30 131
Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning (Wet maatschappelijke ondersteuning)

I
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 10 oktober 2006

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport van de Eerste Kamer¹ heeft op 10 oktober 2006 mondeling overleg gevoerd met staatssecretaris Ross-van Dorp van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over nog openstaande toezeggingen inzake de Wet maatschappelijke ondersteuning (30 131).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Van Leeuwen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Janssen

Voorzitter: Van Leeuwen

Tegenwoordig zijn 12 leden, te weten:

Slagter-Roukema, Putters, Van den Berg, Nap-Borger, Van Leeuwen, Schouw, Swenker, Thissen, Werner, Van der Lans, Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije, en Hamel, en mevrouw Ross-van Dorp, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aan de orde is het overleg over:

– openstaande toezeggingen inzake de Wet maatschappelijke ondersteuning (30 131).

De voorzitter: Dames en heren. Ik heet de staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom. Zoals wij hebben afgesproken, zal van dit mondeling overleg een stenografisch verslag worden gemaakt, dat zeer snel beschikbaar zal zijn, omdat wij vandaag geen plenaire vergadering hebben. Dat scheelt, want anders had het uitwerken langer geduurd.

Het lijkt mij goed dat ik in de geest van de commissie, maar wij hebben dat ook afgesproken, een enkele opmerking vooraf maak. Een soortgelijke opmerking heb ik vorige week gemaakt toen de minister ook aanwezig was. De Eerste Kamer wordt niet altijd voorzien van de stukken die naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Daar moet zorgvuldiger mee worden omgegaan. Het betreft overigens zowel de minister als de staatssecretaris. Deze handelwijze is dus breed verspreid op het departement. Als er wetten zijn behandeld en toezeggingen zijn gedaan, moet de Eerste Kamer ook op de hoogte worden gesteld van die toezeggingen.

Dan nog iets. Ik ben daar heel open over. Toen wij de staatssecretaris om een reactie vroegen, kregen wij op 18 september een eerste brief. Als je die brief vergelijkt met de brief die wij vlak voor het weekend hebben gehad, terwijl de omstandigheden niet zijn veranderd, dan blijkt daar duidelijk uit dat het departement de Eerste Kamer niet helemaal serieus heeft genomen. De heer Schouw zei dat vanmorgen ook. Er heeft een uiterst constructieve behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer plaatsgevonden. Dat mag ik namens de gehele commissie zeggen. Wij hadden er dus op gerekend dat het vervolg even zorgvuldig zou zijn. Ik hoop van harte dat wij vanmiddag die zorgvuldigheid wel in acht zullen nemen. Ik vraag de staatssecretaris of zij behoefte heeft aan een toelichting van haar kant. Ik zie dat dit het geval is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Voorzitter. Dank dat u deze bijeenkomst heeft georganiseerd. Het spijt mij buitengewoon dat ik bij de eerste beantwoording de indruk heb gewekt de Eerste Kamer niet serieus genoeg te nemen. Ik heb mij beijverd om mijn voordeel te doen met de kritiek op de eerste brief. Ik heb bezien hoe wij de Kamer wel zo volledig mogelijk zouden kunnen informeren. Ik kan zeggen dat wij ons de kritiek van de Kamer zeer ter harte hebben genomen, overigens niet alleen ik en mijn ambtenaren. Ik doel ook op het signaal dat is afgegeven richting het departement als zodanig. Ik zie dit als een corrigerende tik van de Kamer. In de richting van een staatssecretaris mag dat ook, want daar is nog geen wettelijk verbod op. Ik hoop dat ik de Kamer ook vandaag beter kan bedienen dan op de 18de september is gebeurd.

De voorzitter: Dank. Dan is nu het woord aan de Kamer. De heer Putters begint.

De heer Putters (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige uiteenzetting die wij afgelopen vrijdag hebben ontvangen, in reactie op onze vragen. Na lezing blijft nog een aantal vragen over. Die hebben betrekking op de financiën, het invoeringstraject en de aanbesteding.

Eerst de financiën. In het debat over de WMO in de Kamer is uitvoerig aan de orde geweest of de invoerings- en uitvoeringsbudgetten voldoende zouden zijn. Daarover heeft de staatssecretaris een afspraak met de VNG gemaakt. Ik verzoek de staatssecretaris haar opmerking dat dit budget voldoende zou zijn, nader toe te lichten en aan te geven hoe zij er nu tegen aankijkt. Ons bereiken namelijk allerlei signalen waaruit blijkt dat dit mogelijk niet zo zou zijn, onder andere bij onverwachte extra automatiseringsuitgaven door gemeenten. Ik laat in het midden of de afspraak van de VNG met de staatssecretaris als zodanig wel zo verstandig is geweest. Ook daar hebben wij lang bij stilgestaan in het debat. Ik wil het vandaag niet over de VNG hebben, maar over de afspraak van de staatssecretaris met de VNG, in het licht van de wetenschap dat er financieel van alles mis gaat in de gemeenten. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daaraan doet.

Dan de kosten en het onderzoek door een onafhankelijk derde. De staatssecretaris vraagt ons in de brief of wij de beoordelingscriteria daarvoor nog onder ogen willen krijgen. Wij willen dat. Ik heb ook nog een vraag over de regionale en lokale verschillen. In het debat in deze Kamer heeft de staatssecretaris bij mijn weten toegezegd dat zij die regionale en lokale verschillen in de beoordeling zou betrekken. Ik meen dus dat die een plek moeten hebben in de objectieve beoordelingscriteria. Kan de staatssecretaris dat bevestigen en wil zij die objectieve criteria aan ons voorleggen? Wat zou dat overigens kunnen betekenen voor het verdeelmodel, zoals dat er nu ligt? Misschien is dat nog een stap te ver, maar wellicht kan de staatssecretaris daar iets over zeggen.

Dan nog iets over de financiën. Ik heb in het debat de kwestie van de stimuleringsmaatregelen naar voren gebracht. De staatssecretaris gaf aan dat zij daar op zichzelf positief tegenover staat. In de toekomst zou kunnen worden bekeken of gemeenten financieel kunnen worden gestimuleerd en beloond voor goede praktijken. De situatie in gemeenteland overziende, begin ik mij echter steeds meer af te vragen of de noodzaak daartoe niet steeds groter wordt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij daar op korte termijn naar kijkt? Momenteel proef ik bij gemeenten een zekere terughoudendheid, vanuit de risico’s die zij denken te lopen. De vernieuwing die wij zo graag willen, komt daardoor vrij traag of niet tot stand. Een stimuleringsmaatregel kan daar weer positief aan bijdragen.

Dan het invoeringstraject. Wij hebben in het debat lang stilgestaan bij de termijnen. De invoeringstermijnen zouden acceptabel moeten zijn. Een en ander zou uitvoerbaar moeten zijn voor gemeenten. Wij hebben uitdrukkelijk gesteld dat 2007 een invoeringsjaar zou zijn en dat het dus niet allemaal vóór 1 januari op orde hoefde te zijn bij gemeenten, formeel gezien tenminste. Ik vraag mij af of dit niet een heel fictieve afspraak is geweest. De bedoeling was dat de druk een beetje van de ketel zou worden gehaald en dat in de zomermaanden niet al die verordeningen voor de inspraak zouden moeten worden voorgelegd. Op die manier zou men de tijd hebben voor goede inspraak. Een en ander zou over de jaarwisseling kunnen worden getild. Ik begrijp nu dat gemeenten zichzelf daarmee ongelooflijk in de vingers snijden, zowel financieel als administratief, omdat er nieuwe cliënten in de AWBZ instromen. Met andere woorden, hoe reëel is die toezegging geweest? Ik kijk naar mijzelf, want ik was erbij toen erover is gesproken, maar ik kijk ook naar de staatssecretaris. Hoe serieus was die afspraak, als nu blijkt dat iedereen tegen die datum van 1 januari aanhikt, omdat men zichzelf anders te kort doet?

Dan de aanbesteding. In het debat is toegezegd dat gemeenten in het bestek zouden mogen opnemen dat een aanbieder een vestiging of een loket op een gemeentegrens zou moeten hebben. Dit zou niet discriminerend mogen werken ten opzichte van nieuwe aanbieders. Nieuwe aanbieders zou dus ook de eis mogen worden gesteld dat zij bereid moeten zijn om in de gemeente een loket te openen. In die zin hebben wij erover gesproken. Wij hebben inmiddels een boekje over de handreiking aanbesteding ontvangen. Het boekje dateert van juni 2006, maar ik vraag mij af waarom wij het boekje dan op 29 juni niet in ons bezit hadden toen wij het Kamerdebat voerden. In het boekwerkje staan namelijk zaken die naar mijn idee tegengesteld zijn aan wat wij hebben besproken. Er staat onder meer in dat de eis om in de gemeente een vestiging te hebben of te openen niet mag worden gesteld in een bestek. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Ik heb het dus over het Kamerdebat en over wat in de handreiking staat. Het is een belangrijk punt, want als je naar gemeenten kijkt, zie je dat allerlei kleinere lokale aanbieders buiten de boot vallen. De vraag is dus wat gemeenten op dit punt mogen eisen en of dat bekend is gemaakt. In mijn contacten met gemeenten merk ik niet dat het bekend is dat zij die eis mogen stellen, terwijl wij dat volgens mij wel hebben afgesproken.

Dan een vraag over het personeel. De staatssecretaris heeft in het debat geconstateerd dat dit geen problemen zou hoeven op te leveren. De staatssecretaris is niet ingegaan op ons verzoek om het principe personeel volgt functie vast te leggen. Zij stelde dat dit geen problemen zou opleveren, maar is dat echt het geval? Er zijn nu al signalen dat een aantal partijen geen contracten krijgt, zodat het personeel wel degelijk op straat komt te staan. Hoe hard zijn die uitspraken van de staatssecretaris over het personeel?

Dan een vraag over de welzijnsdiensten. Ik verwijs daarvoor naar de handreiking. Daarin wordt erop gewezen dat gemeenten hun welzijnsdiensten niet meer via subsidiebeschikkingen zouden moeten regelen. In de brief pleit de staatssecretaris er mijns inziens voor om dat juist wel te doen. Wat is het nu? Wat betekent dit voor de aanbestedingsprocedure die al dan niet moet worden gevolgd door welzijnsdiensten? Volgens mij hebben wij in het debat afgesproken dat een en ander er voor een groot deel buiten zou kunnen vallen. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat die twee zaken niet btw-plichtig zijn, maar hoe verhoudt zich dat tot wat in de handreiking staat?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide brief, waarmee zij zich mijns inziens enigszins revancheerde voor het min of meer flutbriefje van 18 september. Ik ben blij dat wij dit overleg vandaag kunnen voeren, ook omdat ik mij zorgen maak over het invoeringstraject van de WMO. Na onze goede discussie in juni heb ik nu het gevoel dat het traject in onze richting niet getuigt van de waardering waarvan eerst sprake was.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Putters, maar ik heb zelf nog een aantal specifieke zaken. Die betreffen het ontoereikende budget en de bewaking door een onafhankelijk derde. In de brief staat dat de opdracht aan de onafhankelijk derde binnenkort naar buiten komt. Wij zijn benieuwd hoe die opdracht luidt en met welke criteria rekening wordt gehouden. Ik maak mij zorgen over de lokale en regionale verschillen en de toezegging die de staatssecretaris daarover heeft gedaan tijdens de discussie.

