Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201019637 nr. 1331

19 637
Vreemdelingenbeleid

nr. 1331
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 maart 2010

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 13 januari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 29 september 2008 over de reacties op rapporten inzake vreemdelingenbewaring van Amnesty International en van de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (19 637, nr. 1222);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 1 september 2009 over het verslag van het schriftelijk overleg over de reacties op rapporten inzake vreemdelingenbewaring van Amnesty International en van de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (19 637, nr. 1302);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 10 maart 2009 inzake de kabinetsreactie op het rapport van het EP-lid Busuttil over het Nederlandse asielbeleid (29 344, nr. 71);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 2 november 2009 inzake het afschrift van de brief aan Amnesty International over vreemdelingenbewaring (2009Z20286).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Azough

Griffier: Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Anker, Azough, Van Haersma Buma, De Pater-van der Meer, Spekman en Van Velzen,

en staatssecretaris Albayrak van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er is iets fundamenteel mis met de huidige toepassing van vreemdelingenbewaring. Aangezien we hier met een absolute linkse meerderheid zitten, denk ik dat we wel iets kunnen veranderen. Ik vind dat er te veel mensen in vreemdelingenbewaring worden opgenomen zonder dat dit effectief leidt tot terugkeer naar het eigen land. De statistieken geven aan dat van iedere twee mensen in bewaring er één weer op straat terechtkomt zonder terug te keren. Dat is niet effectief, dat moet anders kunnen. Wat mij betreft zou vreemdelingenbewaring dan ook terug moeten naar waar het voor bedoeld was, namelijk een ultimum remedium. Dat is het nu niet. Ik ben niet de enige die dat zegt. De Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) heeft ook herhaaldelijk aangegeven dat de overheid meer moet doen om bewaring van vreemdelingen te voorkomen. Er moeten maatregelen genomen worden om juist dat ultimum remedium weer in te stellen en er moet gekeken worden naar voorbeelden in het buitenland.

Er moet tevens gekeken worden naar hoe we omgaan met gezinnen met kinderen. Er zijn andere mogelijkheden dan sec vreemdelingendetentie. De staatssecretaris heeft beloofd te kijken naar bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Is zij daar geweest of een van haar ambtenaren, want dat zijn er genoeg? Wie zijn er geweest en wat waren de ervaringen? Kunnen we daar iets van leren?

Ik vind dat er een veel zorgvuldiger afweging moet plaatsvinden voordat iemand in gesloten vreemdelingenbewaring wordt gezet. Er moeten alternatieven ingezet worden. Waarom wordt niet meer gewerkt met een meldplicht of met het onderbrengen in een Vrijheid Beperkende Locatie (VBL)?

Ik heb er al eerder op gewezen dat aan alternatieve vormen voor vreemdelingenbewaring een beter kostenplaatje zit. Puur vanuit het belang van de belastingkas is er heel wat voor te zeggen niet zomaar iedereen naar vreemdelingenbewaring te sturen, maar juist te kijken naar alternatieven. De VBL kost bijvoorbeeld maar een kwart van wat de vreemdelingenbewaring kost. Dat is dus interessant om naar te kijken. Ik vraag de staatssecretaris om zorgvuldige afwegingen te maken als het gaat om vreemdelingenbewaring. Ze zal zich daar sowieso op moeten gaan beraden.

Wat vindt de staatssecretaris van de reactie van het Hof op de prejudiciële vragen van de Bulgaarse rechter inzake de zaak-Kadzouv? Het gaat over de maximale duur van bewaring. Het Hof heeft daar heel duidelijk gezegd dat het maximum zes maanden is met een verlenging tot maximaal achttien maanden. Dat is een keiharde deadline en dan moet zicht op terugkeer ook realistisch aanwezig zijn. De staatssecretaris weigert in de circulaire op te nemen wat dat zicht op terugkeer precies in moet houden. Realiseert de staatssecretaris zich dat het beleid aangepast moet worden, dat die deadline van zes maanden hard is en die van achttien maanden helemaal? Ik wijs op de vele Chinezen die in het verleden in vreemdelingenbewaring hebben gezeten zonder dat er een reëel zicht op terugkeer was. Waar zijn die Chinezen überhaupt beland? Hoeveel van die Chinezen hebben met een buitenschuldverklaring uiteindelijk een verblijfsvergunning gekregen? Dat was een duidelijk voorbeeld van mensen die niet in vreemdelingenbewaring terecht hadden moeten komen, omdat er geen zicht op terugkeer was. Uiteindelijk hebben ze er veel te lang gezeten.

Hoe zit het met de groep 1F-Afghanen? Hoe lang hebben zij gezeten en hoeveel van hen hebben uiteindelijk een vergunning gekregen? We hebben een overzicht gekregen waarin staat hoe lang mensen in 2008 in vreemdelingendetentie hebben gezeten. Dat was een heel helder overzicht, waarvoor mijn dank. Ik zou graag ook zo’n overzicht over 2009 willen krijgen met daarin ook hoeveel mensen langer dan achttien maanden in vreemdelingendetentie hebben gezeten. In het overzicht van 2008 stond niets bij langer dan achttien maanden, misschien is dat goed nieuws. Betekent het dat er niemand langer dan achttien maanden opgeteld heeft vastgezeten in vreemdelingendetentie? Of was het omdat ik, naïef als ik soms ben, er niet naar gevraagd heb? Graag een helder antwoord.

Ik ben niet erg gelukkig met de manier waarop nu van grensdetentie gebruik wordt gemaakt, met name als het gaat om de Dublin-claimanten. Zij zitten daar vaak langere tijd in afwachting van teruglevering, zonder dat ze daar zelf grip op hebben. Waarom moeten die mensen in een zwaarder regime zitten, terwijl het eigenlijk buiten hun schuld om is dat hun terugkeer nog niet geregeld is? Waarom wordt niet vaker naar een alternatief gezocht, juist voor deze groep?

Ik ben verbaasd over de verschillen van opvatting over de uitleg van de Schengengrenscode. We hebben veel stukken gekregen van vluchtelingenorganisaties en wetenschappers die een totaal andere interpretatie hadden dan de staatssecretaris. Dat is een bekende discussie. De staatssecretaris zegt dat detentie verplicht is op grond van artikel 6 van de Vreemdelingenwet. Die organisaties zeggen dat die verplichting er eigenlijk niet is, dat het een optie is. De staatssecretaris past het echter wel heel erg absoluut toe. Blijft de staatssecretaris bij het standpunt dat er alleen ruimte is voor vreemdelingenbewaring en dat alternatieven niet toegepast mogen worden? Dat is namelijk wat zij eerder aan de Kamer heeft medegedeeld.

Het gaat hier om mensen. Als je mensen echter beter kunt onderbrengen terwijl dat ook nog eens goedkoper is, dan mag je het wel degelijk over kostenplaatjes hebben. Wat kost een plaats in grensdetentie per dag? Ik heb verschillende prijzen gehoord en ik wil dat nu graag exact van de staatssecretaris horen. Het gaat mij dan met name om de gesloten opvangcentrum-procedure (GOC-procedure). Die is mij een doorn in het oog en het is mij onduidelijk wanneer die wordt toegepast. Hoeveel mensen belanden in die procedure per jaar? Hoeveel van die mensen worden uiteindelijk afgedaan, zoals dat zo kil heet? Hoeveel van hen gaan uiteindelijk terug naar hun eigen land? Hoeveel van die mensen worden uiteindelijk geklinkerd en hoeveel van die mensen krijgen alsnog een verblijfsvergunning? Ik wil ook graag weten hoe lang die mensen in detentie zitten binnen zo’n GOC-procedure.

Ik vind dat kwetsbare groepen als alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv’s), zieke mensen en slachtoffers van mensenhandel in principe niet in vreemdelingenbewaring thuishoren. Kan de staatssecretaris dat uitgangspunt onderschrijven? Juist voor deze groepen zou je alternatieven moeten kunnen invoeren, zoals een meldplicht of een garantstelling. Waarom gebeurt dat niet?

We hebben al vaak over minderjarigen gedebatteerd. Er is ook een herijking van het beleid gekomen; daar gaan we binnenkort over spreken. Ik blijf ervoor pleiten om minderjarigen niet in een gevangenisregime te plaatsen. Ze zijn nu eindelijk uit de gevangenis in Zwaag gehaald. Hartstikke goed, dat had veel eerder moeten gebeuren. Ze zitten echter opnieuw in een gevangenis met een vier meter hoog hek met stroomdraad eroverheen. Terwijl het minderjarige jongeren zijn die niets anders misdaan hebben dan op de verkeerde plek zijn, want daar komt het uiteindelijk op neer. Kan de staatssecretaris er niet voor zorgen dat met de nodige beveiliging, want dat onderschrijf ik wel, het gevangenisregime eraf kan? Waarom zitten jongeren in een cel die ’s nachts op slot gaat? Waar is dat voor nodig? Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze meer naar het individu gaat kijken en maatwerk gaat leveren? Jongeren die die bescherming nodig hebben, daar kunnen we over praten, maar dat kan nooit voor iedereen gelden.

Tot slot, de rapporten van Amnesty International en de RSJ zijn zeer kritisch over het regime van vreemdelingenbewaring. De organisaties zeggen dat vreemdelingen niet in een penitentiaire omgeving thuishoren en dat wordt ook nog eens in Europees verband benadrukt. De staatssecretaris heeft dat eerder ook erkend en zij heeft een aantal zeer beperkte wijzigingen doorgevoerd in het regime. Wanneer gaat dat structureel veranderen? Kan de staatssecretaris een tijdpad aangeven? Wanneer komt zij met de resultaten van onderzoek naar buitenlandse voorbeelden waar wij iets van kunnen leren? Wat zijn de uitkomsten van de verschillende projecten met een andersoortig vreemdelingenregime? Waarom duurt het eigenlijk allemaal zo lang? Voelt de staatssecretaris dat er iets met urgentie moet veranderen?

De Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) heeft onderzoek gedaan naar de medische toerusting van de vreemdelingendetentie. De staatssecretaris heeft bij de begroting, in antwoord op schriftelijke vragen, aangegeven dat dat onderzoek er elk moment aan zou kunnen komen. Wanneer is dat moment? Wanneer kunnen we het rapport zien?

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. We staan niet helemaal op nul. Er is de afgelopen jaren veel verbeterd wat betreft vreemdelingendetentie. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar straks uitgebreid op ingaat. Ik vind echter dat er drie punten beter en anders kunnen. Ik maak daarbij onderscheid tussen grensdetentie en de rest van vreemdelingenbewaring. Allereerst vind ik dat kinderen niet in vreemdelingenbewaring moeten zitten. Ten tweede vind ik dat er alternatieven moeten worden uitgewerkt die veel goedkoper zijn, meer leiden tot uitstroom naar landen van herkomst en waarbij minder vreemdelingen met onbekende bestemming (MOB) vertrekken. Het derde punt is de bejegening in de gevangenis. Er zijn tal van voorbeelden, die ik ook nu weer heb gehoord, waarvan ik me afvraag waarom we het toch op deze manier doen.

Wat betreft het eerste punt hebben we de herijking van de amv’s op de agenda staan binnenkort. Ik weet niet precies wanneer. Daarin staan ook verwijzingen naar kinderen in de vreemdelingenbewaring. Ik vind echter dat we een keer een knoop moeten doorhakken over het principe dat kinderen niet in vreemdelingenbewaring moeten. Ik realiseer me dat het niet meer zo erg is als in het verleden, maar iedere jongere in de cel is er één te veel. Dan heb ik het overigens niet over grensdetentie. Ik heb de voorbeelden gehoord over het regime waar ze in zitten: in de cel, achter hele hoge hekken met stroom erop. Ik vind dat gewoon niet goed. Volgens mij is dat ook niet nodig, omdat er een alternatief te ontwikkelen valt dat vele malen goedkoper is. Bijvoorbeeld het beschermingsbewind of het voogdijsysteem, wat ik zelf erg interessant vind. In het voogdijsysteem zit een soort van garantie dat jongeren niet MOB gaan. Dat is een zeer menswaardige opvang en het is ook nog eens vele malen goedkoper. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om dit alternatief serieus te nemen. Dat hoeft echt niet op een achternamiddag. Ik zou heel graag tegelijkertijd met de herijking amv’s het voorstel van de staatssecretaris tegemoetzien over hoe zij denkt ervoor te gaan zorgen dat jongeren niet meer in vreemdelingenbewaring terechtkomen. Het voorstel dat nu voorligt houdt toch weer een slag om de arm over welke jongeren in vreemdelingenbewaring komen. Als een jongere echt crimineel is, want dat voorbeeld wordt altijd genoemd, dan kan hij in de cel terechtkomen, net als Nederlandse criminele jongeren. In de brief staat echter «zoals jongeren met criminele antecedenten», maar als het gaat om jongeren die geen criminele antecedenten hebben dan vind ik dat te ver gaan. Ik wil geen jongeren in de vreemdelingenbewaring. Ik wil daar een alternatief voor, het liefst van de hand van de staatssecretaris. Ik wil dat ze zelf het initiatief neemt en dat we met de behandeling van de herijking van het amv-beleid de knoop kunnen doorhakken.

Het tweede punt is dat ik alternatieven wil voor vreemdelingenbewaring. Mijn collega heeft er net over gesproken. Vreemdelingenbewaring kost € 60 000 per jaar. Dat is heel veel geld, terwijl de opvang heel beroerd is voor mensen die feitelijk niets misdaan hebben anders dan dat ze illegaal zijn. We kunnen eindeloos discussiëren over de vraag of het een ultimum remedium is, maar dat is voer voor juristen. Soms wordt iemand daarop vrijgelaten en soms ook niet. Dat is wel een belangrijke discussie, maar ik bekijk het nog praktischer. Ik zie dat vreemdelingenbewaring niet het effect bereikt wat we beogen met elkaar. Dat is namelijk dat meer mensen terugkeren naar het land van herkomst en dat minder mensen verdwijnen met onbekende bestemming. We kunnen ook weer praten over de cijfers. Ik weet dat er ook Dublin-claimanten bij zitten. Daar is relatief snel resultaat bij te halen.

Ik vind de vreemdelingenbewaring zoals die nu is niet goed. Er zijn ook alternatieven voor handen, bijvoorbeeld de alternatieven ontwikkeld in Australië, waar het effect op vrijwillige terugkeer vele malen beter is. Zo zijn er meer alternatieven. België ontwikkelt op dit moment een alternatief. Ik nodig en daag de staatssecretaris uit een aantal pilots te starten als alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Ik heb het dan niet over de alternatieven die er al zijn, maar over nieuwe methodes. Kijkende naar andere landen en met als uitgangspunten dat minder vreemdelingen MOB moeten vertrekken en dat er uiteindelijk meer mensen op vrijwillige basis terugkeren naar het land van herkomst. Dat is effectiever gebleken en volgens mij kan dat ook. Daar zijn ook vele voorbeelden. Als je kijkt naar de kostenberekening kunnen we erop los experimenteren en zijn we ook nog spekkoper in financiële zin.

Ik heb een voorbeeld waarvan ik vind dat er direct een einde aan moet worden gemaakt. Via Amnesty International kreeg ik het voorbeeld van een man die al heel lang in vreemdelingenbewaring zit. Ik dacht eerst dat het een voetballer was, want hij had een vergelijkbare naam. Ik noem hem nu maar even de heer B. Hij zit al 23 maanden in vreemdelingenbewaring. Ik begreep dat zijn endeldarm uit zijn anus zakt omdat hij al zo lang vastzit. Ik heb een bericht van een chirurg van het AMC dat hij er zeer ernstig aan toe is. Hij zit daar al 23 maanden. Ik vind dat dat niet kan. We moeten niet willen dat we mensen die in principe niets gedaan hebben op zo’n manier behandelen. De medische situatie heeft volgens de chirurg een directe relatie met dat hij zo lang in deze omstandigheden wordt vastgehouden. En het heeft nergens toe geleid? Er zijn een aantal keren pogingen geweest deze man terug te brengen naar Ghana en elke keer is dat vastgelopen. De laatste keer was in september. Hoe lang houden we zo’n man dan vast? Ik heb liever geen mensen op straat in Nederland in de illegaliteit, laat dat ook helder zijn. Ik vind illegaliteit vreselijk, maar we moeten de ban voor zo’n man doorbreken en een andere manier vinden om hem op te vangen. Ik ben daarom zo gebeten op het vinden van alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Vreemdelingenbewaring maakt mensen namelijk murw, zorgt niet voor een hogere uitstroom en is ook nog eens peperduur en onmenselijk.

