30 844¹
Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)

30 938
Aanpassing van een aantal wetten met het oog op de inwerkingtreding van de Wet ruimtelijke ordening alsmede regeling van overgangsrecht (Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening)

31 345¹
Wijziging van de Monumentenwet 1988 in verband met onder meer beperking van de ministeriële adviesplicht bij aanvragen om een monumentenvergunning

K
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer/Wonen, Wijken en Integratie² en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschapsbeleid³ hebben op 17 maart 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de doorwerking van belangen rond cultuurhistorisch erfgoed in de Wet algemene bepalingen omgevingrecht (Wabo) en het Besluit ruimtelijke ordening.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Meindertsma Griffier: Van Dooren

De voorzitter: De aanleiding tot dit overleg is het debat van 9 december 2008 over de wijziging van de Monumentenwet. Er was een notitie naar buiten gebracht waarin wordt aangestuurd op wijziging van het monumentenbeleid. In plaats van de bescherming van individuele objecten wil de regering overgaan op een meer gebiedsgerichte ontwikkeling. Het grote voordeel van de Eerste Kamer is dat zij 75 en geen 150 leden heeft waardoor de leden grotere portefeuilles hebben dan de leden van de Tweede Kamer. Dit dwingt om verder te kijken dan deelbelangen. Bovendien zijn leden van de Eerste Kamer gewend om vraagstukken integraal te benaderen.

Bij de behandeling van de Monumentenwet kwam de relatie met de ruimtelijke ordening naar voren. De minister van VROM is bezig, maatregelen te nemen in het kader van gebiedsontwikkeling en vraagstukken rond ruimtelijke kwaliteit. Bij de behandeling van de Wabo hebben wij geconstateerd dat er spanningen waren tussen het gekozen instrumentarium en de doelstellingen. De woordvoerders bij het debat over de Monumentenwet hadden behoefte aan een gezamenlijke commissievergadering waarbij ook de woordvoerders Wabo en ruimtelijke ordening aanwezig zijn om met beide bewindslieden van gedachten te wisselen. Ik denk overigens dat wij het over de doelen grotendeels eens zijn. De vraag is nu hoe een en ander geïnstrumenteerd moet worden. Hoe zorg je ervoor dat de belangen van cultuurhistorisch erfgoed zodanig worden verankerd dat het niet blijft bij mooie doelstelling maar dat je er daadwerkelijk handen en voeten aan kunt geven?

Vorige week hebben wij negen aandachtspunten verzameld waarover wij met de bewindslieden van gedachten willen wisselen. Het woord is aan hen voor een eerste reactie hierop.

Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor deze gelegenheid om te spreken over het grensvlak tussen ruimtelijke ordening en de zorg voor het erfgoed. Deze bijeenkomst vloeit inderdaad voort uit de behandeling van een vrij specifieke wijziging van de Monumentenwet. Toen bleek dat diverse leden van de commissie zorgen hadden over de wijze waarop de zorg voor het erfgoed wettelijk wordt verankerd, mede in de context van de veranderingen in de ruimtelijke ordening. Vervolgens is gevraagd om in een vroeg stadium, voordat allerlei specifieke trajecten hun beslag krijgen, hierover in een open setting te spreken. Ik heb gezegd dat dit nuttig is en dat wij moesten nagaan wat daar een geschikt moment voor zou zijn. Uit het feit dat wij hier nu zitten, blijkt dat de Kamer het principe «hoe eerder hoe beter» huldigt. Van een aantal dingen kan ik aangeven wat de voortgang is, maar andere zaken bevinden zich nog in de boezem van het kabinet of zijn nog onderwerp van inspraak. Ik kan daarvan de stand van zaken melden, maar daarover is het laatste woord nog niet gezegd. Op een later moment kunnen wij hierop specifieker bij de Kamer terugkomen.

Minister Cramer en ik dragen mooi Nederland een warm hart toe. De zorg voor natuur en milieu hoort daar uiteraard bij, maar ook de zorg voor cultuur en erfgoed. Met die twee aspecten moeten wij op een verstandige manier omgaan. Ons land is zo klein dat de ruimtelijke ordening alleen goed vorm kan krijgen als het cultuurhistorisch belang in een vroeg stadium wordt geborgd.

De heer Slager heeft erop gewezen dat het visiedocument «Een lust, geen last» de Kamer op een ongelukkig moment heeft bereikt. Ik heb toegelicht dat het niet de bedoeling was om dit document aan de Kamer toe te sturen, maar dat dit de inspraak in is gegaan. Ik moet natuurlijk eerst met de partijen in het veld in gesprek om daarna een beleidsreactie daarop te kunnen formuleren. Die reactie wordt dan aan de Kamer voorgelegd. Dat traject volgen wij. In mei/juni krijgen beide Kamers een beleidsbrief hierover.