Dan de rol van mediation. In de Tweede Kamer is een motie van mevrouw Verbeet en de heer Bakker aangenomen, waarin de regering wordt verzocht de Kamer uiterlijk 1 juni te berichten over in welke gemeente een pilot zou starten. Nu staat er dat er eerst wordt onderzocht wat daarvan kan worden verwacht. Dat lijkt mij geen goede uitvoerig van de motie.

Tijdens de discussie in juni hebben wij uitgebreid gekeken naar de brochure die VWS toen had doen uitgaan en waarvan wij meenden dat er onduidelijkheden in stonden en dat bepaalde zaken niet klopten, met het oog op de wet. Het ging vooral over de compensatieplicht, dan wel de resultaatsverplichting. Daar wordt in de brief van september ook op ingegaan. In de brief van 6 oktober wordt het ook niet duidelijk. Er wordt soms gesproken over het compensatiebeginsel en soms over compensatieplicht. Voor mijn gevoel is een beginsel iets heel anders dan een plicht. Ik krijg er graag een toelichting op.

Uit contacten met gemeenten is mij gebleken dat de omzetting van de modelverordening in de gemeentelijke verordening erg veel haastwerk is, met het oog op de aanbesteding, maar ook vanwege het overgangstraject. Mijn fractie heeft de indruk dat er nogal wat beperkingen worden gesteld aan modelverordeningen en dat gemeenten zich in het kader van de berichten over het budget zorgen maken. Wij hebben gediscussieerd over de vraag wie er verantwoordelijk is voor een goede implementatie. In juni hebben wij het over de systeemverantwoordelijkheid gehad. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid ziet in het kader van de implementatie van modelverordeningen in gemeentelijke verordeningen. De manifestpartijen hebben gevraagd of de staatssecretaris bereid was die partijen ook bij het overleg te betrekken. Ik kan daar niets over terugvinden. Ik ben benieuwd naar de rol van de patiëntenvertegenwoordigingen ten aanzien van de gemeentelijke verordening. Ik kan mij voorstellen dat het geen kwaad kan een steekproef te houden over de gemeentelijke verordeningen.

Dan het ene loket. Dat staat niet duidelijk in de brief. Wij hebben een vraag gesteld over de deelname van het CIZ aan de loketfunctie. Wij horen van gemeenten dat het heel erg moeilijk is dat ene loket op te tuigen, omdat dit veel meer kosten met zich brengt. Ik hoor graag hoe dat ene loket functioneert en hoe het staat met de deelname van het CIZ.

Dan het overgangsprotocol. De cliëntenorganisaties zouden daarbij worden betrokken, maar vooral bij ZN bestaat onduidelijkheid over de overheveling van de huishoudelijke zorg, vooral de zorg die te maken heeft met de 24-uurszorg. In de discussie is gesteld dat, als het gaat om full package, de huishoudelijke zorg als AWBZ-zorg moet worden gefinancierd. ZN heeft daar vragen over gesteld en meegedeeld de medewerking aan het overgangsprotocol in te trekken. Ik hoor daar ook graag nog iets over.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter. De wet wordt de komende jaren ontzettend belangrijk voor onze samenleving. Vandaar onze grote betrokkenheid en zorg of de wet goed wordt uitgevoerd, of groepen mensen niet weer het slachtoffer worden en of gemeenten in staat zijn een en ander op een goede wijze uit te voeren. Daar kun je verschillend over denken, maar uit contacten met wethouders en raadsleden hoor ik dat het vaak haastwerk is. Niet iedereen heeft het goed op een rijtje staan. De gemeentelijke overheden moeten ook nog veel deskundigheid opbouwen. Kortom, een aantal dingen baart zorgen.

De staatssecretaris heeft haar fout hersteld door middel van deze goede brief. Wij zijn daar blij mee. Er zijn duidelijk toezeggingen gedaan aan de kleine aanbieders. Ik hoor echter uit verschillende delen van het land dat die niet worden nagekomen en dat die op voorhand worden weggepoetst. Soms kan men meeliften met de groten, maar dan moet je met je petje onder je arm naar zo’n grote toe. Dan eet je een beetje genadebrood. Voor bepaalde doelgroepen kunnen die kleine aanbieders belangrijk zijn, omdat ze vaak een specifiek aanbod hebben, bijvoorbeeld voor chronisch zieken. Dat geldt voor specifieke doelgroepen, maar soms ook voor een levensbeschouwing.

Dan het personeel. Er is veel onzekerheid. Gewone klassieke reguliere instellingen doen dit werk al jaren met een bepaald personeelsbestand, vaak met veel oudere medewerkers. Het is echter een beroep dat nogal wat van ruggen en ledematen eist. Het ziekteverzuim is vrij hoog. In contacten met verschillende instellingen hoor ik dat zij vaak ver beneden de kostprijs moeten inschrijven, want anders zitten ze ernaast. Dat vangen ze op door hun reserves op te eten. Ik maak even een vergelijking met de ziektekostenverzekeraars. Je wilt meedoen, want wat moet je anders met je personeel? Je voelt je als goed werkgever verantwoordelijk voor je personeel en ook voor de cliënten. Er moet echter voor afbraakprijzen worden ingeschreven. Dan denk je aan de continuïteit van het aanbod. Gaat dat wel goed? Wat gebeurt er met het personeel? Zijn er zekerheden?

Dan de betrokkenheid van cliënenorganisaties. Daarover zijn afspraken gemaakt, maar bepaalde groepen kunnen de dupe worden. Ik was bij een congres van dwarslaesiepatiënten. Je kunt als patiënt tegenwoordig heel oud worden met behulp van allerlei aanpassingen, maar dan zegt de gemeente opeens dat je een gezonde vrouw hebt en dat zij de huishoudelijke verzorging wel kan doen, al doet zij al een stuk mantelzorg en al heeft zij een baan. Dan wordt geen rekening gehouden met een lang bestaande situatie. Er is geen overgangstermijn. Ik noem dit voorbeeld, omdat mij dat benauwt. Als dat op grote schaal gebeurt, zullen groepen mensen die nu eenmaal zo iets hebben echt in de problemen komen. De gemeenten hebben een zekere autonomie in de uitvoering, ook wat betreft de indicatie, maar het wringt toch. Ik pleit wat dat betreft voor een overgangstermijn van enkele jaren als het niet goed gaat met bepaalde doelgroepen.

De schippers varen nog steeds, ver van de gemeente waar zij gedomicilieerd zijn, maar er worden nu stappen gezet. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zoekt naar vergelijkbare situaties. Dat is goed. Ik hoop dat er een oplossing komt, want ik word er regelmatig op aangesproken.

Mevrouw Nap-Borger (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat wij vanmiddag om de tafel zitten. Ik dank de staatssecretaris voor de brief. Zij is daarin uitgebreid ingegaan op de verschillende toezeggingen zoals gedaan tijdens de behandeling van de WMO in deze Kamer. Het blijkt heel duidelijk dat de leden van deze commissie behoefte hebben aan inzicht in de gedane toezeggingen en de uitvoering ervan. Ik krijg ook de indruk dat er wellicht verschil van opvatting bestaat tussen de staatssecretaris en haar medewerkers en bij ons over hóe alles inzichtelijk wordt gemaakt en hoe de procedures lopen.

Het is van groot belang dat ook organisaties, gemeenten en instellingen op de hoogte zijn van de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan. Wij hebben veel contacten in het land en worden vaak gevraagd voor spreekbeurten. Ook daar worden vragen gesteld. Het is dan gemakkelijk als je, zo nodig, kunt verwijzen naar een overzicht van gedane toezeggingen.

Het verschil in opvatting over wat wel of niet is toegezegd, wil ik graag met een voorbeeld duidelijk maken. De staatssecretaris heeft tijdens de wetgevingsprocedure duidelijk aangegeven dat een pgb voor mantelzorgers binnen de WMO ook mogelijk is. Die toezegging vinden wij nergens terug. Een ander voorbeeld: de staatssecretaris heeft gezegd dat eerst zou worden geïndiceerd en dat daarna zou worden gekeken naar de eventuele beschikbaarheid van mantelzorg en de gebruikelijke zorg in huis. Beide toezeggingen zijn ons inziens van wezenlijk belang voor de uitvoering van de wet. Op basis van de uitvoerige antwoorden van de staatssecretaris concludeer ik wel dat het nodige is gebeurd sinds de behandeling in deze Kamer. Er zijn handreikingen gedaan. De website is opgestart. Er is een centraal informatiepunt zorg in oprichting. Ik ben daar heel blij mee, want op die manier is er sprake van één toegang en wordt duidelijk waar men terecht kan. Er worden veel bijeenkomsten gehouden voor uitvoerders. Ik ben daar zeer erkentelijk voor. Er wordt hard gewerkt. Ik hoor van gemeenten dat zij erg veel aan die praktische informatie hebben.

Ik heb nog een paar vragen, mede naar aanleiding van de antwoorden in de brief. Het gebeurt vaker dat antwoorden nieuwe vragen oproepen. Eerst iets over de modelverordening en de brochure. De staatssecretaris heeft ons toegezegd dat zij zou kijken of de modelverordening spoort met de intentie van de wet. In de brief van 18 september heeft zij wel uitleg gegeven over het begrippenkader, maar het is mij uit haar antwoord niet duidelijk geworden of er «licht zit» tussen de modelverordening en de wet en, zo ja, of er dan het nodige in de modelverordening is aangepast.

Dan een vraag over de invoeringstermijn. Ik merk als ik bij gemeenten kom of aanwezig ben bij politieke bijeenkomsten dat gemeenten nog steeds de indruk hebben dat zij wat betreft de invoering en de uitvoering van de wet, alles per 1 januari geregeld moeten hebben. Wij hebben in het debat iets anders van de staatssecretaris vernomen en ik verkondig dat dan ook overal. Wij vragen ons af waar het aan ligt dat de datum van 1 januari nog steeds in de hoofden van de mensen die in de praktijk direct betrokken zijn bij deze wet, dus raadsleden, wethouders en de uitvoerende instanties binnen de gemeenten, blijft hangen. Dat moet dan toch aan de communicatie liggen? Ik kijk in dit geval niet direct naar de staatssecretaris, maar zij is met betrekking tot dit wetsvoorstel wel de verantwoordelijke bewindspersoon namens dit kabinet naar de gemeenten.

Dit betreft ook de communicatie ten aanzien van de middelen. De staatssecretaris zegt dat de VNG in een kortgeleden overleg met haar, klip en klaar heeft aangegeven dat zij akkoord is met de procedure die is gevolgd en de manier waarop de budgetten zijn verdeeld. Toch krijgen wij voortdurend te horen dat er onvoldoende budget is. Het is ons inziens van belang dat het goed tussen de oren van gemeenten komt te zitten hoe de stand van zaken is.

