6 Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet gemeenschappelijke regelingen en Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met een permanente regeling die beraadslagen en besluiten langs de elektronische weg voor decentrale volksvertegenwoordigingen mogelijk maakt (Wet digitaal vergaderen decentrale overheden) (36558).

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering in de behandeling van het wetsvoorstel dat het mogelijk maakt voor decentrale overheden om digitaal te vergaderen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Heerma:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Bosma sowieso danken voor zijn warme woorden over debatten die wij vroeger als mediawoordvoerders met elkaar gedaan hebben. Dit is inderdaad mijn vuurdoop aan deze kant van Kamer, als minister. Ik wil daarom mevrouw Bikker, die er nog niet is, bedanken voor het onthameren van dit wetsvoorstel, wat mij in de gelegenheid stelde om deze vuurdoop te hebben. Als je het debat vanochtend hebt gehoord, heb je misschien gehoord dat er toch vrij veel fundamentele discussies achter dit wetsvoorstel vandaan komen die je bij het lezen van de titel misschien niet direct zou verwachten. Dat is ook mooi.

Dit wetsvoorstel gaat terug naar de coronaperiode. We hebben toen gezien dat de mogelijkheid om digitaal te vergaderen een uitkomst kon zijn bij een onverwachte, ingrijpende gebeurtenis die het ineens onmogelijk maakt om fysiek bij elkaar te komen. Dat hebben we in de hele samenleving gezien, maar zeker ook bij de gemeenteraden, Provinciale Staten, algemene besturen van waterschappen en eilandraden. Om dat toen mogelijk te maken — daar ging een debatje over aan het einde van de eerste termijn van de Kamer — is er met stoom en kokend water tijdelijke wetgeving tot stand gekomen, die soms inderdaad wel heel snel ging, zonder allerlei waarborgen. Eigenlijk ontstond er elke twee à drie maanden opnieuw een discussie over de verlenging daarvan in het landelijke debat daarover. Je zag echter dat er in de lokale en regionale volksvertegenwoordiging veel waardering was voor het feit dat de mogelijkheid er was. Uit de evaluatie kwam ook nadrukkelijk de wens naar voren om met een permanente regeling te komen. Destijds is daaraan gewerkt. Het oorspronkelijke wetsvoorstel maakte geen onderscheid tussen fysiek en digitaal vergaderen. Daar kom ik zo op terug.

Ik denk dat het van groot belang is dat er, in situaties waarin er niet fysiek vergaderd kan worden, een mogelijkheid is dat er voor inwoners toch belangrijke besluiten kunnen worden genomen op een democratisch gelegitimeerde wijze, waar de spreker van D66 zojuist ook al aan refereerde. Daar was in de coronatijd namelijk ook sprake van. Die gewenste permanente regeling, die dus ook uit die evaluatie naar voren komt, komt er met dit wetsvoorstel. Het heeft lang geduurd, maar het ligt er nu.

Mevrouw Bikker gaf al aan: de wetsbehandeling is er ook een onderdeel van. Ik wil heel duidelijk zijn. Fysieke raadsvergaderingen blijven het uitgangspunt. Dat is zo en dat blijft zo. Het meest rijke en levendige debat vindt immers plaats in die fysieke setting en als men elkaar in de ogen kan kijken. Ik zie dat mevrouw Bikker er weer is — welkom, mevrouw Bikker. De overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordigers geeft dat ook aan. Bij de evaluatie gaf een overgrote meerderheid van rond de 90% — het verschilde 1% of 2% per type volksvertegenwoordiger — aan dat ze een permanente regeling willen. Net zo'n overdonderende meerderheid gaf aan dat fysiek het uitgangspunt is en dat ook moet blijven. Ik geloof dat maar 2% aangaf digitaal liever als de norm te willen zien. Het wetsvoorstel is aangepast en stelt dus duidelijk dat fysiek de norm is. Ik heb volgens mij van heel de Kamer gehoord dat dat de wens is. Dat is ook mijn wens.

Tegelijkertijd is ervoor gekozen om het met dit wetsvoorstel mogelijk te maken dat digitaal vergaderen alleen onder bijzondere omstandigheden kan. Ik heb hier allerlei zorgen over gehoord, tot de term "boterzacht" aan toe. Daar ben ik het niet mee eens. Dit geldt als uitzondering op de hoofdregel, want die is en blijft dat fysiek vergaderen de norm is. In de memorie van toelichting zijn handvatten meegenomen die bepalen wanneer er sprake is van zo'n bijzondere omstandigheid. Het moet een onvoorspelbare omstandigheid zijn die niet beïnvloedbaar is door het gemeentebestuur. Het moet daarnaast een belemmering vormen voor de fysieke raadsvergadering. De beoordeling van wanneer er sprake is van een bijzondere omstandigheid wordt nadrukkelijk neergelegd bij de decentrale volksvertegenwoordiging zelf. Zij zijn immers het beste in staat om aan de hand van de lokale omstandigheden af te wegen of digitaal vergaderen in een specifiek geval noodzakelijk is.

Tegelijkertijd heb ik hier in de Kamer veel fracties vragen horen stellen of zorgen horen uiten over dat criterium en over of dat niet te ruim is. Dat dilemma herken ik. Ik wil daar in mijn beantwoording graag uitgebreid op ingaan. Ik denk dat ons dat ook bij het centrale punt van dit debat brengt, namelijk het amendement van mevrouw Bikker. Laat ik daarmee beginnen. Het amendement van mevrouw Bikker spreekt van "crises". Zij refereert ook aan de Wet veiligheidsregio's. Als ik eerlijk ben, zit daar ook een deel van het probleem met dit amendement. Mevrouw Bikker heeft zich daar volgens mij ook rekenschap van gegeven, aangezien ze in haar termijn ook meerdere keren aangaf dat ze nog zoekende is.

Laat ik beginnen bij de wet zoals die nu voorligt. We hebben de keuze gemaakt dat die afweging lokaal het beste gemaakt kan worden, omdat de overgrote meerderheid van de raadsleden juist ook zélf aangeeft dat te willen. Ik ben niet zo bezorgd als sommige anderen; die zorgen zijn hier in dit debat in verschillende gradaties geuit. Ik denk dat ze dat lokaal heel goed kunnen. Het past ook in de aard van onze Gemeentewet dat dat lokaal in de raad goed afgewogen kan worden. Ik snap de wens tot een evaluatie. Ik zou daarom zeggen dat je een evaluatiebepaling toe kan voegen, zoals het amendement van het CDA voorstelt. Dat amendement wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik heb verschillende fracties de wens horen uiten om gedurende de komende jaren bijvoorbeeld jaarlijks op te halen hoe vaak er nou gebruik van wordt gemaakt. Dat werd door verschillende sprekers aangegeven. Ik vind dat een goed idee. Ik ben bereid toe te zeggen dat we dat jaarlijks gaan doen. Er werd hier ook gezegd dat het dan vanzelfsprekend veel vaker gebruikt gaat worden. Ik durf te voorspellen dat dat in de praktijk niet gaat gebeuren. Waarom niet? Omdat raadsleden dat zelf ook niet willen.

Mevrouw Bikker begon net in het laatste interruptiedebat al met de opmerking niet alleen met warmte terug te denken aan de tijd van de tijdelijke wet. Terwijl de tijdelijke wet nog gold, gingen raden alweer fysiek vergaderen, omdat zij daar allemaal als stelregel de voorkeur voor hadden. De suggestie dat het allemaal mis zou gaan en dat het sluipend de norm zou worden, miskent volgens mij dat de raadsleden daar zelf ook niet op zitten te wachten. Ik ga ook terug naar het begin van het betoog van mevrouw Bikker, waarin zij aangaf dat het niet zomaar het bestuur van een vereniging is. De raadsleden en Statenleden weten dat zelf ook. Met het zijn van volksvertegenwoordiger komt dus ook die verantwoordelijkheid. Vanuit die verantwoordelijkheid en het feit dat wij vertrouwen moeten hebben in onze medeoverheden zou ik zeggen dat mijn eerste voorkeur uitgaat naar een vinger aan de pols houden en kijken hoe het gaat, maar hun ook het vertrouwen geven dat hun toekomt.