Het derde punt is de bejegening. Daar zijn veel dingen verbeterd. Over een aantal dingen maak ik me echter zorgen. Allereerst krijg ik van mensen uit het veld negatieve signalen over het krijgen van bedenktijd indien een slachtoffer van mensenhandel in vreemdelingenbewaring is gesteld. We vinden met zijn allen dat slachtoffers van mensenhandel een ontzettend belangrijke groep zijn. Dat moet in de praktijk echt goed lopen. Ik hoor dat er een intakegesprek moet plaatsvinden, maar dat de politie daar te weinig capaciteit voor heeft en ook geen prioriteit aan geeft. Het gevolg is dat die slachtoffers lang moeten wachten op het noodzakelijke intakegesprek. Bij weinig of geen opsporingsindicatie wordt geen bedenktijd verleend, terwijl er in feite direct een sepotbeslissing is genomen. Ik hoor dus uit de praktijk van deze hele kwetsbare groep dat het niet goed gaat. Er zijn nog een aantal zaken die te maken hebben met de bejegening. Fouillering na bezoek van familie en visitatie van betrokkenen, het strafrechtelijk karakter van die vreemdelingbewaring zorgt voor een wat moeilijke bejegening. Dat is inherent aan de vreemdelingenbewaring zelf. Worden er personen van deze groep in de isoleercel geplaatst? Hoe staat het met de medische zorg, want daar zijn kritische rapporten over uitgekomen? Als het gaat om de mensen die nog in vreemdelingenbewaring zitten dan is er een wereld te winnen. Dat waren mijn drie concrete punten met drie voorstellen tot verbetering.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie heeft zich de afgelopen jaren en de afgelopen kabinetten zeer druk gemaakt over vreemdelingenbewaring. Ik moet zeggen dat Amnesty International mij ook het voorbeeld heeft aangereikt van een man die ondertussen maar liefst 23 maanden opgesloten zit. Deze man heeft een aandoening die veroorzaakt is door de voeding die hij in een aaneengesloten periode van 23 maanden heeft gekregen. Ik vind het onbegrijpelijk en onbestaanbaar dat dit in een rechtsstaat als Nederland kan gebeuren. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat heeft kunnen gebeuren? Zijn er meer gevallen van mensen die langer dan achttien maanden gedetineerd zijn in vreemdelingenbewaring? Dit is een uitwas van een systeem dat op dit moment niet voldoende deugt.

Er zijn veel vragen te stellen. We hebben een rondetafelgesprek gehad met veel deskundigen en stichtingen. We hebben meerdere rapporten die op de agenda staan, maar ik probeer het kort te houden.

Ik wil beginnen met de internationale vergelijkingen. We hebben een aantal rapporten aangereikt gekregen waarin stevige kritiek staat en waarin een heel aantal juridische vragen worden opgeworpen. De reactie van de staatssecretaris bevreemdt me buitengewoon. Zij geeft aan dat ze kennis neemt van de inhoud van deze rapporten en dat ze het goed vindt dat deze rapporten geschreven worden. Ze ziet deze rapporten echter grotendeels als ondersteuning van het beleid. Dat kan gewoonweg niet. Is de staatssecretaris bereid nader onderzoek te doen, want zij geeft aan dat er weinig concrete gegevens kunnen worden gegeven, bijvoorbeeld over het gebruik van alternatieven voor het ultimum remedium van vreemdelingenbewaring? Het lijkt mij ook voor de staatssecretaris van groot belang dat er nader onderzoek wordt gedaan, zodat die gegevens wel degelijk gevonden en geregistreerd worden. Hierdoor zal ook meer duidelijkheid ontstaan over de vraag in hoeverre vreemdelingenbewaring als ultimum remedium wordt gebruikt. Mijn fractie betwist dat namelijk zeer. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Mijn fractie wil daar een Kameruitspraak over vragen.

Het feit dat er weinig concrete gegevens geleverd worden, betekent ook dat de staatssecretaris weg kan komen met de aanname dat er sprake is van vreemdelingenbewaring als ultimum remedium. Het enige concrete gegeven dat de staatssecretaris heeft gegeven over het gebruik van alternatieven is dat er in 2008 drie keer gebruik is gemaakt van een alternatief in het kader van garantstelling. Op duizenden mensen die gedetineerd zijn. Dat is een choquerend cijfer. Ik mag hopen dat er wel degelijk sprake is geweest van meer gebruik van alternatieven. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen in hoeverre de meldplicht gebruikt is. Kan de staatssecretaris daar wel meer concrete gegevens over geven? Dat moet zij kunnen. Als zij dat niet kan dan vind ik dat opzienbarend.

Als het gaat om de maximale duur vroeg ik al in hoeverre er sprake is van een langere termijn dan achttien maanden.

In hoeverre is er bereidheid om meer te doen dan alleen een bezoek brengen aan het Verenigd Koninkrijk? De staatssecretaris geeft aan dat er internationaal wel vragen worden gesteld, maar dat de internationale vergelijking niet van toepassing is. In andere landen worden namelijk andere systemen gebruikt. Er kan echter wel degelijk iets gezegd worden over andere landen. In hoeverre is er daar sprake van vreemdelingenbewaring? Hoe vaak wordt vreemdelingenbewaring toegepast? Hoe lang is de termijn in andere landen gemiddeld? Dat zijn cijfers die de staatssecretaris zou moeten kunnen geven, De volgende vraag die van toepassing is is de effectiviteit. De staatssecretaris lijkt de cijfers van vreemdelingenbewaring in het algemeen en die van amv’s in het bijzonder door elkaar te halen. Kan de staatssecretaris aangeven of er inderdaad sprake van is dat 55% van de amv’s op vrijwillige basis vertrokken is? Ik kan me daar namelijk niet veel bij voorstellen. De gegevens die wij aangereikt krijgen door organisaties, zoals de Stichting Nidos, geven aan dat er getwijfeld kan worden aan deze aanname en dat er veel minder amv’s gecontroleerd vertrekken. Kan de staatssecretaris hier concrete informatie over geven?

Als we kijken naar de cijfers, dan blijkt vreemdelingendetentie onvoldoende bij te dragen aan het terugdringen van illegaal verblijf in Nederland. Dat is ook onder deze staatssecretaris helaas het geval. Wie na zes maanden detentie nog steeds niet uitzetbaar is, wordt door de rechter normaal gesproken ontslagen uit detentie en keert terug in het illegale circuit. Met alle gevolgen van dien; deze zijn ook door de heer Spekman de afgelopen jaren meermaals naar voren gebracht. Ook met deze staatssecretaris zijn de verbeteringen minimaal geweest, ook als het gaat om de effectiviteit van dit gebruik.

Als het gaat om effectiviteit wil ik aansluiten bij de Belgische pilot. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar kennis van heeft genomen. In de Belgische pilot worden uitgeprocedeerden beter begeleid in het terugkeerproces. Gezinnen worden niet opgesloten, maar geplaatst in zogenaamde terugkeerwoningen. Ruim de helft van de gezinnen is uiteindelijk teruggekeerd naar het herkomstland en 23% is uiteindelijk vrijgesteld van vertrek. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen over dit specifieke voorbeeld. Ik vind namelijk dat we hier in Nederland ook mee zouden moeten experimenteren.

Ik wil graag de juridische vragen die zijn opgeworpen naar voren brengen. Deze zijn ook bij het schriftelijk overleg naar voren gebracht, maar ook daar lijkt de staatssecretaris niet afdoende en in onvoldoende detail op te antwoorden. Het blijft bijvoorbeeld de vraag hoe grensdetentie zich verhoudt met de Schengengrenscode en de procedurerichtlijn. Artikel 18 procedurerichtlijn schrijft voor dat een persoon niet in bewaring kan worden gehouden enkel en alleen omdat het een asielzoeker betreft. Daar is de staatssecretaris niet voldoende op ingegaan. Daar is geen woord Chinees aan, wat mij betreft. Bovendien bepaalt artikel 35, lid 4 ook nog eens dat grensdetentie begrensd zou moeten zijn tot vier weken. Daar gaat de staatssecretaris niet op in in het schriftelijk overleg. Na die vier weken moet worden afgezien van de toegangsweigering en dan speelt de opvangrichtlijn vanzelfsprekend. Kan de staatssecretaris concreet ingaan op deze specifieke bezwaren?

De staatssecretaris gaat te gemakkelijk eraan voorbij aan dat vreemdelingenbewaring grote schade kan opleveren voor mensen in het algemeen, maar zeker voor kwetsbare groepen als minderjarigen. In verschillende rapporten worden zelfs woorden als pathogeen gebruikt. Stichting Nidos en Defence for Children International geven aan dat kinderen onzekerheid, depressies en allerlei andere problemen kunnen ervaren naar aanleiding van vreemdelingenbewaring. Ik vind dat de staatssecretaris daar veel te gemakkelijk aan voorbijgaat. Zij heeft de verantwoordelijkheid voor deze mensen. Ik vind dat zij dan ook duidelijk moet maken hoe zij hiermee omgaat. Daar hoort dan ook het onderscheid bij tussen vreemdelingdetentie enerzijds en detentie op strafrechtelijke gronden anderzijds. De staatssecretaris kan gewoonweg niet volhouden dat het overgaan vanéén uur bezoek naar twee uur bezoek een fundamentele wijziging is in het regime van vreemdelingenbewaring. Daar moet meer mee gebeuren. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of een specifieke wet van toepassing zou kunnen zijn op de vreemdelingenbewaring in plaats van de Penitentiaire beginselenwet? Zo kan orde en veiligheid van toepassing zijn, maar tevens recht gedaan worden aan de specifieke situatie en rechtspositie van vreemdelingen in vreemdelingenbewaring.

Tot slot wil ik het hebben over de kwetsbare groepen. Wat mijn fractie betreft horen kinderen en minderjarigen gewoonweg niet in vreemdelingendetentie opgesloten te worden, op welke manier dan ook. Ik vind dat de staatssecretaris daar een einde aan moet maken. Er zijn een aantal fracties hier aan tafel die het hiermee eens zijn. Misschien kunnen we een concrete stap zetten, aangezien de stappen die de staatssecretaris zet tot nu toe onvoldoende blijken.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de lelijkste kant van het vreemdelingenbeleid. Ik ondersteun van harte de inspanningen die worden gedaan en die we nog voor het kerstreces hebben besproken om de asielprocedures te verbeteren en om een goede opvang te leveren. Dat is allemaal een goede zaak. Vreemdelingenbewaring is niet mooi en het is niet iets om trots op te zijn dat het soms nodig is. Ik vind het echt een paardenmiddel. Het is een paardenmiddel omdat we mensen hun vrijheid ontnemen, en dat vinden we in dit land erg kostbaar. We ontnemen hen de vrijheid, terwijl ze geen strafbaar feit hebben gepleegd. Dat kan dus in sommige gevallen, daar hebben we ook de wettelijke ruimte voor gecreëerd en daar is Nederland ook niet het enige land in. Je moet daar echter erg terughoudend mee omgaan. Het blijft erg onproportioneel om iemand op te sluiten die niets anders heeft gedaan dan dat hij in Nederland is zonder dat hij hier mag zijn. Zo plat wordt het vaak gezegd, en zo plat is het soms ook. Het is niet proportioneel en daarom moet je je er principieel zorgen over maken en daarom moet je er terughoudend mee omgaan. Ondanks dat het regime anders is dan in een gemiddelde gevangenis, is het nog steeds een gevangenis. Dat zegt de staatssecretaris ook in haar beantwoording in de vele vragen en brieven die we vandaag bespreken. Het blijft gewoon wel een regime dat wij in verband brengen met een gevangenis. Daar reageren mensen op soortgelijke manier op. Mensen voelen zich opgesloten, mensen vrezen de vreemdelingenbewaring en mensen willen het liefst ook zo snel mogelijk weer uit de vreemdelingenbewaring. Het liefst natuurlijk met een ticket voor het land van herkomst, maar soms moeten ze nog een bepaalde procedure afmaken of blijkt dat ze niet terug kunnen. Ze hebben dan soms al maandenlang in de vreemdelingenbewaring gezeten.

Ik heb niet een hele serie cijfers over de bejegening in vreemdelingendetentie, maar daar krijgen we af en toe wel vervelende verhalen over te horen. Dat is al van toen ik nog in de gemeenteraad zat in Zaanstad. Daar liggen een aantal detentiepontons in de Isaac Baarthaven in de prachtige, pittoreske Achtersluispolder. Dat is een duurzaam bedrijventerrein, maar daar gaat het niet om. Een van de klachten is dat de detentiecentra nogal vaak uit de loop liggen; dat geldt ook in de Zaanstreek. Daar wonen niet heel erg veel mensen in de buurt. Daarmee is het dus ook niet heel erg goed bereikbaar voor bezoekers. Destijds waren er klachten van een journalist die intern was gegaan in de vreemdelingenbewaring. Het zijn incidenten, maar die incidenten komen wel vaak voor. Ik hoor wel persoonlijke verhalen van mensen die zo hardhandig zijn aangepakt binnen een vreemdelingenbewaring dat er misschien een situatie van paniek is ontstaan of dat mensen angstig worden in een detentiecentrum. Er vinden dus incidenten plaats die vervelende, soms ook fysieke, gevolgen hebben. Dat moeten we niet doen. Ik lees in alles wat de staatssecretaris zegt dat dat absoluut niet de bedoeling is en dat de bejegening binnen de hele vreemdelingenketen een belangrijk aandachtspunt is. We moeten wel blijven onderstrepen dat in de hele vreemdelingenketen die wij hier in Nederland hebben een cultuur heerst dat we met respect omgaan met de mensen die hier zijn. Zeker in vreemdelingendetentie, waar mensen in een zwaarder regime zitten dan dat zij misschien wel verdienen.

Dit gezegd hebbende kom ik op vier dingen. Allereerst moet het uitgangspunt zijn dat wij zo min mogelijk vreemdelingenbewaring toepassen. Dankzij de vragen die mijn collega’s hebben gesteld is gekeken naar de alternatieven in de landen om ons heen. Het zou mij een lief ding waard zijn als we veel meer gaan zoeken naar alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Ik kom daarmee op een concrete vraag. Volgens de brieven wordt telkens getoetst of vreemdelingenbewaring moet worden toegepast. Ik vraag me af hoe die toets eruit ziet. Ik krijg vaak het idee dat het een automatisme is. Er wordt een illegaal aangetroffen, of iemand is aan het einde van zijn procedure, en dus wacht de vreemdelingenbewaring. Zo werkt het heel vaak. Wordt er gekeken welke figuur het is die in detentie terechtkomt, bijvoorbeeld of het iemand is van wie we inderdaad moeten vrezen dat hij kopje onder gaat in de criminele illegaliteit? Is het iemand die van het ene onderduikadres naar het andere gaat? Is het iemand die zich nog aan het beraden is over hoe nu verder? Is het iemand bij wie we kunnen werken aan terugkeer of nog andere dingen kunnen proberen? Hoe ziet die toets eruit? Welke mogelijkheden hebben we vervolgens binnen die toets? Kunnen we dan zeggen dat voor de een wel vreemdelingendetentie zal volgen en voor de ander niet?

De PvdA heeft de concrete vraag gesteld over elektronische detentie of elektronisch volgen. Daar antwoord de staatssecretaris op dat het een instrument is om gedetineerden zo veel mogelijk bewegingsvrijheid te geven en dat dat niet de bedoeling kan zijn van bewaring. Voor deze categorie mensen zou je volgens mij het uitgangspunt moeten nemen dat we ze zo min mogelijk vrijheid ontnemen, maar dat we ze wel beschikbaar houden voor terugkeer. Daar is de vreemdelingenbewaring juist voor bedacht.

Wij horen verhalen van mensen die heel erg lang in vreemdelingenbewaring zitten. Ik was altijd in de veronderstelling dat er een grens was van een half jaar en dat na dat half jaar vreemdelingenbewaring gekeken moet worden of ermee verder wordt gegaan. Wij horen echter nog steeds verhalen over heel lange termijnen en die termijn lijkt ongelimiteerd. Er wordt binnen de vreemdelingenbewaring gewerkt aan terugkeer. Maar komt er ook niet een moment binnen de vreemdelingenbewaring dat je je moet afvragen of het nog zin heeft? Is het nog proportioneel deze persoon nog zo lang binnen de muren te houden?