Dan het onafhankelijk onderzoek door een derde, het Sociaal en cultureel planbureau. Ik heb begrepen dat er wordt gekeken naar de kostenontwikkeling in samenhang met aanpalende terreinen. Er wordt ook advies uitgebracht over de toekenningmiddelen voor huishoudelijke verzorging. Ik vraag mij af of daarbij het verdeelmodel voor de reguliere Gemeentefondssystematiek wordt toegepast. Of loopt hiervoor een apart spoor naast dat van het Gemeentefonds?

Dan nog een vraag over de deelname van aanbieders aan het ene loket. De staatssecretaris zegt dat de gemeente ervoor kán kiezen om aanbieders deel te laten nemen aan dat loket, maar dat dit niet hoeft. Ik heb de Handelingen erop nagelezen. Volgens mij staat het daar anders geformuleerd. Daarin zegt de staatssecretaris dat aanbieders betrokken móeten zijn bij die ene toegang en het indicatieproces. Zij vervolgt dan dat je dat op grond van de wet ook zou mogen verwachten. Graag krijgen wij hier helderheid over.

Met betrekking tot de burgerparticipatie geeft de staatssecretaris aan dat de gemeenten in de meeste gevallen burgers zúllen betrekken bij het vaststellen van de verordening en het WMO-beleidsplan. Maar uit artikel 11 van de wet maak ik op dat gemeenten burgers hierbij móeten betrekken. Kan de staatssecretaris ons duidelijk maken hoe het nu werkelijk zit?

Wij zijn ontzettend blij met de 65 mln. die jaarlijks structureel in de begroting is opgenomen voor mantelzorg. Daar kunnen mantelzorgers persoonlijk mee ondersteund worden. Benieuwd zijn wij waaraan die middelen zullen worden besteed. Met betrekking tot de mantelzorgers zouden wij graag van de staatssecretaris vernemen of de inzet van de mantelzorg in de beschikking bij de indicatiestelling van de WMO zichtbaar wordt gemaakt.

Ten slotte. Wij hebben vernomen dat er bij gemeenten grote zorgen leven over de overdracht van de AWBZ-zorg naar de gemeenten. Het blijkt dat er sprake is van het aanleveren van verschillende gegevens door het CIZ, CAK en de zorgkantoren. Is daarvoor geen oplossing te bedenken?

De heer Schouw (D66): Mevrouw de voorzitter. De collega’s hebben al veel opmerkingen gemaakt, die ik niet ga herhalen.

Ik heb een hypothese van de achtergrond van deze bijeenkomst. Volgens mij hebben wij ons best gedaan om een aantal toezeggingen los te peuteren, op basis van allerlei gevoelens vanuit het veld. Ik heb de overtuiging dat die toezeggingen in elk geval bij ons zijn opgemerkt, reden waarom wij vreugdevol en blij waren. De staatssecretaris dacht: dat is fantastisch, dat hebben wij binnen, de brochures zijn klaar, vooruit met de geit! Dat heeft ons wat gefrustreerd, want mensen uit het veld vroegen hoe het met allerlei zaken zit.

De voorzitter: Ik heb uw frustratie overgebracht!

De heer Schouw (D66): Dat weet ik. Een feitelijke, geen verwijtende vraag: wat is er een dag na dat debat gebeurd? Is er serieus overwogen wat er met die folders moet gebeuren? In dat debat hebben wij een kwartier gesproken over een folder en het woord «resultaatsverplichting», waarmee wij in het debat niet uit de voeten konden, en volgens mij de staatssecretaris ook niet. Zij zou er nog eens goed naar kijken, maar ik constateer dat dat niet is gebeurd. Dat kan gebeuren. Maar ik constateer ook op basis van de twee brieven dat wij nog steeds geen eensluidende uitleg hebben van het fantastische begrip «resultaatsverplichting». Als wij dat niet hebben, hoe kunnen de gemeenten het dan begrijpen? Wat is er gebeurd na dat debat? Hoe gaat de staatssecretaris om met het begrip «resultaatsverplichting?

Mevrouw Swenker (VVD): Voorzitter. Mijn grasveld is inmiddels redelijk gemaaid door de vorige sprekers! Alle vragen komen neer op de gedane toezegging, en de mate waarin daaraan tegemoet is gekomen. De heer Putters sprak over de loketvraag in de gemeenten, er is gesproken over de aanbesteding, mevrouw Nap sprak over de modelverordening, kortom, ik sluit mij in feite aan bij al die vragen over onduidelijke zaken.

De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan bijna net zo kort en duidelijk zijn als mevrouw Swenker. Ik sluit mij uitdrukkelijk aan bij de vragen zoals die zijn gesteld, met name over de aanbesteding en de financiën.

Ik meen dat wij heel helder hebben afgesproken dat gemeenten in 2007 nog bezig mogen zijn met de verordening, onder de voorwaarde dat, wanneer deze is vastgesteld, drie maanden later de WMO moet worden ingevoerd. Gemeente X die dat in februari doet, moet in mei beginnen met de invoering van de WMO. Ultimo 2007 moet de WMO dus overal zijn ingevoerd, wat betekent dat per 1 januari 2008 alle gemeenten de WMO hebben ingevoerd. Dat is kraakhelder, daar kan geen misverstand over zijn. Graag uitleg op dat punt.

Ik ben in debat geweest met mevrouw Dupuis van de VVD over de resultaatverplichting. Er ligt een compensatieplicht bij de gemeente, en een compensatierecht bij de burger, waarmee de burger niet rechtelozer wordt dan nu, in vergelijking met de AWBZ. Mevrouw Dupuis dacht van de resultaatsverplichting dat de gemeenten gehouden zijn om de beperking van de burger op te heffen. Ik heb toen gezegd dat dat alleen geldt voor het gemeentebestuur van Lourdes; alle andere gemeentebesturen zijn gehouden om alles in het werk te stellen om burgers die een handicap hebben, te laten deelnemen aan het maatschappelijk verkeer, breed gedefinieerd. Daarmee is het AWBZ-recht dat mensen nu hebben, ook in de WMO verankerd. Daarvan zie ik in de brief van 6 oktober te weinig terug. De heer Van den Berg sprak nog over de kleine vrijwilligersorganisaties, die een enorme administratieve lastenverzwaring krijgen. Het kabinetsbeleid houdt sowieso in de praktijk in dat de administratieve lasten voor het bedrijfsleven worden teruggedrongen, waarna zij op de schouders van de burgers worden gelegd. Daarover heeft de staatssecretaris toen kraakheldere dingen gezegd, die ik in deze brief niet meer terugzie.

De heer Hamel (PvdA): Voorzitter. Bij de gemeenten bestaat nog veel onduidelijkheid over de aanbesteding. Allereerst constateer ik dat al enkele jaren de huidige aanbestedingsrichtlijn voor Europa al loopt, dus dat is geen nieuw fenomeen, het was bekend bij de behandeling van de wet.

Zelfs ministers huren adviesbureaus in om bij de exegese van deze wet behulpzaam te zijn, om te kunnen komen tot een goede aanbesteding. Het zijn niet de minste departementen die dat doen.

Er zijn een paar heel grote aanbieders die buitengewoon getraind zijn in aanbestedingsprocedures. Eenieder die weet hoe je dat spel moet spelen, weet dat je daarmee buitengewoon handig om kunt gaan, en dat je het bijna onmogelijk kunt maken voor iemand die klein is en geen ervaring heeft, om die markt op te komen.

De snelle procedure wordt als recept aangeboden, maar daar moet je zeer bedreven in zijn, zodat je daarvoor eigenlijk een beleidsnota nodig hebt. Daarmee kun je immers urgentie aangeven, en kun je aangeven dat er plaatselijk een loket van de betrokken instantie dient te zijn. Maar datgene waar het om draait, kan in een beleidsnota worden aangegeven. Hoe stelt de staatssecretaris zich dat voor, gelet op de kennis die de gemeentes hebben met dit soort aanbestedingsprocedures? De staatssecretaris adviseert de snelle procedure, maar een beleidsnota mag later komen. Dat betekent dat men eigenlijk zeer weinig in handen heeft om weerwerk te bieden. Er moeten gedachten over zijn hoe dat reëel kan worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn.

Ik ben het eens met die woordvoerders die hebben gezegd dat wij voor de zomer in deze Kamer een mooi, inhoudelijk debat hebben gevoerd, iets wat ik zeer op prijs heb gesteld. Ik waardeer de betrokkenheid van deze Kamer bij deze wet zeer. De behandeling van dit wetsvoorstel in beide Kamers heeft dit wetsvoorstel via een heel intensief traject van medewetgeving tot een breed gedragen voorstel gemaakt. Ik begrijp dan ook goed dat deze Kamer de invoering van deze met ruime meerderheid aangenomen wet heel graag intensief en ook kritisch volgt. Dat geldt zeer zeker ook voor mij, want mijn werk is niet af nu de wet door het parlement is aangenomen. De overheid zou haar taak wel heel erg eng interpreteren als deze alleen zou bestaan uit het ontwerpen en behandelen van wetten. Wetten dienen een doel, en voor de WMO is dat doel, alle burgers een kans te geven om te participeren in de samenleving. Wetgeving is daarbij noodzakelijk, maar alleen niet voldoende. Ik hecht er zeer aan, bezig te blijven met een zeer zorgvuldig invoeringstraject. Het is een goede traditie om elkaar daarbij scherp te houden.

Een aantal zaken vind ik zeer essentieel, die raken aan wat de leden hebben genoemd. Mijn opdracht is, ervoor te zorgen dat gemeenten optimaal voorbereid zijn. Verder moet ik ervoor zorgen dat ik optimaal geïnformeerd ben over hoe het loopt bij de gemeenten. Ik heb mijzelf ten doel gesteld, ervoor te zorgen dat als er iets misgaat bij de implementatie, ik alsnog kan bijsturen. Het is immers van belang dat het allemaal goed gaat.

Hoe zijn de gemeenten voorbereid op de invoering van de WMO? Cruciaal is natuurlijk dat aan de noodzakelijke randvoorwaarden is voldaan. Gemeenten dienen te beschikken over voldoende geld en goede instrumenten om de wet succesvol uit te voeren. Aan die voorwaarden is mijns inziens voldaan. Vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid voor deze wet ben ik met de VNG een financieel arrangement overeengekomen, dat naar onze stellige overtuiging toereikend is voor een verantwoorde uitvoering van de WMO.

Maar met alleen een toereikend financieel arrangement is er nog steeds geen garantie voor een zorgvuldige implementatie. Als de heer Putters vraagt of er voldoende budget voor de invoering is, bijvoorbeeld voor extra automatiseringsuitgaven, kan ik zeggen dat ik er geen signalen over ontvang dat het niet zou kunnen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het kan, want ook met de automatiseringsvraagstukken is rekening gehouden bij het invoeringsbudget. Dat neemt niet weg dat bepaalde gemeentes het denken niet te redden, maar meestal komen wij daar dan toch heel goed uit, omdat die signalen direct bij ons terechtkomen, waarna assistentie kan worden verleend bij het aanpakken van de problemen. Macro gezien is het budget echt voldoende.

