20 454 Voortgangsrapportage uitvoering wetten oorlogsgetroffenen

Nr. 118 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 december 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 juni 2015 over de voortgang aangaande de «Indische kwestie» (Kamerstuk 20 454, nr. 112);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2015 over de «Indische kwestie» (Kamerstuk 20 454, nr. 113).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Bisschop, Bruins Slot, Dik-Faber, Eijsink, Pia Dijkstra, Van Gerven, Lodders, Öztürk, Van Veen en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die in een andere zaal eventueel meeluisteren en de mensen die thuis of elders dit debat volgen, van harte welkom.

Voordat wij beginnen wil ik u meedelen dat ons gisteren het droevige bericht bereikte dat de oud-voorzitter van Het Indisch Platform, de heer Bussemaker, in de nacht van maandag op dinsdag is overleden. Onze gedachten gaan uit naar zijn vrouw, familie en vrienden. Wij wensen hun uiteraard heel veel sterkte.

Dan stel ik voor om aan de agenda te beginnen. Ik wil een spreektijd van drie minuten en twee korte en bondige interrupties afspreken. Ik wil ze kort en bondig vanwege het grote aantal sprekers.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Allereerst mijn deelneming aan de familie en vrienden van de heer Bussemaker.

Wij spreken vandaag over de backpaykwestie. Ik wil graag een onthulling doen. Bijna negen jaar geleden was er een hoge ambtenaar van VWS die een kennismakingsrondje maakte langs de nieuw gekozen woordvoerders oorlogsgetroffenen. De Indische kwestie kwam ter sprake. Ze zei dat twee NIOD-rapporten uit 2005, «Indische rekening» en «Sporen van vernieling», aantoonden dat de claim van het groepje van Het Indisch Platform, dat ook een kennismakingsronde langs de nieuwe Kamerleden maakte, onterecht was. Kort daarop was er een geheim overleg van Tweede Kamerleden belegd in de Oudkamer. Ik weet het nog goed. Het doel van het overleg was de NIOD-rapporten niet te agenderen. Ik ben toen vertrokken uit dat overleg. Ik was dan wel nieuw, maar vond dit geen manier van doen. Ik heb mijn collega-Kamerleden gezegd dat ik eerst de rapporten wilde lezen. Het spijt mij zeer dat daar vervolgens jaren overheen gingen.

Dit spreekwoordelijke lijk in de kast van Bussemaker werd verhangen naar de kast van Veldhuijzen-Van Zanten. Zij herstartte de gesprekken maar kwam niet tot een akkoord. VWS bleef op zijn standpunt staan en Kamerleden volgden dat. Wij ook. Ook het jaar 2011 ging voorbij. Mijn team was inmiddels groter geworden en wij ruimden mijn dossierkast eens op. In het reces kwamen de NIOD-rapporten tevoorschijn. Mijn medewerker bood aan die te lezen. Hij concludeerde kort daarop dat het rapport-Meijer de positie van Het Indisch Platform bevestigde. Even geloofde ik mijn oren niet, maar dat kwam jaren later tot dezelfde conclusie. Waarom heeft het Ministerie van VWS gehandeld zoals het heeft gedaan? Dat verbijstert mij tot op de dag van vandaag. Ik moet als Kamerlid kunnen vertrouwen op de informatie die wordt verstrekt door het Ministerie van VWS.

De heer Van Gerven (SP): Ik luister met stijgende verbazing naar mevrouw Agema. Hoe durft zij te beweren dat zij in 2011 niet op de hoogte was van de situatie zoals al tientallen jaren verwoord door Het Indisch Platform? Ik citeer haar voorgangster op dit dossier, mevrouw Dille van de PVV. Die zei in een geruchtmakend debat van 2011: «De PVV is realistisch en begrijpt dat de financiële kwestie afgedaan is met Het Gebaar.» Wat is daarop het antwoord van mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV): Ik legde zojuist uit wat daar gebeurd is en ik neem de schuld op mij. Mevrouw Dille treft geen enkele blaam. Naar aanleiding van de rapporten van Meijer en Keppy, zoals in 2005 en 2006 gepubliceerd, kwam een hoge ambtenaar van VWS kennismaken met nieuwe Kamerleden. Die hoge ambtenaar van VWS heeft mij voorgehouden dat die rapporten het standpunt van VWS bevestigden. Dat was voor mij – ik wil op VWS kunnen vertrouwen – reden om dat ook te doen. Ik zei zojuist dat ik na 2011 het rapport weer vond, dat mijn medewerker aanbood het te lezen en dat Meijer bevestigde dat Het Indisch Platform gelijk had en niet VWS. Dus ik neem de schuld op mij van wat mijn collega Dille op dat moment zei. Ik zeg hierbij wat er is gebeurd. Ik onthul gewoon wat er is gebeurd negen jaar geleden!

De heer Van Gerven (SP): Dit is volstrekt ongeloofwaardig en ook onbegrijpelijk...

Mevrouw Agema (PVV): Dit is de waarheid! Ik wil niet op deze manier neergezet worden over een onthulling die ik hier doe en die mij al jaren dwarszit.

De voorzitter: Mevrouw Agema, de heer Van Gerven heeft nu even het woord. Daarna kom ik bij u terug.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb die rapporten in 2011 wel gelezen. Wij zijn tegelijk in de Kamer gekomen in 2006. Wij houden ons al heel lang bezig met oorlogsgetroffenen. Dus dat argument is niet valide. U moet kunnen vertrouwen op ambtenaren, jazeker, maar u moet ook zelf onderzoek doen. Ik constateer het volgende. Er is gestemd. U hebt tegen een oplossing gestemd die in 2011, vier jaar geleden, al voorhanden lag. Ik heb hier de stemmingslijst van de PVV-fractie. En weet je wat? U hebt tegen een oplossing gestemd, en de heer Kortenoeven, destijds ook van uw fractie ...

Mevrouw Agema (PVV): Agema is afwezig.

De heer Van Gerven (SP): Nee, nee. U was niet afwezig. U staat bovenaan, rood, tegengestemd. De heer Kortenoeven – u ook bekend – had het wel door. Die steunde Het Indisch Platform wel. Dus een beetje bescheidenheid op dat punt zou u sieren. Overigens prijs ik ...

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter, ik vind dit echt ...

De voorzitter: Mevrouw Agema ...

Mevrouw Agema (PVV): U laat ...

De heer Van Gerven (SP): Mijn laatste zin ...

Mevrouw Agema (PVV): ... de heer Van Gerven minutenlang doorgaan. Ik doe hier een bekentenis, voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Agema, de heer Van Gerven heeft het woord en ik kom zo dadelijk bij u. Dan krijgt u ook de gelegenheid uw zegje ...

Mevrouw Agema (PVV): En wat was de vraag?

De voorzitter: ... te doen. De heer Van Gerven gaat nu afronden en komt nog tot zijn vraag in deze interruptie.

De heer Van Gerven (SP): Ik mag constateren uit het betoog van mevrouw Agema dat de PVV nu dus ook vindt dat het gebaar niet afdoende was en dat er een of andere financiële vergoeding aan de orde is om tot een oplossing te komen van de Indische kwestie.

Mevrouw Agema (PVV): De afgelopen vijf jaar heb ik bij voortduring gerappelleerd. En u, mijnheer Van Gerven, hebt dat eenmaal gedaan tijdens mijn afwezigheid in mijn zwangerschapsverlof. U kunt mij niet verwijten dat ik, nadat ik dit rapport na 2011 heb gelezen, bij voortduring heb gerappelleerd om dit recht te kunnen zetten. Ik heb u onthuld wat er is gebeurd. Ik heb u onthuld dat een hoge ambtenaar van VWS overduidelijk heeft gezegd: de rapporten-Meijer en -Keppy bevestigen dat Het Indisch Platform ongelijk heeft. Ik moet op VWS kunnen vertrouwen. Dat bleek niet het geval toen ik de rapporten wel zelf las. U kunt mij niet luiheid of wat dan ook verwijten. Ik heb jarenlang meer dan 100 uur per week in het Kamergebouw doorgebracht. Het spijt mij dat ik, toen de rapporten uit mijn kast kwamen en wel werden gelezen, tot deze schokkende conclusie kwam. Maar het maakt u geen beter mens, mijnheer Van Gerven, dat u op dit moment, nu ik dit zeg, mij dit op deze wijze probeert in te wrijven, want ik heb vijf jaar lang gerappelleerd. Vijf jaar lang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb goed naar mevrouw Agema geluisterd. Zij heeft het over een onthulling van hoge ambtenaren van VWS. Ik laat even tot mij doordringen wat mevrouw Agema zegt. Voor het overleg van 28 juni 2011 stond het rapport van de heer Meijer «De Indische rekening» geagendeerd, een rapport waar je toch niet overheen kunt kijken. Dus is de onthulling eigenlijk niet dat mevrouw Agema zegt: wij waren niet goed voorbereid voor dat overleg, want wij hebben zomaar een heel belangrijk rapport over het hoofd gezien? Dat hoor ik haar zeggen en daarom vraag ik ernaar, want ik wil uiteraard nog geen conclusies trekken. En nu zegt mevrouw Agema: nu ik hier weer zit, is het rapport wel gelezen en kom ik eigenlijk terug op alles wat er ooit gezegd is. Ik breng nog even in herinnering dat de PVV, de partij van mevrouw Agema, de gedoogpartij was in Rutte I en daarin dus wel degelijk invloed zo niet macht had.

Mevrouw Agema (PVV): Ik neem aan dat wij, wanneer mevrouw Dijkstra opnieuw haar motie indient, een overgrote meerderheid hebben met mevrouw Eijsink erbij. Want het was de Partij van de Arbeid die met Jet Bussemaker het kabinet vormde toen ik verkeerd werd geïnformeerd! Toen was de verantwoordelijke Staatssecretaris van de Partij van de Arbeid. Ik moet op VWS kunnen vertrouwen en kwam er op schokkende wijze achter dat dat niet kon. Ik ben gemanipuleerd door een hoge ambtenaar. Ik vind dat zeer ernstig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me; het woord gebruik ik niet vaak, maar dit is een schaamteloosheid, want hier gaat het over het moment waarop de PVV invloed had kunnen uitoefenen. Dat was tijdens de stemming van juni 2011. Dus mevrouw Agema kan hier van alles zeggen over andere regeringen voorafgaand hieraan, maar zij had zelf op dat moment de mogelijkheid om daar naar eer en geweten iets aan te doen. Daarvan zegt mevrouw Agema hier: sorry. Daarbij verwijs ik naar de woorden van de heer Van Gerven; ik haal het puur uit het verslag, dat iedereen kan lezen. De onthulling wat mij betreft is dat de PVV het rapport niet heeft gelezen. Mevrouw Agema mag naar iedereen verwijzen. Dit zijn debatten waar iedereen naar eer en geweten in zit. Daar hoeven wij elkaar niet over aan te spreken. Dat ben ik ook zeker niet van plan, maar wat wel telt, is dat hetgeen wij bespreken, voorbereid dient te worden en tot besluitvorming leidt. Het is cruciaal dat wij elkaar als woordvoerders daarop kunnen vertrouwen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik moet bekennen: ik ben nu negen jaar Kamerlid en er is eenmalig een hoge ambtenaar van VWS langs geweest. Het was de hoge ambtenaar van mevrouw Bussemaker en daarna nooit meer een andere.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Agema had het recht kunnen zetten in juni 2011. En dat is niet gebeurd ...

Mevrouw Agema (PVV): Nee, wacht even ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat hebben wij ook niet in het verslag gelezen.

Mevrouw Agema (PVV): Die motie verzoekt om de inzetting van een commissie van wijzen. Nogmaals, ik vind dat second best. Als mevrouw Dijkstra die opnieuw indient, zal ik mijn fractie adviseren die te steunen. Maar ik vind dat de commissie-Meijer voldoende recht doet, voldoende objectief is en voldoende aantoont waartoe de heer Meijer oproept, namelijk de Indische rekening te vereffenen. Dus dan kun je wel weer opnieuw een commissie van wijzen instellen – en als mevrouw Dijkstra die motie indient, zou ik haar steunen – maar ik vind dat het rapport-Meijer voldoende duidelijk is en dat de Staatssecretaris daarin ook nu actie zal moeten ondernemen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Misschien komt mevrouw Agema er nog op, maar ik ben erg benieuwd naar wat zij gaat voorstellen dat de Staatssecretaris moet doen.

Mevrouw Agema (PVV): Waar Hans Meijer toe oproept: het vereffenen van de Indische rekening. Ik vind dat de brief die de Staatssecretaris van de Partij van de Arbeid een paar dagen geleden aan de Kamer heeft gezonden, van tafel moet. Nogmaals, second best, als opnieuw wordt opgeroepen tot een commissie van wijzen, dan zal ik dat steunen, maar ik vind het eigenlijk voldoende duidelijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Wat betekent dat concreet? Wat is de concrete vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Agema (PVV): Nogmaals, om de Indische rekening te vereffenen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Op welke manier?

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind dat hij eerst moet erkennen. Er wordt heel veel gesproken over geld. Ik herinner mij nog die geheime bijeenkomst van Kamerleden in de Oudkamer. Dat is ook maar eenmaal voorgekomen trouwens in negen jaar tijd. Toen werd er gesproken over 2 miljard euro. Heel recentelijk hoorde ik een bedrag van 120 miljoen euro. Ja, ik heb er helemaal geen verstand van. Ik heb niemand een duidelijk bedrag horen noemen. De mensen overlijden heel snel, ook de eerste generatie kinderen. Ik heb geen idee van bedragen of geld. Ik vind dat er eerst erkenning moet zijn. Dat is stap een. Geld is stap twee.

De voorzitter: Mevrouw Agema vervolgt haar betoog.

Mevrouw Agema (PVV): Wat ik hier nog aan tekst voor mij heb, gaat over de conclusie van dr. Meijer. Ik vind dat de Staatssecretaris de rekening moet vereffenen. Dat is alles.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Die gevoelige Indische kwestie blijft maar voortduren. Tussen de Kamerleden en Het Indisch Platform is altijd veel contact geweest. Ik wil hier met groot respect de heer Bussemaker herdenken, die gisteren is overleden, en mijn deelneming betuigen aan de nabestaanden en de mensen van Het Indisch Platform, met wie hij tot op het allerlaatst contact heeft gehad.

De heer Bussemaker heeft heel veel gedaan om de geschiedenis van het Indisch verdriet vast te leggen. Die kwestie is nu al 70 jaar aan de orde en sleept zich nog steeds voort. Nog steeds is er geen vorm van erkenning of excuses of geen materiële regeling gevonden waar alle betrokken partijen zich in kunnen vinden. Eerdere kabinetten hebben erkend dat kilte, formalisme en te veel bureaucratie een grote rol hebben gespeeld in het naoorlogse rechtsherstel. Ik weet en zie dat deze Staatssecretaris zich de afgelopen jaren stevig heeft ingespannen voor deze kwestie. Dit heeft geleid tot een recente herhaling van de spijtbetuiging. Toch heeft zijn brief tot grote teleurstelling geleid bij Het Indisch Platform en bij anderen.

Behalve het herhalen van een oprechte spijtbetuiging en het erkennen van het feit dat het kabinet beseft dat er sprake is van veel verdriet, is het voor de Indische gemeenschap belangrijk dat de regering excuses maakt. De woorden van de Minister-President bij de Indiëherdenking dit jaar overtuigden niet alle leden van de Indische gemeenschap. Hoe denkt de Staatssecretaris hier een volgende stap in te zetten?

Wij kunnen in ieder geval constateren dat de gesprekken tussen de regering en Het Indisch Platform niet leiden tot overeenstemming over de manier waarop het rechtsherstel van de Indische gemeenschap vorm zou moeten krijgen. De inspanningen van de Staatssecretaris ten spijt gaat zijn brief niet veel verder dan wat er eigenlijk al in 2011 is toegezegd. En de tijd dringt al langer en steeds meer. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris in het kader van de backpaykwestie denkt van het idee om eenmalig een bedrag uit te keren aan de groep die in overheidsdienst in Nederlands Indië heeft gewerkt. Wil hij het gesprek met Het Indisch Platform hierover heropenen?

