4 Voorjaarsnota 2025

Voorjaarsnota 2025

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2025 (36725).

De voorzitter:

Ik hervat de plenaire vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 18 juni 2025. Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota. Dat betekent dat wij het debat doen in begrotingsvolgorde, zoals dat heet, dus eerst de grootste ... O nee, we doen het op volgorde van grootte van een fractie; ik kijk niet goed. Dat betekent dat we zo beginnen met de bijdrage van de PVV en dat we vervolgens het hele pad aflopen. Nee, we doen het toch in begrotingsvolgorde; jongens, jongens. Eerst de grootste oppositiepartij. Ik weet dat de PVV zich die positie graag toedicht, maar dat is niet zo, meneer Van Dijck. Ik geef zo het woord aan de grootste oppositiepartij en daarna aan de grootste coalitiepartij en zo werken we de lijst af. Ik had het volgende bedacht. Let u alstublieft even op, leden. Ik moet beide bewindspersonen ook nog welkom weten. Ik had het volgende bedacht: zes interrupties in de eerste termijn van de Kamer en zes in de eerste termijn van het kabinet. We gaan proberen of u dat zelf kunt verdelen. Als u liever tien interrupties op Kamerleden heeft dan zes op het kabinet, dan kan dat. Maar in totaal krijgt u dus twaalf interrupties in de eerste termijn. U kent mij een beetje: ik ben streng op de lengte. Als het te lang duurt, dan tel ik ze gewoon dubbel. Zo gaan we het doen. Ik zie geen bezwaren; da's mooi.

Een hartelijk welkom aan de minister van Financiën, minister Heinen, en aan de staatssecretaris Fiscaliteit, meneer Van Oostenbruggen. We gaan beginnen met de bijdrage van de GroenLinks-PvdA-fractie, de grootste oppositiepartij, bij monde van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mag ik de voorzitter nog één vraag stellen? Wat is "te lang"?

De voorzitter:

De echte Voorzitter, die zich liet verontschuldigen, zegt dat dat 45 seconden is. Ik ga niet tot op de milliseconde kijken, maar u weet het best, meneer Van der Lee. Doe uw best.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In een zeer wanordelijk proces voorafgaand aan de Voorjaarsnota kwam de al heel wankele rechtse coalitie tot een tijdelijk politiek overlevingspakket. Bewindslieden werden gereduceerd tot stempelmachines. Het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken rond woningtekort, stikstof, klimaat en veiligheid werd driftig vooruitgeschoven, en met wat strooigoed betaald uit eigen zak probeerde men de grote onvrede onder de burgers van dit land af te kopen. Het nettoresultaat is nog meer stilstand, want er wordt geen enkele betekenisvolle vooruitgang geboekt.

De hele voorjaarsonderhandeling bleek niet meer dan een farce te zijn, waarbij het vooral ieder voor zich was en vandaag ver boven morgen werd gesteld. De verzwakte coalitiepartijen maken weliswaar goede sier met extra geld voor Defensie, geld dat Defensie eigenlijk al had, maar weet nog niet hoe de hoge NAVO-norm van 3,5% gefinancierd moet worden. Daar is een nieuw kabinet voor nodig. Dat nieuwe kabinet is ook nodig voor de noodzakelijke doorbraken op dossiers zoals stikstof, klimaat en de beschikbaarheid én betaalbaarheid van woningen. Dat laatste vraagstuk knelt des te meer nu in reactie op de vlucht van Wilders het minderheidskabinet vrijwel direct de huurbevriezing en boodschappenbonus heeft geschrapt.

De rekening van de overige plannen gaat naar de middenklasse, het onderwijs en de zorg. Mensen met een gewoon inkomen gaan meer belasting betalen. Per saldo betekent de Voorjaarsnota een lastenverzwaring voor burgers van netto 400 miljoen euro in de komende vier jaar, terwijl de belastingverlaging voor bedrijven over diezelfde periode 1,6 miljard is. Wederom wordt de burger dus bedonderd. Snapt dit kabinet niet dat het gat tussen de winst en de arbeidsinkomensquote al te groot is? Of wil de minister dit gat bewust nog verder vergroten?

Ook superpijnlijk is dat er vanwege tegenvallers op de SZW-begroting gekort wordt op de aanpak van problematische schulden van mensen die totaal in de knel zitten. Zeer kwalijk is ook de ingreep in het budget voor de meest kwetsbare leerlingen. Hoezo gelijke kansen? Hoezo heeft de jeugd onder dit beleid de toekomst? Kwetsbare jongeren die jeugdzorg nodig hebben — als ze die überhaupt al krijgen — worden vervolgens ook nog geconfronteerd met een rekening, met een forse eigen bijdrage. Wil het kabinet een streep zetten door deze asociale voornemens?

Het is zonneklaar: PVV, VVD, NSC en BBB waren en zijn niet in staat om echte oplossingen te bieden voor de grote problemen in dit land. GroenLinks-PvdA heeft die oplossingen wel. Onze oplossingen vereisen echter wel dat een nieuw kabinet wordt geformeerd, want wij willen en zullen heel veel andere keuzes maken.

In dit debat wil ik de nadruk leggen op twee speerpunten: de betaalbaarheid van wonen en huren en het schrappen van de bezuiniging op het onderwijs. Over zorg kunnen we na Prinsjesdag nog flink met elkaar in debat gaan. De minister zegt in zijn brief dat hij de motie van de SP, die met onze steun is aangenomen, niet uitvoert. Nou, dat zullen we zien. Maar die motie is aangenomen, en daar komen we na Prinsjesdag op terug.

Ik ga in op wonen en de woonkosten. Door de val van dit kabinet en de direct daaropvolgende inperking van de huurbevriezing staan huurders in de kou. Zij worden immers geconfronteerd met recordhuurstijgingen en krijgen geen compensatie. Daarom willen wij dat huurders die alsnog krijgen. Het motto is "belofte maakt schuld", en daarom willen wij dat er wél extra compensatie komt via een hogere huurtoeslag. Dat kan helaas pas per 1 juli 2026. Tegelijkertijd geldt dat de dekking die wij daarvoor willen inzetten, ook pas mogelijk is per 1 juli 2026. Ik heb ook gezien dat de ingreep om de bevriezing ongedaan te maken, heeft geleid tot een gat op de begroting van deze minister van een half miljard. Beide zouden gefinancierd kunnen worden door het inperken van de landbouwvrijstelling, een totaal ondoelmatige regeling. In tweede termijn zal ik dit in een motie voorstellen.

Ook de anti-onderwijscoalitie is gevallen. De christelijke partijen voelden zich, denk ik, genaaid — misschien is het onparlementair om het zo te zeggen — want zij hebben eerst een deal gesloten en worden vervolgens alsnog geconfronteerd met een extra half miljard aan bezuinigingen in de Voorjaarsnota. Lekker onderhandelen met deze ex-coalitie. Ik denk dat ze daar spijt van hebben. Maar goed, dat hoor ik straks.

Wij waren, zijn en blijven tegen de totale bezuiniging op onderwijs, want die brengt schade toe, juist aan de meest kwetsbare leerlingen. Vandaag wordt voor de deur nog deze actie gevoerd: u kunt zien wat op de flyer staat. We hebben op dit vlak een amendement ingediend. Het is goed gedekt en kent een aantal lastenverzwaringen op ondoelmatige regelingen. Ik hoop dat de minister het oordeel daarover aan de Kamer laat, want hij vertegenwoordigt een kabinet in demissionaire status, en wij vinden het cruciaal dat het onderwijs versterkt wordt in plaats van verarmd, zoals met dit beleid wordt beoogd.

En ik heb nog drie andere punten. De koppeling van het budget voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ...

De voorzitter:

Voor u aan die drie punten begint, geef ik het woord aan mevrouw Aukje de Vries voor een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, want ik heb natuurlijk het amendement gelezen. Ik moet eerlijk zeggen: zo kennen we de GroenLinks-PvdA-fractie weer. De partij die staat te juichen ...

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

U vindt ons consistent. Fijn!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De partij die staat te juichen als bedrijven uit het land vertrekken. En dit is denk ik ook wat Nederland te wachten staat als GroenLinks-PvdA de grootste partij wordt. Maar de vraag is wel: de dekking komt bij het bedrijfsleven vandaan. U heeft dat kunstje al eerder geflikt bij de vorige kabinetsval. De bedrijven werden in onzekerheid gedompeld. Nu gaat u nog een keertje verder. De vraag is wel: al die mensen voor het onderwijs, waar u nu voor pleit, waar moeten die straks een baan hebben? Waar moeten die straks werken? Want al die bedrijven zijn onzeker, gaan Nederland verlaten, en die banen gaan op de tocht staan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dit is weer de bekende VVD-riedel waarin ze de lobby van het bedrijfsleven klakkeloos napraten, terwijl de feiten gewoon anders zijn. Ik noemde al de winstquote; die is alleen maar gestegen, ten koste van wat mensen verdienen door noeste arbeid. Bovendien, een van deze maatregelen komt letterlijk uit het VVD-verkiezingsprogramma, het doorgerekende VVD-verkiezingsprogramma. Dit zijn hele fatsoenlijke dekkingen. Er wordt goed verdiend in het Nederlandse bedrijfsleven. Alleen zien we — dat doet deze Voorjaarsnota ook weer — dat de lasten verzwaard worden voor gewone burgers en verlicht worden voor het bedrijfsleven. Nou, dat vinden wij een verkeerde keus. En wij zijn heel consistent. Wij hebben deze dekking ook al het afgelopen jaar aangegeven, toen we bij Prinsjesdag over deze bezuiniging spraken en de noodzaak om die van tafel te halen; dus wij herhalen die voorstellen. En uit de doorrekening van ons vorige programma kwam er, ondanks die lastenverzwaringen, een prima beeld.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, in tweede instantie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn vraag wordt niet beantwoord waar die mensen dan straks allemaal moeten gaan werken. Maar zo kennen we GroenLinks-PvdA ook. Kijk, gisteren is het debat geweest over defensie. Volgens mij was de enige oplossing die GroenLinks-PvdA daar had om ook daarvoor de rekening bij het bedrijfsleven neer te leggen, door een of andere "solidariteitsheffing voor de veiligheid" of iets dergelijks. Komt dit daar nog bovenop? Of zegt u: nee, we gaan daar weer andere keuzes voor maken?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is niet juist dat dat de enige dekking is. Bovendien is er ook nog een verschil met de bijdrage die we vragen van het Nederlandse bedrijfsleven, dat het toch ook belangrijk zal vinden om in een veilige omgeving actief te zijn. Overigens, bij ons, in ons doorgerekende verkiezingsprogramma, steeg de werkgelegenheid — zeg ik er maar even bij. Maar de solidariteitsheffing is breder; die gaat ook naar mensen, gewone burgers die rijk zijn en zich een zich een extra bijdrage kunnen veroorloven. Daarnaast — en dat is een twistpunt met de VVD — vinden wij dat er op dit moment wel degelijk meer geld geleend kan worden. Daar is ook een Europese afspraak over gemaakt. En daar komt nog bij — die discussie moet ik er misschien niet bij slepen, maar dat doe ik lekker toch — dat het cruciaal is dat alle lidstaten in een vergelijkbaar tempo die defensie-uitgaven verhogen. Er zijn lidstaten die nu al niet die 2% halen en al een schuld hebben van boven de 100%, dus dan heb je ook eurobonds nodig, ook in de vorm van gezamenlijk lenen voor giften. Wij kijken gewoon anders dan de VVD tegen de financiering van deze grote opgaven aan. Maar de karikatuur dat het "alleen maar weer ten koste van het bedrijfsleven gaat", slaat dus nergens op.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, dat weet ik nog niet, voorzitter. Zo kennen we echt de GroenLinks-PvdA wel: lasten bij het bedrijfsleven verhogen en dan ook nog eens een keer de rekening gaan doorschuiven. Maar de vraag is wel: heeft u wat geleerd van het vorige amendement? Er is toen een heel grote reactie geweest in het bedrijfsleven. Bedrijven zeiden: wij kunnen het hier niet meer volhouden. U kunt wel nee lopen schudden, maar dat is gewoon wel het geval. U heeft die reactie gezien: de onzekerheid; de gevolgen voor ons investeringsklimaat; de gevolgen voor ons vestigingsklimaat. Wat heeft u geleerd van de vorige keer?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, wat ik geleerd heb — dat is een les die ik al vele jaren in de politiek meedraag; volgens mij al 27 jaar — is dat ik dat dreigement van bedrijven al 27 jaar hoor bij iedere maatregel die hun onwelgevallig is. Ik kijk gewoon naar de cijfers en zie gewoon dat er goed verdiend wordt in Nederland en dat de winsten gestegen zijn, ook in verhouding tot wat mensen verdienen uit arbeid. En de werkloosheid is ook laag in Nederland. Dus het zijn allemaal dreigementen. Ik koop niks voor dreigementen. Ondertussen betalen gewone mensen de rekening en worden ze voortdurend door de VVD bedonderd, die roept dat ze opkomt voor de middenklasse. De feiten zijn anders. Ook deze Voorjaarsnota weer: de lasten worden verzwaard voor de middenklasse en verlicht voor de bedrijven. Dat is niet de keuze waar GroenLinks-PvdA voor staat. Daar zal deze campagne over gaan. We zullen zien, na 29 oktober, wie het gelijk aan zijn zijde zal hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Tot slot, voorzitter. U zegt dat het een dreigement is. Er zijn hoofdkantoren vertrokken. Je weet dat je, als de beslissingen hier niet meer worden genomen, gewoon op achterstand raakt. De GroenLinks-PvdA-fractie kiest hier weer voor lastenverzwaring, maakt het de bedrijven moeilijk, zorgt dat de banen op de tocht komen te staan en schuift de rekening ook nog eens door naar de toekomst door maar te zeggen: we laten het tekort wel oplopen. Zo kennen wij GroenLinks-PvdA, en dat is wat we krijgen als u de grootste partij zou worden. Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft het frame dat bedrijven zouden vertrekken: die hoofdkantoren zijn vertrokken. Bij Shell en Unilever gebeurde dit vanwege de dubbele-aandelenstructuur en vanwege het feit dat het management al jarenlang liever in Londen zat dan in Nederland. Dat is gewoon onomstreden. Je kunt het ook nalezen in boeken. Lees het boek van Jeroen Smit over Unilever, Het grote gevecht. DSM is vertrokken, maar waarom? Omdat het een Zwitsers bedrijf heeft overgenomen en in de onderhandelingen akkoord is gegaan met het verplaatsen van het hoofdkantoor. Dat had niets te maken met het fiscale klimaat in Nederland. Het idee dat het vestigingsklimaat in Nederland louter en alleen bepaald wordt door fiscaliteit is ook onzin. Men wil hier zitten, omdat we de gateway to Europe zijn, een uitstekende infrastructuur hebben, een van de meest interconnected digitale landen ter wereld zijn, een hoogopgeleide bevolking hebben en een prettige samenleving hebben, omdat we daar collectief in investeren. Dat zijn redenen waarom men in Nederland wil investeren.

De heer Flach (SGP):

De heer Van der Lee lijkt namens GroenLinks-PvdA tegen het bedrijfsleven te zeggen: gaat u vooral rustig slapen; u dreigt al 27 jaar, maar u heeft het hier beter dan waar ook ter wereld. En toch zien we bedrijven vertrekken uit de Rotterdamse haven. Dat zijn gewoon de feiten. Daar hebben we de laatste tijd behoorlijk wat berichten over gezien. Dat heeft te maken met een combinatie van een aantal factoren, die volgens mij echt heel gevaarlijk is voor de stand van onze economie. Dat heeft te maken met een gebrek aan voldoende goed opgeleide vakkrachten, hoge duurzaamheidseisen en zeer onvoorspelbare, wispelturige belastingen. GroenLinks-PvdA kan toch niet de ogen blijven sluiten voor dat gevaar en zeggen: de lasten kunnen nog wel verder verhoogd worden voor het bedrijfsleven en we zien wel wat er dan gebeurt? Dat is toch een gevaar dat we met elkaar onder ogen moeten zien? De banen komen dan echt op de tocht te staan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Uw analyse klopt gewoon niet. Kapitalisme is creatieve destructie. Je ziet in iedere markt dat nieuwe spelers opstaan, dat overproductie kan plaatsvinden in bepaalde markten. Je ziet bijvoorbeeld dat er wereldwijd een overproductie van hoogovens is. Dat gaat ergens betekenen dat hoogovens moeten sluiten. Het is echt niet zo dat louter het overheidsbeleid maakt en bepaalt of bedrijven in een land wel of niet investeren. Dat is gewoon marktwerking. Dat hoor ik helemaal niet in uw analyse. Ik vind dat heel vreemd, juist van de SGP, die het kapitalisme altijd in brede zin omarmt. Marktwerking leidt soms tot de keuze van bedrijven om te stoppen met een activiteit of die te plaatsen op een plek waar ze vanuit hun kostenstructuur denken dat er meer toekomst in zit. Soms profiteren wij daarvan. Zo zijn na de brexit bedrijven overgekomen uit Groot-Brittannië. Er zijn ook bedrijven uit andere delen van Europa, zelfs andere delen van de wereld, die in de gateway to Europe, Nederland, actief willen zijn. Dat is gewoon economie.

De heer Flach (SGP):

Dit is toch wel bijzonder. Kennelijk is de boodschap die de heer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA geeft aan al die duizenden mensen die werken bij Tata Steel, de oude Hoogovens, of andere bedrijven: uw baan zal er op termijn aangaan, maar dat is nu eenmaal economie; dat is nu eenmaal zo. Maar ik sprak de heer Van der Lee niet aan op marktwerking …

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

U luistert niet. U luistert gewoon niet.

De voorzitter:

Meneer Flach is aan het woord.

De heer Flach (SGP):

Ik sprak de heer Van der Lee niet aan op marktwerking, ik sprak hem aan op overheidskeuzes die we maken. Die zijn onvoorspelbaar. Die bepalen op dit moment of bedrijven blijven of weggaan. Marktwerking is van alle tijden, maar wij maken hier als overheid keuzes die ervoor zorgen dat bedrijven massaal de grens over willen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar dat zijn keuzes op terreinen als verduurzaming en de transitie, waarop een jojobeleid wordt gevoerd, ook onder invloed van rechtse partijen, die niet consistent Nederland en Europa op een duurzame koers willen zetten. Dat zijn echt langetermijntrajecten. Daar moet je consistent in zijn. In het fiscale beleid is het normaal en logisch dat je soms aanpassingen doet in tarieven of in ondoelmatige regelingen. Dat lijkt mij fatsoenlijke politiek.

De heer Flach (SGP):

Dit zijn algemeenheden. Daar kunnen we niks mee. Het gaat om realistisch duurzaamheidsbeleid. Dat zie ik juist niet terug bij GroenLinks-PvdA. Als er duurzaamheidseisen worden opgelegd op het gebied van waterstof, terwijl die waterstof er helemaal niet is, jaag je bedrijven de grens over. Ik denk dat het hoog tijd is voor een ondernemersakkoord, waarbij we over politieke lijnen heen voor de komende tien jaar gewoon zekerheid gaan geven aan bedrijven, en niet voortdurend maar aan die makkelijke knop van belastingverhoging draaien. Het gaat erom dat we afspreken wat we daar als overheid dan voor terug gaan doen. Gaan we de netcongestie dan oplossen? Gaan we dan vakkrachten opleiden enzovoorts? Het wordt tijd voor een eerlijke, betrouwbare overheid voor de ondernemers, in plaats van dat ze gebruikt worden als melkkoe, net zolang tot ze uitgemergeld de grens over gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Op één punt naderen we elkaar. U noemt het geloof ik een werkgeversakkoord en wij noemen het een loonakkoord, een Wassenaar 2.0. Wij zijn ook bereid om als overheid bepaalde afspraken te maken en bepaalde investeringen te doen, in ruil voor een aantal stappen die het bedrijfsleven moet zetten. Maar wat ik zie gebeuren de afgelopen jaren, is dat de lasten voor het bedrijfsleven alleen maar verlaagd worden en die voor de burgers verhoogd worden, elke keer met dezelfde riedel. Ik denk dat dat niet de route is waarmee we verder komen met Nederland.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is duidelijk weer campagnetijd. GroenLinks-PvdA sorteert voor op afschrikwekkende lastenverhogingen op het gebied van vermogen en op het gebied van bedrijven. Meneer Van der Lee wimpelt dit richting collega Flach af en weg, maar feit is dat al bij de vorige doorrekening — toen lag er nog niet een enorme opgave voor Defensie — het CPB bij de enorme verhoging van de vermogensbelasting door GroenLinks-PvdA, bij die enorme percentages die GroenLinks-PvdA opschreef, fijntjes opmerkte: door grondslagversmalling zal de opbrengst minder zijn dan ex-ante, dus initieel, door GroenLinks-PvdA werd ingecalculeerd. Een ander voorbeeld is de CO₂-boekhouding. Die was bij GroenLinks-PvdA zogenaamd fantastisch op orde; nationaal haalde GroenLinks-PvdA fantastische resultaten. Maar keek je onderaan de streep, netto, naar wat het voor de wereld opleverde, dan moest je constateren dat GroenLinks-PvdA een emissie-imperialist was die heel veel uitstoot buiten de grenzen organiseerde. Dat zijn de gevolgen als je te veel lastenverzwaringen doet op het gebied van de vpb en het vermogen, maar ook als het gaat om het aanscherpen van milieuregels en klimaatbeleid, omdat we hier nou eenmaal niet op een eiland zitten. Erkent GroenLinks-PvdA dat en leren ze van de fouten van de vorige doorrekening en van het vorige programma?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je dit soort dingen in proportie moet zien en ook weer op basis van de feiten. De zin van het CPB die u noemt, is een kwalitatieve zin. Die schreven ze op, terwijl ze geen doorrekening hadden geleverd over een langere periode. Dat kwam mede door de val van het kabinet, maar net als u zaten wij vast aan een doorrekening met een beperkte looptijd. Dan kun je zo'n kwalitatieve zin opschrijven, maar als je geen inzicht hebt in de effecten, kun je daar niets mee doen.

Als ik dan verder kijk naar wat er per saldo aan lastenverzwaringen werd voorgesteld, dan is dat nog geen half procent van onze economie. U moet dus niet doen alsof de wereld eindigt door een aantal van deze terechte lastenverzwaringen. Kijk alleen al naar de ondoelmatige fiscale regelingen. De Rekenkamer gaf het ook weer aan: we geven 30 miljard euro uit aan dingen die eigenlijk helemaal niet doen waarvoor ze bedoeld zijn. Dat is nog veel meer dan de nettolastenverzwaringen in onze doorrekening. Maak daar dus geen karikatuur van.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is meneer Van der Lee die hier in de overdrive gaat, niet ik. Wij als ChristenUniefractie hebben er helemaal geen moeite mee om sommige lastenverzwaringen op te schrijven, maar dan wel reëel, zonder dat je daarmee je grondslag uitholt en zonder dat je weglekeffecten organiseert naar het buitenland. Want van klimaatdoelen halen door de-industrialisatie knapt de wereld niet op en daarvan zijn onze eigen werknemers, bedrijven en ondernemers de pisang.