Voorzitter. U noemde de wijziging van de bescherming van individuele monumenten naar een meer gebiedsgerichte benadering. Dat is een belangrijk element, maar het gaat ook om een meer contextuele bescherming en plaats in de keten. Kort gezegd, monumentenzorg als hindermacht die op het laatste moment «nee» roept tegenover monumentenzorg die in een vroeg stadium meedenkt over wat er met een gebied moet gebeuren. Het nieuwe denken heeft er ook mee te maken dat er nu ook over recente monumenten wordt gesproken. De Sint Bavo is al een monument. De bescherming daarvan is wettelijk geregeld en aan die wetten verandert niets. Er is discussie over de bescherming van industrieel erfgoed uit de jaren veertig of van portiekwoningen uit de jaren vijftig. Je kunt niet alle objecten bewaren, ook niet in hun functie. Je moet dus kiezen. Los van de context moet je al die objecten ook niet willen bewaren, maar je wilt ook niet dat de wals overal overheen gaat. De heer Asser heeft terecht opgemerkt dat je bij het besluit om iets tot een monument te maken ook de vraag moet betrekken of het exploitabel is, of er een nuttige bestemming voor te vinden is. Anders kom je er niet uit.

Er zijn 70 reacties binnengekomen die over het algemeen positief waren. De reacties zijn afkomstig van koepelorganisaties, particuliere stichtingen, individuen en andere overheden. Alle reacties zijn met een grote betrokkenheid bij het onderwerp geschreven. Dit onderwerp spreekt de mensen in het land zeer aan. Op elke monumentendag komen duizenden mensen af.

De indeling van de cultuurhistorie in de ruimtelijke ordening wordt ruim onderschreven en de wettelijke verankering in een vroeg stadium wordt toegejuicht. Er zijn twee uitzonderingen, namelijk de Neprom en het IPO. In de Neprom zijn de projectontwikkelaars vertegenwoordigd die werken vanuit de gedachte «hoe minder regels hoe beter». Uit hun optiek is dat ook wel begrijpelijk, maar misschien maak ik er nu een karikatuur van. De kritiek van het IPO kwam niet zozeer uit de cultuurhistorische sector, als wel uit de invalshoek van andere beleidsterreinen.

Het wordt alom gewaardeerd dat dit leidt tot minder sectorale regeldruk, maar men wil niet dat wij oude schoenen weggooien voor wij nieuwe hebben. Daar heeft deze Kamer overigens ook op gewezen. Men wil bijvoorbeeld niet dat er iets aan het welstandstoezicht verandert zolang nog niet is vastgelegd hoe dit aspect vooraan in de keten geregeld wordt. Daarover zijn wij nog in gesprek, maar ik kan al wel melden dat de boodschap helder is overgekomen. Zij zal zeker worden betrokken in de besluitvorming.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de noodzaak van een goede kennisinfrastructuur om de transitie te kunnen begeleiden. Daaraan zullen wij in de brief veel aandacht besteden. Er zijn ook veel suggesties gedaan om de bestaande regelgeving aan te passen, zoals aanpassing van de grens van de jaren vijftig voor monumenten. Dat wordt nog een onderwerp. Alle insprekers krijgen van mij individueel bericht over de wijze waarop de reacties in de beleidsbrief zullen worden verwerkt.

Er is specifiek gevraagd naar het overleg met de VNG over de gemeentelijke monumentencommissies. Er is inmiddels een projectgroep gestart met als doel de verbetering van de kwaliteit en de werkwijze te organiseren. Daar ontbrak het nog wel eens aan, ook volgens de inspectie. Behalve mijn directie Erfgoed en de RACM, nemen daaraan deel de VNG, de Federatie Grote Monumentengemeenten, de Federatie Welstand en de Erfgoedinspectie. Voor 1 mei aanstaande komt men met een tekst. De noodzaak van een standaard wordt algemeen onderschreven. De punten van aandacht zijn: deskundigheid, onafhankelijkheid, relatie met de welstandszorg, positie bestuur en ambtenaren, samenwerkingsverbanden, cursusaanbod en honorering. De VNG draagt zorg voor de verdere verspreiding onder haar leden via een brochure of een boekje.

Ik vind het leuk dat ik het volgende kan melden. Voor monumenten van voor 1940 wordt in de nieuwe wet vastgelegd dat niet meer iedereen die aan kan melden. Wat er voor 1940 aan reservoir was, is beoordeeld. Dat zijn dan monumenten geworden. Ik heb daar voorbeelden van gegeven waarover sommige leden anders hadden geoordeeld. Ik heb wel de mogelijkheid om ambtshalve een monument aan te wijzen, bijvoorbeeld als iemand een Romeinse villa in zijn achtertuin ontdekt of als er nieuwe inzichten zijn. Er is gevraagd om dit transparant te maken en op die vraag is zeer slagvaardig gereageerd. Vanaf 22 februari kan een ieder via de website van de RACM de suggestie doen om een gebouw of een complex aan te wijzen als rijksmonument. Dit is besproken met VNG, Federatie Grote Monumentengemeenten, Heemschut en Kuipersgenootschap. Op de website staan de criteria. Daar is ook te zien als er een besluit is genomen. De aanvrager krijgt natuurlijk persoonlijk bericht. Er zijn zeven tips in behandeling genomen. Eén daarvan is inmiddels afgewezen. Onder de suggesties zijn de Heemse Molen met een motorgebouw met gloeikopzuiggasmotor. Na zes maanden wordt de stand van zaken opgemaakt en wordt bezien of er nog verbeteringen nodig zijn. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit niet gebeurd was als de Kamer er niet om gevraagd had.