Dan ga ik naar het amendement van mevrouw Bikker. Vanuit de VVD-fractie werd het aan het einde van het betoog ook al aangegeven, maar ook volgens mij zitten we met een groot deel vrij dicht bij elkaar. Daarom wil ik er ook naar kijken vanuit dat vertrekpunt. Dat past misschien ook bij de stijl van politiek bedrijven in een minderheidskabinet. Het zou dus mijn voorkeur hebben om een vinger aan de pols te houden en vertrouwen te geven. Mevrouw Bikker preludeerde er ook al op: als de Kamer zegt dat niet over te willen laten aan het vertrouwen en het nader in te willen kaderen, dan wil ik eerst schetsen wat daar het nadeel van is.

Dan is er meer. Hier in dit huis jarenlang geopereerd hebbende, heb ik heel veel wetsbehandelingen meegemaakt waarbij zorgen over wat er kán gebeuren met een wet leiden tot amendementen die allerlei waarborgen inbouwen: wat nou bij misbruik en wat nou bij gevallen die er net buiten vallen? Vaak is bij deze amendementen en wijzigingen in de wet daarna de conclusie dat het wetsvoorstel minder goed is gaan werken, omdat andere risico's als gevolg van die amendementen niet voldoende gewogen zijn. Dat wil ik hier toch zeggen. Het risico dat alle raadsleden — ik zou bijna zeggen dat ze nu met bijna Oost-Europese cijfers willen dat fysiek de norm is — sluipenderwijs iets anders gaan doen … Het risico dat daartegenover staat, als we het te veel insnoeren en beperken, is dat er straks in theorie een wettelijke mogelijkheid is die op het moment dat zich een onvoorziene omstandigheid voordoet, niet gebruikt kan worden omdat die te veel ingeperkt is in de mogelijkheden. Dat is het risico aan de andere kant. Dat risico moet iedere fractie in de Kamer voor zichzelf in de afweging meenemen. Ik denk dat iedereen die hier langer rondloopt weet van wetsvoorstellen waarbij amendementen soms het ene risico insnoerden maar een nieuw risico creëerden.

Dan ga ik naar het amendement zoals het er nu ligt. Dat gaat dus over de Wet veiligheidsregio's. Mevrouw Bikker heeft in haar termijn aangegeven dat het besluit dan ook daar komt te liggen. Maar ik bekijk het amendement zo dat het nog steeds de gemeenteraad is die, ook met dit amendement in handen, zou moeten bepalen wanneer er sprake is van een crisis. De vraag is of dat tot meer of tot minder duidelijkheid gaat leiden. Het staatsnoodrecht is ook aangehaald. Het staatsnoodrecht is hier überhaupt niet van toepassing. Ook de notitie van de Raad van State over het staatsnoodrecht gaat niet over dit wetsvoorstel. Het staatsnoodrecht gaat over heel vergaande zaken die, overigens ook bij crises en crisisbesluitvorming, met overdracht van bevoegdheden en allemaal dat soort dingen gepaard gaan. Het gaat hier om iets veel kleiners, iets veel simpelers, namelijk over de vraag: wanneer wordt besloten om af te wijken van die hoofdregel en toch digitaal te gaan vergaderen? Mocht de Kamer zeggen niet te willen kiezen voor de optie van een evaluatie en jaarlijks monitoren, dan zou ik de suggestie willen doen, niet omdat ik er voorstander van ben, maar gehoord de discussie, om dan een amendement in te dienen om ook specifiek daarop toe te zien. Dan zou je dus kunnen denken aan een amendement dat zegt dat digitaal vergaderen alleen mogelijk is indien het fysiek niet mogelijk is en uitstel geen optie is. Daarbinnen zijn er dan ook altijd nog variaties wat betreft de reden dat uitstel niet mogelijk is, maar dat zou mijn suggestie zijn.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik waardeer de suggestie van de minister en dat hij meedenkt. Ik denk dat het goed is hij dat in een minderheidskabinet op deze manier doet. Daar heb ik waardering voor. Maar ik kom toch even terug op de suggestie die hij nu doet. Wat gebeurt er nou in het geval dat er wel een demonstratie is voor een heel groot onderwerp in een gemeente? Neem bijvoorbeeld een azc-beslissing. We hebben gezien dat de toegang tot een gemeentehuis misschien geblokkeerd kan worden. Dat kan. Als ik deze suggestie — dat lijkt dit namelijk bijna te zijn — hoor, dan is mijn vraag: zou dat dan voldoende aanleiding zijn voor de minister om digitaal te vergaderen? Zou dat kunnen?

Minister Heerma:

Er is ook al de suggestie in het debat gewekt dat het een alternatief zou zijn voor besloten vergaderen. Dat is niet zo. Op het moment dat er niet veilig openbaar vergaderd kan worden, dan gaan er allerlei andere zaken spelen. Besloten vergaderen is juist weer uitgezonderd als een van de zaken die hier juist niet kunnen. Ik vind dat onze gemeenteraden veilig moeten kunnen vergaderen. Dat is de norm. Daarvoor staan we aan de lat. De suggestie dat gemeenteraden bij een simpele demonstratie wel makkelijk over zouden gaan op digitaal vergaderen omdat dat ze goed uitkomt, herken ik niet. Die suggestie wil ik ook verre van me werpen. De kern is: bij een demonstratie moet er gewoon fysiek vergaderd kunnen worden. Daarvoor is dit wetsvoorstel niet bedoeld. Fysiek vergaderen blijft namelijk de norm.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat is fijn en ik denk ook dat dat goed is. De minister hoeft niks verre van zich te werpen, want volgens mij zeg ik niet zo heel erg veel spannende dingen. Ik wil gewoon voorkomen dat een besluit om al dan niet digitaal te vergaderen, onderdeel wordt van een politieke discussie. Als ik de suggestie hoor van de minister om een amendement in te dienen, dan ben ik wel bang — dat heeft niets met "niet vertrouwen" te maken — dat het gaat leiden tot een politieke discussie. Mijn vraag aan de minister is: is dat nou wat we moeten willen toelaten?

Minister Heerma:

Volgens mij wordt hier weer van het ene argument naar het andere gesprongen. We moeten hier wel scherp blijven. Het tweede vraagstuk gaat namelijk over iets anders dan het eerste vraagstuk. De heer Heutink heeft in zijn betoog ook gesteld dat het gáát gebeuren. Dat is niet zo. Er is niets wat daarop wijst. Hij heeft ook gezegd dat wetsvoorstellen strak, duidelijk en ingesnoerd moeten zijn. Juist medeoverheden zijn geen uitvoeringsloketten van de Rijksoverheid. Als wij hier alleen maar wetten maken die alles tot in elk detail voor medeoverheden regelen, dan kun je ze net zo goed afschaffen. Dus ik ben het met de insteek van de heer Heutink niet eens. Ik denk overigens dat voor veel aanwezigen hier geldt dat we iets meer vertrouwen in het verantwoordelijkheidsbesef van volksvertegenwoordigers moeten hebben. Zijn er demonstraties, gewone demonstraties waarbij de veiligheid van mensen niet in het geding is, dan moet er gewoon fysiek vergaderd worden. Dat is de norm. Dat is in het wetsvoorstel ook zo. De aanname dat sluipenderwijs wordt omgegaan met digitaal vergaderen omdat het politiek goed uitkomt, zie ik niet uitkomen bij onze lokale volksvertegenwoordigers. Ik zie ook niet dat dit de consequentie is van het wetsvoorstel dat er nu ligt. Ik denk dat we daarop kunnen vertrouwen tot dit geëvalueerd wordt.

Als mevrouw Bikker echter schetst dat zij ertoe neigt tegen de huidige wet te stemmen, dan geef ik de Kamer ter overweging mee dat het verwerpen van dit wetsvoorstel betekent dat we weer teruggaan naar de situatie van de tijdelijke wet. Het beginsel was dat we dat niet wilden; dat komt ook heel duidelijk uit de evaluatie. Ik denk dat het amendement dat van "crisis" spreekt, eerder tot meer verwarring gaat leiden dan tot minder, terwijl de zoektocht is: hoe kunnen we naar dat vertrouwen toegaan en het toch waarborgen? Daarom haalde ik de VVD-fractie net aan.