In 2011 heb ik met de hele toenmalige oppositie een motie ingediend voor een commissie van wijzen. Daarin riepen wij de regering ook ertoe op om de conclusies van de NIOD-rapporten mee te nemen, mede omdat het kabinet en Het Indisch Platform die conclusies anders interpreteren. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot geeft de Staatssecretaris in zijn brief aan dat bekendheid met en bewustzijn van onze historie belangrijk zijn. In 2011 is al toegezegd dat het onderwijs daar een belangrijke rol in zou spelen, dat er rond educatie iets zou gebeuren. Wat is er gebeurd sinds die tijd? Wat gaat de Staatssecretaris nu concreet doen en op welke termijn? Wat mijn fractie betreft moeten hierin snel stappen gezet worden.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het was een Kamerdebat om nooit te vergeten, dat debat over de Indische kwestie in 2011. De PVV, de VVD en het CDA torpedeerden toen een voorstel om tot een oplossing van de Indische kwestie te komen, waarbij er erkenning komt en excuses worden gemaakt voor het feit dat de Indische gemeenschap in de oorlog zwaar heeft geleden, velen alle bezittingen zijn kwijtgeraakt en in de oorlog geen salaris is uitbetaald aan diegenen die in dienst van de overheid waren; de zogenaamde backpaykwestie. Daarnaast is een financiële vergoeding voor diegenen die de oorlog in Indië hebben meegemaakt op zijn plaats. Daar staat Het Indisch Platform voor als vertegenwoordiger van de Indische gemeenschap.

Wat heeft de Staatssecretaris sinds zijn aantreden gedaan? Wat is het resultaat van deze Staatssecretaris waar velen ondanks de teleurstellingen van de afgelopen 70 jaar hun hoop op hadden gevestigd? Hij komt met niets. Hij komt met het bekende juridische verhaal dat de overheid geen financiële verantwoordelijkheid draagt en processen in het verleden heeft gewonnen. Maar juridische spitsvondigheden om onder een adequate financiële vergoeding uit te komen zijn geen eerlijk excuus. Hier spreekt de koopman, niet de politicus die de verantwoordelijkheid wil dragen voor wat in het verleden is gebeurd.

Als wij het werk van Hans Meijer lezen, dan is de conclusie glashelder. Ten onrechte werd niet overgegaan tot het betalen van de niet betaalde salarissen in de oorlog. De redelijkheid en serviliteit van de Indische ambtenarij werden niet beloond maar misbruikt door de Nederlandse overheid. Het leidde tot een onherstelbare breuk in het vertrouwen van de Indische gemeenschap. De compensatie was enkele vooroorlogse maanden salaris, terwijl ze 41 maanden geen salaris hadden ontvangen. Andere ambtenaren in bijvoorbeeld Duits of Zuid-Afrikaans krijgsgevangenschap hebben wel hun volledige salaris gekregen. Diepe wonden zijn zo geslagen. Ik citeer uit de boeken: «De trouweloosheid is de ernstigste grief, de dodelijkste belediging en het grootste leed dat zij haar ambtenaren heeft kunnen aandoen.»

Ik heb twee vragen aan de Staatssecretaris. Ten eerste, is hij alsnog bereid om tot erkenning, excuses en een financiële vergoeding over te gaan? Ik heb daarvoor een motie in voorbereiding. Die zal ik indienen als de Staatssecretaris hier niet ja op zegt. Ten tweede, is hij bereid de verschillende doorrekeningen, namelijk die van juni 2013 en de gewijzigde van 2 juli 2013 die de Sociale Verzekeringsbank heeft gemaakt, naar de Kamer te sturen zodat de Kamer zich zelf een oordeel kan vormen over de mogelijkheden om tot een finale kwijting te komen?

Tot slot, recht en billijkheid moeten gaan boven juridische en staatsrechtelijke argumentaties. De Indische gemeenschap verdient dit. Habis perkara.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ook voor mensen in mijn directe omgeving komt met het verstrijken van de jaren het grotere besef afkomstig te zijn uit Indië. De nieuwsgierigheid naar het verleden, het leven van ouders en grootouders aan de andere kant van de wereld spreken velen tot de verbeelding. In die herinnering speelt de oorlog begrijpelijkerwijs een enorme rol. Maar naast die oorlog zijn de gevolgen daarvan, het einde van het Nederlands-Indisch tijdperk, de terugkomst naar Nederland en de kille ontvangst van enorme invloed op de wijze waarop mensen op die tijd terugkijken. Dat gevoel van onrecht en miskenning speelt bij velen een enorme rol. Ook ik heb mij namens mijn partij en als opvolgend Kamerlid verdiept in de kwestie. Ik werd geraakt door de wijze waarop gewone mensen, vaak met slechts weinig bezittingen in Nederland een nieuw thuis moesten opbouwen.

De beide door het NIOD opgestelde boeken geven een goed beeld van deze ontvangst en de worsteling die de politiek de jaren daarna heeft doorgemaakt. Ik ken na een aantal goede gesprekken de gevoelens van de gemeenschap. Ik bewonder de rol en de moed van de Staatssecretaris om de handschoen opnieuw op te pakken en om na het debat van 2011 nogmaals naar de kwestie te kijken. Ik bewonder hem omdat hij in gesprek is gebleven met Het Indisch Platform. In de Kamerbrief van 12 oktober jongstleden stelt de Staatssecretaris dat hij geen onterechte verwachtingen wil wekken over de uitkomst van deze gesprekken. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat de duur van de gesprekken bij Het Indisch Platform tot een gevoel geleid kan hebben dat er gegronde hoop was op een oplossing. Gesprekken kunnen in een goede sfeer en harmonie gevoerd worden, uiteindelijk gaat het om een uitkomst, een resultaat. Waarom kon de Staatssecretaris niet eerder een brief naar de Kamer sturen?

Hij concludeert tevens in de brief van 12 oktober op pagina 6, derde alinea: «Een uitkomst die zowel door het kabinet als door Het Indisch Platform kan worden geaccepteerd en voluit kan en zal worden verdedigd naar zijn gehele achterban blijkt (vooralsnog) niet mogelijk.» Hoe moet mijn fractie het woord «vooralsnog» duiden? Ziet de Staatssecretaris ook na de gesprekken en verkenningen van de afgelopen jaren nog steeds een aanknopingspunt? In de brief stelt hij dat er op dit moment door de combinatie van morele, juridische en budgettaire overwegingen geen aanleidingen zijn voor een logische oplossing. Ook hier gebruikt hij de woorden «op dit moment». Ik wil de Staatssecretaris vragen of de juridische component niet juist de belangrijkste factor is. En wanneer dat zo is, verwacht hij dat dat op korte termijn nog zal veranderen?

Uit de nieuwe boeken blijkt eigenlijk dat alle partijen in de Kamer verantwoordelijkheid dragen voor het ontstaan van de Indische kwestie. Ook in 2000 en 2011 droegen wij als VVD verantwoordelijkheid. De centrale vraag voor mij aan de Staatssecretaris blijft dan ook: is er een oplossing mogelijk die recht doet aan het verlangen van Het Indisch Platform, namelijk erkenning, excuses en compensatie?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De vraag wordt aan de Staatssecretaris gesteld, maar wat is het eigen idee van de heer Van Veen hierover?

De heer Van Veen (VVD): Die discussie hebben wij in 2000 en 2011 gevoerd. De conclusie die ik trek naar aanleiding van de brief van de Staatssecretaris is: zolang er geen andere argumenten zijn zal het standpunt van de VVD ten opzichte van 2011 niet wijzigen, tenzij de Staatssecretaris dadelijk een antwoord geeft dat anders doet duiden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Een vraag stel je nooit zomaar. Daar zit altijd een gedachte achter. Ik probeer erachter te komen met wat voor een antwoord van de Staatssecretaris de VVD wel kan leven.

De heer Van Veen (VVD): Ik heb in juni uitstel gevraagd van het AO omdat er gesprekken werden gevoerd tussen Het Indisch Platform en de Staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat de tijdsdruk waardoor wij dit AO toch vandaag houden, ertoe heeft geleid dat er een brief ligt met de resultaten zoals die in de brief zijn opgenomen. Wellicht ontstond er dus toch nog enige tijdsdruk, zou een antwoord van de Staatssecretaris kunnen zijn. Als dat het antwoord niet is, dan moet ik concluderen dat het ook deze Staatssecretaris niet is gelukt om een ander beeld te creëren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Gaat het de VVD erom dat zij geen geld wil geven of zoekt de VVD argumentatie om haar verhaal te wijzigen?

De heer Van Veen (VVD): Het is niet zo simpel in die zin dat het hier alleen maar gaat om geld. Het gaat hier om veel meer. Het gaat hier om een traject van 70 jaar, waarin vele regeringen en parlementen hebben nagedacht over deze kwestie. Dat heeft al een aantal keren tot een resultaat geleid, zijnde een uitspraak van de Kamer. Wij vinden de Staatssecretaris de aangewezen persoon om dat bestuurlijke proces te leiden en die gesprekken met Het Indisch Platform te voeren. Hij is degene die in deze brief terugkoppelt wat hij de afgelopen 2,5 jaar heeft gedaan. Dus het gaat niet simpel en alleen om geld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De VVD vindt de argumentatie van de Staatssecretaris niet voldoende om stappen te zetten. Stel dat wij met een motie komen waarin de argumentatie wel goed onderbouwd is en waarin wel middelen toegekend worden, hoe zou de VVD daar dan op reageren?

De heer Van Veen (VVD): Laat ik vooropstellen dat ik erg uitkijk naar de bijdrage van de heer Öztürk, maar ik wil in eerste instantie degene die verantwoordelijk is voor de gesprekken met Het Indisch Platform, de gelegenheid geven om ons bij te praten over de wijze waarop dat proces precies verlopen is en over zijn finale oordeel.

De voorzitter: De heren Bisschop en Öztürk zijn beiden geen lid van deze commissie. Dus ik kijk even naar de andere woordvoerders. Ik neem aan dat het geen probleem is dat beide heren het woord voeren in deze commissie. Dat had ik eigenlijk moeten doen voor er vragen werden gesteld. Excuus daarvoor.

Mijnheer Bisschop, het woord is aan u.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben wel de reguliere vervanger van collega Van der Staaij. In die zin voel ik mij hier volkomen op mijn gemak.

De voorzitter: Volgens onze administratie is dat de heer Dijkgraaf, maar dat gaan wij na deze vergadering bekijken.

De heer Bisschop (SGP): Maar dat hij vervanger is, weet de heer Dijkgraaf weer niet. Vandaar.

De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Als historicus ben ik opgevoed met het adagium: jedeEpoche ist unmittelbar zu Gott. Dat betekent in feite dat je je als historicus waar mogelijk moet onthouden van waardeoordelen. Je moet elke tijd in zijn eigen waarde laten. Toen ik mij ter voorbereiding op dit overleg verdiepte in de Indische kwestie, kwamen bij mij allerlei beelden op van momenten uit mijn lessen waarin ik aandacht had besteed aan de afhandeling van de Indische kwestie, maar dat was verschrikkelijk summier. Nu ik mij er wat grondiger in moest verdiepen, bekroop mij af en toe het gevoel van plaatsvervangende schaamte. Hoe hebben wij dit zo kunnen doen?

Je merkt dat de pijn van de Tweede Wereldoorlog voor veel Indische Nederlanders tot op de dag van vandaag voelbaar is. Die bittere ervaringen slaan niet alleen terug op de bezetting door Japan en het leed dat toen geleden is, maar zeker ook op de jaren na de oorlog. Veel Indische Nederlanders hadden na de Japanse bezetting, de bersiap, de revolutieperiode en de weg naar de onafhankelijkheidsverklaring uiteindelijk geen toekomst meer in Indonesië. In Nederland kregen zij extra zout in de wonden gestrooid. Vooroordelen over het koloniale verleden, een niet meewerkende overheid en een banksaldo dat door allerlei overheidsmaatregelen veel minder waard was geworden, vielen hun ten deel.

De SGP betreurt het dat Indische Nederlanders hun verdriet te lang alleen hebben moeten dragen. De SGP ondersteunde daarom ook Het Gebaar uit 2000 en de daarmee gepaard gaande excuses van de regering. Hoewel dat bedoeld was, zo krijg ik de indruk uit de stukken, om het dossier definitief te kunnen sluiten, is dat bij ten minste een deel van de Indische gemeenschap niet gerealiseerd. Ik heb daarom zeer veel waardering voor de inzet van de Staatssecretaris. Hij laat dit moeilijke, bijna onoplosbare dossier niet links liggen, maar waagt een ultieme poging om de slepende kwesties tot een goed einde te brengen, hoewel daar juridisch gezien geen noodzaak toe was, krijg ik uit de stukken de indruk. Hij zette zich hiervoor in op grond van morele overwegingen. Ik vind dat van politieke moed getuigen. Ik hoop dat het ook tot een goed einde wordt gebracht, al heb ik daar nog wat vragen bij.

De Staatssecretaris schrijft dat hij zich gaat inzetten voor meer bekendheid met onze historie in Nederlands Indië. Het hoe blijft echter nog vaag. Hoe denkt hij daar concreet handen en voeten aan te geven en welk bedrag is daarmee gemoeid? De Staatssecretaris blijft in zijn brief op één punt een beetje ambivalent; ik sluit mij aan bij een vraag van collega Van Veen.

De voorzitter: Rondt u ook af, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP): Ik kom tot een afronding.

Aan de ene kant zegt de Staatssecretaris dat een werkbare oplossing niet voorhanden is. Aan de andere kant schrijft hij dat een oplossing vooralsnog niet mogelijk is gebleken. Ziet hij toch mogelijkheden om de Indische kwestie, het Indische verdriet, binnenkort op te lossen samen met Het Indisch Platform? De SGP hoopt dat echt. Dit is hét moment om tot een definitieve oplossing te komen. De generatie die het betreft valt snel weg. Wij zien dat aan het overlijden van oud-voorzitter dr. Bussemaker. We leven mee met de familie. Wij betuigen hun ons medeleven en wensen hun sterkte.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Graag sluit ik aan bij de woorden van deelneming na het overlijden van de heer Bussemaker, oud-voorzitter van Het Indisch Platform. Mijn gedachten gaan ook uit naar zijn echtgenote en familie. Ik herinner mij nog levendig hoe de heer Bussemaker ons op 7 juni 2011 in een hoorzitting toesprak. Hij was een voorvechter van het eerste uur. Hij sprak ons toe op een heel sympathieke manier, met zijn enorme wetenschappelijke kennis. Daarvan getuigt het boek Indisch verdriet, dat ik hier voor mij heb liggen. Ik heb veel van de heer Bussemaker mogen leren, niet alleen uit de boeken die hij schreef, maar ook uit de gesprekken samen met anderen van Het Indisch Platform, want ik ben van een generatie die het niet heeft meegemaakt. Ik ben van een generatie die niet weet wat de pijn is. Hiermee spreek ik ook mijn grote respect uit voor allen die aanhoudend met hun pijn respectvol naar ons, naar de politiek, voor hun zaak vechten: erkenning van het leed dat velen hebben moeten meemaken, van wie velen hier vandaag aanwezig zijn.

Erkenning is ook herdenken. Het draagvlak voor het herdenken van de Tweede Wereldoorlog is onverminderd groot. Jongere generaties raken meer betrokken en maken zich meer zorgen over onze veiligheid in de onrustige wereld van vandaag, met de vele conflicten. Dat maakt ook dat het erkennen en herkennen van wat er gebeurd is in de Tweede Wereldoorlog in Indonesië bij allen meer dan ooit aanwezig is. Misschien kan het nog beter, maar wij hebben na het vorige debat, waarin met name aandacht is gevraagd voor onderwijs in ons koloniale verleden, daarin geïnvesteerd. Daar wil ik de Staatssecretaris dank voor zeggen.

De brief van de Staatssecretaris geeft een eerlijk en goed overzicht van het verleden. Ik dank hem voor de inzet en het opnieuw oppakken van de handschoen om terecht veel te investeren in de Indische gemeenschap en Het Indisch Platform. Dat is al gezegd na het debat van 28 juni 2011, dat ook mij nog zeer heugt. Uit de brief spreekt naast een grote betrokkenheid en grote inzet van de Staatssecretaris en anderen binnen het ministerie, ook een grote worsteling. Het gaat niet alleen om een juridische en financiële kwestie, maar ook om een morele kwestie, die ons allen blijft raken. De Staatssecretaris heeft veelvuldig met Het Indisch Platform gesproken het afgelopen jaar. Hij zegt vanuit een oprecht verlangen te willen onderzoeken of er een uitweg mogelijk is uit de impasse, zich daarbij nadrukkelijk hoedend – daarmee onderstreep ik wat ik in het debat van 28 juni 2011 heb gezegd – voor het wekken van onterechte verwachtingen. Het is ook aan ons om dat niet te doen.