Ik heb toegezegd om de Kamer te informeren over de diversiteit in de gemeentelijke monumentenzorg. Dat zal gebeuren door middel van de erfgoedbalans die inmiddels bij de drukker ligt. Dit stuk wordt in april aangeboden aan de Eerste en de Tweede Kamer, zodat ook aan die toezegging is voldaan.

De voorzitter: Wij zijn deze discussie mede aangegaan omdat er «ongelijktijdigheid» dreigt te ontstaan. U schrijft in mei een beleidsbrief aan de Tweede Kamer met de reacties op uw nota. Het voornemen was dat op dat moment de eerste tranche van het Besluit Ruimte er zou liggen. Ook de invoeringswet van de Wabo zou aan de orde zijn. U zegt dat in de Tweede Kamer eerst de beleidsbrief moet worden behandeld, terwijl er dan al weten regelgeving in de ruimtelijke ordening aan de orde is.

Minister Plasterk: Het specifieke punt van zorg was het schrappen van de welstandscommissie op een moment dat nog niet helder is dat deze taak elders in de regelgeving voor de ruimtelijke ordening is verankerd. Ik heb zojuist toegezegd dat wij dit betrekken bij het beraad in het kabinet. De boodschap is helder. De regering kan hier niet terugkomen met een voorstel waarin dit niet in deze volgorde is geregeld. Voor het overige zal collega Cramer hierop reageren.

Minister Cramer: Voorzitter. Het is begrijpelijk dat de Kamer deze bijeenkomst heeft belegd. Er verandert heel veel op het gebied van de ruimtelijke ordening, zoals de vergunningverlening en de monumentenzorg. Een en ander wordt in het kabinet zorgvuldig gecoördineerd om ongelijktijdigheid of verkeerde afstemming van besluiten te voorkomen.

Er zijn belangrijke dossiers op mijn terrein. In de eerste plaats is er de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. In de tweede plaats is er een geheel nieuwe Wabo in voorbereiding waarin sprake is van één omgevingsvergunning. Burger en bedrijfsleven kunnen de aanvragen voor de verschillende vergunningen in één keer indienen bij het bevoegd gezag.

De vraag is natuurlijk op welke wijze wij dit gaan doen. In het kader van de nieuwe Wro is een AMvB Ruimte in voorbereiding. Daarbij gaat het vooral om de vraag wat er nationaal wettelijk geregeld moet worden. De Kamer heeft een lijstje van onderwerpen van mij ontvangen. Die onderwerpen variëren van de Nationale Landschappen tot de Waddenzee. Ook de pkb’s worden daarin opgenomen. Dat is wat wij gaan doen. De volgende vraag is natuurlijk hoe wij dit gaan doen. De uitvoering wordt niet in de AMvB Ruimte geregeld, maar in een Besluit ruimtelijke ordening, Bro.

De voorzitter: Bij wat u gaat doen, heeft u tot nu toe niet het waardevol cultuurhistorisch erfgoed genoemd.

Minister Cramer: Daarbij gaat het om de lijst van werelderfgoed. In de Wabo komen veel zaken aan de orde die een relatie hebben met monumentenzorg. Met de Kamer is afgesproken dat de AMvB Ruimte in twee tranches wordt behandeld. De eerste tranche is het opnemen van de relevante punten die nu al in de Nota Ruimte zijn vastgelegd en eigenlijk al een wettelijke verankering kennen. Deze punten moeten op een goede wijze omgezet worden in de AMvB Ruimte. In de tweede tranche komen de zaken aan de orde die door het kabinet in gang zijn gezet, maar nog niet in de Nota Ruimte wettelijk zijn verankerd. Daarover komen wij nog met de Kamer te spreken. De tweede tranche is nog in de boezem van het kabinet in voorbereiding en daar kan ik dus nog niet zo veel over zeggen. Ik kan mij echter wel voorstellen dat daarbij punten aan de orde komen die vandaag ter tafel worden gebracht.

In het Besluit ruimtelijke ordening wordt vastgelegd op welke wijze gemeenten de nieuwe Wro moeten uitvoeren. In dat kader moeten gemeenten bestemmingsplannen maken. Ik kan mij voorstellen dat in het Bro specifieke beleidsregels worden opgenomen, onder andere ten aanzien van monumentenzorg, maar ook ten aanzien van cultuurhistorie in bredere zin. Op die manier is vastgelegd dat in bestemmingsplannen aandacht aan deze thema’s wordt besteed.

De Wabo betreft de vergunning van rechtswege. Er zijn heel veel vergunningen. Ik zeg met nadruk dat wij die niet op een hoop willen vegen.

De voorzitter: Daar hebben wij het goed over gehad.