Ik ga nogmaals zeggen dat ik eigenlijk ook geen voorstander ben van een aangepast amendement, want ik denk dat je daarmee het risico loopt dat de wet zo wordt ingesnoerd dat die niet meer gebruikt kan worden in een situatie waarin we zelf denken dat dat mogelijk wel nodig is. Overigens vind ik het voorbeeld dat naar voren kwam in het debat tussen mevrouw Bikker en de CDA-fractie misschien wel het meest pregnante voorbeeld daarvan. Er kunnen lokaal ook weersomstandigheden zijn waardoor het onveilig is om de weg op te gaan. Dan is de vraag: is het niet mogelijk? Theoretisch is het wel mogelijk. Er is dan sowieso niet sprake van een crisis in termen van de wet, zoals mevrouw Bikker dat aangeeft. Nog steeds is dan de vraag: kan het niet uitgesteld worden? Soms niet. Mijn zorg is dat we door de angst dat we te veel ruimte geven, te weinig ruimte geven. Als de Kamer echter meer waarborgen wil, dan zou ik daar de voorkeur aan geven en niet aan de situatie waarin we de gemeenteraden laten gaan bepalen wanneer er sprake is van een crisis. Dat zou de consequentie zijn van het amendement dat er nu ligt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor het hier vurig verdedigen van het wetsvoorstel — het is mooi om dat te zien — terwijl er tegelijk de zoektocht is: hoe gaan we dat met deze Kamer doen? Maar belangrijker is nog: hoe bereiken we wat we gezamenlijk beogen?

Ik ga toch even in op het traject dat ik met het amendement heb doorlopen. Ik ben ook begonnen met naar het staatsnoodrecht te kijken. Ik zie dat dat niet voldoet. Dat is echt geschreven voor andere situaties. Dat is ook de reden dat ik hier een keer eerder — vergeef mij, voorzitter — uit mijn plaat ging toen een andere minister dacht dat wél van toepassing te verklaren. Dat verklaar je immers niet zomaar van toepassing. Dan constateer ik dat ons crisisrecht niet op orde is. Dat is niet aan deze minister te wijten. Dat komt gewoon doordat we langere tijd alleen geleund hebben op het staatsnoodrecht. Volgens mij zitten we juist daarom nu in de schimmige omstandigheid: tot welke definities ga je terug? Ik voel met de minister mee. Ik kom tot mijn vraag, hoor, voorzitter. Ik voel met de minister mee als hij zegt dat iedere inkadering nieuwe situaties met zich mee zal brengen waarvan je denkt: hadden we dat toch niet moeten fiksen? Maar dat geldt ook andersom, zeg ik tegen de minister. Dat geldt ook bij die griepepidemie. Misschien zegt een gemeenteraad dan wel: dit is een bijzondere omstandigheid. Kunnen wij in ieder geval met elkaar vaststellen dat de wet nu niet inkadert — als ik goed luister naar de minister, zou dat wel het geval moeten zijn — als het gaat om vergaderingen die een week of twee uitgesteld kunnen worden, en dat die sowieso niet vallen … Daar zou het amendement een inperking op kunnen maken. Begrijpt de minister mijn vraag?

Minister Heerma:

Ja. Ik gaf net ook aan dat als de Kamer niet wil meegaan in het jaarlijks monitoren of de risico's die gezien worden wel zo groot zijn als die hier beleefd worden … Nogmaals, wij hebben beide veel ervaring met wetsvoorstellen. De angst dat er iets gebeurt, leidt tot amendementen, maar als je later ziet wat er in de praktijk gebeurt, denk je soms: was het middel niet erger dan de kwaal? Maar als de Kamer daarvoor kiest, dan zul je volgens mij specifieker moeten zijn en moeten zeggen wat wel en wat niet, en dan zou ik nog steeds zeggen dat situationeel is of uitstel kan of niet. Dat heeft zowel te maken met de aard van de besluiten die voorliggen, en dus met de verantwoordelijkheid die de medeoverheid daarvoor heeft, als met de inschatting van de tijd dat iets gaat duren.

Fysiek heeft het primaat, de voorkeur, en uitstellen kan altijd. Dus ik ga het nogmaals zeggen: hoe vaak gaat dit in de praktijk echt gebeuren? Maar als de Kamer dit wil inperken, zou dat een van de twee elementen zijn waarbij je, overigens in weerwil van wat de VNG zegt ... Ik vond dat mevrouw Bikker daarbij misschien iets te veel de toon koos van de lokale vertegenwoordigers die het wel met haar eens waren, maar we moeten ook de VNG wel serieus nemen. Dat zijn echt niet zomaar wat bestuurders ten opzichte van de raadsleden wier argumenten dan meer zouden moeten tellen. Volgens mij moeten we de VNG iets meer respect geven. Het is een feit dat er verschillend over gedacht wordt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dat is een feit. Daarom heb ik daarna ook gezegd dat de volksvertegenwoordiging hierin vervolgens een afweging heeft te maken, gehoord de verschillende belangen en wetend dat eenieder die inspraak heeft gedaan in de consultatie zich van harte inzet voor een goed bestuur in Nederland. Dus laat dat sowieso ook opgemerkt zijn.

Minister Heerma:

Waarvan akte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Terug naar mijn wisseling met de minister. Kijk, ik vind dat in de huidige situatie het onvoldoende uit de wettekst spreekt, ook al zegt de minister het hier wel nog een keer nadrukkelijk, maar de wettekst is wat uiteindelijk gaat gelden als mensen die lezen, dat fysiek eigenlijk altijd, altijd, altijd de voorkeur heeft. De minister zal zo reageren met dat hij dat iets anders ziet, schat ik in, maar dat is wel mijn lezing van de wet, en ook van hetgeen eromheen geschreven is en de wetshistorie zoals we die tot nu toe kennen. Dan zie ik eigenlijk twee punten waarvan ik denk dat we daarop steviger moeten schakelen om te voorkomen dat dat "bijzondere omstandigheden" te gemakkelijk wordt aangewend om een fysieke vergadering te voorkomen.

Het ene is: dingen zijn in de tijd anders te regelen. Ik ben het met de minister eens dat lokale volksvertegenwoordigers dat moeten beslissen; volgens mij kan ik niet hiervandaan beslissen hoe heftig storm Poly, of het kleinkind van storm Poly ooit, is. Die afweging heb je dus ook altijd dáár te maken. En die andere kant is voor mij toch ook wel de fysieke verhindering om daadwerkelijk bij een vergadering te komen. Ik vind dat ook een hele belangrijke. Als het fysiek, door een overstroming, niet mogelijk is, snappen we allebei dat we de democratie willen laten doorgaan en dat we dan niet gaan wachten op een tijdelijke wet die hier in Den Haag gemaakt wordt. Voor mij zijn dat hele duidelijke bijzondere kenmerken, die volgens mij een inperking betekenen zonder dat we samen een duidelijke lijn neerzetten, al zullen er altijd wel weer omstandigheden zijn die daar dan net niet onder vallen. Dat zou ik beogen in dit debat. Excuus dat dit wat langer duurt, voorzitter, maar het is de wetstechniek die iets meer woorden vraagt.

