21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1207 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 januari 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 november 2012 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2012 houdende de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken 10 december 2012 (21 501-02, nr. 1199);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 november 2012 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 19 november 2012 te Brussel 21 501-02, nr. 1196);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2012 inzake fiche Verordening Europees vrijwilligerskorps voor humanitaire hulpverlening (22 112, nr. 1499).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Eijsink, Ten Broeke, Sjoerdsma, Van Bommel, De Roon, Bonis, Voordewind en Omtzigt,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Welkom allemaal. Ik meld voorafgaand aan het overleg dat de commissie heeft besloten om het Midden-Oostenvredesproces en Gaza in een apart algemeen overleg te bespreken. Ik wil proberen dit overleg om 11.50 uur te beëindigen, opdat de leden zich nog even kunnen vertreden voor het volgende overleg, dat om 12.00 uur begint. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten plus twee interrupties per fractie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Zoals u al aangaf, zal ik niet ingaan op de situatie in Gaza, het Midden-Oostenvredesproces en de Palestijnse wens voor ophoging van de status. Er blijven voldoende crises over om te bespreken. De minister ziet zich kort na zijn aantreden geconfronteerd met een veelheid aan crises. Ik noem de geweldsexplosie in het Midden-Oosten, maar ook het teruggekeerde geweld in de Democratische Republiek Congo. Nadat de Congolese regering een ultimatum van de rebellengroepering M23 naast zich neergelegd had, hebben opstandelingen via een bloedige strijd de grensplaats Goma ingenomen. Bij ons komen de taferelen weer op het netvlies die wij eerder in deze stad hebben gezien. De VN-macht MONUSCO heeft weinig kunnen doen om de escalatie van geweld te voorkomen. De humanitaire situatie is wederom dramatisch. De ondermijning van het Kabilaregime in Kinshasa lijkt compleet te zijn. Hoewel Rwanda in alle toonaarden ontkent, heeft de VN samen met Human Rights Watch ondertussen een indrukwekkende stapel bewijzen gevonden en conclusies kunnen trekken over banden tussen de Rwandese regering en M23.

De situatie kan volgens mij drie kanten opgaan: M23 en de regering in Kinshasa gaan onderhandelen, hetgeen zou kunnen resulteren in terugtrekking van het rebellenleger uit Goma; Goma blijft al of niet na onderhandelingen in handen van M23; de rebellen trekken op naar Kinshasa en er komt een escalatie van geweld, chaos en de onvermijdelijke vluchtelingenstromen. De VVD wil graag weten hoe de minister de rol van Rwanda in dit conflict beoordeelt. Zijn er in de ogen van de Nederlandse regering directe of indirecte connecties tussen de Rwandese autoriteiten en het rebellenleger? Wat vindt de minister van de rol van MONUSCO? Wat is de inschatting van de minister van de situatie rondom Goma? Wij hebben een brief over de situatie gevraagd, maar ik ben ook geïnteresseerd in de mening van de minister over de bilaterale verhoudingen tussen Nederland en Rwanda en tussen Nederland en Uganda, dat ook een bijzondere rol lijkt te spelen. Die bilaterale verhoudingen beperken zich niet tot de hulpstromen, maar zien ook op de vertegenwoordiging in Rwanda. Moeten wij niet volledig voor het multilaterale spoor kiezen? Dat zou betekenen dat een speciale envoy van de VN al dan niet in samenwerking met de Afrikaanse Unie door Nederland moet worden gesteund.

Elke keer dat wij hier over Syrië spreken, kunnen wij opnieuw met de handen in de lucht gaan staan. Het is goed dat de Nederlandse regering heeft besloten om een militaire waarnemingsmissie naar de grens tussen Syrië en Turkije te sturen. Tegelijkertijd bereikte ons maandag het treurige bericht dat de Syrische luchtmacht bij een aanval op het dorpje Deir Al-Asafir clustermunitie heeft gebruikt, waarbij zeker tien spelende kinderen de dood hebben gevonden. De RBZ zal zich blijkens de agenda voorbereiden op de ministeriële conferentie van de Friends of Syria in Marrakech op 12 december. De Hoge Vertegenwoordiger zal dan voorstellen formuleren voor directe steun aan de Syrische bevolking. Dat lijkt mij noodzakelijk. Wat gaat Nederland daaraan bijdragen? Kunnen wij directe steun aan de bevolking leveren om de ergste noden te lenigen? Heeft Nederland misschien concrete voorstellen om dat in EU-verband te doen? De minister schrijft over de Nederlandse bijdrage in de hulp voor Syrische vluchtelingen en ontheemden ter waarde van 23,5 miljoen. Hoe zal dit geld besteed worden? Is het voldoende om de winter door te komen?

In een even onvoorzien als opmerkelijk besluit heeft de Egyptische president Morsi de afgelopen week een bijna ongelimiteerde hoeveelheid bevoegdheden naar zich toe getrokken. Wij hebben daar direct vragen over gesteld, omdat wij zeer ongerust zijn over de democratische transformatie die leek plaats te vinden. Is die transformatie inmiddels geschaakt door een president die in alle kranten inmiddels met een farao wordt vergeleken? Tegelijkertijd moeten wij misschien toch nog maar even onze adem inhouden. Er komt een nieuwe grondwet; die is nagenoeg afgerond. Die nieuwe grondwet zou democratisch kunnen zijn, maar dat was de grondwet van veel sovjetrepublieken ook. Het gaat erom wat er uiteindelijk gebeurt. Het lijkt erop dat de president bij het afkondigen van verkiezingen en bij zaken van oorlog en vrede de volledige bevoegdheid heeft, min of meer vergelijkbaar met de Amerikaanse Constitutie. Voor overige besluiten kan de volksvertegenwoordiging wel degelijk nog invloed blijven uitoefenen. Zie ik dat goed? Of heeft de president van de Moslimbroederschap dusdanig veel bevoegdheden naar zichzelf toe getrokken, dat Nederland zijn bilaterale steun moet heroverwegen? Is het land aan het afglijden?

De heer De Roon (PVV): Is de heer Ten Broeke ervan op de hoogte dat alle liberale en christelijke leden van de grondwetscommissie in Egypte inmiddels de commissie zijn uitgewerkt? De heer Ten Broeke zegt dat wij misschien nog even de adem moeten inhouden, maar wat verwacht hij gelet op dit signaal?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ken een aantal van die liberale leden. Nog niet al te lang geleden waren de mensen in Den Haag op bezoek. Toen waren zij nog eensgezind dat het allemaal wel goed zou komen. Ik ben dus uitermate bezorgd. Alle stappen die wij hier zetten zijn nieuw. Anders dan de PVV heeft de VVD Morsi tot nu toe het voordeel van de twijfel gegund. Die twijfel was er en hebben wij zelf uitgesproken op het moment dat de demonstraties op het Tahrirplein begonnen. Dat leverde ons toen veel kritiek op. Die kritiek is verstomd, maar het enthousiasme ook. Wij hanteren een consistente lijn. Probeert Morsi een gulden middenweg te vinden tussen enerzijds de verlangens van zijn eigen partij en misschien zelfs de salafisten en anderzijds een toekomst voor Egypte die niet anders kan zijn dan die van een land dat openstaat voor de rest van de wereld, dat openstaat voor Europa en dat op zijn minst minimale democratische verworvenheden omarmt? Ik heb nog niet alle hoop verloren, maar de heer De Roon mag mij naïef noemen.

De heer De Roon (PVV): Ik wil nog opmerken dat ik dat voordeel van de twijfel niet aan mijnheer Morsi geef. Hij is onderdeel van de Moslimbroederschap en die partij heeft maar één doel: het vestigen van een islamitische samenleving, een islamitische staat. Het feit dat die christenen en liberalen de grondwetscommissie zijn uitgewerkt, is het zoveelste symptoom van dat streven.

De voorzitter: Dat is geen vraag maar een opmerking.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Voor de Raad Buitenlandse Zaken vraagt D66 aandacht voor drie landen: Egypte, Syrië en Oekraïne. Na de bemiddeling van Egypte tussen Israël en Hamas heeft president Morsi zijn macht sterk uitgebreid. Zijn besluiten en wetten zijn definitief totdat er een nieuw parlement is en een nieuwe grondwet is aangenomen. Zijn besluiten en wetten kunnen tot dat moment niet worden aangevochten voor de rechter. De grondwetgevende vergadering is onschendbaar verklaard, ondanks die afwezigheid van christenen en liberalen. Morsi botst met de rechters. Wat vindt het kabinet van deze ontwikkeling? Onze fractie heeft president Morsi graag het voordeel van de twijfel gegeven, maar op dit moment overheerst de twijfel. Daarom moeten wij misschien even onze adem inhouden, moeten wij misschien even onze hulp bevriezen. Dat is wat D66 vraagt. Wij vragen om bevriezing van de Europese en Nederlandse steun totdat de president weer onder de wet en de rechterlijke controle valt. Wij zullen het geld ontdooien wanneer het democratiseringsproces weer wordt hervat. Deelt het kabinet die mening en klopt het dat de Amerikanen steun intrekken als optie hebben aangegeven? Wij hopen dat de bevriezing niet lang duurt, want wij zien dat de kracht van de Egyptische bevolking sterk is. De Egyptenaren laten zich het perspectief op democratie niet zomaar ontnemen. Wij moeten de vinger aan de pols blijven houden.

Het aantal dodelijke slachtoffers in Syrië is opgelopen tot 40.000. Het aantal vluchtelingen in de buurlanden is sinds september bijna verdubbeld. Mijn fractie steunt het kabinet met de extra hulp van 10 miljoen euro. Wij zijn tevreden dat een oproep aan de Europese minister van Buitenlandse Zaken heeft geleid tot additionele steun van onze Europese partners. Klopt het dat de VN in totaal nog 380 miljoen euro nodig hebben om de vluchtelingen te helpen en dat slechts 35% hiervan is toegezegd?

Wij steunen de lijn van de minister inzake Oekraïne. Het gaat om de criteria en niet om het tijdstip waarop wij Oekraïne goedkeuring verlenen.

Wat niet op de agenda staat, maar wel zeer zorgwekkend is, is de antihomowet in Uganda. Ik heb daar reeds vragen over gesteld. Kan de minister het agenderen op de Raad Buitenlandse Zaken? Kan hij pleiten voor een gezamenlijke Europese actie om deze wet door Uganda te laten intrekken?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In Syrië is niets wat het lijkt. De oppositie heeft onderling ruzie, kan zich niet verenigen en komt voortdurend in nieuwe coalities naar voren. Iedere keer moeten wij ons afvragen: wie vertegenwoordigt wie? Wie wordt waarvan uitgesloten? Kan de minister bevestigen dat er in de nieuwe coalitie, de zogenaamde National Coalition for Syrian Revolutionary and Opposition Forces, vrijwel geen alevitische groepen zitten? Hoe beoordeelt de minister dit en hoe ziet hij in dit licht de erkenning van de nieuwe coalitie als enige vertegenwoordiger van Syrië, zoals onlangs de Fransen en de Britten hebben gedaan? Blijft hij bij zijn standpunt dat Nederland die stap voorlopig niet kan volgen gezien die gebrekkige representativiteit?

