4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Een Nederlands schip zou deze week wapens hebben afgeleverd in Israël. Is het daarom niet meer traceerbaar?".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Baarle voor zijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken namens de fractie van DENK. Ik heet ook de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in het parlement. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister zit er klaar voor, zie ik.

Voorzitter. Volgens berichtgeving in Trouw heeft een schip dat vaart onder de Nederlandse vlag mogelijk wapens afgeleverd in Israël. Het schip, de Rijnvliet, arriveerde waarschijnlijk in Haifa met een lading bomhulzen en patronen uit de Verenigde Staten. Voor het European Legal Support Center is het naar verluidt duidelijk dat het schip inderdaad naar Israël ging, ondanks dat er een andere bestemming werd opgegeven. Volgens deze ngo komt het vaker voor dat schepen die eigenlijk naar Israël gaan, met een zogenoemde spookbestemming varen om zodoende wapens aan Israël te kunnen blijven leveren.

Voorzitter. Israël pleegt aan de lopende band misdaden: een genocide in Gaza, verschrikkelijke onderdrukking en moorden op de Westelijke Jordaanoever, etnische zuivering, illegale bezetting, moorden in Libanon en illegale bezetting in Syrië. Deelt de minister dat er onder geen beding wapens mogen gaan naar deze misdadige staat, ook niet via spookroutes? En wat gaat de minister hiertegen doen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Baarle voor de vraag. De berichtgeving waarop de vragensteller de vraag baseert, is een artikel over een schip dat vanuit de Verenigde Staten naar waarschijnlijk Israël is gevaren onder Nederlandse vlag. Dat betekent dat dit schip niet door Nederland of via Nederland is gegaan, maar louter onder Nederlandse vlag vaart. Daarom is ons exportcontrolebeleid niet van toepassing. Dat richt zich namelijk alleen op de export vanuit Nederland of de eventuele doorvoer vanuit Nederland. Over schepen die onder Nederlandse vlag varen, hebben wij wel rechtsmacht, maar dat gaat dan over toezicht op de administratie en op technische en sociale zaken aan boord, en eventueel ook op het overtreden van eventuele sanctieverboden. Maar aangezien die voor Israël niet van toepassing zijn op dit moment, is dat de situatie voor wat betreft deze casus uit Trouw.

De heer Van Baarle (DENK):

Deze reactie van de minister is echt schrikken. Al die misdaden die door Israël gepleegd worden, schuift de minister maar een beetje weg, van: we hebben hier geen verantwoordelijkheid voor; we gaan er niks tegen doen. Op grond van het Genocideverdrag is Nederland verplicht om te doen wat mogelijk is om een genocide te voorkomen. Deze minister wuift het allemaal maar weg. Waarom? Waarom wuift deze minister dit weg?

Minister Berendsen:

Ik wuif helemaal niets weg. Ik richt me op de casus die ons voorgelegd is en de handelingsmogelijkheden die wij als kabinet hebben in een zaak zoals deze. Dit is de situatie zoals die is. Ons exportcontrolebeleid als het gaat om dit soort schepen varend onder Nederlandse vlag richt zich, zoals ik zojuist ook gezegd heb, alleen op de export en eventuele doorvoer via Nederland. Dat is nu niet het geval. Voor schepen varend onder Nederlandse vlag hanteren wij de criteria die ik zojuist gesteld heb.

De heer Van Baarle (DENK):

Vindt de minister het wenselijk dat een schip dat vaart onder de Nederlandse vlag wapens levert aan Israël?

Minister Berendsen:

Deze minister vindt het wenselijk dat wij het beleid en de regels die wij stellen, ook voor de maritieme scheepvaart, goed navolgen. In de casus die ons voorgelegd is via Trouw is dit de situatie. Dat betekent dat dat mijn antwoord is.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag niet naar een cursus internationaal recht of scheepvaartrecht. Ik vraag naar een opvatting van deze minister. We hebben een regering die in heel veel andere gevallen prat gaat op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Vindt deze minister het wenselijk dat een schip onder de Nederlandse vlag munitie aflevert aan de staat Israël?

