2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het nieuws dat er twee bijeenkomsten op 5 mei zijn verstoord.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Fijn u te zien. Er is een vraag van mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. We stonden dit jaar stil bij 80 jaar vrijheid en het feit dat het 80 jaar geleden is dat zo veel, vaak jonge, mensen hebben gevochten en gestreden voor de vrijheid waarin wij vandaag de dag leven. Het leven in vrijheid is het waard om bij stil te staan en om te vieren, waardig en met respect. Maar op 4 en 5 mei leek het erop dat die vrijheid onbegrensd is. Het leek erop dat het maken van je eigen politieke punt zo zwaar weegt dat herdenking van de Tweede Wereldoorlog hiervoor moet wijken. Dat kan niet en dat mag niet. Ik ben ook heel blij dat de minister, die ook verantwoordelijk is voor grondrechten, hier vandaag is. Ik zou haar willen vragen om een reactie hierop.

Voorzitter. In dit land lijkt het respect om te herdenken namelijk ver weg. In dit land lijkt vrijheid onbegrensd. Van verantwoordelijkheid nemen heeft een aantal beroepsactivisten nog nooit gehoord. Dit alles kan onbestraft onder het mom van demonstratierecht. Het demonstratierecht is een vrijbrief voor het plegen van strafbare feiten. Het demonstratierecht wordt misbruikt. Het is absurd wat er vooraf nodig is om een herdenking op 4 mei in goede banen te leiden. En nog schreeuwt er iemand door het volkslied heen wanneer dat wordt ingezet. Op 5 mei gooit een demonstrant een rookbom op het podium. Ik vind het absurd dat dit kan. Bij de speech van minister Brekelmans klom een demonstrant over het hek om een spandoek te laten zien. Ik vind het absurd. Overigens wil ik ook op deze plek zeggen: hulde voor het optreden van Marco Kroon.

Voorzitter. We hebben hier begin dit jaar een debat gehad over het demonstratierecht. Er liggen duidelijke uitspraken in de Kamer. Ik heb het nog eens opgezocht: tien aangenomen moties. Ik zal die niet allemaal voordragen, maar een motie die van belang is, luidt dat de daders in beeld moeten zijn. Dat is een motie van mijn hand. Een andere belangrijke motie, waarvoor het initiatief is genomen door mevrouw Bikker en die door velen is gesteund, luidt dat herdenken boven demonstreren moet worden gesteld. Dat zijn Kamerbrede uitspraken die nu wijziging van de wet vragen. Er is door de Kamer dus een norm gesteld en daarvan is nu uitwerking nodig. Daarom is de hamvraag die wat mij betreft hier vanmiddag voorligt: waar blijft het kabinet? Wanneer krijgen we uitwerking van deze moties te zien? Wanneer krijgen we aangescherpte wetsvoorstellen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Dank aan het lid Michon-Derkzen voor haar vragen. Het is natuurlijk belangrijk om te zeggen dat de herdenking op 4 mei en de viering van 80 jaar bevrijding op 5 mei in principe, over het hele land bekeken, rustig zijn verlopen. Maar het is niet alleen maar rustig verlopen. Er zijn natuurlijk ook twee ernstige incidenten geweest op 5 mei in Wageningen. Ik deel de verontwaardiging die daarover bestaat. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat ik dat vooral karakteriseer als verstoringen van de openbare orde. Daar moeten we gewoon tegen optreden en dat is ook gebeurd. Tegelijkertijd is onbenoemd gebleven dat er die dag een demonstratie was aangemeld. Er zijn daarbij 250 à 300 mensen verschenen op de Marijkeweg in Wageningen, die daar vreedzaam hebben gedemonstreerd. Er was in Wageningen een vreedzame demonstratie en er waren ordeverstoringen. Die ordeverstoringen zijn reden om daartegen op te treden en dat is ook gebeurd. De politie heeft daarbij vijf mensen aangehouden.