Dan die grondslagversmalling. Nee, dat was niet een kwalitatieve zin; dat betekende dat het opbrengstbedrag minder was dan initieel op basis van sec de maatregel verwacht had kunnen worden. Het is dus niet alleen een kwalitatieve zin; het heeft gelijk doorwerking in de opbrengst die GroenLinks-PvdA daarmee ophaalt. Ik geef dus alleen maar mee: alsjeblieft, hou maat bij de noodzaak om geld te gaan schrapen voor onder andere de enorme defensie-uitgaven — dat is nieuw ten opzichte van de vorige doorrekening — want anders schildert GroenLinks-PvdA zich toch een beetje naast de reële werkelijkheid. Is de heer Van der Lee dat met me eens?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, want u claimt hier zowat een monopolie op wat de reële werkelijkheid is. Ik bedoel: waarom hebben we dit parlement en waarom hebben dit debat met elkaar? Omdat we verschillend kijken naar de toekomst en omdat we verschillend kijken naar welke belangen nu prioriteit moeten krijgen. Dat betekent dat je bepaalde keuzes moet maken. Het klopt natuurlijk dat we niet alles tegelijkertijd kunnen doen. Er wordt veel te veel gratis bier beloofd, door veel partijen. De helft van dit parlement heeft het niet eens doorgerekend of misschien nog wel meer dan de helft.

Ik zag bij deze coalitie bij de onderhandelingen rond de Voorjaarsnota ook idiote dingen gebeuren. Neem wat er rond de huurbevriezing gebeurde. Dat was een krankzinnige ingreep met enorme repercussies voor de woningbouw, als die was doorgegaan. Wij zijn verantwoord bezig. Wij komen altijd met doorrekeningen. Die doorrekeningen lopen rond en daar zitten scherpe politieke keuzes in. Maar het komt wel daar neer waar de sterkste schouders zitten; die gaan bij ons de lasten dragen. Wij roepen niet "we ontzien de middenklasse" of "we komen voor jullie op", terwijl ondertussen elke keer de middenklasse wordt gepakt. Want dat is wat deze coalitie voortdurend doet en ook in deze Voorjaarsnota. Daar kunt u toch niet voor weglopen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sterker nog, ik denk dat het GroenLinks-PvdA zelf is geweest die de lont in het kruitvat heeft gestoken qua huurbevriezing met een initiatiefwetsvoorstel, maar dat terzijde.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar wel met compensatie, hè.

De voorzitter:

Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga met alle plezier de degens kruisen met de heer Van der Lee tijdens de verkiezingscampagne, op basis van doorgerekende plannen. Ik ben het namelijk helemaal met hem eens dat elke partij die weigert met haar verkiezingsprogramma naar de CPB-dokter te gaan, in die zin geen knip voor de neus waard is. Dat ben ik dus helemaal met de heer Van der Lee eens …

De voorzitter:

Nee, meneer Van der Lee. Meneer Grinwis is nog aan het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar ik geef aan GroenLinks-PvdA mee: kies alsjeblieft voor realistische maatvoering. Anders maakt u zich ook wel een heel makkelijk mikpunt, niet alleen voor de VVD, maar zelfs voor mijn partij.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik totaal niet bang voor. Als een van de partijen hier in het parlement een mikpunt is, dan is dat mijn partij. Daar zijn we trots op, daar zijn we fier op. Dat betekent namelijk dat we duidelijke keuzes maken, een herkenbare positie innemen en heel duidelijk aan Nederland laten zien voor welke belangen wij opkomen. Dat zijn niet de belangen van de bedrijfslobby, die altijd dreigt: als je dít doet, vertrekken we. Ja, jongens, daar komen we niet verder mee met elkaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou een hele boom op kunnen zetten over verantwoord financieel beleid, waar GroenLinks-PvdA twee moties heeft ondersteund die 5 miljard hebben gekost zonder enige dekking. Ik ga het op een andere manier proberen. Geconstateerd is dat GroenLinks-PvdA het niet erg vindt dat de hoofdkantoren van Shell en Unilever vertrekken, dat bedrijven uit de Rotterdamse haven vertrekken en niet investeren. Dat hebben we nu geconstateerd. Maar u heeft wel altijd een groot geloof in het rapport van Draghi. Dat gaat over de concurrentiepositie van Europa, van Nederland. Wat denkt u dat de voorstellen die u doet, betekenen voor het concurrentievermogen in deze hele onrustige wereld, waar heel veel gebeurt en waar we eigenlijk gewoon zekerheid aan bedrijven zouden moeten geven?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben dat rapport ook goed gelezen. Een van de dingen die Draghi zegt, gaat over het comparatieve voordeel, in economentermen. Oftewel: waar is Europa goed in en waar is een groeimarkt? Dat is in de verduurzaming. Daar moeten we veel meer tempo op maken. Dat geeft mondiaal mogelijkheden voor ons en onze bedrijven. Daar moeten we dan wel op doorpakken en niet op vertragen, zoals rechtse partijen bepleiten. Draghi heeft het ook over een investeringsgat van rond de 800 miljard, niet alleen in termen van verduurzaming, maar ook in het slaan van een digitale slag met elkaar. Dat geld moet ergens vandaan komen. Dat kan privaat, maar dan moeten we stappen maken in de kapitaalmarktunie. Maar het vraagt ook om publieke investeringen. Dan moet je ook die investeringspiek voor je rekening willen nemen. Maar dat wil men ook niet, want alles moet zuinig. En o wee als we iets lenen aan een andere lidstaat, want dan gaat het wel helemaal mis in Europa. Dan lees je Draghi niet op een goede manier. Dat doen wij wel, dus wij zijn pro-Europa.

Ik was trouwens aangenaam verrast — ik was op het VVD-congres — dat mevrouw Zegerius op dit punt een stap lijkt te maken. "Yeşilgöz-Zegerius" moet ik inderdaad zeggen, de volledige naam, Dilan. Ik zag bij de VVD zelfs een verschuiving. Ik hoop dat dit er ook toe leidt dat we dit gezamenlijk oppakken in Europa en niet elke keer maar roepen: die zuidelijke landen moeten eerst hun begroting op orde krijgen voordat we gezamenlijk in Europa in de grote projecten investeren, zoals een Europese grid of een Europese chipindustrie. Dat is hoe we de toekomstige economie kunnen versterken en de concurrentie met China en de Verenigde Staten aan kunnen gaan.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van der Lee had echt niet naar het congres hoeven te gaan om te zien dat de VVD af en toe wat naar links opschuift, maar dat terzijde. In uw amendement geeft u heel duidelijk weer dat u ook de woningbouwcorporaties aan wil pakken. Uw voorstel van dekking voor de vennootschapsbelasting en het percentage voor de renteaftrek gaat gevolgen hebben voor de woningbouw en voor de corporaties. Waarom neemt u dat niet mee in uw afweging?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb aangegeven dat willen we de echte uitdagingen oppakken, er een nieuw kabinet, een nieuwe formatie, nodig is. Een van onze plannen is om de corporaties uit de vpb te halen.

De heer Vermeer (BBB):

Dus u wilt ze nu eerst beperken in hun mogelijkheden en dan straks erop gokken dat u een meerderheid kunt vinden om ze vervolgens weer uit die vpb te halen en daarmee een gigantisch gat te creëren? Hoe gaat u dat gat, als u de vpb voor corporaties af wil schaffen, dan dekken? Dat moet eigenlijk in de overweging van het amendement meegenomen worden.

De voorzitter:

Hoe gaat meneer Van der Lee ...

De heer Vermeer (BBB):

Sorry, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Meneer Van der Lee heeft daarover nagedacht. Deze belastingmaatregelen kunnen niet lopende het jaar worden ingevoerd. Dat kan op z'n vroegst per 1 januari 2026 en voor sommige kan dat misschien nog een jaar later. Dan zul je met een kasschuif moeten werken, maar dan hebben we al verkiezingen gehad, dan is er ruimte om in het Belastingplan al wijzigingen aan te brengen en dan is er mogelijk een nieuw formatieakkoord om de andere stappen die wij ook graag willen, te realiseren.

De heer Vermeer (BBB):

Nogmaals, ik krijg geen antwoord op de vraag hoe meneer Van der Lee dat nieuwe gat gaat dekken. Hoe rijmt hij dat met de woorden van de heer Timmermans, die hier gisteren zei dat het voor onze veiligheid en een ronkende economie nodig is dat de verduurzaming doorgaat, dat het bedrijfsleven geholpen moet worden en dat de defensie-industrie gestimuleerd moet worden? Ik heb terecht, in meerdere debatten, al opgemerkt: wanneer gaat GroenLinks-PvdA nou eens in elk debat hetzelfde verhaal vertellen, in plaats van in debat A te pleiten voor veiligheid en in debat B het hele bedrijfsleven af te breken?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dit is wederom een idiote karikatuur, en dat van een partij die nooit een programma heeft laten doorrekenen. Als u kijkt naar hoe wij onze plannen financieren, dan ziet u dat wij altijd komen met een compleet plaatje dat rondloopt. Dat zal ook bij de komende verkiezingen weer zo zijn. Ik zou zeggen: maakt u zich geen zorgen; wij zorgen ervoor dat zaken gefinancierd worden. Maar wij kiezen niet alleen maar voor de route van bezuinigen. Dat wordt altijd geroepen door partijen aan de rechterkant, maar dat wordt nooit helemaal ingevuld. Het loopt nooit rond in de zin dat alles wat men wil, alleen maar via bezuinigingen kan worden gefinancierd, maar dat terzijde; die strijd gaan we in de campagne voeren met elkaar.

Er zijn twee manieren om een gat te dekken. Dat is ten eerste door te bezuinigen op andere dingen en dat is ten tweede door de lasten te verzwaren voor hen die het kunnen dragen. En er is nog een derde manier; die gaat over schuld. Je kunt tijdelijk meer lenen. Zeker als het gaat om defensie zal dat ook Europabreed gebeuren; er zijn zeventien lidstaten die dat al gaan doen. Dat gaan wij ook doen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik constateer alleen dat de heer Van der Lee wel ingaat op mijn vraag, maar er geen antwoord op geeft. Hij werpt allerlei rookgordijnen op. Als eenzetelpartij hadden wij niet de capaciteit om ons programma te laten doorrekenen in de zeer korte verkiezingsperiode van vorige keer. Gelukkig staan we er nu anders voor en zullen we dat wel laten doen. Dat is dan nieuws voor u, namelijk dat zelfs rechtse partijen, zoals u dat noemt, een doorrekening laten maken. Maar doorrekening of niet, het gaat mij om het punt dat in debat A gezegd wordt dat de industrie gestimuleerd moet worden, maar dat in debat B door dezelfde partij wordt gezegd dat die moet worden afgebroken. Gaat de heer Van der Lee daar nu eens werk van maken? Gaat u gewoon eens in de fractie met elkaar praten en het beleid op elkaar afstemmen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is helemaal niet nodig, want bij ons hebben we dat gewoon doordacht. Er zijn andere manieren om de industrie in Nederland te versterken dan alleen maar fiscaal dingen weg te geven. Dat is meestal ondoelmatig. Dat blijkt ook uit evaluaties, maar dan draaien we dat niet terug, want dat vinden we te eng, om de een of andere reden. Er is voor 30 miljard aan ondoelmatige fiscale regelingen, terwijl je veel gerichter bepaalde vormen van activiteit, die hoogwaardig zijn in Nederland, kunt stimuleren. Wij hebben niet bezuinigd en wilden ook niet bezuinigen op het Groeifonds of op innovatie. Dit zijn allemaal keuzes die dit kabinet maakt. Daar is terecht kritiek op, van de Raad van State, van DNB, van het CPB, van het IMF: er wordt te weinig geïnvesteerd. Investeren kun je ook voorfinancieren, maar dan moet je wel iets meer willen lenen. Maar ja, die keuze wordt dan ook niet gemaakt. Dan maak je het jezelf wel moeilijk. Dat is het politieke meningsverschil dat al langer bestaat en in deze campagne zal worden uitgevochten.

De voorzitter:

Ik nodig u uit om verder te gaan met uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik wil nog drie punten maken. De koppeling van het budget van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is niet volledig hersteld, terwijl een motie uit de Eerste Kamer daar wel toe opriep. Wij vinden het echt schadelijk en onterecht dat een norm die we vele decennia hebben gevolgd en waar we ons altijd aan hebben gecommitteerd, niet wordt nageleefd. Wat ons betreft doen we daar iets aan, maar dat zal verder worden uitgediscussieerd bij de behandeling van de suppletoire begroting. Ik wijs trouwens op een dekking die wat mij betreft ook voor dit jaar zou kunnen worden ingezet: het verkopen van aandelen Air France-KLM. Daar kopen we helemaal geen zeggenschap voor. Nederland wilde de bonussen tegenhouden, maar 80% van de aandeelhouders stemde dat weg. Waarom hebben we die aandelen? Nou, goed, dat heb ik al eerder bepleit.

Dan wil ik toch ook nog iets zeggen over de begrotingsregels. Heel vaak krijgen wij als oppositie het verwijt dat we de begrotingsregels schenden. Ik wou er toch wel op wijzen dat het kabinet dat ook in forse mate doet. Alle drie de regels die bestaan over kasschuiven worden geschonden. Alle drie! Dat wordt door de Raad van State ook uitvoerig toegelicht. Er is ook een krankzinnige hoeveelheid aan kasschuiven omdat er toch behoorlijk sprake is van saldosturing. Daar kun je voor kiezen, maar wees er dan eerlijk over en erken ook dat je op die punten je eigen begrotingsregels niet volgt. Neem niet alleen de oppositie de maat als die iets voorstelt wat botst met begrotingsregels.

Tot slot wil ik nog wel een opmerking maken. Die wet over de 2% is gisteren aangenomen. Ik blijf toch wel zitten met de vraag hoe we daar nou in de toekomst mee omgaan, dus als we de 3,5% van de echte NAVO-norm moeten invullen en er geen nationale norm is vastgelegd in een 2%-wet. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er internationaal geen verwarring over ontstaat als wij op basis van onze eigen norm minder presteren op de NAVO-norm, waar we op afgerekend worden? Dat is toch superongelukkig? Ik ben wel benieuwd hoe de minister van Financiën daarnaar kijkt. Alleen al over het afgelopen jaar scheelde dat 6 miljard. Dat is het verschil tussen de berekeningswijzen. Daar kunnen we toch niet de toekomst mee in?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank je wel. De handschoenen zijn uit, dus het wordt vandaag een leuk debat.

Voorzitter, de Voorjaarsnota. Zoals jullie allemaal hebben kunnen zien, hebben we vorige maand keihard onderhandeld over deze nota. De PVV heeft zich ingezet om de Nederlander weer op één te zetten. Wij wilden dat de mensen meer geld te besteden hebben om de rekeningen en de dure boodschappen te kunnen betalen. Dat was onze inzet. Daarom hebben we zo hard onderhandeld. We hebben de hele nacht doorgehaald. Pas tegen het einde van de ochtend waren we eruit. Er lag een akkoord. De VVD kreeg meer geld voor Defensie, de BBB kreeg extra geld voor boeren en de Nedersaksenlijn, NSC kreeg extra geld voor sociale zekerheid en de WIA, en de PVV kreeg extra lastenverlichting door het bevriezen van de sociale huren en een boodschappenbonus. Iedereen blij, zou je denken. Zelfs de btw-verhoging op cultuur en kunst ging van tafel. Nou, applaus van de heer Grinwis is op z'n plaats; dank je wel.

Onze inzet was veel meer, maar dat zat er helaas niet in. Wij wilden bijvoorbeeld, samen met NSC en BBB, de meevallersformule inzetten, aangezien het overheidstekort in de afgelopen jaren tientallen miljarden lager uitkwam dan eerder werd begroot, de zogenaamde "onderuitputting". We hebben het allemaal gezien. Al die tijd kwam het tekort boven de -1% uit. Dat was de reden om de meevallersformule te gebruiken. Maar deze demissionair minister van Financiën dacht daar helaas anders over. Misschien kan hij hier nog een keer uitleggen hoe die meevallersformule precies werkt. Er was dus discussie over de vraag of we terug in de tijd of vooruit in de tijd kijken. Het lijkt me moeilijk om tekorten te voorspellen als je vooruitkijkt in de tijd. Maar goed, ik laat het aan de minister van Financiën.

Nederland heeft ook nog eens de laagste schuld in 30 jaar: 45% van het bbp. Het tekort blijft al jaren ruim onder de 3%. Ook in toekomstige jaren blijft het tekort ruim onder de 3%. Je zou denken dat dat dus extra ruimte biedt voor extra uitgaven of extra lastenverlichting. Maar het adagium van deze minister is: er worden geen begrotingsregels geschonden en de schulden worden niet doorgeschoven. Ook daar liepen we dus tegen de lamp. Wat bleef er nog over? We moesten in deze Voorjaarsnota alle tegenvallers zelf oplossen binnen de smalle marges van de begrotingsregels. Kortom, alles moest keurig worden gedekt. Dat is gelukt. Er kwam extra geld voor Oekraïne — 5 miljard — Defensie, gemeenten, asielopvang, Brussel, ontwikkelingshulp, stikstof en kinderopvang. En om de blunders van de rijksoverheid weg te poetsen kwam er extra geld voor de WIA, box 3 en Groningen. Cumulatief werden de overheidsuitgaven met meer dan 30 miljard opgeplust tot en met 2030. Dat is cumulatief; ik tel even de mutaties voor de komende vijf jaar op.

Als PVV hebben we geknokt voor juist de gezinnen, want die hebben grote moeite om rond te komen. Die zitten niet in die 30 miljard. Na de grootste huurstijging in 30 jaar, vorig jaar, kregen we het dus voor elkaar om de huren voor twee jaar te bevriezen — dat was toch wel het minste — en een extra bonus te regelen voor toeslagenontvangers, als tegemoetkoming voor de dure boodschappen. Een gezin zou er dan zo'n €100 per maand op vooruit kunnen gaan, maar de woningcorporaties zelf werden ook nog eens gecompenseerd met meer dan een miljard. Me dunkt.

Nou, ik heb het gezien: de wereld was te klein, met mevrouw Spies voorop. We moesten geloven dat de hele bouw zou stilvallen. Er zou geen huis meer worden geïsoleerd of worden gebouwd als die huren zouden worden bevroren. Dat klonk haar vriendin, minister Mona Keijzer, als muziek in de oren, want zij zag dat plan helemaal niet zitten. Maar twee jaar geleden zijn de huren ook bevroren — niet met een wet, maar gewoon met een ministeriële regeling — en toen hoorde je niemand. Dat gebeurde zowel vier jaar geleden als twee jaar geleden. Als wij het doen, is de wereld te klein.

Voorzitter. Deze spin is natuurlijk pure bangmakerij. Het lijkt wel ingestoken. Volgens het Economisch Instituut voor de Bouw is deze reactie zwaar overdreven. Er kan gewoon doorgebouwd worden. Deze huurbevriezing kan makkelijk worden opgevangen en hoeft de bouwambities niet te raken. Lees de notitie Vele wegen naar Rome: reageren op huurbevriezing. Geld is niet het probleem waardoor de bouw stilvalt, maar eerder de stikstof. De investeringscapaciteit is weliswaar van 110 miljard naar 80 miljard gedaald, maar is nog steeds ruim voldoende om volop te kunnen bouwen tot 2030. Dus: in plaats van zich druk te maken over deze huurbevriezing, konden ze zich beter druk maken over de bouw en over de stikstof.

Maar toch, voorzitter. Met zo veel tegenwerking, zo veel tegenkracht, ging ons hele plan van tafel. De huren knallen over twee weken gewoon weer omhoog met 4,5%. En passant wordt ook nog even onze boodschappenbonus geofferd. Het is deze 1,5 miljoen gezinnen die het moeilijk hebben, niet gegund. Het is schandalig wat de PVV betreft: wel miljarden voor Oekraïne, Brussel, Afrika, Defensie, klimaat en stikstof, maar geen cent voor Henk en Ingrid. Ze worden doorverwezen naar de voedselbank. Tot zover de bestaanszekerheid.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft een interruptie voor u.

De heer Idsinga (NSC):

De heer Van Dijck sprak net over de huurbevriezing en hij sprak over de boodschappenbonus. Hij sprak ook over tegenwerking. Nou zijn wij er weleens van beticht dat wij altijd tegenwerken. Door de PVV worden wij daar vaak van beticht. Is de heer Van Dijck het met mij eens dat wij hierbij niet hebben tegengewerkt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over het algemeen is NSC wel de grootste tegenwerker die op ons pad is gekomen, maar misschien zou het in dit geval kunnen dat NSC ons niet heeft tegengewerkt; chapeau. Maar toen de Raad van State kwam met dat negatieve advies, kwam de rechtsstatelijkheid weer om de hoek kijken voor NSC. Ik weet niet wat dan uw reactie was geweest. Maar in principe kunnen we zeggen: deze keer niet.

De heer Idsinga (NSC):

Deze keer niet. Ik heb een persoonlijke vraag aan de heer Tony van Dijck. Ik hoor zijn betoog over het verlagen van de btw op de boodschappen naar nul.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar heb ik het nog niet over gehad.

De heer Idsinga (NSC):

Dan komt u daar straks op. Dit is allemaal briljant, zou ik bijna zeggen. Waarom hebben we dat zelf niet bedacht?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank je wel.

De heer Idsinga (NSC):

Daar wil ik eens een keer met de heer Tony van Dijck nader over praten. Daar wil ik gewoon nader over praten. Ik zou hem willen uitnodigen om vanavond met mij naar een café hier in de buurt te gaan. Dat is een heel mooi café. Daar hebben ze namelijk gratis bier. Gaat de heer Tony van Dijck op mijn uitnodiging in?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, ik wil graag weten waar dat café is.

De voorzitter:

We doen niet aan terugvragen. U moet gewoon antwoord geven.

De heer Idsinga (NSC):

Ik lees het als een ja, maar ik wil wel een waarschuwing geven aan de heer Tony van Dijck. In dat café met gratis bier is de bediening heel erg slecht. Er staat een mevrouw achter de bar. Ze stapelt glazen op, die laat ze vervolgens uit haar handen vallen en dan geeft ze iemand anders de schuld. Dan komt de eigenaar aangesneld. Dan zou je denken "dan krijgt ze op haar donder", maar nee, de eigenaar steunt haar vervolgens ook nog. Dus het is best wel een merkwaardig café. De laatste keer dat ik er was, dacht ik: "Gratis bier? Fantastisch!" Toen ik mijn jas aan had en wilde weggaan, kreeg ik een rekening onder mijn neus geschoven van €150. Toen zei ik tegen de eigenaar: "Hoe kan dat nou? Want er stond 'gratis bier'"? Toen zei hij: "Ja, het bier is gratis, maar u heeft ook zes bitterballen gehad en u bent ook naar de wc geweest, dus wilt u even afrekenen? Want de kachel moet wel ergens van branden." Ik voelde me belazerd. Kan de heer Van Dijck zich dat voorstellen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, dat ligt eraan. Als die ondernemer van tevoren goed heeft geventileerd richting zijn klanten dat het bier gratis is, maar dat de bitterballen €200 kosten, had u het kunnen weten. Dan is het gewoon een slimme ondernemer.