Minister Heerma:

Als we teruggaan naar het begin van het jaar en de weerssituatie daarvan: je kunt dan wel weer discussiëren over hoe lokaal of regionaal het is, maar we hebben al vastgesteld dat de afweging van wat een crisis is, ook met het amendement zoals het nu voorligt nog steeds bij de gemeenteraad ligt, gewoon in de techniek zoals die er nu ligt. Het voorbeeld kwam volgens mij aan op omwaaiende bomen op auto's. In deze situatie was er daadwerkelijk een weerswaarschuwing die serieus was. Ik werkte toevallig in een omgeving waarin het voor mensen uit het noorden, verschillende mensen, daadwerkelijk fysiek onveilig was op straat. Kinderen konden niet naar school gebracht worden. In de formulering die mevrouw Bikker nu hanteert, is het wel mogelijk om naar de raadszaal te gaan. Daarom hebben wij voor "belemmering" gekozen. Dat biedt meer ruimte. Maar als je de lokale afweging van "is deze weersituatie dusdanig dat het onveilig is om naar de raadszaal te komen?" te strak inkadert, vind ik ... Ik zou zeggen: geef die gemeenteraden nou iets meer krediet, iets meer ruimte. Ik snap de zoektocht. En nogmaals, ik heb mijn eigen positie en ik denk oprecht dat die zorg eigenlijk niet nodig en te groot is. Maar mevrouw Bikker geeft aan dat ze aan het nadenken is: kan ik met een alternatief komen? Dan zou ik haar dit willen meegeven. Als het echt, strikt, niet mogelijk is, dan zijn er situaties waardoor we straks in discussies gaan komen over waarom er een wetsvoorstel ligt dat niet gebruikt kan worden in de situatie waarvoor dit eigenlijk bedoeld is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het dan altijd prettig om gewoon even voorbeelden erbij te pakken. Dan zien we het namelijk allebei iets concreter en ook voor de wetsgeschiedenis is dat denk ik goed. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat als bijvoorbeeld code rood op een gegeven moment ingaat, je je kan voorstellen dat er op zo'n moment geen gemeenteraadsvergadering is. Maar je hebt natuurlijk ook altijd de aanlopende uren naar code rood. Dan gaan we niet hier via een wetsvoorstel bepalen op welk moment dat het geval zal zijn. Begrijp ik goed dat dit het type afweging is waar de minister op doelt en waar voor hem de zorg zit, waardoor hij mij vraagt om het amendement niet te strak te maken? Andersom zit mijn zorg in de mogelijkheid dat als we het te open maken, het straks bij code donkergeel al zo is dat er niet vergaderd wordt. Ik zit dus even fijn te proeven of we elkaar hebben begrepen.

Minister Heerma:

Ik kan niet anders dan toch de zorg weerspreken. Wanneer gaan raadsleden, die met meer dan 90% aangeven dat zij fysiek willen vergaderen, nou bij twee raadsleden met griep of bij code geel zeggen dat ze echt niet kunnen vergaderen? Dit wetsvoorstel gaat juist over onvoorziene omstandigheden. Dat is ook de reden waarom we, in tegenstelling tot wat de Raad van State zegt, geen limitatieve lijst hebben. Dat is nu namelijk net het probleem van onvoorziene omstandigheden. Mijn oproep richting de Kamer is als volgt. Ik snap de zorg. Daarom vond ik het einde van het betoog van de collega van de VVD, die zoektocht naar de middenweg tussen én de ruimte geven én toch waarborgen … Ik denk echt dat als je dat heel precies probeert in te kaderen, we toch weer in de buurt gaan komen van de conclusie dat het niet te voorzien is. Ik zie mevrouw Bikker ook zoeken. Als een amendement aangeeft dat het erom gaat dat het niet uitgesteld kan worden, waarvoor de afweging altijd bij de raad ligt, en het onmogelijk is om veilig bij elkaar te komen of iets in die hoek, snap ik het heel erg. Maar als het aangeeft dat het écht onmogelijk is, wordt het volgens mij zo ingeperkt dat het risico bestaat dat de wet een theoretische mogelijkheid creëert die nét niet bruikbaar is in de situatie waar die eigenlijk voor bedoeld is.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Bikker heeft niks meer te zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, als meneer Bosma dat zegt, weet hij altijd wat er gebeurt. Dank aan de minister. Ik begrijp nu, nog beter dan uit de schriftelijke beantwoording bleek, waar zijn zorg zit. Andersom heeft hij ook mijn zorg gehoord. Ik ga even nadenken. Ik heb het gevoel dat we hieruit moeten kunnen komen, maar ik wil niet dat we daarmee achteraf … Er zijn zo veel situaties denkbaar. Bij een hele hoop denk ik: ja, helemaal logisch. Maar mijn zoektocht zit ook in de casuïstiek, dus daar wil ik even goed over nadenken.

Minister Heerma:

Ik heb ook overwogen of ik zou vasthouden aan mijn eigen positie, of zou meedenken over het dilemma dat er is. De reden om dat laatste te doen, hoewel ik echt denk dat het niet nodig is … Ik denk echt dat we de raden en de Statenleden kunnen vertrouwen hiermee. Dat zeg ik juist vanwege het betoog van mevrouw Bikker. Ik wil echter voorkomen dat fracties voor een amendement gaan stemmen waarvan ik denk dat de oogst het probleem niet kleiner maar groter maakt — dat denk ik oprecht. Ik wil ook voorkomen dat fracties voor een dilemma komen te staan en tegen het wetsvoorstel stemmen met de argumentatie: dan doen we toch weer een tijdelijke wet? Die tijdelijke wet wil volgens mij niemand herhalen. Vanuit dat principe probeer ik dus mee te denken over een middenweg, waar ik tegelijkertijd niet helemaal voor ben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is een mooie formulering. De minister is nogal negatief over het amendement-Bikker. Hij zegt dat het voor meer verwarring zorgt en dat het medicijn erger is dan de kwaal. Acht hij het amendement-Bikker een destructief amendement?

Minister Heerma:

Nee, ik acht het geen destructief amendement. Zoals ik al aangaf, is het ook bij het amendement zo dat de afweging bij de raad ligt, niet bij de veiligheidsregio. Wat het ingewikkeld maakt, is dat crises — het staatsnoodrecht werd al aangehaald — echt over iets anders gaan. Het risico dat je juist dan verschillen krijgt tussen hoe raden ermee omgaan, acht ik groter. De verantwoordelijkheid om te bepalen of dit doorgang kan vinden langs de, door sommige "boterzacht" genoemde, criteria in de wet, is duidelijker dan de afweging of er nou sprake is van een crisis. Ik denk dat je met het amendement in zijn huidige vorm een groter risico loopt dat er verschillen gaan ontstaan tussen gemeenteraden en Provinciale Staten, omdat het onduidelijker wordt. Ik vind het amendement dus niet destructief, maar ik denk wel dat het een goede werking van het wetsvoorstel eerder verder weg brengt dan dichterbij.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Wil hij trouwens nog een oordeel geven over het amendement?

Minister Heerma:

Het moge duidelijk zijn dat ik het amendement in zijn huidige vorm moet ontraden.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. O, ik zie dat mevrouw Tseggai nog een vraag heeft.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Bij mij ontstaat verwarring over waarom de minister tegen het amendement is. Zijn beantwoording maakt namelijk juist dat ik denk dat het amendement een heel goed idee is. Een crisis is namelijk een disruptie van het normale functioneren. Het is een gevaarlijke situatie waardoor dat niet meer kan, terwijl "een bijzondere omstandigheid" een brede definitie is. Ik zou denken: door het woord "crisis" te gebruiken, kader je het precies goed in. Het is namelijk een negatieve disruptie van het functioneren, bijvoorbeeld van het vergaderen, van een gemeenteraad. "Een bijzondere omstandigheid" laat daar veel te veel ruimte, en dus verwarring, over bestaan.

Minister Heerma:

Dit is de eerste wet die ik hier sta te verdedigen, maar op het moment dat mijn antwoorden precies het omgekeerde bereiken van wat ik ermee bedoel te bereiken, leidt dat tot zelfevaluatie. Wat ik heb proberen uit te leggen, is dat het gebruik van "crisis" ziet op de Wet veiligheidsregio's, waar dit niet voor bedoeld is. Mevrouw Bikker gaf in haar eerste termijn aan, ik denk ook in een zoektocht naar iets, dat het dan bij de veiligheidsregio komt te liggen. Dat is niet zo. Het is zo dat de gemeenteraden dan een afweging moeten maken of er sprake is van een crisis. Zo werkt de Gemeentewet ook niet. Het haalt een wet naar binnen waar zij niets mee van doen hebben. Overigens is de manier waarop wij omgaan met staatszorgen en crises, zoals mevrouw Bikker aangaf, überhaupt ... Maar het maakt het onduidelijker voor gemeenteraden waar de grens dan ligt. Dat is precies de zorg die hier in de Kamer wordt neergelegd. Mijn stelling is dat het bij de afbakening van de wet die eraan komt, nog ingewikkelder voor raden wordt om de afweging te maken wanneer er sprake is van een crisis. De uitweg daaruit is niet — dat is wat mevrouw Bikker in eerste termijn suggereerde — dat de veiligheidsregio dat gaat bepalen. Dat is niet zo.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Deze argumentatie kan natuurlijk ook dienen voor de term "bijzondere omstandigheid". Een gemeenteraad moet dat hoe dan ook gaan beslissen, want wat is dan een bijzondere omstandigheid? Ik ben daar wel benieuwd naar. Waarom zou dat het dan makkelijker maken?