Het Indisch Platform heeft te kennen gegeven te vragen om een combinatie van erkenning, excuses voor het overheidshandelen en een bijpassende, substantiële materiële regeling. De Staatssecretaris heeft laten weten: «Een uitkomst die zowel door het kabinet als door Het Indisch Platform kan worden geaccepteerd en voluit kan en zal worden verdedigd naar zijn gehele achterban blijkt (vooralsnog) niet mogelijk.»

De voorzitter: Gaat u afronden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik rond af.

Vervolgens lees ik in de brief: «Ik moet constateren dat er op dit moment geen oplossing voorhanden is waarmee de Indische kwestie zoals die op tafel is gelegd door Het Indisch Platform, kan worden afgesloten.» Als ik woorden als «vooralsnog» en «op dit moment» zelf gebruik, dan vraag ik mij af of er nog een brug geslagen kan worden. De tijd dringt. Daarom zou ik de Staatssecretaris willen vragen: wat is er wel mogelijk? Zijn er (deel)oplossingen? Zijn er mogelijkheden om op een andere wijze toch een tegemoetkoming aan te bieden? Maar ik blijf ook zeggen dat het ook van groot belang is dat wij ons hoeden voor het wekken van onterechte verwachtingen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben echt verbijsterd. Misschien dacht mevrouw Eijsink dat de aanval de beste verdediging is of zo, maar hoe durft zij mij de maat nemen, terwijl ik na zo veel jaren zeg: «Sorry, ik werd in die tijd gemanipuleerd door een hoge ambtenaar van VWS onder Staatssecretaris Bussemaker. Ik heb daar spijt van. Ik erken de conclusies uit het rapport van Hans Meijer.» En nu komt mevrouw Eijsink zelf, vijf jaar later, op haar eigen schreden terug! Wij hadden hier een Kamermeerderheid. Wat vindt de Partij van de Arbeid? Moet die brief van de Staatssecretaris van tafel, ja of nee? Of – second best – steunt de PvdA de motie van mevrouw Dijkstra als zij die opnieuw indient?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Allereerst is de aanval niet de beste verdediging, vooral niet in dit debat. Dat gaat over veel meer dan onderling met elkaar politiek in discussie gaan. Daarnaast is de onthulling van vandaag volgens mij dat de PVV geen rapporten leest voor zij in debat gaat. Mijn reactie op de vraag van de PVV is: ik heb eerder gezegd in het debat van 28 juni 2011 dat het van belang is om geen onterechte verwachtingen te wekken. Ik laat het aan de Staatssecretaris over om eerst te antwoorden op hetgeen ik gevraagd heb. Als mevrouw Agema goed naar mij geluisterd heeft, dan weet zij dat ik heel nieuwsgierig ben naar het antwoord op deze vragen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik kan niet anders zeggen dan dat ik mevrouw Eijsink met haar wijze van aanvallen eigenlijk heel triest vind. Ik heb zojuist nog een boek opgeleverd met 559 bronnen, waaruit ik geciteerd heb. Ik ben geen lui Kamerlid en ook geen Kamerlid dat rapporten in de hoek gooit. Ik was gemanipuleerd tussen het ene en het andere, de ene en de andere verklaring. Ik dacht dat ik moest kunnen vertrouwen op VWS. Dat is werkelijk iets heel anders dan rapporten niet lezen. Als Kamerlid heb je een, twee medewerkers. Je werkt jezelf het schompes, maar bij het Ministerie van VWS zitten 1.000 man, als het er niet meer zijn. Ik herhaal mijn vraag: komt de PvdA hier nu terug op haar schreden van 2011? Was die aanval een aanval om haar eigen draai te verhullen? Dus ten eerste, als mevrouw Dijkstra opnieuw de second-bestmotie over de commissie van wijzen indient, steunt de Partij van de Arbeid die dan, ja of nee? Ten tweede, accepteert de Partij van de Arbeid de brief van de Staatssecretaris, ja of nee? Op beide vragen kreeg ik zojuist geen antwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nogmaals, ik houd niet van de aanval, zoals mevrouw Agema doet. Ik heb ook niets te verdraaien. Ik heb hier mijn uitspraken van 28 juni 2011 voor mij liggen. Die zijn conform de bijdrage die ik vandaag heb uitgesproken. Laat ik daarbij blijven. Wat de vraag over het steunen van een onderzoek betreft, ik luister zo meteen heel goed naar de Staatssecretaris. Daar hebben wij toen ook over gesproken. De conclusies liggen hier voor ons. Het blijft mij verbijsteren dat mevrouw Agema heel veel tijd nodig heeft om uit te leggen dat ze het rapport nu wel gelezen heeft en niet voor het debat van 28 juni 2011. Dat was een cruciaal moment, waarop de PVV mogelijkerwijze ...

(Mevrouw Agema zegt iets buiten de microfoon.)

Mevrouw Eijsink (PvdA): ... invloed had kunnen uitoefenen.

De voorzitter: Laten wij één ding met elkaar afspreken: wij spreken in ieder geval via de voorzitter en in de microfoon.

Ik zag een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): We hadden in 2012 een verkiezingscampagne. In een tv-uitzending van 24 augustus 2012 zei de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, Diederik Samsom, dat de Indische kwestie in de komende kabinetsperiode opgelost moest worden. Ik neem aan dat mevrouw Eijsink haar leider niet afvalt en dat zij dat onderschrijft. Hoe moet volgens haar die Indische kwestie worden opgelost? Dan gaat het om drie dingen: erkenning, excuses en een financiële vergoeding. Hoe ziet de oplossing er volgens de Partij van de Arbeid uit?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank dat de heer Van Gerven dit nog even in herinnering brengt, want ik ben daar zeer van op de hoogte. Het is al jaren de grote wens van de Partij van de Arbeid om dit op te kunnen lossen in vergaande stappen. Door de jaren is er ook al het nodige gebeurd. Het is niet zo dat wij hier allemaal blanco zitten, gezien ook de bijlage bij de brief die wij vandaag bespreken. Het is niet zo dat wij vandaag beginnen aan een eerste stapje in de erkenning, waardering en financiële oplossing. Laten wij daar ook eerlijk over zijn en dat ook gewoon uitspreken. Het is niet zo dat vele regeringen de afgelopen jaren niets hebben gedaan, in welke vorm dan ook, welke combinatie van coalitiepartijen hier ook aan tafel zaten. Ik geloof dat het velen aan deze kant van de tafel betreft. Het is uiteraard aan de regering om met een oplossing te komen. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd. Hij heeft aangegeven welke mogelijkheden hij onderzocht heeft. Ik heb zojuist de Staatssecretaris gevraagd welke bruggen er geslagen kunnen worden en welke mogelijkheden er zijn. Ik haal uit de brieven dat de gesprekken nog niet hebben kunnen leiden tot een oplossing waar ook Het Indisch Platform zich in kan vinden en de vele daarbij aangesloten groeperingen. Wij weten allemaal immers welke diversiteit er binnen Het Indisch Platform zit; laten wij dat ook hier uitspreken. Daarnaast heb ik, net als de heer Van Gerven, woorden van waardering uitgesproken voor de Staatssecretaris. Ik wacht heel graag even op de reactie op de woorden «mogelijkheden tot», «op dit moment» en «vooralsnog». Daar zit wellicht nog ergens een oplossing. Dat kan ik nu niet overzien.

De heer Van Gerven (SP): Het gaat mij om de duiding die de Partij van de Arbeid zelf geeft. Ik neem aan dat mevrouw Eijsink de rapporten wel gelezen heeft. Ze knikt ja. Als wij het rapport van de heer Meijer doorlezen, dan is één conclusie heel duidelijk, namelijk dat de mensen die de backpaykwestie betrof groot onrecht is aangedaan, en dat een vorm van financiële vergoeding voor de hand zou liggen om het boek echt te kunnen sluiten. Hij laat het aan de politiek om dat af te hechten. Is de Partij van de Arbeid het met die conclusie eens?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het boek van de heer Meijer hier voor mij liggen. Hij concludeert dat er niet voldoende gedaan is. Wij hebben inderdaad eerder de regering verzocht om nog eens naar deze rapporten te kijken. Ik herhaal mijn vraag aan de Staatssecretaris maar: welke mogelijkheden zijn er wel? Het is goed dat wij eerst luisteren naar het antwoord van de Staatssecretaris, die dat gesprek heeft gevoerd. Het is goed als hij ons daarin meeneemt en vertelt welke mogelijkheden er wel zijn. Dat is van groot belang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De Partij van de Arbeid wil het oplossen en kan het ook oplossen. De Minister heeft een berekening laten maken door de SVB. Men weet ongeveer hoeveel het gaat kosten. Mijn gevoel zegt dat de Indische kwestie blijkbaar uit de coalitieonderhandelingen voor de begroting van 2016 is geschopt, gedrukt of weggehaald. De vraag is – dat is een zachtaardige vraag – of de PvdA alsnog een poging kan doen om die middelen wel te vinden en deze mensen, voordat ze allemaal doodgaan, uiteindelijk toch Het Gebaar, het excuus én het geld te geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De woorden die de heer Öztürk hierover uitspreekt, laat ik graag voor zijn rekening. Dat zijn niet de woorden die in coalitieverband of in PvdA-verband gebruikt worden hiervoor. Dat vind ik zeer niet passelijk.

Ik wacht af wat de Staatssecretaris hierover gaat zeggen. Als er een oplossing zou zijn, dan neem ik aan dat de Staatssecretaris, ook gezien de brief en de mogelijkheden die erin staan, die mee gaat nemen in eerste termijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De Staatssecretaris heeft een brief gestuurd waarin hij schrijft: ik heb het geprobeerd; het lukt mij niet; nu is de Kamer aan zet. En de leider van de PvdA zegt: ik wil het oplossen. U zit hier namens uw partij, mevrouw Eijsink, en u zegt: ik wil het oplossen. Los het dan op! Wees dan bereid om een motie te ondersteunen waarin u laat zien dat u het wilt oplossen. Ik merk gewoon dat men argumentatie aan het zoeken is om het weer vooruit te schuiven.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Wilt u het vooruitschuiven of oplossen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Öztürk is voor het eerst aanwezig bij een debat zoals dit, maar er is geen makkelijke oplossing. Dit is niet makkelijk op te lossen. Wij willen het graag oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat velen graag een oplossing zoeken. Het is aan de Staatssecretaris om de Kamer eerst te laten weten welke mogelijkheden er zijn. In de brief wordt niet voor niets gemeld dat een alomvattende oplossing met Het Indisch Platform op dit moment nog niet leidt tot een geaccepteerde oplossing. De Staatssecretaris gebruikt zelf de woorden «vooralsnog» en «op dit moment». Daaruit haal ik dat er wellicht deeloplossingen mogelijk zijn. Laten wij eerst eens luisteren naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Die zou ik heel graag vernemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Onrecht verjaart niet. Zo vertelde de heer Bussemaker mij bij onze eerste ontmoeting vijf jaar geleden. Onrecht ettert door en kan zelfs over generaties worden overgedragen. Langs deze weg wil ook ik graag mijn condoleances overbrengen aan de nabestaanden van de heer Bussemaker. Zijn enorme betrokkenheid bij deze kwestie is voor velen een inspiratie geweest, ook voor mij.

In 2011 spraken wij over de Indische kwestie met een ander kabinet. Helaas zou ik ongeveer vier jaar later nog steeds ongeveer dezelfde bijdrage kunnen leveren. Alle verdriet en alle gevoelens van onbegrepenheid ten spijt kan een negen kantjes tellende brief, hoewel wat beter verwoord dan die van vorige kabinetten, niet verbloemen dat er na al die jaren weinig voortgang is op dit dossier. Integendeel, het verwachtingenmanagement van dit kabinet heeft behoorlijk tekortgeschoten, bijvoorbeeld als het gaat om de excuses die voor de herdenking van de capitulatie van Japan leken te zijn toegezegd maar die niet kwamen. Ik kan mij voorstellen dat dat het gevoel van onbegrip nog verder heeft versterkt.

Ook nu is de lijn van het kabinet: Het Gebaar uit 2000 is de finale kwijting en daar blijft het bij. Maar waarover het kabinet dan nog in gesprek is vraag ik mij af. Voor GroenLinks blijft het uitgangspunt dat alle oorlogsgetroffenen uit Nederlands Indië recht hebben op erkenning, rechtsherstel en compensatie. De NIOD-rapporten geven duidelijk aan dat Het Gebaar niet veel van doen heeft met finale kwijting. Ik denk dat het het beste is als de commissie van goede diensten uit de motie-Dijkstra c.s. (20 454, nr. 104) uit 2011 er alsnog komt. Het is nu inderdaad al laat, maar dat was het vier jaar geleden ook al. Zolang er nog mensen zijn die rondlopen met dit intense gevoel van onrecht is het wat mij betreft nog niet te laat.

Ik heb begrepen dat er een impactanalyse van de SVB zou zijn. Volgens die impactanalyse lijkt er ruimte te zijn voor financiële compensatie. De bedragen die daarin genoemd zouden worden, lijken mij niet onoverkomelijk. Ik zeg met nadruk «zouden», want ik ken de inhoud van deze impactanalyse niet. Is de Staatssecretaris bereid om een commissie van goede diensten in te stellen en haar op basis van de impactanalyse en de NIOD-rapporten een advies te laten uitbrengen? Als geld het probleem is, zou de Staatssecretaris dan in ieder geval willen bekijken wat hij nog kan doen aan een uitkering aan de eerste generatie? Ik realiseer mij dat niet iedereen op de publieke tribune mij dat in dank zal afnemen, maar ik zoek heel nadrukkelijk naar mogelijkheden om toch nog iets te doen. In een jaar waarin er 5 miljard te verdelen is, moet het toch mogelijk zijn om minimaal iets te doen voor deze groep?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het CDA wil mevrouw Bussemaker, familie, vrienden, leden van Het Indisch Platform en de Indische gemeenschap condoleren met het overlijden van de heer Herman Bussemaker.

Voor het eerst sinds juli 2011 spreken de regering en de Tweede Kamer vandaag weer over een zeer pijnlijk gedeelte uit de Nederlandse nalatenschap. Het is voor veel betrokkenen, hun kinderen en kleinkinderen een open wond, waar zij dagelijks mee leven en een diep verdriet bij ervaren. Na het laatste overleg in 2011 is het kabinet van samenstelling veranderd. De Staatssecretaris van VWS heeft sindsdien vele gesprekken met Het Indisch Platform gevoerd. Het CDA leest in de brief die wij ontvangen hebben, dat het kabinet betreurt dat goede bedoelingen uit beeld zijn verdwenen en daarmee het gevoel van miskenning bleef bestaan. De brief van de Staatssecretaris van VWS ademt tegelijkertijd ook een sfeer van stilstand. De kernvraag is: welke stappen zijn in de gesprekken gezet? Zijn er überhaupt stappen gezet om elkaar te naderen en te informeren? Daarbij heeft het CDA de volgende vragen. Kan de Staatssecretaris toelichten of hij nu anders staat tegenover de Indische kwestie dan het kabinet-Rutte I? Zo ja, waar denkt het huidige kabinet dan precies anders over?

Dan kom ik op de speech van de Minister-President op 15 augustus tijdens de Indië-herdenking. Kan de Staatssecretaris nog eens toelichten wat de Minister-President precies bedoelde met zijn speech? Kan hij een duiding geven van de weerslag die de speech op de omgeving, op de mensen, heeft gehad? Klopt het dat de Staatssecretaris toch bepaalde verwachtingen gewekt heeft bij de leden van Het Indisch Platform in zijn gesprekken met hen over de Indische kwestie?

In zijn brief van maandag 12 oktober geeft de Staatssecretaris aan dat hij zich zal inzetten «om de roep om erkenning voor hetgeen de Indische gemeenschap is overkomen nadrukkelijker te vertalen naar bekendheid met en bewustzijn van onze historie met Nederlands-Indië». Het is een lange zin, maar het is een letterlijk citaat uit de brief en daar staan nogal wat lange zinnen in. Wat gaat de Staatssecretaris dan precies doen? Welke instrumenten gaat hij hiervoor inzetten? Welke middelen, financieel en anderszins, stelt hij hiervoor beschikbaar? Wat dat betreft sluit ik me aan bij de scherpe vragen van mevrouw Dijkstra op dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst wil ik stilstaan bij het droevige nieuws dat ons gisteren bereikte. Mijn medeleven gaat uit naar de echtgenote en de naasten van de heer Herman Bussemaker. Wat heeft hij veel betekend voor de Indische gemeenschap.

Een paar weken geleden, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, refereerde mijn collega Arie Slob al aan de Indische kwestie, een zeer pijnlijke kwestie die nu al vele decennia voortsleept en om een oplossing vraagt. De Minister-President wilde er toen niets over zeggen. Hij verwees naar het algemeen overleg dat wij vandaag met elkaar voeren.