Minister Berendsen:

Nogmaals, deze minister vindt het wenselijk dat we het beleid dat we hebben als het gaat om maritieme scheepvaart uitvoeren. Niet gerelateerd aan deze casus, maar in algemene zin vindt dit kabinet inderdaad dat wij druk uit moeten oefenen op Israël daar waar er zorgen zijn. Dat doen we ook. We kijken ook hoe wij het internationaal recht kunnen bevorderen. Dat hebben we al op meerdere manieren gedaan. Maar dat vraagt wel een veel breder debat dan dat we op dit moment op basis van deze berichtgeving kunnen voeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb deze minister nu twee keer de kans gegeven om gewoon een opvatting te hebben. Als het gaat om Israël is de regering of is deze minister blijkbaar niet in staat om een opvatting te hebben. Dat verbaast mij ten zeerste. Heeft deze minister de afgelopen tijd de beelden gezien van de misdaden die gepleegd worden in Gaza en de misdaden die gepleegd zijn op de Westelijke Jordaanoever? Ik wijs ook op de etnische zuivering die zich nu voor onze ogen ontspint in Libanon. Ik vraag daarom nog één keer: heeft de minister een opvatting over het feit dat een schip onder de Nederlandse vlag wapens levert aan een staat die beschuldigd wordt van de meest verschrikkelijke misdaden?

Minister Berendsen:

Nogmaals ... Laat ik het anders formuleren. Ik heb daar natuurlijk wel degelijk een opvatting over. Dat heb ik niet alleen. Dit kabinet kijkt ook met grote zorgen naar wat plaatsvindt in Gaza, wat plaatsvindt op de Westelijke Jordaanoever en naar de ontwikkelingen die we in Libanon zien. Dit kabinet heeft daar op meerdere manieren al uiting aan gegeven. Ook in internationaal verband voeren wij daarover de gesprekken en kijken we hoe we situaties kunnen voorkomen of druk kunnen uitoefenen. Maar ik hecht er in deze casus wel waarde aan om te verwijzen naar het beleid dat wij hebben en de mogelijkheden die we hebben als het gaat om het vervoer van dit soort schepen dat onder Nederlandse vlag vaart, maar van de VS naar waarschijnlijk Israël is gevaren.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is weer prietpraat en een college over hoe dingen werken, maar het is nog niet eens het begin van een antwoord op mijn vraag over de opvatting van het kabinet. Dus nogmaals, het kabinet is blijkbaar niet in staat om een opvatting te hebben over een schip dat onder de Nederlandse vlag wapens levert aan een staat die de meest verschrikkelijke misdaden pleegt. Is de Nederlandse regering bereid om de rederij aan te spreken en aan te geven dat dit onwenselijk is?

Minister Berendsen:

Wij voeren met heel veel bedrijven gesprekken over wat wenselijk en niet wenselijk zou zijn, maar ik hecht er wel waarde aan om dat soort gesprekken te voeren op basis van de regels die wij samen stellen. Varen onder Nederlandse vlag betekent dat we op basis van eventueel sanctiebeleid zouden moeten optreden. Dat sanctiebeleid is er op dit moment niet richting Israël als het gaat om dit soort transporten. Dat betekent dat wij handelen in lijn met de regels die er zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Is de minister dan op zijn minst bereid de maatschappij uit Ierland, die ook bij deze constructie betrokken is, hierop aan te spreken?

Minister Berendsen:

Wij baseren dit gesprek op berichtgeving uit een krant. Andere informatie over deze casus heb ik niet, behalve dus wat ik uit de krant moet vernemen. Dat betekent dat ik de basis waarop ik dit soort toezeggingen zou moeten doen, wel erg wankel vind, want dat is dan puur de informatie die in een krantenartikel staat.

De heer Van Baarle (DENK):

Is de minister dan bereid om met het European Legal Support Center in gesprek te gaan om de onderliggende feiten te krijgen zodat hij misschien wél mensen durft aan te spreken?

Minister Berendsen:

Ik weet ook niet ... Kijk, ik vervang mijn collega op deze plek. Als dat soort gesprekken moeten plaatsvinden, dan zal mijn collega dat moeten doen. Maar ik zal dit verzoek in ieder geval onder zijn aandacht brengen. Mag ik het misschien zo formuleren?

De heer Van Baarle (DENK):

Is de minister dan bereid om Israël hier hard op aan te spreken en om aan te geven dat het gebruik van dit soort spookbestemmingen niet te tolereren is?

Minister Berendsen:

Het veranderen of het aanpassen van bestemmingen gedurende de reis zien we vaker voorkomen in de maritieme sector. Dat is niet specifiek voor dit type bestemming. Dat geldt voor meer bestemmingen, omdat reizen kunnen veranderen door keuzes van de schepen of de rederijen zelf.

