17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 418 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 juni 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 januari 2012 over handhaving Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (32 896, nr. 8);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 ter aanbieding van de onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekerheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen; rapportage nr. 4, 2012D07600: Het naleven van verplichtingen (33 000-XV, nr. 66);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 ter aanbieding van de onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekerheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen; rapportage nr. 4: Verkenning kleding en gedrag (33 000-XV, nr. 66);

• de verzamelbrief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 maart 2012 over fraudebestrijding door bestandskoppeling, zoals zal worden gezonden aan de Colleges van B&W van de Nederlandse gemeenten (2012Z04924);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 maart 2012 over gegevensuitwisseling in het kader van de fraudebestrijding (17 050, nr. 416).

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2012 over de aanpak van malafide uitzendbureaus (32 680, nr. 28);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2012 over bewijslastverdeling en verkeerscontroles UWV (17 050, nr. 417);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 mei 2012 ter aanbieding van het jaarverslag van de Inspectie SZW 2011 (33 000-XV, nr. 73).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Karabulut

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, De Jong, Koşer Kaya, Hamer, Sterk, Karabulut,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de bewindspersonen, de ambtenaren en uiteraard ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Vandaag spreken we over het onderwerp handhaving. Vanochtend zijn nog twee stukken aan de agenda toegevoegd. Ik neem aan dat de Kamerleden daarmee bekend zijn. Wij hebben tot 17.00 uur de tijd voor dit algemeen overleg. De spreektijd per woordvoerder is vijf minuten.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Een tijdje geleden las ik in het weekblad Nieuwe Revu het dagboek van een bewust werkloze. Frank kiest er na zijn ontslag namelijk bewust voor om werkloos te blijven en geeft aan dat het hem met trots vervult dat hij niet meedoet aan die kapitalistische onzin. Hij beschouwt de uitkering als een terechte vergoeding voor het feit dat hij «jarenlang in een neoliberale doctrine is getrapt». Werken is volgens hem luxeslavernij. De werkcoach schudt zijn hoofd na het horen van deze woorden en volstaat met de mededeling dat Frank verplicht is vier sollicitaties per maand te versturen. Brieven schrijft hij, naar eigen zeggen, bijvoorbeeld voor een baan als operatieassistent. In de brief voor die baan geeft hij aan dat hij behoorlijk drinkt en dat zijn vingers trillen. Ook solliciteert hij op de functie van pastoraal werker; hij schrijft niet in God te geloven. Ook werkt hij mee aan de workshop «solliciteren doe je zo» van het zoveelste re-integratiebureau dat «veel geld verdient met de innerlijke zoektocht», waarbij «met medelotgenoten wordt gedanst op muziek om lekker los te komen». Zijn conclusie luidt: «Het is een kunst om niet te worden aangenomen en dat is soms best hard werken».

Geërgerd heb ik dit artikel gelezen. Ik vraag mij af hoe dit in hemelsnaam mogelijk is. De recente rapporten van de Inspectie Werk en Inkomen (IWI) ondersteunen de signalen die ik de afgelopen tijd heb ontvangen via burgermails en werkbezoeken aan bedrijven: we tolereren nog te veel in dit land. Gemeenten gaan te voorzichtig om met mensen die aanspraak maken op de bijstand en het zo eigenlijk best wel even prima vinden.

In het recent verschenen jaarverslag van de inspectie wordt gerefereerd aan onderzoeken van de inspectie, waarvan we er vandaag een aantal op de agenda hebben staan. Zo blijkt uit het onderzoek «Iedereen aan de slag» dat 50% van alle bijstandsgerechtigden geen enkele dwang of drang ervaart van gemeenten om aan de slag te gaan. Dat percentage loopt in het tweede jaar zelfs op naar 80% van alle bijstandsgerechtigden.

Daarnaast blijkt uit hetzelfde onderzoek dat maar liefst driekwart van alle bijstandsgerechtigden denkt dat de bijstand een keuzemenu is. Oh, hier heb ik wel trek in, goh, daar heb ik niet zoveel trek in, dus laat maar even zitten. Zo blijkt ook uit het onderzoek «Het naleven van verplichtingen» dat op bestuurlijk niveau nauwelijks expliciete sturing wordt gegeven aan de uitvoering van het gemeentelijke maatregelenbeleid. Dat komt ook terug in andere onderzoeken van de IWI, bijvoorbeeld de verkenning in het kader van de studie «Kleding en gedrag». Klantmanagers hebben in de uitvoering een te grote beoordelingsvrijheid. Ze leggen naar eigen inzicht een maatregel op. De een kiest voor een goed gesprek, de ander houdt het bij een waarschuwing. Als het eventjes meezit, wordt de uitkering voor een maand met enkele procenten gekort, zelfs als iemand – dat staat ook in het onderzoek – bedreigingen uit of vernielingen aanricht.

Wat de VVD-fractie betreft, kan het zo echt niet langer. Er moet een mentaliteitsverandering komen. De bijstand is alleen bedoeld voor mensen die tijdelijk niet in staat zijn om in hun levensonderhoud te voorzien.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Azmani gebruikt net als in het verleden heel harde woorden. Ik geloof dat er een minister van VVD-huize in het kabinet heeft gezeten die hier kennelijk twee jaar lang geen werk van heeft gemaakt. Zegt de heer Azmani dat zijn minister gefaald heeft?

De heer Azmani (VVD): Ik zeg helemaal niet dat de minister of de staatssecretaris gefaald heeft. Zij hebben de afgelopen tijd heel veel wetsvoorstellen naar de Kamer gebracht en de Wet werk en bijstand fors weten aan te scherpen. Daardoor voelt men meer urgentie om aan de slag te gaan. Ik constateer dat uit de rapporten blijkt dat naleving nauwelijks tot niet plaatsvindt. De percentages met betrekking tot sanctionering zijn echt schokkend. Mensen die kunnen werken, moeten aan de slag. Zij moeten de prikkel voelen dat ze aan de slag moeten. Ik roep de staatssecretaris en de minister in ieder geval op om uit te spreken dat ze in dit kader maatregelen nemen. Ondanks de demissionaire status van het kabinet moeten we hiermee verder aan de slag. We moeten ervoor zorgen dat er een daadwerkelijke mentaliteitsverandering plaatsvindt. Het kan niet zo zijn dat mensen het idee hebben «daar heb ik wel trek in, hier heb ik geen trek in». Wie kan werken, moet ook werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over dat laatste punt verschillen wij niet van mening. Wie kan werken, moet werken. Het punt is echter dat alle cijfers groeien. U zegt nu weer heel hard: dit kunnen we niet accepteren, dit mag niet. Ik heb gevraagd of deze bewindslieden te kort zijn geschoten. Heeft de VVD gefaald? Heeft het dan meer te maken gehad met het handhaven, waarop juist bezuinigd is? Heeft het beleid gefaald?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij spreken we over gemeentelijke handhaving. Dat is iets anders dan de handhaving waar mevrouw Koşer Kaya op doelt. Nee, dit kabinet heeft niet gefaald. Het heeft alleen niet de kans gekregen om met een aantal wetsvoorstellen te komen. Ik roep het kabinet op om door te gaan met het voorstellen van maatregelen die dit probleem daadwerkelijk verhelpen. Het probleem is namelijk dat er niet evident wordt gesanctioneerd als blijkt dat men geen zin heeft om op zoek te gaan naar een baan. Men denkt: als ik zo nodig moet, ga ik wel het sollicitatiegesprek in, maar laat ik heel duidelijk blijken dat ik er eigenlijk helemaal geen zin in heb. Men doet dit, om in ieder geval het vinkje achter de naam te krijgen als men vier keer heeft gesolliciteerd. Nee, de bijstand is het laatste sociale vangnet in dit land voor mensen die dat echt nodig hebben. Het kan niet zo zijn dat iemand er gewoon geen zin in heeft en dat ook laat blijken tijdens een sollicitatie.

De voorzitter: Het mag nog iets korter en bondiger van mij.

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Azmani windt zich weliswaar op bij elk antwoord, maar volgens mij geeft hij geen antwoord op de gestelde vraag. Laat ik het op een andere manier proberen. Welke maatregelen moeten deze bewindslieden vandaag dan concreet aankondigen?

De heer Azmani (VVD): Ik denk dat er maatregelen noodzakelijk zijn om meer uniformiteit te scheppen en dat gemeenten meer richtlijnen moeten krijgen zodat zij weten in hoeverre zij moeten sanctioneren als bijvoorbeeld de sollicitatieplicht of de re-integratieplicht flagrant wordt geschonden. In het veld wordt geconstateerd dat gemeenten daar nu weinig aandacht voor hebben en daar weinig aan doen. Als er wat wordt gedaan, is het slechts mondjesmaat. Ik vind dat forse sancties moeten worden opgelegd. Als je de sollicitatieplicht moedwillig frustreert, heb je geen recht op een uitkering. Ik wil dat het kabinet alsnog met wetsvoorstellen met die strekking komt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is een heel algemeen antwoord. Uit de woorden van de heer Azmani meen ik op te maken dat de decentralisatie voor een gedeelte moet worden teruggedraaid en dat er meer uniforme regels moeten komen. Welke regels moeten er dan komen? Ik hoop dat de heer Azmani ten minste drie regels kan noemen, gezien zijn opwinding. Welke middelen komen vervolgens voor de gemeenten beschikbaar om de drie Azmaniregels te handhaven? Tot nu toe worden de gemeenten alleen maar gekort en kunnen ze helemaal niet handhaven, simpelweg omdat ze daarvoor de mensen niet hebben.

De heer Azmani (VVD): Het is werkelijk waar niet te geloven wat mevrouw Hamer zegt. Als het goed is, brengt mevrouw Hamer ook werkbezoeken aan het veld. Daarbij zie je enorme verschillen tussen gemeenten in de omgang met handhaving. Er zijn voorbeeldgemeenten, die daar zeer succesvol in zijn. Zij doen niet alleen de aanpak aan de voorkant maar handhaven ook hard aan de achterkant. Ook zijn er heel veel gemeenten die ervoor kiezen om dat niet te doen. Het is een keuze die gemeenten daarin maken. Indien men moedwillig frustreert, kan men geen aanspraak maken op een uitkering. Dat zijn flagrante schendingen van de sollicitatieplicht, al zijn ze niet wettelijk vastgelegd. Ik verzoek het kabinet om met dergelijke maatregelen te komen, zodat er weer beter gehandhaafd kan worden. Het kan niet worden getolereerd dat men de boel moedwillig frustreert. Er moeten in wet- en regelgeving meer sancties en maatregelen geformuleerd worden op basis van gedragingen die plaats kunnen vinden. Dat is nu niet neergelegd in de Wet werk en bijstand.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Azmani is opgewonden over mijn vraag, maar dat begrijp ik niet. Ik vroeg gewoon welke drie concrete regels – van mij mogen ze Azmaniregels worden genoemd – er moeten worden ingevoerd om te kunnen doen wat de heer Azmani graag wil. We spreken in allerlei algemene bewoordingen over cultuurveranderingen, maar dat kunnen we hier niet zomaar regelen, hoe boos en opgewonden we ook zijn. Welke drie concrete maatregelen moeten de bewindslieden invoeren?

De heer Azmani (VVD): Een: agressief gedrag is geen zelfstandige grond om maatregelen te treffen. Dat hebben we in het onderzoek kunnen lezen. Ik vind dat het een zelfstandige grond zou moeten zijn om te kunnen sanctioneren. Twee: ik vind dat een uitkering moet worden ingetrokken als men het sollicitatiegesprek moedwillig frustreert door middel van kleding of gedrag. De consequentie moet zijn dat de uitkering wordt ingetrokken voor een aantal maanden. Drie: we moeten nagaan in hoeverre iemand daadwerkelijk inspanningen verricht om aan het werk te komen. Als die inspanningen onvoldoende zijn, kan men geen aanspraak maken op een uitkering.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik neem aan dat iedereen in dit overleg het eens is met de stelling dat je moet werken als je kunt werken. Toch heb ik een beetje het gevoel dat de VVD vandaag een open deur intrapt. De VVD geeft zelf aan dat er gemeenten zijn waar het wel gebeurt, maar ook gemeenten waar het niet gebeurt. De heer Azmani maakt zich druk over de verschillen daartussen. Daar ben ik het grotendeels mee eens, maar blijkbaar zijn er wel regels waardoor er gehandhaafd zou kunnen worden. Is de heer Azmani het met mij eens dat het probleem veel meer bij de handhaving ligt? Wethouders, ook van VVD-huize, zijn daar verantwoordelijk voor. Moet daar niet veel meer inzet op worden gepleegd?

De heer Azmani (VVD): Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Sterk ook constateert dat er in het veld onvoldoende wordt gehandhaafd. Ik vraag het kabinet maatregelen voor te stellen waardoor het makkelijker wordt om te handhaven en te sanctioneren en waardoor het beleid uniformer wordt. Het mag niet zo zijn dat je er, als je in gemeente X woont, bij een flagrante schending met een waarschuwing van af komt, terwijl in gemeente Y je uitkering daadwerkelijk wordt ingetrokken. Mijn oogmerk is om dat vast te leggen. Op basis van de werkbezoeken die ik afleg en op basis van e-mails van burgers, moet ik constateren dat er verschillend mee wordt omgegaan. Ik wil dat er maatregelen worden genomen. Volgens mij wil het CDA dat ook. Daarom roep ik het kabinet op om met maatregelen te komen, zodat het weer normaal wordt dat je op tijd komt en er netjes uitziet voor een gesprek. Anders sta je met 2–0 achter. Als je in het gesprek totaal geen interesse in de functie toont, sta je met 3–0 achter. Gezien de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt staan er namelijk nog tien mensen voor jou in de rij. Je moet dus laten zien dat je je best doet; dan is er geen enkel probleem en zul je geen enkele maatregel voelen. Als je de boel echter moedwillig frustreert, vind ik dat je geen aanspraak kunt maken op een uitkering.

De voorzitter: Ik verzoek u nogmaals om korter en bondiger te antwoorden.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik bestrijd dat er onvoldoende regels zijn om te kunnen handhaven. Volgens mij zijn er voldoende mogelijkheden om te handhaven. Het probleem is veeleer dat gemeenten daar verschillend mee omgaan. De vraag is of je dat oplost door nieuwe regels te bedenken. Ik ken de VVD ook als een partij die pleit voor deregulering, voor meer vrijheid aan de basis. Voor welk probleem is dit een oplossing? Is de oplossing niet dat gemeenten veel meer moeten handhaven? Moeten onze lokale volksvertegenwoordigers hen daar niet ook op aanspreken?

De heer Azmani (VVD): Het is volgens mij en-en. Enerzijds zegt mevrouw Sterk terecht dat ook onze volksvertegenwoordigers in de gemeenteraad moeten bezien hoe de naleving in de gemeente is georganiseerd. Anderzijds moet je kijken naar wat er in het veld gebeurt en wat uit de onderzoeken blijkt. Dit onderwerp bespreken we vandaag niet voor de eerste keer; de discussie daarover loopt al decennia. Constaterende dat het lastig is voor het gemeentelijke veld om werkelijk sancties op te leggen, moeten we middels wetgeving en instructies instrumenten aanreiken vanuit het Rijk, zodat het makkelijker wordt om de sancties te treffen die we zo hard nodig vinden.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is voor mij nog steeds niet helemaal helder welk probleem de heer Azmani probeert te bestrijden. Zijn er te weinig mogelijkheden om te handhaven? Denkt hij dat het makkelijker wordt als wij daar meer regels voor opstellen? Of wordt er te weinig gehandhaafd? De heer Azmani zegt ook dat gemeenten er verschillend mee omgaan. Blijkbaar zijn er dus wel regels maar gaat men daar anders mee om. Dat tweede zie ik eerder als een probleem dan het eerste.

De heer Azmani (VVD): Het is wat mij betreft en-en. De bestaande regels schieten tekort, maar de handhaving en naleving ervan schieten ook tekort. Er is onvoldoende zicht op waarom de handhaving tekortschiet. Dat blijkt ook uit het onderzoek. Het is dus een combinatie van factoren. Enerzijds zijn stringente wetgeving en regelgeving vanuit het Rijk nodig, anderzijds moet er lokaal, decentraal meer gehandhaafd en gecontroleerd worden. Ik verzoek de bewindspersonen dan ook om zeer snel met maatregelen te komen. Wat de VVD betreft is de tijd echt voorbij dat je zomaar je hand kunt ophouden, terwijl je buurman elke ochtend vroeg opstaat om hard te werken voor zijn eigen geld en dat van jou.

Een ander punt dat ik haal uit «Naleven van verplichtingen» is dat gemeenten zich onvoldoende inzetten om alle inkomsten uit arbeid, met een WWB-uitkering, te achterhalen. Uit de berekeningen blijkt dat in 2009 van maar liefst 29 000 bijstandscliënten niet alle inkomsten zijn verrekend of teruggevorderd. Kortom, zelfs witwerken naast een uitkering loont, zolang je het niet opgeeft. Het probleem bij het verrekenen is dat je met een wettelijke termijn van maximaal drie maanden te maken hebt. De IB-gegevens zijn voor gemeenten voor een groot deel niet eerder beschikbaar dan die drie maanden. Met andere woorden, je kunt de inkomsten dan niet verrekenen in de eerste maanden van een bepaald dienstverband. Je zou dat kunnen oplossen door de wettelijke termijn te verlengen dan wel door de actuele gegevens eerder beschikbaar te stellen. Deelt de staatssecretaris deze opvatting van de inspectie en gaat hij daar ook wat mee doen?

Een ander onderwerp dat vandaag op de agenda staat, is de aanpak van malafide uitzendbureaus. Wij hebben daar de afgelopen tijd meerdere malen met de minister over kunnen spreken. De VVD staat voor een harde aanpak van bedrijven die mensen uitbuiten, onderbetalen en illegalen te werk stellen. Samen met de PVV heb ik hierover een motie ingediend, waarin wordt verzocht om eerder over te kunnen gaan tot het stilleggen van een bedrijf of het innen van een dwangsom, waardoor het voortbestaan van een dergelijk bedrijf ernstig bemoeilijkt wordt.