De voorzitter:

Dat verleidt meneer Idsinga toch tot een vierde interruptie.

De heer Idsinga (NSC):

Een slimme ondernemer, maar ik voelde me wel belazerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat kan, maar dat ligt dan meer aan u dan aan de ondernemer.

De voorzitter:

Meneer Ergin heeft ook een vraag voor u.

De heer Ergin (DENK):

Eigenlijk is de vraag die ik wil stellen of er ook halal bitterballen zijn, maar volgens mij krijg ik daar geen antwoord op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die lust ik niet.

De heer Ergin (DENK):

Vorig jaar stond ik ook hier. Vorig jaar hadden wij ook een Voorjaarsnota, die heel warrig, heel chaotisch was. Toen stelde ik de vraag aan de PVV: waarom peilt u voor de verkiezingen al die kiezers en waarom mijdt u na de verkiezingen al die kiezers? Ik sta hier een jaar verder opnieuw. De PVV zit niet meer in het kabinet. De heer Van Dijck kan grote woorden spreken: wij gaan het regelen, wij zitten nu in het kabinet, de zon gaat weer schijnen, Nederland is gered. Mijn vraag aan de PVV is: wat heeft u in die elf maanden tijd voor de Nederlander betekend? Wat heeft u voor die mensen gedaan die moeite hebben om de boodschappen te betalen? Wat heeft u gedaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is een terechte vraag. Wij hebben inderdaad elf maanden lang gestreden om iets te doen aan de koopkracht van de burgers. We zien allemaal dat heel Nederland het gewoon heel zwaar en heel moeilijk heeft. Alles is veel te duur geworden en mensen trekken het gewoon niet meer. Dat ziet iedereen. Wij hebben inderdaad zo veel als we konden aan dat paard getrokken, maar wij kregen er ook niet veel beweging in. Dat is een van de redenen ... Wij hadden maar twee wensen. Dat is de asielinstroom stoppen en de koopkracht van de burgers verbeteren. Met deze Voorjaarsnota hadden we het voor elkaar: toch €100 extra per maand voor gezinnen die het moeilijk hebben. Dat is toch een kleine boodschappenkar. Dat ligt eraan, want als je naar Duitsland gaat, is het een grote boodschappenkar. Maar zelfs dat wordt nu van tafel geveegd, onder het motto van: nee, dat gunnen we de gezinnen niet. Maar ze komen niet aan de 5 miljard voor Oekraïne en de 3,7 miljard voor Defensie. Dat rijtje dat optelt tot 30 miljard, blijft allemaal in stand. Dat half miljardje dat wij er voor de burgers hebben weten uit te slepen, was ons en de burgers niet gegund. Kunt u zich voorstellen dat wij dan zeggen: genoeg is genoeg; wij zijn weg?

De heer Ergin (DENK):

Er is iemand geweest die het land veel meer een dienst heeft bewezen dan de PVV. Die heeft bijgehouden hoeveel verkiezingsbeloftes de PVV heeft verbroken. Dat zijn er 300. Dat zijn 300 beloftes. Ik heb hier een heel document. Pagina 1: de huren zouden omlaaggaan. Pagina 2: er zou geen eigen risico in de zorg meer zijn. Pagina 3: de brandstofprijzen in Nederland zouden lager worden. Nederland is het duurste land ter wereld. Pagina 4: boodschappen zouden goedkoper worden. Die zijn duurder dan ooit. Zo kan ik paginalang doorgaan. Waar zijn al die beloftes van de PVV, die de PVV tijdens de verkiezingen doet, tijdens verkiezingsdebatten, bij al die talkshows en bij alle bijeenkomsten die ze organiseren? Waar zijn al die beloftes, zou ik aan de PVV willen vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet hoelang u hier rondloopt, maar zolang wij geen 76 zetels halen, is het heel moeilijk om al die beloftes in te vullen. Maar het is een goeie oproep: stem 29 oktober allemaal op de PVV en zorg dat we meer dan 75 zetels halen. Dan worden al die 300 beloftes ingelost; maakt u zich geen zorgen. Uw stem heb ik volgens mij, zo te zien.

De heer Ergin (DENK):

Ik kom tot een conclusie, want de heer Van Dijck maakt hier natuurlijk allemaal grapjes. Dat mag hij allemaal doen. Dat laat zien in hoeverre de PVV de kiezer serieus neemt. De PVV bedondert de kiezer, de PVV belazert de kiezer en de PVV liegt de kiezer voor. De PVV heeft niets, helemaal niets gedaan in de afgelopen periode. De PVV heeft al die verkiezingsbeloftes verbroken. De PVV is dus niks anders dan een partij voor volksverraad. U verraadt het volk. U doet helemaal niks voor ze. Het enige wat u doet ... De banken daar zijn weer helemaal leeg; uw Kamerleden komen niet eens opdagen bij belangrijke debatten. U doet helemaal niets. De PVV is niets anders dan de partij voor volksverraad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Goed zo, dat was mooi ingestudeerd allemaal. De vertegenwoordiger van DENK weet toch ook dat je je verkiezingsprogramma schrijft in de veronderstelling dat je een meerderheid in dit huis hebt? Dat is je inzet. Vervolgens ga je in coalitieonderhandelingen maximaal realiseren wat je in dat verkiezingsprogramma hebt neergezet. Ik neem aan dat DENK ook bezig is met een verkiezingsprogramma en daarin niet schrijft wat ze denken te realiseren na coalitieonderhandelingen, maar wat ze denken te realiseren als DENK een meerderheid hier in dit huis zou hebben. Zo werkt het. Maar misschien kunnen we dat een keer bilateraal bespreken als u met uw verkiezingsprogramma begint.

De heer Flach (SGP):

Ik probeer iets meer rust terug te brengen in het debat. Iedereen die opkomt voor de belangen van gezinnen kan op steun van de SGP rekenen. Ik hoorde de heer Tony van Dijck zeggen: de PVV heeft geknokt voor de gewone gezinnen. Toch heeft de PVV tijdens de onderhandelingen in die nacht een bezuiniging op het kindgebonden budget geaccepteerd. Is dat dan een soort foutje door de slapeloosheid? Hoe is dat te verklaren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zijn dus de keuzes. Er moest extra geld bij voor de kinderopvang. Er moest geld bij vanwege de veronderstelde tegenvallers bij de WIA. Dus dan zoeken we waar er nog iets te halen is. De WW was ook zo'n maatregel; die had voor ons ook niet gehoeven. Maar we hebben toch een gat dat gedicht moet worden en dan zoeken we het dáár, waar het het minst pijn doet. Het kindgebonden budget is de vorige keer flink verhoogd en nu een klein beetje verlaagd. Dat zijn de keuzes die je maakt in zo'n nacht. Het is niet voor iedereen rozengeur en maneschijn. Nu wordt dat kleine beetje rozengeur en maneschijn, namelijk het bevriezen van de huren en de boodschappenbonus, er ook uit gesloopt. Dat is mijn grootste teleurstelling. Dan vragen we ons bijna af: wat hebben we die hele nacht zitten doen?

De heer Flach (SGP):

Dat vraag ik me in dit verband ook af, want ik vind het dan toch wel wat cynisch dat juist de gezinnen met middeninkomens kennelijk de rekening moesten betalen. Het knippunt is ergens bij de €60.000 terechtgekomen. Dat zijn de gezinnen die het juist heel erg lastig hebben, omdat ze buiten allerlei regelingen vallen. Misschien zijn dat wel de "werkende armen". Ik zie het dan maar als een bedrijfsongeval, maar ik hoop erop dat de PVV ook wil meewerken aan het herstel daarvan, om te kijken of we het knippunt niet hoger kunnen leggen. Mensen die een ton of meer verdienen, kunnen het beter missen dan juist de middenklasse, die overal buiten valt. Ik kom er graag op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zeker, als u een amendement maakt, kijken we daar serieus naar.

De heer Dijk (SP):

Ik begrijp het verhaal van de PVV niet. Het is ook best een slecht verhaal. De halvering van het eigen risico treft met name mensen met een chronische ziekte, die arbeidsongeschikt zijn. Die worden heel erg gekort. Maar er stond een halvering van het eigen risico. De huren werden voor twee jaar bevroren, maar woningbouwcorporaties werden onvoldoende gecompenseerd om echt aan nieuwbouw te kunnen gaan doen. Voor de boodschappenprijzen werden voorstellen met meerderheden in de Kamer aangenomen, om te controleren, reguleren en, waar nodig, te blokkeren. Niemand werkte u tegen. Voor alle drie genoemde voorstellen waren er volle meerderheden, waarmee u had kunnen samenwerken om druk uit te oefenen. Sterker nog, deze drie voorstellen zijn allemaal van de SP. Daar waren meerderheden voor. U heeft de stekker eruit getrokken. U heeft ervoor gezorgd dat de huren niet worden bevroren, dat het eigen risico niet wordt gehalveerd en dat ook nog eens de boodschappenprijzen niet naar beneden gaan. Waarom heeft u dat toegestaan?

De voorzitter:

"Waarom heeft de PVV dat toegestaan."

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gisteren kwam, geloof ik, nog naar voren bij de Raad van State dat het eigen risico ook geen goed idee was. De huren bevriezen; ik weet niet onder welke steen u gezeten heeft, maar je kon geen krant openslaan of de huurbevriezing was "het slechtste idee dat in decennia voorbij was gekomen". En dat terwijl vier jaar geleden — maar ook twee jaar geleden — de huren ook werden bevroren. U zei het net zelf al. Toen hoorde je daar niemand over. Er ging stilzwijgend een ministeriële regeling door de Kamer en toen waren de huren bevroren. En nu zou de wereld vergaan, het licht uitgaan en de bouw zou helemaal stilvallen. Met andere woorden, als u dat geen tegenwerking noemt, als u niet ziet dat alles uit de kast is gehaald: van mevrouw Spies tot en met mevrouw Keijzer tot en met de Raad van State tot en met Aedes … Echt iedereen werd voor de camera getrokken om te zeggen dat het een slecht idee was. Dat noem ik tegenwerking. Dat hebben de huurders niet verdiend. Nu krijgen ze weer 4,5% voor hun kiezen. Zelfs de PvdA, die initiatieven heeft genomen om de huren te bevriezen, was opeens tegen ons voorstel. Lag het dan aan het voorstel of lag het aan het feit dat de PVV het had ingediend? Ik weet het niet, maar ik vind het wel meer dan verdacht.

De heer Dijk (SP):

Dit is zo'n slachtofferrol. U bent de grootste partij. Ik zeg het net: er waren volle meerderheden. Toen de huren werden bevroren in 2021 was het op initiatief van de SP met volle compensatie voor de woningbouwcorporaties door de verhuurdersheffing te korten. Dat is een totaal ander verhaal. U had kunnen blijven zitten. U had dat voorstel kunnen verbeteren. U had het voorstel voor de halvering van het eigen risico kunnen verbeteren. Dat heeft u niet gedaan. U had het voorstel om de prijzen voor de boodschappen te verlagen, kunnen verbeteren. Dat heeft u niet gedaan. U loopt gewoon weg. U loopt gewoon weg als een dief in de nacht. Jullie zíjn hier nooit en als het erop aankomt … Potdorie! Dan worden jullie de grootste partij van al die mensen die jullie nodig hebben en dan loopt u weg, als een dief in de nacht. U merkt het aan mijn toon, daar word ik boos van, omdat u ze verraadt. En dan gaat u hier een zielig verhaal houden. Bent u een stoere kerel of bent u een beetje een mietje?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Meneer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of ik hierop antwoord. Ga maar verder met de heer Vermeer, want ik laat me hier niet voor mietje uitmaken. Zeker niet door deze puntje, puntje, puntje.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, het niet-beantwoorden van deze vraag geeft eigenlijk al een antwoord.

De voorzitter:

Meneer Dijk, we doen het debat via de voorzitter, dus het is fijn als u ook via de voorzitter spreekt.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, het niet-beantwoorden van deze vraag is precies het antwoord. U loopt er steeds voor weg. U houdt hier een mooi verhaal. U loopt op X de hele tijd te zeggen dat u wordt tegengewerkt door van alles en iedereen. Het zijn allemaal grove leugens. Het is verraad naar de werkende klasse, naar mensen die u nodig hebben en hun vertrouwen in u hebben gesteld. Jullie lopen er allemaal bij weg. Of het nou mevrouw Agema, mevrouw Faber, u of meneer Wilders is, jullie lopen er allemaal bij weg. Ga er eens staan als een stoere kerel. Zorg er eens voor dat je iets voor elkaar krijgt. Roeptoeters!

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Goed zo. Ik hoorde ook geen vraag. Gelukkig.

De voorzitter:

Meneer Vermeer dan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hij had mijn verhaal ook niet begrepen, dus …

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, ik heb net het woord aan meneer Vermeer gegeven.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de heer Tony van Dijck graag meegeven dat niet alle kritiek op een regeling meteen als tegenwerking gezien moet worden, want dan zouden we hier ook niet meer hoeven debatteren. Maar even over de huurbevriezing. Wat vindt de heer Tony van Dijck ervan dat die huurbevriezing niet mogelijk was voor mensen die van een particuliere verhuurder een woning huren, omdat daar niet eens register van is, en dat er ook nog een alternatieve methode is voorgesteld om alles gewoon in de huurtoeslag te verwerken, zodat netto al die mensen die een woning huren op die manier gecompenseerd zouden worden en we ook geen grote structurele kosten zouden hebben? De PVV stelde die huurbevriezing namelijk vooral voor als tijdelijke maatregel, als incidentele maatregel. Kan de heer Van Dijck aangeven waarom dat voor de PVV niet bespreekbaar was, terwijl dat sowieso voor honderdduizenden extra mensen een oplossing had geboden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals ik al zei, werd de huur twee jaar geleden en vier jaar geleden ook bevroren, via een ministeriële regeling. Die bevriezing gold voor alle sociale huurders. Dat kan dus gewoon in deze Kamer geregeld worden via een AMvB en dan waren de huren gewoon stilzwijgend bevroren. Mevrouw Keijzer was het vanaf dag één niet eens met deze huurbevriezing. Ik snap dat wel, want zij had bij de Woontop natuurlijk de afspraak gemaakt dat die huurstijging door zou gaan. Daar werd dus al een beetje op gerekend. Ik begrijp dat dus wel. Maar in plaats van dat mevrouw Keijzer vanaf dag één zei "dat ga ik niet uitvoeren, ga terug naar de onderhandelingstafel", heeft ze de schijn opgehouden dat ze het wel ging doen. Ze heeft wetgeving gemaakt, die niet nodig blijkt, want twee jaar geleden is het via een ministeriële regeling gedaan. Ook heeft ze erin gefietst dat er een vorm van differentiatie was tussen particuliere huurders en corporatiehuurders, wat voor ons ook niet de bedoeling was. We hebben daar tijdens die onderhandelingen — u zat daar zelf bij — helemaal niet over gesproken. Voor ons ging het over alle sociale huurders, maar de corporaties zouden worden gecompenseerd met 1,1 miljard. De particuliere sociale verhuurders zouden wij niet compenseren. Waarom zouden we die compenseren? Die hoeven niet te bouwen. Wij compenseren de corporaties omdat die een bouwopgave hebben. Dat is de reden voor de compensatie. Mevrouw Keijzer heeft dus a een wet erin gefietst en b een gedifferentieerde behandeling tussen particuliere huurders en corporatiehuurders. Daardoor loop je tegen de Raad van State en Aedes op. Ze heeft haar vriendin, mevrouw Spies, gebeld om te zeggen: maak een hoop herrie. Dat zijn allemaal redenen … U hoeft dat geen tegenwerking te noemen, maar die huurbevriezing was er nooit gekomen, en als we hier in deze Kamer met de coalitie misschien een meerderheid hadden gehad, dan was die wel in de Eerste Kamer gesneuveld. Het was dus gewoon trekken aan een dood paard. Op een gegeven moment ben je doodmoe van het trekken aan een dood paard. Wij waren er klaar mee.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat dat het meest eerlijke antwoord was: dat de PVV er klaar mee was. Maar wat de heer Van Dijck hier even tussen neus en lippen zegt, dat particuliere verhuurders niet hoeven te bouwen, is natuurlijk ook echt volstrekte nonsens, want we hebben niet alleen corporaties nodig voor de extra woningbouw. We hebben alles en iedereen die wil investeren in woningbouw nodig. Maar nogmaals, ik krijg geen antwoord op mijn vraag: waarom was voor de PVV niet gewoon een compensatie van de huurverhoging via de huurtoeslag, een-op-een, bespreekbaar? Want het gaat toch om de portemonnee van de burger en niet om welke constructie een PVV'er bedenkt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die vraag heb ik dus beantwoord door te zeggen: mevrouw Keijzer heeft de schijn opgehouden dat ze dit ging uitvoeren. Dus waarom zouden wij met alternatieven komen als zij bezig is met wetgeving om de huren te bevriezen? Wij hebben afgesproken om de huren voor twee jaar te bevriezen. Wij hebben de boodschappenbonus afgesproken. We hebben afgesproken dat we de corporaties gaan compenseren. Zij zou dat allemaal in een pakket via wetgeving naar de Kamer brengen. Voor ons hoefde die wetgeving niet, maar zij wilde dat kennelijk graag. Ze heeft erbij verzonnen dat de particuliere huurders anders behandeld moesten worden dan corporatiehuurders. U zegt: natuurlijk wil ik dat particuliere verhuurders ook bouwen. Maar die hebben niet de bouwopgave zoals afgesproken tijdens die bouwtop. Met andere woorden, die compensatie geldt alleen maar voor de corporaties, zodat zij de bouwopgave kunnen vervolmaken. Dat is heel logisch. Ja, natuurlijk, de huurtoeslag had ook gekund. Dat was een heel andere maatregel. Maar dat was niet afgesproken. We hebben toch afgesproken om de huren te bevriezen? Daar zat u toch zelf bij? Waarom hebt u bij die onderhandelingen niet voorgesteld: laten we niet de huren bevriezen, maar de huurtoeslag verhogen? Dat heb ik u ook niet horen zeggen. Dit was de afspraak. Dit wordt uitgewerkt en nu sneuvelt het op de valreep vanwege alle tegenwerkingen, alle negatieve publiciteit.

De voorzitter:

Meneer Dassen heeft ook een interruptie voor u.

De heer Dassen (Volt):

18-jarigen verdienen op dit moment de helft van wat een 21-jarige verdient voor hetzelfde werk dat ze doen. Dat lijkt mij zeer oneerlijk. Nu zien we dat er in de Voorjaarsnota een klein stapje wordt gemaakt om te zorgen dat 18-jarigen iets meer gaan verdienen en dat het wat meer gelijk wordt getrokken, maar nog steeds veel te weinig. Voor elke €10 die een 21-jarige verdient, krijgt een 18-jarige er €6. Wat vindt de heer Van Dijck daarvan? Moeten we dat niet aanpakken om te zorgen dat dat meer rechtgetrokken wordt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zegt het terecht: we hebben een eerste stap gezet. We hadden het liever ook helemaal rechtgetrokken, maar dat was gewoon drie stappen te ver. We moeten goed kijken welke consequenties dat heeft. Toevallig was ik gisteren bij de Albert Heijn. Wat een 21-plusser daar per uur verdient, is bijna €19. Dat is niet het minimumloon, maar wat de Albert Heijn ze betaalt. Dan lees je "kom hier werken" en zie je de prijzen die Albert Heijn betaalt. Dat zijn voor een 21-plusser of een 22-plusser best wel hoge bedragen. Dan snap ik ook wel die differentiatie tussen 18 en 22. Ik heb het dus niet over het minimumloon. Ik heb het gewoon over wat bedrijven, zoals de McDonald's en de Albert Heijns van deze wereld waar veel jeugd werkt, betalen aan de jeugd.

De heer Dassen (Volt):

Een 21-jarige verdient dus inderdaad meer dan een 18-jarige die hetzelfde werk doet. Dat is precies mijn punt. Dat is volgens mij heel oneerlijk. De heer Van Dijck zegt ook terecht dat dat raar is. Het is ook een verdienmodel van supermarkten om dat op die manier te doen. Tegelijkertijd zien we dat een op de tien jongeren financieel gezond is. Dat betekent dat negen van die tien jongeren niet rond kunnen komen en dus ook moeite hebben om een kamer te vinden, de huur te betalen, de boodschappen zelf te kunnen betalen en dat ze levenskeuzes uitstellen. De werkdruk wordt hoger. Is de heer Van Dijck het niet met mij eens dat we nu ook een snellere stap met elkaar kunnen maken? Daar willen wij een voorstel voor doen. Ik hoor dat de PVV daar sympathiek tegenover staat, dat de heer Van Dijck daar sympathiek tegenover staat. Moeten we deze kans nu niet aangrijpen en zeggen: we kunnen sneller die stap maken om te zorgen dat 18-jarigen ook een eerlijk loon krijgen voor hetzelfde werk dat ze doen als al die anderen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zeker. Wij vinden dat ook. Wij vinden ook dat die differentiatie tussen 18, 19, 20 en 21 eigenlijk nergens op gebaseerd is. We hebben een eerste stap gezet, maar ik zeg wel: kijk goed naar de consequenties. Als daardoor die Big Mac opeens een euro duurder wordt, dan heeft dat ook weer consequenties. Het is dus niet zomaar gezegd, zo van: losse flodder, dat doen we even. Je moet wel even goed doorrekenen en doordenken wat voor consequenties dit heeft voor Nederland, voor het bedrijfsleven, voor noem maar op. Maar ik ben het helemaal met u eens: dat onderscheid zou weg moeten.

De heer Dassen (Volt):

En die doorrekeningen zijn allemaal gemaakt, ook bij de vorige verhogingen. Toen waren deze zorgen er namelijk ook. Daaruit is gebleken dat de kosten voor de consument bijna niet omhoog zijn gegaan. Voor de supermarkten scheelt het namelijk niet zo veel in de totale omzet die zij maken. De hamburger waar u het over heeft, wordt voor de eindconsument dus geen euro duurder hierdoor. Daarmee weten we wel al die jongeren die nu financieel in zwaar weer zitten, uit de problemen te halen door ze een eerlijk loon te geven. Ik kom met een voorstel. Ik ben blij dat de heer Van Dijck daar serieus naar wil kijken, zodat we daadwerkelijk wat voor die jongeren kunnen doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geen probleem.