Mevrouw Michon stelt een belangrijke vraag. De vrijheid van vereniging is een grondrecht, maar die is natuurlijk niet onbegrensd. Er is een vrijheid om je geluid te laten horen, maar er is ook een vrijheid om je te verenigen om in stilte te herdenken. Die waardigheid moeten we ook beschermen. Dat heb ik samen met de minister van Justitie recent in een brief duidelijk onderstreept. Dat is ook het geluid dat uw Kamer in het debat en in de motie heel duidelijk aan mij heeft meegegeven. Dat onderzoeken wij nu. Wij laten een onderzoek doen door het WODC. Zowel ik als de minister van Justitie en Veiligheid zijn in gesprek. Er vinden ambtelijke gesprekken plaats met de burgemeesters en in een breder gremium ook met de politie, het Openbaar Ministerie en gemeenten om te verkennen hoe we herdenkingen beter kunnen beschermen en hoe we om moeten gaan met gezichtsbedekking bij demonstraties. Er lopen dus gesprekken. Het bestuurlijke gesprek daarover zal ik samen met mijn collega van Justitie begin juni hebben met de burgemeesters van zowel Amsterdam als Den Haag. Daar zal ik deze punten in meenemen. Voor de zomer zal ik komen met een brief aan uw Kamer met de bevindingen uit het traject dat nu doorlopen wordt. Het WODC-onderzoek is klaar rond de zomer. Na de zomer zal ik uw Kamer integraal informeren over de stappen die we kunnen zetten als het gaat om het bijstellen van de normen die we stellen aan het recht om te demonstreren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kijk, zo gaat het eigenlijk al de hele tijd. Ik ben het spuug- en spuugzat, en vele mensen zijn dat met mij. De minister begint door te zeggen: in principe is alles rustig verlopen. Ja, me dunkt! Me dunkt! In principe gaan namelijk de meeste demonstraties in dit land goed. En terecht, want de meeste mensen nemen hun verantwoordelijkheid en pleiten inderdaad in vereniging voor hun zaak. Maar op de gevallen waarin het niet goed gaat, zelfs als die op 4 of 5 mei plaatsvinden, moeten we wat mij en mijn fractie betreft veel steviger reageren dan we nu doen. Dat hebben we dus ook gedaan met Kameruitspraken, met moties.

Ik hoor de minister zeggen dat ze bestuurlijk overleg heeft. Dat is altijd goed, maar er is tempo nodig. Het WODC-onderzoek is een jaar geleden gestart. We hebben de resultaten nu nóg niet. We hebben ook voorbeelden uit andere landen waarin de wetgeving is aangescherpt. Ik zou deze minister uitdrukkelijk willen oproepen om voor de zomer al te komen met een aantal voorstellen waar zij aan denkt, die dan door het onderzoek al dan niet gestaafd kunnen worden. We hebben nou eenmaal geen tijd te verliezen. Ik vind echt dat we in ons hemd staan: we zien toe hoe juist de vrijheid die wij in ons land zo koesteren, wordt misbruikt om continu maar onder het mom van "ikke, ikke, ikke" een eigen punt te maken. Als we dat niet durven aan te pakken, als we dus niet het onderscheid tussen demonstraties en openbare-ordeverstoringen steviger durven neer te zetten, dan voorzie ik echt dat het uit de hand loopt. Het wordt al steeds gekker en gekker. Ik zou de minister dus willen vragen of er versnelling mogelijk is en of wij nog voor de zomer over het demonstratierecht kunnen spreken met de Kamer.

Minister Uitermark:

De motie die hierover gaat, dateert van januari. Wij zijn in aanloop naar 4 en 5 mei gesprekken begonnen. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat 4 mei deze keer echt relatief rustig is verlopen. Op 5 mei waren er inderdaad hele ernstige ordeverstorende incidenten, waar ik ook echt met afschuw naar kijk. De zorg die daarover in de Kamer leeft, deel ik en onderschrijf ik. Maar in de motie is wel een hele ingewikkelde vraag bij mij neergelegd. Het gaat niet alleen over het beter beschermen van de drie nationale herdenkingen, maar gaat ook over andere herdenkingen en over plechtigheden. 5 mei is namelijk een plechtigheid en geen herdenking. Het is een hele ingewikkelde vraag. Ik begrijp heel goed dat we moeten kijken hoe we hier stappen in kunnen zetten, maar het vergt van mijn kant, ook vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid en juridische houdbaarheid, dat we dat niet overhaast doen. Daarom zeg ik dat we de bevindingen uit het WODC-onderzoek daar echt bij moeten betrekken. Ondertussen zitten we niet stil: we voeren gesprekken met burgemeesters, uiteindelijk uitmondend in bestuurlijke overleggen. Daar zal ik uw Kamer ook over informeren. Dat kan ik voor de zomer doen. De bevindingen uit die overleggen zal ik natuurlijk betrekken bij onze kabinetsreactie op het WODC-onderzoek. Dat zal ik samen met de minister van JenV zo snel mogelijk doen nadat we de onderzoeksresultaten binnen hebben, dus direct na de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgvragen. 30 seconden voor mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nederland kijkt hiernaar en denkt: wat gebeurt hier? Het zijn allemaal zalvende woorden. Het waren "openbare-ordeverstoringen". De minister-president zei: "zo'n rookbom, dat doe je niet", "jammer", "ongepast". Dit moet gewoon keihard worden aangepakt. Bij allemaal demonstraties die uit de hand lopen, horen we hier elke keer weer: we zijn in gesprek, we zijn hiermee bezig. We moeten ondertussen blij zijn dat een 4 meiherdenking rustig verloopt. Wat gaat er nu concreet gebeuren? Ik had hier namelijk liever ook de minister van Justitie bij gezien, maar misschien is twee bewindspersonen tegelijk wat ongebruikelijk bij een vragenuur. Wat gaat er nou concreet gebeuren?

Minister Uitermark:

We zijn op allerlei fronten bezig, zoals ik zei. Waar het hier om ging … De bescherming die je hebt onder het demonstratierecht houdt gewoon op op het moment dat je strafbare feiten pleegt. In Wageningen was het een beschermd gebied, waar mensen niet mochten komen. Daar stonden allemaal dranghekken en daar mochten de mensen niet komen. De mensen die in het beschermde gebied zaten, waren geaccrediteerd. Dat was echt gedegen voorbereid met de politie en het lokaal bestuur. De mensen die in de beveiligde zone zaten, waren allemaal gecheckt door de politie; dat was veilig gebied. Dan klimt er iemand over de hekken en die probeert een spandoek uit te rollen. Die persoon is opgepakt en daarna aangehouden door de politie. Dat valt niet onder de bescherming van het demonstratierecht. Dit was een ordeverstoring.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dankzij het alerte optreden van Marco Kroon en daarna ook dat van politieagenten is erger voorkomen. Er zat een bevriende regeringsleider uit Polen, de heer Tusk, bij. Een rookbom had ook iets anders kunnen bevatten. Daar hadden ook dingen in kunnen zitten. Ik zie het als een aanslag. Dit is gewoon een aanslag. Dit is niet even een beetje rebels lekker een rookbom gooien. Daar zit onze minister-president, daar zitten hoogwaardigheidsbekleders, daar zit een andere regeringsleider en dan wordt er een rookbom gegooid. Dat is gewoon een aanslag. Ik verwacht van het kabinet harde maatregelen of in ieder geval een brief met voorstellen voor hoe we dit de volgende keer gaan aanpakken. Want ik kan u vertellen, voorzitter, tot slot …

De voorzitter:

Nee, u bent echt door uw 30 seconden heen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan u vertellen: dit gaat een keer gruwelijk mis.

Minister Uitermark:

Ik ben eerlijk gezegd ook geschrokken van het feit dat zo'n rookbom kan worden gegooid en dat die worpafstand dusdanig was dat die rookbom daar ook terecht is gekomen. Dat zal geëvalueerd moeten worden. Dat is in eerste instantie aan het lokaal gezag, maar ik zal dat natuurlijk ook zelf, samen met de minister van JenV, evalueren: wat ging er goed, wat ging er niet goed en hoe heeft dit kunnen gebeuren? Maar daar heb ik nu, vandaag, geen antwoord op.

De voorzitter:

De heer Ceder, 30 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zien dat we op dit moment in dit land een probleem hebben. We weten niet meer wat waardig is, we weten niet meer wat plechtig is. Rond 4 en 5 mei herdenken we dat ongeveer 250.000 landgenoten zijn omgekomen. We herdenken de militairen die gestorven zijn, op dat moment en in latere oorlogssituaties. Bij hun offer staan we stil op 4 mei en dan zeggen we: nooit meer. Op 5 mei herdenken we de vrijheid, die ons door deze offers is gebracht, en zeggen we: nooit meer. Er zijn 365 dagen in het jaar. Er zijn genoeg dagen om op te demonstreren, maar doe dat niet op dit soort momenten. Mevrouw Bikker, mijn collega, heeft al vaker aangekaart dat de wet aangepast moet worden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wij hoorden net dat de minister geschrokken is, maar nog geen voorstellen heeft. Kan er op korte termijn een brief komen met die voorstellen?