In het kader van de handhaving is in het verleden gekozen voor een publiek-private aanpak. Onlangs heeft de Tweede Kamer met de minister een wetsvoorstel behandeld in het kader van de registratieplicht. Aangegeven werd dat er nog een evaluatie zou volgen in het kader van die publiek-private samenwerking. De vraag was in hoeverre de herinvoering van de vergunningplicht noodzakelijk zou zijn. Wat is de actuele stand van zaken en kunnen wij in dat kader nog wat verwachten?

Tot slot de verzamelbrief over speciale fraudebestrijding en de brief over de gegevensuitwisseling inzake fraude. Het is goed om te constateren dat de staatssecretaris voortvarend aan de slag is gegaan binnen de bestaande wetgeving met het verbeteren van de gegevensuitwisseling tussen bijvoorbeeld gemeenten, UWV, DUO, Belastingdienst of kadaster, om die fouten te kunnen voorkomen. Fraude is namelijk asociale diefstal van gemeenschapsgeld. Volgens de VVD dient dat hard te worden aangepakt. Een fraudeur moet zijn recht op een uitkering kunnen verliezen. Ik ben ook blij dat het wetsvoorstel van de minister en de staatssecretaris momenteel in de Kamer voorligt en dat de sancties daarin fors worden aangescherpt.

Vandaag stond ook een positief bericht in de krant: uitkeringsfraudeurs lopen steeds vaker tegen de lamp. De minister meldt dat het afgelopen jaar 20 mln. meer is opgespoord dan in het jaar daarvoor. De inbreng voor het verslag vanuit de Kamer sluit morgen. Ik vraag de regering dan ook om de vragen zo snel mogelijk van antwoorden te voorzien, zodat we dit wetsvoorstel de komende weken plenair kunnen behandelen.

Voorzitter: De Jong

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag voor de heer Azmani. Ik had van de heer Azmani eigenlijk een verbod op zweten tijdens sollicitatiegesprekken verwacht. Ik begreep namelijk dat de heer Azmani dat voorstel zou doen via de media, omdat hij een heel groot probleem ziet.

De heer Azmani (VVD): Ik vroeg me al af wanneer het theater van mevrouw Karabulut in deze Kamer weer zou beginnen, gezien de karikatuur die zij maakt. Het is heel duidelijk waar het mij om gaat. Als iemand gaat solliciteren vanuit de bijstand, dient hij ervoor te zorgen dat hij zich netjes gedraagt en fatsoenlijk kleedt. Doet hij dat niet, staat hij met 1–0 achter. Komt iemand te laat op het sollicitatiegesprek, staat hij met 2–0 achter. Als iemand bovendien geen interesse toont, staat hij al met 3–0 achter. Kijkend naar de huidige economische situatie zijn er tien mensen voor hem. De bijstand is juist bedoeld voor al die mensen die tijdelijk niet in staat zijn om te werken; dat moet mevrouw Karabulut met mij eens zijn. De bijstand is het laatste sociale vangnet. Daar moeten we voor zorgen, ook naar de toekomst toe.

Mevrouw Karabulut (SP): Daarover is iedereen het eens. Het zijn de VVD en de heer Azmani zelf, die telkens weer een karikatuur maken van mensen die zonder dat zij dat willen afhankelijk zijn van een uitkering. De heer Azmani heeft vanochtend weer iets in de pers geroepen. Hij negeert het feit dat er weer 90 000 werkzoekenden bij komen en dat mensen zich suf solliciteren. En dan begint hij over zwetende of misschien wel uit de mond stinkende mensen, die om die reden geen uitkering zouden mogen krijgen. Mijn concrete vraag is: hoe groot is dat probleem? In welke gemeenten speelt dat? Waar in deze rapporten staat dat mensen zich niet goed gedragen? Het zal heus een keer voorkomen, maar de heer Azmani signaleert een gigantisch probleem. Leg mij eens uit hoe groot dat probleem is.

De heer Azmani (VVD): Het probleem is dat dit helemaal niet geregistreerd wordt. Ik krijg daar veel mails over en hoor dat ook van werkgevers. Het gaat mij niet specifiek om het stinken. Daar maakt mevrouw Karabulut een karikatuur van. Het gaat mij erom dat mensen meer hun best doen om aan een baan te komen. Daar gaat het uiteindelijk om. Daarvoor moeten we zorgen. Onderzoeksrapporten stellen op basis van registraties dat 50% van de bijstandsgerechtigden in het eerste jaar geen enkele dwang of drang voelt van gemeenten om voortvarend aan de slag te gaan met het zoeken van een baan. In het tweede jaar is dat 80%. Dat vind ik schokkende cijfers. Driekwart van de bijstandsgerechtigden denkt dat bijstand een keuzemenu is, in de trant van «in die baan heb ik even geen zin, laat ik nog een tijdje in die uitkering blijven». Daar wil ik paal en perk aan stellen. Mensen die kunnen werken, moeten werken. Als land hebben wij het fatsoen om te zorgen voor de mensen die dat tijdelijk of volledig niet kunnen. Het helpt dan niet als we de mensen die dat wel kunnen, een hand boven het hoofd houden.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp de opwinding en de lange antwoorden van de heer Azmani steeds beter. Hij roept namelijk iets, heel nare dingen, die vervelend zijn voor heel veel mensen die zich suf solliciteren, maar niet aan de bak komen. Hij kan dat niet onderbouwen. Sterker nog, uit de voorliggende rapporten blijkt dat probleem gewoon niet. Ik vraag de heer Azmani om dat te onderbouwen. Dat kan de heer Azmani niet. Waarom doet hij dat? Hij doet dat omdat het beleid en de politiek van de VVD totaal is mislukt. Hij maskeert dat er steeds meer werklozen bij komen. Dat is de reden.

De heer Azmani (VVD): Daar heb ik dan ook recht op. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut háár conclusies trekt uit de bevindingen van het rapport. Ik zal een voorbeeld noemen uit de «Verkenning kleding en gedrag». Daar houd ik het maar bij, want ik zou het hele rapport kunnen noemen. Van agressief gedrag en bedreiging was driemaal sprake. Als mevrouw Hamer het rapport van de zes gemeenten heeft gelezen, weet zij precies waar ik het over heb. Als je dat doet, word je een maand lang met 50% gekort. Als je de ambtenaar bedreigt die tegenover jou staat, zou je toch helemaal geen uitkering meer moeten krijgen? Dat zijn voorbeelden waarvan ik vind dat ze hard moeten worden aangepakt.

Mevrouw Karabulut (SP): Uiteraard, maar dat is nog steeds geen voorbeeld.

Voorzitter: Karabulut

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kreeg een bijzonder antwoord van de heer Azmani op mijn vraag. De drie concrete voorstellen die hij noemde, intrigeren mij, ook omdat ze vanuit een liberale partij komen. Hij wil onder andere kledingvoorschriften opleggen. Krijgen we dan de Azmanicode? Of de Spekmancode? Moeten minister Kamp of staatssecretaris De Krom die kledingvoorschriften maken? Hoe ziet de heer Azmani dat als liberaal voor zich? Dat intrigeert mij zeer. Dat agressie bestraft moet worden, lijkt mij een goed punt – daar zouden we misschien uitgebreider over moeten praten – maar dat lijkt mij van een totaal andere orde dan die kledingvoorschriften. Dat moedwilligheid bestraft moet worden, is volgens mij gewoon in de wet opgenomen. Dat lijkt mij dus geen nieuw punt. Misschien kan ik een nadere toelichting krijgen op deze drie voorstellen van de heer Azmani.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, worden het pakken of truien?

De heer Azmani (VVD): Er wordt wederom een karikatuur van gemaakt. Ik heb mijn punt al drie keer uitgelegd. Als je in de bijstand zit en de kans hebt om een sollicitatiegesprek aan te gaan, dan moet je daar ook je best voor doen. Eenieder aan deze tafel, maar ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders naar dit overleg luisteren, weet dat je jezelf probeert te verkopen in een sollicitatiegesprek. Dan laat je zien wat je in huis hebt en wat je allemaal weet over het bedrijf waar je in geïnteresseerd bent. Dat is het punt dat ik wil maken. Als je dat niet doet, kan er wat mij betreft geen aanspraak worden gemaakt op een uitkering. Ten aanzien van de concrete voorstellen: moedwilligheid wordt nog steeds niet gesanctioneerd door middel van het intrekken van de uitkering. Ik vind dat iemand die moedwillig frustreert, geen aanspraak maar moet kunnen maken op een uitkering.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Vandaag bespreken we het uitermate belangrijke onderwerp handhaving in de sociale zekerheid. In dat kader wordt natuurlijk ook gesproken over fraude met de bijstand. De PVV is geen antibijstandspartij, maar wil juist ter bescherming van de bijstand voor hen die deze echt nodig hebben, fraude keihard aanpakken. Wij kunnen niet accepteren dat allerlei profiteurs met hun fraudepraktijken voor miljoenen de met moeite opgebouwde verzorgingsstaat om zeep helpen.

Om de sociale zekerheid houdbaar te laten zijn voor de toekomst, brengt de PVV de volgende punten naar voren. Wie bijstandsfraude pleegt, krijgt nooit meer een bijstandsuitkering. Fraude is een klap in het gezicht van de hardwerkende Nederlanders, Henk en Ingrid, die op basis van solidariteit de bijstand mogelijk maken. Fraude moet dan ook keihard worden bestreden. Naast terugvordering van het fraudebedrag moet de fraudeur ook een boete en de wettelijke rente betalen, totdat het fraudebedrag tot de laatste cent is terugbetaald. Wij zijn dan ook blij dat het kabinet aan de slag is gegaan met mijn aangenomen motie, waarin deze oproep is gedaan. Mijn vraag aan de minister is alleen nog of er ook wettelijke rente zal worden geheven bovenop de boete en het fraudebedrag, zoals ook in mijn motie is gevraagd. Gaat het terugvorderen ook met terugwerkende kracht gebeuren?

Wat de status van de terugvordering bij bijstandsfraude betreft: volgens de cijfers van Divosa stond er vorig jaar in totaal bij alle gemeenten als gevolg van bijstandsfraude een bedrag van 1,3 mld. open. Klopt dat bedrag nog steeds? Wat is het werkelijke fraudebedrag? Vorig jaar werd dat geschat op 500 mln.

Afgelopen week stond in een artikel in de krant dat bijstandsfraudeurs nog altijd vrij spel hebben. Gemeenten zouden te weinig investeren in onderzoek, waar fraudeurs ongestraft mee weg komen. Het Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs schat dat 10% à 20% van de bijstandspopulatie fraudeert. Dat komt neer op bijna 1 mld. fraude per jaar. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop. Kloppen die cijfers? Hoe zit dat precies? Het kan toch niet zo zijn dat wij onze sociale zekerheid, die met moeite is opgebouwd, met dit soort praktijken om zeep helpen?

Is de minister het met de PVV eens dat dit allemaal onacceptabel is? Zijn er indicaties dat gemeenten geen gebruikmaken van de huidige sanctiemogelijkheden en dat fraudebedragen moedwillig niet worden teruggevorderd? Als dat zo is, moeten deze gemeenten ter hoogte van het fraudebedrag worden gekort op het Gemeentefonds. Graag een reactie van de minister hierop. Daarnaast willen wij dat er altijd beslag wordt gelegd op bezittingen van bijstandsfraudeurs in binnen- en buitenland, totdat het volledige bedrag is terugbetaald. Hierbij gaat het om situaties waarin het fraudebedrag in eerste instantie niet kan worden teruggevorderd, om welke reden dan ook. Wij vinden dat beslag moet kunnen worden gelegd, totdat het bedrag volledig is terugbetaald. Zijn er internationale verdragen of elementen die dat in de weg zitten? Ik hoor graag van de minister welke dat dan zijn en wat de minister gaat doen om die belemmeringen weg te nemen. Is hij bereid daarvoor eventuele verdragen te herzien? Immers, fraude mag nimmer lonen maar moet keihard worden aangepakt. Daarbij is alle beschikbare informatie nodig.

In het kader van de gegevensuitwisseling is het van belang dat een fraudeur niet bij verschillende gemeenten shopt. Er moet dan ook op nationaal niveau een register komen met bijstandsfraudeurs, zodat een fraudegeval in gemeente X ook bekend is in gemeente Y. Daarbij is bestandskoppeling van groot belang. Hierbij moeten ook de achtergrond en herkomst van de fraudeur worden geregistreerd. Hoe staat het met dit aan de PVV toegezegde frauderegister? Is de minister bereid om te kiezen voor een vorm van registratie zoals die ook bestaat voor werkloosheid, waarbij de achtergrond ook wordt geregistreerd?

Agressie tegen de uitvoerders van de sociale zekerheid is voor de PVV onacceptabel. Agressie moet bij de allereerste keer leiden tot het stopzetten van de uitkering; bij fysiek geweld moet men de cel in en heeft men nooit meer recht op een uitkering. Als je een hulpverlener of ambtenaar bedreigt, fysiek of geestelijk mishandelt, verdien je namelijk geen uitkering. Is de minister dat met mij eens?

In het AO Handhaving van 26 april 2011 heeft de PVV al aangegeven dat zij een zeer krachtige aanpak wenst van mensen die agressief zijn, bedreigingen uiten of gewelddadig zijn tegen medewerkers van uitkeringsinstanties. De PVV heeft toen al aangegeven dat bij het eerste incident de uitkering moet worden geweigerd of stopgezet. Van de staatssecretaris hebben wij toen begrepen dat in de huidige WWB al de mogelijkheid wordt geboden om de bijstandsuitkering te verlagen bij zeer ernstige misdragingen. Echter, gemeentebesturen kunnen daarvan gebruikmaken, maar hoeven dat niet te doen. De PVV heeft toen al aangegeven af te willen van die kan-bepaling. Als wij dit probleem willen oplossen, hoe kunnen wij dat dan het beste doen? Als het aan de PVV ligt, wordt de uitkering van iemand die zich misdraagt of fraudeert altijd ingevorderd en heeft hij nooit meer recht op een uitkering. Het kan gewoon niet. Het is een klap in het gezicht van hardwerkend Nederland. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?

In het geval van bijstandsfraude kan op grond van artikel 225 van het Wetboek van Strafrecht bij valsheid in geschrifte een celstraf van maximaal zes jaar worden opgelegd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak deze straf daadwerkelijk is opgelegd? Weigeren een hand te geven of niet willen werken op plekken waar de andere sekse werkzaam is, is onacceptabel. Op grond daarvan mag dan ook geen ontheffing van de arbeidsplicht plaatsvinden onder de noemer «te grote afstand tot de arbeidsmarkt». De laatste keer dat ik daarover met de staatssecretaris een debat heb gevoerd – het was bijvoorbeeld eerder in Amsterdam het geval – heb ik hem ook gevraagd om uit te zoeken of het criterium «te grote afstand tot de arbeidsmarkt» geschrapt kon worden. Hij zou er alles aan doen om het signaal af te geven dat dit soort criteria niet meer voldoende is om iemand een ontheffing te geven. Hoe staat het daarmee?

Tot slot. Mijn collega Van den Besselaar heeft samen met de VVD een motie ingediend om malafide uitzendbureaus aan te pakken, ze strafrechtelijk te vervolgen en kaal te plukken als ze er een potje van maken. Graag hoor ik van de minister hoe het daarmee staat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wie kan werken, moet werken. Daar zijn we het allemaal over eens. Fraude is niet goed te praten en moet keihard worden aangepakt. Daar zijn we het ook over eens. De vraag is echter of dat de afgelopen twee jaar ook is gedaan. Indien ja, wat zijn de problemen precies geweest? In de brief van de bewindslieden staat duidelijk dat de aantallen stijgen; ook worden de instrumenten genoemd om fraude aan te pakken. Dat zijn er nogal wat. Ik heb ze onderstreept. Er zijn een hoop manieren om te controleren en te handhaven. Waar ligt het dan aan? Is het omdat we niet genoeg handhaven en controleren? Is er te weinig aanvullende regelgeving om te zorgen voor die aanpak? Of is er simpelweg gefaald? Als ik de heer Azmani zo beluister, is hij van mening dat de VVD gefaald heeft. De fraudeaanpak is immers niet adequaat geweest. Het vragen om een hardere aanpak heeft geen soelaas geboden. Grote woorden zijn daarmee dus niet waargemaakt.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp mevrouw Koşer Kaya echt niet. Dit kabinet is juist op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een aantal wetsvoorstellen gekomen die veelvuldig zijn behandeld in de Kamer. Juist dit kabinet heeft een wetsvoorstel voor fraude en handhaving ingediend, dat er voor kiest om sancties fors aan te scherpen. En dan roept mevrouw Koşer Kaya dat dit kabinet te weinig heeft gedaan. Hoe komt zij daar in hemelsnaam bij?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat roep ik niet, dat riep de heer Azmani net. Dat beschrijf ik. Volgens de brief van de bewindslieden zijn er een hoop instrumenten om fraude aan te pakken. Zij geven aan dat ter verbetering een paar dingen kunnen worden aangevuld. Ik zie het wetsvoorstel tegemoet, maar de heer Azmani geeft aan dat men gefaald heeft. Hij geeft aan dat hij extra regels wil.

De voorzitter: En wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De vraag is aan mij gesteld. Mijn vraag heb ik ook aan de heer Azmani voorgelegd. Hij zegt met zijn inbreng dat deze bewindslieden hebben gefaald.

De heer Azmani (VVD): Dat is vrij opmerkelijk. Er is geen woord Spaans bij. Ik heb helemaal niet aangegeven dat het kabinet de afgelopen anderhalf jaar heeft gefaald. Ik verzoek hen, ondanks de demissionaire status van het kabinet, door te gaan met het verder aanscherpen van de regels omtrent fraude en handhaving. Wij accepteren het niet dat mensen moedwillig de boel frustreren ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Azmani (VVD): Ik ben benieuwd waar mevrouw Koşer Kaya het vandaan haalt dat het kabinet te weinig heeft gedaan in de afgelopen anderhalf jaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is verkiezingstijd. Dus heeft de heer Azmani kennelijk alleen maar een open deur ingetrapt. That's all, want verder is er niets nieuws onder de zon. Dat heeft hij dan knap gedaan. Als hij van mening is dat deze bewindslieden niet gefaald hebben, dan moet hij iets minder hard schreeuwen dat er nog harder opgetreden moet worden.