De voorzitter:

Ik zie meneer Dijk naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Dijk (SP):

Ik ga het toch nog een keer proberen, omdat ik het belangrijk vind. U merkte net mijn irritatie wel en ook een beetje mijn boosheid. Waarom heeft de heer Van Dijck geen gebruik gemaakt van een meerderheid in deze Tweede Kamer die ook huurbevriezing wilde, met een fatsoenlijke compensatie voor woningbouwcorporaties, die lagere boodschappenprijzen wilde door prijzen te reguleren en te blokkeren indien nodig, en die het voorstel voor een halvering van het eigen risico wilde verbeteren, zodat chronisch zieken, gehandicapten en arbeidsongeschikten niet de dupe werden? Waarom heeft de PVV dat niet gedaan maar is ze weggelopen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Omdat het ons gewoon allemaal te mager was. Kijk, we hebben geknokt — ik zei het al in het begin — voor dat beetje extra koopkracht voor de burgers. Net bij de interruptie op de heer Van der Lee bleek ook dat de burgers geen lastenverlaging maar een lastenverhoging hebben gekregen. Wij wilden een asielstop. Wat hebben we gekregen in Nederland? Een asielrecord. Niet minder asielzoekers, maar meer asielzoekers. Wij zijn in dit kabinet met 37 zetels ... 2,5 miljoen mensen hebben op ons gestemd. Wat wilden die 2,5 miljoen mensen? Die wilden lagere lasten, dus meer koopkracht en minder asiel. Dat was onze insteek. Als wij na elf maanden erachter komen dat we meer asiel krijgen en hogere lasten voor de burgers, dan is het snel klaar. Wij hebben gevochten en wij hebben het eigen risico meer dan gehalveerd. Wij hebben de huren bevroren. Dat wordt allemaal teruggedraaid. Dat was allemaal niet welkom. Het wordt allemaal weer … Dat moet u niet mij verwijten. Ik wilde het eigen risico naar nul. Daar heb ik voor geknokt. Dáár zitten mijn getuigen. Ik heb tot de laatste minuut gezegd: het eigen risico willen wij op nul, anders praten we niet verder. We kwamen tot meer dan de helft; we kamen uit op €165. En ja, dan tel je je zegeningen. Dat heb ik u de vorige keer ook gezegd: ben blij dat het in ieder geval €165 wordt. We hadden liever nul, maar het is €165 geworden in plaats van €385. En dat is nu nog maar de vraag, want ik hoorde mevrouw Yeşilgöz gisteren zeggen: "Dat eigen risico, dat slopen we. Dat gaat naar Defensie."

Met andere woorden: zelfs de vermindering van het eigen risico wordt de burgers in dit land niet gegund. Dat ligt niet aan de PVV. Dat ligt aan al die andere partijen. En dat ligt ook niet aan de SP, eerlijk is eerlijk. Maar het ligt wel aan al die andere partijen. U moet dus niet bij mij zijn met uw kritiek, behalve dan als u zegt dat de beloftes niet zijn waargemaakt. Maar dat is coalitieland, dat is water bij de wijn doen en dat is het niet hebben van 76 zetels.

De voorzitter:

Ook antwoorden mogen kort en compact.

De heer Dijk (SP):

Die 76 zetels waren er in de Kamer. U, meneer Van Dijck, heeft daar alleen nooit gebruik van gemaakt, niet voor het eigen risico, niet voor de boodschappenprijzen, niet voor het bevriezen van de huren. Want u bent weggelopen. Mijn vraag is: waarom heeft u daar nooit gebruik van gemaakt? Waarom ben u nooit naar de Kamer teruggekomen en heeft u hier niet gezegd "moet je horen, op een paar punten …"? De halvering van het eigen risico is veel te weinig. Dat weet u. De belofte was: naar nul. Maar goed, nu noemt u de halvering. Ook dat heeft u niet geprobeerd aan te passen via de meerderheid die er in deze Kamer voor dit soort voorstellen gewoon is. Er is een overgrote meerderheid op het vlak van het eigen risico, de huren en de boodschappen. U heeft dat niet gedaan. U bent weggelopen. U heeft niet eens de moeite genomen om de plannen hier via die meerderheid beter te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou ja, ik zie al die moties van de SP voorbijkomen, maar die meerderheden zie ik niet. U dient elke week een motie in voor het verlagen van de huren en voor het eigen risico naar nul, maar u krijgt nooit een meerderheid. Dus ik weet niet waar u die meerderheden ziet. En als die meerderheid al een keer, incidenteel, in deze Kamer zou voorkomen, dan sneuvelt die wel in de Eerste Kamer. Dat hebben we gezien bij de Onderwijsbegroting. Wij hadden een paar puntjes wat betreft de Onderwijsbegroting, zoals de btw op kunst en de maatschappelijke dienstplicht. Nou, dat werd allemaal door de christelijke partijen teruggedraaid, omdat we anders in de Eerste Kamer tegen de muur waren aangelopen. Met andere woorden: u noemt het geen tegenwerking en u denkt "je had de meerderheden", maar zo makkelijk ligt het niet. We hadden geen meerderheden. De btw op kunst en cultuur: man, man, man, de wereld was te klein! En nu worden de belastingen verhoogd om die btw en de kunstliefhebbers uit de wind te houden. Nou, ik heb liever lagere belastingen voor iedereen dan een btw-verlaging voor de kunst- en cultuurliefhebbers.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dat de huurbevriezing is ingetrokken, is niet alleen slecht nieuws voor anderhalf miljoen gezinnen, maar is ook slecht nieuws voor de schatkist. Deze minister van Financiën komt vanaf 2029 structureel 492 miljoen tekort. Minister Keijzer zoekt nog naar een dekking. Hoe staat het daarmee? Want dat hoefden wij niet te flikken. Als wij iets hadden ingediend en 500 miljoen tekortkwamen, dan had deze minister wel gezegd: ga je huiswerk doen. Maar en passant pakt hij dan wel eventjes onze boodschappenbonus, die daar niets mee te maken heeft, de eenmalige bonus die makkelijk kan worden betaald uit de compensatie van de woningcorporaties, van de mensen af. Ik stel dus voor om vanaf volgend jaar te zoeken naar die die 492 miljoen van mevrouw Keijzer en niet vanaf 2029 en die mensen de boodschappenbonus terug te geven. En als u een dekking zoekt: die vind je bij de eenmalige compensatie van de woningcorporaties, want die is overbodig geworden.

Ik heb meer dan eens het gevoel dat wij de enige partij zijn die zich echt bekommert om het welzijn en de portemonnee van de gewone Nederlander. Dat in Nederland een derde van de huishoudens niet of nauwelijks rond kan komen, interesseert hier kennelijk niemand. Wij trekken aan een dood paard. Zelfs de halvering van het eigen risico staat nu ter discussie. Als ik de Raad van State moet geloven, dan staat die ter discussie. Als ik de VVD gisteren goed hoorde — die wilde daar vanaf het begin al niet aan — dan staat die ter discussie. Maar ondertussen wordt Nederland steeds duurder en kan een grote groep mensen de rekeningen niet meer betalen.

Voorzitter, ik zie dat het al tijd is. Ik weet niet hoe dat kan, maar ...

De voorzitter:

Tja ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tellen die interrupties mee of zo?

De voorzitter:

Acht minuten had u, en die zijn nu op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb net twee blaadjes uitgesproken. Dat is echt geen acht minuten. Ik heb geoefend voor de spiegel.

De voorzitter:

Ik ga u vragen om af te ronden. Maar voordat u dat doet, geef ik de heer Eerdmans de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het zo stil vanuit de VVD en BBB op dit moment. Ik dacht dat ze dit niet over zich heen zouden laten gaan. Toch? Dus dat het de schuld is van ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zou je denken.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat de heer Van Dijck hier als enige staat om de koopkracht te bewaken. Ik dacht dat daar wel wat meer over te zeggen is. De partij van Van Dijck is weggelopen. We hadden een prachtig pakket volgens mij, en daar is niks meer van over. Dus ik hoopte dat daar ook een paar woorden aan zouden worden gewijd, aan wat ontzettend jammer het is voor Nederland dat dit kabinet is gevallen en dat we nu met de brokken zitten, met een deur die opengaat naar links in plaats van naar rechts; ga daar maar van uit. En daar geef ik ook de heer Van Dijck de schuld van. "Ja, potverdorie," zegt u dan. Of niet?

De voorzitter:

Ik zeg: gaat u door. Uw interruptietijd ...

De heer Eerdmans (JA21):

Maar nou even over dat eigen risico dan. Want ja, ik geloof ook niet dat de coalitiepartijen er heel erg rouwig over zijn dat die halvering verdwenen is. En waarom? Ik sta er wel achter dat die moet verdwijnen, omdat dat namelijk leidt tot een veel hogere premie. En dat gaat de gewone Nederlander juist geld kosten, omdat er daardoor veel meer vraag komt naar zorg. Die is er dan niet en dan komen er wachtlijsten bij. Kortom, alle deskundigen zeggen: doe dat nou niet, heel erg kortetermijndenken, PVV. Net als met die huurbevriezing, allemaal veel te korte termijn. Gelukkig gaat dat allemaal van tafel.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Van Dijck?

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag is: waar denkt de heer Van Dijck de "hoop, lef en trots" vandaan te halen — laat ik het dan maar zo formuleren — dat er nog eens een regering komt die wél aan de portemonnee denkt van de gewone, normale Nederlander, die hard werkt maar ook eens wat in de portemonnee wil overhouden en niet met allerlei taksen wil worden geconfronteerd? En ik zal het maar vertellen: die zaten er al een weekje bij, met een vliegtaks, in het pakket van de PVV en Schoof I. Maar straks komt die vleugel dáár aan de macht, kijk maar, en dan vliegen de belastingen ons weer om de oren. Dus: is de heer Van Dijck daar niet, met JA21, een beetje bezorgd over?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, nee. Wij zijn er redelijk van overtuigd dat de Nederlanders straks in oktober de goeie keuze maken. Maar ik maak me wel bezorgd over uw opmerking, over de opmerking van JA21, als het gaat om het eigen risico en de huren bevriezen. Want u zegt enerzijds dat u iets wil doen voor de burgers, maar anderzijds dat dat van het eigen risico een slecht idee was en dat de huren bevriezen een slecht idee was. Met andere woorden, u krijgt twee goede ideeën die veel doen voor de portemonnee van de burgers en u laat zich leiden door wat de instituties zeggen en wat de spin is dat het zogenaamd een slecht idee is. U weet zelf ook dat wij het eigen risico halveren, meer dan halveren, maar dat dat 5 miljard kost. En als dat de premies zou verhogen, dan had het geen 5 miljard gekost. Met andere woorden, wij verlagen de lasten voor burgers en compenseren die verhoging van die premies volledig, zowel via de loonbelasting als via de toeslagen. Met andere woorden, niemand voelt straks dat die premie omhooggaat. Maar u laat zich weer leiden door het spinnen van de mensen die het niet willen, en dan krijg je dit soort interrupties.

De heer Eerdmans (JA21):

Als je zuinig bent op je eigen risico, dan ga je weer meer betalen, tuurlijk: we gaan €200 premie bijbetalen. Dus dit is een fabel. Dit zijn dus domme plannen zonder daarover na te denken. Daarom vinden deskundigen en instituten dat ook "domme plannen" — ja, dat wordt er dan inderdaad bij gezegd. Als je dat eigen risico niet terugdraait, heb je 5 miljard over en kan je die vervelende accijnsverhoging aan de pomp zo meteen achterwege laten. Want vanaf januari gaan we weer een kwartje bijbetalen; de "Barrybonus", zeg maar. Of dat zeiden we altijd vroeger; de "minister van Verkeer", zeg ik er maar bij. Dat kun je dan doen, ja. Dan kun je accijnzen verlagen, de btw verlagen. Dat zijn structurele maatregelen om ons wat meer geld te geven. Dat simpele snijden in het eigen risico gaat voor een deel van de mensen dan inderdaad wat opleveren, voor mensen die heel vaak naar het ziekenhuis gaan, maar de gezonde mensen gaan daar zéker voor betalen. Daar denkt de PVV gewoon niet over na. En die huurbevriezing is allang afgeschoten door allerlei mensen eigenlijk, die zeiden: jongens, dat leidt tot een totale verstopping, of meer, van die hele woonsector; daardoor gaan we dus gewoon geen huizen meer bouwen. Dat zeggen de corporaties ook. Daarvoor kun je allemaal je kop in het zand steken, maar het is wel de waarheid.

Dus, kortom: ja, we staan denk ik aan dezelfde kant waar het gaat over meer geld in de portemonnee, minder accijnzen, minder btw en minder belastingen, maar dan niet door kortetermijnmaatregelen, die even heel leuk lijken voor de huiskamer. Zoals die vraag van die mevrouw in dat programma, en met Wilders toen: ja, dat gaan we nu regelen, nú regelen. Nu regelen is heel dom, want de mensen gaan daar uiteindelijk meer voor betalen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck.

De heer Eerdmans (JA21):

Meneer Van Dijck, wat vindt u daarvan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat moet u dan tegen die mevrouw zeggen, dat ze heel dom is en dat ze het eigen risico lekker moet betalen. U kunt het makkelijk betalen, maar wij zijn ervan overtuigd dat het eigen risico naar nul moet. Wij vinden het eigen risico een schandalig iets. Een schandalige maatregel, een boete op ziek zijn. Mensen die ziek zijn en het toch al krap hebben, laat je gewoon €385 betalen, terwijl ze het niet kunnen betalen. Als u dat een mooie maatregel vindt, is dat uw probleem. Wij blijven ervoor knokken om het eigen risico van tafel te krijgen, zolang we hier zitten.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Eerdmans, in derde instantie.

De heer Eerdmans (JA21):

Hoezo kort?

De voorzitter:

Ik heb aan het begin van het debat gezegd dat de interrupties kort horen te zijn, maar ik geloof dat u iets later binnenkwam. Ik heb er al eentje van u dubbel geteld. Gewoon kort, zodat er ook een beetje vaart in het debat blijft.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is de nieuwe lijn. Die is gisteravond ingegaan. Als je iets te lang praat, geldt dat als dubbele interruptie. O, geldt het al langer? Oké. Mijn punt is: die mevrouw heeft dus helemaal niets gekregen. Wilders zei tegen Timmermans: het moet nú geregeld worden. Maar die mevrouw staat nu ook te kijken van: we gaan weer naar de stembus.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een halvering.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, dat is dus allemaal mislukt, omdat jullie weggelopen zijn en er niet uitgekomen zijn met elkaar. Dat is gewoon ontzettend jammer, in dat opzicht. Maar nou even het volgende. De verkiezingen komen eraan. De PVV wordt uitgesloten door de VVD, D66, de Partij van de Arbeid, door heel links. Kortom: met wie moet de PVV straks nog regeren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ga daar niet op vooruitlopen. De vorige keer werden we ook uitgesloten. We haalden 37 zetels en gingen regeren. Als wij nu 50, 60, 70, 80 zetels halen … Met 80 zetels hebben we zelfs niemand nodig. Met 50, 60 zetels zijn er altijd mensen die met ons willen praten en noem maar op. Je kunt niet 2,5 miljoen, 3, 4, 5 miljoen mensen in dit land in de steek laten en zeggen: jullie doen er niet toe. Dat kan niet. Dus dan neem ik aan dat de democratie gewoon haar werk doet. Iedereen die nu zegt "we willen niet meer met die en we willen niet meer die" … Ze hebben een grote mond over de democratie, maar als íéts ondemocratisch is, is het wel iemand van tevoren uitsluiten.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar ben ik het van harte mee eens. Laten we ervan uitgaan dat jullie geen 76 zetels halen. Er zal dus altijd iets bij moeten. Dan denk ik dat het steeds lastiger wordt. Hier vertrouw ik de VVD dan wel in, dat ze liever met links gaan praten dan met jullie. Dat vind ik als rechtse kiezer en vertegenwoordiger een probleem. Dus ik sluit me er niet bij aan. Ik vind dat je met alle partijen moet praten en afhankelijk van de uitslag gewoon het gesprek moet voeren. Maar ik vrees wel dat het heel erg lastig wordt. Ja, ik hoop ook dat het niet nog lastiger gaat worden. Maar goed, JA21 zal zijn uiterste best doen om zo veel zetels binnen te slepen dat we mogelijk toch nog wat zonlicht gaan zien na oktober, voor de rest van Nederland.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Ik weet niet of meneer Van Dijck erop wil reageren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Laten we het hopen. Maar ik heb nog één puntje.

De voorzitter:

U heeft geen tijd meer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar het is wel een heel belangrijk puntje.

De voorzitter:

Dan had u daarmee moeten beginnen, misschien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als u mij toestaat, zal ik het heel kort …

De voorzitter:

Ik geef u nog een paar seconden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat erom dat we toch iets kunnen doen voor de boodschappen. Het probleem zit 'm in de etikettering. Dat kost niks. Ik zie de minister van Financiën opfleuren, want het kost niks. Kunnen we niet iets verzinnen met etikettering? In Nederland hebben we een nationale kop gezet op de EU-verordening dat een etiket in begrijpelijke taal moet worden opgesteld. Nederland heeft gezegd dat dat in het Nederlands moet, terwijl we allemaal weten dat heel Nederland ook Engels, Duits en Frans kan. Als ze het niet kunnen, heb je er heel handige tools voor. Dus laten we die nationale kop schrappen, zodat we in ieder geval de Duitse en Engelse producten, met een etiket in een andere taal, ook kunnen verkopen in de Nederlandse supermarkt, want dat scheelt namelijk heel veel geld. Ik zal geen namen noemen, maar er is nu al een supermarkt die alles gaat omverpakken om er een Nederlands etiket op te plakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat scheelt euro's per product.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus ik hoop op een …

De voorzitter:

Neenee, ik ga daar geen interrupties op toestaan. We zijn echt toe aan de bijdrage van meneer Vijlbrief.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wil echt nog een interruptie plaatsen. Het is mijn eerste interruptie in het debat, en graag aan de heer Van Dijck.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Dijck, loopt u nog even terug naar de katheder, alstublieft? Want meneer Van der Lee heeft heel lang gewacht om een interruptie te plegen, maar ik gun het hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht: ik luister tot de laatste letter. Ik heb echt nog nooit zo'n huiliehuilieverhaal gehoord van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over die etiketten?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het ligt allemaal aan anderen. "Wij hebben keihard onderhandeld." Ze hebben ingestemd met begrotingsregels die ze niet kenden, met een meevallerregel die zo vaag is dat er niks staat. En nu achteraf klagen. U heeft helemaal niet keihard onderhandeld. U heeft echt heel dom onderhandeld. Dat zien we op allerlei terreinen terug. Neem daar eens verantwoordelijkheid voor. Ik ben benieuwd waar de PVV nu staat. Voordat u ging regeren, zei u: we hebben geen financieel anker voor het tekort. Heeft de PVV dat nu weer niet meer? Gaat de PVV doorrekenen? Gaat de PVV aan Nederland laten zien dat ze wat ze allemaal roepen, blaten, ook waar kunnen maken? Of gaat u gewoon door op de oude voet en komt er weer helemaal niets van terecht?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tja, ik weet niet goed wat precies de vraag is. De PVV heeft allerlei plannen. We hebben onderhandeld, keihard onderhandeld. De onderhandelaars kunnen dat beamen. Maar ik zei het al: nu de huurbevriezing van tafel is ... We liepen gewoon een doodlopende weg op, in de zin van: wij wilden minder migratie en we kregen meer migratie, en we wilden minder lasten en we kregen meer lasten. Met andere woorden, wat is dan nog het nut om in dit kabinet te blijven zitten? De heer Van der Lee trekt een hele grote broek aan, maar hij heeft het zelf ook meegemaakt toen hij een keer met de VVD in een kabinet ging zitten. Toen ging hij volgens mij van 38 zetels naar 9 zetels, omdat hij het VVD-programma heeft uitgevoerd. Met andere woorden, wij willen dat voor zijn. Wij gaan niet vierenhalfjaar lang het VVD-programma uitvoeren. Wij zeggen: genoeg is genoeg, dus laat de kiezer maar weer spreken. Dat had de PvdA toen ook moeten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Vijlbrief. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het voorjaar is mijn favoriete seizoen: de dagen worden dan langer en na de val van dit kabinet is de zon echt gaan schijnen. Dat hebben we allemaal kunnen zien. Het voelt alsof alles beter wordt.

Vooruitgang was de drijfveer achter mijn wens om de politiek in te gaan. Acht maanden geleden hield ik op deze plek mijn maidenspeech. Ik zei toen: ik wil opkomen voor mensen met een zachte stem, voor mensen die geen grote mond hebben en worden verdrukt door een almachtige overheid, maar ook voor mensen die het volgens anderen zogenaamd wel niet begrepen zullen hebben en voor mensen in de toekomst die nog helemaal geen stem hebben. En je zou het misschien niet denken, maar het debat van vandaag gaat over deze mensen: mensen die hun leven op pauze zetten omdat ze geen woning kunnen vinden, mensen die moeite hebben met lezen en schrijven, mensen die zich iedere maand weer afvragen hoe ze de energierekening moeten betalen, ondernemers die verdwaald raken in regels en bureaucratie en steeds minder goed kunnen concurreren. Dat zijn de mensen waarvoor ik hier sta. Die mensen kijken naar de politiek voor oplossingen.

Dan ligt er nu een Voorjaarsnota waar zij eerlijk gezegd helemaal niks mee opschieten. Ik ga het toch zeggen: er is broddelwerk afgeleverd. Dat bleek net ook al uit het debat. Ik citeer hoogleraar Jacobs: "Het kabinet heeft meer maatregelen genomen die de economie schaden dan maatregelen die de economie vooruithelpen." Hij doelt daarbij ongetwijfeld op die opnieuw hele grote bezuiniging op het onderwijs, op leerlingen in het basisonderwijs, het mbo en het hoger onderwijs, op jonge kinderen op het vmbo, op kinderen die dit het hardste nodig hebben, op mbo- en hbo-studenten. Dat is onverstandig, niet alleen omdat ieder kind het beste onderwijs verdient, maar ook omdat het getuigt van economische roekeloosheid. Dat heb ik al eerder gezegd. In een tijd van krapte op de arbeidsmarkt, technologische veranderingen en onzekerheid op de financiële markten zet het kabinet opnieuw het mes in de kenniseconomie. We hebben het hier eerder over gehad, maar ik wil toch nog een keer aan de minister vragen hoe hij als VVD-minister ons zo terug in de tijd kan werpen op dit punt. Zou hij daar wat over willen zeggen?

Voorzitter. Alles begint bij dat onderwijs. Daarom doet D66 vandaag met een aantal andere partijen voorstellen om die fikse onderwijsbezuiniging in de Voorjaarsnota terug te draaien. Dat doen we niet alleen, maar met een samenwerking die eerder heeft gefunctioneerd: D66, CDA, ChristenUnie, SGP en JA21. We hebben een keurig gedekt voorstel ingediend dat deze bezuiniging terugdraait. Ik roep partijen in deze Kamer op om daaraan mee te werken, partijen die de economie hoog in het vaandel hebben staan en de kenniseconomie belangrijk vinden. Gisteren in het NAVO-debat kwam het een aantal keren terug: het is ook belangrijk dat je economisch op je eigen benen staat. Ik roep de Kamer dus op: laten we dit met z'n allen terugdraaien. Ik wijs er ook nog een keer op — zo werkt dat in een democratie — dat er ook nog een Eerste Kamer is waarin allerlei andere partijen zitten die dit ook weer tegen zullen houden als dit nu niet van tafel gaat.

Zoals u weet, zal D66 geen enkele bezuiniging op het onderwijs accepteren. Er ligt dus ook een voorstel om, naast de half miljard die het kabinet extra bezuinigd heeft, de hele bezuiniging op onderwijs terug te draaien. Want onderwijs, leerlingen en studenten zijn geen kostenpost, maar vragen om investeringen.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad, die zie ik ook. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik stel het altijd op prijs als er wel een poging gedaan is om dekking te zoeken voor voorstellen die men graag anders zou willen zien. Maar ik was toch een beetje teleurgesteld in de dekking in het amendement. Wij hebben natuurlijk eerder over de begroting van OCW gesproken. Toen heeft de flexibilisering van de AOW ook op tafel gelegen. Ook het andere voorstel, de kartelboetes, heeft op tafel gelegen. Daar is toen van gezegd: dat kan niet. Waarom denkt D66 nu dat het wel kan? Dat komt op mij dan ook wel over als broddelwerk. Als u dat wilt plakken op de Voorjaarsnota, dan vind ik dit amendement eigenlijk ook wel broddelwerk.