Minister Cramer: Daar hebben wij het inderdaad goed over gehad. De meerwaarde van de Wabo is dat al die vergunningen in één keer, aan één loket behandeld worden door de overheid. De bouwvergunningen, de monumentenzorg en de welstand worden nu apart geregeld en dat blijft zo. Het specialiteitsbeginsel wordt gehandhaafd. Het punt is de wijze waarop de zwakkere belangen, waartoe ik de monumentenzorg reken, in een goede balans kunnen worden afgewogen ten opzichte van de harde economische belangen. Hoe borg je een adequate afweging van belangen? Daarover zullen wij de Kamer nader informeren. Ook op dit punt hebben wij het liefst een integrale benadering. De intentie van de Kamer en ook van ons is om zaken integraal aan te pakken om afstemmingsproblemen aan het eind van het traject te vermijden. Wij proberen om alles wat wij willen borgen een plaats te geven aan het begin van het besluitvormingsproces zodat wij aan het eind van het proces een transparant overzicht hebben. Tot zover de hoofdlijnen.

De voorzitter: Kunt u nog iets zeggen over het tijdschema?

Minister Cramer: De ingangsdatum van de Wabo is nog steeds 1 januari 2010. Er is een zeer krap schema, want er moet nog heel veel gebeuren.

De voorzitter: Het wetsvoorstel moet nu ongeveer bij de Tweede Kamer liggen.

Minister Cramer: Ja. Ik kan nu niet de exacte data noemen, maar het schema is zodanig dat, als iedereen meewerkt, de ingangsdatum gehaald kan worden. Daarbij reken ik ook op de gemeenten, want zij moeten hun zaakjes dan ook voor elkaar hebben.

Ik heb al gezegd dat via de verankering in het Bro en daarmee in de bestemmingsplannen de belangen van erfgoed zijn geborgd. Dit gebeurt ook in de Wabo.

Hoe wordt geborgd dat er voldoende aandacht is voor cultuurhistorisch waardevol erfgoed? Is het voornemen om de wettelijke verplichting van een welstandstoets te schrappen niet een punt van zorg? Dat zullen wij niet zo maar doen als er nog geen nieuwe schoenen zijn. Wij gaan niet eerst dingen afschaffen zonder dat duidelijk is wat ervoor in de plaats komt. Ook daarover wordt de Kamer nader geïnformeerd.

Wat betreft de Wabo en de lex silencio positivo hebben wij het over de termijn van acht weken gehad. Ik kan nu nog niet zeggen hoe wij het cultuurhistorisch erfgoed precies een plaats zullen geven in de planologische instrumenten. Daarover is nog overleg met collega’s nodig. Ik heb de hoofdlijn geschetst. Op het punt van de lex silencio positivo gebeurt er voorlopig niets anders dan ik met de Kamer besproken heb.

Het afwegen van de belangen is essentieel en dat geldt ook voor het transparant maken van de verschillende belangen. Het kabinet moet ervoor zorgen dat zowel bij de uitvoering van het Bro als van de Wabo de belangen transparant worden gemaakt en dat daarover duidelijk wordt gecommuniceerd, ook met andere belanghebbenden. Het moet duidelijk zijn wat er precies in de besluitvorming wordt afgewogen. Wij moeten nog wat huiswerk doen op het punt van de wijze van borging om hierover meer duidelijkheid te kunnen geven.

De invoeringswet van de Wabo is een juridisch-technische kwestie.

De voorzitter: Zo zien wij dat niet.

Minister Cramer: Dat weet ik. Het gaat veelal om een goede omzetting van de huidige regelgeving in wetgeving die past binnen de Wabo.

De voorzitter: Wij hebben van meet af aan aangegeven dat wij een aantal inhoudelijke vraagstukken bij de behandeling van de invoeringswet Wabo opnieuw zullen agenderen. Wij beschouwen de invoeringswet niet uitsluitend als een juridisch-technische vertaling. Op enkele onderdelen zijn er echter nog discussiepunten. Eén daarvan doet er nu helemaal niet toe en ik wil het woord ook eigenlijk niet noemen, maar dat zijn de omgevingsdiensten.

Minister Cramer: Dat begrip wil ik niet in deze discussie betrekken en u ook niet, begrijp ik. Overigens komen wij er wel uit. Wij zijn goed in gesprek met gemeenten en provincies. Wij hebben flinke vordering gemaakt, mede naar aanleiding van de vragen die deze Kamer daarover heef gesteld. Wij moeten ervoor zorgen dat de huidige wetgeving adequaat vertaald wordt in de Wabo.

De Wro wordt van een AMvB Ruimte voorzien. Ik kom nog terug op het cultuurhistorisch erfgoed. De Stelling van Amsterdam en de Beemster staan als werelderfgoed natuurlijk wel op de lijst, maar die zijn slechts een zeer beperkt onderdeel van wat de Kamer onder cultuurhistorisch erfgoed verstaat. Dit komt terug in de tweede tranche van de AMvB Ruimte en in de Wabo.

Er is gevraagd hoe in de nieuwe planologische figuur van de beheersverordening panden niet zijnde rijksmonumenten maar wel liggend in het beschermd stads- of dorpgezicht voldoende beschermd kunnen worden. Een beheersverordening is eigenlijk niets anders dan een bestemmingsplan. Het enige verschil is dat daarop geen inspraak mogelijk is. Dat verschil heeft te maken met de werking van het instrument, maar inhoudelijk is er geen verschil tussen borging in een bestemmingsplan of in een beheersverordening.