Ik ga terug naar 15 augustus 2015, naar de herdenking van de capitulatie van Japan 70 jaar geleden. De Minister-President heeft bij die gelegenheid een toespraak gehouden. Zijn woorden gaven hoop aan de Indische gemeenschap. Ik citeer uit zijn speech: «De regelingen met de erkenning van achterstallige salarissen en geleden oorlogsschade lieten lang op zich wachten.» Is de Staatssecretaris het met mij eens dat hiermee de suggestie is gewekt dat er eindelijk stappen gezet zullen worden?

Woorden die hoop bieden, moeten ook ergens toe leiden. Hoe anders is de inhoud van de brief die wij deze week ontvingen. De regelingen waar de Minister-President over sprak, líéten niet lang op zich wachten, maar laten nog steeds op zich wachten. Elke dag dat we langer wachten met een oplossing, is weer een dag van pijn voor de Indische gemeenschap, voor slachtoffers en hun nabestaanden. Waarom moeten we bij elke kabinetswissel opnieuw beginnen met de Indische kwestie? Hiermee gaat kostbare tijd verloren. Het aantal oorlogsslachtoffers uit Nederlands-Indië neemt ieder jaar af. De ChristenUnie vindt dat we niet langer kunnen dralen en vraagt de Staatssecretaris om de Indische kwestie in deze regeerperiode op te lossen.

Ik gaf al aan dat de inhoud van de brief niet biedt waar mensen zo op hoopten. Voorgaande sprekers hebben al benadrukt dat er één opvallende zin in staat, namelijk dat er vooralsnog geen oplossing ligt die ook door Het Indisch Platform kan worden geaccepteerd. Ik krijg hierop graag een toelichting van de Staatssecretaris. Wat bedoelt hij met deze zin? Betekent dit dat de Staatssecretaris in gesprek blijft met Het Indisch Platform en blijft zoeken naar een oplossing? De ChristenUnie zou dat een goede zaak vinden.

De Staatssecretaris wijst een oplossing af vanwege financiële argumenten. Een schaderegeling betreft honderden miljoenen euro's. De ChristenUnie ziet graag een onderbouwing van dit bedrag. Het kan niet zo zijn dat het bij een gebaar blijft. Naast een juridische en een financiële werkelijkheid is er namelijk ook een morele werkelijkheid. Daarin past dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt, zoals ook andere landen dat hebben gedaan. We zouden in ieder geval kunnen beginnen met de niet uitbetaalde salarissen, de backpay. Graag ontvangen wij van het ministerie de berekeningen hiervoor. Dit is geld waar mensen gewoon recht op hebben. Is de Staatssecretaris bereid om hierover het gesprek aan te gaan met Het Indisch Platform?

De Staatssecretaris gaat in zijn brief ook in op de NIOD-rapporten. Doet hij de inhoud van deze rapporten niet tekort door deze rapporten te zien als hulpmiddel om de leemtes in de geschiedschrijving te verduidelijken? Naast een materiële regeling is het belangrijk dat de geschiedenis van Nederlands-Indië en hetgeen de Indische gemeenschap is overkomen, levend blijft. Is de Staatssecretaris bereid te overleggen met Het Indisch Platform op welke wijze dit vorm kan krijgen?

We kunnen de pijn nooit helemaal wegnemen, maar laten we in elk geval doen wat wel binnen ons vermogen ligt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Onrecht verjaart niet. De Indonesische backpaykwestie loopt al 70 jaar. Al 70 jaar schuift ieder kabinet dit voor zich uit en weigert dit op te lossen. Hoelang wil de Staatssecretaris deze mensen nog aan het lijntje houden? Tot ze allemaal overleden zijn? Gaat hij daarna alles rechtzetten? Gaat hij daarna het leed en het verdriet wegnemen?

Wat vindt DENK van de Indische kwestie? DENK vindt dat de regering gewoon moet betalen. DENK vindt dat de regering haar morele verantwoordelijkheid eens en voor altijd moet nemen. We moeten de mensen om wie het gaat eindelijk hun achterstallige salarissen en pensioenen betalen. We moeten hen eindelijk compenseren voor de geleden oorlogsschade. Na de oorlog is de Indische gemeenschap namelijk ten onrechte uitgesloten van de Wet op de Materiële Oorlogsschade. Als deze mensen inmiddels zijn overleden, moeten hun nabestaanden het bedrag krijgen. Het bedrag van € 1.822 dat de Indische Nederlanders bij Het Gebaar van de Nederlandse Staat hebben gekregen, mag wat DENK betreft niet van de backpay worden afgetrokken. Het Gebaar heeft namelijk niets te maken met de achterstallige salarissen en pensioenen.

Nederland heeft ontzettend veel verdiend aan het voormalige Nederlands-Indië. Nederland heeft eeuwenlang grondstoffen meegenomen en de lokale bevolking uitgebuit. Het gaat om gigantische bedragen. In vergelijking daarmee zijn de achterstallige salarissen en pensioenen peanuts. Dan is het toch onthutsend dat de regering al 70 jaar lang niet wil betalen? We geven niet iets wat van ons is, we geven iets wat van hen is. We geven een klein deel van hetgeen we van hen hebben afgepakt. We geven het gewoon terug. Dat zouden we moeten doen. Nederland is het op vijf na rijkste land ter wereld. Daar zijn we trots op. We hebben het geld, Staatssecretaris! Dat kunnen we ook gewoon betalen. Wij van DENK roepen de Staatssecretaris op, eindelijk over de brug te komen. Stop met de kruideniersmentaliteit en toon lef. Trek de beurs en betaal de historische schuld af. Oude rekeningen verjaren niet. Onrecht verjaart niet. Wij zijn niet de enigen die dit zeggen, de Hoge Raad der Nederlanden zegt dit ook. Ook de Hoge Raad vindt backpay de morele verplichting van de Nederlandse Staat.

Ik sluit af met een opmerking over ons koloniale verleden. Wij moeten daar in Nederland niet echt trots op zijn. Mensen zijn uitgebuit en als slaaf gebruikt. Mensen zijn verkracht en vernederd. In de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd zijn ruim 100.000 mensen vermoord. Dat zijn daden waarvoor Nederland zich moet schamen. Ongepaste trots zou plaats moeten maken voor gepaste schaamte. De backpay moeten we gewoon betalen, maar de schaamte zullen we nooit kunnen afkopen. Die moeten we leren voelen. Staatssecretaris, durf rechtvaardig te zijn en rechtvaardig te handelen.

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.06 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan over tot de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn. Ik sta twee interrupties per fractie toe in deze termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik begin zelf ook met het herdenken van de heer Bussemaker en met een woord van condoleance. De heer Delhaye heeft mij ervan op de hoogte gesteld. In zijn bericht schreef hij dat met het heengaan van de heer Bussemaker een man is heengegaan met een groot hart voor de Nederlands-Indische gemeenschap. Bij die woorden sluit ik me graag aan. Zijn onvermoeide pogingen om de discussie gaande te houden en ervoor te zorgen dat we elke keer in gesprek bleven om dit probleem tot een oplossing te brengen, hebben bij mij een groot respect voor hem bewerkstelligd. Mijn gedachten zijn bij zijn vrouw, familie en vrienden.

Heel veel leden hebben al aangegeven dat dit een bijzonder en een bijzonder moeilijk vraagstuk is. Ik was wel bekend met de problematiek van de Indische kwestie, maar door de gesprekken die ik heb gevoerd met Het Indisch Platform en de rapporten die erover verschenen zijn, is nog eens heel goed tot me doorgedrongen hoe pijnlijk en ingewikkeld deze geschiedenis is en hoelang het al duurt. Op deze plek bedank ik de leden van Het Indisch Platform voor de gesprekken die wij de laatste jaren hebben gevoerd. Je beseft pas goed wat er met de Nederlands-Indische gemeenschap is gebeurd, welke gevoelens er waren en zijn en met welke gevoeligheden je rekening dient te houden als je met de mensen spreekt die het hebben ondergaan.

Ik ga graag in op de vraag van de Kamer wat we de afgelopen tweeënhalf jaar hebben gedaan om dit vraagstuk nader onder ogen te zien en oplossingen te vinden. Wie zich verdiept in de geschiedenis van de Indische kwestie, wordt geconfronteerd met de diepe gevoelens van onrecht die leven bij de Indische gemeenschap. Die gevoelens kunnen we proberen te begrijpen. We kunnen ze leren plaatsen. Voor hen die de verschrikkingen niet hebben meegemaakt, zal het echter altijd weer ongelofelijk emotioneel zijn om de gevoelens van die gemeenschap te horen. Deze mensen moesten weg uit het land. Ze waren ontheemd. Ze moesten weg van huis en haard en raakten alles kwijt. Vervolgens kwamen ze in een land dat met zichzelf bezig was. Men keek met vreemde ogen naar datgene wat de mensen uit Nederlands-Indië kwamen doen. Men had weinig of geen respect voor hetgeen hun was overkomen. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat de gevoelens van toen, met dat gevoel van onrecht, eigenlijk nooit meer zijn weggegaan. We kunnen er van alles aan doen om het te begrijpen en om de geschiedenis niet te vergeten. Daar kom ik straks nog op terug. We zullen echter nooit kunnen voelen welk onrecht en leed deze mensen hebben moeten ondergaan. Ik besef heel goed dat wij, dus ik ook, daar nooit helemaal bij kunnen komen, omdat wij het niet zelf hebben meegemaakt. Ik zal nooit kunnen voelen hoe diep deze gevoelens van onrecht zitten bij degenen die dit treft.

Deze notie maakt dat ik heb geprobeerd om een grote bescheidenheid aan de dag te leggen als we erover spreken. Zeker in mijn geval is dat ook nog functioneel vanuit het perspectief van de Nederlandse Staat. Die notie maakt ook dat dit vraagstuk nooit alleen vanuit juridisch oogpunt bekeken kan en mag worden. Toen ik vanuit mijn huidige rol met deze kwestie in aanraking kwam, kon en wilde ik die niet afdoen met een simpele verwijzing naar het verleden. Als een grote groep mensen in de samenleving zulk diep onrecht ervaart, moet de regering hiervoor ontvankelijk zijn en moet zij hierover in gesprek gaan. We moeten bekijken, zoals ook de afgelopen jaren is gebeurd, hoe we stappen kunnen zetten om vanuit een verscheurd verleden een gezamenlijke toekomst dichterbij te brengen. Ik zeg het misschien wat dramatisch.

Ik heb dit namens het kabinet gedaan in het volle besef dat een logische oplossing niet voorhanden is en misschien ook niet als reële optie bestaat. De premier heeft dit zelf ook aangegeven toen dit heel kort aan de orde kwam bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat besef ontslaat ons echter niet van de plicht om een zoektocht te doen. Ik onderscheid daarbij een aantal elementen die ook in dit debat al aan de orde zijn geweest. Hoe kunnen we rechtdoen aan het verleden door waarheidsvinding? Wat is er gebeurd? Hoe kunnen we erkenning bieden voor de gevoelens van onrechtvaardigheid die bij een groot deel van de gemeenschap leven? Hoe kunnen we omgaan met het feit dat er nooit een oplossing voor een backpayregeling is gevonden die de gemeenschap in zijn geheel acceptabel vindt? Hoe kunnen we recht doen aan het verleden door deze geschiedenis door te geven aan toekomstige generaties?

Ik zal stilstaan bij de afzonderlijke punten. Dan kan ik een aantal vragen die over die punten zijn gesteld, misschien meteen meenemen. Het is niet voor het eerst dat Het Indisch Platform aandacht vraagt voor de Indische kwestie. Die speelt al 70 jaar, met alle gevoelens van onvrede en onbegrip die daarbij horen. De dialoog om tot een oplossing te komen is door de jaren heen lastig gebleken, omdat die vaak een alles-of-nietskarakter had. De NIOD-rapporten laten zien dat er, ook in politieke zin, in het verleden soms de wens bestond om stappen te zetten, maar dat dit niet gebeurde, omdat parallel daaraan een juridische alles-of-nietsstrijd gaande was.

Ik stel nogmaals dat ik het als mijn morele opdracht zie om te bekijken of we gedurende mijn ambtsperiode, de periode die ik op dit departement mag verblijven, nog verdergaande stappen kunnen zetten. Daartoe word ik door Het Indisch Platform aangemoedigd. Op de achtergrond zijn vele gesprekken gevoerd. Het heeft ook te maken met het gevoel dat het misschien wel nu of nooit is. We zijn al zo lang bezig.

Als je de rapporten leest, bekijkt en op je in laat werken, bekruipt je een gevoel van spijt en schaamte over de wijze waarop het in het verleden is verlopen. Dat zal u allen ook zo zijn vergaan. Er kunnen in het verleden goede redenen voor zijn geweest. Daar moeten we vanuit het heden niet te gemakkelijk over oordelen. Met de ogen van nu, en door de ogen van de Indische gemeenschap, kun je echter zien dat spijt en schaamte op hun plek zijn.

Daarom zijn de NIOD-rapporten veel meer dan een hulpmiddel. Ze beschrijven de geschiedenis, waardoor deze voor grote groepen duidelijk is geworden. Naar mijn smaak moet je ze niet met een juridisch oog bekijken. In de NIOD-rapporten staat dat er op juridische gronden allerlei rechtszaken zijn gevoerd. Tot de Hoge Raad aan toe zijn er uitspraken over gedaan. De rapporten brengen vooral de geschiedenis letterlijk en figuurlijk in beeld en maken duidelijk welk onrecht deze mensen hebben ervaren. De rapporten moeten niet alleen een hulpmiddel zijn voor waarheidsvinding, maar ook een hulpmiddel gericht op de toekomst.

Dan kom ik op het punt van de erkenning. De pijn is niet verkleind en misschien zelfs eerder vergroot door de wijze waarop men destijds in Nederland is ontvangen. Alle mensen die uit Nederlands-Indië in Nederland terechtkwamen, moesten weer een nieuwe plek in de samenleving vinden, soms zonder enige middelen, omdat ze huis en haard verlaten hadden. Ze moesten letterlijk en figuurlijk opnieuw beginnen. Als we dan kijken naar de periode van het rechtsherstel en het tijdpad van het tot stand komen van de verschillende wetten voor de verzetsdeelnemers en de oorlogsgetroffenen, zien we hoe moeilijk dat rechtsherstel is geweest in een samenleving die zichzelf opnieuw moest opbouwen en uitvinden. De Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940–1945 en de Wet buitengewoon pensioen Indisch verzet kwamen bijvoorbeeld pas in de jaren tachtig. Datzelfde geldt voor de Wet uitkering Indische Geïnterneerden, met de eenmalige uitkering voor oorlogsleed waar ik eerder al over sprak. Het tijdpad, de gekozen afbakening van rechthebbenden en de benodigde bewijslast versterkten het gevoel van miskenning bij de betrokkenen. Vanuit de politiek zaten er echter wel goede intenties achter. Dat kun je ook terugvinden in de rapporten. Erkenning zit hem in meer dan in wetten en uitkeringen. De NIOD-rapporten laten dat ook zien. Voor een grote groep uit de Indische gemeenschap gaat het niet zozeer, of niet alleen, om het verkrijgen van een vergoeding op morele gronden, maar ook simpelweg om erkenning en begrip voor het doorgemaakte leed, van henzelf, hun ouders of hun grootouders. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor Het Gebaar. Men beoogde oprecht om een financiële kwijting te geven, om met Het Gebaar het boek te sluiten. Het is echter duidelijk dat hiermee het boek voor de Indische gemeenschap nooit gesloten is. Het was meer een uitkering voor de kille ontvangst in de Nederlandse samenleving. De goede bedoelingen, de totstandkoming van de regelingen, het tijdstip en de afbakening hebben er niet toe geleid dat het gevoel van onrecht is verdwenen. Ik snap dat ook.