De heer Vijlbrief (D66):

Toch nog een keer over waarom we dit doen, voordat ik inga op de dekking. Het gaat om een bezuiniging, 150 miljoen op de onderwijskansenregeling, die het onderwijs voor de kinderen in het vmbo die de meeste moeite hebben, ondergraaft. Dan even naar de dekking. Van die kartelboetes is volgens mij nooit gezegd dat het niet kan. Sterker nog, het staat in alle verkiezingsprogramma's, dus ik vermoed ook in dat van de VVD, voor dit bedrag. Het zal straks ook weer voor datzelfde bedrag in de boeken staan. Wanneer het gaat om de flexibilisering van de AOW: op lange termijn een nul, maar de lange termijn is dan 2050. Ik durf dit broddelwerk wel te vergelijken met wat dit kabinet tot nu toe heeft opgeleverd. In 2035 levert het namelijk gewoon het bedrag op dat daar staat. Ik zie het broddelwerk hier dus niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U mag natuurlijk altijd iedereen de maat nemen, ook over de Voorjaarsnota. Daar staan we hier ook voor. Maar dan wel even serieus. De flexibilisering van de AOW levert inderdaad structureel niks op, maar u wilt er wel 200 miljoen mee dekken. Dat klopt dan volgens mij niet. Wat betreft de boetes van de ACM geloof ik dat er de afgelopen jaren nog minder dan €100.000 aan boetes geïnd is. Men moet zich daar gewoon aan de regels houden. Het is een onafhankelijke toezichthouder. Er zijn ook Europese richtlijnen voor hoe je dat moet doen. Ook daarvan wordt gezegd, nog even afgezien van wanneer je het allemaal zou kunnen uitvoeren, dat het niet klopt. Dus als u zegt dat u inderdaad als doel wilt om de bezuiniging op die regeling te schrappen, dan zou ik willen voorstellen om opnieuw naar de dekking te kijken, want dit kan echt niet.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ben het hier gewoon niet mee eens. Mevrouw De Vries en ik zijn het hier niet over eens. Kartelboetes staan voor 200 miljoen in de doorrekening van het CPB bij de verkiezingsprogramma's van bijna alle partijen. De flexibilisering van de AOW levert inderdaad in 2050 nul op, maar in 2035 dit bedrag, dus ik begrijp uw punt niet.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zou graag willen dat de heer Vijlbrief even uitlegt waar dat geld dan vandaan gehaald wordt. Als iets op termijn niets oplevert, dus gewoon op nul staat, maar voor de korte termijn dekking oplevert, dan gaat er iemand geld betalen. Kan de heer Vijlbrief uitleggen wie dat gaan betalen en wanneer?

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, dat is heel eenvoudig. Bij de flexibilisering van de AOW werkt het zo dat mensen langer doorwerken en dus langer premie afdragen. Daarom is het saldo op de hele lange termijn nul, maar tot 2035 kan het dit makkelijk dekken.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb het dus goed begrepen dat de mensen die langer doorwerken dit betalen?

De heer Vijlbrief (D66):

Jazeker. Zij betalen namelijk langer premie en krijgen later ook een hogere AOW-uitkering, en daarom valt dat tegen elkaar weg in 2050. In 2035 levert dit dus geld op, ja.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft ook een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Vooropgesteld dat we het eens zijn over het doel: die maatregel moet van tafel. Daarom loopt die ook mee in ons bredere amendement, gedekt uit een aantal specifieke lastenverzwaringen. Ik heb ook wel een probleem met wat er gezegd wordt over de flexibilisering van de AOW. Ik heb namelijk nog eens goed gekeken naar de doorrekening en daar staat structureel een tegenvaller van 100 miljoen. Dat loopt niet rond, omdat de AOW-rechten die men opbouwt groter zijn en per saldo niet volledig worden gedekt uit de premies die worden betaald. Feitelijk gaat het op termijn geld kosten. Ik wou dat toch gezegd hebben, omdat ik denk dat ons amendement veel beter is, omdat daarmee de hele bezuiniging van tafel gaat, inclusief de maatregel die D66 ook graag van tafel wil. Laten we elkaar daar dan op vinden.

De heer Vijlbrief (D66):

Nog één keer. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik aan dezelfde kant van het touw trekken wanneer het gaat om wat we hier proberen te doen. Deze flexibilisering van de AOW levert tot 2035 — 2035 vind ik structureel genoeg, als ik zie wat dit kabinet allemaal in elkaar geflanst heeft — dit geld op. Maar als die dekking het grote probleem wordt, dan kan de heer Van der Lee altijd met mij praten over een andere dekking, alleen niet over wat hij voorstelt. Dit is een prachtige gelegenheid om dat even te zeggen. Ik ben het met de dekking die GroenLinks-PvdA in haar amendementen aanbrengt, totaal oneens. Ik vind het onverstandig om de verdiencapaciteit van Nederland aan te tasten. Ik vind dat geen verstandige dekking, maar er zijn voldoende andere bronnen. In de hele btw-discussie hadden we er wel twintig. Ik heb ook het eigen risico altijd genoemd. Dat gebruiken we voor het grote amendement, maar dat kan ook hiervoor ingezet worden. Wat dat betreft: geld vinden we hier wel voor, maar het gaat mij erom dat de bezuiniging op de onderwijskansenregeling van tafel gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Een echte doorbraak is ook nodig voor een bloeiende nieuwe economie. Als het kabinet serieus zou hebben ingegrepen en zou hebben geïnvesteerd in het net, hadden mensen straks misschien de energierekening weer kunnen betalen. Dat net piept en kraakt namelijk. Het vergt een investering van — hou je vast! — 200 miljard om dat op orde te krijgen. Dat is een van onze grootste investeringen sinds de Deltawerken. Wij zijn daartoe bereid. D66 vindt — daarover hebben wij eerder dit debat gehad — dat wij hier als rijksoverheid direct in moeten investeren. Zo verlagen we de maatschappelijke kosten en versnellen we de transitie. Zo worden de kosten van deze investering eerlijk verdeeld over de huidige generatie en de komende generatie. Mijn vraag aan de minister blijft — we hebben het hier eerder over gehad — waarom hier niet naar wordt gekeken in de Voorjaarsnota.

Ten slotte defensie. Heel kort daarover, want daar is gisteren een groot debat over geweest. Daarin is een grote investering nodig en ik geloof dat de Kamer het daarover behoorlijk met elkaar eens is. Ik vind het heel goed dat het kabinet naar 3,5% wil, maar er staat geen begin van een dekking in het voorstel van het kabinet. Daarom zou ik toch aan de minister willen vragen: wat is deze belofte eigenlijk waard en hoe ziet hij dat voor zich in de toekomst?

Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat ik hier sta voor mensen. Dat vraagt om een andere politiek, voor vooruitgang en voor doorbraken. Dat vraagt niet om stilstand en kortzichtige bezuinigingen, maar om investeringen in onderwijs, woningbouw, veiligheid en klimaat, zodat mensen het beter krijgen. Daarvoor zit ik in de politiek. Ik hoop dat ik dat mag blijven doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vijlbrief. Dan zijn we toe aan de inbreng van de VVD-fractie, bij monde van mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Voorjaarsnota van een demissionair kabinet behandelen is natuurlijk uitdagend. De VVD vindt het belangrijk dat we ook in deze demissionaire periode onze verantwoordelijkheid nemen, zodat het kabinet kan doorwerken en kan doen wat nodig is voor de mensen en bedrijven in ons land. De VVD vindt dat we als Tweede Kamer de rust moeten bewaren en geen onverantwoordelijke dingen moeten doen. De VVD neemt verantwoordelijkheid om ook in een demissionair kabinet door te werken. Daar hoort wat de VVD betreft bij dat we er geen financiële gatenkaas van maken, dat er geen ongedekte cheques worden uitgedeeld en dat gratis bier — daar hebben we het net al over gehad — niet aan de orde kan zijn. De VVD wil niet nu geld uitgeven zonder na te denken over hoe we dat in de toekomst zouden moeten gaan betalen. Wij willen de rekening niet doorschuiven. Ook willen wij niet allerlei voorstellen doen en aannemen die goed voelen, maar die vooral aangeven dat er geen lef is om moeilijke beslissingen te nemen. We moeten de rust ook behouden voor onze ondernemers. Zij hebben behoefte aan zekerheid.

Voorzitter. Bij de vorige kabinetsval is flink verbouwd aan de begroting, het Belastingplan. In een handomdraai werden financiële maatregelen genomen met grote gevolgen, maatregelen die onze bedrijven keihard raken en die ons vestigings- en investeringsklimaat schade berokkenden. De VVD heeft dit bij de onderhandelingen over het hoofdlijnenakkoord terug kunnen draaien. Vorige week gebeurde er iets vergelijkbaars met een motie om enkele voorstellen in de zorg te schrappen. SP, GroenLinks-PvdA, PVV, JA21, Volt, Partij voor de Dieren en DENK steunden een voorstel met een ongedekte cheque van 3,1 miljard. Afgelopen dinsdag kwam er nog weer eentje bij, voor 2 miljard. Allemaal gratisbiermoties van partijen op de flanken. We zien het ook weer aan de amendementen die nu voorliggen bij de Kamer. Is dit hoe we het de komende tijd gaan doen? De VVD vindt dat onverantwoord. Terughoudendheid is gepast.

Voorzitter. Terug naar de Voorjaarsnota. De VVD staat voor een solide financieel beleid dat werkt voor de mensen in ons land. De prioriteiten voor de VVD bij deze Voorjaarsnota zijn allereerst veiligheid en weerbaarheid.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie voor u van meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

De partijen die voor dat goede voorstel stemden om die bezuiniging op de zorg te schrappen, hebben er allemaal hun commitment aan geven om er de komende tijd voor te zorgen dat die bezuiniging geschrapt wordt. Wil de VVD ook dat commitment geven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben tegen die motie gestemd. Ik vind ook niet dat je dit soort commitment kunt geven zonder te kijken naar waar het uit betaald wordt. Ik vind dat onverantwoord; mijn partij vindt dat ook onverantwoord. Wij zullen dat soort voorstellen, die niet goed onderbouwd zijn en die niet passen binnen de prioriteiten die wij hebben — dan kijk ik naar de dekkingen bij een aantal amendementen die nu door andere partijen wél voorgesteld worden — dus niet steunen.

De heer Dijk (SP):

Ik zal vandaag met een voorstel komen om daar een dekking bij te leveren. Ik vind inderdaad dat dat goed is en dat dat zo hoort. Maar er is hier gisteren een debat gevoerd, iets meer dan twaalf uur geleden, waarin ook uw partij een commitment gaf van twee keer 16 tot 19 miljard euro. Dat is geen flesje gratis bier. Dat is geen krat gratis bier. Dat is geen fust gratis bier. Dat is een hele gratis bierfabriek! Dus effe een beetje dimmen als het gaat om gratis bier, zou ik tegen de VVD willen zeggen. U heeft echt een boel boter op uw hoofd. Een commitment van 16 tot 19 miljard — twee keer! — dat is pas echt gratis bier. Ga hier nou niet de draak lopen steken met andere mensen. U maakt andere keuzes; dat kan. Maar wij kiezen voor de zorg en u niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben met deze Voorjaarsnota natuurlijk al een stapje gezet. Wij denken ook dat we dit ook stapsgewijs moeten doen. Het is niet zo dat we volgend jaar al dat hele percentage en al dat geld moeten overmaken. Dat is nog niet het geval. We hebben gisteren volgens mij ook een aantal richtingen aangegeven waarin wij dat willen zoeken. Dat zijn waarschijnlijk niet de richtingen die de heer Dijk aantrekkelijk vindt. Het gaat dan bijvoorbeeld om het terugdraaien van het eigen risico. Je zou ook nog een aantal besparingen kunnen doen, bijvoorbeeld op niet-effectieve zorg. Je zou nog kunnen prioriteren met ontwikkelingshulp. Dat gebeurt ook in het VK met de zogenaamde Starmernorm. Wij staan voor een kleine overheid. Dat vinden wij belangrijk. Wij vinden dus ook dat we daar heel kritisch naar moeten kijken en dat we die moeten verkleinen.

De heer Dijk (SP):

Dat kan de VVD allemaal doen. Dat kan de VVD allemaal zeggen. Maar ik heb geen voorstel gezien, dus het is allemaal gratis bier. Het is allemaal luchtfietserij. Ik kom vandaag met een voorstel om de 350 miljoen euro die nu wordt bezuinigd op de ouderenzorg, gehandicaptenzorg en ggz te gaan schrappen, mét een dekking. Ik kom met iets heel concreets. We kunnen stapsgewijs de bezuinigingen in de zorg in 2026 afschaffen, maar de VVD kiest gewoon voor iets heel anders. Stop dus even met het valse frame neerzetten dat partijen hier met moties zonder dekking komen. Dat is namelijk echt ongelofelijk flauw.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij had u een motie met 3 miljard aan bezuinigingen op zorg terugdraaien. Volgens mij is er gisteren ook nog een motie aangenomen van uw partij met zo'n 2 miljard, als ik het allemaal bij elkaar optel, voor de gemeenten. Het gaat dan om 5 miljard. Ik hoor nu een voorstel voor dekking om dingen stapsgewijs te doen. Ik kijk naar het amendement, maar ik denk niet dat wij dat zullen steunen, want ik denk dat ik wel ongeveer weet waar de dekking gezocht gaat worden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook wel heel bijzonder vind dat de amendementen ons op dit moment om de oren vliegen. Waar praten wij nu over? We praten over de Voorjaarsnota en over de begrotingswijzigingen die zien op dít jaar. Ik zie allemaal voorstellen om in 2027 wat terug te draaien of in 2026; daar gaan de begrotingswijzigingen die nu voorliggen niet over. Die gaan over het lopende jaar. U weet zelf dat we al moeite genoeg hebben om in het lopende jaar de budgetten die nu in de begroting zitten uit te geven. Ik vind het dus ook wel een bijzondere discussie worden met elkaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD merkt altijd op dat het belangrijk is om dekking te vinden en dat we geen gratis bier moeten uitdelen. Ik wil hier toch wel op doorgaan. Er is die steun aan Oekraïne; die valt buiten het uitgavenkader. Daar is dus eigenlijk geen dekking voor. De VVD wil nu ook die NAVO-norm verhogen. Dat gaat om tientallen miljarden. Ik zou dus weleens een betoog van de VVD willen horen over hoe die partij dat denkt te gaan financieren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik dat net opgenoemd. Ik kan het nog een keertje herhalen, maar dat lijkt me een beetje tijdsverspilling.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat telt dus niet op tot het benodigde bedrag van tientallen miljarden euro's. Dat is waarschijnlijk een van de redenen dat de staatsschuld gaat oplopen. Bij de stukken zit het advies van de Raad van State. Daar zou ik graag een reactie van de VVD op willen hebben. Die zegt: de staatsschuld gaat stijgen de komende tien jaar, van ongeveer 43% van het bbp nu naar de helft, naar 50%. Hoe kijkt de VVD daar nou tegen aan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik zonet een aantal voorstellen opgenoemd. Je kunt kijken naar het terugdraaien van de verlaging van het eigen risico. Dat gaat om 4,3 miljard. Een minder harde stijging van de bijstandsuitkeringen gaat om 800 miljoen. Het prioriteren van ontwikkelingshulp met de Starmernorm gaat om 1,6 miljard. Ik noem een overheid die focust op kerntaken met taakstellingen wat betreft ambtenaren en subsidies. Daar kun je ook wel een bedrag achter zetten. Ik denk dat dat wel in de richting van 1 miljard komt. Natuurlijk vraagt dit om moeilijke keuzes, maar ik denk echt dat we van een koude kermis thuiskomen als we nu niet bereid zijn om die moeilijke keuze te maken om te investeren in onze defensie en onze veiligheid. We zien wat er in de wereld gebeurt. We zien wat er aan de grenzen van Europa gebeurt in Oekraïne. We zien wat er in het Midden-Oosten gebeurt. De onzekerheid en onveiligheid zijn gigantisch. Het vraagt dan om moeilijke keuzes. Wij zijn bereid om die keuzes te maken. We laten dat dan niet maar ergens in een saldo lopen. We laten dan niet de staatsschuld maar gigantisch oplopen. Wij willen dat op een verantwoorde manier doen. U mag ervan uitgaan dat we dat ook stapsgewijs, in de begroting, richting het eindmoment waarop wordt afgesproken dat we op die 3,5% moeten zitten, doen. We gaan dat met elkaar op een nette manier doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is niet waar. Het telt niet op tot 20 miljard euro. Dat zou ook helemaal niet kunnen. De Raad van State, een adviescollege dat de VVD altijd hoog heeft zitten, zegt zelf — reageer daar nou eens op, vraag ik via de voorzitter aan de VVD — dat de staatsschuld langs dit pad oploopt naar 50%. Dus het loopt toch op? De VVD doet toch alles op de pof? Dat is toch de waarheid? Dan kan mevrouw De Vries toch niet zeggen dat het niet waar is? De VVD doet dit juist en maakt geen keuzes.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, ik denk dat wij een heleboel keuzes maken. Ik denk dat dat in het verkiezingsprogramma ook duidelijk zal zijn. Inderdaad, de staatsschuld loopt op. We blijven nog wel degelijk binnen de 60%, waar u waarschijnlijk helemaal niks mee heeft, dus binnen de begrotingsregels voor staatsschuld die wij met elkaar hebben afgesproken in Europa. Dat vinden wij belangrijke ijkpunten. Dat moet verantwoord zijn. Het begrotingstekort moet ook verantwoord zijn. Daarvoor heb je keuzes nodig. Nee, dit telt inderdaad nog niet op — dat ben ik met u eens — maar ik denk dat we ook nog wel even de tijd hebben om dit met elkaar op een goede en verantwoorde manier te doen, zodat er wel een fatsoenlijke dekking is voor die voorstellen. Dat gaat pijn doen. Dat betekent keuzes maken. Wij zijn bereid om die keuzes te maken, omdat wij gewoon in een veilig land willen wonen. Dat is de basis van alles. Wij moeten bereid zijn om daarin te investeren. Daarvoor moet je keuzes maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn dat de VVD in ieder geval erkent dat de staatsschuld gaat oplopen. Nog één vraag over de omvang van de overheid. We lezen ook in het advies van de Raad van State dat die nu ongeveer hetzelfde blijft: 43% of 44% van het bruto nationaal inkomen. Dat gaat stijgen naar 50% van het bruto binnenlands product in 2030 of 2033, zeker als je die extra defensie-uitgaven, die 2% die dit gaat kosten, erbij optelt, wat we natuurlijk moeten doen. Dat is hoger dan het was onder Den Uyl. De Staat gaat dus enorm groeien in omvang. Nou is mijn vraag natuurlijk via de voorzitter aan mevrouw De Vries: hoe denkt de VVD er als liberale partij dan over dat de Staat en de overheid zo veel groter gaan worden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb volgens mij aangegeven dat wij voor een kleinere, maar wel krachtige overheid zijn, die doet wat ze moet doen, maar niet de oplossing is voor elk probleem in het land. Ik heb volgens mij ook een aantal voorstellen opgenoemd die vooral over de uitgaven gaan en die de uitgaven ook beperken. Dat zou wat ons betreft ook de juiste weg zijn. Laten we niet allemaal lasten verhogen of dat soort zaken, maar echt heel kritisch kijken naar wat de overheid allemaal doet binnen verschillende onderdelen en taken. Wij willen daarin echt keuzes gaan maken.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen in vijfde instantie op dit onderwerp. Zesde, zelfs.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik rond af. Dat is dus het probleem: mevrouw De Vries zegt, zeg ik via de voorzitter, voor een kleine overheid te zijn, maar dat gebeurt dus niet. De overheid wordt onder de VVD steeds groter en groeit langs dit groeipad dus naar de helft van het bruto nationaal inkomen toe. Dat is groter dan de overheid was onder Den Uyl. De VVD — dat is mijn punt, voorzitter — zegt dus steeds het een, maar doet het ander.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kijk uit naar het doorgerekende verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie.

De heer Vijlbrief (D66):

Er zijn zo veel dingen waar je wat over kunt vragen, maar laat ik met het volgende beginnen. Mevrouw De Vries zegt net: ik ben voor een niet zo grote, maar wel krachtige overheid. Toch even terug naar de schade die nu wordt aangericht in het onderwijs. Die extra bezuiniging wordt natuurlijk door de partijen die eerder gesproken hebben met deze coalitie beschouwd als verraad, denk ik, want daar waren afspraken over gemaakt. Maar goed, laat dat maar even. Waarom heeft de VVD nou, als ze zo voor een krachtige overheid is, ingestemd met een bezuiniging op kinderen in het vmbo die moeilijk kunnen meekomen? Als er nou ergens een overheidsrol is, is het wel daar. Ik ben ook een liberaal, maar ik zie daar een overheidsrol in. Ik vraag me af: waarom heeft de VVD hier nou mee ingestemd? Ik heb het niet begrepen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Omdat wij ook keuzes moeten maken. Wij hebben ook wel gekeken waar wij denken dat het op een redelijk verantwoorde manier kan. We hebben ook gezien dat de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de afgelopen jaren fors gestegen is, van 39 miljard euro in 2019 naar 60 miljard nu, meen ik. Dat is een fors bedrag. Wij kunnen daar niet echt uit afleiden dat de leerresultaten er zo veel beter van zijn geworden. Er blijven op het gebied van kansongelijkheid echt nog wel een aantal regelingen intact om leerlingen te kunnen ondersteunen. In het grotere plaatje moet je inderdaad keuzes maken. Daarbij hebben wij er als VVD bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota voor geknokt om een eerste stap te zetten naar meer geld voor Defensie. Dat is nog niet genoeg, maar wel degelijk 1,2 miljard euro. Daar moeten wij keuzes voor maken, omdat wij het ook financieel verantwoord vinden. Dat betekent dus dat je ergens moet gaan schrappen.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat begrijp ik. Ik doe ook wat langer Financiën, dus ik begrijp dat. Maar u bent nu van de PVV af, met allemaal eisen die niet gedekt zijn en allemaal gedoe. U kunt nu gewoon weer VVD-beleid voeren. U kunt nu gewoon zeggen wat u wilt. Waarom bezuinigt u nou op deze groep? Ik begrijp dat er keuzes moeten worden gemaakt. Ik begrijp dat de OCW-begroting groot is. Maar de VWS-begroting is ook groot en de SZW-begoting is ook groot. Maar waarom nou bezuinigen op deze groep? Mevrouw De Vries is niet tevreden met de dekking die nu in het amendement zit. Dan ga ik naar de dekking kijken. Kan ik mevrouw De Vries uitnodigen om mee te doen met het amendement om deze bezuiniging terug te draaien? Jacco Vonhof, voorzitter van MKB-Nederland, zegt: doe dit niet. Het zijn precies de mensen waar mevrouw De Vries normaal gesproken op wijst. Luister naar die mensen; het gaat over ons vestigingsklimaat. Zij zeggen: doe dit niet. Waarom deze regeling? Ik begrijp er echt niks van.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Omdat je wel keuzes moet maken als je wilt investeren in bijvoorbeeld een defensie, in die weerbaarheid van de samenleving. Ik denk dat de heer Jacco Vonhof ook niet blij zou zijn als wij zeggen "we gaan het nou wel in de fiscaliteit zoeken", dus als we de lasten gaan verhogen. Er moeten uiteindelijk keuzes gemaakt worden, wil je een aantal investeringen doen in onze veiligheid. Wij denken dat dit cruciaal is. Dan zul je andere keuzes moeten maken. Gaat dat pijn doen? Ja, dat gaat op sommige punten pijn doen, maar ik denk dat dit verantwoord zou kunnen zijn. Als er nog een keer een nieuw voorstel voor een dekking komt van de kant van D66 of andere partijen, zijn wij natuurlijk altijd bereid om daarnaar te kijken, maar dan moeten het wel dekkingen zijn die ook realistisch zijn. Ik vind deze niet realistisch. Ze moeten ook passen bij waar onze prioriteiten liggen. Ik daag D66 wat dat betreft dus uit.