Tegelijkertijd wil ik er ook op wijzen dat als het gaat om het wapenexportbeleid — nogmaals, dat is dus niet van toepassing op deze casus, omdat het niet vanuit Nederland of via Nederland is gegaan — Nederland en dit kabinet wel degelijk een bepaalde mate van strengheid hebben richting Israël. De vergunningen die ons voorgelegd worden, mogen de facto alleen worden goedgekeurd als het voor defensief gebruik is, dus voor de Iron Dome. Allerlei andere materialen die zouden worden geëxporteerd vanuit Nederland of via Nederland, krijgen geen vergunning. Ik vind het wel belangrijk om dat beeld nog even toe te voegen, ondanks dat het bij deze casus niet van toepassing is.

De heer Van Baarle (DENK):

Het gaat om munitie in een schip onder Nederlandse vlag: munitie die mogelijk gebruikt wordt door Israël om Palestijnen af te knallen in Gaza of op de Westelijke Jordaanoever. En deze minister kan daar niet eens een opvatting over hebben? Hij komt alleen maar met colleges om de boel voor zich uit te schuiven. Nederland is verplicht alles te doen om een genocide te voorkomen, maar deze minister faalt voor die test. Dat is schandalig.

De voorzitter:

Wenst u daar nog op te reageren, minister?

Minister Berendsen:

Nee, behalve dan op het feit dat er door de spreker steeds wordt gezegd dat ik college geef. Ik wens ieder van ons en al onze studenten inhoudelijker colleges toe dan wat ik zeg in de beperkte tijd die ik heb.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De genocide in Gaza sluimert door. Israël bombardeert onschuldige burgers in Libanon. Tegelijkertijd zien we ook oorlogsmisdaden door Israël op de Westelijke Jordaanoever. Nou is er een schip met bomhulzen en patroonhulzen dat onder Nederlandse vlag vaart en waarschijnlijk richting Israël is gegaan. Hoe gaat Nederland daar nou tegen optreden? Hoe gaat de minister voorkomen dat we medeplichtig worden aan de mensenrechtenschendingen die Israël pleegt?

Minister Berendsen:

Zoals ik net al gezegd heb, is de inzet van dit kabinet op dat gebied duidelijk. Wij hebben grote zorgen over de humanitaire situatie in Gaza en grote zorgen over wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever. We hebben ook grote zorgen over wat er in Libanon gebeurt, met name over de humanitaire effecten daarvan. Dat laten we op verschillende plekken en op verschillende manieren blijken. Ik denk dat de Kamer ook heeft gezien dat wij als het gaat om het bevorderen van internationaal recht ook bereid zijn om uitermate gevoelige stappen te zetten, zoals de interventie bij het Internationaal Gerechtshof. Ook die keuze hebben we gemaakt vanuit het kader van neutraliteit, dus niet ter ondersteuning van partijen, maar wel ter bevordering van het internationaal recht. Dat betekent dat we die stappen zetten. Nogmaals, de casus die voorligt gaat over een schip dat onder Nederlandse vlag vaart. Daar hebben wij een aantal mogelijkheden voor. Zolang er geen sanctiebeleid is op export naar Israël en dus ook een schip dat onder Nederlandse vlag vaart moet voldoen aan de vergunningverplichting van het land dat exporteert … In dit geval is dat de VS, als ik op de informatie over de vergunningsplicht van Trouw mag afgaan. Dat zijn de mogelijkheden die we hebben. Dat is de situatie die hier voorligt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er wordt één ding heel erg duidelijk uit het antwoord en dat is dat het kabinet volledig duikt voor zijn verantwoordelijkheid om betrokkenheid bij mensenrechtenschendingen te voorkomen. Het kabinet kan natuurlijk wel extra gaan controleren, want het is hoogst zorgelijk dat een schip onder Nederlandse vlag mogelijk bijdraagt aan oorlogsmisdaden. Mijn vraag aan de minister is heel concreet. Hij noemt nu allemaal dingen op die hij niet kan doen. Wat zijn de mogelijkheden van het kabinet om extra te controleren of inderdaad klopt wat er gemeld wordt over dit schip en of er ook meerdere schepen zijn die gewoon wapens naar Israël vervoeren

Minister Berendsen:

Dit komt zelden voor, zeg ik op basis van de informatie die wij hebben. Dat is denk ik goed om als eerste te melden. Het tweede is, zoals ik al heb gezegd, dat de mogelijkheden die wij hebben, gebaseerd zijn op het varen onder Nederlandse vlag. Dat betekent dat ze moeten voldoen aan vergunningen en moeten voldoen aan financiële en sociale verplichtingen, et cetera. Daar controleren we op. Op basis van deze casus zijn er niet heel veel meer redenen om dat schip te controleren, want dat schip vaart van de ene naar de andere bestemming. Wat daar geldt, zijn de exportvergunning van de VS en de ontvangst door, in dit geval, Israël.