Dat heeft geleid tot de vraag of we met elkaar kunnen verkennen of andere oplossingen denkbaar zijn. Vanuit dat gegeven heb ik in de afgelopen periode met Het Indisch Platform maar ook met anderen bekeken of er mogelijkheden zijn. Op welke wijze kunnen we het wellicht wel finaal afronden? Dat is tot nu toe niet mogelijk gebleken. Een aantal van u heeft gevraagd of ik kan laten zien welke berekeningen eraan ten grondslag lagen en of ik daarover een brief kan sturen. Dat zeg ik graag toe. Toen we in overleg waren met de mensen van Het Indisch Platform, hebben we gevraagd of ze konden omschrijven wat het volgens hen zou moeten of kunnen zijn, zodat we wisten waarover we praatten. Konden we dat uitrekenen? Dat is gebeurd. Daar kunt u de gegevens over krijgen. Dan zult u zien dat het om bedragen gaat die onmogelijk budgettair zijn in te passen. Het is ook de vraag of die wel voldoen aan de gevoelens van finale kwijting. Is deze oplossing draagbaar voor de hele Indische gemeenschap? Het is dus ongelofelijk lastig om tot een benadering te komen die door de hele Indische gemeenschap wordt gezien als een finale kwijting, omdat die voor het kabinet en misschien ook wel voor de Kamer tot moeilijke afwegingen kan leiden. Nogmaals, ik wil die berekeningen wel graag sturen.

Mevrouw Agema (PVV): De Staatssecretaris heeft het over bedragen die onmogelijk budgettair inpasbaar zijn. Ik vraag hem om in ieder geval een tipje van de sluier op te lichten. Over welke bedragen spreken we dan? Bevestigt de Staatssecretaris hiermee dat het wel of niet overgaan tot erkenning een centenkwestie betreft? Is erkenning niet één en geld twee?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat klopt. Ik begrijp heel goed dat de Nederlands-Indische gemeenschap en Het Indisch Platform hebben gevraagd om een benadering waarin aan waarheidsvinding wordt gedaan. Denk aan de rapporten. Daarnaast gaat het om de vraag op welke wijze we ervoor kunnen zorgen dat de erkenning beter wordt vormgegeven, ook in de richting van de Indische gemeenschap. Vervolgens gaat het om de vraag of er een vorm van compensatie denkbaar is die dit tot uitdrukking brengt. Over deze drie elementen kun je verschillend denken. Dat is in de praktijk ook gebleken. Laat ik ze aflopen. Met de rapporten is een zeer waardevolle bijdrage geleverd om te laten zien hoe de Indische geschiedenis simpelweg, of eigenlijk «moeilijkweg», is verlopen. Ze geven keurig aan wat er is gebeurd. Ze geven een goed beeld van wat er in de opeenvolgende jaren in de oorlog is gebeurd en welke beslissingen de opeenvolgende regeringen hebben genomen. Die rapporten kunnen echter op twee manieren gelezen en begrepen worden. Ze kunnen enerzijds gezien worden als een voorbeeld of een bewijs dat het niet goed is verlopen, maar anderzijds – zeg ik ook tegen mevrouw Agema – bevestigen ze dat er rechtszaken over zijn gevoerd en dat de Staat geen juridische verplichting heeft om tot een schadevergoeding te komen. Daarom heb ik gezegd: laten we niet alleen in juridische zin naar die rapporten kijken, maar ook in morele zin. Het is namelijk anders als je alleen in juridische zin naar de rapporten kijkt.

Erkenning is inderdaad iets anders dan alleen geld. Tijdens de Indonesiëherdenking heeft het kabinet, in aanwezigheid van Zijne Majesteit, een oprechte poging gedaan om te laten zien dat de Nederlandse regering met spijt en enige schaamte naar het verleden kijkt. Er is toen ook gezegd dat de totstandkoming van alle regelingen, met de timing en de afbakening ervan, de gevoelens van onvrede bij de Indische gemeenschap niet heeft kunnen wegnemen. Dat is een erkenning voor dat feit. Dat is wat anders dan geld.

We hebben ook bekeken of er nog iets van compensatie mogelijk is. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Agema (PVV): De Staatssecretaris is heel breedsprakig, maar dit is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. Hij gaf net onomwonden aan dat de bedragen waar het hier om gaat, onmogelijk budgettair inpasbaar zijn. Ten eerste vroeg ik hem waar we het dan ongeveer over hebben. Welke bedragen heeft de Sociale Verzekeringsbank becijferd? Ten tweede vroeg ik hem of de erkenning dat men recht heeft of zou moeten hebben op compensatie niet vóór het bedrag moet gaan. We hebben toch niet te maken met een centenkwestie?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, dat klopt. Ik heb geprobeerd aan te geven dat daar verschillend over wordt gedacht. Voor sommigen is erkenning verreweg het belangrijkste, los van het geld. Anderen zullen echter zeggen: wat is erkenning waard, als er geen geld mee gemoeid is? Ik aarzel een beetje om over het bedrag te praten, omdat dit niet een finaal bedrag is maar een berekening die Het Indisch Platform destijds wenselijk vond. Dan praten we over een cumulatief bedrag van ongeveer 1,7 miljard.

Mevrouw Agema (PVV): Dat heeft de SVB becijferd?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb de Staatssecretaris in mijn eerste termijn een koopman genoemd in plaats van een politicus. Dat is een ernstig verwijt, niet voor een zakenman maar wel voor een politicus. Ten tijde van het «PVV-kabinet» werd er gezegd: we hebben Het Gebaar en that's it. Dit kabinet heeft dus kennelijk toch een stap vooruitgezet. De Staatssecretaris heeft zich sterk gemaakt voor een of andere vorm van financiële compensatie. Hij heeft dus bakzeil gehaald. Wil de Staatssecretaris erkennen dat er een discussie is gevoerd en dat er is gezegd: luister, beste Martin, ga je gang, maar als je een financiële compensatie wilt organiseren, los je dat maar op binnen de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport?

Staatssecretaris Van Rijn: Tot die afweging is het helemaal niet gekomen. Ik heb net al gezegd dat ik niet naar het verleden kijk vanuit juridische gronden. Als ik een koopman was geweest, had ik gezegd dat er niks aan de hand was en dat we er niet over gingen praten. Als politicus heb ik juist gezegd dat we met elkaar in gesprek moeten om te kijken of we een oplossing kunnen vinden, gezien het verleden en de gevoelens van onrecht die er binnen de Nederlands-Indische gemeenschap leven. We weten dat we daar al 70 jaar mee bezig zijn. We weten dat we niet even iets kunnen doen om tot een oplossing te komen. Ik voel echter een morele opdracht om te bekijken of we toch iets kunnen doen om na 70 jaar het boek weliswaar niet te sluiten, maar om een nieuw hoofdstuk te beginnen. Dat is de reden waarom ik dit gedaan heb. Dan moet je twee dingen wegen. Ten eerste, is dit überhaupt mogelijk? Aan een loze belofte heeft namelijk niemand wat. Ten tweede, is het aan beide kanten draagbaar? In mijn brief heb ik geconstateerd dat dit tot dusver helaas niet mogelijk is gebleken. Ik kom straks nog op de vragen die sommigen van u op dit punt hebben gesteld.

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dan – en dat is echt een stap vooruit – dat de Staatssecretaris zegt dat een of andere vorm van financiële compensatie op morele gronden denkbaar is. Als dat voor hem namelijk een totaal onbegaanbaar pad was geweest, had hij het niet laten uitzoeken. Hij heeft echter niet mijn vraag beantwoord of aan de oplossing de voorwaarde gekoppeld is dat hij het binnen zijn eigen departement moet oplossen. Volgens mij is het chiquer als er een oplossing wordt gezocht uit de algemene middelen. Formeel valt de Indische kwestie onder het departement van VWS, maar inhoudelijk is dit eigenlijk een departementoverstijgende zaak. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

Staatssecretaris Van Rijn: Aan die vraag zijn we nog niet toegekomen. In onze zoektocht naar de mogelijkheden, waarbij we bekijken wat gewenst is en wat haalbaar is, ben ik tot het oordeel gekomen dat het bedrag dat ik net genoemd heb, niet haalbaar is. Daar kunnen we uiteraard nog verder over spreken. Het Indisch Platform zal ook bij zijn achterban toetsen wat voor deze haalbaar is. Je kunt dus met allerlei vragen komen, maar het is mijn verantwoordelijkheid om op grond van de verkenning en de zoektocht in te schatten of hetgeen waar wij mee bezig zijn, een haalbare kaart is, of dat we moeten constateren dat het uitermate moeizaam is. De reden voor mij om door te blijven praten over eventuele oplossingen, wordt ingegeven door de notie dat je niet alleen juridisch moet kijken, dat je niet alleen maar moet bekijken hoe het in het verleden is gegaan terwijl je verder vindt dat je niet tot actie hoeft over te gaan. Ik zie het een beetje als een opdracht om 70 jaar na dato te bekijken of er mogelijkheden zijn om een ander hoofdstuk te beginnen.

Ik wil daar nu een paar opmerkingen over maken, want daar zijn ook vragen over gesteld.

De voorzitter: Voordat we daartoe overgaan, geef ik de heer Öztürk de gelegenheid om zijn vraag te stellen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Immateriële schade zal nooit afbetaald kunnen worden. Dat begrijpen we. Het gaat echter ook om de compensatie voor salarissen en pensioenen die nooit betaald zijn. De Staatssecretaris zegt dat het bedrag van 1,7 miljard onmogelijk budgettair is in te passen. Ik heb begrepen dat het bedrag niet in één keer betaald hoeft te worden, maar in termijnen tot 2028 of 2030. Welk bedrag is voor de Staatssecretaris wel budgettair inpasbaar? Heeft hij het bedrag dat hij in zijn hoofd heeft, meegenomen in de coalitieonderhandelingen over de begroting van 2016? Hoe waren de reacties van de kabinetsleden? Kreeg hij de ruimte voor het bedrag dat hij in zijn hoofd had?

Staatssecretaris Van Rijn: Tot die finale afweging is het niet gekomen. Het is mijn verantwoordelijkheid om een verkenning te doen en te beoordelen of een en ander een haalbare kaart is. Ik heb voor mezelf geconcludeerd dat het niet mogelijk is om dat soort bedragen in te passen. Het is niet zo dat we het niet willen of dat we er niet over niet willen nadenken. Laten we wel wezen, er is geen sprake van een juridische verplichting. We bekijken op morele gronden wat we kunnen betekenen. Ik concludeer vervolgens dat de omvang, het bedrag waar we op uitkomen, een onhaalbare kaart is. Dat is heel vervelend, maar die conclusie moeten we kunnen trekken. Aan loze beloften heeft niemand wat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet wil zeggen welk bedrag wel haalbaar is. Dat is wel belangrijk. Als we een verdere stap willen zetten, met name in het terugbetalen van salarissen en pensioenen, moeten we wel een bedrag hebben waarmee de VVD in dit geval de ruimte geeft aan de PvdA om een en ander te compenseren. Ik vraag het concreet. Als er een ander bedrag was uitgekomen, bijvoorbeeld 800 miljoen, had de Staatssecretaris de Kamer dan geadviseerd om het wel te doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we dan ook bekijken in welk tijdsgewricht, met welke geschiedenis, we dit soort afwegingen moeten maken. Dit is geen kwestie van even een budget vaststellen. Dit heeft te maken met de vraag wat redelijkerwijs te dragen is voor de Nederlandse gemeenschap. Daarbij is er geen sprake van een juridische verplichting. Daarnaast moet je bekijken wat voor de Nederlands-Indische gemeenschap uitlegbaar, draagbaar en acceptabel is. Dat ligt verschillend. Ik zei net al dat het sommige mensen primair om de erkenning gaat en niet om het geld. Mevrouw Agema wees er ook op. Sterker nog, sommige mensen vinden dat er geen geld mee gemoeid moet zijn, omdat dit het verkeerde signaal afgeeft, terwijl het vooral om de erkenning gaat. Andere mensen vinden erkenning zonder compensatie geen erkenning. Weer anderen willen erover ophouden, het boek dichtslaan, en naar een nieuwe periode gaan. Het gaat wat mij betreft niet om die afweging. Het gaat erom of je zowel het kabinet als de Nederlands-Indische gemeenschap een weg kunt bieden, los van de formele kant van het geld, los van de formele kant van de erkenning en los van de blik die je hebt op de geschiedenis, om zo gezamenlijk een nieuw hoofdstuk te starten. Dat is mijn zoektocht. Het is spijtig dat dit tot nu toe niet gelukt is. Daar kom ik nog op, want daarover zijn ook vragen gesteld.

Er zijn ook een aantal vragen gesteld over recht doen aan het verleden. Hoe krijgen we een betere kennis van de geschiedenis van Nederlands-Indië? Wat moeten we doorgeven aan nieuwe generaties? Dat zijn uitermate belangrijke vragen. Hoeveel weten we eigenlijk van die geschiedenis? Dat kun je je afvragen als je terugkijkt naar je eigen ervaringen in het onderwijs. Dat is niet goed. Met de NIOD-rapporten ligt in ieder geval al het materiaal op tafel om die geschiedenis te begrijpen en door te kunnen geven aan nieuwe generaties. Hoe kunnen we, de overheid en de samenleving, de historie van Nederlands-Indië beter leren kennen? Hoe kunnen we het verhaal van de Nederlands-Indische gemeenschap in alle facetten beter doorgeven? Ik heb het voornemen om samen met Het Indisch Platform te bekijken hoe we hieraan een impuls kunnen geven.

De NIOD-rapporten bieden een prachtige basis om bijvoorbeeld, net als bij andere onderwerpen die betrekking hebben op de wereldoorlogen, materiaal voor het onderwijs te maken. Dan kun je veel betere lessen geven over de wijze waarop het is verlopen. Ze bieden een uitstekende basis om samen met de ervaringsdeskundigen, de mensen die die geschiedenis nog hebben meegemaakt, te bekijken of ze ingezet kunnen worden in het onderwijs. We kunnen met het Indisch Herinneringscentrum bekijken hoe we voor de toekomst een plek kunnen creëren waar mensen de geschiedenis kunnen herbeleven en herdenken. We kunnen met Pelita in gesprek gaan om te bekijken of we de zorg en de ondersteuning voor de mensen in de Indonesische gemeenschap die daar behoefte aan hebben, beter kunnen maken. Ik wil dit niet met een schaartje knippen. Ik heb er ook niet alle ideeën voor. Ik wil wel dat we met de Nederlands-Indische gemeenschap bekijken of we het recht doen aan het verleden en het doorgeven aan nieuwe generaties van een nieuwe impuls kunnen voorzien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil voortborduren op de bedragen waarover we spreken. De Staatssecretaris noemde een bedrag van 1,7 miljard. Ik heb zelf een bedrag gehoord van een paar 100 miljoen lager. Ik vind het eigenlijk nog interessanter wat het structureel betekent. Het is natuurlijk heel veel om zo'n bedrag in een keer te betalen, maar structureel kan het ook lager liggen. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal het toesturen; dan kunt u het zelf zien. In het idee van Het Indisch Platform gaat het om een bedrag dat over een periode van 15 jaar wordt uitgekeerd.

(rumoer op de publieke tribune)

De voorzitter: Ik verzoek de mensen in de zaal om hun ongenoegen niet te laten blijken en stil te zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Om hoeveel gaat het dan? Het is een beetje vervelend, omdat het over geld gaat, maar ik wil het graag concreet maken.

De voorzitter: Misschien kan de Staatssecretaris dan ook aangeven wanneer de cijfers naar de Kamer gestuurd worden.

Staatssecretaris Van Rijn: Vandaag of morgen.

De voorzitter: Mevrouw Voortman, hebt u zo voldoende antwoord gekregen? Ik zie dat dit het geval is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik wil reageren op de opmerkingen van de Staatssecretaris over de overdracht van kennis over het verleden. De Staatssecretaris heeft wat zaken genoemd waarover hij met Het Indisch Platform in gesprek wil gaan. Ik vind dat na zo veel jaar redelijk mager. Dit was ons in 2011 namelijk ook al toegezegd. Ik vraag me af waarom er niet eerder stappen zijn gezet op dat gebied. Als je ergens iets kunt doen, is het wel op dit terrein. Los daarvan hoor ik ook graag van de Staatssecretaris welk budget daarvoor beschikbaar is.

De voorzitter: Mevrouw Agema heeft een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV): Ik snap niet waarom de Staatssecretaris ons vandaag nog de stukken kan geven. Die heeft hij dus kennelijk al een hele poos. Waarom hebben we weer niet voor aanvang van een belangrijk debat belangrijke stukken gekregen? Ik stel voor om te schorsen, zodat we de stukken kunnen krijgen. Desnoods schorsen we tot volgende week. Dan weten we waarover we het hebben. Ik hoor net dat het volgende week reces is. Laten we in ieder geval schorsen, zodat we de stukken kunnen krijgen. Daarna kunnen we verder met het debat. We weten nu namelijk niet waarover we praten.

De voorzitter: Ik kijk naar de leden voor hun reactie op dit punt van orde.