De afwezigheid van de alevieten is vooral zorgwekkend met het oog op de recente waarschuwing van Simon Adams, de directeur van het door de International Crisis Group, Human Rights Watch en Oxfam International opgerichte Global Centre for the Responsability to Protect. Hij wijst erop – ik vind dat buitengewoon aannemelijk – dat het goed mogelijk is dat de volgende genocide in de wereld zich tegen de alevieten en andere minderheden in Syrië zal richten. Christenen naar Beiroet en alevieten naar hun graf, dat is een leus die in Syrië steeds luider klinkt, met name onder de islamisten. De stad Homs, waar ooit 80.000 christenen leefden, herbergt nu nog slechts 400 christenen. Hoe kijkt de minister aan tegen deze dreiging? Wanneer het regime omver wordt geworpen door groepen die zich oppositie noemen, konden wij nog wel eens van de regen in de drup komen.

Dat toont maar weer aan dat het belang van een diplomatieke oplossing, een binnenlandse oplossing in Syrië groter is dan ooit. Welke bereidheid ziet de minister bij de oppositie om te komen tot zo’n diplomatieke oplossing? Door alle internationale erkenning en (militaire) steun lijkt die diplomatieke oplossing verder weg dan ooit. Tijdens de ministeriële conferentie van de Friends of Syria in Marrakech op 12 december zal Hoge Vertegenwoordiger Ashton mogelijk concrete voorstellen formuleren voor het leveren van directe steun aan de Syrische bevolking in gebieden die niet langer onder controle van het regime staan. Aan wat voor concrete steun wordt gedacht? Ik mag toch hopen dat het uitsluitend om humanitaire steun gaat.

Militarisering van het conflict zal geen oplossing bieden. Terughoudendheid is nodig, ook waar het gaat om verzoeken van lidstaten om het EU-wapenembargo op te heffen. Waarom staat er in de geannoteerde agenda dat de minister op dat punt terughoudend is? Hij zou gewoon moeten zeggen dat hij het opheffen van het wapenembargo afwijst. Wat wordt door de EU concreet ondernomen om te voorkomen dat Golfstaten doorgaan met het leveren van wapens aan de oppositie?

Ik kom terug op de eerdere steun die ik heb uitgesproken voor het verzoek om studenten uit Syrië in staat te stellen om via het Libertas Noodfonds in Nederland te studeren. Ik vraag de minister om die mogelijkheid nog eens extra te bekijken.

Wat er in Egypte gebeurt, is buitengewoon zorgelijk, ondanks de belangrijke rol die Egypte heeft gespeeld in de bemiddeling bij het conflict tussen Israël en Gaza. De machtsgreep die daar heeft plaatsgehad, is uitermate zorgelijk. De meest recente ontwikkelingen geven aan dat dit heel erg tijdelijk zou kunnen zijn. Een referendum over de nieuwe grondwet zou kunnen resulteren in het teruggeven van de bevoegdheden. Bij de voornemens van de EU om 90 miljoen euro aan SPRING-fondsen te deblokkeren, zijn terecht kanttekeningen geplaatst. De ontwikkeling is extra zorgelijk omdat recent een aantal christelijke en journalistieke organisaties zich hebben teruggetrokken uit de commissie die zich nu buigt over de nieuwe grondwet. De gebeurtenissen gaan heel snel. Een dag na het annoteren van een agenda dreigen wij alweer over achterhaalde zaken te praten. Wat is de stand van zaken rond het oordeel van de EU over het vrijgeven van middelen en de overheidssamenwerking met Egypte zolang er nog geen grondwet is die garanties biedt?

Over Libië staat in de brief dat een EU-verkenningsmissie plaatsvindt die de mogelijkheden in kaart brengt voor EU-steun aan grensmanagement. Is er voldoende aandacht voor de rechten van vreemdelingen en migranten? Ik heb eerder gewezen op het trieste lot van de voormalige inwoners van Tawargha. Ruim een jaar na dato is er nog geen oplossing in zicht voor tienduizenden ontheemden. Kan de minister concreet aangeven wat de EU-missie in Libië voor deze groep kan betekenen?

Ten slotte kom ik op Servië en Kosovo. De vrijlating van Kroatische generaals die het bevel voerden in de Operatie Storm in 1995 heeft geresulteerd in een ernstige vertrouwensbreuk tussen de Servische regering en het Joegoslavië-tribunaal. Heeft deze vrijspraak ook gevolgen voor de relatie van de EU met Servië?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin met Egypte. De rechterlijke macht is door de president buitenspel gezet. Ik zei het al: alle niet islamitische invloeden in de grondwetscommissie zijn er uitgewerkt. Dankzij Morsi’s decreet kan de nieuwe grondwet ook niet meer door de rechter getoetst worden. Egypte zinkt steeds verder weg in een middeleeuws moeras. Wat de PVV betreft is het moment aangebroken om de relatie met Egypte te bevriezen. Dat heeft niet alleen te maken met de staatsrechtelijke ontwikkelingen daar, maar ook met het feit dat gisteren opnieuw acht doodstraffen zijn opgelegd omdat mensen gebruikgemaakt hebben van de vrijheid van meningsuiting. De financiering van Egypte kan in de vriezer. Wij stellen de minister voor om ervoor te zorgen dat die 90 miljoen euro aan SPRING-fondsen niet door de EU worden gedeblokkeerd.

Nederland heeft al 23,5 miljoen euro bijgedragen aan de humanitaire hulp voor Syrië. Ook de VS en Engeland hebben veel bijgedragen, maar de Golfstaten blijven gigantisch achter met het bieden van humanitaire hulp. De recente oproep van de VN om daar nu eens wat aan te gaan doen, getuigt daarvan. Is de minister het met de PVV eens dat Nederland op dit moment genoeg heeft bijgedragen en dat de Golfstaten nu aan zet zijn om de humanitaire noden in Syrië te helpen verlichten?

In de beantwoording van schriftelijke vragen over de Syrische oppositie stelt de regering dat minderheden mede dankzij de verkiezing van een christelijke voorzitter van de Syrische Nationale Raad nu goed vertegenwoordigd zijn. Wij merken echter op dat deze raad ondergeschikt is aan de Syrische Nationale Coalitie, waarin de Moslimbroederschap duidelijk oververtegenwoordigd is en waar ook geen enkele vrouw in zit. Aan het roer van de nieuwe SNC staat de radicale Mouaz Al-Kathib. In 2007 noemde hij zionisme in een essay een kankerbeweging en prees hij Saddam Hoessein voor het bang maken van joden. Deze maand publiceerde hij een essay waarin hij aangaf geen westerse democratie na te streven. Volgens zijn website is islamverspreiding over de hele wereld het doel. Is de minister bereid om de landen Frankrijk en Engeland, die zo snel waren om de SNC als enige legitieme vertegenwoordiger van het Syrische volk te erkennen, daarop te wijzen en hen van ons duidelijk ongenoegen hierover te doen blijken?

Mevrouw Bonis (PvdA): Als u zegt dat in de Syrische coalitie geen vrouw is opgenomen, ben ik zeer verbaasd, want het is algemeen bekend dat in het presidium van de coalitie mevrouw Suhair Al-Atassi zit. Bij mijn beste weten is dat echt een vrouw. Verder zegt u dat Mouaz Al-Kathib een radicale moslim is. Ik denk dat 20 miljoen Syriërs klaar staan om u ervan te overtuigen dat het omgekeerde het geval is. Deze man heeft een lange staat van dienst en een reputatie als gematigd moslim. Hij is leider geweest van de Umayyadenmoskee in Damascus, ook bekend als een bolwerk van de gematigde islam. Hij heeft bovendien een uitstekende staat van dienst als mensenrechtenactivist en opponent van Assad. Om die reden heeft hij zijn imamschap ook neergelegd. Ik vraag u echt uw huiswerk nog eens te doen.

De heer De Roon (PVV): Ik merk op dat ik één vrouw in een raad van 41 personen niet als een representatieve vertegenwoordiging van het hele Syrische volk kan beschouwen. Wat de heer Mouaz Al-Kathib betreft begrijp ik dat mevrouw Bonis het geen radicaliteit vindt als zo iemand het zionisme een kankerbeweging noemt, Saddam Hoessein prijst voor het bang maken van joden en nog deze maand heeft aangegeven dat hij geen westerse democratie nastreeft. Dat zijn volgens mevrouw Bonis geen extreme zaken. Dat islamverspreiding over de hele wereld het doel is, vindt mevrouw Bonis niet extreem. Nou, ik vind het wel extreem. Wat dat betreft hoef ik mijn huiswerk dus niet over te doen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik verklaar uw bronnen hierbij dubieus. Mijnheer De Roon, u leeft op een andere planeet. U komt met heel vreemde citaten.

De voorzitter: Mevrouw Bonis, in een interruptie is het de bedoeling dat u vragen stelt.

De heer De Roon (PVV): Ik wil er toch even op reageren. Mijn citaten komen uit The Times of Israel en uit de Volkskrant.

De Libische overheid blijkt keihard te falen in het brengen van veiligheid. Milities die deel uitmaken van het veiligheidscomité van het ministerie van Binnenlandse Zaken rivaliseren met andere veiligheidsdiensten, zoals de politie. Op dit moment is de EU met 107 miljoen euro aan projecten in Libië een van de grootste donoren. Op zijn beurt is Libië weer de grootste donateur van de Syrische rebellenpositie. Dat blijkt dus allemaal wel te kunnen, terwijl wij geld naar Libië sturen. Naast het faliekant mislukte transitieproces in Libië steunen wij indirect dus ook de toenemende jihadistische strijd in Syrië. Wil de minister dit ter sprake brengen in de Raad Buitenlandse Zaken en ervoor zorgen dat de EU Libië niet meer financiert en daarmee dus ook geen geld meer geeft aan de radicale strijd in Syrië?

Bovenaan de agenda van de top tussen de EU en Rusland moet Ruslands rol in internationale aangelegenheden staan. Er zijn grote vraagtekens te zetten bij de door dit kabinet als goed aangemerkte samenwerking met Rusland inzake Irans nucleaire programma. Iran ontkent dat zijn nucleaire programma een militaire dimensie heeft, terwijl er redenen zijn om dat sterk te betwijfelen. Ook de rol die Rusland heeft bij het leveren van nucleaire informatie aan Iran moet worden besproken. Is de minister bereid om zich in te zetten dat dit op die top gaat gebeuren?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met Egypte en steun de collega’s als zij tegen de minister zeggen dat het vrijmaken van de SPRING-gelden op dit moment niet wijs is. De minister moet zich hiervoor in de Raad inzetten. Het is niet de juiste timing om deze gelden vrij te maken. Gisteren zijn zeven doodvonnissen uitgesproken voor christenen die gemeend hebben gebruik te moeten maken van hun vrijheid van meningsuiting, hoe onsmakelijk de desbetreffende film ook is. Ik heb begrepen dat een van de makers van de film zich in Nederland bevindt. Het betreft dus ook bedreigingen aan het adres van iemand in Nederland. Ik weet niet of de minister daar kennis van heeft. Graag een toezegging van de minister dat hij zich hiervoor zal inspannen. Is de minister bereid om de Egyptische ambassadeur op het matje te roepen vanwege de grove schendingen van de godsdienstvrijheid die op dit moment aldaar plaatsvinden?