Mijn laatste punt betreft de jongeren. Het is altijd het uitgangspunt geweest van deze staatssecretaris om geen kinderen in de cel te hebben en ook niet in de vreemdelingenbewaring. Wanneer het gaat om opvang voor gezinnen dan zijn er wel dingen mogelijk. Wij horen nog steeds verhalen over kinderen en jongeren die op een vervelende manier in vreemdelingenbewaring zitten. Wat is op dat punt mogelijk? Is het altijd nodig dat die kinderen en gezinnen er op die manier zitten of kan dat op een betere manier worden gedaan? Een heel specifieke categorie daarin zijn de amv’s, die heel erg kwetsbaar zijn als het gaat om mensenhandel. We willen niet dat de kinderen die wij hier even opvang bieden vervolgens opgehaald worden door iemand en dan op de meest vreselijke plaatsen weer opduiken. Dat is een vorm van beschermde opvang, dat gebeurt nu nog veel via justitiële jeugdinrichtingen. Ik weet wel dat er cijfers over zijn, maar is het nog steeds noodzakelijk om dat in de justitiële jeugdinrichtingen te doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. We bespreken een aantal rapporten over de vreemdelingenbewaring waarvan de oudste al uit 2008 dateert. We hebben al een uitgebreide schriftelijke ronde gehad, en een belangrijk aantal van de aanbevelingen, zeker uit dat oudste rapport, heeft de staatssecretaris ook al uitgevoerd. Van een aantal andere aanbevelingen heeft zij gemotiveerd aangegeven waarom uitvoering soms achterwege is gebleven. Met name het rapport van Amnesty International is buitengewoon kritisch, bijvoorbeeld over de omvang en de duur van de vreemdelingenbewaring in zijn algemeenheid. Ook het rapport van Europarlementariër Busuttil is kritisch, maar de staatssecretaris heeft daarvan al aangegeven dat veel van de bevindingen zijn gebaseerd op een situatie die nu niet meer geldt. In zijn algemeenheid is vreemdelingenbewaring een uiterste middel, waarvan je liever hebt dat het niet zou bestaan. Met name de rapporten van de heer Busuttil en Amnesty International constateren dat Nederland er veel gebruik van maakt. Mijn fractie vindt dat je het gebruik van vreemdelingenbewaring ten opzichte van andere landen, wel in een bepaald perspectief moet zien. In heel veel landen worden mensen namelijk veel makkelijker op straat gezet. Italië en andere zuidelijke landen doen weinig aan vreemdelingenbewaring. Zij nemen de houding aan dat mensen in de illegaliteit moeten blijven en dat er niets aan gedaan wordt. In Nederland proberen we in de richting te komen van sluitend beleid. Wij willen geen mensen op straat. Dit betekent echter wel dat je een sluitstuk moet hebben. Die rapporten stellen dat Nederland veel vreemdelingenbewaring heeft, maar dan moeten ze ook het alternatief schetsen. Het alternatief is dat de mensen op straat komen te staan. Als het anders kan, bijvoorbeeld door een lichtere vorm, dan moeten we dat natuurlijk doen. We hebben natuurlijk sinds kort de vrijheidbeperkende maatregel. Alleen al uit humanitaire en kostenoverwegingen wordt dat toegepast waar dat kan. Mijn fractie blijft van mening dat vreemdelingenbewaring past bij een vreemdelingenbeleid zoals we dat in Nederland willen. We willen namelijk zo weinig mogelijk mensen op straat en zo veel mogelijk daadwerkelijke terugkeer. Het kan zijn dat vreemdelingenbewaring uiteindelijk nodig is. Daarbij is nog een argument van belang, namelijk dat iemand niet volkomen onverwacht in vreemdelingenbewaring komt. Er gaat een traject aan vooraf. Iemand die meewerkt aan terugkeer en duidelijk laat zien alles te doen om terug te keren, zal niet zomaar in vreemdelingenbewaring komen. Iemand die de indruk wekt niet mee te willen doen, komt wel in vreemdelingenbewaring. In sommige gevallen is terugkeer heel moeilijk. Vreemdelingenbewaring zal dan zo kort mogelijk duren, zo kort als nodig is om terug te keren.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik moet zeggen dat het CDA wel een heel rooskleurig beeld schetst van vreemdelingenbewaring. De heer Van Haersma Buma zegt dat er alternatieven zijn. Is hij dan niet benieuwd in hoeverre die alternatieven daadwerkelijk gebruikt worden? Het probleem met vreemdelingenbewaring is de vanzelfsprekendheid waarmee het gebruikt wordt, het automatisme waarmee het gebruikt wordt en het feit dat alternatieven juist niet in het kader van de individuele toets worden toegepast, of in ieder geval te weinig.

De heer Van Haersma Buma heeft het over vertrekbeleid en het feit dat vreemdelingenbewaring daar een sluitstuk van moet zijn. Het probleem is juist dat we moeten concluderen dat het niet altijd even effectief is. Kan de heer Van Haersma Buma daar nog nader op ingaan, want ik vind dat hij iets te gemakkelijk daaraan voorbijgaat? In Nederland worden helaas ook heel veel mensen geklinkerd. Na maanden vreemdelingendetentie komen zij op straat en verdwijnen zij in de illegaliteit, met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.

De heer Van Haersma Buma (CDA): De eerste vraag van mevrouw Azough gaat over de alternatieven. Haar tweede punt is dat mensen uiteindelijk toch op straat komen. Wat betreft de alternatieven geeft de staatssecretaris ook aan wat zij probeert aan alternatieven. Iedereen wil alternatieven, maar tegelijkertijd zit er wel een probleem wanneer je het traject ingaat van terugkeer. We hebben het dan over gedwongen terugkeer, want er kan ook vrijwillige terugkeer zijn; dat willen we allemaal. Op een gegeven moment willen we niet dat die mensen op straat verdwijnen en niet meer in het zicht zijn. Dan kun je uiteindelijk bij die vreemdelingenbewaring uitkomen. Hoe kort dat duurt, is natuurlijk afhankelijk van hoe snel het traject verloopt, maar vooral hoezeer die persoon meewerkt in het verkrijgen van een laissez passer en dergelijke. Niemand zit te wachten op een langere vreemdelingenbewaring dan nodig is. Amnesty International stelt voor dat vreemdelingenbewaring niet langer mag duren dan zes maanden. We doen het nu wel eens langer. Als je deze regel in zou voeren, dan kan dat betekenen dat mensen opeenvolgend in vreemdelingenbewaring zullen komen. Daar kom je ook niet verder mee. Het alternatief dat wij de vreemdeling op straat zetten en er vervolgens niets meer mee te maken hebben valt niet in het vreemdelingenbeleid waarvan ik vind dat je het zou moeten voeren.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben wel gecharmeerd van het positieve beeld van de CDA-fractie van vreemdelingenbewaring. Als de woorden van de heer Van Haersma Buma waarheid zouden zijn, dan zouden we misschien niet eens dit debat hoeven hebben. We zien toch dat mensen in vreemdelingenbewaring worden gezet waarvan we op voorhand weten dat het bijzonder moeilijk zal zijn ze uit te zetten. In de praktijk blijkt ook dat het weinig effectief is. Eén op de twee mensen blijkt niet uitgezet te worden. Is het dan niet een bijzonder dure, niet effectieve maatregel? De heer Van Haersma Buma zegt dat alternatieven al zo veel mogelijk worden toegepast en dat mensen daar zo kort mogelijk zitten. Moet hij zijn uitspraak niet terugdraaien, omdat het in de praktijk niet waar is?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Het is een kostbare maatregel en in reactie op de rapporten zijn er nog meer mogelijkheden voor de vreemdelingen gekomen waardoor het nog wat kostbaarder is geworden. Ik kijk echter toch naar de alternatieven. In het alternatief dat mevrouw Van Velzen aangeeft, zeggen we dat we mensen niet in vreemdelingenbewaring nemen en dat ze dus in Nederland blijven rondlopen. We kunnen ze echter ook geen verblijfsvergunning geven, dus ze blijven eeuwig illegaal in Nederland.

Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, dat is niet wat ik voorstel. Een alternatief wil niet zeggen dat niet wordt gewerkt aan terugkeer. Neem het geval van de Chinezen. Die hebben decennia in de boten gezeten op kosten van de belastingbetaler, wetende dat de kans op uitzetting nihil was. Die mensen zijn nu ook ergens in de illegaliteit. We hadden die mensen in de periode dat ze op die boten zaten een enkelbandje kunnen geven. Geen probleem. Er zijn legio alternatieven. We zien ook in het buitenland dat er alternatieven zijn en die passen we niet toe. We kiezen eigenlijk vrijwel klakkeloos voor de meest dure vorm van opvang, zonder dat het effect daar is. Dan vraag ik toch aan de heer Van Haersma Buma: moeten we niet meer inzetten op alternatieven? Moeten we niet veel meer kijken naar het individu, naar wat er nodig is? Het zijn niet alleen maar boosdoeners die alleen maar weg willen lopen. Er zitten ook mensen bij die mee willen werken en toch worden vastgezet als waren ze een crimineel. Graag een reactie.

De heer Van Haersma Buma (CDA): We praten natuurlijk niet over boosdoeners. Het gaat over mensen die op basis van een vreemdelingentitel vastzitten. We praten wel over mensen die niet zomaar meewerken aan hun terugkeer. Als de Chinezen hadden meegewerkt aan hun terugkeer, dan was er geen probleem geweest. Het punt is dat men blijft volhouden dat men niet weg wil. Men wil niet meewerken en dat zal men ook niet doen wanneer men buiten vreemdelingenbewaring blijft. Wanneer men in vreemdelingenbewaring is, zal men dat allicht sneller doen. Nog lukt het in veel gevallen niet; dat zien wij ook. Het alternatief van op straat blijven zie ik echter ook niet als een optie. Het enkelbandje is wel een heel interessante optie. In Nederland werkt het echter nog steeds als een huisarrest-enkelbandje. Het is geen rondloopbandje, waarmee je je overal kan bewegen terwijl het als een soort kilometerbeprijzingskastje noteert waar je bent. Het is een kastje dat je thuis aan de muur hebt, al heb ik het zelf nooit ondervonden.

De beweging om te zoeken naar alternatieven is alleen maar goed, maar ik wijs wel op de beperkingen daarvan. Dat is het enige wat ik doe. Ik doe dat omdat ik denk dat vreemdelingenbewaring uiteindelijk wel eens nodig kan blijken te zijn, omdat we daarmee uiteindelijk het beste bereiken. Mensen zien dan daadwerkelijk dat terugkeer de enige optie is.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben het met de heer Van Haersma Buma eens dat vreemdelingenbewaring een bepaald doel dient. Laten we nu echter leren van de situatie in Australië, waar ze door middel van pilots zijn begonnen met het uitwerken van alternatieven. Die alternatieven hadden een dubbel doel. Allereerst zorgen dat er geen mensen meer MOB verdwijnen. Ze moeten in het zicht blijven. Daarnaast ook het bereiken van een effectieve terugkeer. We kunnen pilots uitwerken terwijl we nog steeds als uitgangspunten hanteren dat we mensen willen laten terugkeren en dat we ze in het zicht willen houden. Die pilots kunnen dan als alternatief dienen voor de dure vreemdelingenbewaring, die ook nog eens onmenselijk is. Kunnen we die handschoen met elkaar oppakken, want dan komen we een stuk verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Niemand kan tegen het zoeken naar alternatieven zijn. Dat lijkt me evident. Men is bezig met alternatieven, bijvoorbeeld de VBL, zoals in Ter Apel. Ik vind dat in die rapporten vreemdelingenbewaring te veel geschetst wordt als een soort extreme variant die veel minder kan. Ik betwijfel dat. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

We hebben natuurlijk al langer gesproken over kinderen in vreemdelingenbewaring. Iedereen wil dat tot een minimum beperkt zien. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat zij dat ook zo ziet en dat ze alles doet om het tot een minimum te beperken. Dat is een beleidslijn die wat mijn fractie betreft steun verdient. Er wordt gekeken naar alternatieven. Als je echter kijkt naar de laatste weken voor uitzetting, dan kan het heel erg lastig zijn om de kinderen ergens anders te zetten. Er kan altijd een korte periode zijn, de laatste weken of dagen, dat het gezin bij elkaar is. Vreemdelingenbewaring van gezinnen met kinderen moet zo beperkt mogelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij dit verder vorm geeft.

Ik heb het al gehad over het pleidooi voor een maximum van minder dan zes maanden. Dat vind ik een mooi streven, maar ik zie daar eerder ontstaan dat mensen vaker in vreemdelingenbewaring zullen worden genomen voor minder dan zes maanden, dan dat er daadwerkelijk wat mee opgelost wordt.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Vreemdelingenbewaring is een onderwerp waar de meningen, om heel principiële redenen, haaks op elkaar staan. Ik kom in het debat regelmatig mensen tegen die pleiten voor het volledig afschaffen van het fenomeen vreemdelingenbewaring. Zij halen aan dat het geen straf is, maar een bestuursrechtelijke maatregel, dat het ter fine is van uitzetting en dat het dat doel moet dienen en geen doel op zich is. Er wordt getwijfeld aan de effectiviteit. Ik zal daar straks iets over zeggen.

Daartegenover staat een mening die bijna even hard en misschien ook wel in een bijna 50–50-verhouding in het politieke debat wordt gebruikt. Namelijk dat we niet hard genoeg zijn. Dat je dat middel veel meer en veel actiever zou kunnen inzetten om de effectiviteit van het terugkeerbeleid te dienen. Door mensen vast te houden in vreemdelingendetentie zolang ze weigeren te vertrekken. Dat is ook een mening die regelmatig terugkomt. Die gaat zelfs zover dat mensen pleiten voor asieldetentie. Mensen die asiel aanvragen worden dan niet vrij opgevangen, maar worden meteen in detentie genomen. Op het moment dat ze afgewezen zijn, kan dan meteen uitzetting volgen.

Binnen het spectrum van meningen heeft dit kabinet een lijn gevonden die daar zowel principieel als pragmatisch en praktisch tussenin zit. Ik heb de afgelopen drie jaar gezocht naar verbeteringen, binnen de ruimte die we hadden en zonder afbreuk te doen aan de noodzaak van vreemdelingenbewaring, zonder het middel als zodanig als overbodig, niet nodig of niet effectief te verklaren.

Ik zie wel degelijk dat de manier waarop wij vreemdelingenbewaring in Nederland toepassen effect heeft op de daadwerkelijke terugkeer. Het aantal mensen dat vanuit de vreemdelingenbewaring aantoonbaar vertrekt is 60%, daar waar het algemene vertrekcijfer rond de 40%, 45% bungelt. Voor de vreemdelingen met criminele antecedenten is dat zelfs rond de 70%. Je ziet dus dat het middel vreemdelingenbewaring wel degelijk effect heeft op de daadwerkelijke uitzetting. We moeten niet vergeten dat vreemdelingenbewaring pas om de hoek komt kijken als mensen niet vrijwillig vertrekken. Heel veel mensen gaan vrijwillig weg en dankzij het beleid van dit kabinet zijn dit nog meer mensen geworden. Mensen die eerder gedwongen zouden moeten worden, kiezen er nu voor vrijwillig weg te gaan in samenwerking vaak ook met de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM). De benadering tijdens de vreemdelingenbewaring en de functie van de terugkeerfunctionarissen en de Dienst Terugkeer & Vertrek zorgen ervoor dat de bereidheid om alsnog mee te werken toeneemt. We zien ook het vertrek vanuit de vreemdelingenbewaring voorzichtig toenemen. Dit komt door de bejegening, door de manier waarop ze begeleid worden en door de vorm van vreemdelingenbewaring. De eerste sprekers van de zijde van de Kamer vinden de maatregelen van de afgelopen jaren niet voldoende en niet vergaand genoeg. Dat kan ik me vanuit hun politieke en principiële invalshoek goed voorstellen. Als ik terugkijk wat er wel is gebeurd, dan is dat echter een zeer respectabel lijstje. In het prille begin van dit kabinet zijn we begonnen met de minderjarigen in vreemdelingenbewaring, kinderen als onderdeel van gezinnen. Daar is niet alleen een alternatief voor gekomen, maar de toepassing van het alternatief heeft er ook toe geleid dat het aantal kinderen dat met ouders in detentie terechtkomt bijna nul is. Het gebeurt slechts nog incidenteel. Als het al voorkomt, is het slechts ter fine van de daadwerkelijke uitzetting. Een vlucht is dan al geboekt en het verblijf is gemaximeerd tot twee weken. Een uitzondering daarop vormt de grensweigering. Als gezinnen met kinderen bij de grens, op Schiphol, geweigerd worden, kan het voorkomen dat ze langer dan twee weken daar blijven. We zijn inmiddels wat verder en we zien die ontwikkeling, bijvoorbeeld met de nieuwe asielprocedure. Ik ben bereid te kijken of we bij grensweigering de aanwezigheid van minderjarige kinderen als criterium kunnen nemen om gezinnen sneller door te plaatsen naar de verlengde asielprocedure. Die toezegging wil ik de Kamer graag doen. Ik wil kijken naar de praktijk: hoe vaak is het gebeurd? Kunnen we in navolging van wat we in de reguliere vreemdelingenbewaring hebben gedaan, ook aan de grens uitsluiten dat minderjarigen met hun ouders gedetineerd raken na die grensweigering?