De bewindslieden geven aan dat er nog een paar andere mogelijkheden verkend worden en dat er wat pilots lopen. Vervolgens wordt in de brief een aantal zaken over privacy beschreven. Daar ben ik erg nieuwsgierig naar. Het blijkt namelijk dat het zorgvuldig gebruik van gegevens uit Suwinet aandacht behoeft en dat er ook pilots lopen om te bezien of daar iets aan gedaan kan worden. Het lijkt mij dat het niet gaat om meer regels. Het is overigens bijzonder dat de VVD meer regels wil; ik dacht namelijk dat de VVD altijd een voorstander was van minder regels. Meer regels verbeteren de situatie dus niet, maar wel een zorgvuldiger opstellen en gebruik ervan. Het probleem is dat nog steeds allerlei mensen in de netwerken kunnen kijken waar die gegevens uit gehaald worden. Het is ook niet de bedoeling en gewenst dat iedereen in die gegevens kan rondstruinen. Hoe zit het met de pilot? Wat zijn de uitkomsten daarvan? Is het nodig om aan het CBP voor te leggen of de privacy inderdaad met voeten is getreden en of boetes moeten worden opgelegd?

Mijn laatste punt is de handhaving. Daarop is flink bezuinigd en dus kan er minder worden gecontroleerd. Alleen op basis van gegevens in computers kom je er ook niet. Er moet dus meer ingezet worden op handhaving. Hoe kan dat vormgegeven worden? Is het niet goed geweest om te bezuinigen op de handhaving? Graag krijg ik een antwoord op deze vragen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de PvdA wil dat fraude wordt aangepakt en dat er een goede handhaving is bij de gemeenten. Wij delen het uitgangspunt dat iedereen moet werken die kan werken. Daar is geen enkel misverstand over. Naar onze mening hebben de gemeenten de afgelopen jaren belangrijk beleid gevoerd om steeds meer mensen aan het werk te krijgen. We moeten er eerlijk over zijn dat mensen die kunnen werken voor een groot gedeelte door gemeenten geholpen zijn, maar dat er een groep overblijft die steeds moeilijker aan werk te helpen is. Daar zijn dus ook maatregelen voor nodig. Maatregelen in het kader van handhaving en fraudebestrijding, maar ook om mensen weer aan het werk te helpen. Wij horen dat de gemeenten grote problemen hebben om de financiële middelen daarvoor goed in te zetten, mede omdat zij voorbereid waren op de invoering van de Wet werken naar vermogen, die nu niet doorgaat maar waarvoor nog lang niet alle middelen zijn gecompenseerd. Daar komen we de komende weken vast nog over te spreken.

Vandaag beperken we ons tot de fraude en de handhaving. Wij kunnen de verzamelbrief van de regering met een flink aantal instrumenten steunen. Dat lijkt ons een goede brief. Wij begrijpen dat die nog voor een groot gedeelte omgezet zal worden in wetgeving. Die wetgeving wachten wij af en vervolgens zullen wij haar uiteraard precies beoordelen.

Wij voelen er niets voor om over te gaan tot centralisatie van het fraude- en handhavingsbeleid, zoals de VVD voorstelt. Het is juist een goede beweging geweest dat in de WWB de gemeenten de kans hebben gekregen om maatwerk te bieden waar dat mogelijk is. Dat is wat voormalig staatssecretaris Rutte ooit beoogde en volgens mij is dat goed geslaagd, mede met hulp van vele PvdA-wethouders. Die beweging zouden wij graag willen voortzetten, met daarbij de nodige middelen voor goede fraudebestrijding en handhaving.

Ik zie niet veel in de kledingvoorschriften van de heer Azmani. Ik ben ook benieuwd wat de bewindslieden daarvan vinden. Het lijkt misschien alsof ik er nu een grapje over maak, en misschien is dat ook wel een beetje zo, omdat ik inderdaad denk dat hierbij de centralisatiegedachte van een liberale partij doorslaat. Natuurlijk moeten mensen zich goed voorbereiden, maar ik zou werkelijk niet weten wat voor kledingvoorschriften dat zouden moeten zijn en hoe we die zouden moeten handhaven. Als iemand heel goed is, maakt het ook niet uit welke kleding hij draagt. Ik ben heel benieuwd hoe deze centralisatie door de bewindslieden bezien wordt.

De heer De Jong heeft terecht gezegd dat agressie een belangrijk punt is. Dat vinden wij ook. De bewindslieden doen ook voldoende voorstellen om agressie te bestrijden.

De heer De Jong (PVV): Ik ben heel blij met de steun van de PvdA voor het bestrijden van geweld door bijstandsgerechtigden. Ik neem ook aan dat zij daar in het algemeen voor is. Een tijdje geleden heeft de heer Marcouch een voorstel gedaan voor «hufterloketten», speciaal ingerichte loketten voor mensen die agressief gedrag vertonen. De mensen achter het loket hebben cursussen gevolgd om daarmee om te gaan. Daarmee pas je je dus aan het gedrag van mensen van buitenaf aan. Ook stelde hij voor om niet meteen bij de eerste of tweede geweldpleging een sanctie op te leggen, maar om de uitkering pas stop te zetten bij de derde keer. Is dat nu de juiste aanpak van agressief gedrag? De PVV meent van niet. Wordt bepaald gedrag daarmee niet beloond?

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Marcouch is niet van de zachte hand. Zo was zijn voorstel ook niet bedoeld. Natuurlijk weten wij inmiddels dat mensen die agressief gedrag vertonen, aangepakt moeten worden. Volgens mij was zijn voorstel juist erop gericht om bescherming te bieden aan medewerkers van de gemeente die dat soort mensen aan het loket krijgen. Het was zeker niet bedoeld om die mensen te belonen, maar om er een gezicht aan te geven en het te benoemen. Het lijkt mij dus dat onze ideeën daarover niet zo ver uit elkaar liggen.

De heer De Jong (PVV): Het viel mij dus op dat er in dat voorstel speciale loketten werden ingericht, juist ook om er rekening mee te houden dat mensen agressief waren. In Amsterdam, maar ook in de andere grote steden, gebeurt dat regelmatig. Het is natuurlijk goed dat je agressief gedrag aanpakt, maar het inrichten van speciale loketten voor mensen die agressief zijn, terwijl «gewone» mensen in een andere rij kunnen plaatsnemen, kwam op mij een beetje over als een doekje voor het bloeden. Nu chargeer ik wellicht een beetje, maar het gaat mij om het volgende. Mevrouw Hamer zegt dat onze aanpak van fraude niet zo heel veel van de hare verschilt, hoewel wij absoluut geen hufterloketten willen inrichten, maar de mensen die geweld plegen gewoon keihard willen aanpakken. Steunt mevrouw Hamer mijn voorstel om de bijstandsuitkering bij de allereerste geweldpleging stop te zetten en het recht van die persoon op die uitkering te laten vervallen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zal het voorstel van de heer De Jong uiteraard bekijken. Mijn uitgangspunt is echter dat het goede van de WWB is dat gemeenten de ruimte hebben om eigen beleid te maken. Ik voel er dus niet zoveel voor om vanuit Den Haag allerlei uniforme regels te stellen over wie wat, wanneer moet doen. Dan komen we echt in de problemen met de achterliggende decentralisatiegedachte, die wij altijd hebben ondersteund. Ik zal het voorstel van de heer De Jong vooral beoordelen op het feit of het een kans biedt om fraude en agressief gedrag sterker aan te pakken. Wat de loketten betreft, wil ik een misverstand wegnemen. Volgens mij bedoelde de heer Marcouch te zeggen dat de mensen aan het loket voorbereid moeten zijn op dat gedrag. Volgens mij was het niet zijn bedoeling om een speciaal hufterloket in te richten. Ik denk dat mensen zo ook niet binnen komen lopen. Volgens mij heeft de heer Marcouch er juist voor willen zorgen dat degenen die dit soort mensen aan het loket krijgen, daarop goed toegerust zijn. Dat lijkt mij belangrijk ter bescherming van de loketmedewerkers. Ik hoop dan ook dat de heer De Jong ons op zijn beurt zal steunen als wij daar voorstellen voor doen.

De heer De Jong (PVV): Ik vind het logisch dat je medewerkers volledig informeert over hun werkzaamheden, maar agressief gedrag hoort daar in mijn beleving niet bij. Dat moeten we ook niet accepteren. Er is namelijk geen reden voor agressief gedrag; dat is een keuze. Mijn punt is dat er wel degelijk een voorstel is gedaan om een apart loket te openen voor mensen die agressief gedrag vertonen. Dat dus niet alle medewerkers worden geïnformeerd over het feit dat agressief gedrag voorkomt – dat vinden wij verschrikkelijk – maar dat er een apart loket zou worden opgezet voor agressievelingen. Ik neem aan dat dit niet langer de doelstelling van de PvdA is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is zeker niet onze bedoeling dat mensen agressief gedrag vertonen. Volgens mij is het voorstel van de heer Marcouch gebaseerd op zijn ervaringen in Amsterdam. Misschien moeten we daar eens met zijn allen gaan kijken. Medewerkers moeten goed toegerust zijn. Juist om te voorkomen dat iedereen dit moet doen, heeft hij voorgesteld om medewerkers daar goed op voor te bereiden. Dat moet gebeuren, maar een sanctie en het bestrijden van agressief gedrag gaan daar natuurlijk aan vooraf. Volgens mij is het voorstel in die context gedaan.

De heer Azmani (VVD): Mevrouw Hamer geeft goed aan wat zij niet wil. Wat wil zij dan wel? Is het niet zo dat de PvdA in het vorige kabinet bewindspersonen heeft geleverd? Is het niet zo dat juist in het gemeentelijke domein de wethouders op sociale zaken met name van PvdA-huize zijn? Kan zij aangeven wat zij wel wil in plaats van wat zij niet wil? Mevrouw Hamer moet toch ook constateren dat het heel erg is dat 50% van de mensen met een bijstandsuitkering geen enkele prikkel van de gemeente ervaart en dat dit percentage in het tweede jaar zelfs 80% is? 75% van alle mensen in de bijstand heeft bovendien het idee: die baan, daar heb ik niet zoveel trek in, ik blijf nog wel even zitten. Wat vindt mevrouw Hamer daar eigenlijk van?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb net aangegeven wat ik daarvan vind. Het is de wereld op zijn kop. Nu steun ik het kabinet een keer en geef ik aan wat ik wil en dan is het voor de VVD nog niet goed. De instrumenten die in de verzamelbrief zijn genoemd, vind ik belangrijk. Die zijn hard nodig en daar geef ik mijn steun aan. Ik zal straks overigens zien hoe de wetgeving er precies uit zal zien. Ik heb echter niet de behoefte om vanuit Den Haag, achter het bureau vandaan, de gemeenten onzinnige zaken zoals de kledingvoorschriften et cetera van de heer Azmani voor te schrijven. Ik heb de heer Azmani gevraagd naar serieuze voorstellen, maar eerlijk gezegd heb ik die niet van hem gekregen. Hij moet dus niet bij mij aankomen met de opmerking dat ik alleen zeg wat ik niet wil. Ik heb duidelijk ondersteuning aan het beleid gegeven.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij was er op één punt wel ondersteuning en dat is wat mij betreft al een winstpunt. Agressief gedrag is op dit moment nog geen zelfstandige sanctioneringsgrond; op dit moment geldt nog apart een andere nalevingsverplichting. Voor die steun wil ik mevrouw Hamer ook danken. De samenleving begrijpt niet dat er vanuit de gemeenten geen enkele prikkel wordt gegeven aan de mensen die moeten solliciteren. Daar kunnen wij onze ogen voor sluiten en dat kunnen wij laten lopen, maar ik wil dat het wordt aangepakt. Het verbaast mij dat mevrouw Hamer niet zo geschokt is over deze cijfers.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, u mag daarop kort reageren en u gaat vervolgens verder met uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik neem aan dat ik daarop mag reageren, want het is natuurlijk wonderlijk wat nu gebeurt. Er zitten twee VVD-bewindslieden op dit dossier, die anderhalf jaar aan het stuur hebben gezeten. Die doen voorstellen, waarvan de VVD-woordvoerder helemaal uit zijn dak gaat omdat hij ze niet goed genoeg vindt. Vervolgens wordt mij verweten dat ik het niet serieus genoeg neem. Ik steun deze twee VVD-bewindslieden ten aanzien van de brief die ze vandaag hebben gestuurd. Ik zal de wetgeving rustig bekijken. De opwinding en de onzinnige, gecentraliseerde voorstellen die de liberaal Azmani doet en die ik totaal niet kan plaatsen, houd ik bij hem. Natuurlijk moet fraude worden aangepakt. De heer Azmani zegt dat het punt van de agressie nieuw is, maar ik heb de heer De Jong net horen zeggen dat hij de vorige keer al een motie heeft ingediend. Er gebeurt al veel aan agressie. De heer De Jong vertelde ook dat de heer Marcouch allerlei voorstellen heeft gedaan. Volgens mij is dit punt dus niet nieuw.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij is mevrouw Hamer verward. Zij doelt op de brief over fraude en ik spreek over naleving. Dat is een geheel ander punt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet niet wie er vandaag verward is. Ik laat de verwarring liever bij de heer Azmani. Misschien moet hij eens met zijn eigen bewindslieden gaan praten, die nu anderhalf jaar in het kabinet zitten. Het lijkt mij dus een beetje onzinnig om naar een vorig kabinet te verwijzen.

Inmiddels moet ik aansluiten bij de conclusie van mevrouw Koşer Kaya dat de heer Azmani vindt dat beide bewindslieden hebben gefaald. Op veel punten klopt dat, maar ik vind niet dat het op dit punt klopt. Sorry, probeer ik een beetje complimenteus te zijn, wordt het mij nog moeilijk gemaakt.

Dan kom ik te spreken over het wettelijk minimumloon. We hebben daar al eerder over gesproken. De Partij van de Arbeid wil graag dat ook daar op gehandhaafd wordt. Dat gebeurt nu op basis van een arbeidsweek van 40 uur. Dat betekent dat de inspectie elke uitbetaling van € 8,35 goedkeurt. Echter, wij weten ook dat het minimumuurloon € 9,36 is als iemand 36 uur werkt. Dat kun je dus niet controleren bij werkuren van 40 uur. Wij hebben al eerder gevraagd om het vastgestelde minimumloon per uur vast te stellen en niet per week. Ik vraag nogmaals om actie daarop van het kabinet.

De minister heeft op ons verzoek toegezegd dat het CPB onderzoek gaat doen naar de verdringingsgevolgen en de toename van WW- en bijstandsuitkeringen door de huidige vormgeving van het minimumjeugdloon. Wij hebben begrepen dat het CPB ook werkt aan een aantal toekomstscenario's voor het minimumjeugdloon. Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister. Wanneer kunnen wij dat rapport verwachten en welke precieze onderzoeksopdracht is uiteindelijk meegegeven? Hoe snel kunnen we daarmee zijn? De jeugdwerkloosheid is immers een belangrijk punt.

Ik sluit af met de malafide uitzendbureaus. Ook daarover hebben we eerdere discussies gehad. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de regering een aantal malafide bureaus nu via een registratieplicht wil aanpakken. Dat is goed, maar wij willen graag verder gaan door over te stappen op een systeem van verplichte private certificering. Dan krijgen wij een nog beter inzicht. De minister heeft in een debat van een halfjaar geleden gezegd dat hij het een interessante gedachte vond maar dat hij nog niet zo ver was. Is hij inmiddels wel zo ver?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. De dag begon goed met positieve berichten dat dit kabinet er in ieder geval voor zorgt dat er steeds meer fraude wordt opgespoord bij het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Het zou mooi zijn als de sociale diensten in het rijtje konden aansluiten. Ook daar zit volgens mij veel fraude die niet opgespoord wordt. Ik hoor echter uit verschillende gemeenten dat ook daar steeds betere resultaten worden geboekt.

Ik dank de staatssecretaris voor de brief van vanmorgen met daarin antwoorden op twee vragen die ik al in een eerder overleg heb gesteld, namelijk de omkering van de bewijslast en de zogenaamde busjescontrole. In de brief wordt helder uiteengezet hoe het precies zit met de omkering van de bewijslast: bij boetes is dat mogelijk maar in strafrechtelijke procedures ligt dat anders. Dat snap ik ook, want in Nederland ben je pas echt verdachte als er bewijsmateriaal is; je hoeft niet aan je eigen veroordeling mee te werken. Echter, hoe vaak wordt het bij boetes daadwerkelijk op deze manier toegepast? Hebben de bewindslieden er zicht op dat het op die manier werkt?

Curieus vond ik dat een gedeelte van de brief eindigde met de mededeling dat in het kader van het wetsvoorstel inzake de aanscherping en handhaving van het sanctiebeleid de aangiftegrens voor strafrecht wordt verhoogd naar in beginsel € 50 000. Het bestuursrecht kan dus ruimer worden toegepast. We zullen daar in een later stadium nog over te spreken komen in de Kamer, als de wetgeving wordt behandeld. Ik vraag mij af wat het signaal is als je het volgende zegt: pas als je voor € 50 000 gaat frauderen, kun je eventueel strafrechtelijk worden gepakt. Ook het veld, onder andere sociaal rechercheurs, vraagt zich af of dit uiteindelijk effectief is. In dat kader heeft mijn collega van de PVV net een vraag gesteld over het feit dat sociaal rechercheurs zeggen dat mogelijk 1 mld. aan fraude niet opgespoord zou zijn. Dat is natuurlijk een megabedrag. Het lastige van fraude is dat je het niet weet en daarom is het moeilijk om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik begreep dat die rechercheurs zich niet alleen zouden baseren op een onderzoek dat in Denemarken heeft plaatsgevonden, maar ook op een onderzoek dat door SZW in het verleden is uitgevoerd maar uiteindelijk niet naar buiten is gebracht. Ik ben erg benieuwd of dat aan de kant van beide bewindslieden enige herkenning oproept. Ik denk overigens dat dit speelde voordat zij op SZW kwamen te zitten.