De heer Putters (PvdA): Ik wil de staatssecretaris graag geloven, maar ik wil toch aangeven dat mij heel andere signalen bereiken. In de afgelopen week heb ik al onze wethouders benaderd – ik geef toe dat dat dan wel gekleurd zal zijn – met de vraag hoe het bij hen loopt, en ik krijg heel andere signalen terug. Zij focussen met name op het aantrekken van personeel en de automatiseringskwestie, zoals de relatie met het CAK. Volgens mijn informatie vallen de kosten daar nu al veel hoger uit dan geraamd. Ik heb die berekeningen niet, maar dat is wat mijn verhaal is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Op dit moment loopt er een ict-traject. Ik kom nog terug op de aansluiting als het gaat om gegevens van de GBA en de zorgkantoren. Het signaal dat u geeft, moet bij ons landen. Mocht de 75 mln. die beschikbaar is niet toereikend zijn, dan is het zinnig dat wij dat ook horen. Ons hebben die signalen zo niet bereikt. Een bedrag van 75 mln. is niet niets, wij dachten echt dat het daarvan moet kunnen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik heb begrepen dat een onafhankelijke partij onderzoek doet naar die 75 mln. Is die onafhankelijke partij al operationeel?

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Dat zijn twee verschillende dingen. Voor de invoering is 75 mln. beschikbaar, maar voor de uitvoeringskosten is afgesproken dat een onafhankelijke derde daarnaar kijkt.

Het is wat onorthodox om al in 2005 te starten, terwijl er nog geen wet is aangenomen. In dat jaar zijn wij wel begonnen met na te denken over hoe dat zo goed mogelijk kan worden begeleid. Wij zijn vroeg begonnen met het ontwerpen van een implementatieplan, dus een heel proactieve benadering. Dat heeft ons geholpen om de geest zo aan te scherpen dat na het aannemen van de wet veel dingen goed weggezet en ondersteund konden worden. Gemeenten zijn inhoudelijk en in praktische zin goed voorbereid. Daarbij is al gewezen op onze site, waaraan veel mensen hebben meegewerkt. Er zijn zeventien handreikingen voor de totale WMO, die samen met de gemeenten en andere betrokkenen zijn opgesteld. Zij worden als handig en inspirerend beschouwd. Er is een heel aantal themabijeenkomsten belegd, waarbij is gesproken over aanbestedingen, ict, pgb, verordeningen enzovoorts. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer een exemplaar van de handreikingen krijgt. Er is een aparte klankbordgroep, met cliëntenorganisaties, waarin de implementatieactiviteiten aan de orde zijn. Daarnaast heeft mijn ministerie afzonderlijke feedbackbijeenkomsten georganiseerd, om met de cliënten te spreken over de artikelen 9 en 22 van de WMO. Zoals is afgesproken in de Tweede Kamer, is overleg gevoerd over de opzet van de klanttevredenheidsonderzoeken. Cliëntenorganisaties zijn nadrukkelijk betrokken bij de opzet en de uitvoering van de landelijke voorlichtingscampagnes aan de burgers over de WMO. Tot slot noem ik het stimuleringsprogramma dat ik laat uitvoeren door Zorgbelang Nederland, het vroegere LOREP, en het Platform ggz. Ik heb daar fors in geïnvesteerd met een bedrag van drie keer 5 mln. In de huis-aan-huisbladen is te zien dat ikzelf het een en ander doe aan voorlichting, maar ook gemeenten de mogelijkheid bied om via WMO-pagina’s informatie te verstrekken.

De modelverordening spoort met de wet. Er is behoorlijk wat debat over de diverse gemeentelijke verordeningen. Niet overal verlopen die debatten zonder slag of stoot, maar de WMO-ambassadeurs die rond gaan, leren mij dat in bijna alle gemeenten WMO-raden zijn opgericht die in 2007 nauw betrokken zullen worden bij de verbreding van de WMO. Burgers krijgen een stevige inspraak bij de verordeningen. Niet zelden komt het voor dat steun wordt gezocht bij de VNG, en ook bij ons.

Gemeenten kunnen heel goed op de hoogte zijn van het feit dat men wat respijt heeft. Maar er zijn gemeenten die zeggen: als wij het sneller voor elkaar hebben, plukken wij daar de vruchten van. Dan kunnen zij niet in een situatie terechtkomen waarin zij de wet volgens de AWBZ zouden moeten uitvoeren, en kunnen zij hun eigen plan trekken. De druk komt vaak vanuit de gevoelde behoefte om betere afspraken te maken. Af en toe is extra ondersteuning nodig, maar het is niet onmogelijk om het goed voor elkaar te krijgen, blijkt ook uit de praktijk.

De heer Putters (PvdA): Ik zou graag de positieve insteek willen volgen, maar ik kan u verzekeren dat die insteek bij de gemeentebesturen negatiever wordt ervaren. Men legt het zo uit dat men wel moet, anders snijdt men zich in de vingers. Er zijn ook gemeenten die al zover zijn dat zij door willen gaan. Maar het grootste deel van de gemeenten die ik spreek, voelt tijdsdruk: snel de verordening, dan komt het beleid later wel, maar dat is onwenselijk. Het is niet zozeer een kwestie van willen, maar van moeten, om financiële en administratieve redenen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Dat heeft te maken met de vraag van de heer Schouw over de wijze van communicatie. Tijdens de behandeling hebben wij gezegd dat er niet te veel druk op moet staan, maar dat gebeurt wel. U zegt dat gemeenten de vruchten willen plukken, maar dat zijn dan wel financiële vruchten, terwijl onze zorg uitging naar de kwaliteit, naar de zorg voor de meest kwetsbaren en naar medewerkers van kleine thuiszorginstellingen die mogelijk buiten de boot gaan vallen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Het klinkt misschien een beetje raar, maar ik denk dat wij allemaal een beetje gelijk hebben. Het is namelijk erg moeilijk om te zeggen dat het in alle gemeenten op een bepaalde manier wordt gevoeld. In het debat hebben wij het gehad over de mentaliteitsslag die moest worden gemaakt: het meest wenselijk is dat er een beleid is op basis waarvan wordt gekeken hoe je je verordening vorm geeft en hoe je aanbesteedt. Tot mijn vreugde zie ik dat dat in een groot aantal gemeenten het geval is. Dat zijn gemeenten die zeer bewust bezig zijn om snel met cliëntenorganisaties tot heel goede resultaten te komen. Maar ik durf toe te geven dat er gemeenten zijn waarvoor het een buitengewoon grote klus is om op 1 januari de zaken met betrekking tot de huishoudelijke hulp op orde te hebben. Deze gemeenten leggen de focus heel nadrukkelijk op het goed voor elkaar hebben daarvan.

De voorzitter: Wij kunnen als Kamerleden niet vragen hoe het in iedere afzonderlijke gemeente gaat. Maar kunt u wel klip en klaar aangeven, wat u sedert de behandeling in de Eerste Kamer hebt gedaan om de gemeenten op een goede wijze voor te lichten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Kan iedereen het doen, gezien vanuit verschillende vertrekposities? Het kan, en dat zien wij ook. Maar de kwaliteit van het proces zal vanwege het verschil van het startniveau toch blijven verschillen. Alle informatie, zoals de handreikingen, de aanbestedingen en de themadagen, is prima voor elkaar, maar desondanks moet worden geconstateerd – ik denk dat dat op zich geen verrassing is – dat het jaar 2007 een jaar zal zijn waarin veel gemeenten, hoewel de verordening is vastgesteld, toch zullen kijken naar de kwaliteit ervan, en gelijk met een evaluatie zullen beginnen. Zij moesten iets voor elkaar krijgen voor de huishoudelijke hulp, wat is gelukt, maar zij zijn nog niet tevreden over het beleid zoals het daar ligt. Dat vind ik geen erge constatering, omdat het een dynamisch proces moet zijn.

De voorzitter: U bent ervan overtuigd dat u de gemeenten op een zorgvuldige wijze hebt ingelicht?

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ja, dat staat buiten kijf.

De heer Putters (PvdA): Voor een deel volg ik de staatssecretaris. Maar in mijn beleving was de geest van ons debat in juni dat die gemeenten die omwille van zorgvuldigheid en inspraak meenden dat zij de zaak niet op 1 januari rond zouden kunnen krijgen, daarvan geen nadelige gevolgen zouden ondervinden. Mijn constatering is nu dat dat wel gebeurt als zij dat zouden doen. Natuurlijk zijn er allerlei redenen waarom een gemeente het wel of niet redt, maar mijn constatering is dat, wanneer een gemeente om redenen van zorgvuldigheid ervoor kiest het na 1 januari rond te krijgen, zij zich financieel en administratief in de vingers snijdt, zodat gemeenten in feite geen echte keuze hebben. Dat doet geen recht aan de geest van het debat dat wij hebben gevoerd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Het is niet een-op-een te zeggen dat men financieel nadeel ondervindt. Het is maar zeer de vraag of een gemeente niet nu al precies hetzelfde doet als het gaat om de financiële kant van de zaak, als het jaar daarop. Het is niet gezegd dat, als men het voor 1 januari rond heeft, men inderdaad een financieel profijtelijke afspraak heeft gemaakt. Maar het mag duidelijk zijn dat als je het volgens de regelen der kunst sneller rond hebt, de burger daarvan voordeel heeft. Er is daarom niets op tegen om vanuit dat principe te kijken of men het niet sneller kan doen, omdat dat nu eenmaal beter is voor het hele proces. Ik vind dat niet strijdig met wat wij hier hebben besproken.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Kan de staatssecretaris in eigen bewoordingen weergeven wat wij hebben afgesproken?

De voorzitter: Ik sluit daarbij aan. In de behandeling is inderdaad een harde uitspraak gedaan. Het lijkt mij goed dat u binnen enkele dagen zeer zorgvuldig aangeeft of die toezegging gestand is gedaan en zo nee, waarom niet. Dat lijkt mij in het belang van het departement. Er is duidelijk gecommuniceerd met deze Kamer dat de gemeenten er geen nadeel van zouden ondervinden. Als dat wel zo is, kunt u dat zo boven water krijgen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Dan zou objectief vast te stellen moeten zijn dat de verruiming van de regeling als zodanig zou leiden tot een negatieve situatie voor de gemeenten. Ik durf dat niet voor mijn rekening te nemen. Ik heb niet gezegd dat het onmogelijk is dat een gemeente daarvan nadeel kan ondervinden, want ik sta natuurlijk niet in de schoenen van degenen die op gemeentelijk niveau beslissen wat men precies voor afspraken maakt. Die garantie kan ik niet geven. Maar dat de regeling als zodanig leidt tot een negatieve positie, zie ik niet in.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Maar hebben wij de afspraak, zoals verwoord door de heer Putters, nu gemaakt of niet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp: De afspraak is voor ons allen helder. De overgangsartikelen liggen ook vast in de wet. Daar kan ik dus niets aan veranderen.