De heer Smaling (SP): Is niet ook een verschil dat er geen ontwikkelingen worden beoogd?

De voorzitter: Een rijksmonument wordt beschermd, maar een gemeentelijk monument wordt niet beschermd binnen een beheersverordening. Er kan een sloopvergunning voor een gemeentelijk monument aangevraagd worden en die moet ook verleend worden.

Minister Cramer: Tenzij je dat regelt in het bestemmingsplan of in de beheersverordening.

De heer De Boer (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op de concrete uitvoering. Het is goed dat beide ministers hier aanwezig zijn. Via OCW kregen wij het onderzoeksrapport van Haskoning «Evaluatie cultuurhistorie in gemeentelijke ruimtelijke plannen». Daarin gaat het ook over de ruimtelijke ordening. Daarbij kom je ook onze zorg tegen dat bestuurders op lokaal niveau vooral geïnteresseerd zijn in cultuurhistorie als dit de persoonlijke interesse van betrokkene is. Er wordt geconstateerd dat de wetgeving redelijk op orde is, maar dat de handhaving absoluut geen prioriteit heeft. In dat kader wordt in een ander rapport het voorbeeld van de beheersverordeningen genoemd. De omschrijving in de beheersverordening is zodanig dat gemeenten er alle kanten mee op kunnen, om het een beetje gechargeerd te zeggen. Als ik dit koppel aan het gebrek aan prioriteit voor de handhaving, dan weet ik wel wat er gaat gebeuren in de praktijk van het lokaal bestuur.

De voorzitter: Voordat de regering hierop ingaat, vraag ik minister Cramer om haar betoog af te ronden.

Minister Cramer: Ik ben de Kamer nog een antwoord schuldig op de vraag over de burgers en hun organisaties die volwaardig mee moeten kunnen praten in de beleidsvoorbereidingsprocessen. Dit gaat over de commissie-Elverding. Ik deel niet zorg van de Kamer dat bij de Wabo de tijd hiervoor lijkt te ontbreken en dat in een beheersverordening het ankerpunt hiervoor ontbreekt. Dat moeten wij juist goed regelen. De Raad van State moet nog steeds reageren op de vraag wie belanghebbenden zijn. Dat advies wordt binnenkort verwacht en dan komt het ook uw richting op.

De voorzitter: Wij komen hier nog over te spreken. Ik zie dat minister Plasterk wil reageren op de opmerkingen van de heer De Boer.

Minister Plasterk: Ik wil niet zonder commentaar laten passeren dat het van de individuele voorkeur van betrokkenen in gemeenten afhangt wat er wordt gedaan en dat het op voorhand altijd slecht is wat gemeenten doen. De gemeentelijke bestuurslaag is evenzeer democratisch gelegitimeerd als die van het Rijk. De rolverdeling is zeker niet altijd dat de gemeente minder wil beschermen en het Rijk meer. Integendeel, ik heb onlangs bezoek gekregen van het Bisschoppencollege en de Protestantse Kerk Nederland. Zij beklaagden zich erover dat gemeenten zo maar allerlei naoorlogse kerken tot monument willen verklaren. Zij vroegen om hen te verlossen van de gesel van de gemeentebestuurders. Zij willen wel eens een kerk kunnen slopen. Soms is het dus omgekeerd.

De heer De Boer (ChristenUnie): Daar ben ik het volstrekt mee eens, maar het gaat mij om de helderheid in de beheersverordening. Als daar niet goed in is omschreven wat bestaand gebruik is, dan maak je daarmee een bruikbaar instrument bot. Dan is er ruimte voor niet al te geïnteresseerde bestuurders om hun gang te gaan. Bestaand gebruik van een gemeentelijk monument kan zijn dat de woonbestemming wordt behouden, maar dat het monument eraan gaat. Ik chargeer opnieuw.

Minister Cramer: Minister Plasterk heeft terecht gezegd dat het aan gemeenten is om dat verder in te vullen. In het kader van het Bro zullen beleidsregels worden afgesproken over de wijze waarop de verschillende aspecten, zoals monumentenzorg en cultuurhistorie, betrokken moeten worden in de planprocedure.

De voorzitter: Het moet ergens geregeld zijn. Ik herinner mij nog dat mevrouw Tan het voorbeeld van het klooster noemde. Ongetwijfeld zijn er zeer veel gemeenten die de belangen voortreffelijk afwegen. Wij durven niet anders te zeggen. Er zijn echter altijd incidenten, zoals die zich op alle terreinen voordoen. Daarvan moeten wij zeggen dat wij daarover betere afspraken hadden moeten maken. Er moet een instrument komen op grond waarvan een aanwijzing gegeven kan worden dat een gebouw zo belangrijk is dat het behouden moet blijven. Dat moet dan natuurlijk wel eerst vastgelegd zijn.

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Het hangt echter van het eigen perspectief af of men iets als incident beschouwt of niet. Het lokaal bestuur kan het ook als een incident beschouwen dat men dolgraag een weg wil aanleggen, maar dat een of andere flat uit de jaren vijftig opeens door de RACM tot monument wordt verklaard, terwijl men dat apert onredelijk vindt. Het kan twee kanten op.