De minister heeft aangegeven het speerpunt rechtsstaat en goed bestuur een belangrijk instrument te vinden. Vindt de minister het nu nog verantwoord om daar fondsen in te stoppen en, zo ja, om welke fondsen gaat het? Geeft de minister ook rechtstreeks geld aan de regering-Morsi? Is hij bereid om dat stop te zetten? Vindt de minister achteraf gezien niet dat het opheffen van het wapenembargo tegen Egypte te prematuur is geweest? Heeft dat geen verkeerd signaal afgegeven aan het bewind van Morsi?

De heer Ten Broeke (VVD): Hoezeer ik ook meevoel met alles wat veel collega’s en ook de heer Voordewind consequent blijven zeggen over de zorgelijke mensenrechtensituatie in Egypte, zeker voor kopten en christenen, blijf ik verbijsterd over het feit dat de heer Voordewind maar niet wenst in te zien dat de situatie in Sinaï zodanig is, dat wij er alles aan moeten doen, ook in het belang van de democratie Israël, de enige democratie in het Midden-Oosten, om terroristische, salafistische elementen die voor onheil zorgen, in beeld te krijgen en tegen te gaan. De radarapparatuur die Nederland wil leveren, draagt daaraan bij. Wat wilt u nou, mijnheer Voordewind? Die radarapparatuur gaat op geen enkele manier de kopten of christenen in Egypte bedreigen. Het niet leveren ervan levert één ding op: de veiligheid van Israël komt in gevaar. U moet gewoon een keer kiezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik prijs de heer Ten Broeke voor zijn naïviteit. Hij denkt blijkbaar echt dat deze levering de veiligheid in de Sinaï bevordert. Dat dachten wij ook bij de onderdelen die wij aan het bewind-Mubarak leverden. Die pantservoertuigen zijn uiteindelijk ingezet tegen de eigen bevolking. Ik heb geen grotere hoop bij Morsi, die inmiddels de nieuwe farao wordt genoemd. Ik refereer maar even aan Morsi’s uitspraken over Israël, over de veroordeling van de raketbeschietingen van Israël op Hamas, terwijl er geen enkele veroordeling volgde van de raketbeschietingen andersom. Vooralsnog heb ik geen vertrouwen in deze nieuwe president.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Voordewind mag mij zo vaak naïef noemen als hij wil, maar dan moet hij dat ook zeggen van het hele Israëlische collectieve leiderschap, dat er bij Nederland meer dan eens op heeft aangedrongen om nu juist wél die radarapparatuur te leveren. En dan moet hij ook aantonen dat die radarapparatuur tegen de burgerbevolking kan worden ingezet. Over naïviteit gesproken! Deze «wapenleverantie» is nadrukkelijk bedoeld om Egypte ogen te geven in de Sinaï, die op dit moment een explosieve regio aan het worden is. Egypte heeft daar geen controle, maar vraagt daar wel om, in het belang van Egypte en Israël.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als daar een ander bewind zou zitten, dat meer vertrouwen zou wekken in het Midden-Oostenconflict, inclusief het veiligstellen van de belangen van Israël, dan zou het een andere zaak zijn. Wij komen later vandaag over Gaza te spreken, ook over de uitspraken van de minister. Hij noemde het bouwen van huizen op de Westbank de grootste bedreiging van het vredesproces. Dat geeft aan dat hij het gevaar van Hamas over het hoofd ziet.

Ik kom op Syrië. Anderhalve week geleden was ik op de grens tussen Syrië en Libanon. Ik heb daar vluchtelingen gesproken en hoorde de ontploffingen in Syrië. De situatie is enorm triest. Je ziet de angst in de ogen van de Syrische vluchtelingen. Op zo’n moment vergeet je te vragen welke etniciteit het betreft: soennieten, alevieten, christenen, sjiieten, wat dan ook. Het is een en al ellende wat de mensen overkomt, vooral als je de verhalen hoort van de verkrachte vrouwen en meisjes. Ik vraag via deze minister aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om ook oog te hebben voor de niet-geregistreerde vluchtelingen. De UNHCR heeft op dit moment nog niet de mogelijkheden om ook hen van hulp te voorzien. Ik vraag de minister om van de vrijgemaakte fondsen een beperkt deel te besteden aan de internationale ngo’s, de internationale hulporganisaties die deze niet-geregistreerden wel bereiken. Deze mensen zijn simpelweg doodsbang om hun naam door te geven aan Hezbollah, omdat Hezbollah die naam weer zou kunnen doorgeven aan het Assadregime.

Ik begrijp dat mevrouw Ashton steun wil verlenen aan die gebieden die onder gezag van de rebellen staan. Ik heb verschillende geluiden gehoord over wie die rebellen precies zijn. Er bestaat niet één Free Syrian Army. Het is een samenstel van op zichzelf werkende milities, per dorp verschillend, soms met contacten onderling. Al die milities hebben hun eigen belang. Daar tussendoor lopen de salafisten, de jihadisten, de strijders uit Jemen en Somalië. Het is een zeer onoverzichtelijk gebeuren. Ik vraag de minister om zeer terughoudend te zijn met steun aan de oppositie. Ook de lokale comités, waar het vorige kabinet steun aan gaf, werken samen met de milities. Het is erg moeilijk om dat met een schaartje te knippen. Ik vraag de minister om grote terughoudendheid bij de steun aan lokale comités.

De minister geeft aan dat de druk op Iran zo nodig moet worden verhoogd. Inmiddels is het laatste rapport van het IAEA besproken. Waarom gebruikt de minister dan de woorden «zo nodig»? Waarom gaat hij niet nu al over tot een verdere aanscherping van de sancties? Aan welke sancties wordt overigens gedacht?

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Wij hebben veel buitenland, zoals ook maar weer blijkt uit de agenda voor de komende Raad. Ik beperk mij tot Congo, Uganda, Syrië, Egypte en Iran.

Ik kan het niet meer dan eens zijn met wat de collega van de VVD al naar voren heeft gebracht over de uiterst zorgwekkende situatie in het oosten van Congo, met name de inname van Goma door M23. MONUSCO heeft weinig verricht, terwijl zij een krachtig mandaat heeft om de burgerbevolking te beschermen. De hoofdstad ligt 2000 kilometer verderop en de regering die daar zetelt, is in feite verlamd en niet in staat om iets te doen om het territorium of de bevolking te beschermen. Rwanda speelt aantoonbaar een uiterst dubieuze rol. Kortom, de situatie is heel lastig en kan nog behoorlijk erger worden. Terwijl het al zo erg is, met honderdduizenden nieuwe vluchtelingen. Ik spreek mijn erkentelijkheid uit voor het feit dat de minister al meerdere indicaties heeft gegeven dat hij echt van plan is om meer aandacht te gaan besteden aan Afrika en aan deze grote conflicten. Wij weten allemaal dat het continent de laatste paar jaar in de lift zit, maar hier is opnieuw sprake van een drama. Wij moeten voorkomen dat de burgeroorlog van tien jaar geleden, die ettelijke miljoenen doden heeft gevergd, zich gaat herhalen. Ik dank de minister voor zijn inspanningen op dit punt. Ik ben blij dat wij nog een brief krijgen met zijn inschatting van de situatie. Ik vraag speciale aandacht voor de rol van Rwanda. Het land zegt slechts defensief bezig te zijn in Oost-Congo, maar het is overduidelijk dat het om offensieve acties gaat, waarbij de grondstoffen natuurlijk ook een grote rol spelen. Hoe kunnen wij als internationale gemeenschap die enorme vredesmacht MONUSCO aanzetten tot grotere activiteit? Zou een speciale gezant van de VN en de AU daarbij kunnen helpen?

De heer De Roon (PVV): Ik hoor mevrouw Bonis de staf breken over de rol van Rwanda. Heeft mevrouw Bonis ook oog voor de totaal falende overheid van Zaïre zelf? Het gebied wordt aan zijn lot overgelaten. De regering maakt er een zootje van. Zij is niet in staat om wat dan ook daar te creëren.

Mevrouw Bonis (PvdA): Het land heet al enige tijd Democratic Republic of Congo. Ik zie geen tegenstelling in deze vraag. Ik noemde de kwalijke rol van Rwanda en de zwakke regering in Kinshasa.

De heer De Roon (PVV): Ik hoor mevrouw Bonis uitgebreid spreken over de kwalijke rol van Kingali, maar ik hoor haar slechts één woord wijden aan de totaal, maar dan ook totaal falende overheid van Congo zelf. Daarmee zijn alle mogelijkheden voor anderen geschapen om daar onwenselijke dingen te doen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik ben het niet vaak eens met de PVV maar dit kan ik onderschrijven. De rol van de overheid in Kinshasa is helaas heel zwak. De vraag is wat wij eraan gaan doen. Hoe gaan wij de positie van de vele miljoenen, totaal weerloze mensen in Oost-Congo versterken?

Ik ben het roerend eens met de collega van D66 over Uganda. Hij bepleit dat Nederland zich sterk maakt voor het niet accepteren van de nieuwe, verscherpte wetgeving tegen homoseksualiteit en het praktiseren daarvan. Op dat laatste komt nota bene gewoon de doodstraf te staan; het is ongelofelijk. President Musuveni heeft zich vorig jaar nog tegen de wet uitgesproken. Hij heeft gezegd dat hij de wet niet zou ondertekenen. Gezien de jarenlange goede relatie van Nederland met Uganda, vind ik dat wij de president heel direct moeten aanspreken om zich aan zijn woord te houden.

Ik ben heel erg blij met de enorme betrokkenheid van deze minister bij het afschuwelijke conflict in Syrië. Ik zie dat hij niet aflaat in overleg met zijn Europese partners gezamenlijk een oproep tot het staken van geweld en het zoeken van een politieke oplossing te herhalen. Gelukkig is er binnenkort een bijeenkomst van de Friends of Syria in Marrakech. Ik ben benieuwd wat daar de inzet van de minister zal zijn. Wat gaat hij daar inbrengen? Ik ben er trots op dat ons land intussen al bijna 24 miljoen euro aan humanitaire hulp heeft gegeven. Denkt de minister dat het mogelijk is om ook directe humanitaire hulp te verlenen aan bevrijde gebieden in Syrië zelf? Wij weten dat de minister actief bekijkt of er fondsen beschikbaar zijn om studenten hier hun studie te kunnen laten afmaken. Ik vind dat nog steeds een heel sympathiek voorstel.