De heer Putters (PvdA): Uiteraard ga ik ervan uit dat het niet de bedoeling van de staatssecretaris is dat gemeenten hier nadeel van ondervinden. Dat verwoordt zij ook en daar ga ik van uit. Mijn vraag is wel of gemeenten er feitelijk nadeel van ondervinden als zij ervoor kiezen om een zorgvuldiger traject in te gaan dan zij nu kunnen doen. Ik heb op dat punt zo mijn vermoedens.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ik kan dat zeker uitzoeken.

De voorzitter: Als de heer Putters bereid zou zijn om enkele gemeenten te noemen waar dat volgens hem het geval is, kan de staatssecretaris gerichter werken. Het is natuurlijk onmogelijk om van de staatssecretaris te vergen dat zij dat bij elke individuele gemeente doet. Zij heeft ons wel een toezegging gedaan. Een aantal commissieleden betwijfelt of dit in de praktijk zo uitkomt. Laten wij dat dan grondig onderzoeken, want gelet op de toezegging van de staatssecretaris, is dat niet haar bedoeling geweest.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Inderdaad, de toezegging ging over zorgvuldigheid en over het feit dat men een traject niet hoefde af te raffelen, wat meer tijd zou krijgen om de procedure af te ronden en daarvoor niet gestraft zou worden. Ik zal u schriftelijk berichten of uit de verruiming als zodanig voortvloeit dat gemeenten nadeel ondervinden. Wij weten immers allemaal dat wij niet op het individuele niveau kunnen ingaan.

De heer Hamel (PvdA): Ik wil niet dat wij via een omweg ergens anders uitkomen dan bij het hoofdpunt. Het hoofdpunt was dat heel veel gemeenten ermee worstelen dat uitstel of een vertraagde uitvoering voor hen een negatief financieel punt oplevert. Daar ging het om. In de discussie is aan de orde geweest dat die sanctie daar niet op zou moeten staan. Het gerucht van het financiële nadeel gaat door de wereld van de VNG en de gemeenten. Wat wordt er gedaan om dat gerucht weg te nemen? Men is daar in gemeenten immers erg mee bezig.

De voorzitter: Ik wil even duidelijk vaststellen dat wij dit niet moeten koppelen aan het totale budget waarover onderhandeld is. Ook daarover zijn vragen gesteld. Wij moeten dat zuiver onderscheiden.

De heer Putters (PvdA): Veel gemeenten zijn ontevreden over wat de VNG met de staatssecretaris heeft afgesproken, maar ik wil niet zozeer over de VNG praten. Het gaat mij om de problemen van die gemeenten. In mijn beleving doet de VNG te weinig met de signalen van gemeenten aan de staatssecretaris. Daarom doen wij het maar even via deze omweg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ik denk dat het punt duidelijk is. Wij hebben beoogd om gemeenten de mogelijkheid te geven om wat tijd te nemen om een deugdelijke verordening op te stellen en om dit netjes af te handelen. Dat was de intentie. Er werd immers gezegd: moet het allemaal zo snel? Het is natuurlijk mogelijk dat aan die ruimte nadelen kleven, simpelweg omdat de wet ingaat op 1 januari 2007. Die verruiming geef je aan gemeenten, maar weegt dat op tegen datgene wat je dan tegen kunt komen? Ik wil overigens ook even goed nadenken over wat «nadeel» is, want dat is lastig te objectiveren. Als de regeling echter per se leidt tot een financieel nadeel, zouden wij daar oog voor moeten hebben. Ik zal u erover informeren of dat zo is. De heer Hamel zei terecht dat goede informatie heel erg helpt. Hieruit blijkt ook weer dat een goede informatievoorziening vanuit mijn ministerie van essentieel belang is. Ik maak graag de afspraak dat ik vanuit mijn ministerie elk concreet knelpunt dat aangedragen wordt, zal nagaan. Alles kan immers van belang zijn. Ik zal bekijken of het knelpunt zich voordoet en ik zal bekijken of het tot mijn mogelijkheden en verantwoordelijkheden behoort om het op te lossen. Dat laatste is niet altijd het geval, maar dan kan ik in ieder geval wat faciliteren.

Wat de implementatie betreft: er is meer sprake van een programmatische aanpak dan van een projectmatige aanpak. Ik bedoel daarmee dat de te bereiken doelen niet vooraf tot op de millimeter nauwkeurig omschreven zijn. Al werkendeweg kan daar af en toe van afgeweken worden, omdat die ondersteuning een dynamisch proces is. Wij kunnen dus proberen om steeds bij te sturen als er knelpunten blijken te bestaan. Dan wordt door het implementatiebureau actie ondernomen met betrekking tot die knelpunten.

De interactieve methode wil ik graag in stand houden. De brochure voor bestuurders is bijvoorbeeld gemaakt toen bleek dat de nieuwe wethouders daar behoefte aan hadden. Er waren immers gemeenteraadsverkiezingen geweest en nieuwe wethouders bleken behoefte te hebben aan nieuwe informatie. Die interactiviteit moet blijven. Het implementatiebureau blijft in 2007 wat mij betreft dan ook op volle sterkte. In de eerste maanden van het jaar zal het de aandacht zeker ook richten op zaken die in de overgang mogelijkerwijs niet goed lopen. Ik ben overigens van plan om in januari nogmaals een groot congres te organiseren.

De aanbesteding staat in principe natuurlijk los van de WMO. Er is al opgemerkt dat niet de WMO, maar de Europese weten regelgeving voorschrijft dat een aanbesteding moet plaatsvinden. Gemeenten hebben daar met de Wet werk en bijstand natuurlijk ervaring mee opgedaan. Dat laat echter onverlet dat ik mij zeer betrokken voel bij de effecten daarvan. Van de verliezers zullen wij zeker meer horen dan van de winnaars. Wij weten ook hoe, misschien oneerbiedig gezegd, het spel soms gespeeld wordt, soms ook over de ruggen van kwetsbare mensen: «Als wij het niet krijgen, zullen er vreselijke rampen met u gebeuren». In regionale media zie je dit soort zaken wel eens gebeuren. Dat vind ik heel akelig. Ik heb ook berichten gehoord over het personeel. Dat blijkt te gaan om een aanbestedingsprocedure die nog niet afgerond is en waarin het nu heel spannend wordt. Iemand die daaraan meedoet, zegt natuurlijk het nodige. Wij hebben gebeld en hebben discreet geprobeerd om erachter te komen wat de consequentie voor het personeel zou zijn. Daaruit is gebleken dat personeelsovername – dus mensen volgen werk – ook daar aan de orde was. Nogmaals: ik blijf op het standpunt staan dat het, gelet op de arbeidsmarktontwikkeling en de toename van de behoefte aan zorg, hoogstonwaarschijnlijk is dat wij mensen overhouden. Ik maak mij eerder vreselijke zorgen over de mensen die wij tekort gaan komen. Op macroniveau en ook op regionaal niveau is het bijna ondenkbaar dat er mensen op straat kunnen blijven staan.

De heer Hamel (PvdA): Hier zitten twee kanten aan. Ik heb hiernaar gevraagd omdat de kleinere, regionale partners vaak, ook juridisch, zwak in hun schoenen staan. Ik bedoel niet dat zij zwak zijn, maar je moet een aanbestedingsprocedure goed in je achterzak hebben. Er zijn in zo’n aanbestedingsprocedure heel veel dingen te regelen. Die kleine organisaties staan zwak in zo’n procedure. Daarnaast is er, wat het personeel betreft, op lange termijn volgens mij voldoende werk voor iedereen, maar het gaat er juist om dat de patiënten gewend zijn aan bepaald personeel en dat je daar een zekere continuïteit in moet hebben. Daar zit de bedreiging veel meer in. Bij het busvervoer is bijvoorbeeld aan de concessie gekoppeld dat men in eerste instantie het personeel moet overnemen. Op zich is het voor de toekomst misschien niet slecht dat men de huishoudelijke hulp van Cemsto inhuurt, maar het gaat ons erom dat er zorgvuldig wordt gehandeld met het personeel dat op dat niveau is ingezet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: De heer Hamel heeft echt een punt, namelijk de beleidsmatige mogelijkheden van kleine aanbieders en de manier waarop zij gewend zijn om met dit soort procedures te werken. Het hangt overigens sterk af van de gemeenten, vaak samenwerkende gemeenten: hoe gaan zij vanuit hun beleidsmatig handelen om met aanbestedingsprocedures en hoe denken zij over kwaliteit enzovoort? Ik was onlangs in de provincie Zeeland. Daar is het vertrekpunt dat de mensen zoveel mogelijk moeten kunnen kiezen en dat er dus een zo ruim mogelijk aanbod moet zijn. Daar wordt vanuit het beleid dus toe geredeneerd naar het ook aan kleine aanbieders geven van kansen. Dat is daar echt beleid. Het gebeurt daar dus zoals wij het gehad zouden willen hebben.

Met betrekking tot hulp in de huishouding voor de kwetsbare groep hebben wij met het protocol een belangrijk punt gemaakt. Ik denk dat de heer Hamel vooral duidt op die kwetsbare mensen die zowel AWBZ-zorg hebben als hulp in de huishouding. In de gemeente moet goed bekeken worden om wie het om gaat en hoe ervoor kan worden gezorgd dat die mensen niet tussen de wal en het schip raken of een onveiligheidsgevoel krijgen. Ik kom straks nog terug op de gegevensuitwisseling, maar dat was wel even een lastig punt. Aan de hand van het protocol kunnen wij volgens mij echter heel goed volgen hoe het met name met deze groep gaat. Daar zijn immers afspraken over gemaakt. Bij mensen die wat minder kwetsbaar zijn, heb ik er minder moeite mee als er eens iemand anders komt. Wij zien bij de hulp in de huishouding natuurlijk ook met grote regelmaat dat er iemand anders komt. Als de kwaliteit dan maar gewoon goed is, is er niet veel aan de hand.

De heer Hamel (PvdA): Als een chronisch zieke patiënt gewend is aan een bepaalde huishoudelijke hulp en als dan ineens iemand anders komt, kan dat zeer bedreigend zijn. Het gaat mij wat te ver om daar zo makkelijk over te oordelen. In de hele aanbestedingsprocedure wordt met geen woord over dit soort problemen gerept. Het gaat ons om de uitspraak dat daar in de voorlichting aandacht aan wordt besteed. Dat is onze vraag over die aanbesteding, want u gaf dit punt destijds zelf aan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Zeker. Ik neem dat punt ook zeker ter harte. In alle regionale bijeenkomsten is dat aan de orde. Ik heb het hier niet bij mij; ik weet dus niet of dit op papier inderdaad onvoldoende naar voren komt, maar die voorlichting moet er natuurlijk zijn. Ik wil daar niet licht overheen stappen, want bij chronisch zieken is dit zeker een punt. Het kan echter ook gaan om iemand die na een heupoperatie thuiskomt om te herstellen. Dan is er niet veel op tegen om dit anders in te richten. Ik denk dat de heer Hamel en ik elkaar op dat punt zeer goed begrijpen. Ook het protocol moet op dat punt beslist uitkomst brengen, zodat hier zorgvuldig mee wordt omgegaan.