Ik blijf nog even bij het onderwerp van de kinderen, omdat alle woordvoerders daar vragen over hadden. Ik heb in de herijkingbrief alleenstaande minderjarigen geschreven dat ik aan het bekijken ben welke alternatieven we kunnen toepassen als het gaat om de bewaring van minderjarige vreemdelingen. Ik zie daar een aantal alternatieven, maar met de uitwerking zijn we nog bezig. Of we voldoende zicht hebben op wat die alternatieven kunnen zijn, is afhankelijk van wanneer de Kamer het debat plant, Ik ben bijvoorbeeld afhankelijk van de gesprekken die ik zal moeten voeren met de minister voor Jeugd en Gezin als het gaat om de gesloten jeugdzorg voor jongeren met een indicatie «gesloten jeugdzorg». Voor de jongeren waar opvoedproblemen en psychische problematieken een reden zijn om ze in de begeleiding van Jeugd en Gezin te zetten, kan de gesloten jeugdzorg misschien als alternatief dienen. Daar zal het gesprek met Jeugd en Gezin over moeten gaan.

Kinderen die slachtoffer zijn van mensenhandel moeten zo min mogelijk het risico lopen dat ze in detentie komen. We kijken ook daar wat de alternatieven zijn. Naar aanleiding van de herijking kijken we met de voogdijinstelling naar waar die kinderen wel op hun plaats zijn, bijvoorbeeld in de pilot van de besloten opvang voor minderjarige asielzoekers. Kunnen we dat doen zonder dat het risico bestaat van verdwijning en in handen komen van mensenhandelaren, uitbuiting en prostitutie? Dat zijn zaken waar ik naar kijk.

Ik heb gezegd dat ik vreemdelingenbewaring voor minderjarigen niet kan uitsluiten. Het merendeel, zo’n 70%, gaat om zestientot achttienjarigen. Het gaat soms om jongeren die daadwerkelijk een ernstige bedreiging voor de openbare orde vormen; dat is zeker het geval wanneer het om criminele jongeren gaat. Als we hen proberen uit te zetten, dan zul je tijdens die pogingen een vorm van detentie mogelijk moeten houden voor wanneer er een bedreiging voor de openbare orde is. Dat zijn de lijnen waarlangs ik denk. Ik zal de uitwerking zodra we die klaar hebben met de Kamer delen. Ik zal dat zo veel mogelijk doen voor het debat met de Kamer.

Het laatste punt wat de minderjarige kinderen betreft is de vorm van vreemdelingenbewaring. Voor die uitzonderingsgevallen dat het nog voorkomt dat kinderen in vreemdelingenbewaring zitten, willen we dat de omstandigheden van de bewaring maximaal kindvriendelijk zijn. Vrij direct na het aantreden van dit kabinet hebben we daarvoor aanpassingen gedaan. Dat gaat echt heel praktisch, van de kleuren aan de wand tot en met de aanwezigheid van onderwijsvoorzieningen en speelgoed. In de uitzet- en de vertrekcentra zijn die aanpassingen in verregaande mate al doorgevoerd.

De heer Spekman (PvdA): Ik wil toch nog iets scherp hebben. Ik dank de staatssecretaris voor haar verhaal over de grensdetentie. Ik vind echter dat we een knoop moeten doorhakken over de manier waarop we omgaan met alternatieven voor jongeren en de andere kinderen. Ook zeventienjarigen zijn officieel nog kinderen, alhoewel ik mijzelf destijds niet zo voelde. Dat moet niet steeds op de lange baan geschoven worden. De herijkingbespreking staat niet komende maand, maar de maand erop pas geagendeerd. Ik vind dat er dan een alternatief plan moet liggen van de staatsecretaris. Anders moet er een uitspraak van de Kamer komen. Dat zou ik jammer vinden, want ik denk dat het beter werkt als de staatssecretaris de alternatieven zelf opbrengt. Ik heb het liefst dat de staatssecretaris de handschoen oppakt en de gesprekken met haar collega’s met enige urgentie voert. Ik denk dat er al heel veel bekend is.

De voorzitter: Het algemeen overleg waar de heer Spekman op doelt, is op 18 februari.

Staatssecretaris Albayrak: Kijk, de principiële stap heb ik zelf al gezet in de herijkingbrief, door te zeggen dat de vorm van vreemdelingenbewaring van amv’s gaat veranderen. Hoe en waar de verschillende groepen die nu in detentie terechtkomen elders een plek kunnen vinden zonder daarbij risico’s in te bouwen, is een uitwerking waarvan ik heb toegezegd dat ik die de Kamer zal doen toekomen. Ik denk dat we voor het overleg van 18 februari redelijk klaar zullen zijn met de gesprekken die gevoerd moeten worden.

De voorzitter: Ik noteer dat als een inspanningsverplichting.

Staatssecretaris Albayrak: Waar deze staatssecretaris voor staat, is het openhouden van vreemdelingendetentie voor criminelen, terwijl voor andere groepen gezocht wordt naar alternatieven. Hierbij ben ik ook afhankelijk van collega’s, dat mag de Kamer voldoende duidelijk zijn.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb natuurlijk de brief over die amv’s ook gelezen en daar bestaat toch weer een opening over hoe we met deze groep omgaan. Daar staan ook de criminele antecedenten in, maar er staat dat «onder meer criminele antecedenten een rol kunnen spelen». Daar is dan een opening om die groep veel ruimer te nemen. Ik wil graag voor 18 februari die discussienotitie, waarbij we als Kamer in de gelegenheid worden gesteld om de knoop door te hakken over de vraag voor welke groep vreemdelingenbewaring wel acceptabel is en voor welke niet. Tenminste als de staatssecretaris dat niet doet.

Staatssecretaris Albayrak: Ik weet niet of ik in mijn woorden niet helder genoeg was. Ik zeg nogmaals toe dat de Kamer in ieder geval voor dat debat een notitie krijgt. Daarin zal staan hoe ver ik dan ben met de afspraken, waarbij ik soms afhankelijk ben van collega’s. De heer Spekman moet dan maar beoordelen of dat voldoende is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken is met betrekking tot de kinderen die nu al in detentie zitten. Want als ik de staatssecretaris goed begrijp, gaat zij kijken naar maatwerk, differentiatie. Ze benoemt verschillende groepen lastige jongeren: jongeren die in gesloten jeugdzorg thuishoren, jongeren die slachtoffer van mensenhandelaren zijn, maar ook jongeren met criminele antecedenten. Ik wil weten wat voor kinderen nu in Nijmegen vastzitten met dat stroomdraad, die vier meter hoge hekken en die celdeur. Zijn dat alleen jongeren met criminele antecedenten, want dat kan ik me niet voorstellen? Zet de staatssecretaris erop in dat de jongeren die dat zeker niet nodig hebben, daar zo snel mogelijk weggaan?

Staatssecretaris Albayrak: Als er nu alleen maar jongeren zaten met criminele antecedenten, dan hadden we deze discussie niet nodig gehad. Er zitten daar gemiddeld 20 tot 30 kinderen. De uitzetting lukt ook af en toe en soms wordt de vreemdelingenbewaring beëindigd. We proberen het dan goed geregeld te hebben voor na afloop, bijvoorbeeld met voogdij. Eén nuancering is wel op zijn plaats. We hebben het steeds over detentie. Ik ben er echter recent nog zelf geweest en we moeten ons geen gevangenis voorstellen waar kinderen met harde hand achter celdeuren worden geplaatst. Het is een uiterst vriendelijke, bosrijke omgeving, waar inderdaad hekken omheen staan. Ga er zelf een keer kijken. Als er geen hekken omheen stonden, was het geen bewaring. We hebben het hier over een bewaringsvorm, een jeugdinrichting, die geschikt is gemaakt qua groepsverblijf, qua gemeenschappelijke ruimtes, qua inrichting, bejegening en dagbesteding. Het is een andere vorm dan de detentie die we ons voor de geest halen als we het over detentie hebben, ook als we het over vreemdelingenbewaring in het algemeen hebben. Dat is niet om het te nuanceren, maar er is geen acute situatie van kinderen die in cellen, isoleercellen, op water en brood zitten en die daar acuut weg moeten. We zoeken naar alternatieven, dat is een integere zoektocht. De Kamer krijgt daar voor het debat nog een brief over.

Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij zit in Nederland niemand in detentie op water en brood. Als dat wel zo is dan hoor ik het graag. Ik vind het een beetje een kromme vergelijking. Er zijn veel gevangenissen, tbs-klinieken, instellingen en psychiatrische ziekenhuizen die in bosrijke omgevingen liggen. Dat zegt mij dan ook helemaal niks. Wat ik wel begrijp is dat die jongeren daar niet alleen achter een hek en een stroomdraad zitten, maar dat ook ’s nachts hun cel op slot gaat. Dat noem ik detentie. Daar kun je een hoop mooie woorden voor gebruiken. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris welke jongeren vastzitten terwijl ze dat niet nodig hebben. Op welk moment gaat zij hen uit die situatie halen waar ze ’s nachts worden opgesloten?

Staatssecretaris Albayrak: Wat moet ik nog meer toezeggen? Ik heb het al vier keer gezegd. Ik heb gezegd dat de populatie daar nu gemengd is. Dat was de aanleiding, niet alleen voor de Kamer maar ook voor de staatssecretaris, om te zeggen dat dat gaat veranderen. Het gaat om enkele tientallen jongeren, die groep is divers en de brief komt voor het debat van 18 februari.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wilde graag aan de staatssecretaris vragen of zij daarin ook mee zal nemen wat de psychologische schade is voor kinderen die gedetineerd zitten. Hoe zij het ook noemt, hoe zij het ook parafraseert, er is psychologische schade. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan?

Mijn tweede vraag gaat over het grenshospitium. De staatssecretaris geeft aan dat zij er voor wil zorgen dat kinderen in gezinnen niet langer dan twee weken daar zitten. Zij kan nu geen cijfers geven over die termijn en de vraag in hoeverre die nu overschreden wordt. Dat verbaast mij eerlijk gezegd.

Staatssecretaris Albayrak: Als er sprake is van grensweigering en er nader onderzoek nodig is, dan is de vreemdelingenbewaring gemaximeerd op zes weken. Daar zit ook bijna iedereen binnen. Ik heb echter toegezegd specifiek te bekijken hoe vaak dat met gezinnen met kinderen is voorgekomen. Die uitsplitsing hebben we nu niet. Ik verwacht dat dat niet heel hoge aantallen zijn, als je kijkt wat er via Schiphol binnenkomt.

We hebben een nieuwe asielprocedure afgesproken, die op Schiphol nog niet geldt. We kunnen de rust- en voorbereidingstijd daar niet bieden vanwege de gebouwelijke omstandigheden. Dat debat hebben we ook met de Kamer gevoerd. We zijn bezig met nieuwbouw op Schiphol; dat is in 2012 pas klaar. Tot die tijd werken we al met de nieuwe asielprocedure op andere aanmeldlocaties. Ik heb de Kamer al toegezegd dat we moeten bekijken hoe we hiermee omgaan in de periode tot het in gebruik nemen van de nieuwe locatie op Schiphol. Het element van de kinderen leggen de woordvoerders nieuw in dit debat. Ik zeg hen toe dat ik zal kijken hoe we, vooruitlopend op die gebouwelijke aanpassingen en de rust en voorbereidingstijd, gezinnen met kinderen die aan de grens worden geweigerd een alternatief kunnen bieden, bijvoorbeeld in de vorm van een snellere doorplaatsing.

Ik zal bekijken of ik de psychologische schade in die brief kan meenemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Op welke termijn kunnen we de nieuwe beleidsmaatregelen van de staatssecretaris verwachten? Ik vind het heel positief dat zij aangeeft iets te willen doen voor gezinnen in grensbewaring. Ik zou dan graag wel willen horen op welke termijn zij dat wil realiseren.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal kijken of ik in die brief die ik heb toegezegd iets kan zeggen over de grensweigering van gezinnen met minderjarige kinderen en over hoe vaak het voorkomt dat zij de maximale periode van zes weken daar vol maken. Ik moet dat eerst in kaart brengen. Ik zal daar sowieso wat informatie over opnemen. Ik kan me voorstellen dat in het proces van invoering van de nieuwe asielprocedure en de doorvoering van de verbetering op die nieuwbouwlocatie, structurele veranderingen komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Als de staatssecretaris bezig is met alternatieven dan moet het niet zo zijn dat we straks berichten en beelden krijgen van jongeren die verdwijnen in vage illegale circuits. Vreemdelingenbewaring is niet alleen maar opsluiten. Het is ook beschermen tegen misbruik, op wat voor manier dan ook. Hoe blijft dat in ieder geval gewaarborgd? De staatssecretaris had het over de gesloten jeugdzorg. Dat is natuurlijk niet een sector waar de plekken voor het oprapen liggen. Het zou wel pijnlijk zijn als het plaatsen van deze categorie jongeren vervolgens weer betekent dat een categorie die daar om pedagogische redenen zit er weer uit zou moeten. Dat is ook een beperking. Heb je zoveel alternatieven die reëel zijn?

Staatssecretaris Albayrak: Die laatste groep, daar zeg ik niet voor niets over «als er een indicatie is». Dat is de indicatie «gesloten jeugdzorg». Het gaat om jongeren bij wie het behandelbelang, opvoedkundig en psychisch, groter is dan het belang van beschikbaar houden voor uitzetting. Voor de inhoudelijke uitwerking heb ik Jeugd en Gezin nodig, want het gaat over de wijze waarop je die indicatiestelling doet. Het zal om een beperkte groep gaan, denk ik. De andere groep is veel relevanter. Voor dat dilemma moeten we onze ogen openhouden. Wanneer minderjarige alleenstaanden een aanvraag indienen voor asiel en die afgewezen wordt, moeten we ervoor oppassen dat we ze niet iets te gemakkelijk en naïef in een open setting zetten. Onze ervaring is dat ze dan weglopen. We hebben heel indringende debatten met de Kamer gevoerd over tientallen jongeren die verdwenen zijn. Ik denk aan Nigeriaanse meisjes die in Italië in de prostitutie werden teruggevonden. Is de besloten opvang en de pilot die we zelf nu al twee jaar hebben dan voldoende? We hebben de resultaten vorig jaar naar de Kamer gestuurd. Je ziet dat er minder kinderen verdwijnen, maar dat het geen 100% garantie is dat er geen enkel kind meer verdwijnt. Ik wil echt dat de Kamer beseft dat elk alternatief dat we bespreken risico’s in zich heeft. Als de Kamer zegt dat het risico van een verdwijnend kind van ondergeschikt belang is aan het eenvoudiger in vreemdelingenbewaring kunnen plaatsen van een veel grotere groep, dan is die keuze aan de Kamer. Ik zal kijken of het risico voor mij acceptabel is op het moment dat ik de voorstellen beoordeel.

Ik denk dat ik over kinderen en minderjarigen voldoende heb gezegd. Ik gebruikte het als voorbeeld om aan te geven dat het kabinet vrij snel na de aanstelling begonnen is met wijzigingen, zowel in het beleid als in de uitvoering van vreemdelingenbewaring en gebouwelijke aanpassingen. Dat gaat nog veel verder. We zijn bezig met een heroriëntatie, dat weet de Kamer. Mevrouw van Velzen vroeg wanneer de resultaten van die heroriëntatie op de tenuitvoerlegging van de vreemdelingenbewaring klaar zijn. Ik denk dat we in dit voorjaar de conclusies naar de Kamer kunnen sturen. Vooruitlopend daarop hebben we al contact gelegd met Bonded Labour in Nederland (BlinN), mede naar aanleiding van de discussie over de slachtoffers van mensenhandel. Er vinden trainingen plaats en BlinN geeft voorlichtingen op de vreemdelingenlocaties. Mensen die vanuit hun functie in contact kunnen komen of zicht kunnen krijgen op slachtoffers, worden daar getraind of geïnformeerd over hoe slachtofferschap te herkennen. Dat zijn geen incidentele contacten. BlinN heeft echt een structurele relatie met de DJI-instellingen en vreemdelingenbewaringlocaties. Met die structurele rol van BlinN gaan we ook verder.