Daar voeg ik aan toe dat wij natuurlijk in algemene zin met bedrijven het gesprek voeren over hun rol in geopolitieke conflicten en de eventuele effecten daarvan. In algemene zin klopt dat, maar dat wil ik niet plakken op deze specifieke zaak, vanwege de casus die voorligt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij stelt de minister terecht dat hij zorgen heeft over wat Israël doet in Gaza, op de Westbank en in Libanon. Volgens mij erkent de minister ook dat er nog steeds de facto een wapenembargo is tegen Israël vanuit het Nederlandse kabinet. Wat mensen thuis dan niet begrijpen, denk ik, is dat de minister geen zorgen heeft als blijkt dat een Nederlands schip onder Nederlandse vlag wapens levert aan Israël. Heeft de minister daar ook zorgen over?

Minister Berendsen:

Afgezien van terechte emoties die hierbij spelen en de grote zorgen over wat zich daar afspeelt, zeg ik vanuit mijn rol als minister dat het uiteindelijk ook voor de mensen thuis belangrijk is dat ik het houd bij de mogelijkheden, het instrumentarium en het beleid dat wij hebben. In dit geval is het een schip dat vaart onder Nederlandse vlag. Dat betekent dat we op een aantal dingen kunnen controleren, maar niet per se op de lading, omdat die lading op dit moment onderdeel is van sancties. Als die lading niet zou voldoen aan het sanctiebeleid, hebben we een reden om in te grijpen. Maar als er vanuit de VS een exportvergunning wordt verleend voor de export naar Israël, hebben wij voor een schip dat vaart onder de Nederlandse vlag geen extra controlemogelijkheden in dit kader.

De heer Van Baarle (DENK):

Netanyahu is trots op deze minister, heel trots op deze minister. Waarom is deze minister bij dit onderwerp zo formalistisch, terwijl je ziet dat de Palestijnen worden afgeslacht? Waarom is deze minister niet bereid om het af te keuren en dingen te doen buiten zijn formalistische kader om een schip onder Nederlandse vlag ervan te weerhouden om patronen aan het Israëlische leger te geven? Waarom doet hij dat niet?

Minister Berendsen:

Het is mijn rol als minister om te wijzen op het beleid dat wij hebben en uitleg te geven bij de vragen die de Kamer stelt. Daarnaast word ik als minister natuurlijk gecontroleerd door de Kamer en voer ik beleid uit dat de Kamer gezamenlijk vormgeeft. Als de hele Kamer dit signaal zou geven, zou de situatie wellicht anders zijn, maar dat is natuurlijk niet het geval. Ik denk dat we ook realistisch moeten zijn over de ruimte die het kabinet heeft in samenwerking met de Kamer en de opdrachten die de Kamer aan dit kabinet geeft, ook over dit soort gevoelige geopolitieke thema's.

De heer Van Baarle (DENK):

Die genocide die Israël pleegt in Gaza en alle andere misdaden die Israël pleegt, komen niet uit de lucht vallen. Dat gebeurt omdat de internationale gemeenschap wegkijkt. Dat gebeurt omdat de internationale gemeenschap toestaat dat de misdadige regering van Israël gesteund blijft worden, financieel, met wapens en op andere manieren. De reactie van deze minister is het schoolvoorbeeld van wegkijken. Dit is niet wat een Nederlands bedrijf zou moeten doen in het kader van maatschappelijk verantwoord en ethisch ondernemen. Dan ga je geen patronen geven aan een leger dat Palestijnen afschiet.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Nogmaals in de richting van deze minister: keur het af! Doe alles wat buiten uw formele mogelijkheden ligt om dit te stoppen.

Minister Berendsen:

Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt waar dit kabinet staat ten aanzien van de grote zorgen die er zijn. Op basis van de wapenexportcontrolevergunningen die we op dit moment hebben, is het duidelijk dat we alleen materialen goedkeuren die bedoeld zijn voor de defensieve mogelijkheden van Israël, want Israël heeft het recht om zichzelf te verdedigen. Offensief is een andere zaak. Dat betekent dat dit kabinet doet wat het kan binnen zijn mogelijkheden. Dat doen we ook in samenwerking met de internationale partners.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en voor de beantwoording van de gestelde vragen. Daarmee zijn we aan het einde van het vragenuur gekomen. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur, waarna we gaan stemmen. De vergadering is tot 15.00 uur geschorst.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.03 uur geschorst.