Mevrouw Nap-Borger (CDA): Hoort u op dit moment uit de praktijk dat kleine aanbieders bij aanbestedingen buiten de boot vallen vanwege de kosten en de prijs die zij nodig hebben voor hun organisatie?

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Nee. Het is heel verschillend. Er zijn grote aanbieders die er nogal makkelijk van uitgaan dat zij het wel binnenkrijgen. Er zijn dus kleine aanbieders in de markt die de gemeente een veel beter aanbod doen, vaak met name voor een specifieke groep. Ik krijg dus ook van grote aanbieders te horen dat het buitengewoon vervelend is dat er nu concurrentie is en dat gemeenten soms ook scherper zijn bij het kiezen. Van beide kanten komt dus af en toe dat geluid, maar ik kan niet zeggen dat kleine aanbieders per definitie buiten de boot vallen.

De heer Putters (PvdA): In het debat voor de zomer is duidelijk geworden dat de staatssecretaris niet vindt dat het principe «personeel volgt werk» vastgelegd moet worden. Ik begrijp dat het nu gaat om signalen. Wij zitten er middenin en het zal dus nog moeten blijken hoe het allemaal uitwerkt. Ik wil de staatssecretaris wel vragen of zij bereid is om bij de evaluatie van het geheel dit punt weer op tafel te leggen en om te bekijken of op personeelsgebied zaken onverantwoord mis zijn gegaan en, indien dat het geval is, of het toch niet zinvol is om dat principe op te nemen.

De heer Van den Berg (SGP): Mag ik in aanvulling hierop iets vragen?

De heer Putters (PvdA): Mijnheer Van den Berg, ik zou die toezegging nu graag even willen krijgen.

De heer Van den Berg (SGP): Ik wil u juist steunen. De staatssecretaris zei dat de markt er voor al die mensen is, maar volgens mij geldt dat niet voor die mensen in de zorg. In de intramurale zorg is er een schreeuwende behoefte aan mensen, maar daarbij gaat het om een andere, betere scholing. Dat is niet één op één. In aansluiting op de vraag van mijn geachte collega vraag ik de staatssecretaris dus om daar iets aan te doen. Er moeten mogelijkheden zijn voor een scholingstraject om die mensen geschikt te maken voor het ietwat betere werk, want daar is grote behoefte aan. Dat loopt nu al klem. Je zou een soort match moeten kunnen maken. Daar zou de overheid een voorbeeldfunctie bij kunnen spelen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ik zeg zowel de heer Putters als de heer Van den Berg graag toe dat wij specifiek naar die arbeidsproblematiek kijken. Ik denk dat het sowieso verstandig is om de arbeidsmarkt in de keten van welzijn en zorg goed in beeld te krijgen. Dit najaar krijgt de Tweede Kamer overigens een arbeidsmarktbrief van mij en de minister over de arbeidsmarkt in de zorg. Ik denk dat wij ook een aantal daaraan gerelateerde punten bij de evaluatie moeten meenemen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Het stoorde mij dat de staatssecretaris zojuist zei dat kleine instellingen die aangeven dat zij buiten de boot dreigen te vallen, daar over de rug van patiënten een punt van maken. Misschien wordt het soms inderdaad wat dramatisch neergezet, maar dat heeft ook te maken met de grote zorg die er is. Ik zou het belangrijker vinden om naar de inhoud van de boodschap te luisteren dan naar de toon waarmee die boodschap eventueel wordt afgegeven. De inhoud is immers dat men zich zorgen maakt en dat kwetsbare mensen de dupe worden van dit soort zaken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ik heb dat niet gerelateerd aan kleine aanbieders. Mijn excuses voor het feit dat dit verkeerd is overgekomen. Ik heb gezegd dat aanbieders zich ten opzichte van de opdrachtgever af en toe krachtdadig opstellen. Dat zien wij bij de zorgverzekeraar op het punt van de AWBZ – «krijg ik daar mijn deel van de koek?» – en natuurlijk ook ten opzichte van de gemeenten. Dat kan wel eens onrust teweegbrengen. De bedoeling erachter zal lang niet altijd verkeerd zijn, maar wij zien wel eens dat dit zoveel onrust teweegbrengt dat mensen ons gaan schrijven omdat zij bang zijn dat alle zorg ophoudt te bestaan. Goede informatievoorziening blijft dus ongelooflijk belangrijk. Vandaar de huis-aan-huisbladenactie, zodat mensen niet via bijvoorbeeld de NRC of de Volkskrant worden geïnformeerd, maar gewoon in een blaadje dat zij bij de gemeentegeluiden lezen.

De heer Van den Berg (SGP): Zelfs niet in het Reformatorisch Dagblad.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Dat wel, want dat leest ieder aangesloten kerklid. Dat is dus een betrouwbaar kanaal.

Wat het loket in de gemeente betreft, herhaal ik dat je niet mag eisen dat men nu al deelneemt aan het lokale loket. Wel mag worden geëist dat men aan het lokale loket gaat deelnemen. Er werd ook gevraagd of iedereen aan het lokale loket moet deelnemen. Als dat niet per se nodig is om het goed voor de burger te regelen, hoef je dat natuurlijk niet per se als eis op te nemen. Omdat de wet vraagt om betrokkenheid van organisaties om het werk goed te doen, lijkt mij dat echter geen rare voorstelling van zaken. Zeggen dat het moet, is echter ook weer iets anders.

Dan de welzijnsdiensten en de subsidiebeschikkingen. Wat mij betreft, moet het niet zo zijn dat wij uit de brief zouden laten blijken dat het nu allemaal per se via subsidiebeschikkingen moet. Wij hebben wel gezegd: blijf gewoon bekijken hoe je het op dit moment met de subsidiebeschikkingen doet. Dat is immers het punt. Je kunt wel overgaan naar een andere systematiek, maar doe dat dan wel vanuit het beleid. Ook hier staat de kwaliteit dus voorop. Het is geen rigoureuze breuk met het een of het ander.

Wat de onafhankelijke derde betreft: eind van dit jaar krijgt u de opdracht en dus ook de daarbij horende criteria. De onafhankelijke derde maakt voor zijn onderzoek natuurlijk gebruik van lokale informatie. Die informatie is nodig om te komen tot een goede beoordeling van de toereikendheid van het macrobudget, maar de onafhankelijke derde gaat dan geen nieuw verdeelmodel maken. Men kent de informatie en die kan gedeeld worden met het ministerie van BZK, dat immers over de verdeling gaat, maar het is niet zo dat de onafhankelijke derde gelijk een andere verdeling tot stand brengt. Men heeft de informatie dus zeker; die wordt gedeeld en daar zal het ministerie van BZK natuurlijk zijn zaken mee doen wanneer de lokale of regionale verdeling aan de orde komt.

De heer Putters (PvdA): Bij mijn weten heeft de staatssecretaris in het debat aangegeven dat, als die lokale en regionale verschillen er zijn en als de budgetten vanwege het toenemen van de vraag dus niet voldoende zijn voor gemeenten, daar iets aan gedaan moet worden. Dat noemen wij dan «een verdeelmodel». Ik weet niet of je daarvoor een model moet veranderen. Het gaat mij erom of de constatering dat er tussen gemeenten gerechtvaardigde verschillen zijn en dat het budget om die reden niet toereikend is, ook consequenties heeft voor de budgetten van gemeenten.

Mevrouw Nap-Borger (CDA): Ik wil graag aansluiten bij de vraag van de heer Putters. Ik heb begrepen dat het SCP jaarlijks kijkt naar de uitkomsten van het verdeelmodel, dat het die uitkomsten naast de daadwerkelijke uitgaven legt en dat aanpassing van het model dus mogelijk is. Is dat correct?

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Dat is allemaal correct.

De voorzitter: Ik heb de Handelingen er even bij gehaald. Naar aanleiding van de vragen over de regionale en lokale verschillen hebt u inderdaad tegen de heer Putters gezegd dat die bekeken en meegenomen zullen worden. Het gaat erom of de onderzoeksautoriteit op basis daarvan een nieuwe verdeelsystematiek zal maken. Daarop zegt u «nee». Dat is ook in de Kamer zo gecommuniceerd. Dat doet een ander.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Precies.

De voorzitter: U krijgt een onafhankelijk onderzoek op uw tafel. Als daaruit blijkt dat er lokale en regionale verschillen zijn, ga ik ervan uit dat u via de daarvoor bedoelde weg zorgt voor een wijziging van de verdeelsystematiek. Dat doet de onafhankelijke autoriteit dus niet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ja, dat is gewoon het regulier onderhoud, dat dan verder plaatsvindt.

Er werd gevraagd naar de stimuleringsbijdrage. Vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid gaan wij daar in 2007 naar kijken. Wij hebben ook een groot congres waarop wij willen bekijken hoe je dit vorm kunt geven. Dat is vooral gericht op verbreding van de WMO, want het is nu vaak nog smal. Het gaat dus om het totale vlak. Wat mij betreft, gaat het ook niet per se via geld, want het kan wellicht ook met andere impulsen gebeuren, zoals het delen van kennis, methodeontwikkeling en een stuk transparantie. Wij pakken dit dus zeker op, maar ook weer in overleg met alle betrokkenen om te bekijken wat echt goed en stimulerend werkt. Wie weet, komen daar ook onorthodoxe zaken uit die wij niet zelf op de tekentafel kunnen bedenken.

De heer Putters (PvdA): Ik val de staatssecretaris op dat punt graag bij. Natuurlijk hoeft het niet altijd financieel te zijn. Ik denk overigens wel dat dat een belangrijke prikkel is, maar het is ook broodnodig dat men uit de hokken komt van een zekere terughoudendheid en angst voor allerlei financiële risico’s en dat men het mooie doel gaat realiseren dat achter de WMO ligt. Daar zijn wij volgens mij toch nog wel een stukje vandaan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Daar ben ik het mee eens. Het onlangs verschenen RMO-rapport heeft daar ook nog eens op gewezen. Ik denk dat iedereen die bij machte is om management by speech te voeren, op dit punt een taak heeft. Wij zijn in 2007 dus ook zeker nog niet klaar. Ik ben er op zich verheugd over dat men, als verordeningen zijn vastgesteld in grotere haast dan wij gewild hadden, daar toch nog eens met elkaar over gaat praten. Als men denkt dat men er al is, zou dat immers precies het verkeerde signaal zijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk de RMO is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Die opmerking neem ik mee; ik zie uw punt.

Er is inderdaad sprake van een compensatieplicht. Er werd ook weer gevraagd naar de resultaatsverplichting. Het is zeker niet zo dat ik die discussie moedwillig uit de weg ben gegaan omdat ik het lastig vond om het op te schrijven. Er werd gezegd dat er te weinig mee is gedaan en dat nog niet voldoende bekend is wat de compensatieplicht eigenlijk betekent, maar ik denk van wel. Wij doen immers eigenlijk niet anders dan communiceren over de verordeningen en over waartoe dit alles moet leiden. Ik zal u de handreikingen doen toekomen. Ik hoop dat het daar tot uw tevredenheid wel allemaal in staat. De resultaatsverplichting is eigenlijk het recht op compensatie. De gemeente heeft een plicht tot compensatie; dus is er een resultaatsverplichting. Veel simpeler kan ik het niet uitleggen.