Minister Heerma:

De bijzondere omstandigheid is ingekaderd langs drie voorwaarden waar die aan moet voldoen: het moet onvoorzien zijn, het moet niet maakbaar zijn voor het bestuur en als laatste moet het de daadwerkelijke fysieke vergadering belemmeren. Dat zijn zaken op basis waarvan een gemeenteraad of de Provinciale Staten kunnen bepalen of hier sprake van is. Er kwam overigens nog een andere vraag op. Het is heel goed — dat is volgens mij ook wel door burgemeesters gesuggereerd — dat in het reglement van orde wordt vastgesteld hoe een gemeente of provincie hiermee omgaat, om te voorkomen dat de discussie politiseert op dat moment. Hiermee leg je de verantwoordelijkheid voor die afweging bij de raad neer; dat is de keuze die wij met dit wetsvoorstel maken.

Door het woord "crisis" te gebruiken introduceer je een begrip uit een andere wet, die hierop niet van toepassing is. Dan leg je dus iets bij hen neer, terwijl ze daar niet over gaan en terwijl dit daar ook niet voor bedoeld is. Het gaat namelijk niet over de overdracht van verantwoordelijkheden. Daarmee wordt dus ambigu waar de verantwoordelijkheid ligt. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, legt die verantwoordelijkheid bij de raad neer. Het kan zijn dat de Kamer dat niet ingeperkt genoeg vindt. Dat kan, maar dat is wel de keuze die het kabinet maakt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

We komen nu terecht in een discussie over de juridische definitie van het woord "crisis", maar de drie voorwaarden die de minister schetste voor het begrip "bijzondere omstandigheid" klinken voor mij, als niet-jurist, zeg ik er even bij, bij elkaar toch als een crisis. Het is namelijk onvoorzien, je kunt niet normaal vergaderen en … De derde ben ik nu even vergeten, maar ik denk dan: dat is een crisis.

Minister Heerma:

Dat is bij wetgeving altijd heel gevaarlijk. De semantiek van woorden kan in een politiek debat ... Ik vind die criteria niet optellen tot een crisis. We hadden het net over het voorbeeld van een storm. Daarbij is in juridische zin geen sprake van een crisis. De kans dat een veiligheidsregio daarvoor overgaat tot overdracht van bevoegdheden is niet aanwezig. Maar er is wel sprake van een bijzondere omstandigheid, waardoor je kunt zeggen: in deze specifieke, theoretische uitzonderingssituatie, bij zo'n zware storm, of het nu code oranje of code rood is, is het niet veilig om naar de raadsvergadering te komen. Ik ga het nogmaals zeggen: het woord "crisis" maakt het in de situatie van zo'n storm, waarin mensen een aantal dagen niet veilig over straat kunnen ... "Crisis" perkt dat in of maakt dat ambigu. Dan blijft staan dat als de Kamer vindt dat er nu te veel ruimte wordt gegeven aan gemeenteraden om dat in te vullen, het de Kamer vrijstaat om dat verder in te perken. Ik zou dat dan wel op een duidelijke manier doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Om verdere verwarring te voorkomen spoel ik even terug: ik heb het woord "crisis" gepakt omdat het een van de weinige woorden is die ik ergens in het crisisrecht kan vinden dat gedefinieerd is. Bij "bijzondere omstandigheden" was de kritiek van de Raad van State ook dat het te wijd is. Daarom heb ik me aanbevolen gehouden voor andere woorden of hetzelfde woord dat anders is gedefinieerd in een andere wet, zoekend naar juridisch stabiele grond en iets van ruimte voor de gemeenteraad om te zeggen: dit is nou zo'n situatie waarin het niet anders kan. Ik heb de definitie van "crisis" uit de Wet veiligheidsregio's gepakt omdat het de enige mij bekende vorm is van een nadere invulling van bijzondere omstandigheden. Voor de staatsrechtjuristen die dit teruglezen is het smullen en voor de rest is het abracadabra, maar daar gaat het om. Als de minister zegt dat hij een andere nadere invulling in het crisisrecht heeft gezien die passend is, hoor ik het graag, maar volgens mij is die er niet. Dat is dus de reden en niet per se omdat ik wil dat de veiligheidsregio erover gaat. Het ging mij puur om de juridische definitie en die heeft daar haar basis.

Minister Heerma:

Ik snap het. Het is ook niet mijn intentie om hier minachtend te doen over de zoektocht van mevrouw Bikker. Ik denk alleen niet dat dit amendement, hoewel ik de zoektocht begrijp, de duidelijkheid gaat bieden waar mevrouw Bikker naar op zoek is. Ze gaf zelf in eerste termijn bij herhaling aan die zoektocht te ervaren. Ik wil één stap verder gaan dan hier zeggen: het is ons voorstel of het is iets waarvan ik denk dat het minder goed gaat werken dan een zoektocht naar een alternatief. Daar heb ik suggesties voor willen doen. Nogmaals, dat is niet zo omdat ik er zelf de grootste voorstander van ben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn takeaway is dan — ook maar even gewoon om de tussenstand te geven — dat ik denk dat we iets moeten doen met de tijd. Als iets is uit te stellen, vind ik dat bijzondere omstandigheden niet van toepassing zijn. We moeten ook iets doen met toegankelijkheid en fysieke omstandigheden. Ik zit dan denk ik net wat strikter in de wedstrijd dan de minister, maar ik wil ook luisteren naar zijn bezwaren, want volgens mij is dat juist ook het nut van dit debat. Ik verwacht het amendement dus wel aan te passen, maar ik wil daar ook even de collega's over horen en dat gewoon goed sonderen.

Minister Heerma:

Helder. Dat zal ongetwijfeld niet binnen de termijnen van dit debat komen. Mocht dat amendement komen, dan zullen wij daar ook schriftelijk op reageren, maar ik begrijp de zoektocht van mevrouw Bikker heel goed en ook hoe dat tot een beter functionerende inperking kan leiden dan er nu ligt. Fracties zullen dan ook de afweging moeten maken of ze die inperking een verbetering vinden of dat ze toch willen gaan voor jaarlijks bekijken hoe het in de praktijk gaat en dan mogelijk daarop acteren.

Volgens mij hebben we de kern van het debat hiermee te pakken. Er zijn allerlei andere vragen gesteld. Diverse daarvan heb ik behandeld. Er zijn ook vragen gesteld rondom de fysieke toegankelijkheid van raadszalen en over belemmeringen voor journalisten. Natuurlijk is het zo dat een digitale vergadering voor de journalistiek meer belemmerend is dan een fysieke vergadering waarin je de non-verbale interactie hebt en het napraten. Voor journalisten is het dus ook niet optimaal en daarom moet digitaal vergaderen de uitzondering zijn; daar zijn we het geloof ik allemaal over eens.

Wat betreft het experiment met hybride stemmen — dat werd ook aangeraakt — zeg ik het volgende. Dat is halverwege het afgelopen jaar door mijn … Ik wilde ambtsvoorganger zeggen, maar het was de ambtsvoorganger van mijn ambtsvoorganger. Dat is eruit gehaald nadat er onder andere door de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, maar ook door diverse fracties in dit huis, zorgen zijn geuit over het feit of dat experiment wel helemaal vormvrij was en of het niet eigenlijk ongelimiteerd was. Gegeven de aard van de discussie hier, denk ik dat de discussie nog een stuk ingewikkelder was geweest als dat experiment er nog wel in had gezeten. Ik denk dus dat het verstandig is om dat niet te doen. Tegelijkertijd zijn er ook medeoverheden, raden, die zeggen dat ze hiermee wel willen experimenteren. In de nota naar aanleiding van het verslag is volgens mij gezegd dat we dat gaan onderzoeken. Dat gaan we nog steeds doen. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan de mogelijkheid om te experimenteren met commissievergaderingen. Om met echte raadsvergaderingen te kunnen experimenteren, zal een echt wetsvoorstel gemaakt worden. Dat is mogelijk bij commissievergaderingen niet zo. Wij onderzoeken de mogelijkheden nog. In een brief aan de Kamer kom ik terug op de mogelijkheid daartoe.