Frankrijk en Engeland hebben de SNC erkend. De coalitie bestaat uit veel meer dan alleen islamisten. Het is een afschuwelijke versimpeling om dat te suggereren. Ja, er is een struggle over wie er wel en niet in zit. Voor het moment is dit as good as it gets. Daar ben ik echt van overtuigd. Mede gezien de erkenning door belangrijke bondgenoten moeten wij bekijken welke stappen Nederland kan zetten om deze coalitie, die het georganiseerd verzet van Syrië tegen Assad vertegenwoordigt, te steunen. Ik begrijp dat de minister terughoudend is met de opheffing van het wapenembargo ...

De heer Van Bommel (SP): Over de samenstelling van de nieuwe coalitie zegt mevrouw Bonis: this is as good as it gets. Met andere woorden, het kan, het wordt niet beter. Maar is het niet noodzakelijk dat ook de alevieten een plaats krijgen in wat een nationale coalitie zou zijn? Anders moeten wij vrezen dat de coalitie zich straks tegen de alevieten keert.

Mevrouw Bonis (PvdA): Dat ben ik eens met de heer Van Bommel. Natuurlijk moeten er alevieten in. Het is 10% van de bevolking. Ik bedoelde: this is as good as it gets for the moment. Op dit moment is dit wat er ligt. Wij moeten bekijken hoe wij met deze coalitie kunnen samenwerken. Natuurlijk willen wij dat in de coalitie alle groepen vertegenwoordigd zijn. Ik weet dat de heer Van Bommel zich ook persoonlijk inzet voor het lot van de Koerden, die ook nog niet goed vertegenwoordigd zijn. Overigens is de belangrijkste reden daarvoor, zowel bij de Koerden als bij de alawieten, dat zij onderling zo verdeeld zijn. Ze zijn zelf niet in staat om iemand aan te wijzen voor de coalitie, die bereid is om uit deze minderheden iemand in haar midden op te nemen. Wie er dan wordt gekozen, moeten de groepen zelf bepalen. De alevieten zijn uitermate verdeeld. Een groot deel van hen steunt nog steeds blind president Assad. Andere clans – het gaat gewoon om clans in de bergen boven Libanon – zijn hem al lang afvallig. Militair wordt er onderling hard gestreden. Datzelfde geldt voor de Koerden. Inderdaad, het Free Syrian Army is een stelletje milities. Het is uiterst rommelig. Gezien die mess on the ground, zul je op een gegeven moment grofweg moeten werken met een coalitie die op zichzelf de overgrote meerderheid van het verzet heeft georganiseerd. En dat is een enorme winst.

De heer Van Bommel (SP): Ik vraag het met zo veel nadruk, omdat internationaal die steun aan de coalitie kan leiden tot het aanwakkeren, het voeden, het steunen en het bewapenen van groepen. En dat zal mevrouw Bonis toch niet wensen?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik denk dat het niet verstandig is om nu te anticiperen op de situatie in Syrië over een halfjaar. De dynamiek aldaar is enorm intens. Wij kunnen nu alleen handelen vanuit wat wij nu weten. Dat moeten wij doen. Het is een enorm bloedig conflict met inmiddels meer dan 40.000 doden. Miljoenen mensen zijn ontheemd en gevlucht naar het buitenland. Wij moeten deze coalitie steunen en dat doet de minister ook. Hij heeft de coalitie erkend als een belangrijke legitieme vertegenwoordiger van de Syrische bevolking. Dat heeft hij samen met zijn EU-collega’s gedaan. Het is nu heel belangrijk om die steun te materialiseren in overleg met de coalitie. Ik zou niet willen anticiperen op de vraag waarop wij dan uitkomen.

De heer Sjoerdsma (D66): Betekent «this is as good as it gets for the moment» dat mevrouw Bonis voorstander is van het erkennen van de Syrische nationale coalitie als de enige legitieme vertegenwoordiger?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik vind het een verstandige keuze om op dit moment te zeggen: een legitieme vertegenwoordiger. Daarmee vermijd je juridische haarkloverij en fijnslijperij. Het gaat om een realiteit waar bloed vloeit. Nederland en de EU moeten engagement tonen en moeten de goede krachten steunen. Ik zie dat de regering dat doet en ik ben daar tevreden over.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat vindt mevrouw Bonis van de hulp die Nederland heeft verleend: 10 miljoen aan de UNHCR? Ondersteunt zij mijn pleidooi om te bekijken of wij andere ngo’s kunnen financieren die de niet-geregistreerden bereiken?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik zou dat graag willen ondersteunen.

Ik zal nog heel kort iets over Egypte zeggen. Het is heel eng wat er allemaal gebeurt: die domme machtsgreep van Morsi en die botsing met de rechters. Ik ben het eens met de heer Ten Broeke als hij zegt: laten wij de adem nog even inhouden. Wat mijn fractie betreft is het voorbarig om nu al meteen te spreken over het bevriezen of opschorten van hulp. Ik vind het enorm positief dat er een grote publieke woede is losgebarsten. Honderdduizenden mensen vechten op het Tahrirplein voor de nieuw verworven democratie. Dat is wat wij willen. Het gaat niet van een leien dakje, het gaat met horten en stoten, het gaat hink-stap-sprong, maar de mensen vechten ervoor. Als wij de hulp opschorten, zou dat een kiss of death kunnen zijn. Als Westen laat je dan meteen zien aan welke kant je staat en drijf je de zaak meer op de spits. Geef de Egyptenaren even de kans om zelf hun strijd te voeren. Vergelijk de situatie met Oost-Europa na 1989. Toen dachten wij ook dat het allemaal opeens heel democratisch en rechtsstatelijk zou worden, maar dat heeft ook wel even gekost. Ook daar zijn wij er nog lang niet.

Met alle terechte aandacht voor de hele nucleaire kwestie van Iran, waar ook mijn fractie heel veel zorg over heeft, wil ik die de mensenrechtenschendingen in Iran niet laten overschaduwen. Van de week heb ik weer allerlei oppositiegroepen ontvangen. Het is verschrikkelijk wat er gebeurt: al die doodstraffen, al die martelingen. De oppressie is enorm. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister zich sterk zal blijven maken voor de mensenrechten van de burgers van Iran.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik zal ook proberen om de hele wereld in vier minuten te behandelen. Dat kost moeite, zo kan ik u verzekeren, met alle problemen die zich voordoen.

De situatie in Syrië is zeer complex. De nieuwe Syrische oppositie is een stapje in de goede richting, maar voorzichtigheid blijft geboden, zeker na zo’n aanslag als gisteren. Een aantal mensen zoekt rotzooi tegen minderheden. Het laat ook zien dat belangrijke groepen in Syrië zich op dit moment niet vertegenwoordigd weten. Hoe beoordeelt de minister de stappen die onder andere Groot-Brittannië en Frankrijk hebben gezet in erkenning van de nieuwe Syrische oppositie? Gesproken wordt over steun aan de bevolking die niet langer onder controle van Assad staat. Dat is opvallend. Welke steun bedoelt de regering, behalve humanitaire hulp?

Er is grote voorzichtigheid geboden in de samenwerking met Egypte. Morsi speelde een belangrijke rol in het staakt-het-vuren in Gaza, maar de volgende dag nam hij maatregelen die hem onbeperkte bevoegdheden geven om de revolutie te beschermen. Met welke Morsi hebben wij te maken, degene die internationaal zijn verantwoordelijkheid neemt of degene die zichzelf langzaam kroont tot nieuwe farao? In het AO van twee weken geleden heb ik een pleidooi gehouden om de EU-fondsen aan Egypte niet te ontdooien. Dat voorstel wilde de regering toen niet steunen. Hoe kijkt de minister er nu tegen aan? Wij vinden dat dit wel aan de orde is.

De CDA-fractie deelt de zorgen over de grenzen van Libië. Aan welke vormen van grenssteun wordt door de regering gedacht? Is er voldoende vertrouwen in de nieuwe regering om als EU steun toe te zeggen?

Wat Mali betreft is de EU bezig met de voorbereiding van een trainingsmissie van het leger aldaar. Vooralsnog lijkt er internationaal zoveel onenigheid te zijn, dat dit niet leidt tot meer stabiliteit in Mali. Wat zijn de voorwaarden waaronder de EU een dergelijke missie naar Mali zou instellen? Is er eindelijk overeenstemming over het niet langer betalen van losgeld, dat alleen maar gebruikt wordt om wapens te financieren? Ik denk al helemaal aan het loslaten van gevangenen als tegenprestatie. Is de routekaart naar herstel van de constitutionele orde een noodzakelijke voorwaarde om dergelijke stappen te overwegen?

Voor Iran bepleiten wij een duidelijke lijn, waarbij de internationale gemeenschap laat zien dat zij niet zal accepteren dat Iran internationale afspraken aan zijn laars lapt. Ondanks de hervatting van de gesprekken wordt steeds duidelijker dat een Iraans kernwapen dichterbij komt. Dat is buitengewoon beangstigend. Dat is ook de conclusie van het IAEA. Hoe beoordeelt de minister de uitspraak van het IAEA dat sancties niet hebben gewerkt? Is de minister het met mij eens dat verzwakking van het regime mede het gevolg kan zijn van de sancties? Welke stappen is de EU bereid te zetten om ervoor te zorgen dat het Iraanse kernwapen er niet komt? De CDA-fractie verwacht van de minister en de EU ook een zeer stevige positie ten opzichte van de mensenrechtensituatie in Iran. Nu de stabiliteit van het regime steeds verder onder druk komt, neemt het aantal mishandelingen en executies hand over hand toe. Welke stappen kunnen worden gezet?

In het kader van de komende top tussen EU en Rusland vraag ik naar de rechtszaak tegen Magnitsky. Inmiddels is duidelijk dat het een showproces is geweest. Cynisch genoeg stond Magnitsky zelf terecht en niet degenen die de gelden verduisterd hadden. Wil de minister tijdens de top pleiten voor een eerlijk onderzoek naar de zaak, waarbij de daadwerkelijke verdachten worden vervolgd en niet gepromoveerd en beloond met miljoenen? Daarbij kan een voorbeeld genomen worden aan de handelwijze van het Amerikaanse Congres, dat een wet heeft aangenomen om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijken geen visum meer krijgen. Wil de minister zoiets in Nederland doorvoeren?

Later vanmiddag spreken wij over de EU-uitbreiding, maar ik merk nu alvast op dat ik vermoed dat er vanmiddag groot feest wordt gevierd in Kosovo met de heer Haradinaj, die net vrijgesproken is. Of dat veel helpt op weg naar stabiliteit waag ik zeer te betwijfelen. De relatie leek licht te verbeteren, maar ik zal vanmiddag nog even kijken hoe het erbij staat.

Welke voorwaarden worden gesteld voordat er volgens de minister sprake kan zijn van ondertekening van het associatieakkoord met Oekraïne? Mag ik hierbij, behalve de positie van voormalig premier Timosjenko, ook de positie van de heer Joesjenko onder de aandacht brengen? Hij heeft de doodseskaders in Oekraïne afgeschaft. Na een schijnproces zit hij een aantal jaren in de cel. Hij is ziek en heeft zijn rechtszaak voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gewonnen: hij had niet in de gevangenis mogen zitten. Wil de minister via de EU en de associatieovereenkomst grote druk op Oekraïne uitoefenen om ook voor hem enige rechtvaardigheid te krijgen?