We hebben het juridisch loket dat wekelijks spreekuren houdt op de vreemdelingenbewaringlocaties. We gaan binnenkort evalueren hoe dat nu werkt. Het is een voorziening waar vreemdelingen en de advocaten van die vreemdelingen terechtkunnen als het gaat om de informatiepositie en andere organisaties. Het is een voorziening die echt een bijdrage levert aan de rechtswaarborgen van de opgesloten vreemdeling.

We hebben twee pilots gehad met een servicedesk op de vreemdelingenbewaringlocaties. Deze zijn ons zo goed bevallen dat we per 1 februari 2010 op alle vreemdelingenbewaringlocaties een servicedesk willen inrichten. Zo’n desk is bedoeld om de toegankelijkheid van de organisatie, van de justitiemedewerkers, van DT&V, van DJI maar ook de kwaliteit van de communicatie tussen externen en de inrichting te verbeteren. We hebben debatten gehad over de toegang van vrijwilligers, buitenstaanders en ngo’s tot mensen in de vreemdelingenbewaring. Voor BlinN-slachtoffers hebben we dat redelijk goed geregeld. Ik denk echter dat zo’n servicedesk ook bij de communicatie een belangrijke rol kan spelen. De Kamer kent mijn standpunt dat vreemdelingenbewaring een vorm van detentie is en geen duiventil kan zijn. Het is geen open inrichting waar iedereen maar in en uit kan lopen. Door het gebruik van de servicedesks komt er ruimte om in die communicatie meer mogelijk te maken.

Delen van die voorzieningen zijn onderdeel van de heroriëntatie op de tenuitvoerlegging van de vreemdelingenbewaring. Ik wil de Kamer daarmee laten zien dat na het uitkomen van die zeer kritische rapporten al heel veel gebeurd is. We spreken hier namelijk over rapporten die er al enige tijd liggen en waarvan een groot aantal aanbevelingen al is uitgevoerd. Dit zijn heel praktische voorbeelden van hoe in de vreemdelingenbewaring wel heel veel veranderd is. We hebben inmiddels afspraken gemaakt over wat mensen met een bijzonder medisch dossier meekrijgen wanneer hun bewaring wordt opgeheven en over de manier waarop die overdracht plaatsvindt. Er wordt voor veertien dagen medicijnen meegegeven en er komt een medicijnenpaspoort. Ze krijgen tevens een overzicht mee van wat er aan de hand is, dus een soort medisch paspoort. Zo iemand die door de rechter de vreemdelingenbewaring opgeheven ziet, kan vervolgens even vooruit.

De terugkeerfunctionaris heeft een heel belangrijke rol in de begeleiding, zowel in praktische als immateriële zin. Die terugkeerfunctionaris moet echt de sleutelfiguur zijn als het gaat om het verkrijgen van bereidheid om vrijwillig terug te gaan, om mee te werken. Terugkeerfunctionarissen hebben nauw contact met DT&V als het gaat om de praktische afwikkeling van de terugkeer. Dit zijn vrij recente ontwikkelingen die bijdragen aan de veranderingen die de Kamer graag wil zien.

De heer Spekman (PvdA): Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bij deze ook heeft gereageerd op mijn signaal over de slachtoffers mensenhandel in vreemdelingenbewaring. Wat op dit moment vastzit, is de gebrekkige intakecapaciteit bij de politie. De consequentie daarvan is uiteindelijk dat er geen bedenktijd wordt gegeven. Het loopt dan op een andere manier vast dan op de dingen die al verbeterd zijn, want daar ben ik het mee eens. Ik roep de staatssecretaris op om dit signaal na te gaan en te kijken hoe het zit met de politiecapaciteit en de consequenties daarvan voor de bedenktijd.

Staatssecretaris Albayrak: De nationale rapporteur mensenhandel zegt in haar rapport daar ook het een en ander over. Daar komt nog een reactie op, die is nog niet naar de Kamer. Ik denk dat het goed is dat we in het structurele contact met BlinN bekijken of we hier verbeteringen in kunnen aanbrengen. We zitten wel met het dilemma dat je dan niet het automatisme van rust- en voorbereidingstijd hebt op een moment dat je bijvoorbeeld twijfel hebt aan de juistheid van informatie. Eén keer roepen dat je slachtoffer bent zou dan voldoende zijn om uit vreemdelingenbewaring gehaald te worden of op een schaarse plek voor slachtoffers van mensenhandel geplaatst te worden. We zullen een soort filter moeten hebben en daar hebben we BlinN en andere organisaties echt voor nodig. Met hen moeten we bekijken bij welke indicaties van slachtofferschap we over moeten gaan tot het bieden van alternatieven, zonder dat we in de val van misbruik trappen. Dat is ook een zorg van de Kamer. We zien het aantal meldingen van slachtofferschap toenemen. Is dat nou omdat we zoveel voorzieningen hebben dat mensen daar gebruik van maken? Gelukkig, eindelijk hebben we structuren bedacht? Of is het omdat meer mensen pogingen doen, omdat de rechten die met die structuren komen best fors zijn? We moeten heel realistisch blijven kijken of we daar niet te naïef in worden. Ik ben er erg voor om een rol te geven aan organisaties als BlinN. Zij weten hoe je effectief een oordeel kunt vellen in het eerste stadium, wanneer iemand zegt een slachtoffer te zijn.

De heer Spekman (PvdA): Dat snap ik. Ik ben niet blind voor misbruik. Ik zie ook dat er veel journalisten uit Oost-Europa bij de asielzoekers zitten. Ik zie dat soort mechanismes. Ik vind het echter te gemakkelijk om alleen naar de asielzoeker te wijzen. De overheid weet daar ook wel wat van. Ik vind het namelijk best wel een geloofwaardig verhaal dat de politie er geen prioriteit aan geeft en dat daardoor die mensen de dupe zijn. Dat moet niet, dat zal de staatssecretaris toch ook met me eens zijn.

Staatssecretaris Albayrak: Bij die selectie van wie het wel en wie het niet goed zouden kunnen doen op de vreemdelingenbewaringlocaties speelt de capaciteit van de politie een rol. Dezelfde awareness-activiteiten vinden nu ook plaats richting de politie. Ik noem het tot prioriteit maken, maar ook het herkennen van slachtofferschap tot op de loketten van de politiebureaus. Het is een parallel proces. Ik denk dat het goed is dat we in het contact met BlinN kijken hoe vaak het voorkomt dat door capaciteitsgesprek bij de politie die indicatiegesprekken niet of te laat plaatsvinden. Het zijn allemaal betrekkelijk nieuwe ontwikkelingen, dus ik denk dat het goed is dat we in de praktijk bekijken of het echt werkt zoals we met zijn allen willen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik reageer even op het medicijnpaspoort, want dat is een recente ontwikkeling. Ik vraag me af hoe recent dat is. Is het al ingevoerd? Ik heb zelf vrij recent meegemaakt dat er iemand was die zijn aidsremmers moest krijgen, maar in vreemdelingendetentie terechtkwam en ineens zonder medicijnen zat. In dit geval is een paar dagen zonder medicijnen niet best. Dat is gelukkig later wel verholpen, maar dat is een heel concrete situatie. Ik vraag me af hoe dat nu werkt. De staatssecretaris zegt dat er een warme overdracht is met een medicijnenpaspoort en voor veertien dagen medicijnen. Op het moment dat iemand op straat wordt aangetroffen en richting vreemdelingenbewaring gaat, vraag ik me af of die hele boekhouding daar wel bij komt.

Staatssecretaris Albayrak: Dit gaat om mensen van wie de bewaring wordt opgeheven en die een tijdje bij ons hebben gezeten. Over de termijnen ga ik straks nog wat zeggen. Op het moment dat de bewaring wordt opgeheven, ambtelijk of door de rechter, staat iemand met een specifiek medisch dossier op straat. Er is geen sprake van een warme overdracht aan een instelling of een ziekenhuis. We zorgen er wel voor dat iemand voor veertien dagen medicijnen meekrijgt. Dat zijn afspraken die al zijn gemaakt en dat zou in de praktijk ook zo moeten functioneren.

De heer Anker (ChristenUnie): Dan had ik het inderdaad verkeerd begrepen. Mijn zorg blijft dan nog wel een beetje bestaan. Mensen kunnen in vreemdelingenbewaring komen met een specifiek medisch dossier, bijvoorbeeld dat ze elke dag een setje medicijnen moeten krijgen. Ze kunnen dan ineens zonder komen te zitten. Ik heb gevraagd hoe precies wordt getoetst of iemand naar vreemdelingenbewaring moet gaan en of er gekeken wordt naar alternatieven. Dit zijn dingen die daarin mee moeten worden genomen. Ik had gedacht dat medicijnpaspoorten aan het begin zouden zitten. Ik zou het wel fijn vinden als iets soortgelijks aan het begin zou zitten. Graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Albayrak: Het gaat dan om de vraag of iemand detentiegeschikt is. Als iemand detentieongeschikt is vanwege zijn medische situatie, komt deze überhaupt niet in vreemdelingenbewaring. Dat is een andere toets dan die welke bepaalt wie er in vreemdelingenbewaring komt. Er gaat een hele geschiedenis van zo’n vreemdeling aan vooraf voordat deze in vreemdelingenbewaring komt. Het is een ultimum remedium dat wordt gebruikt wanneer de alternatieven te risicovol worden geacht. Het gaat om een meldplicht, het beschikbaar blijven voor uitzetting, zicht op uitzetting. Vreemdelingenbewaring zal als instrument nodig blijven, omdat je je nooit volledig afhankelijk kan maken van de wil van iemand om weg te gaan. Ik geloof dat de heer Anker ook met enige regelmaat de detentielocaties bezoekt. De grootste groep die daar zit, bestaat uit jonge alleenstaande mannen die niet weg willen. Soms zeggen ze het ook. Ze zeggen dan dat ze hun tijd wel uitzitten en dat ze straks weer op straat staan als de rechter de detentie beëindigt. Wanneer je vreemdelingendetentie niet meer toepast voor deze groep, maar bijvoorbeeld meldplicht zou toepassen als alternatief, dan is de wil om mee te werken aan uitzetting helemaal weg. Nu werken ze al niet mee aan het vaststellen van hun identiteit en het verkrijgen van papieren. Op het moment dat wij denken dat de alternatieven met gering risico kunnen worden toegepast, dan gebeurt dat ook al, zoals voor minderjarige kinderen als onderdeel van een gezin. We moeten niet vergeten dat er een rechter is die periodiek toetst of er nog zicht is op uitzetting. De vraag of iemand wel of niet meewerkt wordt daarbij meegewogen.

De voorzitter: Ik probeer het weer terug te brengen naar de vraag van de heer Anker, want die ging eigenlijk over de medische dossiers. Ik weet niet of u daar nog iets op aan wilt vullen.

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben de discussie over toelating op basis van medische noodzaak eerder gehad. Als iemand niet tot Nederland wordt toegelaten omdat hij in zijn land van herkomst behandeld kan worden en als die medische situatie geen aanleiding is om geen bewaring toe te passen omdat iemand detentiegeschikt is met medicijngebruik, dan vindt de medische intake plaats binnen 24 uur op de detentiecentra. Er wordt dan gekeken naar hoe tijdens het verblijf op die detentielocatie de medische begeleiding en het medicijngebruik moet zijn. Er wordt heel specifiek gekeken naar de medische behoefte tijdens het verblijf. Het is niet zo dat mensen die detentieongeschikt zijn vanwege hun medische situatie in vreemdelingenbewaring worden geplaatst terwijl zij behandeling nodig hebben.

De heer Anker (ChristenUnie): Waar komt het allemaal vandaan? Dat is omdat ik verhalen ken van mensen die afhankelijk zijn van bepaalde medicijnen. Wanneer zo iemand in detentie terechtkomt, moeten hemel en aarde bewogen worden, bijvoorbeeld door een advocaat, om ervoor te zorgen dat diegene zijn medicijnen krijgt. Zeker als iemand elke dag die medicijnen moet hebben, omdat er anders een gevaar is van aids, is dat heel belangrijk. We moeten niet in casuïstiek vervallen, maar de staatssecretaris heeft het over al die alleenstaande mannen die daar zitten. Ik heb het over een aantal gevallen dat ik ken. Ik krijg te veel verhalen te horen dat daar niet de hoogstnodige zorgvuldigheid wordt betracht en dat moet wel. Ik krijg daar geen goed gevoel over.

Staatssecretaris Albayrak: Als de heer Anker echt incidenten kent waar het verkeerd is gegaan en iemand bijvoorbeeld zijn medicijnen niet heeft gekregen, dan moet hij deze melden. We hebben daarvoor de commissies van toezicht, die zicht houden op het reilen en zeilen van de vreemdelingenbewaring en die de rechten van gedetineerde vreemdelingen waarborgen. Daarnaast is er een maandcommissaris die langs gaat. Als mensen tijdens hun detentie denken dat ze door de lijn onvoldoende gehoord of begeleid worden, dan kunnen ze via de maandcommissaris de commissies van toezicht bereiken. De IGZ is langs alle detentiecentra geweest en heeft gekeken naar de stand van zaken als het gaat om de medische voorzieningen en de vraag in welke mate de medische diensten voldoen aan de noodzakelijke voorwaarden om verantwoorde medische zorg te bieden. Het verstrekken van medicijnen is daar uiteraard een onderdeel van. Dat rapport heb ik recent ontvangen en ik denk dat ik in de loop van deze maand het rapport met een reactie aan de Kamer kan sturen. We zullen dan kijken of de IGZ de zorgen deelt met de heer Anker.

Dan de vreemdelingenbewaring en de inrichting en de duur daarvan. We hebben als Nederland geen maximumtermijn voor vreemdelingenbewaring. We hebben ons wel verbonden aan de terugkeerrichtlijn die vreemdelingenbewaring maximeert op zes maanden. Als er sprake is van limitatief opgesomde redenen, is het gemaximeerd op achttien maanden. Die richtlijnen moeten wij voor het einde van dit jaar geïmplementeerd hebben en dat betekent dat die termijnen harde grenzen worden.

Zicht op uitzetting is onderdeel van de rechterlijke toets die met grote regelmaat plaatsvindt. Overigens zien we daar dat de rechters heel vaak zeggen dat, gelet op de inspanningen van Justitie en gelet op het dossier, er wel degelijk van de vreemdeling verwacht mag worden dat hij terug kan gaan naar het land van herkomst. De vreemdelingenbewaring wordt dan gewoon voortgezet, dus ook na een rechterlijke toets. Het is niet zo dat rechters meteen alles beëindigen. Vaak wordt Justitie in het gelijk gesteld als het gaat om voortzetting van de vreemdelingenbewaring. Met de terugkeerrichtlijn komen daar die harde grenzen in. Overigens is het overgrote deel van de vreemdelingendetentie binnen zes maanden beëindigd. 2% van alle vreemdelingenbewaring duurt tussen de zes en achttien maanden. Incidenteel komt het voor dat het langer dan achttien maanden duurt. De heer Spekman noemde één concreet voorbeeld van iemand met een medische situatie die 23 maanden vastzat. We hebben daar eerder contact over gehad. Het is een individueel dossier, dat ik niet publiekelijk kan bespreken, maar het toont bij uitstek dat dilemma van iemand die consequent weigert, die consequent niet meewerkt aan identiteitsvaststelling en die ook nog eens in zijn gedrag jegens het personeel enige vorm van agressie laat zien. De Kamer moet zich eens indenken wat er gebeurt als we dat soort mensen belonen met het beëindigen van de vreemdelingenbewaring. De rechter heeft geoordeeld dat, als deze man zou meewerken, er geen beletsel zou moeten zijn om terug te gaan naar het land van herkomst. De medische behandeling kan ook in het land van herkomst doorgezet worden. Dat is dus zo’n dilemmageval, waarbij je niet kunt berusten in het gedrag van die vreemdeling.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk dat hier wel een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris op zijn plek is. Laten we dit als casus nemen. Het Europees Hof heeft gezegd: achttien maanden is achttien maanden, of de man nu meewerkt, agressief is of niet meewerkt.