Wat het overleg met de manifestpartijen betreft: het maken van de verordening ligt natuurlijk niet op mijn terrein, maar op het terrein van de VNG. Daar zijn ook partijen bij betrokken, maar ik heb dus niet de hand in dat overleg. Dat geldt natuurlijk wél voor het protocol. De manifestpartijen zijn zeer nadrukkelijk betrokken.

Is het ene loket op het punt van het CIZ duur? Ik betaal de deelname aan het CIZ. Dat kan dus geen kosten met zich brengen. Over het vormen van het ene loket hebben wij genoegzaam met elkaar gediscussieerd. Dat zal gewoon moeten kunnen vanuit de huidige mogelijkheden en invoeringsbudgetten.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik meende dat u tijdens de discussie zei dat gemeenten het CIZ moeten betalen als zij daarin participeren. Of geldt dat alleen als het CIZ eventueel een indicatie in het kader van de WMO geeft? Maar goed, je hebt natuurlijk ook gecombineerde indicaties. Dat maakt het soms heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Gemeenten kunnen de diensten van het CIZ inkopen. In die zin kunnen zij betalen, maar de kosten van het vormgeven van het ene loket en de plicht van het CIZ om daar lijfelijk of virtueel aanwezig te zijn, zijn voor mijn rekening.

Bij het overgangsprotocol zijn de cliëntenorganisaties natuurlijk betrokken, maar u vroeg ook naar de «full package»-vraagstukken. Op dit moment is iedereen in het overleg tevreden over de afspraken. Dat geldt zowel voor ZN als voor de VNG. Op dit moment is er dus geen kou die uit de lucht genomen moet worden. Het is dus niet zo dat er kosten zijn waarvoor anderen moeten opdraaien die zich daar nog ontevreden over betonen. Dat loopt dus goed.

Wij hebben een heel goed overleg met het Nederlands Mediationinstituut. Ik wil graag heel zorgvuldig via de commissiestructuur van dat instituut werken. Daarmee zijn wij dus akkoord gegaan. Er is enig uitstel geweest, maar wij zijn heel goed met het Mediationinstituut aan de slag.

De heer Van den Berg vroeg of gemeenten nu niet gaan afknijpen. Het is belangrijk dat de kwaliteit gewaarborgd moet zijn. Afknijpen tot op het niveau daaronder kan dus absoluut niet. Kijkend naar wat er nu afgesproken wordt, moet ik zeggen dat met name de cliëntenparticipatie enorm veel invloed uitoefent op de totstandkoming van goede aanbestedingsafspraken. Dat is immers waarvan men het moet hebben. Inmiddels zien natuurlijk ook gemeenten dat zij heel slecht uit de beoordeling komen als de cliënten erg ontevreden zijn over de afspraak. Daar zit geen wethouder op te wachten. Inmiddels is men daar dus wel breed achter gekomen. Ik heb begrepen dat daar goed naar wordt geluisterd.

Mevrouw Nap vroeg naar de modelverordening. Ik heb gezegd dat die spoort met de wet.

Nogmaals: als u op het punt van de communicatie over het invoeringstraject signalen krijgt dat het niet goed gaat of als u verontrustende verhalen hoort, laat dat dan gewoon weten, want dan kunnen wij daar iets mee.

Het is in breder verband op orde, maar wij horen het graag als dat ergens niet het geval is.

De voorzitter: Als je ze langer de tijd geeft, want ik denk dat de nadelen daarop slaan, kunnen nieuwe aanbieders eisen dat de contracten met de oude aanbieders worden ontbonden. De staatssecretaris hoopte dat dit niet het geval zal zijn, maar dit kan een nadeel zijn. Het lijkt mij heel verstandig als de behandeling in de Eerste Kamer nog eens nauwkeurig wordt uitgevlooid op de diverse toezeggingen. Dan kan deze kwestie worden meegenomen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ik neem die suggestie graag mee.

Aan de hand van de monitor wordt bekeken hoe ver gemeenten zijn. Het loopt buitengewoon goed. Ongeveer 90% van de gemeenten ligt op koers. Wij richten onze ondersteuning dus vooral op gemeenten die het been nog niet hebben bijgetrokken. Daarnaast kan iedere gemeente een zelftest doen. Aan de hand daarvan kan worden bekeken hoe men ervoor staat, of men er positief uitkomt en of men er klaar voor is.

De heer Putters (PvdA): Wat is precies «op koers»? Als wij gaan tellen hoeveel gemeenten de verordening dadelijk hebben aangenomen, zal het aantal ongetwijfeld op 90% zitten. Mijn zorg over de wijze waarop die tot stand zijn gekomen, is daarmee niet weggenomen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Die opmerking is terecht, maar op die manier wordt de wet als zodanig wel nageleefd, waardoor men straks niet in de problemen komt. Uiteraard hebben wij nog een heel traject te gaan met de ondersteuning, want wij willen tot meer komen dan alleen het sec naleven van de regels. Deze wet leent zich er niet voor om het daarbij te laten.

Mevrouw Nap vroeg of gemeenten burgers moeten betrekken bij de besluitvorming over het beleid. Dat moet inderdaad, hoe moeilijk dat ook is. De zelftest kan ook daarbij behulpzaam zijn. Over de tevredenheid over de mate waarin en hoe het gebeurt, kun je verschillend oordelen, maar het moet wel. Dat moeten wij ook communiceren.

De heer Schouw vroeg waarom wij hier zitten.

De heer Schouw (D66): U moet uw eigen gedachten niet tot de mijne maken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Dat is juist, maar ik had het zo opgeschreven. Mij is dat inmiddels meer dan duidelijk. Een dag na het debat is iedereen er heel hard mee aan de slag gegaan. Men kan denken dat er dingen zijn blijven liggen of dat zaken anders en beter hadden gemoeten, maar wij hebben ons uiterste best gedaan. Wij hebben natuurlijk niet gedacht: Wat de heer Schouw heeft gezegd, was interessant, maar wij doen daar niets mee.

De heer Schouw (D66): Wij zijn hier gezamenlijk in opgetrokken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Zo is het. Wij zullen in elk geval nog eens kritisch kijken naar de inhoud van brochures en datgene wat op onze site staat. Dat zeg ik toe. Eventueel kan nog iets worden aangepast.

Zonder een goede beleidsnota is het uitvoeren van deze wet door de gemeenten bijna onmogelijk. Voor een aanbesteding heb je ook een visie nodig. Wij hoopten dat het met de verruimen van de tijdspanne mogelijk zou zijn dat een gemeente die nog niet voldoende beleid op papier heeft staan, dat alsnog zou kunnen doen en dat alsnog een verordening zou kunnen worden geschreven. In veel gevallen is die beleidsnota er overigens al of is die in wording. Gemeenten zien ook steeds meer in dat die beleidsnota nodig is. Dat benadrukken wij ook steeds in het proces. Men moet niet tevreden zijn met het alleen maar opstellen van een verordening. De WMO vraagt om heel wat meer. Dat proces zullen wij komend jaar stevig begeleiden. Ik heb het dan over het ontwikkelen van een beleidsvisie en het mogelijkerwijs aanpassen van de verordening, als dat noodzakelijk is.

De heer Hamel (PvdA): Ik woon met mevrouw Slagter in een deel van het land dat niet wordt gemonitord. In het noorden hebben veel gemeenten geen beleidsnota, al hebben ze wel iets liggen, omdat ze natuurlijk iets moeten doen. Hetzelfde geldt voor de verordening. Ze voelen zich als het ware gedwongen zich neer te leggen bij datgene wat de VNG aangeeft, al doen ze dat liever niet. De meeste gemeenten zullen wel op koers liggen, maar de vraag blijft wat die koers is. Mijn vraag over de aanbesteding was heel duidelijk. De staatssecretaris doet een suggestie over de verkorte procedure. Mijn stelling was dat je dit alleen goed kunt doen als je beleid hebt, want voor een verkorte procedure heb je ook argumenten nodig. De staatssecretaris vond het merkwaardig dat een verordening wordt gemaakt als er nog geen beleid is. Dan wordt de verordening dus het beleid, maar dat is het probleem.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Het probleem is dat dit niet voor alle gemeenten geldt. Ik kan niet op de stoel van de gemeenten gaan zitten. De WMO gaat over het welzijnsbeleid. Ik hoop voor de burgers dat de gemeenten een mooie beleidsnota over het welzijnsbeleid hebben geschreven. In de WMO staat dat er in 2007 een beleidsvisie moet zijn. De burgers moeten daar vervolgens een oordeel over geven. Ook al is die er nu nog niet, in 2007 moet die er volgens de wet wel komen. Ik denk dat het een dynamisch proces zal blijven, waarbij wij al of niet tevreden zijn over wat de verschillende gemeenten tot stand brengen, maar het is onontkoombaar dat er beleid op schrift wordt gesteld.

De voorzitter: Wij kunnen de staatssecretaris in deze vergadering houden aan de door haar gedane toezeggingen. De vraag is of wat zij nu zegt, spoort met de gedane toezeggingen. Wij hebben een wet aanvaard met decentralisatie en gemeentelijke autonomie. Zullen al die gemeenten dat wel waar maken? De Kamer heeft voorzien in een overgangstermijn van anderhalf jaar. De gemeenten kunnen de verkorte procedure toepassen als ze zover zijn. Ik ken gemeenten waar men al zover is. Gemeenten moeten vanaf 1 juni tot 1 januari 2008 ruim voldoende tijd hebben om een kwaliteitsnota, die beleidsnota dus, en een verordening op te stellen. De terechte vraag van de heer Putters was of de gekozen variant nadelen heeft. Daarover hebben wij afgesproken dat dit wordt bekeken, tenzij wij van mening zijn dat decentralisatie helemaal niets is. Dat is echter een andere kwestie. Ik stel het wat scherp, maar ik heb getracht zo objectief mogelijk te luisteren, met de Handelingen erbij. Ik voorzie namelijk ook dat gemeenten er op een verkeerde manier mee om zullen gaan. Is dat echter aan de wet te wijten, of aan de gemeenten? Dat is een heel moeilijke discussie.

De heer Hamel (PvdA): Daar vraag ik niet naar. Het ging om de vraag of er nog voldoende tijd was voor de aanbesteding.

De voorzitter: Anderhalf jaar.

De heer Hamel (PvdA): Er zijn gemeenten die de aanbesteding vóór 1 januari moeten hebben afgerond. De staatssecretaris geeft over de aanbesteding aan dat dit met een verkorte procedure niet kan. Je moet eerst een stukje beleid maken en dan kan de nota komen. Hoe stelt de staatssecretaris zich dat voor, gelet op het feit dat het beleid naar achteren wordt getild? Ik vraag dus veel meer naar de volgorde.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Hoe ik mij dat voorstel, is niet eens zo interessant.