De situatie tussen Sudan en Zuid-Sudan dreigt opnieuw uit de hand te lopen. Door Sudanese bombardementen zijn de vredesakkoorden de facto een dode letter geworden. Zal de regering deze situatie bespreken tijdens de RBZ? Welke initiatieven neemt Nederland? De CDA-fractie pleit voor het sturen van een special envoy voor de drie betwiste gebieden waarvoor Nederland ook vanuit de VN een zeer speciale verantwoordelijkheid heeft.

De voorzitter: De minister kan direct antwoorden. Ik stel voor dat de minister per onderwerp zijn inbreng verzorgt. Ik sta twee interrupties per woordvoerder toe.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik deel de zorgen die de heer Ten Broeke heeft geuit over de situatie rond de DRC en Rwanda. De stand van zaken is dat men op hoofdpunten een akkoord heeft bereikt, maar ik heb er zo mijn twijfels over wat dit akkoord in de praktijk betekent. De onderhandelingen tussen de DRC en M23 in Kampala gaan door. Kabila laat zich daar niet zien. Mijn lezing daarvan is dat we niet echt in een fase zitten waarin er grote resultaten zullen worden bereikt. M23 voelt zich natuurlijk ijzersterk en stelt daarom voorwaarden waaraan volgens mij geen enkele soevereine staat normaal gesproken zou kunnen voldoen. Dus dat is wel een struikelblok. M23 weet zich ook gesteund door Rwanda. Zonder dat ik nu met concrete bewijzen kan komen, zie je wel Rwandese vingerafdrukken overal op staan. Men ziet in dat gebied grote belangen, waarbij de rechtmatige overheid te weinig optreedt. Er is daar sprake van een vacuüm, omdat de DRC-overheid de capaciteit niet heeft of niet inzet. Men kruipt in dat vacuüm omdat in dat gebied enorme grondstoffenrijkdommen te vergaren zijn. Het gaat om grondstoffen die voor de hightechindustrie zo belangrijk zijn, dat er aldaar strategische posities worden ingenomen. De humanitaire situatie in Goma verbetert iets omdat de hulporganisaties terugkeren. Bij delen van de bevolking krijg je dan een reactie van «nu is het tenminste rustig» en dat maakt het weer moeilijk om partijen terug te krijgen naar een positie ex ante. De kwestie heeft niet alleen de aandacht van de EU. Ik heb zelf ook heel veel contacten met collega’s die het gebied goed kennen, onder wie mijn Belgische collega. Gisteren heb ik er nog met mijn Britse collega over gesproken. We proberen Rwanda behoorlijk onder druk te zetten om er een positieve rol in te spelen. We zijn daarin niet onduidelijk. Als je de Rwandezen namelijk helemaal isoleert, bereik je niets. Ze krijgen bovendien vanaf 1 januari 2013 zitting in de Veiligheidsraad van de VN. Dus je wilt de druk maximaal maken maar je wilt ze tegelijkertijd niet helemaal isoleren. Ik ben overigens absoluut niet van plan om de opschorting van de begrotingssteun te deblokkeren. Die blijft gewoon opgeschort. De Belgen en de Britten zitten ook op die lijn.

Ik ben het met de heer De Roon eens dat we de DRC ook moeten aanspreken op haar eigen verantwoordelijkheid. Het leger en het bestuur moeten hervormd worden. De bevolking lijdt enorm onder de corruptie. Dus ook daar moet wat aan gedaan worden. Het is niet goed te praten wat daar allemaal gebeurt, maar men geeft als DRC wel aanleiding door zelf te falen als bestuur.

We willen ook dat het mandaat van MONUSCO wordt verbeterd, want dat is op dit moment onvoldoende om aan de uitdagingen het hoofd te bieden. Ook willen we de benoeming van een krachtige VN-gezant die de geloofwaardigheid en de positie heeft om druk op de partijen uit te kunnen oefenen. Daarnaast zouden we graag zien dat de International Conference on the Great Lakes Region weer in positie wordt gebracht om te proberen een bemiddelende rol te spelen. Ze wil dat graag maar heeft ook behoefte aan brede internationale steun voor die rol. Dat zal de Europese Unie denk ik ook wel concluderen, althans daar ga ik van uit. Ik zal mij er in ieder geval voor inzetten. Ik denk ook dat we moeten nadenken – Didier Reynders, mijn Belgische collega had het daar ook over – over manieren waarop de grenscontrole verbeterd kan worden. Als die controle goed is, heb je ook veel beter in de smiezen of het wel of niet waar is dat er rechtstreeks vanuit Rwanda wordt opgetreden. De monitoring van de grenzen in Oost-Congo kan duidelijk maken of er externe inmenging is of kan wellicht afschrikwekkend werken op de neiging om zich er extern in te mengen.

De heer De Roon (PVV): Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij de rol van de falende overheid van Congo onder ogen wil zien. Ik ben wel benieuwd wat we daar dan aan gaan doen, maar dat horen we dan wellicht wel in een volgend stuk van de regering. De minister heeft verder gezegd dat het mandaat van MONUSCO moet worden verruimd. In welk opzicht moet dat dan verruimd worden en levert het ook echt wat op, daar soldaten uit Bangladesh en dergelijke die deel uitmaken van MONUSCO helemaal niet van plan zijn om hun leven te wagen voor de bewoners van Congo? Verruiming van het mandaat levert dan uiteindelijk niets op.

Minister Timmermans: Ik heb al gezegd dat we druk op Congo moeten uitoefenen opdat ze daar hun verantwoordelijkheden nemen. Ik heb het ook gehad over de grensmonitoring, over het investeren in corruptiebestrijding en versterking van het bestuur en over de grote hervormingen die het leger moet doormaken. Dus dat is er wat er moet gebeuren als je ook echt de oorzaken van het conflict wilt aanpakken. Ik zou willen waken voor al te snelle oordelen over wat de soldaten van MONUSCO nu wel of niet onder de gegeven omstandigheden hebben gedaan en doen. Het is makkelijk gezegd dat ze terug hadden moeten schieten. Ik weet echter niet of, als ze dat wel hadden gedaan, het tot een andere uitkomst had geleid en of het niet in een enorm bloedvergieten had geresulteerd. Ik zou mij niet in de positie willen plaatsen dat ik vanuit hier daarover een oordeel vel. Ik vind wel dat MONUSCO een sterkere positie moet kunnen krijgen in die regio. Over de vorm waarin dat zou moeten, wordt nu met de VN overlegd. Betekent het meer troepen op de grond? Betekent het grotere invloed op het bestuur? Dat zijn allemaal variabelen waarnaar gekeken wordt, maar ik ben het zeer eens met de heer Ten Broeke dat de rol van MONUSCO versterkt moet worden. We hebben hierbij te maken met een enorm complex van factoren waarbij de individuele elementen ieder voor zich niet tot een oplossing zullen leiden maar ze in totaliteit wel tot een verbetering van de situatie kunnen leiden, waarbij ik er meteen bij zeg dat al te groot optimisme misplaatst zou zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister heeft in mijn ogen volkomen gelijk waar hij zegt dat een geïntegreerde en regionale benadering nodig is en dat we het spoor van de VN zo veel mogelijk moeten bewandelen. Dat roept dan ook direct de vraag op of het raffinement waar de minister samen met zijn Belgische en Britse collega’s naar zoekt, er niet toe moet leiden dat je juist in de bilaterale relatie wat steviger opereert en je je niet uitsluitend beperkt tot het blijven bevriezen van de begrotingssteun. Juist die bilaterale relatie moet meer nadruk krijgen om het spoor van de VN alle ruimte te geven. In dat kader zou ik er dan ook voor willen pleiten om niet alleen en VN-vertegenwoordiger maar ook een vertegenwoordiger van de Afrikaanse Unie hiertoe aan te stellen.

Minister Timmermans: De heer Ten Broeke kan er op rekenen dat we binnen onze mogelijkheden, via onze ambassadeur daar en in samenspraak met de landen die ik net noemde, die druk groot zullen doen zijn. We hebben geen bewijzen maar de aanwijzingen zijn toch wel zodanig dat we Rwanda kunnen aanspreken op die rol. Daar is weinig nieuws over te melden. De bewijzen zijn wel aangeleverd maar ik kan ze niet wegen. Ik wil hier echter wel zeggen dat het mij zeer zou verbazen dat het niet waar is dat ze daar een rol in spelen. En daar moeten ze gewoon keihard op worden aangesproken. En laten we er niet omheen draaien, er is ook sprake van een enorme economische dimensie. Men kan daar gewoon de grondstoffen roven. Ik weet niet wie het doet, maar het gebeurt en daar moet iets tegen worden gedaan. Als in de DRC de grondstoffen door anderen geroofd worden, ontneem je de DRC de kans om een goed bestuur op te bouwen, het leger te hervormen, de corruptie te bestrijden et cetera. Dus je maakt het fundamentele probleem op die manier alleen maar erger. Vandaar dat ik vind dat we die druk moeten verhogen. Ik was blij gisteren van mijn Britse collega te mogen vernemen dat hij van plan is om dat samen met ons te doen, in EU-verband maar ook bilateraal.

Dan kom ik te spreken over Syrië. In dit vak en in mijn positie is het het verstandigste om je emoties in toom te houden en om te proberen met zo groot mogelijke nuchterheid naar een situatie te kijken en te analyseren wat je menselijkerwijs kunt doen om iets te verbeteren. Dat gezegd hebbende, is het bijna niet te doen om naar Syrië te kijken en dan je emoties in toom te houden. Het lijden van de burgerbevolking in Syrië is ook voor een buitenstaander ondragelijk. Dat dan sommige landen vanuit een houding van «we moeten toch iets doen» stappen zetten waarvan ze met wellicht iets meer nuchterheid zouden zeggen dat het beter is er eerst nog even over na te denken, kan ik ook nog wel begrijpen. Dus dat Frankrijk, gevolgd door Engeland en later door Italië, vindt dat die volgende stap gezet moet worden omdat Assad als een beest tekeergaat tegen zijn eigen bevolking, namelijk de stap om de coalitie als enige vertegenwoordiger van Syrië te erkennen, daarvan zeg ik: die emotie begrijp ik ontzettend goed. Wie voelt zich nu niet machteloos in deze situatie? Ik in ieder geval wel. Dus ik zoek naar mogelijkheden om te helpen. Ik ben het eens met de meer fundamentele analyse die de vorige week door «good old» Henry Kissinger werd gegeven en waarin hij aangaf dat dit conflict veel fundamenteler is dan alleen een strijd tussen bevolkingsgroepen in Syrië zelf. Er concentreert zich een totale paradigmawisseling in de regio omdat er een verhouding wordt gezocht tussen soennieten en sjiieten die de hele regio betreft. Dat speelt zich nu af in Syrië. Bovendien is er volgend jaar de kans op wat de Amerikanen een «perfect storm» in de regio noemen, zowel wat betreft het Midden-Oostenvredesproces als wat betreft Syrië, Egypte en Iran. Als alles tegelijkertijd misgaat, is er een perfect storm in die regio. Dan heeft de internationale gemeenschap een knoeperd van een probleem. Dus moet geprobeerd worden om situatie voor situatie de zaak zo goed mogelijk vooruit te helpen, ook in Syrië. Mevrouw Bonis heeft over genoemde coalitie gezegd «as good as it gets». Ik zou willen zeggen: het beste wat we op dit moment hebben. Kan het nog beter? Jazeker, en daarom heb ik met mijn Duitse collega afgesproken dat we er iets voorzichtiger mee omgaan dan de Fransen, de Britten en de Italianen. Op die manier hopen we te bereiken dat de alevieten hun «act together» krijgen en dat ze iemand afvaardigen naar de coalitie. Dat geldt ook voor de Koerden. Zeker de heer Van Bommel die uitstekende contacten met hen heeft, zou ik willen oproepen om zijn invloed te gebruiken teneinde te bereiken dat er een akkoord komt over wie er namens hen in de coalitie gaat zitten. Dan kunnen we naar ik hoop voor Marrakech een veel helderder beeld hebben over wat de mogelijkheden zijn rond die coalitie. Dat die coalitie in Marrakech een ontzettend belangrijke gesprekspartner zal zijn, staat buiten kijf. Zo kijkt de internationale gemeenschap ertegen aan. Dus zeg ik tegen de Koerden, de alevieten en anderen: zorg nu dat je aan boord komt want ook als jullie niet aan boord komen, zal er met die club gesproken worden. Of die dan als enige erkend wordt, weet ik niet, maar er zal in ieder geval een grote rol voor zijn weggelegd.