Dan kom ik te spreken over de busjescontrole. Ik ben blij dat dit toch wordt voortgezet nadat het eerder was stopgezet. Als ik het goed begrijp, wordt er nog een tijd mee geëxperimenteerd, om vast te kunnen stellen of het inderdaad winst oplevert. Ik ben ook benieuwd hoelang dat oefenen gaat duren en wanneer de Kamer daar iets over terughoort.

Een grote ergernis voor burgers is de papierwinkel die men meekrijgt met een uitkering. Vaak blijkt dan ook nog eens dat door gemeenten opnieuw gegevens worden aangevraagd. Ik begrijp dat dit in eerste instantie de verantwoordelijkheid van gemeenten is, maar toch vraag ik de staatssecretaris waar dat precies in zit. Het lijkt mij met de ICT-systemen van tegenwoordig een stuk makkelijker om na te gaan of bepaalde gegevens er al zijn.

Dan kom ik te spreken over de aanpak, de aard en de omvang van bijstandsfraude, die zo verschillen per gemeenten. Ik vind het vooral curieus dat er een onderzoek van de Erasmus Universiteit in opdracht van het ministerie van SZW is, waaruit blijkt dat er weinig zinnigs is te zeggen over de omvang van de fraude en de vergelijkbaarheid daarvan. Blijkbaar worden er verschillende definities gehanteerd, wat het vervolgens weer lastig maakt om conclusies te kunnen verbinden aan onderzoeken die daar wel over spreken. Graag ook een reactie hierop.

Repressie blijkt te helpen; dat is ook goed. Er ligt een wetsvoorstel in de Kamer om dat op een aantal punten verder aan te scherpen. Maar volgens mij werkt voorlichting en met name koppeling van bestanden nog veel beter. Het is goed dat er ook op dat punt, waar de Kamer al langer om vraagt, meer mogelijkheden komen. Dat is een verdienste van dit kabinet.

Ook blijkt dat de meeste fraude wordt gepleegd door onwetendheid of – daarmee kom ik weer op de papierwinkel – door de ingewikkeldheid van het aanvragen van een uitkering. Uit de rapporten blijkt wel dat er steeds meer gebeurt. Dat is hoopvol, maar het blijft een punt van aandacht, ook wat het ophogen van de boetes voor fraude betreft. Mensen die moedwillig frauderen, moet je inderdaad straffen. Als mensen echter verzuipen in een papierwinkel – zelfs voor mij als hoogopgeleide vrouw is het soms ingewikkeld om belastingformulieren et cetera in te vullen – kan ik mij voorstellen dat mensen daar fouten in maken. Ik vind dan ook dat we daar coulant mee moeten omgaan.

Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerkingen die door anderen zijn gemaakt over de gevolgen die agressie voor iemands uitkering zou moeten hebben. Het blijkt dat het nu alleen gevolgen kan hebben als het «de re-integratie bemoeilijkt». Dat lijkt mij echter een vrij diffuse omschrijving en ik zou willen dat die aangescherpt wordt. De staatssecretaris zou al bezig zijn met wetgeving. Klopt dat? Hoe gaat die eruitzien en wanneer kunnen we die tegemoet zien? Ik hoop dat de demissionaire staat van dit kabinet die nieuwe wetgeving niet in de weg staat.

Voorzitter: De Jong

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Andere sprekers zeiden het al en ik ben het daarmee eens: dit kabinet is best goed bezig met de aanpak van fraudebestrijding. De intentie is goed. Wij hebben een brief gekregen waarin allerlei maatregelen staan. Alleen is de vraag hoe het in de praktijk is. Daar zijn veel vragen over te stellen.

Laat ik beginnen met een punt waarvan ik vind dat de minister dat goed oppakt: het bestrijden van malafide uitzendbureaus. We hebben daarover een brief ontvangen met allerlei maatregelen; uitvoerige debatten hebben wij daarover gevoerd. Mijn fractie pleit al jaren voor de invoering van een vergunningstelsel. Ook dat sluit de minister niet uit. Is er al nieuws op dat vlak te melden, ook over de stand van de zaken die in de brief staan vermeld? Ik begrijp niet waarom de minister voor controles uitgaat van het bedrag dat hoort bij de 40-urige werkweek. Waarom gaat hij niet uit van de 36-urige werkweek? Dat laatste zou te veel moeite kosten, terwijl het volgens hem veel effectiever is om van het bedrag voor de 40-urige werkweek uit te gaan. Zo zijn wij niet getrouwd. Het minimumloon moet natuurlijk gehandhaafd worden, of het nu voor 36 uur is of voor 40 uur. De redenering van de minister volgend, kunnen we net zo goed helemaal niet handhaven, want dat is nog effectiever en kost nog veel minder tijd en energie. Ik wil er toch bij de minister op aandringen om op dit punt een ander besluit te nemen. Anders moeten wij de aangehouden motie, die door de Partij van de Arbeid mede is ondertekend, opnieuw indienen. Nog beter zou ik het vinden als de minister dit zelf oppikt.

Dan kom ik te spreken over de handhaving bij de bestrijding van uitkeringsfraude. De brief bevat allerlei maatregelen waarvan ik denk dat ze de goede richting op gaan. Ik heb altijd bepleit dat we slimmer moeten handhaven. Er is vaak over gesproken, ook in het kader van wetsvoorstellen die ik niet heel slim vond: bijvoorbeeld om per definitie bij iedereen, zonder dat er een vermoeden van fraude bestaat, binnen te kunnen vallen. Dat kan toch slimmer, bijvoorbeeld via bestandskoppeling? Daar roepen gemeenten ook om. Wat is de stand van zaken op dat gebied? De staatssecretaris geeft telkens aan dat hij daarmee zou komen.

Ook staat een aantal rapporten over de naleving op de agenda van dit overleg. Hoe wordt er omgegaan met het opvolgen van kledingvoorschriften en met de terugvordering? Ook is er een rapport waar de heer Azmani en de staatssecretaris zich in de media over hebben uitgesproken: hoe worden vraag en aanbod, werkzoekenden en banen, bij elkaar gebracht? Eerlijk gezegd vind ik het goedkoop dat partijen als de VVD, met de heer Azmani, een beeld schetsen alsof heel veel mensen zich zouden onttrekken aan de plicht om te solliciteren. Ik kan dat nergens uit opmaken. Mijn werkelijkheid, namelijk de mails die ik krijg en de praktijk die ik zie, is een heel andere. Heel veel mensen solliciteren zich suf maar komen niet aan de bak, omdat ze een te grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt, te oud zijn of om andere redenen door werkgevers niet passend bevonden worden. Het beleid van dit kabinet verergert dat. Wat nu als je inderdaad last hebt van zenuwen of zo hard aan het werk bent tijdens het sollicitatiegesprek dat je enorm moet zweten? Dat mag dan niet van de heer Azmani. Dan moet de uitkering worden ingetrokken. Of als je last hebt van een slechte adem? Dat komt voor bij sommige mensen. Dat lijkt mij niet de manier om fraude te bestrijden en mensen aan het werk te helpen.

Wel heb ik vragen over het desbetreffende rapport. De conclusie is dat er voldoende wettelijke maatregelen zijn om mensen te sanctioneren als ze zich niet goed genoeg gedragen, niet hun best doen of werk weigeren. Onderschrijft de staatssecretaris deze conclusie? Voor dit rapport is onderzoek gedaan bij zes gemeenten. Hoe representatief is dit rapport dan? In het rapport staat ook dat sancties als ultimum remedium worden gebruikt door de professionals. De klantmanagers op de werkvloer zeggen dat zij eerst proberen om in gesprek te gaan. Als het dan niet lukt, leggen zij een sanctie op. Onderschrijft de staatssecretaris deze lijn, temeer daar deze mensen op de werkvloer zeggen dat het tot duurzame plaatsing leidt? Daar zit wel een zekere vorm van logica in.

Er is echter ook een probleem met de elektronische dienstverlening, waar steeds meer gemeenten en het UWV op moeten overstappen. Dan krijg je mensen niet meer bij je aan tafel. Dan weet je niet meer hoe iemand eruitziet of zich gedraagt of waar de verbeterpunten zitten. Dat is wel waar het kabinet op inzet. Is dat geen verkeerde ontwikkeling? Wat vindt de staatssecretaris er bovendien van – mevrouw Sterk vroeg er ook al naar – dat er eigenlijk geen gegevens zijn over gemeenten op dit terrein, althans geen gegevens op basis waarvan we iets kunnen concluderen?

In een ander rapport staat dat de inspectie heeft berekend dat in 29 000 gevallen niet alle inkomsten verrekend of teruggevorderd zijn. Hoe is dit onderzoek precies verricht? De gemeenten en het UWV plaatsen daar hun kanttekeningen bij. Klopt dit aantal en hoe zit het anders in elkaar? In datzelfde rapport wordt ook gezegd: wil je 100% verrekenen, dan heb je meer personele inzet nodig. Dat is nu juist waar de schoen wringt. Graag een korte reactie van de staatssecretaris daarop.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u hebt nog 30 seconden.

Mevrouw Karabulut (SP): Daarnaast is er een rapport waaruit zou blijken dat de helft van de bijstandsgerechtigden niet de verplichting ervaart vanuit de klantmanagers om te gaan solliciteren. De heer Azmani trok hieruit heel snel de conclusie dat ze niet willen. Bij mij roept dit rapport vooral heel veel vragen op. Waarom ervaren ze die verplichting niet? Zijn ze misschien niet supergemotiveerd? Zijn het de mensen die een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben? Of zitten ze in een traject? Zijn het de werkgevers die weigeren? Ik herinner mij namelijk het duizendbanenplan van wethouder Florijn in Rotterdam. Hij wilde heel veel mensen bij werkgevers in het Westland in de kassen plaatsen. Dat is maar in elf gevallen gelukt. Ik heb heel veel mails gekregen van hoger opgeleiden die daar dolgraag aan de slag willen. De werkgevers willen dat echter niet, want die willen andere, makkelijkere, goedkopere arbeidskrachten in dienst nemen. Hoe zit dat dan? Kijkt de staatssecretaris daar ook naar?

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter: Ik wil enkele minuten pauzeren. We gaan om 15.20 uur door met de beantwoording, te beginnen met de minister van SZW.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben blij dat er een grote eensgezindheid is over het belang van handhaving en fraudebestrijding. Dat gevoel delen wij met de woordvoerders. Er is ook een goede basis voor de noodzakelijke aanscherping van wetgeving en uitvoering van beleid.

De heer Azmani kwam met een analyse van waar het op een aantal punten in de handhaving niet goed gaat. Ik deel zijn analyse. Ook ik vind het een probleem dat er in de praktijk door een deel van de mensen met een uitkering te weinig wordt gedaan om werk te behouden en te krijgen. De afgelopen decennia hebben we ons daar in steeds grotere mate bij neergelegd. Die trend moet worden omgebogen. Je moet ervoor zorgen dat je het werk houdt dat je hebt. Als je geen werk hebt, moet je je best doen om werk te krijgen. Dat ben je verplicht tegenover alle andere mensen in het land die heel hard werken en iedere dag weer belasting betalen, maar ook tegenover de mensen met een uitkering die niet kunnen werken of die wel ontzettend hun best doen om werk te krijgen. Er zijn mensen die zich misdragen en niet actief achter werk aan gaan. Die zeggen dat het ze niet zo interesseert als ze werk aangereikt krijgen. Mensen die zich zodanig opstellen dat haast wel te verwachten is dat ze dat werk niet krijgen. Dat doet zich in een aantal gevallen voor. Dat stoort de heer Azmani, maar ook mij en de staatssecretaris. Wij zijn zeer gemotiveerd om daartegen op te treden.

In de eerste plaats moet dat bewerkstelligd worden door een cultuurverandering bij het UWV en in mindere mate bij de Sociale Verzekeringsbank. Zeker ook is een cultuurverandering nodig bij de honderden gemeenten, met hun grote verschillen in cultuur. Wij willen graag dat daar meer eenheid in komt. We zijn begonnen bij het UWV. Daar is de zaak op dit punt behoorlijk opgeschud. Je merkt dat de druk die wij daarop hebben gezet, goede respons vanuit het apparaat heeft gekregen. Er wordt veel meer gedaan aan handhaving in alle sectoren. Je merkt ook dat in het jaar 2011 de pakkans voor fraude fors is verhoogd bij het UWV. Dat is een goed signaal. We moeten daar nog flinke vorderingen in maken en hetzelfde zien te bereiken bij de gemeenten. Daar zal de staatssecretaris zo dadelijk verder over spreken.

De staatssecretaris en ik hebben veel druk gezet op die cultuurverandering bij de uitvoeringsorganisaties. Wij hebben de noodzakelijke stappen gezet om over te gaan tot de ruime mogelijkheden van bestandskoppeling, zowel bij het UWV als bij de gemeenten. Er ligt een wetsvoorstel om dat de noodzakelijke wettelijke basis te geven. Wij zien veel in die mogelijkheden en ook daar zal de staatssecretaris verder op ingaan.

Wij hebben met de Kamer afgesproken om de malafide uitzendbureaus aan te pakken. Daar gaan we zo verder op in.

Ook hebben we een wetsvoorstel gemaakt en aan de Kamer voorgelegd – ik hoop dat de Kamer het snel zal behandelen – waarmee we de fraudebestrijding drastisch gaan aanscherpen. Ik vind het een dieptreurige zaak dat je, als je fraudeert met een uitkering, een «boetetje» van 10% krijgt. Als je een tweede keer fraudeert, krijg je een boete van maar 15%. Dat vind ik echt schandalig. Dat moet heel anders, die boete moet veel hoger. Als je fraude met een uitkering herhaalt, dan moet de uitkering gestopt worden. Dat staat in het wetsvoorstel en ik hoop dat de Kamer ons daarin zal steunen. Het gaat niet alleen om mensen met een uitkering. Het gaat ook om malafide werkgevers. Die moeten op precies dezelfde manier worden aangepakt. Dat betekent dat ook zij een veel hogere boete moeten betalen. Het stoppen van de uitkering is voor hen niet aan de orde, maar dan stoppen we hun bedrijfsactiviteit. Als wij constateren dat je illegalen – zwartwerkers die hier niet mogen zijn – aan het werk hebt in je pizzeria, dan krijg je een heel hoge boete. Doe je het nog een keer, dan wordt de boete nog een keer hoger en wordt de zaak bovendien gesloten. Als een ondernemer het zo wil, krijgt hij het zo. Dat maakt dus ook deel uit van die nieuwe fraudewet.

We hebben ook afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie (OM). Sommige woordvoerders waren daar kritisch over. Mevrouw Sterk zei dat ze daar rare reacties op kreeg. Het gaat erom dat wij er niets voor kopen als alle fraudezaken bij het OM in behandeling worden genomen. Dat kan het OM helemaal niet aan. Als de straffen uiteindelijk in de sfeer van 10% à 15% boete liggen, is dat ook helemaal niets. Wij hebben dus met het OM afgesproken om die boetes drastisch te gaan verhogen, vertienvoudigen, vervijftienvoudigen als het nodig is. Wij gaan de fraudebedragen terugvorderen. Wij gaan dat korten op de uitkering. Wij pakken dat heel drastisch aan, veel drastischer dan het OM dat nu doet. We kunnen dat snel doen op basis van het wetsvoorstel dat nu in de Kamer voorligt. Ten aanzien van de reguliere fraude, de niet al te hoge fraudebedragen, kunnen wij veel effectiever optreden dan het OM dat doet.

Er zijn twee gevallen waar het OM wel bij moet komen. Bij echt grote fraudebedragen volstaan boetes en terugvorderen niet meer. In dat geval moet men de gevangenis in. Dat kunnen wij niet doen, dat moet het OM doen. Wij hebben met het OM afgesproken dat het alle gevallen die wij doorsturen, gaat aanpakken. Ook kan het OM de personen aanpakken van wie wij kunnen inschatten dat zij niet kunnen betalen, de «kale kip»-gevallen. Dat zijn de gevallen waarvan wij zien aankomen dat wij met terugvorderen en een boete niet tot een passende sanctie kunnen komen. Die gevallen sturen wij ook naar het OM. Dan worden de desbetreffende personen aangepakt door het OM. Door de combinatie van onze mogelijkheden, namelijk de verruiming op basis van de nieuwe fraudewetgeving en de aanpak die we met het OM hebben afgesproken, ontstaat er een sluitend systeem. Dat is een heel goede zaak voor de fraudebestrijding. Ik ben blij dat de Kamer het fraudewetsvoorstel niet controversieel heeft verklaard. Dat past ook in de aandacht die alle fracties in de Kamer hebben voor fraudebestrijding. Ik hoop dat de Kamer de behandeling van het fraudewetsvoorstel met de staatssecretaris en mij gauw wil beginnen, zodat wij het zo snel mogelijk praktijk kunnen laten worden. Wij zijn er helemaal klaar voor.