De heer Van Gerven (SP): Dat lijkt me geen goed voorstel. Ik stel voor om de eerste termijn ordentelijk af te maken en om de Staatssecretaris ruim baan te geven om alle vragen te beantwoorden. Na de eerste termijn bekijken we dan hoe we verdergaan. Dan kunnen we onderling beraad houden over de wijze waarop we het debat willen voortzetten. Dat is mijn tussenvoorstel.

De voorzitter: Ik zie een aantal mensen instemmend knikken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Met één kanttekening, namelijk dat we de gegevens tijdens de schorsing krijgen, zodat we die tot ons kunnen nemen. Daarna kunnen we dan de tweede termijn ingaan.

De voorzitter: De heer Van Gerven heeft een tegenvoorstel gedaan, namelijk om de eerste termijn ordentelijk af te maken. Ik denk dat de Staatssecretaris het verzoek van de Kamer om die stukken zo snel als mogelijk te ontvangen, gehoord heeft. Omwille van de tijd stel ik voor om nu door te gaan met de eerste termijn. Daarna bepalen we hoe we verdergaan.

Mevrouw Agema (PVV): Ik denk dat het goed is om er na de eerste termijn verder op voort te borduren. We hebben nu nog maar 50 minuten gepland staan voor dit debat en dat is inclusief de tweede termijn. De tijd is dus heel krap. Ik wil de Staatssecretaris de gelegenheid geven om er nog goed de tijd voor te nemen. Dan denk ik dat we tegen halfvier pas de eerste termijn kunnen afronden.

De voorzitter: Dat zullen we zien. We gaan de eerste termijn afronden. Dat is het besluit. Ik geef de Staatssecretaris graag de gelegenheid om verder te gaan met zijn beantwoording. Hij zou gaan reageren op een interruptie van mevrouw Dijkstra.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is in de afgelopen periode het nodige gebeurd. Er zijn bijvoorbeeld programma's gemaakt in samenwerking met het Ministerie van Onderwijs en Stichting Pelita, onder andere voor het onderwijs. Daar is ongeveer 3 miljoen voor uitgetrokken. Dat is tot dusver mogelijk gebleken op de begroting van VWS. Ik heb ook aangegeven dat ik zeer bereid ben om samen met Het Indisch Platform stappen uit te werken als dat mogelijk of nodig is. Dat wil niet zeggen dat dit in de afgelopen periode niet is gebeurd. Er is ook extra geld uitgetrokken om een aantal activiteiten verder te financieren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mijn vraag komt vooral voort uit het volgende. Er is veel gelegenheid geweest om na te denken over de vorm waarin dit gegoten kan worden. Dat is kennelijk niet gelukt. Mijn vraag is ...

De voorzitter: Mevrouw Dijkstra is overvallen door een hoestbui. Ze houdt deze vraag te goed. Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik probeer me te verplaatsen in de vraag die mevrouw Dijkstra misschien had willen stellen. Dan kan ik alvast aan een antwoord beginnen. Wellicht komt een en ander bij elkaar. Er is al een aantal activiteiten ondernomen. Ik ben met OCW in gesprek om te bekijken of we meer onderwijsmateriaal kunnen maken. In het onderzoek van de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland is bekeken welke zaken nog meer nodig zijn. We zijn ook in gesprek met het Indisch Herinneringscentrum om de herdenking beter te kunnen vormgeven, breder dan alleen de herdenking bij Bronbeek. We kunnen nu nog spreken met de generatie die het allemaal heeft meegemaakt. Dat speelt ook in de andere dossiers rondom herdenken en gedenken. Net als bij die dossiers moeten we nadenken over de wijze waarop we het straks zullen doen. Hoe geven we het door aan nieuwe generaties als we niet meer kunnen putten uit de lessen over het verleden en de ervaringen uit eerste hand? Ik ben zeer bereid om mee te denken over de wijze waarop de nieuwe generaties die nu op school komen, kunnen gedenken en herdenken nu we minder kunnen terugvallen op mensen die het zelf hebben meegemaakt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mijn stem is dankzij allerlei middelen teruggekeerd. Kan de Staatssecretaris aangeven welk budget daarvoor eventueel beschikbaar is? Dit vergt namelijk het nodige.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat kan ik op voorhand niet aangeven. Dat hangt af van de ideeën die worden ontwikkeld, maar dat daar bedragen voor nodig zijn die vergelijkbaar zijn met de bedragen die er nu voor worden uitgetrokken in de begroting, is wel duidelijk.

Dan kom ik nu op een aantal specifieke vragen. Straks kom ik op de vraag wat er nog meer mogelijk is. Mevrouw Voortman vroeg of een commissie van wijzen een oplossing is. Ik waag dat ernstig te betwijfelen. Er is gedurende een lange periode heel veel materiaal op tafel gelegd. Er zijn veel discussies gevoerd. Een commissie van wijzen kan misschien met andere ogen kijken naar dezelfde rapporten, waar wij met dezelfde wijze ogen naar kijken. Het kost ook weer tijd. Wat mij betreft heeft het alsnog instellen van een commissie van wijzen weinig toegevoegde waarde. Dat gaat in feite terug naar de route tot 2011. Ik denk dat het goed is om te bekijken of we in de geschiedenis een bladzijde kunnen omslaan.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het wat verwarrend. De Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat de bedragen onmogelijk budgettair ingepast kunnen worden, ondanks de rapporten van Keppy en Meijer. De impasse is heel duidelijk. De klem is voor ons allen heel zichtbaar. De Staatssecretaris wil geen commissie van wijzen. Hij houdt de portemonnee in zijn zak, houdt de knip dicht en wil ook geen commissie van wijzen, die hem krachtig zou kunnen maken ten opzichte van het kabinet, bijvoorbeeld als het gaat om het budget. Misschien zijn er wel potjes buiten VWS. Hij wil dus niet krachtig worden met een uitspraak van een commissie van wijzen. Nee, hij doet het helemaal zelf en houdt zelf de knip dicht. We weten allen dat de Staatssecretaris er niet uit zal komen als hij het zelf blijft doen. Dat heb ik in ieder geval begrepen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kijk daar toch anders tegen aan. Ik heb gezegd dat we steeds naar drie elementen kijken. We bekijken hoe de geschiedenis is verlopen. Daaruit blijkt dat het niet zozeer een juridische discussie is. Er zijn rechtszaken gevoerd en er zijn uitspraken van de Hoge Raad. Hoe vervelend het ook is voor de desbetreffende doelgroep, maar er is geconstateerd dat er geen juridische verplichting is om na te denken over een andere compensatie dan die al gegeven is. Laten we dat duidelijk stellen. Ik heb zelf gezegd dat ik niet alleen met het juridische oog wil kijken. Dat betekent dat andere afwegingen aan de orde zijn. Dan moet je bekijken op welke wijze je genoeg erkenning kunt geven, op welke wijze je de geschiedenis genoeg recht kunt doen en op welke wijze je rekening kunt houden met de gevoelens die bij de Indische gemeenschap leven. Geschiedenis en waarheidsvinding, erkenning en compensatiemogelijkheden moeten in samenhang worden bekeken. Voor sommigen is die samenhang heel belangrijk, maar voor anderen niet. We zullen zelf tot een oordeel moeten komen op de drie onderdelen. We moeten er niet weer met andere juridische ogen naar kijken. We moeten uiteindelijk zelf beoordelen hoe we naar de volgende bladzijde in de geschiedenis kunnen. Dat is veel belangrijker dan weer proberen om inhoudelijke inzichten te creëren die eigenlijk al op tafel liggen.

Mevrouw Agema (PVV): De Staatssecretaris heeft het nu steeds over juridische kaders, maar we weten ook dat tal van rechters – dat lezen we ook in het rapport van Meijer – onomwonden erkend hebben dat het recht op backpay bestaat en dat dit onvervreemdbaar is en niet kan verjaren. Er kwam alleen een kink in de kabel omdat Indië ophield te bestaan. Daarom stelt Meijer ook voor om over te gaan tot compensatie. Hoe is het mogelijk dat we al zo veel jaar voelen dat dat bedrag zo'n klem legt op dit dossier? We weten dat in 2006 een bedrag van 2 miljard werd genoemd. We hebben het nu over een structureel bedrag van misschien 120 miljoen. Dat bedrag zorgt steeds voor een enorme klem op het dossier. Stel dat de Staatssecretaris dit van zich af kan plaatsen door middel van een commissie van wijzen, dan kan hij daar toch heel veel kracht uit putten? Wat mij betreft is dit second best. Ik vind Meijer namelijk duidelijk, maar als een commissie van wijzen zegt hoe we het moeten doen, kan de Staatssecretaris daar toch kracht uit putten? Hij heeft het over het omslaan naar de volgende bladzijde, maar dat kan dan toch geen lege bladzijde zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al gezegd dat ik vind dat zo'n commissie weinig toegevoegde waarde heeft. Er liggen rapporten op tafel. Daarin wordt ook een conclusie getrokken over de vraag of het een moreel of een juridisch vraagstuk is. Daar hebben wij mee te maken. Wij moeten nu tot een oordeel komen. Ik heb al gezegd dat ik het als mijn opdracht beschouwde, beschouw en blijf beschouwen om te bezien of er een oplossing voor te vinden is, ook al is dat ongelofelijk moeilijk en bijna ondenkbaar. Ik vind het tot mijn opdracht behoren om niet op te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb de Staatssecretaris nu een paar keer horen zeggen dat hij de bladzijde wil omslaan. Hij zei het daarnet ook: 70 jaar na dato wil ik toch kijken of er mogelijkheden zijn om een ander hoofdstuk open te slaan. Ik proef bij de Staatssecretaris wel de ambitie om tot een oplossing te komen, maar erkent de Staatssecretaris, gezien de brief die er ligt en alle gesprekken die er gevoerd zijn, dat wij die bladzijde gewoon nog niet kúnnen omslaan en dat dit hoofdstuk nog niet is afgesloten?

Staatssecretaris Van Rijn: Zoals ik de situatie nu beoordeel, denk ik dat er twee wegen zijn om te bezien hoe je naar een nieuwe bladzijde kunt gaan. Een is om met elkaar te zeggen: we hebben heel erg gezocht of er een oplossing denkbaar is; niet om in juridische zin deze discussie te voeren, maar om te kijken of we kunnen komen tot een bevredigende benadering van de gewenste erkenning. Dan moet je concluderen dat het, gelet op de omvang, de geschiedenis en de juridische analyses, niet lukt om te komen tot compensaties of compensatieregelingen. Desondanks kan het mogelijk zijn, een bladzijde om te slaan. Als wij namelijk met elkaar op een goede manier komen tot erkenning en tot het doorgeven van de geschiedenis, dan zal dat weliswaar voor velen niet de bevredigende oplossing zijn, dat realiseer ik mij maar al te goed, maar het kan er wel toe leiden dat we met kennis van het verleden, met respect voor wat er gebeurd is, met erkenning van het gevoelde leed toch manieren vinden om de geschiedenis door te geven. Dat zou heel belangrijk kunnen zijn en het zou ook een conclusie kunnen zijn waar wij achter zouden kunnen staan.

Ik hoor enkele leden in dit debat vragen: zou je niet willen kijken naar de vraag of er toch nog een weg te vinden is om alleen naar de backpay te kijken? Zou dat kunnen helpen om die erkenning te vertalen? Dan praten we over een beperkte groep mensen, namelijk alleen mensen die met de backpay te maken hebben. In de gesprekken die ik daarover met Het Indisch Platform heb gevoerd, is dat ook weleens aan de orde geweest. Van de zijde van Het Indisch Platform en ook van de zijde van de Indische gemeenschap is weleens gezegd: let daarmee op, want als je dat doet, maak je onderscheid tussen mensen die met backpay te maken hebben en de overige mensen; de laatsten hebben echter ook op een of andere manier onrecht gevoeld en het is de vraag of je dan tot bevredigende oplossingen kunt komen. Dat is ook de reden waarom dat tot nu toe niet een optie is geweest. Nu vraagt echter een aantal leden mij of ik bereid ben om dat nog verder te onderzoeken en daarover gesprekken aan te gaan. Ja, daar ben ik toe bereid, wetende dat dit voor de Indische gemeenschap misschien ook niet tot bevredigende oplossingen zou leiden. Als het echter helpt om de erkenning verder vorm te geven en die erkenning tot uitdrukking te brengen, past dat in de opdracht die ik net voor mezelf geformuleerd heb. Ik wil best bezien of daar een mogelijkheid in zit. Ik wijs de Kamer er echter op dat de verwachtingen daarvan niet te hoog moeten zijn, want ik ben, zeg ik nogmaals, van de zijde van Het Indisch Platform erop gewezen – en dat zal niet ten onrechte zijn – dat ik moet oppassen met het maken van onderscheid tussen verschillende groepen, want dat kan weer leiden tot nog meer discussie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik eindigde mijn betoog zojuist met de opmerking dat we de pijn nooit helemaal kunnen wegnemen, maar dat we toch moeten kijken wat we wel kunnen doen. Volgens mij zijn daarvan een paar onderdelen belangrijk. Die zijn vandaag in dit debat ook genoemd. Natuurlijk kan er geen discussie zijn over het belang van geschiedenis en educatie. Het punt waarover we discussie hebben is de financiële component van het geheel. We willen allemaal een stap zetten, niet vanwege juridische belemmeringen of mogelijkheden, maar omdat wij dat een morele verplichting vinden voor onszelf. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris zegt: ik wil in ieder geval wel het overleg daarover aangaan met Het Indisch Platform, om te bezien of we voor de backpaymensen een stap kunnen zetten. Tegelijkertijd geeft de Staatssecretaris aan dat dit niet voor iedereen bevredigend zal zijn. Wil hij dat nog eens toelichten? Volgens mij wordt dan wel een stap gezet die belangrijk is, ook in het erkennen van het leed dat die mensen is aangedaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat komt doordat er in de geschiedenis van de Nederlands-Indische gemeenschap heel veel diversiteit is in de periode na de oorlog. Mensen hebben hun salaris niet betaald gekregen en er was discussie over wie dat moest betalen, of dat Nederlands-Indië was of dat het Nederland was. Later kwam het Traktaat van Wassenaar erbij, waarin alle schulden tegen elkaar werden weggestreept. Dat leidde ertoe dat er geen aanspraak meer was op de Nederlandse Staat of op de Indonesische staat om tot die betalingen te komen. Dat heeft bij die groep tot zeer onbevredigde gevoelens geleid, die ik kan begrijpen. Er zijn ook mensen die in een kamp hebben gezeten en die vervolgens naar Nederland kwamen. Ze kwamen berooid en van huis en haard verjaagd naar Nederland en troffen hier een situatie aan waarin er voor hen ook weinig erkenning was. Ik heb net gezegd dat zij hier werden bekeken met de ogen van een Nederland dat met zichzelf bezig was, een Nederland waarin weinig oog was voor het leed en het onrecht dat deze mensen was aangedaan. Het Indisch Platform vertegenwoordigt al deze mensen.

Het is onmiskenbaar waar dat de discussie rondom de NIOD-rapporten ook gaat over de vraag hoe het zit met de backpay. Daarom zeg ik ook in antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld dat ik bereid ben om met Het Indisch Platform te bezien of het misschien een manier zou zijn om naar de volgende bladzijde in de geschiedenis te gaan, als we alleen maar gingen kijken naar het probleem van de backpay en als we gingen kijken of we misschien voor dat ene probleem wel een oplossing kunnen vinden. Ik wees al op de bedenkingen daartegen die Het Indisch Platform tegenover mij heeft geuit: dat zou een moeilijke weg zijn. Dat hebben ze niet voor niets gedaan, gelet op hun contacten in de Indische gemeenschap.

De voorzitter: U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zit even te kijken of ik niet heel veel vragen al heb beantwoord. Er wordt mij aan mijn linkerzijde ingefluisterd dat dat wel het geval is. Ik kijk ook even naar de Kamerleden of dat inderdaad het geval is.

De voorzitter: Ik denk dat het niet het geval is, als ik naar mijn rechterzijde kijk. De heer Van Gerven zag ik als eerste. Wilt u een interruptie plegen of hebt u een openstaande vraag? U wilt een interruptie plegen. Ik wil graag eerst even de vragen inventariseren die nog openstaan. Ik zag de heer Van Veen en mevrouw Dijkstra.

De heer Van Veen (VVD): Ik had met name wat vragen gesteld over de sfeer van de brief en de toekomst hierna. Ondertussen zitten we in een debat en heeft de Staatssecretaris toegezegd dat hij wat gegevens zal opsturen. Ik wil de collega's er toch op wijzen dat volgens mij Het Indisch Platform bijzonder transparant is geweest over de wijze waarop het met de Staatssecretaris heeft gediscussieerd. Het heeft ook netjes opgegeven wat 8 juli 2015 met de Staatssecretaris is gedeeld, dat daar ook de SVB-gegevens bij zitten, inclusief het aantal mensen en het geld. Ik vind het goed als de Staatssecretaris ons die gegevens nog een keer gaat sturen, maar we hadden het net al even over de voorbereiding van dit soort debatten. De gegevens zijn gewoon beschikbaar. Als je daar interesse in hebt, kun je ze gewoon opvragen. Ik moet dat toch even kwijt.