De heer Ten Broeke en anderen hebben heel concreet gevraagd naar de internationale hulpverlening. Inmiddels is er 23,5 miljoen steun vanuit Nederland, waarvan 16,5 miljoen via UNHCR voor humanitaire hulp aan vluchtelingen in de buurlanden. Ik begrijp het punt dat de heer Voordewind maakte over de niet-geregistreerden, maar ik zit tussen twee spanningsvelden in. Aan de ene kant zou ik graag tegen hem zeggen: prima, meteen doen. Aan de andere kant wil ik niet dat de internationale hulporganisaties die nu nog door alle partijen binnen en buiten de regio als neutraal worden gezien, die neutrale positie verliezen. We zijn nu in overleg met de hulporganisaties over hoe we dat punt van de heer Voordewind kunnen accommoderen, in de zin dat ongeacht hun status álle kwetsbaren worden geholpen, maar dan wel op basis van onafhankelijkheid, neutraliteit en onpartijdigheid van die hulporganisaties. Onder die paraplu zullen we overleg voeren om te kijken hoe we zo veel mogelijk mensen kunnen bereiken. De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft het kabinet gevraagd om hierover met een brief te komen. Dat zullen we ook doen.

Verder is er via het World Food Programme 2 miljoen voor hulp aan intern verplaatsten in Syrië beschikbaar gesteld. Daarnaast is er 1,5 miljoen beschikbaar gesteld aan het Nederlandse Rode Kruis. Bovendien is er sprake van een bijdrage aan UNICEF.

Het laatste appeal van de VN voor het Syria Regional Response Plan was 488 miljoen dollar. Dat is pas voor 35% gedekt, maar recente bijdragen, waaronder de 10 miljoen van Nederland, zijn er nog niet in verdisconteerd.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de rol van de Golfstaten bij de hulpverlening. Er gaat vanuit de Golfstaten een heleboel geld om. Zijn we daar altijd blij? Nee, daar zijn we niet altijd blij mee, maar ze stoppen er wel heel veel geld in. Als de vrees van de heer De Roon is dat ze er geen geld in stoppen, denk ik dat vroeg of laat de vrees van de heer De Roon wellicht omgekeerd zou kunnen zijn, in de zin dat ze er eerder te veel dan te weinig geld in stoppen. Waar wij kunnen, zullen we proberen de Golfstaten te verzoeken om zo veel mogelijk aan het VN-appeal te voldoen. Nu ik de regio wat preciezer bekijk, heb ik overigens het idee dat geld niet het grootste probleem is.

Gisteren hebben we als EU besloten om het wapenembargo ten aanzien van Syrië met drie maanden te verlengen. Over drie maanden zullen we de zaak dan weer beoordelen. De heer Van Bommel zegt dat er voor gewaakt moet worden dat je wat betreft Syrië van de regen in de drup komt. Het voorkomen dat we van de regen in de drup komen door dan maar te kiezen voor het regime van Assad of die andere oude regimes, is een fout die ook door het Westen heel lang gemaakt is maar die we nu niet meer mogen maken. Er is geen weg terug. Voor de hele regio zal gelden dat de keuzes die we nu maken, medebepalend zullen zijn voor hoe uiteindelijk in die landen de rechtsstatelijkheid, de democratie en de mensenrechten vorm krijgen. Heb je daarbij te maken met kostgangers met wie je liever niet te maken hebt? Ja, absoluut. Nog veel te veel naar mijn smaak. Zijn er salafisten die via de democratie kunnen rekenen op directe steun van de bevolking? Ja, ook dat is waar. Wat betreft die coalitie in Syrië kunnen u en ik er heel gemakkelijk mensen uitpikken en zeggen: die deugen niet, dus we doen er geen zaken mee. Ik zou daar echter voor willen waarschuwen, want er zitten ook mensen bij, onder wie de voorzitter van de coalitie, die bewezen hebben dat ze wel degelijk deugen. Misschien kunnen we uitspraken opdissen die we onsmakelijk vinden, maar ik wil nog de eerste politicus zien in die hele regio, inclusief Israël, die geen uitspraken heeft gedaan waarvan we allemaal vinden dat ze onsmakelijk zijn. Ik praat het niet goed en ik neem er ook afstand van, maar om de voorzitter van de coalitie op grond van dergelijke uitspraken meteen te diskwalificeren, gaat mij net een stap te ver, omdat hij in zijn acties heeft bewezen iemand te zijn die zoekt naar pluriformiteit en rechtsstatelijkheid in het toekomstige Syrië.

Over de studenten in Syrië komen we nog met een brief. We proberen dit punt zo goed mogelijk te accommoderen conform de wens van de Kamer.

De heer Voordewind vraagt om terughoudendheid bij het steunen van lokale comités. Hij heeft gelijk. Het geldt ook voor het Free Syrian Army. Daar zitten zogenaamde bataljons bij die niets te maken hebben met de bataljons zoals wij die hier kennen, en waar schurken deel van uitmaken die roven en zich schuldig maken aan de meest gruwelijke mensenrechtenschendingen. De chaos en de burgeroorlog aldaar werken als een magneet voor dit soort mensen van ver buiten Syrië om misbruik te maken van de situatie en eindeloze ellende over de bevolking uit te storten.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister merkt terecht op dat we in het Midden-Oosten het risico lopen in een perfect storm te belanden waarbij alle dingen die maar fout kunnen gaan, tegelijkertijd fout gaan. In Syrië zien we een strijd om de ruimte tussen extremistische elementen en elementen die democratie en mensenrechten voorstaan. In dat kader zegt de minister dat deze oppositie het beste is wat we nu hebben. De voorganger van deze minister heeft gezegd dat Nederland staten erkent en geen regeringen. Deelt de minister die mening? Als de minister op basis van zijn genuanceerde overwegingen besluit om de oppositie nu niet als dé legitieme vertegenwoordiger te erkennen, onder welke voorwaarden is hij dan bereid om dat wel te doen?

Minister Timmermans: Dit is geen juridische kwestie over hoe landen omgaan met de erkenning van regeringen of staten. Dit is een puur politieke kwestie. Wat de juridische situatie ook zal zijn, Nederland zal op enig moment worden gevraagd om hierin positie te kiezen, met de EU-partners of alleen. Ik zou mij dus niet willen verschuilen achter een juridisch argument. Wanneer dat moment is aangebroken, is er sprake van een politieke weging waar je nu niet op vooruit kunt lopen. Marrakech is op zichzelf wel een moment waarop landen gevraagd zal worden kleur te bekennen. Met partners in Europa geef ik het signaal af aan de coalitie: zorg nou dat je voor Marrakech de boel op orde hebt, ook waar het gaat om de vertegenwoordiging van alle groepen die in Syrië wonen. Dat zal het namelijk voor de internationale gemeenschap een stuk gemakkelijker maken om positie te kiezen. Wanneer Nederland welke stap wel of niet zal zetten, is iets waar ik nu niet op vooruit kan lopen. Ik kan er nu dus ook geen spoorboekje voor aangeven. Dat heeft ook heel veel te maken met hoe die coalitie op dit soort signalen reageert.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Bij wat de minister zei over de internationale hulporganisaties proefde ik bij hem de suggestie dat zij eventueel hun onpartijdigheid niet zouden kunnen garanderen. Naar ik heb begrepen, bereiken die internationale ngo’s zowel de geregistreerden als de niet-geregistreerden en maken ze echt geen onderscheid tussen etniciteiten. Het gaat hen puur om het bereiken van de mensen die daar in de allermoeilijkste situaties zitten. Ik heb de krotjes gezien waarin die mensen verblijven en waarvoor ze soms honderden dollars moeten betalen omdat de Libanese overheid geen vluchtelingenkampen toestaat. Ik zou dat «vraagteken» bij de minister toch willen wegnemen, omdat de internationale ngo’s die onpartijdigheid echt ook in hun statuten hebben staan.

Minister Timmermans: U zult er in een brief nog over worden geïnformeerd, maar ik wil er nu wel het volgende over zeggen. Ik neem meteen van de heer Voordewind aan dat deze ngo’s iedereen helpen die in nood is. Het feit is alleen dat sommige van die ngo’s een kleur hebben vanwege hun achtergrond of afkomst. Ik wil nu voorkomen dat die kleur door anderen als alibi wordt gebruikt om ze buiten de deur te houden. Degenen die daarvoor de rekening betalen zijn namelijk de mensen die ze helpen. Het is van mijn kant dus absoluut geen diskwalificatie van het werk dat ze doen maar we moeten ook oog hebben voor het feit dat ze door bepaalde lieden die niet zo veel goeds in de zin hebben, in een bepaalde hoek gedrukt zouden kunnen worden, waarbij ze worden gezien als politiek gedreven instrument, hoe onterecht ook. Dus het risico dat dit gebeurt probeer ik zo veel mogelijk te vermijden.

De heer Ten Broeke (VVD): Cruciaal in een nuchtere benadering van Syrië is toch dat we arresteren wat zich hier volgens mij begint af te tekenen als een spoorboekje. Ik geef de minister direct toe dat hij er zich nog niet helemaal op kan vastleggen, maar op het moment dat de nieuwe coalitie inderdaad in staat zou blijken te zijn om ook de alevieten in haar midden op te nemen, zou dat in ieder geval wat mijn fractie betreft een belangrijke voorwaarde zijn waaraan voldaan is om tot een andere vorm van erkenning over te gaan. Diezelfde erkenning kan ook een sleutel zijn om wel wat meer te doen. Hoewel het wapenembargo inmiddels voor drie maanden is verlengd, vind ik dat je voortdurend moet kunnen blijven kijken hoe de situatie zich daar ontwikkelt, Marrakech of niet. Als de oppositie zich wel legitiem zou kunnen onderscheiden, dan denk ik dat de afweging van de internationale gemeenschap heel snel een andere zou moeten kunnen worden.