De voorzitter: Kern van de zaak is dat er niet ongemerkt een vergunning mag worden afgegeven. Het gaat om het publieke debat. Mensen moeten bezwaar kunnen maken. Vervolgens kan de politieke afweging worden gemaakt. De vergunning moet niet afgegeven kunnen worden zonder dat debat. Daarom zitten wij ook met de termijnen van de lex silencio positivo. Als dat debat niet gevoerd kan worden, wordt het wel ingewikkeld.

De heer Schouw (D66): Twee punten zouden in dit overleg aan de orde komen. Het eerste was de synchronisatie. De reactie daarop was voor mij adequaat. Het tweede was de borging van de zwakke belangen van monumentenzorg en cultuur tegenover de harde economische belangen. Minister Cramer heeft aangegeven dat die zwakke belangen worden geborgd in de Wabo en in het Bro. De volgende vraag is hoe dat vorm zal krijgen. Daar hebben wij een aantal handreikingen voor gekregen, maar nog geen duidelijk antwoord. Wij kunnen nu twee dingen doen. Het eerste is wachten tot er een uitwerking komt in de Wabo en erop vertrouwen dat de minister dit goed doet. Het tweede is dat de minister toezegt dat zij een schets op hoofdlijnen maakt als daarover duidelijkheid is in het kabinet. Die schets kunnen wij dan vervolgens bespreken.

Minister Plasterk: Het correcte antwoord voor ons is de tweede mogelijkheid. De brief over moderne monumentenzorg zal een heldere visie op dat punt bevatten. Op dat moment kan de Kamer beoordelen of een en ander op een verstandige manier is geformuleerd.

De voorzitter: Deze brief moet er dus zijn voordat wij de Wabo en de AMvB Ruimte eerste tranche behandelen. Het hoeft niet allemaal precies geformuleerd te worden, maar er moet wel een heldere doorkijk van de verankering in de brief gegeven worden.

Minister Cramer: Wij kunnen de sectorale wetgeving niet afschaffen zolang de nieuwe wetgeving niet is geaccordeerd. Dat geldt voor de Wro, het Bro en de Wabo. Veel dossiers zijn in de overgangsfase van oud naar nieuw.

De voorzitter: In het oude systeem worden de welstandscommissies gehandhaafd. Aan het eind van het planproces geeft de welstandcommissie haar oordeel. Er wordt nu een beleid ontwikkeld waarin dit oordeel aan het begin van het proces wordt gegeven. Dat is prima, maar dan moet wel in het instrumentarium waar de regering straks mee komt het perspectief geboden worden dat deze belangen aan de voorkant van het proces geborgd kunnen worden. Wij gaan niet uitzoeken welk artikel van welke wet daarvoor gewijzigd moet worden, maar wij vragen wel om dit tijdig te regelen. Wij moeten voorkomen dat wij met veel stoom voor de invoeringswet moeten stemmen omdat die per 1 januari in moet gaan. Dat is altijd wat onhandig.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Daarmee hebben wij vaak in de decembervergadering te maken.

De voorzitter: Precies en dat is altijd onhandig.

De heer Smaling (SP): Ik heb een soort «als dan»-vraag. De beheersverordening is nieuw. Ik weet niet hoeveel gemeenten een bestemmingsplan hebben moeten vernieuwen en al gebruik hebben gemaakt van dit instrument. De commissie-Elverding adviseert om eerder doorzettingsmacht te gebruiken indien de aanleg van een tracé wordt gehinderd door belanghebbenden. Wat gebeurt er als een beschermd stads- of dorpsgezicht waar een beheersverordening voor geldt, wordt overruled door een tracébesluit? Ik worstel een beetje met de vraag welke regeling bepalend is.

Minister Cramer: Dat heeft te maken met het afwegen van de verschillende belangen. U had het over het gebruiken van doorzettingsmacht. In uitzonderingsgevallen kan dat inderdaad, maar de aanbevelingen van de commissie-Elverding gaan over veel meer dan alleen doorzettingsmacht. Het is de bedoeling dat alle belanghebbenden zich uitspreken in een vroeg fase van het proces en niet aan het eind van de rit. De participatie aan het begin moet bijdragen aan een beter besluitvormingsproces in de daaropvolgende fase.

De voorzitter: Als ik de planfiguur van de beheersverordening goed begrepen heb, dan kan er nooit een weg door een beheersverordeningsgebied worden getrokken. Daarvoor moet een andere planologische vorm gevonden worden. De heer De Boer heeft de vinger op de zwakke plek van de beheersverordening gelegd, namelijk dat er al een vergunning is afgegeven voor dat pand of dat klooster voordat de minister het in de gaten heeft. Om dat te voorkomen, is een soort signalering nodig. Ik weet overigens niet hoe de bescherming nu precies is geregeld.

Minister Cramer: Een beheersverordening is alleen mogelijk als er geen sprake is van nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen. Zij geldt voor een beperkt aantal gevallen. Wij zullen dit begrip dan ook goed moeten omschrijven om te voorkomen dat wij de kritiek krijgen dat zaken onder een regime worden gebracht waarbij burgers geen inspraak hebben. Dat willen wij natuurlijk vermijden, maar wij moeten ook zaken snel kunnen afhandelen. Daarvoor is de beheersverordening in het leven geroepen.