Het is wel zo dat de zorgen die hier in de Kamer worden geuit over digitaal vergaderen niet afnemen met hybride vergaderen. Ze nemen eerder toe, omdat er een reëel risico is dat er verschil gaat ontstaan tussen fysiek aanwezig zijn en digitaal aanwezig zijn wat betreft de mate waarin raadsleden gehoord en argumenten gewogen kunnen worden. Ik heb niemand horen vragen om dit weer terug te brengen in het wetsvoorstel. Op verschillende plekken wordt gezegd dat het ook voordelen heeft. Daarom is in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat we gaan onderzoeken hoe het wél kan, maar niet in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dat dilemma ook. Daarom heb ik zelf geen amendement geschreven om dit terug te brengen in het wetsvoorstel. Ik ben op zoek naar aspecten van bijvoorbeeld het raadswerk waardoor het soms minder toegankelijk is voor vrouwen na het zwangerschapsverlof, mensen met een beperking, chronisch zieken et cetera. Misschien kan de minister in zijn brief ook terugkomen op de andere aspecten uit het rapport waaraan ik refereerde.

Minister Heerma:

Er komt nog een mogelijkheid om met elkaar een debat te voeren over diversiteit en inclusie, ook in de lokale politiek. Het is interessant om het daar met elkaar over te hebben. Ik zal hier specifiek aandacht aan besteden in de brief over het onderzoek dat nu loopt over de mogelijkheid om hybride te vergaderen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heerma:

Volgens mij heb ik het meeste gehad. Ik kijk nog heel even. Dat is weer de onervarenheid, voorzitter. Excuus.

Volgens mij heb ik het gehad. Maar de heer Bosma vindt van niet.

De voorzitter:

Die grijpt zijn kans. Meneer Bosma, gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Een punt dat ook nog is gemaakt door de gewaardeerde collega van D66, is het feit dat sommige mensen heel handig zijn met digitale zaken en apparatuur en andere mensen niet. Voor een gedeelte van de Nederlandse bevolking zijn computers en het werken daarmee gewoon zes bruggen te ver. Dat geldt zeker voor ouderen en voor mensen die niet hoog zijn opgeleid. Is de minister van mening dat digitaal vergaderen sommige mensen — ik had het over de "laptoppende klasse" — een voorsprong geeft ten detrimente van anderen?

Minister Heerma:

Het is heel chic van de heer Bosma dat hij refereert aan een vraag van de collega van D66. Dat is inderdaad een vraag waar ik nog niet op was ingegaan. Ik weet niet of hij met zijn laatste statement, over de "laptoppende klasse", de aard van de vraag helemaal rechtgedaan heeft. Ten eerste is het zo dat het tijdens de coronacrisis wennen en zoeken was. Diverse sprekers hebben daar voorbeelden van gegeven. Tegelijkertijd bleek uit de evaluatie dat het in grote lijnen heel goed is gegaan. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat, mocht dit wetsvoorstel aangenomen worden, we kijken hoe we gemeentes kunnen helpen zodat het voor iedereen toegankelijk is. Want dat moet natuurlijk zo zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is natuurlijk leuk, een cursusje of zo, of een gebruiksaanwijzing. Maar sommige mensen zijn gewoon ontzettend handig met laptopjes en computers en andere mensen zijn dat niet. Dat zorgt voor een ongelijk speelveld. Volgens mij moeten we dat in onze democratie niet willen.

Minister Heerma:

Dit is volgens mij een andere vraag dan de collega van D66 probeerde te stellen. Het is zo dat mensen handig of minder handig zijn met techniek. Daar kan ik ook zelf over meepraten. Tegelijkertijd kan, zoals de heer Bosma zegt, een "cursusje" ervoor zorgen dat het laagdrempelig wordt, zodat mensen daarmee geholpen zijn en barrières significant worden weggenomen. Volgens mij is het niet zo dat er per definitie een tweedeling blijft, zoals de heer Bosma suggereert. Tegelijkertijd heb ik heel goed gehoord dat we dat moeten voorkomen en dat we inzet moeten tonen om te voorkomen dat het gebeurt.

De heer Clemminck (JA21):

Ik had aan de minister nog twee reflecties gevraagd, waarop hij nog niet is teruggekomen. De eerste betrof de relatie tussen de afweging wel of niet digitaal en het demonstratierecht. En ik had de minister nog een vraag gesteld over deelnemen aan de vergadering vanuit het buitenland.

Minister Heerma:

De eerste heb ik wel beantwoord. Ik ben duidelijk geweest dat een demonstratie geen reden is om digitaal te gaan vergaderen. Ik heb dat vrij aan het begin van mijn betoog aangeraakt. Dan de tweede. Het wetsvoorstel is er niet op geënt om vergaderen vanuit het buitenland mogelijk te maken. Het wetsvoorstel in zijn huidige vorm bevat "de bijzondere omstandigheden". Het is op basis van die bijzondere omstandigheden dat er wordt bepaald of een vergadering digitaal wordt. Het is dan wel zo dat, als dat zo is, iemand vanuit het buitenland aan die vergadering zou kunnen meedoen. Dat wordt niet afgesloten door het wetsvoorstel, maar de suggestie dat het wetsvoorstel erop gericht is om dat mogelijk te maken, klopt niet.

De heer Clemminck (JA21):

Mijn vraag over het demonstratierecht was niet of het een uitzonderingsmogelijkheid zou zijn. Het was meer de vraag of het principe en de waarde van het demonstratierecht eigenlijk niet te belangrijk zijn en te zwaarwegend om überhaupt naar digitaal te gaan. Dat is een iets ander abstractieniveau van de vraag.

Dan reageer ik nog op het onderwerp deelnemen vanuit het buitenland. Nee, dat zegt deze wet natuurlijk niet, maar ik vroeg meer naar het oordeel van de minister, namelijk of hij het wenselijk vindt dat raadsleden of andere volksvertegenwoordigers deelnemen vanuit het buitenland.

Minister Heerma:

Feit is dat het nooit een reden kan zijn om een vergadering naar digitaal te verplaatsen. In theorie is het wel mogelijk dat het gebeurt. Het is op dat moment ook niet te controleren. Ik denk dat als er vanwege een noodsituatie digitaal vergaderd wordt je in de praktijk zult zien dat de raadsleden … Want die waren anders ook naar een fysieke vergadering gekomen. Dus het is een zeer theoretische discussie.

Rondom het demonstratierecht was het mijn intentie om iets meer te zeggen op een hoger abstractieniveau dan de heer Clemminck heeft gehoord. Een demonstratie kan onderdeel zijn van het democratisch proces, die meningen mogen gehoord worden. Het kan geen reden zijn om te zeggen: daarom gaan we naar een digitale vergadering toe. Dan hebben we het over reguliere demonstraties. Er werd eerder door sprekers gezegd dat het een alternatief zou zijn voor besloten vergaderingen. Dan hebben we het over hele andere typen acties die plaatsvinden. Dan raakt het weer aan veiligheid. Ook daarvoor geldt dat veilig kunnen vergaderen de norm moet zijn en dat je dan niet naar digitaal zou moeten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat ging over demonstraties en bij demonstraties denk ik aan mensen die een optocht houden met spandoeken. Maar we zien ook heel veel blokkades, zoals die bijvoorbeeld worden gepleegd door klimaatgelovigen, Extinction Rebellion. Is dat wel een reden om niet fysiek bij elkaar te komen?