Minister Timmermans: Als ik advocaat was, zou ik nu tegen de heer Ten Broeke zeggen: ik hoor het u zeggen. Maar laat ik het aldus samenvatten: ik heb goed naar de heer Ten Broeke geluisterd.

De heer Van Bommel (SP): In de brief van de regering over de geannoteerde agenda staat dat verdergaande militarisering niet bij zal dragen aan een oplossing van het conflict. Mijn fractie onderschrijft dat. Vandaar dat wij ook hameren op voortzetting van dat wapenembargo. Wat is nu overigens de stand van zaken? Wat mij betreft zijn er namelijk overtuigende berichten dat er wel sprake is van bewapening van de oppositie door Qatar en Saudi-Arabië. Wat is de opvatting van de regering daarover? Als er sprake is van een wapenembargo zou dat toch ook voor die landen moeten gelden?

Minister Timmermans: Dat is zo, maar ik heb het gehad over een EU-wapenembargo. Dat is met drie maanden verlengd. Ik moet ook vaststellen dat ik soms mensen hoor roepen over een wapenembargo terwijl er toch ook aanwijzingen zijn dat Assad nog steeds wapens ontvangt, waarbij je je af kunt vragen of die niet afkomstig zijn van landen die zo hard om een wapenembargo roepen. Volgens mij is dat nu juist de achtergrond van dat fundamentele conflict dat nu wordt uitgevochten over de rug van de Syrische bevolking. Uiteraard zijn er heel veel partijen die daarin positie kiezen, ook partijen in de regio. Vandaar ook dat onze urgentie om een vreedzame oplossing te vinden, steeds groter moet worden. Als het te lang duurt, is het risico aanwezig dat op Syrisch grondgebied een heel groot conflict wordt uitgevochten door allerlei groepen die er ook indirect of anderszins bij betrokken raken. Natuurlijk gaan we ons sterk maken voor nul wapens naar Syrië. Dat is ook onze inzet, maar of we dat allemaal onder controle kunnen krijgen, waag ik te betwijfelen.

De heer Van Bommel (SP): Ik vraag het natuurlijk expliciet omdat er berichten zijn dat er via de Turks-Syrische grens wapens uit Qatar en Saudi-Arabië richting Syrië gaan. Hoor ik de minister dat nu in zijn beantwoording bevestigen?

Minister Timmermans: Nee, ik heb geen enkele aanwijzing voor dit soort zaken. Ik hoor ook allerlei geruchten, maar ik heb er geen enkele aanwijzing voor. De kern van het probleem is natuurlijk dat er geen VN-wapenembargo is. Waarom niet? Omdat er permanente leden zijn van de VN-Veiligheidsraad die vinden dat ze het recht moeten hebben om Assad van wapens te voorzien. Dus laten we daar niet omheen draaien.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik was eigenlijk blij met de observatie van de minister naar aanleiding van het artikel van de heer Kissinger. De minister noemde het zo-even een paradigmawisseling. Er is een grote vrees voor de splitsing van «the greater Middle-East» in een shia crescent van Hezbollah over Syrië, Irak en Iran en het soeni-deel waar Turkije en de Golfstaten inclusief Saudi-Arabië en Egypte zich toe rekenen. Als we daar steeds meer aanwijzingen voor hebben, ben ik de minister dankbaar dat hij er alles aan zal doen om de gematigde krachten, dat hele mozaïek dat het Midden-Oosten is – ik noem de christenen, de druzen, de Koerden, alle minderheden binnen de islam – te zullen steunen. Ik ga ervan uit dat hij dat doet, want anders had hij niet zo gereflecteerd zoals hij zo-even deed.

Minister Timmermans: Je zult de komende jaren in ieder geval zaken moeten doen met vreemde kostgangers. De kans dat we alleen maar met hen zaken doen die het 100% eens zijn met wat er in Jeruzalem gezegd wordt, is vrij klein. Laat ik Egypte als voorbeeld noemen. In dat land is de situatie bijzonder ingewikkeld. Het is typisch een land dat aan het begin staat van een heel fundamentele transitie die eerlijk gezegd nog alle kanten op kan. Het is wel een land waar sprake is van een democratie, zo houd ik de heer Ten Broeke voor. In Egypte hebben democratische verkiezingen plaatsgevonden. President Morsi is democratisch verkozen als president van Egypte. Vervolgens doet hij iets wat mevrouw Bonis «een domme machtsgreep» noemde. Je ziet ook dat wat hij doet ineens tot felle reacties leidt in Egypte, en terecht. Wat hij doet is niet goed te praten. We hebben het ook afgekeurd in nadrukkelijke bewoordingen. Dat geldt voor ons, dat geldt voor de Amerikanen en voor Ashton, eigenlijk voor iedereen. Verder moet de rechterlijke macht in Egypte hervormd worden. Morsi heeft namelijk ook te maken met rechters met Mubarak-nostalgie. Zo complex is de situatie waarin Morsi zal moeten opereren.

Dan de moslimbroederschap. Daar zitten mensen in die zo lid van de EVP kunnen zijn. Het zijn heel gematigde moslims. Ze geven hun godsdienst dezelfde plaats in het politiek handelen als bijvoorbeeld het CDA of de ChristenUnie dat doet in Nederland. Maar er zitten in die broederschap ook salafisten die helemaal niet zo veel voelen voor een rechtsstatelijk democratisch Egypte. In dat veld moeten wij ervoor zorgen dat de krachten die inzetten op democratie, rechtsstaat, pluriformiteit en respect voor mensenrechten de overhand krijgen. In mijn analyse is het dan terecht dat de Amerikanen en de Europeanen zeggen dat je die mensen niet moet afsnijden van hulp die juist bedoeld is om de rechtsstaat op te bouwen, rechters op te leiden, de corruptie te bestrijden en het bestuur een kans te geven. Dat is ook wat de Nederlandse «government to government «-hulp beoogt. Overigens, als Nederland gaan wij niet over de SPRING-gelden, dat doet de Commissie. Die heeft de afweging gemaakt en die afweging deel ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had even de indruk dat de minister ons op dezelfde lijn zette als een theocratie of een bewind in het Midden-Oosten dat de sharia voorstaat. Ik moet de minister toch echt corrigeren, in de zin dat wij geen theocratie voorstaan maar wel godsdienstvrijheid zowel hier als daar.

Minister Timmermans: Ik weet niet of ik mij niet goed heb uitgedrukt of dat de heer Voordewind mij niet goed gehoord heeft. Laat ik dat maar even in het midden laten. Ik wil alleen maar aangeven dat er onder de zich op de islam baserende politici in Egypte ook mensen zijn die niet willen dat hun godsdienst bepalend is voor hoe de staat en de democratie moeten worden ingericht en voor de manier waarop de mensenrechten worden gerespecteerd. Ze geven in hun politieke handelen hun religie een vergelijkbare plaats als de christendemocratische beweging in Europa. Er zijn binnen diezelfde groep overigens ook mensen die wel een theocratie willen. Zelfs in Nederland kennen we dat verschil. Uw partij is niet voor een theocratie maar de SGP heeft wel ideeën over theocratisch bestuur. Ik wil uiteraard niet zo verstaan worden als iemand die de ChristenUnie op één lijn zou zetten met die bewegingen in Egypte waarvan we moeten hopen dat die niet de overhand krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Timmermans zei dat Egypte wel degelijk een democratie zou kunnen worden genoemd, maar tegelijkertijd gaf ook hij aan dat de krachten die de democratie daar de overhand moeten geven, nog gesteund moeten worden. Dan kan het dus per definitie nog geen democratie zijn. Als ik een advocaat was zou ik tegen de heer Timmermans zeggen: objection, Your Honor, I beg to differ!

Minister Timmermans: Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens. Als wij praten over democratie dan praten wij niet alleen maar over eerlijk verlopen verkiezingen waaruit iemand verkozen is. De hele lange Europese geschiedenis leert ons dat democratie stoelt op drie principes, te weten democratie, rechtsstaat en respect voor mensenrechten. Die driepoot is in Egypte nog lang niet op een evenwichtige manier ontwikkeld. De inzet van Nederland, de EU en de internationale gemeenschap is erop gericht om op dat punt de Egyptenaren te stimuleren en te helpen. En dan hebben we nog een ontzettend lange weg te gaan. De besluiten die Morsi tijdelijk heeft genomen zijn juridisch niet aanvechtbaar. Dat is wel een probleem. De demonstratie met gewonden en enkele doden tot gevolg toont aan dat de bevolking het niet pikt. De EU en de Verenigde Staten hebben gezamenlijk opgeroepen tot een dialoog met de rechterlijke macht, waarvan ik al heb aangegeven dat die niet bepaald een rechtsstatelijke rechterlijke macht is zoals wij die gewend zijn in Europa. De kou is dus nog lang niet uit de lucht, maar ik steun mijn Amerikaanse collega Clinton in haar opvatting dat het feit dát er gesproken wordt, in ieder geval een stap in de goede richting is. Dat neemt niet weg dat we erg bezorgd zijn over de potentiële negatieve gevolgen van de stap van Morsi ten opzichte van datgene wat we juist wilden bereiken, namelijk versterking van de rechtsstaat en verbetering van de mensenrechten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zegt dat de regering-Morsi de verkeerde kant opgaat. Is het dan niet een volledig verkeerd signaal om wel die SPRING-gelden vrij te maken? Dat is dan toch een beloning voor verkeerd beleid?

Minister Timmermans: Die SPRING-gelden worden juist gebruikt om op korte termijn te voorkomen dat Morsi weer naar dat wapen zou kunnen grijpen. Die gelden juist zijn bedoeld voor hervormingen in de rechterlijke macht, voor het verstevigen van de rechtsstaat, voor het opbouwen van de civiele capaciteit en voor het mitigeren van de positie van de krijgsmacht. Dit gezegd hebbende, blijft overeind staan dat de Commissie er over gaat. De Commissie heeft dat besluit genomen en daar is alleen zij bevoegd toe.

Verder is een en ander gezegd over de krijgsmacht van Egypte. Ik moet de heer Ten Broeke gelijk geven dat het nodig is dat de krijgsmacht zijn verantwoordelijkheid neemt in de Sinaï. Dat is echt nodig. De heer Ten Broeke refereerde aan het belang van Israël daarbij. Uiteraard, dat speelt een grote rol, maar het heeft ook te maken met de stabiliteit in Egypte zelf. Het gaat om een heel groot leeg gebied waarin zich op dit moment teveel groeperingen ophouden die niet uit Egypte komen maar die wel in Egypte actief worden. Dat kan destabiliserend werken. Ik vind ook dat wij Egypte en de krijgsmacht van Egypte mogen aanspreken op die verantwoordelijkheid in dat gebied.