Staatssecretaris Albayrak: Maar dat is nog niet geïmplementeerd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan zijn we het daarover eens. Ik hoor de staatssecretaris met andere getallen komen dan we tot nu toe hebben gelezen in de schriftelijke beraadslaging. Zij zegt dat de groep mensen die zes tot achttien maanden vastzit 2% bedraagt.

Staatssecretaris Albayrak: Nee, dat is 15%. Zei ik 2%?

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan wil ik de staatssecretaris nogmaals vragen of wij de getallen over 2009 ook mogen ontvangen, want dit gaat allemaal nog over 2008. Hoeveel mensen, in absolute zin, zitten er langer dan achttien maanden? Over 2008 weet de staatssecretaris dat, maar dat heeft zij niet aan de Kamer gemeld. Ik wil graag die getallen zien.

De voorzitter: Ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris dat schriftelijk doet.

De heer Spekman (PvdA): Ik kan me voorstellen dat we het niet over dit individuele geval moeten hebben, maar ik vind het wel lastig om het er niet over te hebben. Ik zou willen voorstellen dat we op schrift krijgen wat de dilemma’s rond deze heer B. zijn. Voor mij is het van groot belang dat deze man ernstig ziek is. De chirurg geeft aan dat hij erop achteruit gaat als hij in de huidige vorm in vreemdelingendetentie zit.

De voorzitter: Staatssecretaris, het verzoek is ook daar schriftelijk op te reageren.

Staatssecretaris Albayrak: Ik betwijfel of ik deze informatie niet al een keer heb gegeven.

De voorzitter: Kennelijk niet, anders zou de heer Spekman daar niet om vragen.

Staatssecretaris Albayrak: Alle waarborgen van de privacy en alle individuele omstandigheden van deze zaak in acht nemende, kan ik die informatie wel geven.

Ik zei langer dan zes maanden is 2%, maar tussen twaalf en achttien maanden is het 2%. Het is 15% als het gaat om langer dan zes maanden. Dat is een correctie. De Kamer heeft schriftelijk de absolute aantallen gekregen. Ik weet op dit moment niet hoeveel mensen langer dan achttien maanden vastzitten. Het zal een enkeling zijn. Wat de vraag van mevrouw Van Velzen betreft: als de terugkeerrichtlijn geïmplementeerd is, dan is achttien maanden een harde grens.

Over de effectiviteit lopen de mening van een deel van de Kamer en mijn mening uiteen. Ik zie wel degelijk een effect van de vreemdelingenbewaring op de terugkeer van vreemdelingen, al is het alleen maar omdat je niet berust in het gedrag van de vreemdeling om niet mee te werken aan terugkeer.

Alternatieven gebruiken we voldoende als dat risicoloos kan. De VBL is een belangrijke aanvulling op de mogelijkheden die we hadden. De heer Spekman vraagt naar het voorbeeld van België. Wat zij daar doen met alternatieven voor gezinnen, is eigenlijk wat wij met de VBL doen. Het is bijna dezelfde doelgroep en het zijn bijna dezelfde omstandigheden. Wij zien dat de gemiddelde verblijfstijd gemiddeld tien weken is op de VBL Ter Apel. We hebben gezien dat tussen 2008 en 2009 het aantal mensen dat daadwerkelijk vertrekt vanuit de VBL is gestegen. Je ziet dat de toepassing van dat alternatief voor gezinnen met kinderen vaker leidt tot vrijwillig vertrek. We hebben inmiddels ook de doelgroep verbreed.

Het was inderdaad een interessante casus van de Chinezen, omdat daar heel erg zichtbaar werd dat we een dilemma hebben wanneer mensen al langdurig illegaal in Nederland zijn en vanuit de illegaliteit opeens asiel vragen. We hebben de mogelijkheden van vreemdelingenbewaring voor die groep uitgebreid door bijvoorbeeld te kijken of er mensen met antecedenten in zitten. Dat was ook onderdeel van de asielbrief. Ik heb ten tijde van dat debat het standpunt ingenomen dat Nederland niet aan asieldetentie doet. Dat is nog steeds mijn standpunt. Mensen die asiel aanvragen worden niet in detentie genomen. Je ziet dat dit een heel erg leerzaam proces is geweest, bijvoorbeeld wat betreft het effect van meldplicht en toezicht op de aanmeldlocaties. Hierdoor hebben we een aantal verbeteringen doorgevoerd. De vreemdelingenpolitie heeft daar een heel belangrijke rol in gespeeld. We hebben lessen geleerd en dat passen we nu toe in de praktijk als het gaat om het opleggen van zo’n meldplicht.

We hebben in een eerder debat al gesproken over de Chinezen, of ze zicht op vertrek hadden en of we ze in vreemdelingenbewaring hadden mogen nemen. Rechters hebben hiernaar gekeken en hebben in veel gevallen de vreemdelingenbewaring beëindigd. Uiteindelijk is dat in bijna alle gevallen gebeurd, maar dat is gefaseerd gegaan. Voor deze Chinezen geldt dat, als ze vrijwillig teruggaan, er geen enkel beletsel is om daadwerkelijk terug te kunnen gaan. Als ze serieus opgeven wat hun identiteit is, meewerken en meegaan naar de ambassade, dan lukt dat ook. Voor deze groep geldt echter ook dat, wanneer ze niet meewerken, de mogelijkheden van de Staat om ze daartoe te dwingen beperkt zijn. Vreemdelingenbewaring is dan een instrument om ze daar wel toe te dwingen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit beeld staat wel haaks op de ervaring van de commissie voor Justitie, die in een gesprek met de ambassadeur van China heel duidelijk te horen kreeg dat er geen Chinese asielzoekers bestaan. Dat geeft wel aan dat er onwil is vanuit de Chinese autoriteiten om te erkennen dat er mogelijkerwijs reden is tot asielaanvraag van Chinese vluchtelingen. Ik vind dat de staatssecretaris veel te gemakkelijk voorbijgaat aan de ervaringen rondom de onwil vanuit Chinese autoriteiten. Zij kan toch niet staven dat bij al die duizenden Chinezen sprake zou zijn van onwil. Dat is onzin.

Staatssecretaris Albayrak: Nee, mevrouw Azough moet het andersom zien. Als mensen meewerken dan lukt het vaak wel om terug te gaan. Dat zijn ook de ervaringen met de Chinese ambassade. Er zijn tientallen Chinezen teruggegaan door inschakeling van de IOM. De gedwongen terugkeer is echter een moeilijk punt. Als mensen niet meewerken en we ze moeten dwingen, dan zie je dat je niet alleen afhankelijk wordt van de medewerking van het individu, maar ook van de autoriteiten. We hebben dat debat al met de Kamer gehad. Als mensen echt meewerken, dan lukt het vaak wel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou graag willen weten hoeveel mensen uit die groep Chinezen met succes teruggekeerd zijn naar hun land. Wat doet de staatssecretaris met mensen die wel meewerken, maar die niet terug kunnen keren? Die mensen zijn er wel degelijk. Het is een mooi verhaal, maar wel meewerken is geen garantie dat je terug kunt keren.

Staatssecretaris Albayrak: Ik meen dat er nog een oud VKC-verzoek ligt, waarin gevraagd wordt om een eindrapportage over wat er met die groep is gebeurd. Die brief komt nog naar de Kamer.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris zegt dat, wanneer mensen meewerken aan terugkeer, het dan ook lukt. Zij heeft de getallen hierover paraat, neem ik aan.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is breder, dat is niet alleen de groep van 800 Chinezen die ineens op de stoep stonden. Dat zijn alle Chinezen die DT&V in zijn caseload heeft.

Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, ik heb het over de groep die in hechtenis is genomen, die in vreemdelingendetentie zat en waarvan de staatssecretaris zegt dat meewerken wel degelijk een positief effect heeft. Ik durf dat te betwijfelen en ik vraag aan de staatssecretaris om dat nu eindelijk een keer te onderbouwen. Het is jammer dat er dan weer verwezen wordt naar een brief. We voeren nu hier het debat en ik wil gewoon graag weten hoe het in elkaar zit. Wat doet de staatssecretaris met mensen die wel meewerken maar waar het toch niet lukt?

Staatssecretaris Albayrak: Als we er echt van overtuigd zijn dat ze meewerken, dan hebben we daar de buitenschuldvergunning voor. Of het nu gaat om mensen die uit de noodopvang moeten, of om Chinezen of om mensen met welke nationaliteit ook, over de gehele linie maken mensen die daadwerkelijk in aanmerking komen voor een buitenschuldvergunning daar het afgelopen jaar goed gebruik van. Dat komt door het samenspel tussen IND en DT&V. Het is dus zeker een mogelijkheid. Het wordt een discussie wanneer wij zeggen dat we aanwijzingen hebben dat iemand niet meewerkt, terwijl die iemand zegt wel mee te werken. Hoe kun je bewijzen dat iemand niet meewerkt als hij consequent de verkeerde naam opgeeft?

De voorzitter: Wacht even, de staatssecretaris zei net dat wij nog een eindrapportage krijgen en ik denk dat het goed is dat ze zegt wanneer we die krijgen.

Staatssecretaris Albayrak: Dat kan in de loop van deze maand.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris het alleen maar wil hebben over de groep Chinezen die in het recreatiepark is gehuisvest, maar ik wil graag een overzicht van de totale groep.

De voorzitter: We hebben destijds een vraag gesteld. Ik denk dat we moeten nagaan wat die vraag precies was. De staatssecretaris zegt daarop toe dat ze voor het einde van de maand met een eindrapportage komt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb net een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft wel een antwoord gegeven, maar geen feitelijke onderbouwing. Ze heeft geen cijfers aangegeven. Kunnen wij een totaalbeeld krijgen van het aantal afgegeven buitenschuldverklaringen? Hoe ziet de totale groep eruit? Ik zie aan het gezicht van de staatssecretaris dat ze dat gaat toezeggen.

Staatssecretaris Albayrak: Het VKC-verzoek was specifiek voor de groep van 800 Chinezen. Als mevrouw Van Velzen zegt dat dat niet de informatie is die zij wil, dan wil ik in die brief ook wel wat algemene informatie over de groep Chinezen opnemen.

De voorzitter: Dan gaan we dat doen en dan zien wij dat tegemoet.

Staatssecretaris Albayrak: De grensdetentie, Dublin en de artikel 6-weigering. Het is geen plicht. Het is echter wel een goed instrument om tegemoet te kunnen komen aan de verplichtingen die we onder meer in het kader van de Schengengrenscode hebben. Schiphol is de enige locatie waar mensen feitelijk een grens moeten passeren. Het is een klein percentage op het totaal aantal mensen dat in Nederland wordt aangetroffen, vervolgens asiel aanvraagt en naar een aanmeldcentrum gaat. We hebben de mogelijkheid mensen daar de grensovergang te weigeren. Je kunt daar detentie toepassen als uitvloeisel van de plicht om mensen te weigeren die illegaal willen oversteken. Dat is zoals we dat nu doen met de GOC-procedure. Die gaat een overlap vertonen met de nieuwe asielprocedure en daar speelt de discussie over de nieuwbouw en het volledig invoeren van de nieuwe asielprocedure op Schiphol een rol. Ik heb met de Kamer afgesproken haar een voortgangsrapportage over de nieuwe asielprocedure te sturen, en ik denk dat het handig is dat ik daarin ook stilsta bij wat het betekent voor de grensweigering, voor de procedure en voor het regime bij die grensweigering.

Specifiek op het punt van kinderen heb ik een toezegging gedaan. Ik zal kijken of er alternatieven mogelijk zijn. Ik denk echter dat het goed is dat we de heel specifieke situatie van Schiphol en de grensweigering een keer goed bekijken en daarover de Kamer rapporteren. We hebben het dan over artikel 6 in relatie tot de Schengengrenscode en de nieuwe asielprocedure. Het gaat erom wat op de lange termijn allemaal kan veranderen als de fysieke aanpassingen er zijn. Het gaat ook om wat je in de tussentijd nog kunt doen, bijvoorbeeld om de criteria voor de GOC-plaatsing te verduidelijken, omdat die een overlap gaat vertonen met de nieuwe asielprocedure. Ik verwacht overigens dat meer grensgeweigerden doorgestuurd zullen worden naar de verlengde asielprocedure als er door de nieuwe asielprocedure een verlenging naar acht dagen komt. Daarmee zal de groep die daar in de zeswekentermijn terechtkomt en langer in detentie blijft, kleiner worden. Dat is het positieve effect dat ik verwacht van de manier waarop we de nieuwe asielprocedure doorvoeren op de locatie Schiphol.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Is dit alles wat de staatssecretaris zegt over grensdetentie?

Staatssecretaris Albayrak: Ja, mevrouw Azough heeft specifieke vragen gesteld. Hoe vaak gebeurt het, hoeveel gaan er terug en wat gebeurt er met ze? In principe worden mensen alleen op die GOC-locatie geplaatst als er reden is voor nader onderzoek, als er twijfel is over de identiteit en als we denken dat we terugkeer vanuit die locatie sneller kunnen doen. Wat ik in mijn hoofd heb, is dat we alles wat te maken heeft met artikel 6, grensweigering en de GOC-plaatsing in relatie tot de nieuwe asielprocedure afzonderlijk met elkaar bespreken. Dat heeft ook te maken met de aantallen die daar spelen, het regime, wie daar zitten en hoe lang. Er verandert heel veel en ik heb zelf ook behoefte dat in een tijdpad richting 2012 te plaatsen. Ik denk aan de nieuwe locatie en de relevantie van de invoering van de asielprocedure.

De voorzitter: Ik vind het helder: over artikel 6 en alles wat eraan verwant is, komt er een aparte rapportage.

Staatssecretaris Albayrak: Ter volledigheid: het is een kleine groep, maar het deel van die groep dat we effectief laten terugkeren is verhoudingsgewijs vele malen groter dan de terugkeercijfers van de op een andere locatie afgewezen mensen. Grensweigering en -detentie is dus niet alleen een instrument in het kader van de Europese afspraken, maar ook een instrument om effectief terug te kunnen sturen. Als je nog iets meer tijd nodig hebt, dan kun je mensen nog even bij je houden en nader onderzoek doen. Dat zijn de criteria op basis waarvan dat kan. Dat principe zullen we niet gaan veranderen, dat kunnen we ook niet. In relatie tot de andere bewegingen zullen we kijken of er mogelijkheden zijn een aantal van de zorgen van de zijde van de Kamer weg te nemen.

Wat betreft het buitenland werd er een aantal keren gerefereerd aan het Verenigd Koninkrijk en België. We nemen alle kritiek op de vreemdelingenbewaring in Nederland serieus en we doen wat we kunnen om die kritiek weg te nemen. Wanneer we die kritiek echter afzetten tegen de kritiek op andere landen, dan valt het eigenlijk best wel mee. Het is echt niet zo dat andere Europese landen een vorm en mate van vreemdelingenbewaring hebben die veel effectiever is als het gaat om terugkeer en waar tegelijkertijd de risico’s dat mensen verdwijnen worden opgevangen. Die voorbeelden ken ik ook niet. Het is ook niet 100% te vergelijken. De terugkeerrichtlijn zegt iets over de vorm van detentie, de duur van detentie, de bejegening en de ingebouwde waarborgen. Ik denk dat met de implementatie van deze richtlijn er meer harmonisatie zal optreden. Dan kun je ook meer vergelijken. We kijken serieus of de drie alternatieven bij de grensweigering uit het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk ons ook mogelijkheden bieden en of het überhaupt vergelijkbaar is. Het werkbezoek van mijn ambtenaren heeft nog niet plaatsgevonden. We zijn wel voornemens dat te doen; dat had ik de Kamer ook toegezegd. We zijn daar alleen nog niet aan toegekomen. Het voorbeeld van België zag ik niet als alternatief omdat het erg lijkt op de VBL. Australië is een beetje ver om op werkbezoek te gaan. Er zijn echter wel internationale bijeenkomsten, waar we ook niet-Europese landen als Australië kunnen bevragen over hun ervaringen. We hebben de Intergovernmental Conversations (IGC) in Genève en we zullen middels dat instrument kijken of we meer informatie vanuit Australië kunnen krijgen, met name over de effectiviteit. De kosten van vreemdelingenbewaring zijn hoog. Je kunt echter niet zeggen dat we mensen maar niet in vreemdelingenbewaring moeten plaatsen omdat het veel kost. Als er alternatieven zijn die minder geld kosten zonder dat het risico van onttrekking aan toezicht bestaat, dan passen we die al toe. Dat is de meldplicht. De gedachte van een enkelbandje klinkt heel sympathiek, maar ik vind het voor deze doelgroep helemaal niet geschikt. Al is het maar omdat er vaak geen sprake is van een vaste woon- en verblijfplaats. Wij passen enkelbandjes toe bij gedetineerden die resocialiseren of waarvan de aard van het delict zo weinig risico voor de samenleving vormt dat we het risico durven nemen dat ze er vandoor gaan. Ik zeg het maar even kort door de bocht. De Kamer kent deze discussie uit het debat over het gevangeniswezen. In het geval van vreemdelingen is het belang van de vreemdeling erg groot om te verdwijnen en om zo’n enkelbandje te saboteren. Er is geen zicht op integratie en resocialisatie en daarom acht ik het als instrument ook niet geschikt. Ik denk dat het enkelbandje het verkeerde voorbeeld is. Andere alternatieven passen we al toe. Omgekeerd kun je niet zeggen dat we vreemdelingenbewaring maar niet moeten doen omdat het zoveel geld kost.