Ik wil even terug naar de sfeer van de brief. Wat is nu eigenlijk de eindconclusie? Ik krijg namelijk het gevoel dat de eindconclusie is: we gaan over een jaar opnieuw een algemeen overleg houden over de Indische kwestie en we gaan kijken wat we dan, na weer een jaar, zijn opgeschoten, misschien met een kleiner gedeelte van Het Indisch Platform, maar met de mensen met wie we nog wel gaan spreken, omdat er een wens uit de Kamer zou zijn om die mensen financieel te compenseren. Graag iets meer duiding van de Staatssecretaris.

De voorzitter: Ik was eigenlijk bezig, de vragen kort en bondig te inventariseren, maar ik zie dit toch maar even als een interruptie, met excuses aan de heer Van Gerven.

Staatssecretaris Van Rijn: Als de Kamer deze verkenning vraagt van mij, dan moet die heel snel worden gedaan. Dan kunnen we niet zeggen: over een jaar hebben we weer een debat. Alles ligt zo'n beetje op tafel. Mijn conclusie is dat het, als je naar het totaalplaatje kijkt, tot dusver onmogelijk lijkt om tot een oplossing te komen. De Kamer vraagt mij om nog even specifiek te kijken naar de groep van de backpay. Ik heb mij daartoe bereid verklaard en bij die bereidverklaring hoort ook dat het heel snel moet gebeuren. Ik wil ook heel snel weten of zoiets überhaupt tot de mogelijkheden behoort en of het überhaupt tot acceptatie zou kunnen leiden.

De heer Van Veen (VVD): Ik wil toch aan de Staatssecretaris vragen of hij dat niet eigenlijk al weet. De conclusie van Het Indisch Platform was immers dat dat niet acceptabel was. Wat verwacht de Staatssecretaris dan? Verwacht hij dat de oproep die nu is gedaan door de commissie het perspectief van Het Indisch Platform zal veranderen? Hij is al tweeënhalve jaar lang in gesprek met deze partij.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien is mijn verwachting wel deze. Ik heb in alle gesprekken, die transparant en respectvol, maar soms ook moeizaam verliepen, van mijn kant – ik hoop dat dit erkend wordt – een wederzijdse wens ontdekt om te kijken of we nu niet een beetje in een «nu of nooit»-situatie zitten. Zitten we niet in een situatie waarin we na 70 jaar tegen elkaar moeten kunnen zeggen: als het niet kan zoals dat gewenst wordt, zou het dan kunnen op een wijze die wel haalbaar is? Dat is lastig. Het is voor alle partijen lastig, maar als de Kamer daar prijs op stelt, en ik hoor dat verschillende leden wel zeggen, dan ben ik bereid om die poging te wagen. Ik doe ook aan verwachtingsmanagement, gelet op de gesprekken die we tot nu toe hebben gevoerd. Ik wil van deze zijde ook een beroep doen op Het Indisch Platform om hierover na te gaan denken.

De voorzitter: Dat was de interruptie van de heer Van Veen. Als de Staatssecretaris dat wil meenemen, is het misschien goed om daar een termijn aan te hangen. Ik ga toch even terug naar de heer Van Gerven voor zijn interruptie.

De heer Van Gerven (SP): Ik citeer uit het boek Indisch verdriet van de heer Bussemaker. Bladzijde 352 en 353. Het gaat over de compensaties. Hij schrijft het volgende over het gesprek tussen Het Indisch Platform en de Staatssecretaris. «Hij liet doorschemeren» – de Staatssecretaris dus – «dat erkenning en excuses voor het kabinet geen probleem waren, maar wel de hoogte van het gevraagde bedrag». Dat is dus een erkenning. Maar laat ik eerst dit vragen: klopt dit?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat die constatering voor de heer Bussemaker is. Het is zijn constatering. Ik heb u aangegeven dat de omvang van de berekening van wat door Het Indisch Platform wenselijk werd geacht, neerkwam op bedragen die voor iedereen, denk ik, heel lastig inpasbaar zouden zijn. Maar met mevrouw Agema zeg ik: er is wel onderscheid tussen erkenning en bedragen.

De heer Van Gerven (SP): Dan zijn we toch de Rubicon over en kunnen we constateren dat er binnen het kabinet een zekere bereidheid bestaat tot een financiële compensatie? In dat geval is mijn vraag aan de Staatssecretaris of hij in zijn reactie, naast het aanleveren van de cijfers met betrekking tot de SVB, toch ook nog eens zou kunnen schetsen hoe dat gefinancierd zou kunnen worden en binnen welke begroting dat dan zou moeten vallen. Wil hij er dan ook de ruimte voor nemen om daar een vrije kwestie van te maken, om het zo maar te noemen?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, zo zit het niet. Ik heb in mijn brief een poging ondernomen om aan de leden uit te leggen wat de stand van zaken is en waar wij ook met elkaar aan verwachtingsmanagement moeten doen. Als je kijkt naar de breedte van de groep waar we het tot nu toe over hadden, naar de consequenties die het zou kunnen hebben voor de vraag of het haalbaar is in financiële zin en ook aanvaardbaar voor iedereen, als je meeneemt dat het allerlei discussies met zich meebrengt over de vraag hoe het dan zit met de andere groepen, hoe het zit met een precedentwerking naar het verleden toe, hoe het zit met een precedentwerking naar de toekomst, dan is op deze manier doorgaan niet een weg die tot een goed einde kan leiden. Van de zijde van de Kamer is het volgende gevraagd, althans zo heb ik het begrepen, want dat zeiden verschillende leden: als je nu eens heel sec alleen naar de backpaykwestie kijkt, zou je dan de mogelijkheden op dat punt willen verkennen? Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben, wetende dat van de zijde van Het Indisch Platform tot dusverre is aangegeven: joh – ik zeg het even simpel – let daarmee op, want de vraag is of dat tot een oplossing kan leiden die voor de Indische gemeenschap aanvaardbaar is. Naar aanleiding van vragen die gesteld zijn door verschillende leden van uw Kamer heb ik de bereidheid getoond om te onderzoeken of ik voor een beperkte groep iets zou kunnen doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik had aan de Staatssecretaris de vraag gesteld hoe hij nog een nieuwe, verdergaande stap denkt te zetten waar het gaat om duidelijke excuses. Ik heb beschreven hoe de woorden van de Minister-President niet door iedereen werden ervaren als voldoende en overtuigend. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris daar nog gedachten over heeft. Die vraag heb ik in mijn eerste termijn gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb in mijn brief geprobeerd aan te geven welke pogingen het kabinet heeft ondernomen om tijdens de herdenking, in aanwezigheid van Zijne Majesteit de Koning, aan te geven hoezeer wij allen begrip hebben voor en hechten aan het feit dat er een keer wordt uitgesproken dat de totstandkoming van het Nederlandse naoorlogse rechtsherstel en van allerlei regelingen, de tijdstippen waarop dat gebeurde en de afbakening ervan, er ondanks alle goede bedoelingen niet toe hebben geleid dat het bestaande gevoel van onrecht weggenomen heeft kunnen worden. Er is geprobeerd om dat tot uitdrukking te brengen. Ik heb ook geconstateerd dat sommigen uit de Nederlands-Indische gemeenschap zeiden: het is mooi dat dit gezegd is, maar dat geeft onvoldoende herkenning en erkenning voor datgene wat ons is overkomen.

Ik heb in mijn verhaal vandaag uitgebreider stilgestaan bij de vraag hoe we tegen dat verleden aankijken en ik zei dat ons allemaal gevoelens van gêne en schaamte bekruipen als we zien hoe het gegaan is. Ik ben zeer bereid om verder te bezien hoe we die gevoelens van erkenning en respect tot uitdrukking kunnen brengen, omdat dat heel erg belangrijk is. Laten we oppassen dat niet ook dat weer een bijna juridische discussie wordt, want dat is een beetje het gevaar, dat het woordje bepalend is voor de vraag hoe je het ervaart. Ik kan mij goed voorstellen dat je nog steeds niet tevreden bent als je het gevoel hebt dat die discussie al lange tijd speelt en als je woorden hoort die je niet meteen kunt plaatsen. Wie ben ik dat ik op deze plek voor die mensen ga spreken? Dat zijn gevoelens van mensen die wij hebben te respecteren.

Ik wil er van mijn kant alles aan doen om te bezien of we door het uiten van erkenning, door ervoor te zorgen dat we die erkenning ook nog op een andere manier en ook in persoonlijke zin tot uitdrukking brengen, zo veel mogelijk rekening houden met de gevoelens die in de Nederlands-Indische gemeenschap op dat punt leven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Staatssecretaris heeft inderdaad gesproken over spijt en schaamte. Mag ik dat interpreteren als excuses of in elk geval als verdergaande erkenning dan eerder is uitgesproken?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat er in die hele periode, bij de herdenking en ook nu, sprake is van een oprechte poging om rekening te houden met de gevoelens van de betrokkenen. Hoe dat overkomt en hoe dat voelt, is vooral aan betrokkenen om te wegen. Wij kunnen alleen ons best doen om zo veel mogelijk begrip te tonen en erkenning te hebben voor datgene wat deze mensen is overkomen, zonder dat wij daar helemaal bij kunnen en zonder dat wij helemaal kunnen begrijpen wat het is om mee te hebben gemaakt wat zij hebben meegemaakt. Eenieder probeert het op zijn manier, eenieder probeert daar oprecht in te zijn, maar hoe dat overkomt, is vooral aan de mensen die dat zelf moeten beoordelen.

De heer Bisschop (SGP): Ik sluit even aan bij de opmerking van de Staatssecretaris om hier op een bepaalde manier nog eens op terug te komen. Je proeft in alles dat de verwachtingen ten aanzien van de oplossing die het moet worden, erg uiteenlopen, ook aan de kant van Het Indisch Platform en ook ten aanzien van wat de Staatssecretaris het platform kan bieden. Ik kan mij voorstellen dat op korte termijn op basis van het voortgezette gesprek, maar ook op basis van wat er al bedacht is en wat er al op tafel ligt, een inventarisatie komt met drie oplossingsrichtingen. De Staatssecretaris gaat ervoor, met Het Indisch Platform tot overeenstemming te komen, maar dat wil niet zeggen dat dit ook lukt. Dan zou je ook kunnen denken aan deelovereenkomsten, deelakkoorden, die dan in de commissie ingebracht zouden kunnen worden. Dan buigen wij ons in de commissie daarover en werken we toe naar een finale afronding van deze kwestie. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb enige tijd geleden geprobeerd om aan te geven dat er volgens mij twee ingangen zijn. Ingang één is dat je met elkaar constateert dat het niet lukt om voor de Indische kwestie in den brede een oplossing te vinden die voor beide partijen aanvaardbaar, draagbaar en acceptabel is. Dat kan. Dat neemt niet weg dat je ook dan met elkaar moet afspreken hoe we kunnen proberen om een nieuw hoofdstuk open te slaan. Ik zei dat net al ten aanzien van de vraag op welke wijze je nog verder uitdrukking kunt geven aan de erkenning van wat er gebeurd is en op welke wijze je uitdrukking kunt geven en instrumenten kunt bedenken om ervoor te zorgen dat de geschiedenis op een heldere en wellicht andere manier dan tot nu toe, wordt doorgegeven. Dat is die kant van de zaak.

De andere kant van de zaak is dat van de zijde van de Kamer door sommigen van u is gevraagd: kun je dan voor die eerste generatie bij wie die backpaydiscussie speelt, niet even kijken of voor hen nog iets mogelijk is? Daarvan heb ik gezegd dat ik dat wil doen, in het besef – ik zeg dat nogmaals – dat tot nu toe is aangegeven dat ook dat niet zal leiden tot een oplossing die voor iedereen acceptabel is, maar misschien ziet de Kamer er wel een goede volgende stap in. Ik neem aan dat de Kamer daarbij wil meewegen hoe daarover in andere kringen wordt gedacht.

De heer Bisschop (SGP): Iets in die richting bedoel ik. Ik kan mij voorstellen dat er in die brief, in de notitie die als vervolgstuk op tafel ligt, beschreven wordt wat er voor Het Indisch Platform nodig is om tot een afronding te komen, heel sec beschreven. De andere optie is om te bezien wat er van de zijde van de Nederlandse regering mogelijk is om te bieden en wat de eventuele alternatieven zijn. Dan kom je op basis daarvan tot een keuze en dat is dan een politieke afweging, een politiek morele afweging, maar het betreft ook een politiek morele kwestie. Dan zou het tot een einde gebracht kunnen worden, hoop ik.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we oppassen dat het niet een herhaling van zetten wordt. Dat lijkt mij namelijk niet goed. We hebben nu een stand op grond van het gevoerde overleg, hoe bevredigend of onbevredigend dat voor sommige partijen ook moge zijn. Ik zou als benadering willen hanteren dat we zeggen: laten we met elkaar kijken of we ten aanzien van de erkenning of herkenning, met respect voor en kennis van wat er gebeurd is, nog meer activiteiten zouden kunnen ontplooien om die geschiedenis zo goed mogelijk door te geven, wetend dat we voor de compensatiekant geen oplossing hebben gevonden.

De tweede benaderingswijze is om te kijken naar die ene specifieke groep die te maken heeft met de backpay, en om te kijken of dat helpt. Daartoe heb ik mij bereid getoond. Laten we proberen om niet weer tot een herhaling van zetten te komen. Dat is niet goed voor de tijd, noch voor de wijze waarop we tot nu toe met Het Indisch Platform hebben gesproken. Er is weleens gezegd: heeft dat niet lang geduurd, is het lijntje niet te lang geweest? Misschien wel, maar ik heb het lijntje nooit willen loslaten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed om te weten dat de Staatssecretaris het lijntje nog niet wil loslaten. Nu begrijp ik ook wat hij in de brief bedoelt met «het oprechte verlangen om het te onderzoeken». Het is me iets duidelijker geworden wat dat «vooralsnog» betekent in de brief en in feite ook wat «op dit moment» gaat betekenen. De Staatssecretaris zegt met nadruk: «wat aanvaardbaar is, wat haalbaar is en wat acceptabel is, ook voor Het Indisch Platform».

Wij hebben ook gesproken over leeftijd en over tijd. Kan de Staatssecretaris een eigen inschatting maken of Het Indisch Platform zelf daar nu ook toe bereid zou zijn? Iedereen luistert hier gewoon mee. De heer Van Gerven had het over «de Rubicon over zijn». Ik heb ook het debat van 28 juni 2011 meegemaakt. Op dit moment in het debat zeggen we: we zijn bezig met het zoeken naar mogelijkheden, we zijn bezig met invullen wat het momentum nu nog zou kunnen zijn. Wil de Staatssecretaris daarop reageren?

Mijn tweede vraag vind ik ook niet onbelangrijk. Wil hij, verwijzend naar de bijdragen en naar het overzicht van regelingen die er al zijn, kort ingaan op een soort van diversiteit? Er zijn al diverse regelingen getroffen. Mensen hebben een bepaalde regeling gehad. Daar zit natuurlijk ook een gevoel van recht doen aan vast, en van rechtvaardig blijven tegenover hetgeen al gedaan is en tegenover de mogelijkheden voor een groep waarvoor we nog van betekenis kunnen zijn. Dus er zit natuurlijk diversiteit aan alle kanten, als ik mij zo goed heb uitgedrukt.

Staatssecretaris Van Rijn: Twee zaken, ik begin met de laatste. Er zijn inderdaad al diverse regelingen geweest, die zien op verschillende groepen in de Nederlands-Indische gemeenschap. Ik wijs erop dat de Wet uitkering Indische gedetineerden er is geweest. Die betrof een bedrag van ongeveer € 3.000, uitgekeerd aan 40.000 personen. Er is Het Gebaar geweest, waarvan de regering en de Kamer destijds zeiden: dat is wat ons betreft beoogd als finale kwijting, terwijl de Indische gemeenschap aangaf: voor ons is het dat niet. Daarbij spreken we over een bedrag van iets meer dan € 1.800. Dat is aan iets van 87.000 betrokkenen gegeven. Het is goed om dat erbij te betrekken en om te beseffen dat het goed is om naar het verleden te kijken, naar wat al gedaan is en naar wat je eventueel nog verder zou kunnen doen. De genoemde regelingen hadden allemaal betrekking op verschillende groepen vanuit verschillende achtergronden. Het is goed om dat te weten, maar het maakt het niet noodzakelijkerwijs simpeler.