De heer Vijlbrief (D66):

Die handschoen pak ik graag gelijk op: de halvering van het eigen risico. Daar is de VVD altijd tegen geweest. U heeft daarvan heel weinig geld nodig. Er is 5 miljard. U kunt met een heel klein beetje voor het eigen risico dit probleem oplossen. U had het over een kleine, krachtige overheid. Dat kunt u hier doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, maar we hebben wel afspraken met elkaar gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Daarvan zijn er nog drie partijen over. We hebben afgesproken dat wij er wel voor staan zolang één partij nog steeds hecht aan het doorvoeren van een voorstel. Ik kan u zeggen dat dit voorstel niet terug te vinden zal zijn in ons verkiezingsprogramma, maar wij zijn goed voor onze handtekening onder de afspraken die wij nog hebben staan met NSC en BBB.

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, nog een keer?

De heer Vijlbrief (D66):

Dat nodigt toch uit tot nog een interruptie. Ik wilde het volgende al aan mevrouw De Vries vragen. Ik wilde dat ik apart doen, maar dit is zo'n prachtige aanleiding. Was dit het nou eigenlijk allemaal waard, in dat jaar waarin er helemaal niks is opgeschoten? De stikstofproblematiek: geen voortgang. De woningbouw: geen voortgang. De koopkracht: geen echte voortgang. Het bedrijfsleven: geen voortgang; bedrijven rennen weg. Dan gaat u nu "we zijn goed voor onze handtekening" zeggen, terwijl u bezuinigt op een regeling die bedoeld is — ik zeg het nog één keer, zodat iedereen die dit debat volgt, het begrijpt — voor vmbo-leerlingen die moeilijk kunnen meekomen, terwijl de VVD altijd de mond vol heeft van het belang van de vakkrachten. Was deze coalitie het waard, met al die fijne afspraken, die nu verbroken is doordat er iemand wegloopt? Was dat het dan waard? Ik begrijp de afweging niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er was natuurlijk een heel duidelijke verkiezingsuitslag. De reden waarom de VVD in dit kabinet is gestapt, was de mogelijkheid om een aantal dingen in gang te zetten op asiel en migratie, die we met uw partij nooit hadden kunnen realiseren. Dat heeft helaas niet zo mogen zijn, omdat de PVV uiteindelijk weggelopen is. Maar ik vind het heel belangrijk om daarop te blijven inzetten. Dat zult u in ons verkiezingsprogramma natuurlijk terugzien. Wij blijven nu, in dit kabinet, ook knokken om daar echt nog stappen op te zetten.

Ik werp echt verre van mij dat er helemaal niks gebeurd is. Ik denk dat we op het gebied van Defensie een aantal goede dingen hebben kunnen doen, met extra investeringen. Zo zijn er nog een aantal punten op te noemen waarop we echt stappen hebben gezet. Is dat genoeg geweest? Nee, dat is na een jaar nog niet genoeg geweest. Daaraan zullen we verder moeten werken. Ik hoop ook dat het kabinet die handschoen oppakt, want er zijn nog grote problemen. Daarom vind ik het ook belangrijk dat wij nu de verantwoordelijkheid nemen om dat op een goede manier te doen en dat wij nu bij deze begrotingswijzigingen voor het jaar 2025 geen al te zotte dingen gaan doen, en allemaal gaten in begrotingen gaan schieten, die in de toekomst vervolgens opgelost moeten worden of die niet gedekt zijn.

De heer Vijlbrief (D66):

Je moet wel heel dapper zijn om een voorstel van ons, waarmee u het niet helemaal eens bent wat betreft de dekking, "een zot ding" te noemen terwijl het kabinet een Voorjaarsnota heeft opgeleverd waar die huurbevriezingen in zaten. Sorry, dit kabinet heeft helemaal niks geleverd, ook niet op asiel en migratie. Er is helemaal niks en er is anderhalf jaar verspild.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat de heer Vijlbrief dat op zichzelf betrekt. Dat zegt misschien ietsje meer over hem dan ik bedoeld heb. Ik heb het in generieke zin bedoeld. Ik heb richting de heer Vijlbrief ook aangegeven dat ik waardeer dat er voorstellen worden gedaan waarbij er gezocht is naar dekking. Deze dekking vind ik persoonlijk broddelwerk. Maar goed, ik ben benieuwd wat het kabinet daar straks over zegt. Eerder hebben wij hierover namelijk al met elkaar gesproken. Toen hebben wij geconcludeerd: het kan niet. Dan daag ik de heer Vijlbrief uit om wel met een degelijke dekking te komen.

De voorzitter:

Uw zesde interruptie, meneer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik constateer gewoon dat het voor de VVD belangrijker is om hier te zeggen dat deze dekking "broddelwerk" is. Dat is blijkbaar leuk om te zeggen. Ik heb al gezegd dat ik best naar een andere dekking wil zoeken. Wat betreft de kinderen die in die onderwijskansenregeling zitten, zegt mevrouw De Vries: ach, het zit in een begroting van vele miljarden, dus het is helemaal niet zo erg. Dat is blijkbaar de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben zelf niet over broddelwerk begonnen; de heer Vijlbrief begon zelf over broddelwerk bij de Voorjaarsnota. Dan is het niet zo raar dat ik, als ik vind dat de dekking niet deugt ... Nou ja, dat stelt mij teleur; laat ik het dan zo zeggen.

De voorzitter:

Ook meneer Ergin heeft een vraag.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb even een vraag over een ander onderwerp. Als wij kijken naar onze socials, naar de beelden die uit Palestina binnenkomen, zien we dat er vandaag weer kinderen zijn vermoord.

De voorzitter:

Meneer Ergin, even, hoor. Dit debat gaat over de Voorjaarsnota.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Het gaat over de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Kunt u dan ook een vraag stellen over de Voorjaarsnota?

De heer Ergin (DENK):

Het gaat over de Voorjaarsnota met een mutatie over de situatie in Palestina. Dus volgens mij mag ik er dan een vraag over stellen, omdat het in de Voorjaarsnota staat. Dat mag toch gewoon?

De voorzitter:

Gaat u even door, maar ik wil er geen Midden-Oostendebat van maken, want dat was er vorige week al.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, u kunt het teruglezen. In de Voorjaarsnota is er een mutatie over noodhulp. Daar wil een vraag over stellen, als dat mag.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Als u die vraag dan even wil stellen.

De heer Ergin (DENK):

Ik was bezig met mijn inleiding.

De voorzitter:

Ja, maar die inleidingen zijn zo lang. Maar dat geldt niet alleen voor u.

De heer Ergin (DENK):

Ik was bezig met mijn eerste zin, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De situatie is ongekend wreed. Als mensen en kinderen al niet doodgaan door de bommen die vallen, gaan ze wel dood van de honger. Wat ik dan niet begrijp, is hoe de VVD kan instemmen met een Voorjaarsnota waarin een bezuiniging staat ingeboekt op noodhulp. Een bezuiniging op medicijnen, een bezuiniging op brood, een bezuiniging op tenten; hoe kan de VVD daar nou mee instemmen, zou ik aan mevrouw De Vries willen vragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We hebben afspraken met elkaar gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. U heeft overigens ook ons verkiezingsprogramma kunnen lezen, waarin we zeggen dat we minder willen uitgeven aan ontwikkelingshulp. Dat wil niet zeggen dat we noodhulp niet belangrijk vinden. We vinden dat wel degelijk nog belangrijk, maar er zijn keuzes gemaakt in de beleidsbrief die daarover gestuurd is. U koppelt dat nu direct weer aan Gaza. We hebben ook gezegd dat we humanitaire hulp voor Gaza belangrijk. We vinden het ook belangrijk dat erkend wordt, wat de aanleiding is geweest en dat Israël de mogelijkheid heeft om zichzelf te verdedigen. Ik denk dat DENK daar wat anders in staat.

De voorzitter:

Meneer Ergin, in tweede instantie op dit onderwerp.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw De Vries van de VVD zegt: wij vinden noodhulp belangrijk voor de mensen die dat nodig hebben. Tegelijkertijd steunt ze een Voorjaarsnota waarin er 2 miljoen wordt bezuinigd. Het gaat niet om een gigantisch bedrag. Het gaat niet om honderden miljoenen. Het gaat niet om miljarden, waar het net over ging. Het gaat om 2 miljoen: een druppel op een gloeiende plaat. De broodjes en de koffie op het ministerie kosten zelfs meer. Al die onderzoeken, al die consultants die we hier in Den Haag inschakelen, kosten al meer dan die 2 miljoen euro. Ik wil antwoord op een simpele vraag; niet over wat er in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Zijn de beelden van de mensonterende situatie in Gaza, in Palestina, niet voldoende voor de VVD om te zeggen: weet je wat, die bezuiniging van 2 miljoen laten we even voor wat het is; we gaan daar niet op bezuinigen, we gaan die mensen juist extra helpen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is dat er noodhulp geleverd kan worden op dit moment, als de Israëli's dat toestaan. Daar wordt ook druk op uitgeoefend. We hebben inderdaad keuzes moeten maken, ook keuzes om aan het aantal wensen van de Kamer tegemoet te komen. Dat betekent dat er ook een aantal maatregelen is genomen, die bij alle onderwerpen neerslaan. Ik kan dat uitleggen, omdat er ook nog voldoende budgetten beschikbaar blijven voor noodhulp.

De heer Ergin (DENK):

Dan kom ik tot de conclusie dat we te maken hebben met een regering die wegkijkt; die wegkijkt van de genocide. Het enige dat ik hier aan de VVD vraag is: maak die noodhulp mogelijk. Zorg er nou voor dat mensen brood kunnen krijgen, zorg ervoor dat mensen voldoende water krijgen. Zorg ervoor dat al die vaders die moeten vechten voor een noodpakket, voor een voedselpakket, dat gewoon kunnen krijgen. Bezuinig daar niet op. Als je ondanks alle beelden, ondanks alle instituties, ondanks al het nieuws dat ons bereikt nog steeds gierig doet over 2 miljoen euro voor noodhulp, dan kijk je niet alleen weg, maar dan ben je gewoon harteloos. Harteloos! Ik heb daar geen ander woord meer voor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven dat er een heleboel andere factoren zijn, waardoor de noodhulp moeilijk naar Gaza komt op dit moment. De heer Ergin zegt dat wij wegkijken bij dingen. Dat is zeker niet het geval. U heeft een heleboel ondersteuning van ons gekregen voor humanitaire hulp. Dat vinden wij ook belangrijk. Maar dan vind ik het ook belangrijk dat DENK niet wegkijkt bij de reden, namelijk dat er ook een veroordeling is van wat Hamas doet en wat Hamas heeft gedaan, en daar hoor ik DENK dan weer nooit over.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat mevrouw De Vries geen spat wil veranderen aan de Voorjaarsnota verbaast mij niet. Totaal geen verrassing. Daar ga ik ook geen energie in stoppen. Maar wat mevrouw De Vries zegt over de wijze waarop de VVD de NAVO-norm wil gaan invullen, vind ik echt schaamteloos. Dat gaat ten koste van mensen die weinig geld hebben, ongezond zijn en dan toch een hoog eigen risico voor de kiezen gaan krijgen. Het gaat ten koste van mensen die aangewezen zijn op de meest basale basisvoorziening in Nederland, de bijstand. Om daarop te gaan korten! Om te korten, nadat er miljarden zijn bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, daar nu nog een keer de kaasschaaf over te gaan halen! Dat is geen solidariteit, dat is de allerzwaksten laten opdraaien voor de noodzakelijke investeringen in defensie. Hoe kan de VVD dit nou in godsnaam verantwoorden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dit altijd weer zo'n verhaal waarvan ik denk: wat moet ik hier nu mee? Dat komt vooral omdat ik allemaal voorstellen voorbij zie komen van GroenLinks-PvdA, of het nu om defensie gaat of om allerlei andere gebieden, nu over onderwijs, waarbij de lasten worden neergelegd bij bedrijven. Waar wordt uiteindelijk de verzorgingsstaat, die ons beiden dierbaar is, van betaald? Dat begint wel bij bedrijven. Die hebben mensen in dienst en die betalen weer inkomensbelasting. Daar begint het wel. Dan vind ik het wel wrang om te horen dat GroenLinks-PvdA juist daar de bijl aanzet, want ik denk dat we groei nodig hebben. Ik kom daar straks in mijn verhaal ook nog op terug. Ik denk ook dat we goede bedrijven nodig hebben, die kunnen zorgen dat ons verdienvermogen groter wordt, zodat we die verzorgingsstaat uiteindelijk ook in de benen kunnen houden. Ik denk dat dát het fundamentele verschil is tussen GroenLinks-PvdA en de VVD.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat zie ik toch net een slag anders. Het fundamentele verschil is dat wij de lasten willen leggen op de sterkste schouders. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat is niet alleen het bedrijfsleven, dat zijn ook de mensen die het meest verdienen. Kennelijk haalt de VVD uit dat soort voorstellen de legitimatie om te zeggen: nee, wij gaan helemaal aan de andere kant zitten; wij gaan het betalen door de allerzwaksten te benadelen; op het eigen risico, op de bijstand, op ontwikkelingssamenwerking. Dat is onze toekomst. Dan is het helder en gaan wij in deze campagne strijden om de vraag of je een asociaal Nederland wilt of een sociaal Nederland. Dat is dan kennelijk de keuze die voorligt, maar dat lijkt mij echt een totaal verkeerde route als het gaat om het draagvlak voor de benodigde defensie-uitgaven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is dat mensen ook een baan hebben, werk hebben. Het gaat niet alleen om hun salaris, om hun inkomen, maar ook om een heleboel andere dingen die ze daaraan kunnen ontlenen. Ik denk dat dat belangrijk is. Als je kijkt naar de kritiek die er nu ligt op bijvoorbeeld het voorstel van het verlagen van het eigen risico, dan is het wel degelijk zo dat dan ook de premies omhooggaan. Wij waren daar in ons vorige verkiezingsprogramma geen voorstander van en ik denk dat we dat in ons toekomstige verkiezingsprogramma evenmin zullen zijn. Maar het getuigt van een rare werkelijkheid om te zeggen dat dan alleen maar de allerarmsten daaronder te lijden hebben. Ik denk dat wij netjes omgaan met zaken zoals de zorgtoeslag voor mensen. Die gaat vaak omhoog als de premie ook omhooggaat. Ik vind de weergave van de heer Van der Lee dan ook een hele rare weergave van de werkelijkheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We worden het daarover niet eens en dat komt ook doordat de financiering van de verlaging van het eigen risico in die premie is gezocht. Dat hoeft helemaal niet. Wij hebben daarin een heel andere keuze gemaakt in onze doorrekening. Maar dat doet niets af aan het feit dat de VVD ervoor kiest om de cruciale investering die nodig is om ons land veilig te houden, te laten dragen door de mensen die het het minst kunnen opbrengen. Dat is toch ten diepste asociaal? Dat is toch een volstrekt gebrek aan solidariteit, terwijl Nederland nu de handen ineen moet slaan om samen deze opgave aan te gaan? Ik snap niet dat de VVD zo veel riskeert als het gaat om onze eigen veiligheid maar ook het op orde houden van onze beschaving en het in stand houden van onze weerbaarheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat hier echt een ander wereldbeeld achter zit. Wij denken dat wij de koek groter moeten maken. Ik denk dat de heer Van der Lee zegt: joh, we gaan het nog wat meer nivelleren. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij zijn er wel voorstander van dat wij ons concurrentievermogen op orde hebben, dat wij kunnen concurreren met andere landen en dat we bedrijven die wij heel belangrijk vinden, Nederland niet uitjagen en de Europese Unie niet uitjagen. Ik hoor mensen bij andere debatten de hele tijd zeggen: wij moeten onze autonomie weer terugkrijgen; we moeten strategische sectoren hier in Nederland én in Europa hebben. Dan moet je daarin ook wel keuzes maken, zodat ze hier gewoon blijven. Je moet ook zorgen voor banen en zorgen dat de koek uiteindelijk groter wordt. Ik denk dat dat de belangrijke keuze is die we voor de toekomst moeten maken, zodat wij de verzorgingsstaat en alle voorzieningen die we hier in Nederland hebben opgebouwd, op een goede manier in stand kunnen houden, ook met een vergrijzende bevolking in de toekomst.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De campagne is begonnen. De ideeënstrijd gaat hier alweer door de zaal. Dat is ook goed, want verkiezingen gaan natuurlijk om ideeën. Wie heeft de beste ideeën en waar wil ik achter gaan staan? Maar het gaat ook over het nakomen van afspraken. Oftewel: is dit nou de partij waar ik mijn portemonnee aan toevertrouw en gaat die de afspraken nakomen die we met elkaar gemaakt hebben? Ik snap dat er kritiek is op de dekking van het amendement over onderwijs dat we hebben ingediend. Daar willen we heel graag over doorpraten. Maar er staan ook een paar onderdelen in waar ook de handtekening van de VVD onder stond om daar niet op te bezuinigen. Dat waren namelijk het praktijkleren en de kolom doorstroom. Ik hoorde mevrouw De Vries net zeggen: ik sta voor de handtekeningen die ik met de coalitiepartners heb gezet. Dat vind ik goed. Maar wij hadden ook een afspraak met elkaar, breed. Dan zou ik het wel chic vinden als we die afspraak óók netjes met elkaar nakomen, zodat de buitenwereld ziet dat een afspraak in Den Haag ook echt een afspraak is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is om te weten dat wij in het totale pakket natuurlijk ook hebben moeten kijken hoe we bijvoorbeeld een verhoging van de btw op sport, cultuur en media — dat was ook wens van een aantal partijen in deze Kamer — hebben kunnen terugdraaien. Daar hebben we een aantal keuzes in gemaakt. Dat zijn de wat meer technische keuzes, zeg maar. Die landen dan ook wel bij aantal andere onderwerpen. Is dat ideaal? Nee, dat is wat mij betreft niet ideaal. Ik heb richting de heer Vijlbrief ook al aangegeven dat wij altijd kunnen kijken naar voorstellen met een deugdelijke dekking, als wij daar ook inhoudelijk achter kunnen staan, maar ook de dekking daarvan kunnen dragen. Ik vind de voorgestelde dekking, die ook door het CDA nu is ingediend, niet fatsoenlijk, omdat die volgens mij niet oplevert wat er staat. Maar goed, daar horen we straks ook de minister nog wel over. Ik zou de uitdaging dan bij mevrouw Inge van Dijk neer willen leggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Die uitdaging pak ik graag op, want wij willen ook een fatsoenlijke dekking. Het is fijn dat het woord "fatsoen" nu ook door de VVD in de mond genomen wordt. Maar het is natuurlijk niet zo dat je de ene afspraak voor de andere afspraak kunt inruilen. We zijn echt blij dat het gelukt is met de btw. We hebben in het debat zorgen uitgesproken. We hebben in het debat zorgen uitgesproken, maar we hebben een afspraak met elkaar gemaakt en we vertrouwen erop dat die nagekomen wordt. Maar dat geldt dus ook voor die andere afspraken. Als we om wat voor reden dan ook vinden dat we die niet meer moeten nakomen, ga dan van tevoren met elkaar in overleg en probeer dat gewoon netjes met elkaar te fiksen. Dat is vooral het punt dat ik wil maken. Daarom hoop ik dus ook dat de VVD constructief zal nadenken over dit amendement.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik gezegd dat ik de indienende partijen wil uitdagen om daarnaar te kijken. Het is overigens niet zo dat we met elkaar uitgesproken hebben dat er nooit, never, te nimmer en niet meer op onderwijs bezuinigd zou kunnen worden. We hebben echt moeilijke keuzes moeten maken. Wij hebben er bijvoorbeeld heel nadrukkelijk voor gekozen dat wij bij deze Voorjaarsnota nu een stap wilden zetten als het ging om extra investeringen in defensie. Dan kom je soms ook op keuzes uit die inderdaad niet makkelijk zijn. Laat dat ook helder zijn. Maar wij vinden dat je dat als verantwoordelijke partij wel moet doen en dan ook moet uitleggen waarom je die keuzes zo gemaakt hebt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

"Nooit ofte nimmer" bestaat in de politiek gewoon niet, want de wereld verandert. Wij snappen heel goed dat je daarop moet meebewegen. Maar "nooit of te nimmer" of "binnen een paar maanden" vind ik al echt een andere discussie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, maar dan vraag ik ook aan het CDA om een onfatsoenlijke dekking wel te regelen met een fatsoenlijke dekking.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga even opzoeken waar ik was gebleven. O ja. De prioriteiten voor de VVD bij de Voorjaarsnota waren allereerst veiligheid en weerbaarheid, gelet op alles wat er gebeurt in de wereld, aan de grens van Europa in Oekraïne en in het Midden-Oosten, maar ook de onzekerheid over de importheffingen voor de handel, de economie en de banen in Nederland. De VVD is daarom blij dat er een eerste stap is gezet om extra geld voor defensie vrij te maken: 1,2 miljard extra voor veiligheid en weerbaarheid. Ook de zorg van mensen in het land over hun portemonnee was en is een speerpunt van de VVD. Er is onzekerheid bij mensen of ze het wel redden tot het einde van de maand. Daarom wilde de VVD de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag van 300 miljoen euro terugdraaien en een lagere energiebelasting. Is dat allemaal al voldoende? Nee, maar wel weer een stap in de goede richting.

Voorzitter. Met het uitstel van de bijna gratis kinderopvang is de VVD natuurlijk niet blij, maar de planning van de invoering was helaas niet meer realistisch vanwege arbeidsmarkttekorten. Gelukkig wordt een fors deel van het geld nog wel ingezet voor lagere kinderopvangkosten. De VVD wil dat het gericht wordt ingezet voor de middengroepen. Dat staat ook zo en dat is ook zo afgesproken in de onderhandelingen. Hoe gaat het demissionaire kabinet dit doen? Voor de Miljoenennota 2026 wil de VVD sowieso inzetten op de middengroepen en op het feit dat werkenden er meer op vooruitgaan dan mensen met een uitkering, conform onze voorstellen en onze agenda voor werkend Nederland die we hebben gepresenteerd.