De bejegening is een nadrukkelijk aandachtspunt in de gesprekken met de commissies van toezicht, omdat zowel Amnesty International als andere organisaties daar met enige regelmaat aandacht voor vragen. Het gaat dan om de bejegening door het personeel en dat vind ik een serieus punt. Ik denk dat het goed is om ook in de heroriëntatie te kijken naar de manier waarop we borgen dat mensen voldoende hiërarchische ingangen hebben wanneer ze verkeerd bejegend worden door het personeel. Het gaat dan om lijnmanagers die optreden jegens personeel dat zich mogelijk niet gedraagt. Dit is mensenwerk. Incidenten zullen ook in de vreemdelingenbewaring blijven voorkomen. De commissies van toezicht spelen daar een belangrijke rol in.

Mevrouw Azough vraagt of er een heel andere wettelijke basis moet komen voor de vreemdelingenbewaring. Ik denk het niet. Deze wettelijke basis functioneert goed en het veranderen van de wettelijke basis zou niets toevoegen aan de heroriëntatie en de wijzigingen waar we mee bezig zijn. We zijn op inhoud dingen aan het veranderen en daar is de wettelijke basis niet relevant voor.

De heer Anker begon met de opmerking dat vreemdelingenbewaring de lelijkste kant van het vreemdelingenbeleid is. We moeten niet vergeten dat mensen die in vreemdelingenbewaring komen heel erg vaak de niet-asielzoekers zijn. Als je die mensen in vreemdelingenbewaring neemt, staat soms al de volgende dag de familie op de stoep met het paspoort. Ze vragen om die persoon eruit te halen en hem te laten vertrekken naar zijn land van herkomst. Ze hebben dan zelfs al een ticket gekocht. Die effecten heeft de vreemdelingenbewaring dus ook. Het is een middel om een effectief terugkeerbeleid te voeren, maar ook om draagvlak te behouden voor het toelatingsbeleid. Het is echter geen strafrechtelijk maar een bestuursrechtelijk instrument. We zullen daarom maximaal moeten kijken hoe we de vorm, de duur en de selectie van de mensen die je in vreemdelingenbewaring plaatst, zo veel mogelijk kunnen laten aansluiten op de aard van de maatregel. De rapporten die aanleiding waren voor dit debat, vond ik waardevolle rapporten, omdat ze concrete handvatten boden. Naar aanleiding hiervan hebben we de maatregelen die we konden nemen, ook daadwerkelijk genomen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Met de berg aan informatie die de staatssecretaris nog schriftelijk heeft toegezegd, wordt het een soort tussendebatje. Er zijn toezeggingen om er nog op terug te komen. Ik zie dat als positief, want ik krijg de indruk dat de staatssecretaris nog een keer wil kijken naar kinderen in detentie. Dat zij nog wil kijken naar alternatieven en naar maatwerk daarin, zie ik ook als positief. Ik die zin vind ik het ook helemaal niet erg om te wachten, want ik vind het belangrijk dat er concrete alternatieven komen, dat die op schrift staan en dat we er goed een debat over kunnen voeren. Dat staat over een maand geagendeerd. Ik wens de staatssecretaris veel succes met het formuleren van alternatieven; dat is namelijk heel erg noodzakelijk.

Ik zou graag nog een reactie van de staatssecretaris willen als het gaat om mijn andere vraag. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het principe zou moeten zijn dat zieke mensen, kinderen en slachtoffers van mensenhandel niet in vreemdelingenbewaring thuishoren? Onderschrijft zij dit basisprincipe ook?

De inspectie gaf aan dat er meer gekeken moet worden naar alternatieven voor volwassenen in vreemdelingenbewaring en dat er niet zo snel naar vreemdelingenbewaring gegrepen zou moeten worden. De staatssecretaris geeft aan dat zij nog geen tijd heeft gehad om de situatie in het Verenigd Koninkrijk te bestuderen. Wanneer wordt die ambtelijke delegatie wel samengesteld? Wanneer gaat die wel die kant op? Gebrek aan ambtenaren is er niet, lijkt mij, dus ik zou wel een concrete datum willen krijgen.

Ik heb een aantal vragen gesteld over de GOC-procedure. Het is mij niet duidelijk hoe dat in de praktijk uitpakt. Hoeveel mensen komen daarin terecht, hoe lang is de procedure, wat is het afdoeningspercentage en wat zijn de kosten?

We komen nog terug op de meeste vragen die ik heb gesteld. Ik wacht de informatie die naar de Kamer komt af.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik had een drietal punten en ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De informatie over de kinderen komt naar de Kamer toe. We blijven bij ons uitgangspunt, maar de staatssecretaris deelt dat uitgangspunt. Volgens mij moeten we daar een eind verder mee komen op 18 februari.

Als het gaat om de bejegening, denk ik dat het goed is dat allerlei maatschappelijke organisaties kritisch blijven op wat er gebeurt. Er is samenwerking tussen Justitie en organisaties zoals BlinN, hetgeen leidt tot constante verbetering.

Wat betreft de pilots ben ik nog niet helemaal tevreden over de bereidheid van de staatssecretaris om met een soort pilot aan de gang te gaan om te kijken of er alternatieven zijn voor vreemdelingenbewaring. Als het goed is, moet er individueel getoetst worden of iemand in vreemdelingenbewaring komt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een aantal alternatieven is dat ook al gebruikt wordt. Dat is ook waar, maar ik zou graag zien dat we nog een stapje verdergaan, hierbij gebruikmakend van de kennis die we opdoen in Engeland, en gebruikmakend van het alternatief in Australië. Daar blijkt dat 94% van de onderzochte gevallen meewerkt, dat slechts 6% zich aan toezicht onttrokken heeft en dat 67% van de betrokkenen op vrijwillige basis terugkeert. Dat zijn mooie getallen. Dat is een internationaal rapport en dat kan dus nagekeken worden. Ik zou graag willen dat er toch nog een aantal alternatieven wordt bijbedacht daarbij gebruikmakend van die informatie. In het rapport van Amnesty International staan ook een aantal alternatieven. Ik kan me voorstellen dat het niet grootschalig begint. Als we echter niet beginnen te onderzoeken hoe iets uitwerkt, dan komen we er niet achter. De staatssecretaris zegt over het enkelbandje dat daar ook nadelen aan zitten. Het leven zit vol met voor- en nadelen. Er zitten ook voor- en nadelen aan de vreemdelingendetentie. Als we niet onderzoeken hoe het voor een bepaalde groep mensen uitpakt, dan komen we er nooit uit. Ik denk dan aan mensen voor wie het vluchtgevaar minder is dan voor anderen, of bij wie het gevaar voor de samenleving al helemaal niet aanwezig is. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris toch nog een keer terugkomt op dit verhaal en met een voorstel komt om een aantal pilots te doen. Als het gaat om extra alternatieven voor vreemdelingenbewaring moet het oogpunt zijn dat die mensen niet moeten verdwijnen in de illegaliteit, dat ze in het zicht moeten blijven van de overheid en dat dat uiteindelijk leidt tot betere terugkeerresultaten. Die handschoen ligt nu bij de staatssecretaris.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb echter nog wel een aantal vragen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze nog een rapportage stuurt over die specifieke groep Chinezen. Ik wil graag dat zij daarin ingaat op het feit dat er genoeg mensen zijn die wel meewerken maar die desondanks niet uitgezet kunnen worden, want dat is de waarneming van mijn fractie. De staatssecretaris zegt dat meewerken een garantie is voor vertrek, maar dat is absoluut niet de waarneming die mijn fractie heeft. Dat kan ik me gewoonweg niet voorstellen, ook gezien de signalen die ons vanuit verschillende zijden van het veld worden aangereikt. Kan de staatssecretaris daar in haar nadere rapportage op ingaan? Wat zijn haar bewijzen ervoor dat meewerken gelijk staat aan vertrek?

Als het gaat om kinderen in detentie, ben ik erg benieuwd naar de verdere notities van de staatssecretaris en naar het debat van 18 februari. Ik hoop dat we daar een aantal stappen verder kunnen zetten op dit specifieke punt.

De staatssecretaris gaat ook een specifieke rapportage of notitie sturen over grensdetentie. Ik hoop dat dat op redelijke korte termijn kan, want dan kunnen we een goed gesprek voeren in aansluiting op dit debat, en met de conclusies die hier getrokken worden. Ik heb daar nog wel veel vragen over. In hoeverre wordt grensdetentie toegepast als ultimum remedium? Er is namelijk geen sprake van een individuele beoordeling. Alleen al de omstandigheid dat toegang geweigerd wordt is voldoende reden voor het toepassen van grensdetentie. Dat is geen individuele beoordeling, daar moet de staatssecretaris zich toe verhouden. De staatssecretaris zegt dat er soms sprake kan zijn van de noodzaak tot nader onderzoek. Asielzoekers betalen daar de hoge prijs voor. De gemiddelde termijn is 90 dagen. We hebben het niet over vier weken waarin een besluit wordt genomen. Het gaat over detentie van 90 dagen gemiddeld. Ik ben blij dat er een oplossing voor gezinnen komt, maar ik vind ook dat voor alleenstaanden een oplossing moet komen. Dit is gewoonweg niet goed.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de prejudiciële vragen van de Bulgaarse rechter over de terugkeerrichtlijn, waarvan toch een interessante beperking op vreemdelingenbewaring en grensdetentie een gevolg zou kunnen zijn. Dat verbaast mij.

Tot slot wil ik nog een keer horen hoe de rechterlijke toets op de toelaatbaarheid eruitziet als het gaat om minderjarigen in vreemdelingendetentie. Daar is de staatssecretaris niet op ingegaan.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik blijf bij mijn stelling dat vreemdelingenbewaring geen schone zaak is, dat het niet mooi is. Ik ben er ook niet trots op dat het nodig is. Ik begrijp tegelijkertijd ook de staatssecretaris. Zij heeft met verve verdedigd dat het een middel is dat ze wel degelijk nodig heeft.

Er komt nog een heleboel aan en we gaan nog over veel dingen spreken. Dat is een goede zaak. Wat ik een belangrijk winstpunt van dit overleg zou vinden is als we eensgezind uitspreken dat vreemdelingenbewaring een middel is dat we zo min mogelijk willen gebruiken, omdat we in dit vrije land vrijheid hoog achten. We moeten mensen dus niet al te lichtvaardig achter een deur plaatsen. Volgens mij moeten we ook vanuit dat principe met dit vraagstuk omgaan en zouden we een heel hoge ambitie moeten hebben om te kijken welk alternatief we kunnen vinden. De heer Spekman heeft gevraagd om pilots, ik krijg soms het idee dat het nog zo’n jong fenomeen is dat er in de wereld nog veel dingen ontwikkeld worden op dit front. Ik zou het de moeite waard vinden om de komende jaren telkens weer te bekijken hoe we vreemdelingenbewaring tot een minimum kunnen beperken. Wij komen met schrijnende gevallen en de staatssecretaris zegt dan dat het overgrote deel van de populatie daar wel degelijk met een reden zit. Dat begrijp ik, maar we moeten ons best blijven doen. Ik zou daar graag een bevestigende reactie van de staatssecretaris op willen hebben, dat zij daar ook op zo’n manier in staat.

Ik heb nog steeds de vraag hoe het nu gaat met het toetsmoment. Natuurlijk, ik krijg ook geen aselecte steekproef in mijn mailbox met dossiers. Dat weet ik sinds het vragenuurtje van gistermiddag. Maar ik krijg toch heel vaak verhalen van mensen te horen die worden aangetroffen of van hun bed worden gelicht en halsoverkop naar vreemdelingenbewaring moeten gaan. Ik vraag me echt af wat er gebeurt op zo’n moment. Hoe zorgvuldig is die toetsing? Weet iedereen wat diegene overkomt, met name degene om wie het gaat? Dat is voor mij belangrijk. Het liefst zou ik zien dat we op zo’n toetsmoment meewegen wat er voor overige alternatieven zijn. Wij moeten ook meerdere alternatieven ontwikkelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Wat onze fractie betreft is vreemdelingenbewaring noodzakelijk als sluitstuk van het vreemdelingenbeleid. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat we bij het spreken over alternatieven wel realistisch moeten zijn. We moeten over een tijdje niet de situatie hebben dat mensen weer op straat rondlopen. Mensen waar we vervolgens weer van zeggen dat we daar opvang voor moeten vinden en dat ze een verblijfsvergunning moeten krijgen. Ik vind dat het beleid dat nu gevoerd wordt op hoofdlijnen overeind moet blijven. Wanneer de staatssecretaris ingaat op vragen over alternatieven, dan wil ik haar vragen in ieder geval het uitgangspunt te hanteren dat het minstens net zo goed moet zijn als nu. Dat de 60% die nu bereikt wordt in vreemdelingenbewaring, blijft en dat de andere 40% niet helemaal verdwijnt maar in de buurt blijft. Als het daar niet aan voldoet dan moeten we straks aan de samenleving uitleggen dat we een systeem hebben gebruikt dat geen winst oplevert maar misschien alleen maar verlies.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De CDA-woordvoerder lijkt hier de aanname naar voren te brengen dat de andere fracties juist niet een effectief terugkeerbeleid zouden willen wanneer ze het hebben over alternatieven. Ik denk dat bepaalde alternatieven juist leiden tot een veel beter en effectiever uitzet- en vertrekbeleid, zeker als het gaat om amv’s. Ik denk juist dat we daarin samen zouden kunnen optrekken.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Mevrouw Van Velzen doet zichzelf geen recht als ze dit een tussendebatje noemt. De Kamer heeft een aantal vragen gesteld. Een deel daarvan was nieuw, zoals het verzoek van de heer Spekman om met kinderen meer voortvarend aan de slag te gaan. Ik heb daarop toegezegd dat ik voor het debat de uitwerking naar de Kamer zal sturen. Dat was een specifieke vraag waarop ik een toezegging heb gedaan. Dat doet niets af aan de inhoudelijke beantwoording die ik hier wel degelijk vrij uitvoerig heb gedaan. Ik heb toegezegd dat voor 18 februari de uitwerking van de alternatieven voor bewaring naar de Kamer zal komen, voor zover ik daar op dat moment klaar mee ben.

Mevrouw Van Velzen zegt dat we met elkaar kunnen afspreken dat zieke mensen, kinderen en slachtoffers van mensenhandel principieel niet in vreemdelingenbewaring worden genomen. Het zijn echter drie verschillende categorieën. Het zal afhangen van de ziekte of je iemand in vreemdelingenbewaring zult zetten. Ik heb uitvoerig toegelicht hoe die selectie gaat in relatie tot detentieongeschiktheid. Zieke mensen kunnen ook in vreemdelingenbewaring komen en dan is het belangrijk dat de zorgen van de heer Anker weggenomen worden. Tijdens de detentie moeten dan ook medicijnen worden verstrekt, etc.