Het tweede punt van mevrouw Eijsink was hoe je er nu achter kunt komen of Het Indisch Platform dit een zinvolle weg vindt. Ik denk dat wij zo veel respect voor elkaar hebben dat dit vrij snel duidelijk zou kunnen worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb toch nog een vraag. Ik heb het de Staatssecretaris in eerste termijn al gevraagd, maar hoor daar eigenlijk geen duidelijk antwoord op. Ik heb het idee dat hij een beetje op twee benen hinkt. Aan de ene kant hoor ik hem de hele tijd zeggen: ik wil geen herhaling van zetten, en aan de andere kant zegt hij: ik wil het lijntje niet loslaten en sta Het Indisch Platform met heel veel respect tegenover Het Indisch Platform. Toen hebben we de speech van de Minister-President nog gehad. Klopt het dat de Staatssecretaris uiteindelijk ook in zijn gesprekken met Het Indisch Platform toch bepaalde verwachtingen gewekt heeft, die eigenlijk nu redelijk platgeslagen zijn door de brief?

Staatssecretaris Van Rijn: Je praat met elkaar in een zoektocht die al 70 jaar aan de gang is, waarin simpele oplossingen niet voor het oprapen liggen, waarin het ongelofelijk moeilijk is dat het gaat om verschillende groepen, waarin er sprake is van een mengeling van enerzijds oorlogsschade en beleefde oorlogsschade, en anderzijds de problematiek van de backpay. Dan weet je dat het gevaar is dat je niet tot resultaat komt, terwijl je wel verwachtingen wekt naarmate het gesprek langer duurt. Dat is zo. Dat is voor mij geen reden geweest om die gesprekken dan dus maar niet te voeren. Dat zou de gemakkelijke weg zijn geweest. Als u mij nu vraagt of ik dat enerzijds, anderzijds nu een beetje zie, dan zeg ik: ja, dat doe ik. Als ik de stand van de discussie nu zie, dan kom ik ten aanzien van het derde punt – de vraag of er een compensatie denkbaar is die recht doet aan de erkenning, maar die ook voor ons allemaal draagbaar en acceptabel is – tot de conclusie dat ik dat niet zo zie zitten. Als u dan vraagt of ik het toch niet zie zitten om te kijken of er voor die eerste generatie backpay nog iets in zit, ben ik bereid om dat te doen. Ik wil toch kijken of er na 70 jaar een volgende stap denkbaar is, ondanks het feit dat het een moeilijk dossier is en ondanks het feit dat het hartstikke lastig is.

De voorzitter: Afrondend mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als het erom gaat, met elkaar in gesprek te blijven, elkaar vast te houden en gezamenlijk verder te zoeken, zoals ik de Staatssecretaris hoor zeggen, heb ik toch één vraag. Heeft de Staatssecretaris na de speech van de Minister-President in augustus, die tot behoorlijk veel reuring heeft geleid, nog een gesprek gevoerd met Het Indisch Platform, om elkaar juist vast te houden en om te bezien hoe men verder wilde gaan? Dat lijkt me dan wel een goede zaak om te doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Niet met Het Indisch Platform als geheel, maar er zijn ambtelijke contacten geweest en ook contacten van mij persoonlijk met de voorzitter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zit er nog een beetje mee dat de brief heel erg zwaar leunt op de toespraak van de premier, terwijl daarover nu juist extra discussie is ontstaan, waardoor extra schade is aangericht. Als de Staatssecretaris zegt: ik wil graag het gesprek aangaan, gaat dat dan ook over wat het kabinet nog kan doen in de zin van excuses?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb net geprobeerd om daar in antwoord op vragen van mevrouw Dijkstra een reactie op te geven. Ik denk dat wij alles moeten doen wat wij kunnen doen om tot uitdrukking te brengen hoezeer wij zien dat er gevoelens van onrecht leven in de Indische gemeenschap, dat wij kennis moeten dragen van het feit dat veel mensen zich onrechtvaardig behandeld voelen, dat we met enige schaamte en spijt terugkijken op de geschiedenis en dat iedereen zijn eigen woorden kiest. Ik constateer dat dat gepoogd is bij de Indiëherdenking door de Minister-President, in aanwezigheid van Zijne Majesteit. Ik probeer vandaag weer aan te geven hoe ik daartegen aankijk.

Ik realiseer mij dat dit op heel veel verschillende manieren overkomt, afhankelijk ook van de gevoelens die je zelf vanuit de Nederlands-Indische gemeenschap hebt. Ik respecteer die gevoelens, ook als het gevoelens zijn van: dit is voor mij niet voldoende. Wie ben ik immers om te constateren dat het voldoende móét zijn. Wat ik wel wil aangeven, is dat iedereen in zijn eigen bewoordingen oprechte pogingen doet en heeft gedaan en wat mij betreft zal blijven doen om tot uitdrukking te brengen dat dat verleden, het kijken naar dat verleden en het onrecht dat mensen hebben ervaren, het waard is om het elke keer weer onder de aandacht te brengen.

De voorzitter: Afrondend mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is mij toch nog onhelder wat de Staatssecretaris op dit punt in gesprek met Het Indisch Platform eventueel nog zou kunnen doen. Het is natuurlijk een zaak waarin het heel precies om de bewoordingen gaat. Ik ben wel blij met het feit dat hij heeft gezegd dat hij graag nog in gesprek wil gaan over de eerste generatie en dat hij de impactanalyse openbaar wil maken. Ik zie daar in ieder geval wel ruimte voor een tweede termijn, of we die nu vandaag houden of over enkele weken pas.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik hoor geen vraag aan mij, maar constateringen naar aanleiding van opmerkingen die ik heb gemaakt.

De voorzitter: De Staatssecretaris geeft aan, de beantwoording te hebben afgerond. Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. We gaan over op een punt van orde van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): We hebben gehoord dat de Staatssecretaris vandaag nog stukken naar ons wil toesturen. Daarna zei hij weer dat hij nog verder wil onderhandelen over erkenning en respect voor een beperkte groep. Ik zou het heel erg jammer vinden als we nu weer drie jaar lang moeten rappelleren voordat dat debat gaat plaatsvinden. Misschien kan de Staatssecretaris zeggen op welke termijn hij verder wil onderhandelen en op welke termijn hij met een uitkomst denkt te kunnen komen. Dan kunnen we op die termijn een tweede termijn plannen. Dat lijkt mij een goed idee.

De voorzitter: Het lijkt mij in ieder geval goed om duidelijkheid te krijgen over de termijn. Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb dat natuurlijk niet helemaal zelf te bepalen, maar ik neem toch aan dat we dat voor het eind van het jaar moeten doen.

De heer Van Gerven (SP): Ik zou toch tot enige spoed willen manen, want ik denk dat alle feiten wel op tafel liggen. Ik wil bepleiten dat we volgende maand de tweede termijn van dit algemeen overleg kunnen doen. Ik wil de Staatssecretaris wel enige ruimte geven, want we krijgen ook nog het begrotingsdebat en andere zaken. Als een termijn van een week of drie zou kunnen, dan kunnen wij dit debat nog in november vervolgen.

De voorzitter: Wij beschouwen dit als een voorstel van orde. Ik wil graag weten hoe de andere leden daarover denken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik zat zelf te denken dat we misschien meteen na het reces in elk geval horen of het gesprek mogelijk is, of Het Indisch Platform daar wel verder over wil praten of dat het dat onbespreekbaar vindt. Dan weten we ook waar wij aan toe zijn. Dat zou ik in elk geval sneller willen horen dan over drie weken. Mocht er ruimte zijn, dan wil ik de Staatssecretaris tot spoed manen om snel tot een oplossing te komen. Voor het eind van het jaar vind ik echt veel te lang duren.

De heer Van Veen (VVD): Bijna iedereen heeft in zijn bijdrage het managen van de verwachtingen genoemd. Ik vind dat we met de procedure die nu wordt voorgesteld, een gigantische claim leggen op de uiteindelijke uitkomst. Dat heeft de Staatssecretaris ook zelf aangeboden. Ik vind nog steeds dat de recapitulatie en vaststelling van de uitgangspunten van Het Indisch Platform voor mij, en ik denk ook voor de Staatssecretaris, tot op heden leidend zijn geweest. Ik vraag mij echt af of wij wel in staat zijn om over drie weken opnieuw over dit onderwerp te spreken en recht te doen aan de discussie die al die jaren daarvoor al is gevoerd.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben ervoor, op zo kort mogelijke termijn de tweede termijn te doen en te kijken of we tot een politiek morele keuze kunnen komen en het als afgedaan kunnen beschouwen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het managen van verwachtingen lijkt mij van groot belang. Ik zou eigenlijk van de Staatssecretaris nog duidelijker willen vernemen hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben. De Staatssecretaris kan dat echter niet alleen. Het zal in overleg moeten gebeuren met Het Indisch Platform, dat hebben we aan deze tafel allemaal gezegd. Mijn fractie hecht meer aan de tijd die nodig is om tot een goed overleg te komen met uitkomsten, dan aan het opleggen van tijdsdruk. We hoeven nergens voor weg te lopen. Het is een kwestie van tijd. Er is tijd nodig om tot een aantal zaken te kunnen komen. Ik zou net als mevrouw Dijkstra best willen weten of dat gesprek mogelijk is, maar ook daarvoor is tijd nodig, ook binnen de geledingen. Ik onderschrijf het streven zeer, maar er is tijd nodig, ook binnen Het Indisch Platform om tot iets te komen.

Ik geloof dat nu aan beide kanten duidelijk is dat het ook een soort moment van «nu of nooit» is. Voordat dat doordringt en voordat er stappen genomen kunnen zijn, voor men tot een zekere gemeenschappelijkheid kan komen is de factor tijd van belang, als we dat willen als Kamer. Ik vind het aan de Staatssecretaris. Het verzoek van onze kant is duidelijk. Ik laat het aan de Staatssecretaris om daarover na te denken en de Kamer daarover te informeren. Tijd is hierin wederom van groot belang en drie weken is wel heel erg kort.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris wel op redelijke termijn weet of dat gesprek überhaupt mogelijk is. Wat dat betreft kan ik mij aansluiten bij mevrouw Dijkstra. Ik wil echter niet zeggen dat de voortzetting van dit debat per se over drie weken moet plaatsvinden. We hebben, heel praktisch gezien, ook een begrotingsdebat. Volgens mij is dat precies over drie weken. Ik wil dat het tot een kwalitatief goed proces komt. Ik heb liever dat het wat langer duurt en tot een goed resultaat leidt, dan dat we hier een heel starre deadline op gaan zetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik sluit mij aan bij de SGP, dus op zo kort mogelijke termijn een tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik sluit mij aan bij de woorden van GroenLinks. Ik wil de Staatssecretaris graag de tijd geven om het gesprek te voeren. Ik hoor wel graag op korte termijn wat mevrouw Dijkstra ook inbracht, of gesprekken mogelijk zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De Staatssecretaris vergadert al tweeënhalf jaar. De meeste zaken zijn al duidelijk. Ik denk dat het tijd wordt om dit goed af te ronden, dus ik wil snelheid bepleiten bij het kiezen van een tijdstip. Het tweede is dat we dit voor het einde van het jaar afgerond willen hebben, want er zijn begrotingsbehandelingen en als wij amendementen willen voorstellen, dan moeten we weten waar we aan toe zijn. Dus graag snelheid hierop.

De voorzitter: U maakt het de voorzitter niet heel erg makkelijk. Kan de Staatssecretaris enige duidelijkheid geven en duiding in de tijd?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb net aangegeven dat er in wezen twee hoofdopties zijn. Een is constateren dat het aan de kant van de compensatie verder niet lukt en dat we ons, zoals ook in mijn brief is aangegeven, moeten richten op een fase waarin we met elkaar komen tot andere manieren om de bladzijde om te slaan. Twee: sommige leden hebben de vraag gesteld of het zin heeft om te bezien of de backpaykwestie voor de eerste generatie separaat nog een keer bekeken kan worden als aanvullend element. Ik denk dat het op zich mogelijk moet zijn om vrij snel te verkennen of dat zin heeft. Misschien kunnen we dan afspreken dat ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeer over het resultaat daarvan.

De voorzitter: Even kijken of ik de woorden van de Staatssecretaris goed heb begrepen. Dat betekent binnen drie weken – zeg ik even uit mijn hoofd – een brief over de vraag of een vervolggesprek zinvol is. Ik kijk naar mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Aan de ene kant vind ik het wijsheid om meer te weten voordat er een tweede termijn plaatsvindt, want anders komen er misschien vervelende moties die alles weer bemoeilijken. Aan de andere kant moeten we wel weten wat we kunnen doen met de begroting, financieel. Dat blijft een lastig punt. We zien nu dat geen geld is vrijgemaakt in de begroting, maar misschien willen we de begroting op dat punt wel amenderen.

De voorzitter: Helemaal mee eens. Voor dat dilemma zit uw voorzitter ook. Hoe lossen we dit op procedureel? Kijkend naar de klok lijkt mij een tweede termijn vandaag niet verstandig. We hebben deze zaal tot 15.30 uur gereserveerd en kunnen iets langer in de zaal verblijven, maar dan wordt het een heel korte tweede termijn. Tenzij de Kamer daarvoor bij meerderheid een voorkeur heeft, wil ik u het voorstel doen om de Staatssecretaris te verzoeken om binnen drie weken duidelijkheid te geven over de vraag of er vervolggesprekken mogelijk zijn. Een aantal mensen heeft aangegeven, op korte termijn een tweede termijn van dit AO te willen houden, maar ik hoor toch een meerderheid verzoeken om duidelijkheid of er een vervolggesprek mogelijk is. Het lijkt mij het proberen waard of we die duidelijkheid met enige voortvarendheid kunnen ontvangen. Dan kunnen we in de procedurevergadering bepalen of we de tweede termijn vrij snel inplannen, ten tijde van de begrotingsbehandeling of later. Er ligt immers ook een verzoek om voor de begrotingsbehandeling duidelijkheid te krijgen.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil voorstellen dat de Staatssecretaris de cijfers die hij heeft, per ommegaande aan de Kamer stuurt.

De voorzitter: Die zijn al toegezegd.

De heer Van Gerven (SP): Dan kunnen wij die gebruiken bij de begrotingsbehandeling, als partijen dat willen. Ik heb nog een aanvullende vraag op dat punt, want nu komt weer de backpay als aparte vraag om de hoek kijken. Lukt het de Staatssecretaris nog om daar in financiële zin iets over te zeggen? Die berekening is kennelijk nog niet gemaakt. Dan kan de Kamer eventueel bij de begroting iets doen als zij dat wil en hebben we in ieder geval cijfers waar geen discussie over is.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is om de vragen over de berekening van cijfers door te geleiden naar de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil proberen dat mee te nemen in de brief die ik de Kamer toegezegd heb, voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Dan komt die brief binnen drie weken naar de Kamer.

De heer Van Gerven (SP): Ik snap de Staatssecretaris niet.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft toegezegd de berekeningen per ommegaande naar de Kamer te sturen. De aanvullende cijfers waar de heer Van Gerven om vroeg, wil de Staatssecretaris meenemen in de brief die hij aan de Kamer heeft toegezegd en waarin hij kenbaar zal maken of het zinvol is een vervolggesprek aan te gaan. Die komt voor de begrotingsbehandeling. Ik wil de deadline precies formuleren, maar zit even in verwarring over de datum van de begrotingsbehandeling. Ik hoor dat dit 2, 3 en 4 november is. Dat betekent dat de brief voorafgaand aan die week bij de Kamer zal moeten liggen. Lukt dat? Ik zie de Staatssecretaris dat bevestigen.

Dan concluderen wij aan het einde van de eerste termijn van dit algemeen overleg dat de verschillende berekeningen over de honoreringswensen naar de Kamer worden gestuurd. Dat zal per ommegaande gebeuren, vandaag of uiterlijk morgen. De Staatssecretaris zal uiterlijk op de vrijdag voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een brief aan de Kamer sturen, waarin hij zal ingaan op de vraag wat de kansen op een mogelijk vervolggesprek zijn. Als dat mogelijk is, zal hij daarin ook de berekeningen over de backpay opnemen.

Dat zijn de toezeggingen aan het einde van deze eerste termijn. Ik bedank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en uiteraard ook de Kamerleden voor hun inbreng, en de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.

Sluiting 15.30 uur.