Minister Uitermark:

Ik heb net ook al aangegeven dat juist die motie van mevrouw Bikker, die ook zo breed is ondersteund in de Kamer, nu aanleiding is voor de gesprekken die we voeren en het bestuurlijke gesprek dat ik in juni zal voeren, nadat die dus ambtelijk intensief is voorbereid. De vraag die de motie bij mij neerlegt, is namelijk niet zo makkelijk. Die gaat niet alleen over die drie, dus niet alleen over 4 en 5 mei, 15 augustus en de laatste zondag van januari, maar vraagt mij ook om andere momenten van herdenking in het land te onderzoeken en om de plechtigheden daarbij te betrekken, zoals op 5 mei. Dat is dus een ingewikkelde vraag, die zich ook nog eens moet verhouden tot het internationale recht. Ik vind zelf echt het volgende. Het grondrecht om je te verenigen in een vrij land om je vrije mening te uiten is één ding, maar die vrijheid van vereniging ziet ook op het recht om je te verenigen om in stilte te herdenken. Die twee kunnen botsen en daar kijken wij nu naar, ook in lijn met de motie. Hoe kunnen we het recht om in stilte te herdenken beter beschermen? Maar de stappen die we zetten, moeten wel houdbaar zijn. Dat heeft gewoon even tijd nodig. We treuzelen daar echt niet mee. Zoals ik net aangaf, zal ik uw Kamer al voor de zomer informeren over de stappen die we tot dan toe hebben kunnen zetten. Na de zomer, als het onderzoek van het WODC er is, kom ik zo snel mogelijk met een kabinetsreactie waarbij we dit punt expliciet betrekken.

De heer Van Baarle (DENK):

Een rookbom gooien moet je nooit doen en aan mij als Rotterdammer hoef je het belang van herdenken niet uit te leggen; mijn stad is platgebombardeerd. Tegelijkertijd zijn er in de samenleving steeds meer mensen die voelen, ervaren en zien dat een Nederlandse regering die op 4 mei zegt "dit nooit meer", maar tegelijkertijd wegkijkt van de genocide in Gaza, wat doet met de geloofwaardigheid van de Nederlandse regering en de geloofwaardigheid van het uitspreken van de woorden "dit nooit meer". Ziet de minister dat? Staat de minister ook voor de ruimte die de mensen willen nemen om dat gevoel uit te spreken over dat gebrek aan geloofwaardigheid van de regering die die woorden uitspreekt?

Minister Uitermark:

De wet kent rechten, maar ook plichten toe aan mensen. Het recht om je te uiten is niet onbegrensd, zoals ik net ook heb aangegeven. Ik sta voor het recht om je in vrijheid te kunnen verenigen en je te kunnen uiten. Ik vind het belangrijk dat je dat in Nederland kan, maar je hebt ook te respecteren dat er de rechten van anderen zijn om in stilte te kunnen herdenken. Ik vind het belangrijk dat ook dat recht goed beschermd wordt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het over de geloofwaardigheid van de Nederlandse regering, over het uitspreken van die woorden, namelijk "dit nooit meer", terwijl het beleid van de Nederlandse regering is om niets te doen aan de genocide die plaatsvindt in Gaza. Heel veel mensen zeggen in alle waardigheid: ik zou daar tijdens de herdenking aandacht voor willen hebben en ik wil me daarover uitspreken. Ziet de minister niet in dat zij met haar regering het raakvlak met een heel groot gedeelte van de Nederlandse samenleving aan het verliezen is door die woorden uit te spreken op 4 mei maar tegelijkertijd hypocriet weg te kijken van die genocide in Gaza?