Wat slachtoffers van mensenhandel betreft ben je afhankelijk van de vraag of je in staat bent om slachtofferschap te herkennen. Dat herkennen doe je samen met de ngo’s die daar veel expertise over hebben. Vervolgens moet je bepalen hoe je er verder mee omgaat. Soms komt het voor dat mensen pas tijdens de vreemdelingenbewaring, net voor de uitzetting, melden dat er iets met ze aan de hand is. Ze zeggen dat ze slachtoffer zijn en dat ze hun verhaal nu willen vertellen. We zouden gek zijn als we die mensen die ruimte niet geven, omdat dat juist indicaties zijn om de criminelen die hier achter zitten te pakken. Het gaat al zo moeizaam. Het is in ons belang, in het kader van de criminaliteitsbestrijding, dat we mensen de ruimte geven als ze met hun verhaal naar buiten willen treden. Natuurlijk naast het eigenstandige doel, namelijk het beschermen van slachtoffers en het bieden van humanitaire steun van mensen die slachtoffer zijn. Ik kan niet in één zin zeggen dat het een principe is dat deze groepen niet in vreemdelingenbewaring komen. Daarvoor zit iets te veel nuance in die drie groepen.

Het ambtelijk werkbezoek aan het Verenigd Koninkrijk gaat komende maand plaatsvinden. Ik zal de Kamer kort daarna berichten wat dat heeft opgeleverd.

De laatste vraag van mevrouw Van Velzen ging over de GOC-procedure, de GOC-locatie, de aantallen en de criteria als bij grensweigering nader onderzoek plaatsvindt. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan naar aanleiding van de vragen van mevrouw Azough. Ik heb toegezegd dat we daar nog op terugkomen. Ik zal daarbij nog meer veranderingen in beeld brengen, namelijk de nieuwe asielprocedure en de nieuwbouwlocatie in relatie tot de praktijk. Ik denk dat het goed is dat te doen na de invoering van de nieuwe asielprocedure. Mijn verwachting is dat mensen sneller aan de grens doorgeplaatst zullen worden in de verlengde procedure. Ze hebben geen rust- en voorbereidingstijd, ze hebben niet dezelfde voorbereiding als mensen bij andere aanmeldlocaties. Ik wil kijken of dat effect intreedt. Als ik een paar van die indicaties heb, dan kan ik iets zinnigs zeggen over hoe we daar in de tijd tot 2012 mee om kunnen gaan. Ik had gezegd dat het misschien handig is dat te koppelen aan de voortgangsrapportage nieuwe asielprocedure. Ik heb die rond of na de zomer toegezegd. Ik kijk wat realistisch is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Op het risico af dat ik het nu voor de vierde keer vraag, maar kan de staatssecretaris de vraag beantwoorden wat een verblijf in zo’n gesloten OC kost?

Staatssecretaris Albayrak: Nee, die informatie heb ik hier niet, anders had ik dat wel gegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris zegt in antwoord op mijn vragen dat we het er uitgebreid over hebben gehad en dat we het er in de zomer nog wel over hebben.

Staatssecretaris Albayrak: Nee, ik heb u toegezegd dat u daar nog veel meer informatie over gaat krijgen dan waar u zelf om gevraagd heeft. Wat wilt u nog meer?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou graag antwoord willen op mijn vraag hoeveel het kost. Ik zou daarvoor niet willen wachten tot de zomer. Dus als u dat eerder kunt sturen, wat mij betreft voor het volgende debat, heel graag. Ik wil weten hoe lang mensen daar zitten, wat het afdoeningspercentage is en wat het kost.

De voorzitter: Dan kijk ik even naar de toezegging die de staatssecretaris gedaan heeft om uitgebreid te rapporteren rondom de GOC en artikel 6. Een klein beetje structuur is misschien niet erg.

Staatssecretaris Albayrak: De kosten zijn niet anders dan de gewone bewaringskosten: rond de € 165 per dag. Het afdoeningpercentage heb ik hier niet paraat.

Mevrouw Azough had vragen over de toepassing van die maatregel in de praktijk. Hoe lang zitten vreemdelingen daar? Wat levert dat nader onderzoek op? Daarvoor hebben we de brief nodig die ik heb toegezegd.

De heer Spekman wilde stilstaan bij zijn verzoek om nu al te besluiten tot een aantal pilots, om zo te komen tot alternatieven voor de vreemdelingenbewaring. Hij noemt daarbij nogmaals dat hij indicaties heeft dat er landen zijn met een praktijk waarvan we zouden kunnen leren. Als er voorbeelden zijn van landen die met hun vreemdelingenbewaring of alternatieven een effectievere terugkeer van afgewezen personen bereiken, dan zullen we dat in elk geval overnemen. Ik zal er op die manier naar kijken en ik denk dat het goed is om het verzoek om de uitwerking van alternatieven en pilots mee te nemen bij de ervaringen die we mogelijk in het Verenigd Koninkrijk gaan opdoen komende maand. Na het werkbezoek zal ik de Kamer een verslag sturen, waarin ik verslag zal doen van hoe het is gegaan en of ik daar mogelijkheden zie voor alternatieven. Elk systeem dat je invoert als alternatief heeft ook weer voor- en nadelen. We zullen dus moeten inschatten of de alternatieven effectiever zijn dan wat wij op dit moment in Nederland doen met vreemdelingenbewaring. Er zijn landen die bij ons komen kijken hoe wij het nu doen. Je moet vreemdelingenbewaring niet inruilen voor iets dat even of zelfs minder effectief is, zoals de heer Van Haersma Buma opmerkte. We zullen daar nog op terugkomen naar aanleiding van het werkbezoek en daar zal ik ook Australië in betrekken.

De heer Spekman (PvdA): Het ingaan op Australië was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag was of de staatssecretaris ook kan ingaan op de alternatieven van Amnesty International, zodat we één overzicht hebben van de alternatieven. Het uitgangspunt van de heer Van Haersma Buma deel ik ook.

Staatssecretaris Albayrak: Dat zal ik mede naar aanleiding van het werkbezoek aan het Verenigd Koninkrijk doen.

Ik kom op de Chinezen. Was het maar waar dat meewerken een garantie is voor terugkeer. Dan hadden we het buitenschuldbeleid niet nodig. Dat hebben we echter wel en dat passen we ook toe. Ik heb mevrouw Van Velzen al een soort eindrapportage toegezegd waarin ik de cijfers over de groep van 800 Chinezen en van Chinezen in het algemeen aan de Kamer zal geven.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben hier blij mee, omdat de staatssecretaris heeft toegezegd een notitie te sturen over grensdetentie in het algemeen, met name over de toekomst gezien de nieuwe procedure.

In onze ogen wordt grensdetentie niet als ultimum remedium toegepast, aangezien het een soort automatisme in zich heeft. Toegangsweigering alleen al betekent grensdetentie. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dit ziet. Daarnaast vind ik het zeer zorgelijk dat de duur gemiddeld 90 dagen is.

Staatssecretaris Albayrak: Wij doen alles om binnen zes weken onze procedures af te ronden en dat halen we ook. Als mensen in bezwaar en beroep gaan, dan loopt die termijn op. Dat is juist. Het is eigenlijk grensmanagement, grensbeheer. Als je iemand aan de grens weigert, dan kun je niet tegen hem zeggen dat hij op een locatie vrij in dit land mag gaan afwachten tot welke beslissing zijn aanvraag leidt. Het is inherent aan de grensweigering dat je mensen ook in detentie neemt. Ik zou dat geen automatisme willen noemen, want ik denk dat er wel degelijk ruimte is voor een individuele beoordeling waarbij rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. Ik heb tevens aangegeven dat we de positie van minderjarige kinderen nog eens extra bekijken. Dat is al het bewijs dat het geen automatisme hoeft te zijn. Ik denk dat we de discussie kunnen voeren als ik een aantal van deze zaken op een rijtje heb gezet en de stand van zaken heb gegeven.

De prejudiciële vragen van de Bulgaarse rechter doen helemaal niets af aan de maximum termijnen van de terugkeerrichtlijn. Wij gaan gewoon de terugkeerrichtlijn met die maximum termijnen implementeren. Voor hoe wij omgaan met die terugkeerrichtlijn zijn die antwoorden niet echt relevant. Ik ken de inhoud niet helemaal, maar volgens mij ging het over de vraag of de periode van de aanvraag in de procedure moet worden meegeteld. Wij zitten al met de maximumtermijnen die we zo hard gaan implementeren als ik heb toegezegd.

Dan de rechterlijke toets. Ik keek een beetje puzzled toen mevrouw Azough mij vroeg naar minderjarigen. Dit is namelijk dezelfde rechterlijke toets als bij volwassenen. Gelet op de klok denk ik niet dat het handig is dat ik de Kamer de hele tekst voorlees, maar de Kamer kent de procedure wel. Overigens is het niet alleen de rechter die vreemdelingenbewaring beëindigt, maar ook ambtshalve wordt de vreemdelingenbewaring soms opgeheven. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer we denken dat het geen zin meer heeft omdat er geen zicht meer is op vertrek. Het gebeurt ook als we het belang van de vreemdeling even belangrijker vinden dan het beschikbaar houden voor begeleiding, bijvoorbeeld bij ziekte.

De heer Anker vraagt mij om uit te spreken dat vreemdelingenbewaring zo min mogelijk moet worden toegepast. Dat wil ik graag met hem eens zijn, omdat het inherent is aan de aard van de bestuurlijke maatregel. Je moet het pas doen als je het nodig hebt om de terugkeer te effectueren.

Ik heb gesproken over de alternatieven. Ik zal in die brief niet alleen het Verenigd Koninkrijk betrekken, maar ook Australië en de suggesties die in de rapporten van Amnesty International zijn gedaan.

Er werd gevraagd of er niet te gemakkelijk naar vreemdelingenbewaring wordt gegrepen. Ik heb voorbeelden waarin de vreemdelingenpolitie die op een moment dat vreemdelingenbewaring wel geïndiceerd is, er toch voor kiest dit niet toe te passen. De praktijk is echt genuanceerder. Het is echt niet zo dat er te snel naar wordt gegrepen. Er wordt soms ook gezegd dat vreemdelingenbewaring zou kunnen, maar dat gelet op de omstandigheden een andere keuze wordt gemaakt. Dit kan bijvoorbeeld bij een gezin waarvan de kinderen op school zitten of bij lange duur van illegaal verblijf. Er worden individuele afwegingen gemaakt. Soms is er reden om iemand in bewaring te stellen, maar wordt er toch actief van afgezien. Dat brengt uw zorgen enigszins in balans.

De heer Anker (ChristenUnie): We moeten het niet te veel over de gevallen blijven hebben. Ik doe het en de staatssecretaris doet het. Wat dat betreft hebben we beiden een beetje boter op ons hoofd. Ik ken ook de goede verhalen wel van die fantastische agent bij de vreemdelingenpolitie die zich afvraagt of dit allemaal wel zo moet. Er zijn er echter ook agenten die dat niet zo doen, daar gaat het mij in principe om. Wat moet er op het moment dat iemand wordt aangetroffen allemaal doorlopen worden aan procedures, voordat overgegaan wordt tot vreemdelingenbewaring? Zit daar een wegingsmoment in? We gaan straks een lijstje krijgen van brieven die naar ons toe gaan komen, of een boek wordt hier naast mij gezegd. Dat is een heel bepalend moment en ik zou graag willen weten wat op dat moment allemaal gebeuren moet.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is eigenlijk de werkwijze van DT&V, waarbij vrijwillige terugkeer de inzet is. Vanaf het moment dat iemand is uitgeprocedeerd worden er terugkeergesprekken gevoerd: wat kunnen we voor u doen om terug te kunnen gaan? Kunnen we de IOM inschakelen? Waar gaat u naartoe terug? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het duurzaam is? Krijgt u financiële middelen mee? Ik denk aan de HRT-regeling van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Er zijn legio mogelijkheden die al in het voortraject in de aanbieding worden gedaan om iemand te bewegen tot vrijwillige terugkeer. Vervolgens kom je verder in dat proces en dan kom je op een moment dat je vaststelt dat het niet gaat werken omdat iemand totaal geen zin heeft om terug te gaan. Dan heb je de zoektocht naar alternatieven. Kunnen we volstaan met een meldplicht of kunnen we iets anders doen? Als dit risicoloos kan, dan wordt daartoe besloten. Vreemdelingenbewaring kan gebruikt worden om iemand te bewegen om wel mee te werken aan terugkeer. Dat gebeurt wat ons betreft wanneer er zicht is op uitzetting.

Wij komen nog in veel debatten terecht over de beëindiging van de noodopvang. Ik vind dat we niet moeten schromen om vreemdelingenbewaring toe te passen, wanneer dat geïndiceerd is. Dat zijn ook mijn instructies, zo zeg ik heel eerlijk. We moeten soms juist consequenter zijn. Stel dat iemand al acht maal uitgeprocedeerd is en elke keer weer hoort dat hij een termijn krijgt om te vertrekken. Als zo iemand maar niet weggaat en je hem als overheid met rust laat, welk signaal geef je dan af? Dat doe je één keer als overheid, dat doe je twee keer als overheid, maar het houdt een keer op. Dan gaan we daar consequenties aan verbinden. Die mensen hebben het waarschijnlijk nodig dat er een consequente overheid is die niet alleen zegt dat zij niet mogen blijven, maar die ook zegt dat zij ervoor gaat zorgen dat ze fatsoenlijk, zorgvuldig en duurzaam terug kunnen. Als mensen zelf geen stappen nemen om terug te keren en je daarin berust, dan geef je mensen hoop die je ze niet mag geven. Dat is een proces wat de Kamer ook in de beëindiging van de noodopvang zal zien. De rapportage daarover krijgt de Kamer binnenkort. Het blijkt dat de mensen vanuit die locaties naar vreemdelingenbewaring gaan. Dat is een proces waar alle gemeenten aan meewerken, omdat ze zien dat het einde oefening is voor veel mensen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik begrijp het allemaal wel, het lastige is dat je weer de casuïstiek induikt. Op een moment dat iemand in een gezin een duurzaam verblijf heeft maar niet in Nederland mag blijven, bijvoorbeeld in verband met een 1F-tegenwerping, dan begrijp ik niet waarom de vader in vreemdelingenbewaring wordt gezet. We begrijpen met zijn allen dat de meest logische plek om in Nederland te verblijven daar is, bij zijn gezin. Waarom kunnen we dan niet al hetgeen we in werking stellen voor terugkeer vanuit die situatie doen? Waarom moeten we dat vanuit vreemdelingenbewaring doen? Waarom hebben we in dat soort gevallen het drukmiddel nodig van detentie? Om mensen te bewegen tot terugkeer? We moeten het zuiver houden. Het uitgangspunt van vreemdelingenbewaring is dat iemand beschikbaar is voor terugkeer. Vreemdelingenbewaring is geen afschrikkingsmiddel of drukmiddel. Iemand moet beschikbaar zijn, daar moet je het voor gebruiken.

Staatssecretaris Albayrak: Je kunt het niet uitsluiten, omdat het vaak gaat om mensen bij wie alles al geprobeerd is. Er is al gekeken of het alternatief om te blijven bij het gezin met een meldplicht werkt. Stel dat dat al een paar keer is geprobeerd, maar dat ondanks de meldplicht iemand niet meewerkt. Je kunt dan niet uitsluiten dat iemand vanaf een andere locatie mee moet werken aan terugkeer. Je kunt het op individuele dossiers dus niet uitsluiten.

De voorzitter: Wij gaan op 18 februari verder over een deel van deze onderwerpen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Eén vraag van orde. Ik begreep van de staatssecretaris dat zij binnenkort nog met een notitie over alternatieven komt. Ik neem aan dat ze daarin ook de concrete cijfers opneemt over het aantal keren dat in de afgelopen jaren alternatieven zijn toegepast. Het enige cijfer dat we nu hebben betreft de drie keer dat garantstelling is gebruikt.

De voorzitter: De vraag is genoteerd. Als er in de rapportage geen antwoord op gegeven wordt, dan komt u daarop terug.

Staatssecretaris Albayrak: Eén winstwaarschuwing: alle informatie die ik uit de systemen kan krijgen, zal ik de Kamer geven. Ik zal bij de vreemdelingenpolitie moeten kijken of er een registratie is van de follow-up van de meldplicht. Als het uit de systemen te halen is, dan krijgt de Kamer het. We hebben echter vaak discussies gehad over de informatie uit de IND-systemen oude stijl. We zijn in afwachting van Indigo, waarmee we veel meer, andere en veel specifiekere informatie kunnen genereren, bijvoorbeeld ook over groepen. Als het kan dan doen we het. Ik ben echter bang dat er op tal van deze onderwerpen geen specifieke registratie is geweest, waardoor je niet met één druk op de knop de aantallen eruit haalt.

De voorzitter: Ik sluit het algemeen overleg.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).