Minister Heerma:

Ik vind dat een raadsvergadering gewoon fysiek moet kunnen plaatsvinden. Los van dit wetsvoorstel zijn er allerlei maatregelen die genomen moeten worden zodat het democratisch proces vrij en open in fysieke vorm kan plaatsvinden. Het is dus niet zo dat we met dit wetsvoorstel een escape bieden om daarvan weg te komen. Voor je het weet zijn we weer terug in de discussie over wanneer er sprake is van een crisis, maar er zijn ook situaties — en het gaat dan misschien minder over blokkades — waarin er bijvoorbeeld een aanslag is gepleegd. Dat is theoretisch denkbaar. Dan zou het zo kunnen zijn dat op dat moment niet fysiek bijeengekomen kan worden. Dat is niet waar de heer Bosma het over heeft, maar er zijn dus situaties denkbaar waarbij het niet mogelijk is om fysiek bijeen te komen, en dan is digitaal een alternatief. Maar het uitgangspunt moet zijn dat een democratisch proces moet plaatsvinden en het niet zo is dat als iemand een blokkade neerlegt, er wordt gezegd: dan gaan we maar naar digitaal. Dat is niet de bedoeling.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat we ook gezien hebben, is dat klimaatgelovigen gemeenteraadsvergaderingen verstoren, zodat de gemeenteraad niet kan vergaderen. Dat zou ook een reden kunnen zijn voor een college van B en W om te zeggen: sorry, we kunnen over dit onderwerp blijkbaar niet fysiek vergaderen, dat moet digitaal. Is dat een glijdende schaal waar de minister bang voor is?

Minister Heerma:

Ik ga niet mijn hele betoog van het begin overdoen. Mijn uitgangspunt is dat ik niet bang ben voor de glijdende schaal. Waarom ben ik er niet bang voor? Omdat raadsleden en Statenleden zich zeer bewust zijn van het feit dat ze een democratische verantwoordelijkheid hebben. Ze zijn zelf dus ook in overgrote meerderheid van mening dat het fysiek plaats moet vinden. U heeft het over een glijdende schaal en een andere spreker had het over "het gaat per definitie gebeuren", maar dat zie ik in de praktijk niet gebeuren. In de coronacrisis zag je dat ook: de seconde dat het weer kon, ging iedereen weer fysiek vergaderen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nog even iets heel interessants. De minister zei eerder: de gemeenten zijn geen uitvoeringsloketten van de Rijksoverheid. Betekent dit dat hij ook afstand neemt van de Spreidingswet in casu artikel 5?

Minister Heerma:

Nee.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Er schoot mij nog iets te binnen wat wel over deze wet gaat. Ik had nog een vraag gesteld over het volgende. Als we dan digitaal gaan vergaderen — voor de goede orde: niet wij, maar de decentrale overheden — moet dat wel veilig en het liefst met tools van Europese oorsprong, zou ik zeggen. Zou de minister daar nog iets over kunnen zeggen?

Minister Heerma:

Gelukkig bent u scherper dan ik. Het wetsvoorstel laat men vrij met betrekking tot welke tools gebruikt moeten worden. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van Europese tools, maar gemeenteraden kunnen daar zelf keuzes in maken. Het is wel mogelijk — er werd ook aan veiligheid geraakt — dat met de stand van techniek bepaalde extra randvoorwaarden gesteld moeten worden om dat dan ook veilig te kunnen doen. Dan kunnen er bij ministeriële regeling zaken aangepast worden.

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij hebben we daarmee de eerste termijn van de zijde van de regering gehad. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn en dan beginnen we weer bij mevrouw Bikker, die namens de ChristenUnie het woord gaat voeren. Ga uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank ook de minister voor zijn eerste inbreng als minister van Binnenlandse Zaken bij het meest kostbare wat we kunnen doen: goede wetgeving maken. Allereerst mijn complimenten en dank voor de uitgebreide beantwoording.

Voorzitter. Ik zat net nog even terug te bladeren in de memorie van toelichting. Hoe is dit wetsvoorstel nu tot stand gekomen? Dat is misschien ook wel waarom mijn amendement er ligt. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Het wetsvoorstel kwam namelijk tot stand doordat een deel van de Kamer zei: we moeten gewoon meer gaan zien in de voordelen van digitaal vergaderen en we moeten dat meer mogelijk maken. Als ik deze hele Kamer beluister, hoor ik unisono wel een ander geluid dan wat er ten tijde van die memorie van toelichting nog vervat werd in de tekst. Dat is wel iets wat meeademt in een wetsuitleg, ook als we later gaan kijken welke bepalingen we hebben vastgesteld.

Juist daarom heb ik dat amendement opgesteld. Daar hebben we het vrij veel over gehad, met allerlei vormen van waardering of mindere waardering. Voor mij is het helder. Ik vind dat er, door hoe het nu in het wetsvoorstel verwoord is, onvoldoende is ingeperkt en dat bijzondere omstandigheden, zoals die nu in de wet staan, een te makkelijke en te ruime uitleg kunnen krijgen. Als we dat pas over vijf jaar gaan evalueren en tussentijds op casuïstiek alleen gaan oordelen, vind ik dat onverstandig. Dat maakt dat ik een amendement nog steeds noodzakelijk vind om dit bijzondereomstandighedendeel nader te definiëren en ook in te kaderen als het gaat om de tijd. Als je een vergadering iets kan uitstellen heeft het voor mij namelijk meer de voorkeur dat je dan fysiek bij elkaar komt dan dat je op dat moment digitaal gaat vergaderen. Het gaat voor mij ook om de omstandigheden waardoor het onmogelijk is om fysiek bijeen te komen. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik zie ook de andere kant van zijn bezwaar. Neem zo'n terroristische aanslag. We hopen dat die zich niet voordoet in Nederland, maar je wilt wel dat de wetgeving daarop voorbereid is. Daar ga ik dus even op studeren.

Ik weet dat we in dit huis eerst over amendementen stemmen en dan pas over wetgeving. Ik zal er dus voor zorgen dat het er voor dinsdag ligt. Mocht dat nog om nadere bestudering door fracties vragen, is het wat mij betreft prima om even te kijken welke tijd daarvoor nodig is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Bikker heeft gelijk: we stemmen eerst over de amendementen. Als haar amendement, het huidige of wellicht een nieuwe, niet wordt aangenomen, stemt zij dan voor de wet?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze goede vraag. Nee, en dat heeft te maken met het toeleidende pad naar dit wetsvoorstel. Dat heeft echt een andere gedachte dan de minister zojuist duidelijk heeft uitgelegd. In dat pad zou digitaal vergaderen — ik zeg het nu iets gechargeerd — ook een fantastische, prachtige uitkomst zijn. Daar is mijn fractie per definitie tegenstander van, want ik vind dat juist het fysiek bijeenkomen, of dat nou hier is of in de raadszaal van Heerenveen of Gouda, een kracht heeft in zichzelf. Ik noemde al die eenheid in verscheidenheid. Volgens mij is dat een van de democratische waarborgen die ons land sterker maakt. Als het meer die kant op gaat, ondanks de fantastische verdediging van de minister, zal mijn fractie daar dus niet vóór stemmen. Ik hoop met het amendement een inperking te kunnen doen die laat zien wat de nieuwe uitleg van de wet is. Daarmee hebben we dan een andere situatie.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil de minister danken. Ik wil alle mensen die hier keihard aan hebben gewerkt ook danken. Tegelijkertijd wil ik ook aangeven: onze democratie is een kostbaar goed. We hebben net een heel aantal situaties benoemd waarbij het lastig is om te vergaderen, omdat er tegenwind is of omdat er veel demonstranten staan. Maar dat zijn wat mij betreft ook juist de momenten dat de kern en de kracht van de democratie zich laten zien en dat een gemeenteraad bij elkaar heeft te komen.