De heer Omtzigt (CDA): Toch nog een herhaald pleidooi mijnerzijds in aansluiting op de heer Voordewind. Het lijkt mij wel degelijk aan de orde om de EU-gelden te bevriezen. Ze behoeven niet onmiddellijk teruggestort te worden en we behoeven ook het EU-begrotingsprobleem hiermee niet op te lossen, maar als het huidige bewind van mijnheer Morsi deze stappen zet, zou ik wel voorstander zijn van een helder signaal. Wil de minister zich tijdens de top, waarbij ook Lady Ashton aanwezig is, die toevallig ook in de Commissie zit, ervoor inzetten dat de Raad de positie inneemt dat op dit moment de gelden vanuit de EU richting Egypte bevroren dienen te worden?

Minister Timmermans: Ik blijf van mening dat je dan het kind met het badwater weggooit. Ik zal het wel bespreken met mijn EU-collega’s. Daar is de Raad bij uitstek geschikt voor. Ik zit er zeker ook niet geharnast in en ik wil mij ook best laten overtuigen, maar ik wel eerst eens horen hoe de andere Europese landen er tegenover staan. Als ik op dit moment een afweging moet maken, denk ik nog steeds dat het net iets verstandiger is om wel door te gaan in plaats van te stoppen, maar dat is ook erg afhankelijk van de stappen die Morsi vandaag en de komende dagen zet. Misschien dat de Kamer mij de ruimte wil geven om die ultieme afweging te maken tijdens de Raad. Dan kunnen we daar eventueel bij een volgend overleg op terugkomen. Ik zeg niet dat ik per se door wil gaan en ik zeg ook niet dat ik de gelden per se wil bevriezen, maar ik wil die afweging maandag in de Raad maken, wegend wat andere Europese landen ervan vinden en welke stappen Morsi tussen nu en maandag zet.

De heer Omtzigt (CDA): Dat gaat al een eind in de goede richting. Ik geef de minister in overweging om voorwaarden te stellen. Het kan dus ook zijn dat hij samen met zijn collega’s er op uitkomt dat richting Morsi wordt gezegd dat verstrekking van middelen doorgaat onder drie voorwaarden, te weten geen inmenging in de rechterlijke macht, het volledig naleven van het ceasefire-agreement voor Gaza en de bescherming van minderheden. Als de minister die drie zaken op een voorwaardelijke manier zou weten te schetsen, dan kan de CDA-fractie er op dit moment mee uit de voeten.

Minister Timmermans: Dat we er voorwaarden aan gaan stellen, zeg ik graag toe, maar het gaat dan niet om een limitatief lijstje van voorwaarden.

Voorzitter. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de mensenrechtenschendingen in Iran scherp moeten worden veroordeeld. De neiging is er uiteraard om ons vooral te concentreren op het nucleaire dossier. Dat heeft ook alles te maken met het proces zoals dat gaat en een mogelijke escalatie op dat punt in de komende maanden, maar het is verschrikkelijk hoe dit regime tekeergaat tegen mensen van wie het denkt dat ze zich niet houden aan de lijn van dat regime. De scherpste veroordeling is dan ook op haar plaats. Overigens is Iran een van de weinige voorbeelden waarvan ik vind dat de EU echt heel goed eensgezind en keihard opereert. De EU heeft heel harde sancties afgesproken jegens Iran. Ik ben het dan ook niet eens met instanties zoals het IAEA, die zeggen dat die sancties niet werken. Die sancties doen het regime ontzettend veel pijn en dat moet ook, want daar heeft Iran het ook naar gemaakt.

Dan de EU-Ruslandtop. Op die top zullen we ook nog wel komen te spreken over Iran en Syrië. De heer Omtzigt heeft in het kader van die top nog gevraagd naar de kwestie rond Magnitsky. De zaak is belangrijk genoeg om aan te kaarten en ik ken ook de gevoelens die er in de Kamer over leven, maar tegelijkertijd is voor mij het brede mensenrechtenverhaal wat betreft Rusland ook heel belangrijk omdat ik mij daar heel grote zorgen over maak. Dus ik zoek nog naar een manier om met andere landen in dit proces te kijken welke EU-stappen in de toekomst mogelijk zijn in de kwestie rond Magnitsky, maar het mag niet zo zijn dat we een zodanige stap zetten dat we de Russen – ik ken ze een beetje – een alibi geven om helemaal niet meer over mensenrechten te praten met ons. Ik zoek dus nog even naar een formule die duidelijk is over deze zaak en over degenen die erbij betrokken zijn, en die mij tegelijkertijd de kans geeft om even duidelijk te zijn over de bredere mensenrechtenagenda wat betreft Rusland, hetgeen in de EU nog een ingewikkeld debat wordt omdat de meningen binnen de EU er sterk over uiteenlopen.

Dan Oekraïne. Er ligt een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de zaak-Joesjenko. We zullen beginnen Oekraïne te vragen die uitspraak uit te voeren. Dat zou voor de positie van de heer Joesjenko positieve gevolgen kunnen hebben. In het kader van de associatieovereenkomst zullen we dit soort mensenrechtenkwesties uitdrukkelijk aan de orde stellen. Er moet een eind komen aan de selectiviteit bij het berechten van mensen. De indruk is er toch wel heel nadrukkelijk dat degenen die aldaar voor de regering zijn, er mild van afkomen en degenen die tegen de regering zijn, lange tijd in de gevangenis belanden. Daar moet Oekraïne echt iets aan gaan doen, waarbij ik er tegelijkertijd bij moet zeggen dat het ook weer niet zo heel zwart-wit is. Ik ken de discussie een beetje en ik ken ook het land een beetje. Natuurlijk zitten er te veel politieke elementen in, maar niet altijd is lelieblank wat lelieblank genoemd wordt in Oekraïne. We hebben geen haast, de kwaliteit staat voorop. Er moeten echt kwalitatieve verbeteringen zijn, want anders kunnen we niet tot die overeenkomst komen. Het blijft ook een ingewikkeld land omdat het intern politiek, economisch, sociaal en geografisch verdeeld is. Daar zullen wij rekening mee moeten houden. Mensenrechten zullen altijd vooropstaan, dat kan ik toezeggen.

De heer Omtzigt heeft het verder gehad over de vrijspraak van heer Haradinaj door het Joegoslavië-tribunaal, terwijl de heer Van Bommel aandacht vroeg voor de vrijspraak van de Kroatische generaal Gotovina door hetzelfde tribunaal. Onderdeel van de rechtsstaat is dat je scheiding der machten hebt. De rechter heeft geoordeeld en daarmee is de uitspraak definitief. Daar hebben we mee te leven, welke gevoelens je er ook over hebt. Ik zal de mijne voor mij houden. Zeker als gastheer van internationale tribunalen past mij alleen maar respect voor hun uitspraken.

In relatie tot de perfect storm waarover ik het eerder had, speelt ook de situatie in Mali een rol. Onze inzet is om te komen tot stabilisering. ECOWAS heeft daar het voortouw. Minister Ploumen zal zich er ook nog over buigen. Het comparatieve voordeel dat Nederland heeft ligt op het vlak van ontwikkelingssamenwerking. Alleen, onze kennis zit vooral in het zuiden van Mali terwijl die nu met name nodig is in het noorden van dat land. Dus overal waar ik spreek met mijn Europese collega’s, zoals gisteren met mijn Britse collega en op maandag met mijn Spaanse collega, komt aan de orde hoe we onze collectieve inspanningen voor ontwikkelingssamenwerking en al onze kennis die we de afgelopen jaren op dat terrein verzameld hebben, kunnen poolen zodat we gericht maatregelen kunnen nemen. Daardoor kunnen we in het noorden van Mali de potentieel op vreedzaamheid en consensus gerichte krachten in een betere positie brengen, zodat ze iets kunnen doen aan de ellende waarin hun bevolking leeft en waardoor de meer radicale AQIM- en andere bewegingen aldaar ook kunnen worden geïsoleerd. Als je mensen in een betere positie brengt zodat ze ook in dialoog komen met het zuiden van Mali, kun je mijns inziens de situatie verbeteren. De EU-activiteiten moeten nauw met ECOWAS worden afgestemd. De 3D-benadering zullen we daarbij zo veel mogelijk toepassen, waarbij ik voor Nederland vooral een rol zie in development.

Dan de situatie tussen Sudan en Zuid-Sudan. De heer Omtzigt heeft daarover een vraag gesteld, maar ik ben even kwijt wat die precies inhield.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb gepleit voor het sturen van een special envoy voor de gebieden Blue Nile, Zuid-Kordofan en Abyei, waarvoor Nederland ook vanuit de VN een zeer speciale verantwoordelijkheid heeft.

Minister Timmermans: Ik zou de heer Omtzigt willen vragen om in aanloop naar het algemeen overleg over Sudan mij nog even de tijd te geven om na te gaan wat Nederland meer kan doen dan het nu doet. Als we op die verantwoordelijkheid worden aangesproken door anderen uit Sudan, Zuid-Sudan of elders, moeten we niet duiken.

In mijn beleid zal LGBT wereldwijd een grote rol spelen. In het buitenlandbeleid is het uitdragen van waar je voor staat en van de waarden die je vertegenwoordigt ontzettend belangrijk. Nederland is een land dat de gelijkberechtiging van mensen, waarbij het dus ook gaat om mensen die vrij zijn in het kiezen van hun seksuele gerichtheid, uitdraagt. Daar zijn we in Nederland al een eind mee opgeschoten – we zijn nog niet klaar – en we gunnen dat homo’s, lesbiennes en transseksuelen wereldwijd. Daarom zullen wij overal in de wereld voor hun rechten opkomen. Dat is niet altijd even gemakkelijk. In Afrika is er een situatie waarin sommige Afrikaanse kringen het opkomen voor die rechten interpreteren als een vorm van neokolonialisme waarbij ze zeggen dat het in strijd is met Afrikaanse tradities en waarden. Wij zien dat anders. Als zoiets speelt als bij dat wetsvoorstel in Uganda, zullen wij duidelijk maken dat dit onaanvaardbaar is voor de Nederlandse regering. Gelukkig heeft de Ugandese regering zelf aangegeven niet achter het wetsvoorstel te staan. We zullen de Ugandese regering daar ook aan houden. We zullen dat ook steeds onder de aandacht brengen. We financieren ook het East and Horn of Africa Human Rights Defenders Project dat zich bezighoudt met LGBT. Dat werk zullen we blijven steunen, ook via medefinancieringsorganisaties. Overigens geeft Nederland geen begrotingssteun aan Uganda. Wij steunen juist de mensenrechtenverdedigers. Ik zou zelfs zo ver willen gaan dat als men daar die verkeerde kant opgaat, ik nog meer directe steun aan mensenrechtenverdedigers zou willen geven, zodat zij sterker worden om tegen deze ontwikkeling te protesteren.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

Sluiting 12.00 uur.