Voorzitter. De VVD kiest radicaal voor groei. Groei is wat ons betreft geen vies woord, zoals sommige partijen wel impliceren, maar is nodig voor een veilig en welvarend Nederland, zodat generaties na ons het beter krijgen dan wij het hebben. Ja … Ik wil ook wel doorgaan, maar …

De voorzitter:

Ik vind het altijd fijn als de zin afgemaakt wordt. Maakt u die rustig af, dan geven we daarna de gelegenheid aan meneer Flach.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had net een punt gezet, dus ik wou aan een nieuw blokje beginnen.

De heer Flach (SGP):

Ik denk dat het mijn laatste interruptie is, dus ik hoop op een heel goed antwoord, waardoor ik weer kan gaan zitten.

De voorzitter:

U heeft er twaalf in totaal, maar dit is inderdaad uw zesde. Dan mag u zelf kiezen hoe u verdergaat.

De heer Flach (SGP):

Dat is waar. Dat is een vrijheid waar ik nog even aan moet wennen. Ik heb een vraag aan mevrouw De Vries. Ze zei net: de VVD staat voor de middengroepen. Ik heb dan toch een vraag bij de bezuiniging op het kindgebonden budget, die ik ook net aan de heer Van Dijck heb gesteld. Er wordt een extra knikpunt ingevoerd in het kindgebonden budget dat juist de middengroepen treft. Het is een besparing van 300 miljoen. Ik heb net geconstateerd dat dat eigenlijk niet iets is wat de PVV wilde. Is het iets wat ook de VVD eigenlijk niet wilde? Hoe is het dan in de Voorjaarsnota terechtgekomen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is niet iets waarbij wij staan te springen. Laat dat helder zijn. Ik denk ook dat het heel goed is dat wij natuurlijk nog naar alle koopkrachtplaatjes gaan kijken. Dat is gebruikelijk bij de augustusbesluitvorming. Wij vonden het nu wel heel belangrijk — ik denk dat onze partijen daar een beetje in verschillen — dat wij de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag zouden terugdraaien, omdat we denken dat dat voor werkende ouders heel veel zal schelen. Daarbij kijken we vooral ook naar de middeninkomens. Dat is een keuze die we hebben gemaakt. Ik denk dat we daarin iets verschillen van de SGP.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft ook nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die bezuiniging op de kinderopvangtoeslag was eerst natuurlijk doorgevoerd door dit kabinet, deze coalitie. Dus ze herstelden een fout. Daarmee hoef je nog niet 300 miljoen van het kindgebonden budget bij de middeninkomens weg te halen door een extra knikpunt te introduceren. Daarom heb ik een vraag. Ik vraag niet om deze maatregel van tafel te halen. Ik vraag wel of mevrouw De Vries en de VVD-fractie zouden kunnen steunen dat de inzet bij het Belastingplan 2026 moet zijn dat de extra belastingdruk, de marginale belastingdruk, voor deze middengroepen per saldo niet hoger wordt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Op deze manier ga ik dat niet zeggen, want dan gaan we wel weer heel erg als micromanagers aan de knoppen draaien. Ons belangrijkste uitgangspunt richting het Belastingplan — dat zal de heer Grinwis ook niet verbazen — is dat werkenden er meer op vooruit moeten gaan dan mensen met een uitkering. Wij willen natuurlijk uiteindelijk een evenwichtig koopkrachtbeeld hebben. Ik denk dat dat de belangrijke inzet is. Ik ga nu niet specifiek voor deze groep iets zeggen. Wij hebben ervoor gekozen de kinderopvangtoeslagbezuiniging terug te draaien, omdat wij ook zagen dat het niet realistisch was om de invoering van het nieuwe systeem in het tijdpad te doen dat wij voor ogen hadden. Wij vonden het dan wel slecht uitlegbaar dat je daar ook nog een bezuiniging overheen gooit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het principe van de VVD is zo algemeen. Dan ga je misschien wel harde maatregelen treffen, zoals een bezuiniging op de bijstand, wat niet onze keus zou zijn, gelet ook op het advies van de Commissie sociaal minimum. Maar dat terzijde. Het punt is dat het principe van de VVD zo algemeen is dat middeninkomens vanaf €60.000 — als je met z'n tweeën werkt, heb je dat al snel — gewoon niet veilig zijn bij de VVD. De marginale druk gaat gewoon omhoog en dus wordt het minder aantrekkelijk om meer te werken. Dat is de afstraffing die in deze Voorjaarsnota zit met die maatregel die de heer Flach ook al ter discussie stelde. Mijn enige vraag is: zullen we ervoor zorgen dat werken, en meer werken, voor deze gezinnen niet minder aantrekkelijk wordt? Dat doe je door de marginale druk niet te laten toenemen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we voor het probleem van de marginale druk een grotere oplossing zouden moeten vinden in het hele belasting- en toeslagenstelsel, want wij zien wel degelijk ook die problemen. U vindt ons altijd aan de zijde van het principe dat werken meer moet lonen. Maar ik ga het nu niet specifiek op deze groep pinpointen, want ik denk dat er nog heel veel andere groepen zijn. Ik wil eerst gewoon de totaalplaatjes zien van hoe mensen eruit komen met de maatregelen, want ook het terugdraaien van de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag van 300 miljoen heeft wel degelijk effect voor deze groep. Ik heb ook specifiek gevraagd naar het inregelen van het bedrag dat wel nog geïnvesteerd wordt in de kinderopvangtoeslag, vooruitlopend op het systeem. Daar willen we vooral de middengroepen van laten profiteren. Daar zullen wij het kabinet ook zeer kritisch op volgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik eindigde met: zodat generaties na ons het ook beter krijgen dan wij het hebben. Daarom zijn meer investeringen nodig in de toekomst, ons verdienvermogen en onze infrastructuur. De staatsschuld staat op een historisch laag niveau, maar met het begrotingstekort wordt wel strak aan de wind gezeild. Vorige week noemde ik dat in het Verantwoordingsdebat "bijna kafkaësk" en een "catch-22-situatie". Het kabinet heeft eerder toegezegd bij de Miljoenennota 2026 te komen met een economische structuuranalyse. De VVD vraagt het kabinet of hierin ook concreet gekeken wordt naar welke investeringen nodig zijn voor ons verdienvermogen en de structuurversterking, zoals investeringen in Invest-NL en Invest International, het energienetwerk en onze infrastructuur, inclusief het achterstallig onderhoud, want onze infrastructuur brokkelt aan alle kanten af. Kan het kabinet toezeggen dat aan de economischestructuuranalyse ook voorstellen en potentiële oplossingen voor dit probleem worden toegevoegd?

Voorzitter. Er is ook een heroriëntatie op de rol van de overheid nodig. Het aantal ambtenaren lijkt wel zelfrijzend bakmeel. Op dit moment lijkt meer overheid de panacee voor alles te zijn, maar op termijn is dat niet houdbaar. Wat gaat het kabinet nog doen om de doelen "minder ambtenaren" en "minder regels" te realiseren?

Voorzitter. De VVD staat voor een solide financieel beleid. Het geld voor onze veiligheid, voor de portemonnee van mensen in het land en investeringen in de toekomst van ons land moet ergens vandaan komen. We kunnen niet blijven werken met kasschuiven en kaasschaven. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. We moeten in begrotingen ook geen onrealistische ambities meer opnemen, maar een kleine en krachtige overheid realiseren.

Lastenverzwaringen voor mensen en bedrijven wil de VVD niet. De VVD vindt dat we de stijging van de uitgaven van de overheid moeten beteugelen. De zorguitgaven groeien jaar op jaar zeer fors. In 2024 groeiden die met maar liefst 8,4%, terwijl de economie in dat jaar groeide met 1%. Dat is onhoudbaar. De uitgaven voor de sociale zekerheid nemen tussen 2025 en 2030 toe met circa 10 miljard. De begroting van OCW steeg van 39 miljard in 2019 naar 60 miljard in 2025, terwijl de onderwijsresultaten er niet echt beter op werden. Elk voorstel op het gebied van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van Sociale Zaken en van Onderwijs zorgt voor een ontzettende commotie. Dat hebben we hier zonet weer gezien. De VVD zou er een voorstander van zijn om weer een traject van brede heroverwegingen te volgen. Kan de minister dat toezeggen?

We staan voor de enorme uitdaging om meer te investeren in onze veiligheid en defensie — daar hebben we het zonet ook al over gehad — in ons verdienvermogen en in structuurversterking, zodat we kunnen blijven groeien en de overheidsuitgaven ook in de toekomst kunnen blijven betalen. Dat zal om keuzes vragen van de politiek en om lef, want er is geen gratis geld.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag nog melden dat ik de motie in stemming wil brengen die ik heb ingediend tijdens het Verantwoordingsdebat, waarin werd gevraagd om, in navolging van de annual technology summary in het Verenigd Koninkrijk, een verantwoording in de vorm van een jaarlijks bericht aan de belastingbetaler vorm te geven en in te voeren. De staatssecretaris is hier aanwezig. Dus ik hoop dat hij die nu van een appreciatie kan voorzien, zodat wij daar volgende week dinsdag over kunnen stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, geef ik het woord aan de heer Dassen voor een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Er worden natuurlijk veel mooie woorden gesproken over toekomstig verdienvermogen, over investeren in innovatie en over keuzes maken, maar ik denk dat de VVD in het afgelopen kabinet wel de bijl aan de wortel van ons toekomstige verdienvermogen en onze innovatie heeft gelegd: grote bezuinigingen, onder andere op onderzoek en wetenschap, op de sectorplannen en op kwantumcomputers, die we juist nodig hebben om dat toekomstige verdienvermogen te realiseren. Is de VVD van mening dat we dat moeten terugdraaien en dat we dat, zeker als we dat op dit moment kunnen, moeten voorkomen, juist om ervoor te zorgen dat we dat toekomstige verdienvermogen kunnen waarborgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik werp verre van mij dat het allemaal helemaal kapot is gegaan doordat een aantal bezuinigingen en verminderingen in de uitgaven hebben plaatsgevonden. Kijk, het demissionaire kabinet investeerde de afgelopen tijd nog iets van 1 miljard in Invest-NL en in Invest International. We hebben 9,5 miljard gereserveerd voor kernenergie. De Kamer heeft de Wbso, voor innovatie bij kleine bedrijven, verruimd. We hebben het SecFund, een innovatiefonds voor Defensie, opgericht. Het is dus echt niet dat een aantal zaken niet meer gebeurt. En er worden ook keuzes gemaakt. Ik denk dat we daar voor de toekomst nog meer aan moeten doen. Ik heb ook gevraagd naar de economischestructuuranalyse, die het kabinet al heeft aangekondigd. Maar dat zal ook wel weer om keuzes vragen, want ook dat moet wel weer fatsoenlijk en netjes worden gedekt vanuit het solide financiële beleid waar wij voor staan.

De heer Dassen (Volt):

Als ik het goed begrijp, hoor ik mevrouw De Vries dus inderdaad zeggen dat zij daar een voorstander van is, maar dat het goed gedekt moet worden.

In haar spreektekst heeft zij het ook over toekomstige generaties. We moeten ook voor hen investeren, zodat zij ook profiteren van hetgeen wij nu met elkaar investeren. Zou het een idee zijn om de bezuinigingen op de sectorplannen terug te draaien, en dat te dekken met het rekenforfait op de schenk- en erfbelasting? Dat is al 50 jaar niet geactualiseerd en voldoet niet meer. Het is gebaseerd op de leeftijdsverwachting, die inmiddels flink omhoog is gegaan. Daarbij geldt een rekenrente van 6%, terwijl je die op dit moment nergens krijgt. Daarmee zouden we de bezuinigingen op onderzoek en wetenschap kunnen terugdraaien. Is de VVD van mening dat we dat inderdaad zouden moeten doen? Daarmee zorgen we voor solidariteit tussen generaties en daarmee investeren we in de toekomst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, daar zou ik geen voorstander voor zijn. Dat gaat ervan uit dat alle investeringen in innovatie eigenlijk bij de overheid vandaan zouden moeten komen. En daar ben ik het gewoon niet mee eens. Ik denk dat het grootste deel van de investeringen in innovatie bij het bedrijfsleven vandaan moet komen. Twee derde daarvan wordt ook gedaan door het bedrijfsleven, en niet door de overheid. Dat is ook de reden waarom wij zeggen: "Jongens, laten we nu ook het bedrijfsleven die zekerheid geven en niet allemaal lastenverzwaringen daar neerleggen. Laat het bedrijfsleven doen waar het goed in is; dat is innoveren. En laten we daarbij de ondernemers vooral ook de ruimte geven." Dat zie ik eigenlijk bij Volt vaak weer niet.

De voorzitter:

U heeft in totaal in uw hele eerste termijn twaalf interrupties. U heeft er nu vijf gedaan. U mag kiezen of u die zeven nu op mevrouw De Vries af gaat vuren, of dat u ze nog een beetje bewaart voor straks.

De heer Dassen (Volt):

Nou, voorzitter, misschien zou dat wel mooi zijn. Maar ik vind het jammer dat er op het einde een jij-bak moest komen, terwijl er geen antwoord op de vraag komt. Kijk, dit zie je namelijk in Nederland. Mevrouw De Vries zegt dat dit niet alleen uit de overheid moet komen. Nee, tuurlijk niet. Daarvoor hebben wij ook verschillende voorstellen gedaan om te zorgen dat juist die private investeringen flink verhoogd worden. Maar we hebben daar ook afspraken over gemaakt. Je ziet nu met die Lissabondoelen dat Nederland daar niet aan voldoet. En zeker als je kijkt naar wat de Nederlandse overheid investeert, zie je dat dat juist naar beneden gaat. Dat lijkt me toch ook niet helemaal wenselijk. De overheid kan daar namelijk ook een aanjagende functie bij hebben, zeker bij nieuwe technologieën, bij innovaties waar de markt nog niet helemaal klaar voor is, om te zorgen dat we daar vooruitstrevend in zijn en we straks niet die innovaties uit China of de Verenigde Staten moeten halen, maar daar zelf toe in staat zijn. Dus is mevrouw De Vries het ook niet met mij eens dat die sectorplannen, die jaren geleden door deze overheid zijn afgesproken met de universiteiten en die de overheid vervolgens heeft teruggetrokken waarmee ze ook onbetrouwbaar is gebleken, juist een kans zijn om te zorgen dat we voorop blijven lopen in nieuwe technologieën zoals quantum computing? Dat zou de VVD toch ook moeten willen, juist die innovaties van de toekomst? En dan ben ik ook nog even benieuwd naar waarom deze dekking volgens mevrouw De Vries geen goede dekking zou zijn, aangezien die nu al 50 jaar niet geactualiseerd is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik daar nog helemaal niks over gezegd. Maar ik ben het met het voorstel niet eens, omdat dat er echt van uitgaat ... Ik heb volgens mij uw vraag beantwoord, want u vroeg naar uw voorstel en ik zei dat ik het daar niet mee eens was. Dan kunt u nog heel lang zeggen dat ik die vraag niet heb beantwoord, maar ... Kijk, ik vind het belangrijk dat het bedrijfsleven kan innoveren. Ik denk ook dat de belangrijkste innovaties vaak bij het bedrijfsleven plaatsvinden. Het is belangrijk dat het daar de ruimte voor krijgt. Wij denken meer — en dat is ook een voorstel van de VVD geweest dat nu in deze Voorjaarsnota zit — aan werknemersparticipaties bij start-ups en scale-ups, kleine, innovatieve bedrijven die door willen groeien, om daarvoor de ruimte te bieden. Dat zijn dan meer de keuzes die wij als eerste zouden maken.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Dijk namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Je zult maar minister van Financiën zijn in dit kabinet. Je zult maar de ambitie hebben om een nette begroting neer te leggen, maar de begrotingsdiscipline moeten opofferen voor kiezersgunst voor de partijen namens welke je in het kabinet zit. Dat moet knap ingewikkeld zijn. Deze Voorjaarsnota is een 100%-afspiegeling van hoe dit kabinet werkt. Want allereerst: een voorjaarsnota is bedoeld voor een lange doorkijk en is een integraal besluitvormingsmoment om rust, reinheid en regelmaat te borgen. Maar in plaats daarvan zien we een potje armpjedrukken van politieke partijen, inclusief dreigementen tot opstappen, met als doel om op korte termijn iets leuks te kunnen laten zien aan de achterban. We zien dat dit kabinet op een paar budgettaire punten knopen heeft doorgehakt. Dat vinden we goed, maar over de thema's waarover het echt zou moeten gaan, defensie, veiligheid, stikstof, economische groei, blijft het stil, terwijl iedereen ziet dat op de middellange termijn de groei vertraagt tot minder dan 1%, waardoor de staatsschuld harder stijgt dan de economie kan bijbenen. Iedereen, behalve deze coalitie, verblind door het hier en nu. CPB, OESO, IMF, DNB, Raad van State, ze doen allemaal min of meer dezelfde oproep: hervorm en investeer voor een op lange termijn houdbare schuld. Ik heb een paar vragen daarover.

De Raad van State is kritisch op de kabinetsplannen en adviseert het kabinet om in de toegezegde economischestructuuranalyse bij de Miljoenennota aandacht te besteden aan de verdere stijging van de consumptieve en overheidsuitgaven tegenover de zeer beperkte groei van de overheidsinkomsten. Mijn vraag is: kan de minister al een vooruitblik geven op wat de maatregelen in de Voorjaarsnota gaan betekenen voor groei, inflatie, werkgelegenheid en overheidsfinanciën? De Raad van State adviseert vervolgens ook om in de komende Miljoenennota de urgente thema's van langjarige investeringen — defensie, veiligheid, weerbaarheid en economie — van een beschouwing te voorzien, in samenhang met de beloofde visie op de economie. Is de minister van plan dit te gaan doen?

Voorzitter. Als je dan kiest voor de korte termijn, boek het dan in ieder geval netjes in. Kan de minister, die het altijd heeft over prudent begroten en het volgen van de regels, uitleggen waarom hij zelf zo veel uitglijders maakt? Uitgaven lopen weer verder op, de energiebelastingverlaging wordt gedekt uit het Klimaatfonds en het uitgavenkader wordt aangepast tijdens de wedstrijd, om over de kasschuiven nog maar niet te spreken. Waarom schuift hij de rekening en moeilijke opgaven door naar de toekomst?

Voorzitter. Ik wil ook nog inzoomen op een paar specifieke thema's. Ik wil beginnen bij het UWV. Het is onvermijdelijk dat geld vrijgemaakt moet worden voor de enorme puinhoop bij de WIA, waar heel veel mensen de dupe van zijn. De put van ellende lijkt iedere week dieper te worden: steeds nieuwe fouten en alsmaar langer wachten op een keuring. De 200 miljoen die het kabinet nu vrijmaakt, is veel geld, maar ik mis het plan erachter. De maatregelen lijken vooral gericht op het wegwerken van achterstanden bij het UWV, want voor een stelselwijziging is het veel te weinig. En inderdaad, we kunnen ook op korte termijn zaken bij het UWV verbeteren. Hoe kan het bijvoorbeeld dat extern ingehuurde keuringsartsen dubbel zo productief zijn als artsen in dienst bij het UWV? Waarom weigert het kabinet pertinent meer regie te nemen bij het oplossen van de puinhoop bij het UWV? Het CDA blijft hierop aandringen, want ze zijn niet in control en iedere keer geld storten in een onbestuurbaar vehikel is onzorgvuldig omgaan met ons gemeenschapsgeld.

Nog zo'n onbegrijpelijke keuze is de extra onderwijsbezuiniging. Het schrappen van de onderwijskansenregeling gaat zorgen voor minder begeleiding van scholieren en meer schoolverlaters. Het zet kinderen dus verder op achterstand en is daarmee typisch zo'n bezuiniging die de maatschappij veel meer gaat kosten dan het op korte termijn oplevert. Daarom hebben wij het amendement met meerdere partijen samen ingediend. We gaan met elkaar nadenken over een betere dekking.

Dan ons verdienvermogen. In de commissie voor EZ is Q3 inmiddels hét moment geworden dat allerlei strategieën uitgewerkt naar de Kamer komen, zoals productiviteitsagenda's en de uitwerking van de Nationale Technologiestrategie. Maar een uitgewerkte strategie zonder investeringen is gewoon niet meer uit te leggen. Dat bepleitten wij ook al in onze initiatiefnota over ruimte voor investeren in de toekomst van Nederland. Ik snap dat de Miljoenennota beleidsarm zal worden, maar toch zal ik de minister in de tweede termijn oproepen om wel geld te gaan reserveren om te investeren in ons verdienvermogen. Ik hoop dat de motie hier in de Kamer breed gedragen gaat worden en dat de minister zich daardoor ook gesteund gaat voelen.

Voorzitter. Nu de coalitie zich in een motie heeft uitgesproken voor het afschaffen van een Europese kop op nationaal beleid, wil het CDA het kabinet verzoeken door te pakken met het afschaffen van de CO₂-heffing voor de industrie. Een belangrijke voorwaarde voor het afschaffen van de CO₂-heffing was dat de industrie de mogelijkheid moest hebben om de uitstoot te vermijden, zoals door voldoende CO₂-opslagmogelijkheden. Als we een gezonde industrie willen behouden voor Nederland, dan moeten we het oneerlijke speelveld iets minder oneerlijk maken en dus de CO₂-heffing afschaffen. Ik zal er in de tweede termijn een motie voor indienen.

Voorzitter. Dan onze veiligheid. Over noodzakelijke defensie-investeringen sprak de Kamer gisteravond al uitgebreid. Ik hoor coalitiepartijen terecht roepen dat de veiligheid van onze inwoners een topprioriteit is. Hoe kan het dan dat het kabinet voorstelt om nog eens 50 miljoen te bezuinigen bij de politie, die al grote tekorten heeft? Vindt de minister dat verantwoord?

Tot slot. We moeten weer gaan bouwen aan veiligheid, verdienvermogen en gemeenschappen, zodat de samenleving weer ruimte krijgt. We moeten laten zien dat we met samenwerking wél moeilijke keuzes kunnen maken. Niet alles kan, maar sommige dingen moeten. Iets afbreken is niet zo moeilijk. Iets opbouwen vraagt commitment, niet weglopen als het moeilijk wordt en rust, reinheid en regelmaat.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vries heeft een vraag voor u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil toch nog even terug naar het amendement dat namens het CDA is ingediend. Wij hebben vorig jaar natuurlijk al een discussie met elkaar gehad over de begroting van Onderwijs. Daar hebben we ook deze dekkingen wel degelijk aan de orde gehad. Op zich zijn wij als VVD inhoudelijk niet tegen een flexibilisering van de AOW, maar het moet wel uitvoerbaar zijn. Het moet wel het geld opbrengen dat er staat. Eigenlijk is geconcludeerd dat dat niet zo is. Vindt u het dan netjes dat dat nu weer in het amendement staat, terwijl we eerder al hebben geconcludeerd dat het geen goede dekking is?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het netjes als wij gewoon constateren dat we een betere dekking gaan zoeken met elkaar, omdat we een probleem hebben dat we volgens mij samen willen oplossen. Wij nemen die handschoen graag op. Wij zullen daar met andere voorstellen voor gaan komen.