Ik zou hier hartgrondig het volgende willen uitspreken. Volgens mij delen we dat ook allemaal. Maak mogelijk dat de gemeenteraad kan vergaderen. Zie de rijkdom in dat we van mening kunnen verschillen, maar ook in dat we vreedzaam proberen tot oplossingen te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Tseggai. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wat mij betreft is heel veel zelfevaluatie ook weer niet nodig. Dat compliment wil ik hem dus ook graag geven. Ik heb de discussie, zeker in de eerste termijn van de zijde van de minister, met veel interesse gevolgd. Volgens mij hebben we daarmee de kern van dit wetsvoorstel, of de twijfels daarbij, geraakt. Ik kijk uit naar de oplossing die mevrouw Bikker gaat vinden voor de juridische definitie van het woord "crisis". Mijn fractie zal dan waarschijnlijk ook voor het amendement stemmen. Indien andere fracties dat nodig achten, lijkt het mij prima om daar eventueel iets meer tijd voor te nemen. Mijn fractie is in principe positief over dit wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Boelsma-Hoekstra van de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Fysiek vergaderen is en blijft de norm; ik denk dat we het daar vandaag met z'n allen over eens waren. Ik wil de minister danken voor de toezegging om, als deze wet doorgang vindt, elk jaar met een lijstje te komen van situaties waarin wordt benoemd in welke situatie digitaal vergaderen is toegepast. Ook dank ik de minister voor de positieve reactie, "oordeel Kamer", op het amendement voor een evaluatie over vijf jaar. Ik wacht met belangstelling af met wat voor amendement mevrouw Bikker komt. Dat zullen wij dan ook beoordelen. Maar ik denk dat voor iedereen duidelijk is dat fysiek vergaderen de norm is en dat we onze medeoverheden vertrouwen moeten geven. Als we het iets kunnen aanscherpen, zijn we benieuwd hoe dat tot uiting komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Huizenga namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter, dank u wel. Collega's, dank u wel voor het goede debat. We hebben een goede discussie gehad over belangrijke zaken. Wat ons betreft steunen we onze lokale overheden, zodat zij ook echt goede besluiten kunnen nemen. Laten we dat onderstrepen.

Met betrekking tot digitale vaardigheden hebben wij nog wel onze zorgen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende wetsvoorstel digitaal vergaderen in bijzondere omstandigheden mogelijk maakt;

overwegende dat niet alle (potentiële) volksvertegenwoordigers beschikken over digitale basisvaardigheden;

overwegende dat dit gegeven nadelige gevolgen met zich mee kan brengen voor de toegankelijkheid van de democratie wanneer een decentrale volksvertegenwoordiging besluit digitaal te vergaderen;

van mening dat onderlinge verschillen tussen de toegankelijkheid van de lokale democratie onwenselijk zijn;

verzoekt de regering in gesprek met vertegenwoordigers van decentrale overheden zich in te spannen voor ondersteuning op het gebied van digitale vaardigheden in het geval er besloten wordt digitaal te vergaderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huizenga.

Zij krijgt nr. 10 (36558).

Mevrouw Huizenga (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Meulenkamp, die het woord voert namens de VVD-fractie.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn heldere beantwoording en zijn vurige pleidooi voor de lokale democratie. Dat spreekt mij enorm aan. Ik ben bijna tien jaar wethouder geweest in de gemeente Hof van Twente. Ik heb best wel regelmatig gedacht: Den Haag, jullie mogen je weleens wat minder met ons bemoeien. Dat neem ik mee in mijn overwegingen rondom dit wetsvoorstel. Ik zei het al: ik vond het een vurig pleidooi. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Bikker echter ook, dus die kijk ik ook even aan. Ik ga even kijken hoe we hier met elkaar uit gaan komen. Bedankt voor deze goede discussie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Clemminck namens JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor dit debat en zijn antwoorden. Het is eigenlijk een dilemma. Volgens mij gaat het om terechte of onterechte zorgen. De zorgen heb ik nog steeds, ondanks het goede betoog en de argumenten van de minister, al dan niet terecht. U zei inderdaad dat dit een te open normering is wat betreft de keuze voor digitaal vergaderen. Daar ben ik dus benieuwd naar en dat neem ik natuurlijk ook graag mee in de overweging over het amendement van mevrouw Bikker.

Onze belangrijke zorg in de open norm zit 'm in het demonstratierecht, dat ook moet kunnen plaatsvinden bij aanvang en bij de fysieke bijeenkomst van een raadsvergadering. Nu zou je op basis van deze wet kunnen zeggen: een uitzonderlijke situatie is onvoorspelbaar. Demonstraties zijn dat in principe niet. Je zou kunnen zeggen: het is niet te beïnvloeden. Demonstraties en de manier waarop die plaatsvinden, zijn wel degelijk te beïnvloeden. Het derde criterium gaat over een daadwerkelijke belemmering. Ook dat is natuurlijk wat ingewikkelder. Tegelijkertijd moet een vergadering zes uur van tevoren worden aangekondigd als digitaal. Misschien kan de minister nog iets meer reflectie geven op de vraag of dat eigenlijk al voldoende waarborgen zijn, en op het statement dat een demonstratie nooit een argument kan zijn om van fysiek naar digitaal te gaan. Wat mijn fractie betreft gaan we verder kijken naar het amendement van mevrouw Bikker. Mocht dat het niet halen, dan zullen we helaas tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We kunnen direct door. Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord voor zijn tweede termijn.

Minister Heerma:

Ik dank de Kamer voor het debat, voor de principiële reflecties die hier zijn gemaakt, voor de zoektocht naar het voorkomen van zorgen in de Kamer over risico's de andere kant op en voor de bereidheid om te voorkomen dat die risico's de andere kant op gaan ontstaan.

Ik begrijp dat mevrouw Bikker daarover na gaat denken. Mijn oproep daarbij is: kijk goed naar de ruimte die gemeentes, provincies en waterschappen moeten hebben om lokaal die afweging te kunnen maken. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat ze dat op een verantwoordelijke manier zullen doen. Als we dat te veel inperken, is de wet niet bruikbaar op het moment dat die nodig is.

De motie op stuk nr. 10, van mevrouw Huizenga van D66, wil ik oordeel Kamer geven, maar wel onder de premisse dat de lokale voorzieningen bij uitstek een uiting zijn van gemeentelijke autonomie om zelf regels te stellen om te bepalen welke voorzieningen men belangrijk vindt en welke middelen men daarvoor overheeft. In de motie wordt echter gevraagd om daarover het gesprek aan te gaan en te kijken hoe er geholpen kan worden bij de ondersteuning van volksvertegenwoordigers met mogelijk minder digitale vaardigheden.

De voorzitter:

De heer Bosma.

Minister Heerma:

Over deze motie?

De voorzitter:

Dat denk ik wel. Hij heeft 'm namelijk vast.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik hou het een beetje spannend. Deze motie is toch gewoon overbodig? In antwoord op mijn interruptie heeft de minister dat toch al lang en breed toegezegd?

Minister Heerma:

Als ik de motie overbodig zou vinden, zou ik dat uitspreken. Ik geef de motie oordeel Kamer, omdat het wel degelijk een zorg is die geuit is. Maar dank voor het meedenken, meneer Bosma.

Dan wat betreft de demonstraties. Volgens mij heb ik in de eerste termijn duidelijk uitgelegd dat een demonstratie onderdeel kan zijn van het democratisch proces en dat een normale demonstratie an sich geen reden is om naar een digitale vergadering toe te gaan. Het zesuursprincipe heeft daar heel weinig mee te maken. Het zesuursprincipe is er ook gewoon omdat je tijdig moet kunnen weten dat er digitaal vergaderd gaat worden. Anders is het gewoon niet te doen. Dit is dus juist een waarborg waardoor digitale vergaderingen niet op zo'n manier ingepland gaan worden dat mensen er vervolgens niet bij aanwezig kunnen zijn in die uitzonderingssituaties.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, u heeft iets meer tijd dan u misschien denkt, want we hebben de afspraak dat we niet onmiddellijk gaan stemmen over wetgeving. Dat doen we pas op 14 april, als het gaat om deze wet. In principe stemmen we dan over zowel de amendementen als de wet. Als een fractie er behoefte aan heeft om daar bedenktijd bij te hebben, dan kan er altijd nog een week tussen komen.

Dan sluit ik de beraadslaging over dit debat. Ik schors kort. Daarna gaan we door met een tweeminutendebat. Dank aan de leden en iedereen die dit debat met belangstelling heeft gevolgd. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.