Bij de aanbesteding gaat het alleen om de huishoudelijke verzorging. Verder moeten wij constateren dat gemeenten al jaren lang zeer wel op de hoogte waren van wat er ging komen. Het informatietraject zoals ik dat heb geschetst, is weliswaar een beetje onorthodox vroeg van start gegaan, maar de gehele wetsbehandeling is gepaard gegaan met een uitgebreide discussie over hoe het verder zou moeten lopen. De gemeenten hebben dus alle mogelijkheden om het goed te doen. Ik kan ze echter niet dwingen om te kiezen voor een bepaalde procedure of variant. Dat is nu eenmaal de consequentie van gedecentraliseerd beleid. Dat ik mij af en toe afvraag wat een bepaalde gemeente er in een specifiek geval van heeft gemaakt, is dan meer gebaseerd op een persoonlijke opvatting, maar die vloeit niet voort uit datgene wat de wet al dan niet mogelijk maakt. Men zou het op een heel goede en adequate wijze vorm kunnen geven. En daar gaat het mij om.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): In mijn beleving is dat in ieder geval wel onvoldoende met de gemeenten gecommuniceerd. Als ik op lokaal niveau mijn oor te luisteren leg, wordt er toch heel breed gezegd: wij moeten uiterlijk per 1 oktober de gemeentelijke verordening gereed hebben. Mijn pijnpunt is dat er na de discussie in juni onvoldoende is gecommuniceerd dat er best wel meer ruimte en tijd zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Dat wil ik toch wel bestrijden. Iedereen was gefocust op het gereed hebben voor 1 januari. Dat was voordat de wetsbehandeling plaatsvond ook nog het uitgangspunt. Ook toen al hebben wij in het modelbestek aangegeven hoe een en ander het beste vorm zou kunnen worden gegeven. Toen was iedereen ook al bezig om het goed rond te krijgen. Als er verruiming mogelijk is, kan dan toch moeilijk aangegeven worden als een probleem.

De voorzitter: De vraag is alleen of u dat heeft gecommuniceerd met de gemeenten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Wij hebben dat zeer goed gecommuniceerd. Ik vind zelf dat de VNG daarin een goede taak had en die heeft waargemaakt. Alleen, wat er vervolgens van terechtkomt, is op individueel niveau niet te zien.

De voorzitter: Dan verzoek ik u om het stuk dat u naar de gemeenten heeft gestuurd, alsnog naar de Eerste Kamer te sturen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Dat lijkt mij uitstekend, mevrouw de voorzitter. Ook is het onmiddellijk op de website geplaatst. Iedere gemeente die er mee bezig was, heeft bovendien via de Handelingen de wetsbehandeling heel goed gevolgd.

De heer Putters (PvdA): De staatssecretaris zei zo-even dat verruiming mogelijk was. Als Eerste Kamer hebben wij aangegeven dat je dit soort wetten met een zo kleine marge van een aantal maanden niet in kan laten voeren door gemeenten. Wij hebben onszelf serieus genomen door te zeggen dat het een te korte termijn was. Dat vind ik dus iets krachtiger en van belang om te communiceren dan de uitspraak dat een verruiming mogelijk is. In mijn beleving hebben wij als Kamer gezegd: deze termijn is niet voldoende.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ik neem dat graag van u aan. Tegelijkertijd zou ik willen benadrukken dat ik degenen die wel gereed waren niet gelijk wil bestempelen als degenen die onzorgvuldig hebben gehandeld. Ik heb beoogd aan te geven dat voor degenen die zorgvuldig wilden handelen een verruiming mogelijk was, maar dat dit niet meteen wil zeggen dat het anders niet zorgvuldig had gekund.

De voorzitter: Ik verwijs in dit geval naar pagina 1647, waar de heer Thissen heel nauwkeurig de procedure heeft aangegeven die zou gaan gelden en waarop de staatssecretaris met «exact» heeft gereageerd en vervolgens niet geïnterrumpeerd is. Beide mogelijkheden waren er dus. Als men op tijd gereed was, kon het voor 1 januari 2007 en anders was er een overgangsjaar.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Mevrouw de voorzitter. Vervolgens kom ik nog te spreken over de mantelzorg. Met betrekking tot het protocol is in het verkeer ten aanzien van het ene loket helder, dat er mensen zijn die door mantelzorg zwaar belast worden en dat de gemeenten voor die mensen mogelijkerwijs iets kunnen betekenen in de voorzieningensfeer. Het is van belang dat gemeenten kunnen weten in het verkeer met het CIZ om wie het hierbij gaat. Ten aanzien van indicaties die gemeenten stellen, kan ik geen verplichting opleggen aangezien het gedecentraliseerd beleid betreft. Dat neemt niet weg dat de ondersteuning gericht gegeven kan worden vanwege de transparantie. Mantelzorg valt ook onder de compensatieplicht.

Mevrouw Nap-Borger (CDA): De staatssecretaris is niet ingegaan op onze vraag over de mantelzorg. Wij zouden graag van haar vernemen of de inzet van mantelzorg, evenals bij de AWBZ, zoals de indicatiestelling van de WMO in de beschikking zichtbaar wordt gemaakt. Dit is van groot belang omdat mantelzorgers daardoor de zekerheid krijgen, zo nodig te kunnen rekenen op professionele hulp en/of respijtzorg.

De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris hiermee aan het eind van haar eerste termijn is gekomen. Het is inmiddels half zeven, zodat wij nu staan voor een keuze tussen twee mogelijkheden. De eerste is dat wij nog een korte tweede termijn houden, maar die moet dan zeer kort zijn; en ik weet niet of dat de vragenstellers tevreden zal stellen. De tweede mogelijkheid is om eerst het stenografisch verslag van deze eerste termijn af te wachten dat binnen enkele dagen gereed zal zijn en dat de staatssecretaris ook zal ontvangen. Het kan zijn dat de staatssecretaris hier en daar een vraag vergeten is te beantwoorden die dan alsnog schriftelijk door haar beantwoord kan worden. Volgende week kunnen wij dan als commissie beoordelen of alles een antwoord heeft gekregen.

De heer Putters (PvdA): Ik kan wel instemmen met uw laatste voorstel. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij de schriftelijke informatie zal verstrekken omtrent de nadeelkwestie die wij op tafel hebben gelegd?

De voorzitter: Dat kan toch zo snel mogelijk? Wellicht morgen. Laat ik zeggen: de leden van deze commissie moeten het allemaal doen zonder ondersteuning.

Ik wil er nog wel de volgende belangrijke vraag aan toevoegen en die betreft het personeel. Wij vrezen ten zeerste dat er personeel ontslagen zal worden. In andere branches is, zelfs tot in de wetten toe, geregeld dat wanneer bij aanbestedingsprocedures personeel buiten de boot dreigt te vallen, de opvolger het personeel overneemt. In dit geval is echter niets geregeld. Wil de staatssecretaris daarover haar gedachten laten gaan? Ik kan mij voorstellen dat het departement hierin een proactieve rol kan spelen. Een dergelijk ontslag mag in ieder geval niet plaatsvinden, want anders komen wij nog meer mensen te kort in de zorg.

Verder zou het goed zijn als de heer Putters een aantal gemeenten boven water kan varen die zeggen dat het ten nadele werkt. Dan mag hij een steekproef doen, wellicht wat evenwichtiger verdeeld.

De heer Putters (PvdA): PvdA-wethouders zitten overal in het land.

De voorzitter: Dat is waar. Zij hebben ook vaak deze portefeuille. Ik kan mij dan niet voorstellen dat met een proactieve houding van het departement in dezen, de bezwaren die geuit worden niet boven water kunnen komen, zodat wij precies weten wat er aan de hand is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Mevrouw de voorzitter. De verdere procedure van de beantwoording ligt uiteraard in handen van deze Kamer.

De garantie dat niemand ontslagen zal worden, kan ik niet geven. De aanbestedingsprocedures zal ik zeer nauwlettend volgen. Het op enig moment daarop ingrijpen is niet gemakkelijk. Als er toch iets gebeurt wat wij niet willen, zou je namelijk iets moeten doen aan de procedure van gunning. Ik vraag u dan ook verlof om daarover nog eens goed na te denken, maar ik zie uw punt heel wel. Verder lijkt het mij verstandig om de toezegging die ik heb gedaan om te bekijken welke gevolgen een en ander heeft, te betrekken bij het debat over het arbeidsmarktbeleid dat in de Tweede Kamer nog gevoerd zal worden. Ik zal er in ieder geval het wakend oog op houden.

De heer Van den Berg (SGP): Kan de staatssecretaris toezeggen dat wanneer er calamiteiten komen op dit gebied – dat zal dan de komende maanden zichtbaar worden – zij met de brancheorganisatie en met de organisatie van medewerkers om de tafel gaat zitten om die te tackelen?

De heer Hamel (PvdA): Volgens mij is de staatssecretaris, toen wij er zo-even een discussie over hadden, daarin al een stuk verder gegaan. Zij hoeft niet door gunningen heen te lopen, maar zij kan wel positieve signalen afgeven wat zij er zich bij voorstelt. Hetzelfde geldt voor de deskundigen die naar de aanbestedingsovereenkomst hebben gekeken. Zij zouden ook kunnen gaan kijken hoe het personeel binnen de mazen van de wet en regelgeving binnenboord kunnen blijven. Die mogelijkheden zijn er volgens mij absoluut, maar dan moet iets actiever worden uitgestraald dat het kan en dat het wenselijk is. Het is van belang dat de kwaliteit van het personeel dat nu voor een deel dat werk doet, binnenboord blijft. Ooit liepen verpleegkundigen die een inservice-opleiding hadden gehad weg uit ziekenhuizen, omdat zij niet konden worden aangesteld. Iets soortgelijks mag zich nu niet herhalen. Dat is een heel simpele redengeving. Er zit ook urgentie achter. Als de staatssecretaris daarnaar met een positieve instelling wil kijken, dan kunnen wij volgens mij tot concrete afspraken komen in plaats van dat wij over een jaar gaan evalueren, want dan zijn die mensen al weg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp: Ik heb daar goede nota van genomen. Ik zal mij positief en proactief opstellen zonder mij te gaan mengen in de aanbestedingstrajecten. Ik moet er dus een zorgvuldige balans in zoeken. Ik ga ervan uit dat wij vrijdag antwoord kunnen geven op de vraag of de verruiming van de tijdspanne al dan niet een nadeel in zich draagt.

De voorzitter: Akkoord. Wij wachten met belangstelling de nadere stukken af. Ik dank de staatssecretaris en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Werner (CDA), Van Leeuwen (CDA) (voorzitter), Van den Berg (SGP), Dupuis (VVD), Swenker (VVD), (plv. voorzitter), Hamel (PvdA), Nap-Borger (CDA), Slagter-Roukema (SP), Schouw (D66), Putters (PvdA) en Thissen (GL).

Plv. leden: Pastoor (CDA), Klink (CDA), Schuurman (CU), Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD), Van den Broek-Laman Trip (VVD), Doesburg (PvdA), Van de Beeten (CDA), Meulenbelt (SP), Schuyer (D66), Linthorst (PvdA) en Van der Lans (GL).