De heer Azmani heeft gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van de malafide uitzendbureaus. We hebben daar al veel over gesproken. Wij zijn met de Kamer van mening dat alle malafide uitzendbureaus aangepakt moeten worden. De Kamer is zeer ambitieus en heeft gezegd dat ze tot nul moeten worden teruggebracht. Daar ben ik het mee eens. Dat gaan we dus ook proberen in een periode van twee jaar. Ik heb daar een apart projectteam op gezet. De aandacht die er al was voor malafide uitzendbureaus is er dus gebleven en additioneel is er een apart projectteam op gezet. Dat team is nu aan het bezien hoe dat probleem het beste opgepakt kan worden. Als wij dus weten dat mensen zich 's morgens vroeg om vijf uur op de hoek van twee straten in Den Haag verzamelen, om met bussen naar de kassen gebracht te worden door een malafide uitzendbureau dat die mensen daar wil laten werken, dan zetten wij die straten af, pakken die mensen op en bezien wie zij zijn en wat er met hen gebeurt. Wij zijn nu aan het zoeken naar praktische mogelijkheden om direct te reageren op signalen over malafide praktijken. We hebben daar ook een meldpunt voor, waar al meer dan honderd serieuze meldingen zijn binnengekomen. Daarvan hebben we een stuk of 50, 60 ook al kunnen aanpakken. Wij reageren op wat zich in de praktijk voordoet. Ik wil een heel praktische aanpak van malafide uitzendbureaus. We hebben inmiddels de registratie ingevoerd, althans daar is een wetsvoorstel voor gemaakt. Per 1 juli gaat de registratie lopen. De Kamer heeft gezegd dat zij wil wat mevrouw Hamer «verplichte private certificering» noemde, anderen noemen het een verplicht vergunningenstelsel. Dat hebben we in het verleden bewust niet gedaan en zelfs een keer afgeschaft, maar in de huidige omstandigheden moeten we de mogelijkheid misschien opnieuw bekijken. Dat zijn we druk aan het onderzoeken. De uitkomsten worden binnenkort verwacht en ik zal de Kamer in september een brief toesturen, waarin we onze conclusies ter zake zullen melden. Gelijktijdig zullen we melden wat de effecten zijn van de praktische aanpak waar we nu mee bezig zijn. Ik zal een planning schetsen voor een periode van twee jaar, waarin ik het door de Kamer gewenste resultaat hoop te bereiken. Dat zijn de dingen die in de brief komen te staan. In september krijgt de Kamer dus van mij een brief over de voortgang die we boeken in de aanpak van malafide uitzendbureaus. Ik ben zeer gemotiveerd om daarin met de Kamer gelijk op te blijven trekken, want ik denk dat deze malafide bureaus mensen als arbeidskracht misbruiken, de belastingbetaler bij de neus hebben doordat zij de belasting en premies ontduiken, en dat zij de bonafide uitzendbureaus bedreigen, omdat die uit de markt worden weggedrukt. De aanpak van die malafide uitzendbureaus is heel belangrijk. Het enige waarover ik mogelijk met de Kamer van mening verschil, is het aantal malafide uitzendbureaus. De Kamer gaat ervan uit dat het er 6000 zijn. Ik weet niet of dat zo is, maar of het er nu 500 zijn of 1500 of 8000, ik vind het allemaal te veel. Ik laat nu een zo goed mogelijke analyse maken. Hoe ziet dat veld er precies uit? Hoeveel uitzendbureaus zijn het naar schatting? Hoe zijn die georganiseerd? Die analyse krijgt de Kamer eveneens in september van mij, zodat we daarover nog met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Aan de aanpak van malafide uitzendbureaus wordt dus hard gewerkt. Er wordt veel aan gedaan. De Kamer kan de voortgang beoordelen naar aanleiding van de brief die zij in september krijgt.

De vragen van de heer De Jong betroffen vooral het beleidsterrein van de staatssecretaris. Op mijn terrein vroeg hij zich af in hoeverre internationale verdragen de fraudecontrole in de weg staan. Soms ondersteunen internationale verdragen de fraudebestrijding, soms doen ze dat ook niet, zonder die bestrijding direct in de weg te staan. Soms maakt een verdrag ook iets mogelijk waar in de praktijk niet veel mee gedaan kan worden, omdat we in de praktijk tegengewerkt worden. Soms is er geen verdrag of zegt een verdrag er niets over, terwijl we in de praktijk toch behoorlijk kunnen optreden. In Marokko gaat het de laatste tijd helemaal niet slecht. In Turkije gaat het moeizaam. Daarbij speelt mee dat wij ook verdragen moeten veranderen in verband met het niet meer exporteren van uitkeringen. We stuiten in een aantal gevallen op de situatie dat wij een verdrag willen veranderen, terwijl de andere kant dat niet wil. Dan willen wij het verdrag opzeggen, maar daarmee valt ook een basis weg die in hetzelfde verdrag staat voor fraudebestrijding en controles in het land van herkomst. Dat is dan weer een lastige complicatie, die ons dwingt een moeilijke afweging te maken. Wij doen dat echter zodanig dat we zowel de export van uitkeringen kunnen stopzetten als ook de fraudecontroles kunnen voortzetten. We proberen beide doelen te bereiken door het veranderen van verdragen, door het creëren van een betere verstandhouding met de landen in kwestie en door het opzeggen van verdragen als dat mogelijk is. Van land tot land nemen we daartoe de besluiten die voor ons, voor de fraudebestrijding en voor het stoppen van de export van uitkeringen het beste uitpakken.

De heer De Jong (PVV): Hartelijk dank allereerst voor het beantwoorden van die vraag. Vorig jaar is er een spoeddebat gehouden naar aanleiding van het bericht dat van de 945 gevallen van vermogensfraude in het buitenland 10% zware fraudegevallen bleken te zijn, bijvoorbeeld het bezit van een appartementencomplex, een huis of een stuk grond in Turkije, terwijl iemand een bijstandsuitkering heeft. In dat spoeddebat is gezegd dat dit kabinet daar flink bovenop zou gaan zitten. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat. Hoe ziet de tegenwerking van Turkije er precies uit als het niet gaat zoals de minister wenst?

Minister Kamp: Er zijn in Turkije behoorlijke mogelijkheden om van openbare registers kennis te nemen en op die manier controles uit te voeren. Daar maken we veel gebruik van, maar we worden daar lokaal ook wel in tegengewerkt. We worden daar centraal weleens wat minder in gesteund dan we zouden willen. We zijn daar voortdurend over bezig met Turkije, maar die discussie wordt gecompliceerd door het feit dat we daar ook nog bezig zijn met onze wens om de export van een aantal uitkeringen te stoppen. Het is dus een vrij lastige situatie, zij het geen hopeloze situatie. Er wordt ook nog steeds het nodige gedaan en bereikt, maar de ideale situatie hebben we daar nog niet.

De heer De Jong (PVV): De minister hoeft dat niet stante pede te doen, maar kan hij cijfers of percentages naar de Kamer sturen met betrekking tot Turkije en Marokko? Het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd vond plaats op basis van een onderzoek onder 900 gevallen. Kan de minister de Kamer een update geven en daar nader over informeren?

Minister Kamp: De heer De Jong vraagt naar relevante informatie. Ik stel voor dat wij de Kamer een overzicht doen toekomen, zodra we verder zijn met het project om met landen afspraken te maken teneinde de export van uitkeringen te stoppen en verdragen te veranderen of eventueel op te zeggen. Wij kunnen dan ook apart benoemen wat er speelt op het punt van de controles van mensen met een uitkering in Nederland en mogelijke bezittingen in het buitenland. Ik zal dat erbij betrekken en de Kamer een omvattend overzicht geven. Ik stel mij voor dat in het derde kwartaal te doen. Het hangt een beetje af van de voortgang die we met dat project maken, maar laten we aankoersen op het derde kwartaal.

Mevrouw Hamer begon evenals mevrouw Karabulut over de problematiek van 36 of 40 uur minimumloon en de wijze waarop de inspectie daarop controleert. Ik wil dat doorspreken met de Kamer, omdat ik denk dat we eigenlijk wel hetzelfde willen. Mevrouw Hamer zei: kom gewoon tot een minimumloon per uur, dan ben je van het gedonder af. Wij hebben in de wet vastgelegd wat de hoogte is van het minimumloon per maand en per week en per dag, maar niet per uur. Het probleem is dat men in sommige sectoren bijvoorbeeld voor het minimumweekloon 40 uur werkt, terwijl men er in andere sectoren 38 uur voor werkt en weer in andere 37,5 of 36 uur. Vaak loopt het door elkaar. Als een uitzendbureau iemand uitzendt naar meerdere bedrijven in één maand tijd, dan komt het voor dat mensen in één maand tijd in drie, vier verschillende sectoren en bedrijven werken, waarbij elk van die sectoren een ander aantal uren per week gebruikelijk acht. Dat betekent dat het ook steeds per uur om een ander loonbedrag gaat. Het hangt van heel typische dingen af of je onder de ene cao valt met 40 uur of onder de andere cao met 38 of 36 uur. Neem bijvoorbeeld een keten van broodjeszaken. In de zaak heb je een counter waar de mensen broodjes kunnen kopen, maar mensen kunnen ook buiten op het terras zitten en broodjes bestellen. Dan hangt de betaling van het personeelslid ervan af, waar die broodjes gekocht worden, of dat aan de counter binnen gebeurt of op het terras buiten. Buiten val je onder de ene cao en binnen onder een andere. De praktijk is dat wij voortdurend in discussie zijn met de werkgevers over de vraag welke cao van toepassing is, hoeveel uren er van toepassing zijn en wat we daar nu mee moeten. Mevrouw Hamer denkt dat het vaststellen van een bedrag per uur daar de oplossing voor is. Daar zit een probleem aan vast. Als wij zeggen: het bedrag per uur is het weekbedrag van het minimumloon gedeeld door 40 en dat is het bedrag per uur dat gaat gelden, dan betaalt een werkgever die op dit moment 36 uur laat werken, vanaf dat moment 36 keer het uurbedrag, met als gevolg dat het uurloon van de werknemer met 10% achteruitgaat. Dat accepteren de vakbonden niet. Dat hebben ze duidelijk gemaakt. Wat ook zou kunnen, is dat we niet van 40 uur uitgaan, maar van 36 uur. Dan delen we het minimumloon door 36. Wat dan echter gebeurt, is dat werkgevers in sectoren waar er op dit moment 40 uur gewerkt wordt voor het minimumloon in een keer 10% meer minimumloon moeten gaan betalen. Dat willen de werkgevers niet. De sociale partners hebben dus samen tegen ons gezegd: het minimumuurloon kan niet, dat kun je in de Nederlandse situatie niet toepassen, gegeven de grote verschillen tussen bedrijven en sectoren. Ook de Raad van State heeft ons dat gezegd, dus dat is helaas geen oplossing. Als wij doorgaan met de situatie die we in het verleden hadden, dan moet de Arbeidsinspectie iedere keer uitzoeken hoeveel uren men moet werken voor het minimumloon. Dan gaat een heel groot deel van de capaciteit van de Inspectie SZW zitten in het nagaan welk cao of misschien wel meerdere cao's er van toepassing zijn op welke sector en welk bedrijf, en als ze eenmaal uitgevochten zijn over het aantal uren, wordt er vaak weer door een werkgever beweerd dat het ook nog zus en zo zit met vrije dagen of met de verrekening van de vakantie. Dan gaat er erg veel tijd en energie van de mensen bij de Inspectie SZW zitten in het maken van berekeningen en in ruzies met werkgevers over aantallen uren. Dat zet zich voort in de beroeps- en bezwaarfase en dat acht ik allemaal verspilling van tijd en energie. Het lijkt ons veel verstandiger om te doen wat wij inmiddels aan het doen zijn. We delen het minimumloonbedrag per week door 40. In gevallen waarin ook daadwerkelijk 40 uur gewerkt wordt, is dat geen enkel probleem. In gevallen waarin er 36 uur gewerkt wordt, is het bedrag dat wij hanteren wat te laag, maar door dat te doen, kunnen we helemaal wegblijven van de discussie over 36, 38 of 40 uur cao-bedrijf en kunnen we onze energieën helemaal richten op die gevallen waarin er echt sprake is van ontduiking van het minimumloon. Wij denken dat wij als gevolg van deze inmiddels ingevoerde handelswijze zo'n 700 onderzoeken per jaar meer kunnen doen en dus veel effectiever kunnen zijn. Geen gedoe achter het bureau en bij bezwaar en beroep met administratief geknok over aantallen uren, maar echt focussen op hen die het minimumloon bewust ontduiken. Deze werkwijze is een praktische werkwijze en ik denk dat ik het daarover ook met mevrouw Karabulut en mevrouw Hamer eens zou moeten kunnen worden.

Mevrouw Hamer (PvdA): De lengte van het antwoord geeft al aan hoe ingewikkeld het is. Naar mijn idee is het te ingewikkeld. De minister geeft terecht aan dat er verschillende bedragen worden gehanteerd. Ik snap best dat het moeilijk is om de eerste keer te bepalen wat het wettelijk minimumloon per uur is, maar als je dat eenmaal hebt gedaan, dan kun je het daarna heel gemakkelijk handhaven. Nu is het zo dat de werkgevers die uitgaan van 40 uur, maar die slechts voor 36 uur betalen, gewoon onderbetalen. Dat is de situatie waarop de minister nu controleert en die wordt gefaciliteerd door de werkwijze die door het kabinet gehanteerd wordt. Het is voor werkgevers nu heel makkelijk om onder het wettelijk minimumloon te gaan zitten. Het lijkt mij toch dat de minister zou moeten proberen om het met werkgevers en werknemers eens te worden over het bedrag. Dat is een eenmalige onderhandeling. Misschien moeten we middelen. Tussen 36 en 40 zit 38, dat kun je makkelijk uitrekenen. Dan weet je ook wat je vanaf nu moet gaan handhaven. Ik handhaaf dus eigenlijk juist op grond van het antwoord van de minister mijn voorstel om eenmalig een minimumuurloon vast te stellen en voortaan daarmee te werken, in plaats van werkgevers de kans te geven om onder het wettelijk minimumloon te gaan zitten.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank mevrouw Hamer voor haar begrip voor de lengte van mijn antwoord. Het is ook een ingewikkelde kwestie. Mevrouw Hamer heeft gelijk als zij zegt dat werkgevers die 10% minder betalen dan het minimumloon, bij deze werkwijze niet worden aangepakt door de Inspectie SZW. Dat is echter geen ramp, omdat het echte probleem niet bij die groep van die 10% ligt. Het echte probleem ligt bij werkgevers die het minimumloon grof ontduiken en mensen in de champignonkwekerij en dat soort bedrijven inzetten. Het probleem ligt bij werkgevers die de minimumloonbepalingen materieel echt niet nakomen. Daar moeten we ons vooral op richten. Gerommel tussen 0 en 10% is weliswaar verkeerd en er kan ook tegen opgetreden worden door de werknemer. Als een werknemer zoveel uren werkt en daarvoor minder dan het minimumloon krijgt, dan heeft hij gewoon een vordering op zijn werkgever en kan hij zorgen dat hij dat geld binnenkrijgt. Daar zijn ook vakbonden voor. Het is goed dat er vakbonden zijn en het is heel verstandig om lid van een vakbond te zijn. Daar kun je dat mee corrigeren. Waar wij ons met de Inspectie SZW op moeten richten, is niet het verzanden in discussies over cao's en bedrijven en 36 of 40 uur. Wij moeten ons richten op het echte probleem. Nu zegt mevrouw Hamer: doe dat nu toch maar met het uurloon. Stel dat we het zo toepassen dat de mensen die werken voor het minimumuurloon daar 10% minder salaris voor krijgen. Dat wil mevrouw Hamer niet. Daar zijn we allemaal op tegen. We willen echter ook niet dat werkgevers die hun mensen op dit moment 40 uur laten werken voor het minimumloon, in sectoren waar dat heel gebruikelijk is, de minimumlonen plotseling met 10% gaan verhogen. Dat is een heel verkeerd signaal. Daarmee prijzen mensen, bedrijven en activiteiten zich uit de markt en dat is ook geen goede zaak. Dan zegt mevrouw Hamer: ga daar tussenin zitten, op 38 uur. Als je dat doet, krijgt dus een aantal mensen 5% minder loon en een aantal werkgevers moet 5% meer gaan betalen. Dat is ook allebei slecht, dus dat is gewoon niet de oplossing. Het is veel beter dat wij ons met de Inspectie SZW richten op de echte problemen. Dat is, zoals ik al heb gezegd, uitgaan van 40 uur en tussen de 0 en de 10% de mogelijkheden van de werknemer benutten om de terechte civiele vordering die hij op de werkgever heeft, geïncasseerd te krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij krijgen we een herhaling van zetten. De minister geeft in zijn antwoord nog een keer aan dat er een situatie blijft bestaan waarin een aantal werknemers gewoon onder het minimumloon wordt betaald. Ik snap wel dat het ingewikkeld is om eenmalig dat uurloon vast te stellen, maar daar moeten we dan maar één keer doorheen om tot een goed bedrag te kunnen komen, want daarna kun je dat goed handhaven. Anders blijft dit probleem bestaan. De minister zegt weliswaar dat dit niet het grootste probleem is. Ik kan me voorstellen dat hij dat zegt, maar voor de mensen die het betreft is het wel een groot probleem als zij 10% minder krijgen dan waar zij recht op hebben.

Minister Kamp: Het is ook een probleem als je in één keer als gevolg van het wettelijk minimumloon per uur 5% of 10% minder salaris krijgt. Dat is echt niet leuk. En als je als werkgever 5% à 10% meer moet gaan betalen, is dat ook niet leuk. Dat is dus de oplossing niet. Vandaar dat de sociale partners tegen ons gezegd hebben: wij willen geen wettelijk minimumloon per uur. Vandaar dat ook de Raad van State ons geadviseerd heeft om dat niet te doen. Ik ben zelf eveneens van mening dat wij dat niet moeten doen. Het is niet zo dat je als werkgever zomaar minder dan het minimumloon mag betalen. Als je dat doet, dan is dat fout en dan heeft de werknemer een vordering op je die hij kan innen. Er zijn vakbonden voor om hem daarbij te helpen. Wij moeten ons mijns inziens richten op de gevallen waarin er echt fors geknoeid wordt met het minimumloon. We moeten niet de capaciteit die we hebben bij de Inspectie SZW verloren laten gaan door ze te besteden aan onnutte bureauactiviteiten en administratief gerommel. We moeten dat overstijgen en het echte probleem aanpakken. Ik pleit dus voor een combinatie. We moeten het echte probleem laten aanpakken door de Inspectie SZW en we moeten problemen met werkgevers die tussen de 0 en de 10% te weinig betalen, in de civiele sfeer laten oplossen door de werknemer, met steun van de vakbeweging.

Voorzitter: De Jong

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het hier totaal mee oneens. Of je handhaaft de huidige praktijk, of je moet uitgaan van een werkweek van 36 uur. Ik heb een vraag aan de minister op dit punt. De minister zegt dat het bijna één euro kan schelen. Dat nemen we dan maar voor lief, want het andere is te ingewikkeld, dat kan niet, dat doen we bij de uitkeringen ook niet. Als mensen onterecht een uitkering of te veel uitkering ontvangen, pakken we dat ook aan. Dit gaat wel om het minimumloon. Dat is al niet hoog genoeg. Op dit punt zal ik dan ook een uitspraak vragen aan de Kamer. Blijkbaar hecht de minister niet zoveel waarde aan het handhaven van het wettelijke minimumloon, en dat valt mij dan toch heel vies tegen.