De voorzitter: Er is nog nauwelijks juridische helderheid over het begrip «beheersverordening». Die is echter wel nodig. Die verordening heeft ook betrekking op de aanvraag voor een sloopvergunning van één monument in een groter geheel. Ik bedoel niet dat je alles moet beschermen, maar het moet wel duidelijk zijn wat er gebeurt.

De heer Smaling (SP): De commissie-Elverding heeft het ook over een voorkeursbesluit. Dat mag dan weer niet strijdig zijn met de beheersverordening.

De voorzitter: Ik neem aan dat wij nog apart komen te spreken over de aanbevelingen van de commissie-Elverding.

De heer Janse de Jonge (CDA): Voorzitter. Wij hebben een uitgebreide discussie gehad over de belangenafweging in de Wabo. Gooi je de belangen op een hoop en komt er dan een omgevingsvergunning uit of blijven de belangen naast elkaar staan? Het moet inzichtelijk zijn welke belangen afgewogen worden en hoe zwaar de onderscheiden belangen wegen. Een zwak belang mag nooit ondergeschikt zijn aan een economisch belang.

Wij wachten het advies van de Raad van State over de belanghebbenden af. Als er op dat punt wijzigingen worden aangebracht, moeten wij er alert op zijn dat dit ook in het algemeen bestuursrecht wordt vastgelegd. Wij moeten voorkomen dat er via een sectorale wet een apart regime ontstaat voor de afweging van belangen of voor het begrip «belanghebbenden».

De voorzitter: Het wetsvoorstel inzake de bestuurlijke lus komt er ook aan. Eigenlijk hadden wij dat advies al moeten hebben.

Minister Cramer: Dat advies komt zeer snel.

Voor de verankering in de Wabo zullen wij een aantal algemene regels moeten formuleren voor de afweging van de verschillende belangen. Het gaat niet om de wat-vraag, maar om de hoe-vraag.

De heer Janse de Jonge (CDA): Als je vroeger één van de vergunningen niet had, ging het helemaal niet door, om het heel simpel te zeggen.

De heer De Boer (ChristenUnie): Minister Plasterk heeft terecht gezegd dat de gemeenten goed werk leveren. Ik heb recent een brief van de Federatie Grote Monumentengemeenten gelezen. Zij attendeert erop dat voor het adequaat kunnen beschermen van monumenten een goed geordend en goed uitgewerkt ruimtelijk kader nodig is. Gemeenten vinden een keurig ruimtelijk kader niet vervelend. Integendeel, zij willen het graag om ten opzichte van andere partijen bescherming te kunnen bieden. In die zin is het nodig om het ruimtelijk kader aan te vullen.

De voorzitter: Het is ook prettig dat het een geïntegreerd ruimtelijk kader is. Ook bij grote gemeenten komt verkokering voor. De brief zal voornamelijk geschreven zijn door de afdelingen monumentenzorg van de grote gemeenten. Ik ben ervan overuigd dat daar een reactie op komt van de afdelingen economische zaken en grondbeleid van die gemeenten. Uit eigen ervaring weet ik dat zij zullen zeggen dat de grondopbrengst net iets hoger wordt als er een andere weg wordt gekozen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD): Er is echter maar één college en daar moet de afweging worden gemaakt.

De voorzitter: Dat is helemaal waar.

Minister Plasterk: Wij hebben het niet over de Nieuwe Kerk in Amsterdam, maar over een kenmerkende promenade zoals de Lijnbaan in Rotterdam, die zo’n vijftig jaar oud is. Enerzijds moet de Lijnbaan beschermd worden, maar anderzijds is iedereen het erover eens dat je zo’n centrum niet kan bevriezen. Samen met de economische sector en met de mensen van erfgoed moet in een vroeg stadium worden nagedacht over de vraag hoe de stad zo ingericht kan worden dat de functie en, voor een deel, ook de vorm behouden kunnen blijven. Dat kan niet op dezelfde manier als waarop de Nieuwe Kerk tot de laatste balk behouden wordt. Dat is de uitdaging van dit hele traject.

De heer De Boer (ChristenUnie): Dat geldt inderdaad voor de monumenten uit de jaren veertig en vijftig. Ik ben echter vaak verbaasd dat in gemeenten oude monumenten uit de achttiende of zelfs de zeventiende eeuw het kind van de rekening worden. Dat gevaar mag niet onderschat worden.

De voorzitter: Het gaat om de vraag hoe je waardevol cultuurhistorisch erfgoed in brede zin, zowel onder de grond als daarboven, op een goede wijze in het systeem borgt, en het liefst aan de voorkant van dat systeem. Maar dan nog kan het politieke besluit anders uitvallen dan sommigen willen.