De voorzitter:

Uw negende interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. De vraag is dan wel of mevrouw Inge van Dijk kan erkennen dat dit de vorige keer ook al op tafel heeft gelegen en dit eigenlijk destijds geen deugdelijke dekking was. Dat was de conclusie die we volgens mij gezamenlijk, met een heel grote groep partijen, hebben getrokken. Dan vind ik het wel een beetje van cynische politiek getuigen als dit dan nu weer als een dekkingsmogelijkheid neergezet wordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben absoluut niet van de cynische politiek. Ik heb inmiddels al meerdere keren aangegeven dat wij gewoon naar een betere dekking gaan zoeken. Ik vind dat de VVD een punt heeft. Wij hebben inderdaad vaker over een dekking gesproken. Het is inderdaad moeilijk om een dekking te zoeken. We gaan die handschoen gewoon met elkaar oppakken. Ik wil niet jij-bakken, want daar houd ik niet van, maar de reden dat we dit doen, is ook omdat er afspraken in staan die terugonderhandeld zijn. Dat is ook geen nette politiek.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik stel voor dat we het woord nog geven aan de heer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract en dat we daarna de lunchschorsing doen. Meneer Idsinga, het woord is aan u.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over de Voorjaarsnota, een update van de begroting van 2025 en de daaropvolgende jaren. We zijn er als Nieuw Sociaal Contract blij mee dat we een aantal van onze ingebrachte politieke wensen, met name op het gebied van bestaanszekerheid, in deze nota terugzien. Aan de ene kant zien we resultaten, maar aan de andere kant zit er ook een haar in de soep.

Want ja, we zijn blij dat we een oplossing hebben gevonden voor de btw op cultuur, boeken en sport. Ja, voor de hervorming van het arbeidsongeschiktheidsstelsel wordt structureel geld uitgetrokken. Ja, er wordt geld vrijgemaakt voor herstel en de problemen bij het UWV. Ja, er komt extra geld voor sociale advocatuur en groepen in de knel. Ja, het minimumjeugdloon gaat omhoog, een belangrijke stap voor meer bestaanszekerheid voor jongeren. Ja, er gaat geld naar gemeentes. Ja, een bezuiniging op de kinderopvangtoeslag wordt teruggedraaid. En ja, er komt een verlichting van de energielasten. Enzovoorts.

Maar dan de haar in de soep. Een tweetal grote beloften aan Nederlanders is niet nagekomen. Ik doel dan op de boodschappenbonus, in feite een verhoging van de huurtoeslag, en de huurbevriezing. En dat waren niet eens zozeer punten die door ons zijn ingebracht en waar we ook best kritisch op zijn geweest, maar die wel, ook door ons en de andere twee overgebleven coalitiepartners, als onderdeel van een totaalpakket werden gesteund en ondertekend, en die positief zouden uitpakken voor met name groepen mensen die dat goed hadden kunnen gebruiken. En als er dan tegen die beloftes in niet wordt geleverd, is dat zuur.

Alhoewel deze twee punten door de PVV waren ingebracht, steunden wij die op zich wel vanuit de gedachte van bestaanszekerheid, maar we waren kritisch. We hebben met name altijd bedongen dat de huurbevriezing niet ten koste mocht gaan van de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties. Dat was achteraf terecht, want na de beruchte nacht van de onderhandelingen is er veel commotie ontstaan rondom de haalbaarheid van deze huurbevriezing. Na de val van het kabinet op 3 juni is de huurbevriezing geschrapt. Dat snap ik nog. Dit betekent dat er automatisch meer huurtoeslag betaald zal worden. Uiteindelijk is er een gat van structureel 492 miljoen euro ontstaan. Dat is nu nog ongedekt. Dit is doorgeschoven naar de augustusbesluitvorming. Waar denkt de minister aan, vraag ik hem alvast.

Maar dan die boodschappenbonus, die 1 miljard extra huurtoeslag ...

De voorzitter:

Meneer Idsinga, ik probeer telkens een momentje te vinden waarop u een punt zet, maar het is telkens een komma. Er zijn namelijk twee mensen die interrupties willen doen, allereerst de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Het gaat weer over bestaanszekerheid. Ik wil het graag hebben over de stellen waarbij de een bij de politie werkt en de ander voor de klas staat of ambtenaar is bij een ministerie. Kortom, mensen die samen rond de €60.000 verdienen. Ik heb in dit debat wat onderzoek gedaan naar waar die rare maatregel rondom het kindgebonden budget nou vandaan komt, dat extra knikpunt. Ik heb geconstateerd dat die niet bij de PVV vandaan komt en niet bij de VVD vandaan komt, en van BBB weet ik dat ze dit ook geen goed voorstel vinden. Dus waarom heeft NSC maatregel 31 voorgesteld in die onderhandelingen, om dat extra knikpunt voor het kindgebonden budget in te zetten als dekking voor de bezuinigingen? En op welke manier draagt dat bij aan bestaanszekerheid? Dit is toch gewoon een rechtstreekse aantasting van die bestaanszekerheid van middengroepen?

De heer Idsinga (NSC):

Een terecht punt van de heer Flach, wil ik zeggen. Tegelijkertijd wil ik ook tegen de heer Flach zeggen dat wij keuzes hebben moeten maken. Er moest ook binnen de begroting van SZW nog een behoorlijk bedrag bezuinigd worden. Ik meen dat het ging om iets van 800 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd. Er is toen gekeken: wat zijn daarvoor de dekkingsopties en welke dekkingsopties raken de echte onderkant het minst, de mensen met de allerkleinste portemonnee? Tegelijkertijd zijn er later in de onderhandelingen over de Voorjaarsnota ook weer een aantal maatregelen getroffen die weer voor verruiming zorgden. Helaas is politiek soms keuzes maken in schaarste. Dit was een van de pijnlijke keuzes — dat geef ik toe — die we hebben moeten maken.

De voorzitter:

Uw achtste interruptie, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Die zet ik hier graag voor in, voorzitter. De heer Idsinga weet namelijk heel goed hoe het werkt, maar hij heeft hier toch mee ingestemd of er wellicht zelfs willens en wetens voor gekozen om dat knikpunt bij die €60.000 te leggen. Het is goed dat we kijken naar de mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw, maar juist deze middengroep, die veel buiten allerlei regelingen valt, heeft het zwaar in Nederland. Waarom heeft u er niet voor gekozen om het knikpunt veel hoger te leggen, zodat het bij mensen terechtkomt die het prima kunnen missen? Als dat een foutje is geweest, kunnen we dat alsnog doen.

De heer Idsinga (NSC):

Mijn antwoord heb ik net gegeven. We hebben een keuze moeten maken. We hebben al moeten kiezen in een situatie onder druk, waarin hele grote bedragen nog gedekt moesten worden. Tegelijkertijd zijn er op bestaanszekerheidsgebied een aantal andere keuzes gemaakt. Die hebben wel een positieve bijdrage geleverd. Ik ben het met de heer Flach eens dat dit geen fraaie maatregel is. Maar nogmaals, politiek is helaas kiezen in schaarste. Dit was de uitkomst van dat proces.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn klomp breekt wel. Juist oud-collega Omtzigt en ikzelf hebben ons met een motie ingespannen om de marginale druk voor middeninkomens te verminderen. Hiermee wordt de marginale druk juist enorm verhoogd. We moeten de precieze maatvoering nog teruglezen, maar het gaat om 300 miljoen, dus het zal geen gering afbouwpad worden. Misschien kan de staatssecretaris daar nog inzicht in geven.

Het punt waarop ik nu een interruptie wil plaatsen, is de huurbevriezing. Daar breekt mijn klopt helemaal. Ik heb samen met collega Welzijn uit de NSC-fractie, een zeer gewaardeerde collega, altijd gestreden voor betaalbare woningbouw. Collega Welzijn verwoordde het zeer terecht in haar reactie op LinkedIn: huurbevriezing is bouwbevriezing. De compensatie die door de NSC-fractie is uitonderhandeld, met 1,1 miljard, was bij lange na niet voldoende om ook maar enigszins tegemoet te komen aan het gat van 35 tot 49 miljard dat werd geslagen. Hier gaan zeggen dat de huurbevriezing eigenlijk wel een goede maatregel was, verhoudt zich niet met de inzet van collega Welzijn, de collega van meneer Idsinga, in de VRO-commissie. Ik begrijp werkelijk niet wat de heer Idsinga hier staat te vertellen. Dat is alsof hij het erg vindt dat de huurbevriezing van tafel is, terwijl hij juist de vlag zou moeten uitsteken en de huurders op een andere manier zou moeten helpen, namelijk met een structurele verhoging van de huurtoeslag. Dat is een veel betere methode.

De heer Idsinga (NSC):

De heer Grinwis doet het voorkomen als een enorme tegenstelling, maar volgens mij zijn wij het wel eens. Ik was ook nog niet aan het einde van mijn verhaal, want ik ga zo meteen iets zeggen over de huurtoeslag.

Even voor de goede orde: wij hebben in die onderhandelingen weliswaar ingestemd met een huurbevriezing, maar er stond wel een sterretje bij. Achter dat sterretje stond: wij stemmen alleen in met deze huurbevriezing als wij op het moment dat mocht blijken dat er onvoldoende geld is voor de woningbouwcorporaties om te investeren in nieuwbouw en verduurzaming de minister van Financiën vragen op zoek te gaan naar extra geld om de woningbouwcorporaties te compenseren. Dat is precies de lijn die mevrouw Welzijn heeft uitgedragen, ook in dit parlement. Dat weet de heer Grinwis ook.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is toch werkelijk bizarre politiek. Ik zal geen beledigend woord gebruiken, maar dit is wel de meest naïeve onderhandelingsstrategie die ik ooit heb gehoord. Deze minister van Financiën let alleen op wat er in de tabellen staat en niet op wat erin eventuele al dan niet opgeschreven bijsluiters bij een onderhandelingsproces staat. Omdat 1,1 miljard te weinig is en je eigenlijk 49 miljard nodig hebt, hoop je dat er in toekomst iets aan middelen wordt gevonden om de woningbouwcorporaties alsnog te compenseren. Zo werkt het niet in politiek Den Haag, meneer Idsinga. Je moet de knaken keihard in de tabel hebben staan, anders is het er niet. De NSC-fractie is op onverantwoorde wijze in het diepe gesprongen door de huurbevriezing alvast te accepteren, maar de compensatie niet te regelen. Van inspanningen en mooie woorden kunnen we niet leven.

Ik ben heel blij dat het nu is teruggedraaid. Gisteren hebben we, gelukkig ook met de steun van de NSC-fractie, een motie aangenomen omdat de structurele bezuiniging van 492 miljoen niet mag terugslaan naar de huurtoeslag en de VRO-begroting, woningbouw en woningzoekenden. Daar ben ik u ook erkentelijk voor. Maar met deze manier van onderhandelen heeft u wel buitengewoon veel risico genomen en het komt maar ternauwernood op z'n pootjes terecht. Is de heer Idsinga dat met mij eens?

De heer Idsinga (NSC):

De heer Grinwis claimt nu een monopolie te hebben op hoe het hier werkt in Den Haag. Hoe het hier werkt of zou moeten werken in Den Haag, is dat een afspraak een afspraak is. Als wij tijdens de onderhandelingen met de minister van Financiën, met de partijen, een afspraak maken over het sterretje dat ik net noemde, vind ik dat we uit moeten kunnen gaan van het adagium "een man een man, een woord een woord", tenzij ik in een andere werkelijkheid leef, namelijk misschien iets meer de werkelijkheid van buiten Den Haag, want daar kom ik vandaan; dat weet de heer Grinwis. We staan nu een hele leuke, theoretische discussie met elkaar te voeren over vertrouwen en "afspraak is afspraak", maar door externe omstandigheden is het resultaat nu uiteindelijk dat de huurbevriezing is ingetrokken. Zoals ik al zei, begrijp ik dat.

De voorzitter:

Meneer Grinwis nog? Dat is dan uw achtste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik luister hier met stijgende verbazing naar. Het gaat hier niet om "afspraak is afspraak" of over woorden; het gaat hier om hele grote bedragen. Er is slechts 1,1 miljard opzijgezet. Dit bedrag waren we al kwijt, omdat de huurverlaging bij de particuliere verhuur al niet doorging. Het ging potentieel om 49 miljard aan investerend vermogen, aan investeringskapitaal, dat was verdampt door dit ene besluit van twee jaar huurbevriezing. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat je probeert om dat te regelen met zo'n apostrofje in de zin van "als, dan". Laten we het daar dan maar bij houden: de NSC-fractie en de ChristenUniefractie kijken op een andere manier aan tegen dit soort onderhandelingen, tegen de Voorjaarsnota en tegen bedragen in een tabel.

Feit is dat de huurders nu in de kou staan. Er is hun een huurbevriezing in het vooruitzicht gesteld. Die komt er gelukkig niet. De eenmalige huurtoeslagverhoging is ook van tafel. Hoe ga je nou structureel huurders daadwerkelijk helpen? Want zij hebben dat wel nodig. Daar is de ChristenUniefractie het mee eens. Wij hebben eerder een slimme huurbevriezing voorgesteld, in de zin van: doe die huurtoeslag dan iets omhoog. Gaat de NSC-fractie zo'n voorstel doen?

De heer Idsinga (NSC):

De heer Grinwis bevraagt mij op een punt waar ik eigenlijk net aan wilde beginnen in mijn bijdrage. Hij verwijt ons naïviteit en daar wil ik toch nog wel even op reageren. Een keiharde afspraak is gewoon een keiharde afspraak. Ik neem dit dus niet voor mijn kap. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben. Het is allemaal mosterd na de maaltijd, want we zijn inmiddels ingehaald door de realiteit. Laten we ons dus focussen op die realiteit, en dat is inderdaad die extra huurtoeslag, de boodschappenbonus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Idsinga (NSC):

De boodschappenbonus staat kennelijk ook ter discussie. Die gaat wat de minister van Financiën betreft niet door, omdat ze aan elkaar gekoppeld zouden zijn. De boodschappenbonus zou gekoppeld zijn aan de huurbevriezing. Het resultaat is dan dat twee beloften van de Voorjaarsnota om mensen met een kleine portemonnee tegemoet te treden, niet worden nagekomen, als het aan het kabinet ligt. Ik wil graag van de minister horen op basis waarvan hij deze een-op-eenkoppeling maakt, aangezien die naar mijn stellige overtuiging nooit zo is afgesproken tussen partijen. Daarover staat ook niets in de toelichting op de Voorjaarsnota zelf.

Nu worden de huurders dubbel gefopt, want ze krijgen een huurverhoging en ze krijgen niet de beloofde extra huurtoeslag. Voor veel mensen gaat dat toch om veel geld. Wat doet dit met het vertrouwen van de burger in de politiek? Natuurlijk moet er dekking voor zijn. Dat is het gebruikte argument: dat er geen dekking voor zou zijn. Ook NSC staat voor financiële degelijkheid en geen gratis bier. Welke opties heeft het kabinet daartoe onderzocht? Waarom is er geen oplossing gevonden? Is er tot het uiterste gezocht, en zo ja, waar? Wat was in dit kader de dynamiek tussen de ministeries van Financiën en het ministerie van Wonen? De ambtelijke nota van 12 juni onthult immers dat er nog geen overeenstemming is bereikt met VRO over het verzenden van een nota van wijziging waarin de gevolgen van het niet doorgaan van de huurbevriezing zijn verwerkt, inclusief de investering in sociale huur en de boodschappenbonus. Wat is …

De voorzitter:

Sorry, meneer Idsinga. Meneer Van Dijck heeft een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Helemaal mee eens. Het sluit aan bij mijn betoog dat mensen dubbel gepakt worden. Dat is redelijk asociaal. De boodschappenbonus wordt nu geofferd vanwege het feit dat die huurbevriezing niet doorgaat. Ik heb toevallig een amendement gemaakt waarin die boodschappenbonus weer nieuw leven wordt ingeblazen, met als dekking de compensatie voor de woningcorporaties. Die hoeven nu niet meer gecompenseerd te worden, omdat die huurbevriezing niet doorgaat. Dat is allebei 1 miljard, dus ik neem aan dat er steun is van NSC. Misschien kan ik hem zelfs wel laten meetekenen?

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, zeg ik tegen de heer Van Dijck. Interessant, interessant. Wij realiseren ons natuurlijk heel goed dat we als overgebleven weeskindjes van deze coalitie meerderheden zullen moeten zoeken. Dat zeg ik ook alvast tegen de heer Vijlbrief, die mij zo meteen ongetwijfeld ook iets gaat vragen over onderwijs. Ik doe er nu nog geen uitspraken over of ik dat wel of niet kan en wil gaan steunen. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Ik wil alle amendementen rustig een keer naast elkaar gaan leggen. Ook vandaag, terwijl we hier leuk met elkaar aan het debatteren zijn, komen die allemaal binnen. Ik wil daar rustig een gewogen afweging in kunnen maken, want het spel verandert nu continu. Ik zeg tegen de heer Van Dijck: u weet dat wij niet van het gratis bier zijn. Ik zeg ook niet dat de heer Van Dijck dat nu voorstelt, maar ik wil het op een gewogen manier kunnen bekijken. Ik vraag ook aan de minister, via de voorzitter, om te reflecteren op dit amendement. Dat gaat hij denk ik sowieso doen. Hoe zit het met die dekking?

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, in tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou ja, prima. Ik hoop dat we dan nog iets kunnen repareren van alles wat wordt teruggedraaid.

Ik wilde nog een andere vraag stellen. Er wordt constant gezegd dat de huur bevriezen 50 miljard kost en noem maar op. Ik neem aan dat de heer Idsinga ook weet dat dat pure bangmakerij is, want woningcorporaties lopen geen 50 miljard mis als de huren bevroren worden. Dat is nog geen half miljard. Ze hebben het steeds over de bouwcapaciteit, over wat ze ermee kunnen lenen. Daar wordt dus een ontzettende bangmakerij mee bedreven. Van het halve miljard dat ze mislopen compenseren wij twee jaar. Daarna moeten ze het weer zelf opvangen. Dat het bevriezen van de huur zo'n slecht idee zou zijn, is pure framing.

De heer Idsinga (NSC):

Ik hoorde geen vraag. Ik kan het antwoord ook niet geven, omdat ik geen deskundige ben op dit gebied. Ik wil alleen meegeven aan de heer Tony van Dijck dat wij niet aan bangmakerij doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Idsinga (NSC):

Mijn laatste vragen aan de minister. Wat is het verwachte koopkracht- en armoedebeeld voor groepen zonder deze bonus? Kan hij daar al iets over zeggen? Wanneer krijgt de Kamer de laatste cijfers daaromtrent? Welke rol speelt het niet doorgaan van deze maatregelen bij de aanstaande augustusbesluitvorming? Er wordt ook een andere rekening doorgeschoven, namelijk die van 500 miljoen structureel. Hoe zit het dan met deze rekening? Welke maatregelen gaat het kabinet verder mogelijk treffen om te verzekeren dat de armoede niet toeneemt of zich verdiept? In mijn tweede termijn heb ik nog een motie. Die zal ik straks toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar is de tweede termijn ook voor. Dank u wel. Meneer Vijlbrief heeft nog een vraag voor u.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ga binnenkort samen met de heer Idsinga wedden, want hij heeft voorspellende gaven. Ik wil hem wat vragen over het amendement dat wij hebben ingediend over de extra onderwijsbezuinigingen, samen met een brede groep christelijke partijen en JA21. Het gaat om het terugdraaien van die bezuiniging van 500, 400 miljoen. Daar zit ook die rare en nare onderwijsbezuiniging op de onderwijskansenregeling in. Vanuit het NSC-gedachtegoed over bestaanszekerheid et cetera zou ik eigenlijk verwachten dat hij ons gaat helpen bij dat amendement. Klopt dat?

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat wij hier als volwassen mensen met elkaar tot de conclusie moeten komen dat de coalitie, or what's left of it, in goed Nederlands, geen meerderheid heeft in dit huis. Wij zullen moeten kijken op welke punten we eventueel een constructieve samenwerking met de oppositie kunnen aangaan. Dan is dat amendement — ik heb het even niet over de dekking, maar over de beleidsvoorstellen die de heer Vijlbrief verdedigt — er toevallig eentje waarvan ik denk: daar zal mijn collega die over onderwijs gaat, Aant Jelle Soepboer, heel blij mee zijn. Dat kan ik u alvast meegeven. Maar ik vind het te vroeg om nu al toe te zeggen bij welke amendementen we wel en geen zaken kunnen doen, met dien verstande dat ik dit politiek gezien, sprekend vanuit onze fractie, een sympathiek amendement vind.

De voorzitter:

De heer Dijk, uw negende interruptie. Er blijft weinig over voor straks.

De heer Dijk (SP):

Ja, ik probeer toch dingen voor elkaar te krijgen. Daarom probeer ik het bij de Kamer in plaats van bij het kabinet.

Ik stond drie weken geleden met 2.500 mensen die werken naar vermogen op het Malieveld. Die zijn allemaal slachtoffer van een nieuwe belastingmaatregel, de afbouw van de heffingskorting. Het gaat over mensen uit sociale werkplaatsen, werkontwikkelbedrijven, die er nu €45 per maand op achteruitgaan. We kunnen vandaag regelen dat zij gecompenseerd worden, zodat zij er niet €45 op achteruitgaan. Dat is slechts een bedrag van 40 miljoen euro. Als we 1% op de externe inhuur zouden korten, kunnen we dat daarmee in ieder geval voor dit jaar regelen voor die mensen. Ik wil de heer Idsinga van Nieuw Sociaal Contract vragen of hij bereid is dat amendement met ons in te dienen, zodat deze mensen bestaanszekerheid hebben in plaats van €45 per maand minder.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel voor de moedige poging, zou ik tegen de heer Dijk willen zeggen. Het is een sympathiek verhaal, wil ik ook tegen hem zeggen. Nogmaals, we zullen hier met elkaar, met de coalitie, zonder kleerscheuren, uit moeten komen in het belang van dit land. Dat gaat niet zonder kleerscheuren. Ook hier zullen wij heel constructief naar gaan kijken. Alleen, ik ga onze steun nu nog niet toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik had al aangekondigd: als meneer Idsinga geweest is, dan ga ik schorsen voor de lunch. Ik schors tot 14.05 uur. Dan vangen we eerst aan met het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel, dat definitief doorgaat.

Ik ga ook nog een heel klein woordje spreken ten behoeve van mijn persoonlijk medewerker. Dit is namelijk mijn laatste dag in de Kamer, als alles goed gaat. Die spendeer ik heel graag op dit rostrum, maar voor de Handelingen is het wel heel fijn als ik mijn persoonlijk medewerker Ineke Uitterhoeve heel erg bedank. Ze had zich er eigenlijk op verheugd om vandaag de dag met mij door te brengen, maar ik zit hier. Dus: Ineke, dank je wel. Je staat in de Handelingen.

Iedereen een fijne lunch. Om 14.05 uur gaan we verder. Dag.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.07 uur geschorst.

Voorzitter: Postma