Minister Kamp: Ik neem het niet voor lief. Ik vind ook dat ertegen opgetreden moet worden als het gebeurt en dat kan ook, door de werknemer, al dan niet gesteund door de vakbond. Ik zou het heel erg jammer vinden als wij gevallen van grove onderbetaling van het minimumloon die op dit moment spelen, moeten laten lopen, omdat we ons concentreren op het minimumuurloon en daar onze inspectiecapaciteit voor inzetten. Dan gaan de erge praktijken gewoon door. Ik heb het over mensen die misschien de helft van het minimumloon betaald krijgen. Daar kunnen we dan niets aan doen, omdat de beschikbare capaciteit wordt besteed aan het gedoe met de 36, 38 of 40 uur en dus verloren gaat. Ik zou het heel onverstandig vinden om onze capaciteit tegen het advies van de sociale partners in, tegen het advies van de Raad van State in en tegen mijn eigen overtuiging in, te richten op het kleine gerommel, met als gevolg onvoldoende aandacht voor het grote geknoei. Wij zijn op dit moment al bezig op de manier die ik geschetst heb. Wij passen de 40 uur al toe. Daarom kunnen wij ons concentreren op de grotere gevallen en dat komt de bestrijding van misstanden in dit land ten goede. Ik zou het zeer betreuren als ik dat moest terugdraaien en ik roep de Kamer dan ook op om dat niet van me te vragen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is dan wel weer typisch. Waarom zet je die twee zaken tegenover elkaar? Natuurlijk moet je heftigere vormen van ontduiking van minimumloon en uitbuiting van mensen aanpakken, maar het kan in de kleine gevallen wel gaan om één euro per uur. Dat hakt er flink in als je inkomen op het niveau van het minimumloon ligt. Dat moet je ook aanpakken! Ja, er is te weinig capaciteit. Dan moet er maar capaciteit bij, maar je kunt niet zeggen: dit is praktisch, dus gaan wij het maar op deze manier doen. Daarover worden wij het blijkbaar niet eens. Op dit punt heeft de minister niet de aandacht die nodig is. Ik vind dit geen klein bier. Ik vind het een heel erg belangrijk punt. Als je het op de manier van de minister doet, dan maak je het mogelijk om het wettelijk minimumloon te ontduiken. We hebben dat minimumloon niet voor niets in dit land.

Minister Kamp: Je maakt ontduiking niet mogelijk, je concentreert je inspectiecapaciteit op de ergste gevallen van ontduiking. In het geval van werkgevers die het minimumloon tussen de 0% en de 10% ontduiken, heeft de werknemer als eerste de mogelijkheid om daar niet voor te gaan werken. De werknemer heeft als tweede de mogelijkheid om geld terug te vorderen. Dat zal hij ook gaan redden, want het is wettelijk niet toegestaan om onder het minimumloon te betalen. De vakbeweging is ervoor om de werknemer daarin te ondersteunen. Het zou heel jammer zijn als wij ons daarop concentreerden en de ernstige en schrijnende gevallen van ontduiking van het minimumloon lieten lopen. Ik denk dat we ook praktisch moeten zijn op dit punt. We zijn op dit moment praktisch. Het is nu eenmaal een gegeven dat wij als wetgever hebben vastgelegd dat er een minimumloon is, maar dat daar in het ene geval 36 uur voor gewerkt kan worden en in het andere geval 40 uur. De marge tussen 36 en 40 uur staat de opsporing in de weg. Je kunt de opsporing zich laten concentreren op het gedoe in die marge, of je kunt de opsporing zich laten concentreren op de schrijnende gevallen. Ik ben zeer voor het laatste. Dat is de huidige werkwijze. Ik hoop dat de Kamer mij de ruimte biedt om het zo te blijven doen. Tot dusverre over dit punt.

Mevrouw Hamer vroeg naar het jeugdminimumloon en naar de mate waarin er sprake is van verdringing en dergelijke. Er is onderzoek gaande door het CPB. Dat onderzoek zal afgerond worden deze zomer en daarna komen we met de bevindingen naar de Kamer. Over de malafide uitzendbureaus heb ik het al gehad. Mevrouw Sterk vroeg naar de aangiftegrens. Daar ben ik op ingegaan. Mevrouw Sterk vroeg ook naar het onderscheid tussen fraude en de ingewikkeldheid van formulieren. Als de staatssecretaris en ik praten over fraude, dan praten we over fraude en niet over vergissingen bij het invullen van formulieren. Het gaat om gevallen waarin een persoon zegt: ik woon hier, terwijl ze in feite daar woont. Dat heeft niets met het formulier te maken, dat is gewoon foute informatie verstrekken aan de uitkeringsinstantie. Iemand zegt geen neveninkomsten te hebben, terwijl die in het weekend in een winkel werkt of in een restaurant en daar geld mee verdient. Dan geef je dus gewoon onjuiste informatie. Daar hebben wij het over. Wij spreken over fraude. Het gaat ons er niet om, administratieve ongeregeldheden in de fraudesfeer te trekken. Nee, het gaat ons erom, daar waar fraude is, die ook als zodanig aan te pakken.

Ik kijk of er nog vragen zijn blijven liggen. Mevrouw Karabulut sprak ook over het Redesign WERKbedrijf. Wij zijn van mening dat de digitale opzet van het WERKbedrijf heel goede mogelijkheden biedt om in de handhaving stappen vooruit te zetten. Het is een grote uitgave die wij hebben bij UWV WERKbedrijf. Daar wordt het budget gehalveerd. We gaan helemaal over van face-to-facedienstverlening naar digitale dienstverlening. In die overgang wordt zowel een bezuiniging gerealiseerd als een andere werkwijze, en wij denken dat die andere werkwijze ook goede mogelijkheden biedt voor de handhaving. Wij zullen dat ook volgen en de Kamer erover informeren hoe dat in de praktijk uitpakt.

Mevrouw Karabulut (SP): Op dat punt heb ik dan nog een vraag. Ik schrik toch van een aantal zaken die in het rapport «Iedereen aan de slag» staan. Ik noem werkgevers die zeggen dat ze behoefte hebben aan persoonlijk contact. Ook rondom de hele e-coaching en e-hulpverlening blijkt dat consulenten moeilijk kunnen oordelen en moeilijk de vacatures en de juiste mensen bij elkaar kunnen brengen. Dat wordt ook onderschreven door werkgevers. Gezegd wordt voorts dat er een probleem is in de ondersteunende ICT-infrastructuur bij UWV. Wat is daarop de reactie van de minister? En vooral: welke acties gaat de minister ondernemen?

Minister Kamp: Ik heb dat kortgeleden nog in geuren en kleuren uitgelegd aan uw fractiegenoot Ulenbelt. Wij hebben daar een apart overleg over gehad, waarin ik heb toegelicht hoe het voor de werkgevers georganiseerd zal worden. De werkgevers willen graag regionaal benaderd worden en wij zullen dat blijven doen via onze regionale Werkpleinen. Ten aanzien van de ICT heb ik toegelicht dat wij doorgaan met bestaande systemen die nu al werken en dat wij die geleidelijk zullen verbeteren. Dat zullen we op een zeer zorgvuldige manier doen. Alle details op dit punt zijn recentelijk met de Kamer gewisseld en dat heeft geleid tot voortzetting van de huidige werkwijze en wat mij betreft tot verbeteringen.

Mevrouw Karabulut (SP): Begrijp ik het nu goed dat de minister zegt: die problemen zijn allemaal opgelost?

Minister Kamp: Ik wil hetgeen ik in het AO over Redesign WERKbedrijf heb gezegd graag nog een keer naar voren brengen, alleen begrijp ik dan niet zo goed waarom ik de ene week naar de Kamer word gehaald om over Redesign WERKbedrijf te praten met de heer Ulenbelt, terwijl ik dat even later nog een keer over moet doen met mevrouw Karabulut. Als de Kamer dat wil, dan ben ik daarvoor beschikbaar, op een ander moment of op dit moment. Net wat de Kamer wil.

Mevrouw Karabulut (SP): Omdat deze problemen er nog steeds zijn, is mijn vraag aan de minister of deze problemen al opgelost zijn of, als ze nog niet opgelost zijn, op welke termijn ze dan opgelost zullen worden. Het antwoord hoeft niet heel uitgebreid te zijn.

Minister Kamp: Het Redesign WERKbedrijf wordt geleidelijk ingevoerd. De overgang van face-to-facedienstverlening naar digitale dienstverlening gaat ook geleidelijk. Wij gaan in het eerste jaar naar 50% toe en dan langzamerhand naar 10%. In die overgang worden er extra mensen op de Werkpleinen gezet om de klanten van UWV WERKbedrijf te helpen met de nieuwe werkwijze vertrouwd te raken. Wij gaan voortdurend verbeteringen invoeren in de digitale dienstverlening. We doen dat via nieuwe ICT-toepassingen die van tevoren heel goed worden uitgeprobeerd en waar ook met klantenpanels over wordt gepraat. Als ze vervolgens toegepast worden, staan er grote groepen medewerkers paraat om problemen op te lossen die zich bij de toepassing voordoen. Daarna wordt er gekeken of het goed gaat. Als het goed gaat, gaan we ermee door en anders gaan we het veranderen. Ik heb in detail aangegeven hoe we dat allemaal gaan doen. Het AO dat we nu hebben betreft de handhaving. Bij de digitalisering van UWV WERKbedrijf zijn wij via de zogenaamde Werkm@p in staat om beter te volgen wat er allemaal gebeurt op het gebied van activiteiten om werk te krijgen. Wij denken daardoor ook de handhaving beter te kunnen invullen. Hoe het zich in de praktijk ontwikkelt, volgen we en daar zullen we de Kamer over informeren.

Hiermee meen ik gereageerd te hebben op wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Voor zover dat niet het geval is, betreft het vragen die de staatssecretaris voor zijn rekening zal nemen.

De voorzitter: Goed. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom: De heer Azmani en een aantal andere woordvoerders refereerden aan diverse onderzoeken van de Inspectie SZW, zoals die tegenwoordig heet, om te beginnen het onderzoek «Iedereen aan de slag». Daaruit blijkt dat de helft van de mensen in de bijstand dwang en drang ervaart om te solliciteren en om aan het werk te gaan. 40% van de mensen in de bijstand ervaart een sollicitatieplicht in het eerste jaar en maar 20% in het tweede jaar. Mevrouw Karabulut vroeg of we nu precies weten hoeveel mensen geen zin hebben om te werken. Want, zegt mevrouw Karabulut, er zijn ook mensen die zich helemaal suf solliciteren. Die zijn er ook, dat heb ik ook altijd gezegd. Die zijn er ook en ik ken die gevallen ook. Een deel van de mensen in de bijstand heeft nu een ontheffing. Voor die groep is het logisch dat men geen dwang en drang ervaart. De verklaring voor een ander deel is gewoon dat de gemeenten daar onvoldoende achteraan zitten. Dat zijn de situaties waar de heer Azmani op doelt, althans zo heb ik hem begrepen. Wij weten ook dat 43% van de mensen in de bijstand aangeeft, daadwerkelijk te worden verplicht om te solliciteren in het eerste jaar en maar 20% in de jaren daarna. Zij voelen het dus niet alleen, maar worden daadwerkelijk verplicht. Van dat cijfer ben ik wel geschrokken. Als je daarbij optelt dat maar een kwart denkt een baan te hoeven aanvaarden waar men geen zin in heeft, dan vindt driekwart dat dus niet. Dat zegt iets over een gebrek aan handhaving en naleving door de gemeenten, maar het zegt ook dat we in de cultuur nog wel een slag te maken hebben. Een uitkering, en zeker de bijstand als laatste vangnet, is natuurlijk geen keuze. Je kunt er niet voor kiezen om thuis te gaan zitten. Ik refereer ook nog maar aan een eerder onderzoek van de inspectie, waaruit blijkt dat een flink aantal mensen in de bijstand denkt er niet op vooruit te gaan als ze aan het werk gaan. In sommige gevallen is dat ook nog steeds zo. Daar is het kabinet mee bezig geweest. We hebben een aantal maatregelen genomen om de zogenaamde armoedeval aan te pakken. Als mensen niet denken dat ze erop vooruitgaan, dan zijn ze ook niet van plan om zich heel erg in te spannen. Mijn stelling is: ook al ga je er niet vreselijk veel op vooruit, als je kunt werken en als er werk is, dan word je gewoon geacht te gaan werken. Het kan geen keuze zijn. Dat is niet de systematiek van de bijstand. De systematiek zit zo in elkaar dat, als er werk is dat je kunt doen, je dat werk ook gewoon doet.

Ik zei al dat er ruimte is voor een verscherping. Dat blijkt overigens ook uit een onderzoek van Regioplan naar vakmanschap in de gemeentelijke re-integratiesector. Daaruit blijkt dat werken met effectieve methodieken door de casemanagers niet zo heel erg belangrijk wordt gevonden. Slechts 40% vindt dat dit in de top vijf thuishoort en bijna 60% van de casemanagers geeft aan dat handhaving tot de taken van een casemanager behoort, maar slechts 14% vindt dat het vooropstellen van naleving van wet- en regelgeving tot de belangrijkste onderdelen van vakmanschap behoort. Dan kom ik gelijk bij de vraag van mevrouw Karabulut. Zij zei: als je elk gesprek begint met: jij gaat direct elke baan accepteren, want anders tref ik een sanctie... Men betracht er terughoudendheid in om dat te doen. Mevrouw Karabulut zegt: er zijn ook andere manieren om mensen te bemiddelen en aan werk te helpen. Dat is zo, maar het laat onverlet dat het wel begint met het besef dat je niet kunt kiezen. Als er een baan is en je accepteert die niet, om allerlei redenen, dan mag dat, maar daar hoort dan ook wel een sanctie bij. Dat besef is volgens de voorliggende onderzoeksgegevens kennelijk nog onvoldoende aanwezig en dat moet echt veranderen, vind ik.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat ik uit het rapport kan opmaken aan feiten is dat de professionals zeggen: pas het nu toe, maar als ultimum remedium. Ik kan er niet uit afleiden dat de regels en normen van tevoren niet duidelijk waren gesteld. Dat is wat de staatssecretaris nu zegt. Daar wil ik dan wel meer informatie over. In welke gemeente gebeurt dat? In welke mate? Als dat namelijk zo is, dan heeft de staatssecretaris en dan hebben de gemeenten ook een probleem. Dan hebben we hier een heel ander verhaal. Die feiten en analyses heb ik echter niet. Die zou ik wel graag willen krijgen.

Staatssecretaris De Krom: Dit is een algemeen onderzoek, ik geloof dat mevrouw Sterk daar ook terecht op wees, waaruit blijkt dat de verschillen tussen gemeenten heel erg groot zijn. Die analyse deel ik. Wat in dit rapport staat, is de grootste gemene deler. Het is een onderzoek zonder met de vinger te willen wijzen en zonder te zeggen: die en die gemeente doet het wel goed en die andere gemeente weer helemaal niet. We kennen allemaal zo onze voorbeelden. Waar het om gaat is het algemene beeld dat hier wordt geschetst. Casemanagers zijn mensen van wie heel veel professionaliteit en kennis en kunde wordt gevraagd. Hun werk is lang niet altijd makkelijk en ik heb heel veel respect voor mensen die dat werk met volle overtuiging doen, laat ik dat er uitdrukkelijk bij zeggen. Ik vind echter wel dat vanaf minuut één in zo'n gesprek duidelijk moet zijn dat een uitkering geen keuze is, dat werk boven een uitkering gaat en dat het prima is als je een beschikbare baan niet wilt, maar dat er dan wel een sanctie wordt getroffen. Dat moet volstrekt helder zijn, want het bepaalt de motivatie van mensen om inderdaad aan het werk te gaan als die kans zich voordoet. Als je daar van begin af aan niet volstrekt helder over bent, dan kun je het mensen misschien nog niet eens kwalijk nemen dat ze het niet doen ook. Daar begint het mee. Dat punt zou dus naar mijn mening veel hoger op het prioriteitenlijstje van die casemanagers moeten staan.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn vraag betrof het feit dat ik dit niet kan opmaken uit het rapport. In het rapport staat dat de professionals zeggen: wij passen de sancties wel toe, zeker bij werkweigering, maar pas als ultimum remedium. We doen ook andere zaken in gesprekken, omdat dit leidt tot duurzame plaatsing. Daaruit kan ik niet opmaken dat zij de norm niet duidelijk stellen. Als de staatssecretaris zegt dat dit wel het geval is en dat de gemeenteambtenaren in sommige gemeenten of in veel gemeenten dat niet doen, dan wil ik daar graag een nadere analyse en nader onderzoek over, want dat zijn belangrijke feiten en cijfers. Anders blijven we bezig. De staatssecretaris zegt «in zijn algemeenheid», maar als ik dan vraag waar dan en hoe we dat gaan aanpakken, dan verwijst hij weer naar de gemeenten. Zo komen we er nooit uit. Ik wil het wel wat concreter hebben, graag.

Staatssecretaris De Krom: Hoeveel concreter wil je het nog hebben als er een duidelijk onderzoeksresultaat voorligt dat 40% van de casemanagers de handhaving en de naleving niet vooropstellen bij het uitoefenen van hun vakmanschap? Dat vind ik niet goed. Ik herhaal dat het in mijn beleving zo is dat als je daar niet scherp bovenop zit, direct van begin af aan, dat dan wellicht niet duidelijk is wat je van mensen verwacht. Door al die cijfers bij elkaar rijst het beeld op dat naleving en handhaving onvoldoende prioriteit hebben in de dagelijkse praktijk en dat er onvoldoende methodisch wordt gewerkt. Ik verzin die dingen niet zelf. De sociale diensten zijn via Divosa bij ons gekomen met het verzoek om hen erbij te helpen, het vakmanschap en de professionalisering ook bij de sociale diensten op een hoger niveau te tillen. In dat project steekt het ministerie van SZW 2,5 mln. Dat hoort er allemaal bij. Je moet ervoor zorgen dat de mensen die dat werk dagelijks doen, hun werk goed kunnen doen. Daar leveren we natuurlijk ook onze bijdrage aan, maar het begint toch allemaal met het besef dat als je kunt werken, je dat ook doet. Als er een kans is, word je geacht die te accepteren en als je dat niet doet, mag dat, maar het betekent wel een sanctie. Dat moet volstrekt helder zijn en dat is het volgens mij nu niet voldoende, als ik al deze cijfers bij elkaar neem. Dat in reactie op de opmerking van mevrouw Karabulut, maar ook op opmerkingen van de heren Azmani en De Jong.