Ik vat samen. Er zijn geen politieke verschillen van inzicht over nut en noodzaak van het borgen van waardevol cultuurhistorisch erfgoed. In de beleidsbrief van de bewindslieden aan de Tweede Kamer wordt al verwezen naar het instrumentarium voor de ruimtelijke ordening. Er wordt nagegaan hoe in het Besluit ruimtelijke ordening, in de Wabo en in de tweede tranche van de AMvB Ruimte instrumenten kunnen worden opgenomen om de goede bedoelingen te vertalen naar de uitvoering. Dit betekent onder andere dat het instrument van de aanwijzing ergens een plaats moet krijgen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu/Wonen, Wijken en Integratie,

Meindertsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschapsbeleid,

Dölle

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu/Wonen, Wijken en Integratie,

Kim van Dooren

BIJLAGE 1

Cultuurhistorie borgen in ruimtelijke ordening.

Achtergrond overleg Ministers Plasterk (cultuur) en Cramer (Ruimtelijke Ordening)

1. Cultuurhistorisch waardevol erfgoed onderdeel laten uitmaken van gebiedsontwikkeling is de beleidslijn die neergelegd is in «Een lust, geen last», visiedocument van minister Plasterk over de modernisering van de monumentenzorg. Dit visiedocument kwam ter sprake bij de behandeling van de Wijziging van de Monumentenwet (beperking ministeriële adviesplicht). De commissies vernemen graag hoe de reacties uit het veld op dit visiedocument waren.

2. Indringende vragen werden gesteld door de woordvoerders op welke wijze de «zwakke» belangen van erfgoed bij planontwikkeling geborgd kunnen worden en niet al te gemakkelijk ondersneeuwen t.o.v. bijv. economische belangen.

3. Borging van voldoende aandacht voor cultuurhistorisch waardevol erfgoed werd des te meer als een zorg gezien, daar gelijktijdig plannen voorbereid worden binnen Min VROM om de wettelijk verplichte welstandstoets te schrappen.

4. En doordat in de Wabo de lex silencio positivo geregeld is (in artikel 3.9, lid 3) d.w.z. dat plannen binnen 8 weken, uiterlijk 14weken van een vergunning voorzien moeten zijn, anders wordt de goedkeuring automatisch verleend. Bij de behandeling van de Wabo is op dit punt uitdrukkelijk extra aandacht gevraagd door enkele woordvoerders voor de monumentenbelangen in beschermde stadsgezichten waar planologisch slechts één beheersverordening van kracht is.

5. Nederland is een van de dichtst bevolkte landen in de wereld, waardoor bouwen raakt aan vele vaak conflicterende aanspraken op de ruimte. Juist daarom is het van belang om alle belangen serieus te nemen en de afweging zorgvuldig en transparant samen met betrokkenen en deskundigen te laten plaatsvinden, zo is gesteld.

6. De Wabo zal van een invoeringswet voorzien worden. De vraag is op welke wijze de belangen van het erfgoed daarin geborgd worden.

7. De Wro wordt van een AMvB Ruimte voorzien (met voorhang). De vraag is op welke wijze daarin de belangen van het erfgoed geborgd worden.

8. In het bijzonder is de vraag aan de orde hoe bij de nieuwe planologische figuur van de beheersverordening panden, niet zijnde rijksmonumenten maar liggend in het beschermd stads/dorpsgezicht voldoende beschermd kunnen worden.

9. Burgers en hun organisaties moeten volwaardig mee kunnen praten in het beleidsvoorbereidingsproces (Elverding). Daar is tijd voor nodig en daar zijn ankerpunten voor nodig. Bij de Wabo lijkt de tijd te ontbreken, bij de beheersverordening ontbreekt het ankerpunt.

10. Gevraagd wordt naar de stand van zaken van het overleg met de VNG over de gemeentelijke monumentencommissies.

---

1 Letter J is niet in druk verschenen.

2 Samenstelling:

Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu/Wonen, Wijken en Integratie:

Van den Berg (SGP), Meindertsma (PvdA), voorzitter, Meulenbelt (SP), Rosenthal (VVD), Swenker (VVD), Slagter-Roukema (SP), Schouw (D66), Putters (PvdA), Eigeman (PvdA), Leijnse (PvdA), Thissen (GL), Slager (SP), Hendrikx (CDA), De Boer (CU), Willems (CDA), Hofstra (VVD), Asscher (VVD), Klein Breteler (CDA), Huijbregts-Schiedon (VVD), Laurier (GL), Meurs (PvdA), Leunissen (CDA), De Vries-Leggedoor (CDA), vice-voorzitter, Janse de Jonge (CDA), Koffeman (PvdD), Böhler (GL), Kuiper (CU), Lagerwerf-Vergunst (CU), Smaling (SP) en Yildirim (Fractie-Yildirim).

3 Onderwijs, Cultuur en Wetenschapsbeleid:

Schuurman (CU), Holdijk (SGP), Dupuis (VVD), Dölle (CDA), voorzitter, Tan (PvdA), vice-voorzitter, Meulenbelt (SP), Ten Hoeve (OSF), Linthorst (PvdA), Biermans (VVD), Essers (CDA), Schouw (D66), Leijnse (PvdA), Thissen (GL), Slager (SP), Goyert (CDA), De Boer (CU), Asscher (VVD), Hillen (CDA), Laurier (GL), Hermans (VVD), Ten Horn (SP), Meurs (PvdA), Leunissen (CDA), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Lagerwerf-Vergunst (CU), Vliegenthart (SP) en Yildirim (Fractie-Yildirim).