Overigens gaat het niet alleen om het uitoefenen van dwang en drang. Het gaat natuurlijk ook om de professionaliteit en het vakmanschap van de mensen. Ik heb al gezegd dat ik groot respect heb voor hen die daar dagelijks mee bezig zijn. Hun baan is vaak niet makkelijk. Er kan echter ook een aantal zaken beter. Ik doel bijvoorbeeld op het vergroten van de kennis van het klantenbestand, de kennis van de markt waar mensen naartoe moeten worden bemiddeld en de vraag of de baankansen voldoende worden benut. We weten uit onderzoek dat de diagnosestelling bij binnenkomst eveneens beter kan. Het is een combinatie van factoren waardoor een en ander nu gewoon nog niet optimaal functioneert. Ik vind dat het onze gezamenlijke verantwoordelijkheid is om daar iets aan te doen. Daarom ondersteunen wij Divosa graag in haar streven om een extra impuls te geven aan het vakmanschap en dat project loopt nu ook.

Voorzitter: Karabulut

De heer De Jong (PVV): De staatssecretaris geeft terecht aan dat het ook weleens mis gaat met het duurzaam plaatsen. Dat heeft vaak te maken met de kennis van de markt en noem maar op. Nu is bekend dat UWV kaartenbakken heeft met daarin mensen die op zoek zijn naar werk. Dan zie je vaak dat er bepaalde sectoren worden uitgekozen, bijvoorbeeld de taxiwereld of de branche van de rijinstructeurs, waarin je aan de slag kunt als zzp'er. Tegelijkertijd ontploft echter de markt van bijvoorbeeld de rijinstructeurs. Er zijn opeens ontzettend veel rijinstructeurs, vanuit een bijstandsuitkering of vanuit de WW. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het UWV gebruik zou moeten maken van het schaarstecriterium, of dat dit althans zou moeten worden meegenomen bij de plaatsing?

Staatssecretaris De Krom: Ik denk dat we moeten kijken naar een combinatie van zaken. Het UWV doet arbeidsmarktanalyses, ook regionaal. De grootste mobiliteit op de arbeidsmarkt vindt regionaal plaats. Daarom is ook de regionale informatie belangrijk. Sectorale informatie wordt eveneens verzameld. In welke sectoren zijn er nu echt tekorten en overschotten? Er zijn in ieder geval twee sectoren die vandaag al enorme tekorten vertonen, namelijk de zorg en de techniek. Dat is zorgelijk, want de mensen zijn echt niet aan te slepen. Het is eigenlijk onverteerbaar dat je aan de ene kant zoveel mensen onnodig thuis hebt zitten op de bank met een uitkering, terwijl er nu al sectoren zijn waarin de tekorten zo groot zijn. De heer De Jong heeft inderdaad gelijk: de truc is nu om vraag en aanbod zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Daarin spelen ook de persoonlijke competenties van betrokkene een rol. Waar maakt iemand de meeste kans? Die afweging maakt het UWV, maar dat doen de gemeenten ook. Ik denk dat een samenspel van al die factoren bepaalt waar je precies op inzet. Dat laat overigens onverlet, zeg ik heel nadrukkelijk tegen de heer De Jong, dat het begint met de eigen verantwoordelijkheid. Als je geen baan hebt, is het jouw verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat je weer aan het werk komt. Alleen als dat niet lukt, is er hulp en ondersteuning beschikbaar.

De heer De Jong (PVV): Daar is de PVV het natuurlijk helemaal mee eens. De effectiviteit van de re-integratie heeft ook te maken met waar je geplaatst wordt. De branche van de rijinstructeurs bijvoorbeeld wordt helemaal om zeep geholpen, omdat daar zo ontzettend veel mensen naartoe worden geloodst dat er eigenlijk helemaal geen plek meer is. Ik heb daar ook een motie over ingediend, die door de Kamer is aangenomen. In die motie wordt de regering gevraagd om rekening te houden met het schaarstecriterium. Zodra je dus ziet dat er ontzettend veel rijscholen zijn, wordt daar niet meer naartoe bemiddeld en worden mensen bemiddeld naar sectoren waar wel heel veel vraag is, zoals de zorg of de techniek. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de aangenomen motie en wat hij daar concreet aan gaat doen?

Staatssecretaris De Krom: Laat ik met de heer De Jong het volgende afspreken. Ik zal hem binnenkort nader informeren over de uitvoering van zijn motie. Ik moet daarover even met het UWV overleggen. We hebben de motie doorgeleid naar het UWV. Ik kom er graag bij hem op terug hoe het nu concreet met de uitwerking staat. We hebben daar inderdaad al een debat over gevoerd. Toen heb ik ook de stand van zaken aangegeven. Ik moet even navragen hoe het er nu voorstaat.

De heer De Jong (PVV): Is er een mogelijkheid om dat voor het AO Arbeidsmarktbeleid te doen?

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat zal ik doen.

De heer Azmani zei dat er, gelet op de problemen die er zijn in de handhaving, echt ruimte is voor verbetering. Ik hoorde mevrouw Sterk dat ook zeggen en ik vind het eigenlijk wel goed nieuws. Ze vroegen of ze op korte termijn nog voorstellen van de regering kunnen verwachten om de handhaving en de naleving te verbeteren. Ik heb al eerder toegezegd dat ik nog voor het reces een wetsvoorstel naleving/handhaving aan de Kamer zal toesturen. In de ministerraad is, gegeven de demissionaire status van het kabinet, besloten dat het niet opportuun zou zijn om dat wetsvoorstel nog aan de Kamer voor te leggen, ook omdat de behandeling sowieso met de nieuwe Kamer zou moeten plaatsvinden en toch niet meer voor de zomer zou kunnen. Als de Kamer echter nu een beroep op mij doet om daar toch mee door te gaan, dan kan ik dat doen. Het gaat immers niet alleen om de handhaving en de naleving. Er wordt in het wetsvoorstel ook nadrukkelijk een juridische grondslag gelegd om in te kunnen grijpen in geval van agressie. Dat waren we ook van plan. Als de Kamer nu in meerderheid zegt: wij willen dat toch doen, dan ben ik natuurlijk graag bereid om daarmee terug te gaan naar de ministerraad. Als dat het gevoelen van de Kamer is, doe ik dat natuurlijk. Wij hadden die afweging zo in de ministerraad gemaakt.

De heer Azmani (VVD): Begrijp ik het nu goed dat de staatssecretaris eigenlijk zegt: ik laat het aan het oordeel van de Kamer over? Hij ziet dus wel de urgentie, maar vindt het niet gepast om met een wetsvoorstel te komen, begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris De Krom: Ik heb net aangegeven wat de afweging van het kabinet was om te doen wat we deden. Als de Kamer echter zegt dit toch sneller aan te willen pakken, gelet op het belang van het aanpakken van de agressie, het verbreden van de juridische basis en van de handhaving, dan ga ik daar natuurlijk wel mee verder. Als de Kamer dat wenst, dan doe ik dat natuurlijk wel.

De heer Azmani (VVD): Dan begrijp ik de staatssecretaris dus goed. Ik had al gezegd dat er mogelijk een VAO moest komen. Die zal er nu dus zeker moeten komen, zodat ik op dit punt een uitspraak van de Kamer kan vragen.

De voorzitter: Gezien de planning zou ik dat nog even in heroverweging nemen, maar het is natuurlijk aan u om al dan niet moties in te dienen.

Staatssecretaris De Krom: Als de Kamer dat wil, dan doe ik dat graag. Dat is gelijk het antwoord op de vraag of ik alsnog met wetsvoorstellen hierover kom. Als de Kamer dat wil, is het antwoord ja.

Dan kom ik op een punt van mevrouw Hamer, die zei helemaal niet voor het weer centraliseren van de WWB te zijn. Ik vind dat een interessant en terecht discussiepunt. Aan de ene kant is de decentralisatie natuurlijk ingebakken in het hele systeem. Aan de andere kant betekent het vastleggen in de wet van wettelijke verplichtingen en het expliciet benoemen in de wet van gedragingen die de arbeidsinschakeling belemmeren en van het niet aannemen van werk, dat het voor gemeenten eenvoudiger wordt om de wet te handhaven. Een van de kritiekpunten die ik weleens te horen krijg van gemeenten is: wij willen wel handhaven, maar dan gaan mensen naar de rechter en dan verliezen wij het weer, omdat de wet te vaag is of te onduidelijk. Praat u bijvoorbeeld eens met de wethouder in Amsterdam die dat heel duidelijk zegt. In die zin kan het bijeenbrengen van begrippen in zo'n wet wel helpen. Het kan de gemeenten ondersteunen de handhaving en naleving beter voor elkaar te krijgen. Aan de andere kant verschilt de gemeentelijke praktijk nu ongelofelijk sterk. Als je dit een belangrijk onderwerp vindt, is er ook uit het oogpunt van rechtsgelijkheid veel voor te zeggen om een en ander meer samen te trekken en te zeggen: als iemand inderdaad niet aan de verplichtingen voldoet die in de wet zijn vastgelegd, dan betekent dit dat de gemeente moet ingrijpen.

Dan kom ik op de terugvordering die de heer De Jong naar voren bracht. Die terugvorderingsplicht zit dus nu ook in het voorstel voor de fraudewet die bij de Kamer ligt. In de huidige situatie heeft de gemeente de volledige beleidsvrijheid om al dan niet terug te vorderen. Dat verandert echter met de komst van de fraudewet. Dat heeft in onze overwegingen wel een rol gespeeld. Als je ziet dat de praktijken in de gemeenten heel erg verschillend zijn en dat er eigenlijk toch onvoldoende gebeurt aan handhaving en naleving, dan vind ik dat wel een reden om daar via de fraudewet en via het wetsvoorstel naleving en handhaving nadere regels voor te stellen. Dat gebeurt niet alleen met het oogmerk van centralisatie, maar ook met het oogmerk om de gemeenten in de praktijk meer handvatten te geven om goed te kunnen naleven en handhaven.

De heer De Jong (PVV): Hartstikke goed dat dit nu wordt geregeld en dat de gemeenten gewoon verplicht worden om terug te vorderen. We zien dus nu al dat er handvatten zijn om dat te doen. Je ziet ook in de praktijk dat dit niet gebeurt, om allerlei redenen. Nu heb ik een vraag gesteld. Als dat niet gebeurt, als een gemeente ondanks de verplichting tot terugvordering toch niet terugvordert, wat staat daar dan tegenover? Wat doet dan het wetsvoorstel om dat te sanctioneren?

Staatssecretaris De Krom: Dat is een goede vraag. Ik stel voor dat we daar bij de behandeling van het wetsvoorstel nader op ingaan. Het Rijk heeft natuurlijk instrumenten als een aanwijzingsbevoegdheid en dergelijke. Die kan het Rijk dan inzetten. Laten wij daar bij de behandeling van het wetsvoorstel uitvoerig op terugkomen. Dan nemen we het hele beeld mee, inclusief de vraag wat er gebeurt als gemeenten het dan nog niet doen. Dan hebben we als Rijk instrumenten om gemeenten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, zodat ze ook maatregelen nemen.

De heer De Jong (PVV): Een specifieke vraag ter voorbereiding op het hele verhaal. Ik heb voorgesteld om het fraudebedrag, indien de gemeente beslist om niet terug te vorderen, te korten op het Gemeentefonds. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?

Staatssecretaris De Krom: Ik stel de heer De Jong voor om deze vraag in de schriftelijke ronde mee te nemen, dan kom ik daar uitvoerig op terug. Laat ik het even als volgt zeggen: ja, we hebben als Rijk instrumenten. We hebben de vraag gehoord en we zullen daar in de nadere memorie van antwoord met genoegen op ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): De staatssecretaris zei dat ik een interessant debat aankaartte. Dat ben ik uiteraard met hem eens. Mijn opmerking was naar aanleiding van de voorstellen die de heer Azmani deed met betrekking tot kledingvoorschriften. Dat lijkt me wel heel precies worden en daarvan zei ik dat ik het in strijd vind met de decentralisatiegedachte. Ik verwacht eerlijk gezegd dat de staatssecretaris dat met mij eens is.

Staatssecretaris De Krom: Ik denk dat het allemaal niet zo heel erg ingewikkeld is. Dat kleding van belang kan zijn voor je kansen op de arbeidsmarkt, lijkt mij evident. Als mevrouw Hamer bedoelt dat de heer Azmani zou bedoelen – zo heb ik hem echter niet verstaan – dat we hier allemaal kledingvoorschriften in de wet zouden gaan vastleggen, dan zou dat niet kunnen. Wat adequaat gedrag en adequate kleding is, hangt natuurlijk af van het individuele geval, evenals de vraag welke kleding in een individueel geval de kansen op de arbeidsmarkt zou belemmeren of niet. Dat kunnen we hier natuurlijk nooit voorschrijven. Dat moet de gemeente zelf beoordelen in het individuele geval. Wel duidelijk moet zijn dat er gesanctioneerd zal worden als iemand onvoldoende inspanning pleegt om zijn kansen op de arbeidsmarkt te vergroten, bijvoorbeeld door belemmeringen in gedrag of kleding niet weg te nemen, terwijl dat wel noodzakelijk zou zijn om op de arbeidsmarkt een kans te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb de heer Azmani om drie heel concrete voorbeelden gevraagd en hij zei dat kledingvoorschriften daar bij horen. Als je dat vaststelt, zul je het ook moeten controleren. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe wij zoiets hier vandaan zouden moeten controleren. Welke voorschriften zouden er dan moeten gelden? Wat is passende kleding in welke situatie? Dan heb ik het nog niet over wat je mooi vindt en wat de ander mooi vindt. Het lijkt mij toch dat we hier een weg opgaan die we niet op zouden moeten willen. We moeten dat echt ter beoordeling aan de betrokken gemeente overlaten.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb de heer Azmani niet zo begrepen. Ik heb zijn pleidooi begrepen zoals ik het nu zelf uitleg. Dat het relevant kan zijn, lijkt mij helder. Dat blijkt ook uit onderzoek van de inspectie. In welk geval je nu precies welk oordeel moet vellen, dat kunnen wij hier vanuit Den Haag niet weten, daar heeft mevrouw Hamer natuurlijk gelijk in. Dat oordeel is heel erg afhankelijk van het individuele geval. Dat moet bij de betrokken gemeente liggen. Dat kunnen wij hier niet beoordelen. De relevantie ervan lijkt mij echter volstrekt helder, ook op basis van het onderzoek van de inspectie.

De heer De Jong zei: als je fraudeert, dan vind ik dat je nooit meer een bijstandsuitkering mag krijgen. Ik heb met interesse kennis genomen van zijn standpunt, maar dat kan niet. Dan kom je in strijd met allerlei internationale verdragen, maar ook met onze eigen Grondwet, juist omdat de bijstand het laatste vangnet is. Die weg kunnen wij niet opgaan. Als de heer De Jong alle stukken heeft die samengaan met het wetsvoorstel fraude, zal hij er ook van overtuigd zijn dat wij zo ver zijn gegaan als wij konden gaan, maar dat we wel tegen dat soort overwegingen en barrières aanlopen. Ik kan nu wel heel stoere dingen lopen roepen, maar als ik van tevoren weet dat het niet haalbaar is, dan doe ik dat ook niet. Met de maatregelen en de voorstellen die de Kamer in het wetsvoorstel fraude kan vinden, hebben we de randen van wat mogelijk is echt opgezocht.

De heer De Jong (PVV): Ten aanzien van de huidige mogelijkheden is eerder gezegd dat er maximaal drie maanden gekort kan worden. Er kan echter ook met verlenging gewerkt worden. Een uitkering kan op een gegeven moment stopgezet worden en dat kan dan worden verlengd. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe vaak het stopzetten van een uitkering verlengd kan worden. Als je een bijstandsuitkering hebt, mag die verlaagd worden, in sommige gevallen zelfs tot nul. Dat kan. Dat betekent dat je op dat moment geen bijstandsuitkering ontvangt. Hoe vaak kan dat element verlengd worden?

Staatssecretaris De Krom: In verband met het karakter van de bijstand als laatste vangnet is de verlaging van de beslagvrije voet tot nul maximaal voor een termijn van drie maanden mogelijk, en alleen in het geval van recidive. Zo is het nu voorzien in het wetsvoorstel. Wij zullen daar bij de behandeling van het wetsvoorstel uitvoerig op terugkomen, maar dit is de systematiek die nu in het wetsvoorstel vastligt.

De heer De Jong vroeg ook of er nu altijd ingevorderd zal worden. Hij meent dat er altijd ingevorderd moet worden. Dat vind ik ook en dat vindt het kabinet ook. Daarom zit er ook een invorderingsplicht in het wetsvoorstel. Als je de boel bedondert, dan vind ik en vindt het kabinet dat je alles tot op de laatste cent moet terugbetalen. Het maakt me niet uit om hoeveel het gaat: elke cent moet terug. Er zit een verplichting in het wetsvoorstel om alles terug te vorderen. Overigens hebben we ook de invorderingstermijn verlengd van vijf naar tien jaar. Dat is ook terug te vinden in het wetsvoorstel. De heer De Jong vroeg nog of de wettelijke rente nu wordt teruggevorderd. Het antwoord is ja, die wordt teruggevorderd. Dat is nu ook al zo. De heer De Jong noemde de bedragen van die vorderingen. De gemeenten hebben 1,3 mld. openstaan aan vorderingen. Dat klopt, maar slechts 0,5 mld. daarvan zijn verwijtbare vorderingen. Dat geeft dus al aan dat de onbetaalde rekening echt heel snel oploopt als je niet heel actief bent met terugvorderen. Daarom vinden wij ook dat elke cent gewoon terug moet en dat je daar bovenop moet zitten.

De invorderingstermijn of verrekeningstermijn – daarmee kom ik bij de heer Azmani – is drie maanden. De heer Azmani vroeg of het niet beter zou zijn om die termijn te verlengen naar zes maanden. Ik ben graag bereid om er in overleg met de gemeenten, met Divosa en met andere betrokkenen naar te kijken of dat een werkbare oplossing zou zijn. Als het een knelpunt is, vind ik ook dat we de gemeenten daarmee moeten helpen.

De heer De Jong vroeg me om een reactie op uitspraken dat de fraude, die nu ongeveer 1% is, in werkelijkheid veel hoger zou zijn, 10% tot 20%. Dat kan ik niet bevestigen, want die gegevens heb ik niet. Ik weet niet wat ik niet weet. Wat ik heb, zijn schattingen en ik kan niet zeggen of dit het topje van de ijsberg is, althans ik kan dat niet met cijfers en feiten onderbouwen. Ik weet wel dat ik elke keer precies die vraag heb gesteld als ik op werkbezoek was en met sociale rechercheurs mee ben gegaan, wat ik in een aantal gemeenten heb gedaan. Geeft dit nu de werkelijke omvang weer of is de werkelijke omvang groter? Wat ik continu terughoor, is dat de werkelijke omvang groter is. Dat zal ook ongetwijfeld zo zijn, maar hoeveel groter, kan ik dus niet zeggen. Je weet immers niet wat je niet weet. Dat is ook de reden waarom we er zo bovenop zitten en er echt achteraan willen, om elke cent die onterecht in verkeerde zakken terechtkomt, terug te halen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het spijt mij ontzettend, maar ik moet om 16.30 uur weg. Ik had gehoopt dat we dan al aan de tweede termijn toe geweest zouden zijn. Misschien mag ik hier even melden dat ik in ieder geval voornemens ben om een VAO aan te vragen en een motie in te dienen op het punt van het minimumloon? Ik wil de minister graag bedanken voor zijn toezeggingen op het punt van het minimumjeugdloon en de uitzendbureaus. De rest zal ik van mijn medewerkers horen, die met belangstelling zitten te luisteren. Het spijt me ontzettend, maar ik moet elders zijn.

De voorzitter: Oké. Hetzelfde geldt voor mevrouw Koşer Kaya.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik maak snel van de gelegenheid gebruik om mevrouw Hamer te bedanken voor haar steun voor de verzamelbrief.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Als de staatssecretaris mijn vraag kan beantwoorden als eerste, dan kan ik vervolgens weggaan.

De voorzitter: De staatssecretaris continueert zijn betoog. Uw medewerker luistert ongetwijfeld ook mee en anders kunt u het later nalezen in het verslag.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal gelet op de tijdsdruk proberen heel kort te zijn. Op de heer De Jong kom ik zo terug. Ik zal eerst proberen om mevrouw Koşer Kaya van een adequaat antwoord te voorzien. Waarom wordt er nu onvoldoende gehandhaafd? Dat is om een combinatie van factoren. Een daarvan is dat handhaving niet hoog genoeg op de prioriteitenlijst staat. Heeft de aanpak gefaald? Het is volstrekt helder dat er ruimte is om het beter te doen. Dat is ook precies de reden waarom we een pakket maatregelen tegen fraude bij de Kamer hebben neergelegd. Als de Kamer zegt: wij willen op dit moment toch door met de handhaving en de naleving – dat speelt daar ook een rol in – dan breng ik de voorstellen daaromtrent met plezier weer terug naar de ministerraad, om daar vervolgens mee aan de slag te gaan. Dan reken ik echter wel op steun van D66. Dan kunnen we wat gaan doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik vind dit allemaal heel veel stoerdoenerij van deze bewindspersoon van VVD-huize. Ik geloof dat ik in mijn inbreng juist collega Azmani op de vingers tikte omdat hij het allemaal niet ver genoeg vindt gaan, en nu vraagt de staatssecretaris mij om steun? Ik denk dat hij eerder bij zijn eigen partijgenoot moet zijn!

Staatssecretaris De Krom: Volgens mij kan het niet mooier, want ik reken op steun van de VVD, maar ook op steun van D66 en dan zie ik echt uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel. Dat is mooi.

Dan vroeg mevrouw Koşer Kaya terecht aandacht voor de privacy bij de gemeenten. Ze heeft correct opgemerkt dat daar nog een probleem zit, ook met de handhaving en de naleving van de wet. Dat probleem kaart zij terecht aan. Ik vind dat ook. Ik heb dan ook een brief klaarliggen aan de gemeenten waarin ik hier aandacht voor vraag. Ik heb daar ook over gesproken met het College bescherming persoonsgegevens. We hebben afgesproken dat we, als er onvoldoende gevolg aan die brief van mij wordt gegeven en als er dan nog niet goed wordt nageleefd, zaken ook actief onder de aandacht zullen brengen van het College bescherming persoonsgegevens. Het college kan dan handhavend optreden. Het moet zorgvuldig gebeuren. Ik ben dat geheel met mevrouw Koşer Kaya eens.

Dat waren de belangrijkste vragen. Een aantal opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya had ik in de rest van mijn betoog al meegenomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog een vraag over de handhaving. Dat is natuurlijk wel een heel belangrijk punt en daar is de staatssecretaris nogal snel overheen gegaan. Als we fraude willen bestrijden, heb je goede regelgeving nodig. De staatssecretaris heeft zelf geschreven dat we een heleboel goede regelgeving hebben, maar dat er nog een beetje aan de knop gedraaid moet worden. Dat lijkt mij prima. Als er mensen zijn die meer willen, dan moeten zij dat vooral vragen. Voor de handhaving is ook cruciaal dat er wordt opgespoord. Dan moet er worden nagegaan wie wat aan het doen is. Daar heb je wel mankracht voor nodig, maar juist op dat punt is er een bezuiniging geweest. Hoe kan ik de uitspraak dat dit kabinet fraude keihard wil aanpakken, rijmen met het feit dat er op handhaving bezuinigd wordt?

Staatssecretaris De Krom: Er zijn ook gemeenten die dat niet doen. Het is een keuze van de gemeenten. Ik merk daar overigens direct bij op dat bij het vaststellen van de taakstelling voor het UWV juist de handhavingstaak van het UWV zoveel mogelijk is ontzien. Gemeenten hebben de vrijheid om die keuze zelf te maken. Ik ken gemeenten die dat ook niet doen en die consequent achter elk fraudegeval aangaan. Er zijn ook gemeenten die dat niet doen. Ik weet wel welke keuze ik zou maken, niet zozeer om principiële redenen, maar omdat het gewoon loont om hier bovenop te zitten. Het loont ook voor gemeenten. Ik ken gemeenten, Spijkenisse bijvoorbeeld, die dat ook gewoon in cijfers kunnen aantonen. Er is dus een businesscase om achter elk geval aan te gaan. Dat moet je ook echt doen. Het is aan de gemeenten zelf om daar capaciteit voor vrij te maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Tegelijkertijd zijn deze bewindslieden verantwoordelijk voor de fraudeaanpak. Je kunt het ene echt niet losknippen van het andere. Dan vind ik het veel te makkelijk om het op het bord van de gemeenten te leggen en te zeggen dat het hun verantwoordelijkheid is, en als ze die niet nemen, pech gehad. Je kunt wel in de media heel hard roepen: hard, harder, hardst en dat vervolgens geen inhoud geven.

Staatssecretaris De Krom: Dan komen we bij een andere principiële keuze. De uitvoering van de bijstand ligt bij de gemeenten en de controle en de naleving dus ook. Dat hangt samen met de systematiek die in de WWB zit ingebakken. Als mevrouw Koşer Kaya dat wil veranderen, moet ze de hele systematiek van de WWB op de kop gooien. Overigens voelen wij ons natuurlijk medeverantwoordelijk om de gemeenten voldoende handvatten en instrumenten te geven om hun taak goed te kunnen uitvoeren. Dat is ook de reden waarom we met gemeenten in een heel goed gesprek zij verwikkeld over de vraag hoe we de zaken aan de voorkant van het proces beter kunnen regelen, bijvoorbeeld via bestandskoppelingen. Ik heb daar al een aantal keren met de Kamer over gesproken. In het najaar kan de Kamer daartoe een wetsvoorstel tegemoet zien. De fraudewet geeft de gemeenten meer handvatten en we kunnen helpen bij bestandskoppelingen en risicoanalyses. Dat doen we ook allemaal. De keuze hoeveel capaciteit men hiervoor wil inzetten, is echt aan de gemeenten zelf.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een korte laatste opmerking. Dan hebben we de discussie zuiver. De verantwoordelijkheid voor de algemene lijnen ligt hier. Het gaat er echter niet om, van hieruit allerlei uitspraken te doen als zou de staatssecretaris niet goed genoeg hebben gewerkt en fraude niet goed genoeg aanpakken. Het is onterecht dat de heer Azmani vandaag tien keer op www.nu.nl heeft geroepen dat fraude keihard moet worden aangepakt en dat dit nu niet voldoende wordt gedaan, want daar kwam het uiteindelijk op neer.

Staatssecretaris De Krom: We leggen niet voor niets een fraudewet aan de Kamer voor. Dat heeft een heel specifieke reden. Ik heb net aangegeven waar naleving en handhaving tekortschieten, maar ook waar er ruimte is voor verbetering. Ik heb gezegd dat er verschillen zijn tussen gemeenten, maar ik heb ook aangegeven dat ik, als de Kamer dat wil, alsnog aan de slag wil gaan met het wetsvoorstel naleving en handhaving. Dat doen we natuurlijk niet alleen omdat we het zo leuk vinden, maar ook voor een deel omdat de gemeenten dat willen. Die zeggen tegen ons: geef ons instrumenten! Dat is ook de reden waarom we in het najaar nog met het wetsvoorstel bestandskoppeling komen.

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen van de heer De Jong. Over de terugvordering heb ik het gehad. Er komt een wettelijke verplichting om het allemaal terug te vorderen. Op de vraag over het beslag op bezittingen heeft de minister geantwoord. Hoe zit het nu met het frauderegister? Als wij de wet op tijd en zorgvuldig kunnen behandelen en invoering op 1 januari 2013 door kan gaan, betekent dit dat het frauderegister er tegelijkertijd zal zijn. Wij hebben daar al vaker over gesproken. Het wettelijk kader hebben we dan ook geregeld. Daar zal invulling aan worden gegeven via een AMvB. Tegelijkertijd met de invoering van de fraudewet zal op de ingangsdatum dus ook het frauderegister zijn ingevoerd.

Over agressie is het volgens mij de hele Kamer wel eens. Ik hoorde mevrouw Sterk daarover, de heer De Jong, de heer Azmani. Het kan niet zo zijn dat iemand die een beroep doet op de solidariteit van de samenleving en van de belastingbetaler, omdat hij of zij echt hulp en ondersteuning nodig heeft, de persoon achter het loket, die ons allen vertegenwoordigt, agressief bejegent, zij het met beledigingen of zelfs nog erger. Dat kan niet! Daarover zijn wij het volledig met elkaar eens. Ik heb al eerder aan de Kamer uitgelegd dat op dit moment gezien de jurisprudentie het enkele feit dat er agressie wordt gepleegd, onvoldoende is om er gevolgen aan te verbinden voor de uitkering. In de wet naleving zit een bepaling waardoor dat wel mogelijk wordt. Ook dat kan met de komende wet worden aangepakt en opgelost.

De heer De Jong vroeg ook nog naar het door mij eerder toegezegde onderzoek over ontheffingen in de bijstand. Dat zijn er zo'n 90 000. Ik heb eerder toegezegd om dat onderzoek te doen. De heer De Jong weet dat ik gedane toezeggingen ook nakom. Dat onderzoek begint binnenkort en de resultaten verwacht ik in het eerste kwartaal van volgend jaar. We zijn nu met de opzet bezig.

Op een aantal vragen van mevrouw Sterk heb ik al antwoord gegeven. Zij vroeg ook nog aandacht voor voorlichting. Dat vind ik terecht. Zeker als wij de sancties voor uitkeringsfraude gaan verhogen, moeten mensen goed weten waar zij aan toe zijn. Je moet er wel op kunnen rekenen. Je moet niet alleen van tevoren weten dat je wordt gepakt als je de zaak flest, maar ook wat daar dan de consequenties van kunnen zijn. Daar besteden wij veel aandacht aan, ook in overleg met de gemeenten en Divosa. We hebben onder andere de website weethoehetzit.nl ontwikkeld, waarop mensen kunnen kijken wat er van ze wordt verwacht en wat hun rechten en plichten zijn.

Mevrouw Sterk had voorts een vraag over de aangiftegrens. Is het niet een beetje raar om die aangiftegrens te verhogen? Dat is een heel bewuste keuze geweest van het kabinet, omdat wij denken het daarmee juist effectiever te maken. De aangiftegrens was € 10 000 en wij verhogen de grens nu naar € 50 000. Dat doen we, omdat op deze manier via de bestuursrechtelijke weg veel sneller en effectiever kan worden gesanctioneerd dan via het strafrecht. Dat is een van de redenen. De tweede is dat de bewijslast in het bestuursrecht minder zwaar is dan in het strafrecht. De kans dat je iemand kunt pakken, is dus groter dan via de strafrechtelijke route. De derde reden is dat je fraudeurs dan pakt waar ze het meest gevoelig zijn, namelijk in hun portemonnee. Het is dus niet een toevallige keuze, maar een keuze die heel bewust is gemaakt, juist om het sanctie-instrumentarium effectiever en efficiënter in te zetten. Daarom hebben we de grens bewust verhoogd naar € 50 000. Betekent dit dat onder die grens nooit meer strafrechtelijk ingegrepen zal kunnen worden? Nee, dat betekent het niet. Als de bestuursrechtelijke handhaving niet effectief zou zijn, als er vermoedens zijn van aanverwante criminele activiteiten of als er herhaaldelijk wordt gefraudeerd en het totaalbedrag boven de € 50 000 uitkomt, kan er nog steeds strafrechtelijk worden opgetreden. Als er overigens in dat soort gevallen strafrechtelijk wordt gesanctioneerd, dan worden ook die sancties verhoogd. Waar zaken nu soms nog via taakstraffen worden afgedaan, zal dat straks echt via een gevangenisstraf gaan gebeuren, zoals de minister van Veiligheid en Justitie recent heeft aangekondigd. Het is een heel bewuste keuze geweest om het zo te doen.

Mevrouw Sterk vroeg wanneer de Kamer een terugkoppeling krijgt van de busjescontroles. Die controles beginnen in juni op verschillende plekken. Het UWV is nu nog met het KLPD bezig om te bezien waar dat het meest effectief kan. Dan verwacht ik dat we in het najaar meer informatie krijgen over de eerste ervaringen. Ik zeg er uitdrukkelijk «eerste ervaringen» bij, want de periode is dan natuurlijk heel kort. Je moet wel een aantal van die controles doen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. We mikken op het najaar en als dat anders wordt, dan komen we daar ongetwijfeld nog over te spreken. Het hangt er een beetje van af hoeveel controles er de facto gaan plaatsvinden de komende maanden. Mevrouw Sterk vroeg ook nog naar de problemen bij de eenmalige gegevensuitvraag. De bedoeling was dat gemeenten nog maar één keer gegevens zouden uitvragen en het probleem is dat sommige gemeenten toch gegevens blijven uitvragen, ondanks het feit dat ze die gegevens al hebben.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik snap wel dat dit het probleem is, maar waardoor wordt het veroorzaakt? Je zou toch verwachten dat die informatie dankzij de ICT met één druk op de knop op het scherm zou moeten verschijnen? Hoe kan het dan toch dat die informatie nog een keer wordt uitgevraagd?

Staatssecretaris De Krom: Dat heeft te maken met het feit dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die er zijn. Ze moeten het gewoon beter doen. Ik kan daar een heel moeilijk verhaal over houden, maar dit is waar het om draait. Om die reden heb ik daar in de verzamelbrief aandacht voor gevraagd. Als het op een gegeven moment nog niet goed blijkt te lopen, dan zullen we in overleg treden met de gemeenten om te bezien wat we moeten doen. Voorlopig ga ik er echter van uit dat de aandacht die ik ervoor gevraagd heb in de verzamelbrief, voldoende zou zijn. Wij houden dat zeker in de gaten.

Mevrouw Sterk refereerde aan een onderzoek van de Erasmus Universiteit. Ik heb het even nagevraagd. Dat onderzoek is bij ons inhoudelijk niet bekend. Volgens mij gaat het om een onderzoek van Divosa. Mevrouw Sterk refereerde aan een onderzoek over handhaving. Ik ken het onderzoek niet en wij waren er in ieder geval ook niet bij betrokken. Het is dus echt iets wat door Divosa is geïnitieerd en wat kennelijk verder met de gemeenten besproken wordt. Ik kan daar geen inhoudelijke mededelingen over doen, omdat wij er simpelweg niet bij betrokken waren.

Mevrouw Sterk stelde ook een vraag over de ingewikkeldheid van de aanvraag van een uitkering. De minister is daar al op ingegaan. Ik herhaal het nog maar eens: fraude gaat echt alleen over mensen die willens en wetens verkeerde inlichtingen verschaffen, met het oogmerk om daar persoonlijk financieel gewin uit te halen.

Op de koppeling van gegevensbestanden ben ik ingegaan. Voor zover dat nog niet kan, zullen we de Kamer in het najaar een wetsvoorstel doen toekomen waarin de mogelijkheden worden uitgebreid. Dat is ook het antwoord op de vragen over het slimmer handhaven. Ik ben het wat dat betreft wel met mevrouw Karabulut eens. Huisbezoeken zijn een belangrijk instrument. Als het echt niet anders kan, moet je dat inzetten. Wij hebben daar een uitvoerig debat over gehad. Als het echter op een andere manier kan, namelijk door bestanden te koppelen en gegevens te vergelijken, dan is dat slimmer en het kost ook minder geld. Er zijn gemeenten die dat ook echt willen doen. Daarom hebben zij ook aan mij gevraagd om de mogelijkheden daartoe te verruimen. Daar zijn we dus nu mee bezig.

Daarmee dacht ik alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter: Dan kijk ik even of de leden nog behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Een VAO is aangevraagd. Ik rond dit debat af en dank de bewindspersonen voor hun komst. Dank ook aan de Kamerleden en de toehoorders op de publieke tribune.