Minister Uitermark:

Nee, dat deel ik absoluut niet. Ik vind dat je het een niet op hetzelfde moment moet verbinden met het ander. Op 4 mei herdenken wij de oorlogsslachtoffers die zijn gevallen en waar Nederlandse mensen bij zijn betrokken. Dat herdenken wij op 4 mei. Dat er andere problematiek is in de wereld waar we het ook over moeten hebben, moeten we daar op dat moment niet mee vermengen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ook mijn fractie hecht er veel waarde aan dat het recht op waardig herdenken beter verstevigd wordt in deze samenleving. In het eerdere debat dat we gehad hebben over demonstratierecht heeft deze minister ook gezegd dat zij in gesprek gaat met burgemeesters van gemeenten waar de nationale herdenkingen plaatsvinden en ook specifiek kijkt naar waar in hun ogen nog mogelijkheden en wenselijkheden liggen. Als ik de minister goed begrijp, hebben er al een aantal gesprekken plaatsgevonden. Kan zij vooruitlopend op de brief die wij krijgen alvast delen of er al concrete mogelijkheden zijn in de ogen van de burgemeesters?

Minister Uitermark:

Nee, daar is het nu echt nog te vroeg voor. Zoals ik zei: er hebben meerdere ambtelijke gesprekken plaatsgevonden. Dit komt ook ter sprake in de gesprekken die ikzelf met burgemeesters voer. Die voer ik trouwens ook samen met de minister van Justitie en Veiligheid. Maar we hebben het bestuurlijk overleg in juni echt nodig om daar een verdere verkenningsslag op te maken. Ik kan daar op dit moment dus geen nadere punten over delen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het zou dan voor ons als Kamer wel heel prettig zijn als dit concreet wordt meegenomen in de brief die voor de zomer komt en we het perspectief van de burgemeesters krijgen over wat er op lokaal niveau gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat er minder van dit soort wanordelijkheden tijdens herdenkingen of plechtigheden plaatsvinden. Komt dat concreet terug in die brief, vraag ik de minister.

Minister Uitermark:

Ik kan inderdaad wel toezeggen dat ik de bevindingen die we ophalen bij burgemeesters voor een deel met uw Kamer zullen delen. Maar ik zeg daar meteen bij dat een aantal burgemeesters bij ons aangeeft goed uit de voeten te kunnen met het huidige instrumentarium. De wens van uw Kamer geeft een duidelijke richting. Ik heb daar zelf ook opvattingen over. We halen ook echt actief de signalen uit de praktijk bij burgemeesters zelf op. Die zal ik met uw Kamer delen.

De heer Deen (PVV):

Allereerst een constatering. Hoe is het toch mogelijk dat deze extreemlinkse, pro-Palestijnse types geen enkel, maar dan ook geen enkel respect hebben voor onze herdenkingen en viering van de vrijheid? "Rustig verlopen"? Nu werd er een rookbom gegooid naar twee premiers op een podium, maar het had ook een granaat kunnen zijn. Je moet er niet aan denken. Waarom is er in vredesnaam nog niemand voor dit vergrijp opgepakt, is mijn vraag aan deze minister.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag, maar ik ben de minister van Binnenlandse Zaken en niet de minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan zeggen dat het onderzoek daarnaar door de politie gaande is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is zo ontzettend hypocriet dat uitgerekend Bevrijdingsdag, de dag waarop we onze vrijheden vieren, door de VVD wordt gebruikt om onze vrijheden verder in te perken. Het gaat erom dat er genocide plaatsvindt in Gaza en dat een aantal mensen op 5 mei een spandoek omhoog heeft gehouden. Ook de experts zeggen dat dit valt onder het demonstratierecht. Maar wat doet de heer Brekelmans? Minister Brekelmans tweet dat het gepast was dat de heer majoor Kroon vreedzame demonstranten aanpakte en dat het ongepast was om vreedzaam te demonstreren. Mijn concrete vraag aan de minister is dan: is dit het officiële standpunt met betrekking tot het aanpakken van demonstranten?

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. De minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Is dit het officiële standpunt?

De voorzitter:

De minister.

Minister Uitermark:

Volgens mij heeft hij gezegd: het was gepast om in te grijpen en ongepast om het te verstoren. Ik vind het ook ongepast om het te verstoren. Ik vind het zeer ongepast om het te verstoren. Ik vind het ook heel erg wat er is gebeurd.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zoals gezegd: de experts vinden daar wat anders van. Het omhooghouden van je spandoek valt gewoon binnen het demonstratierecht. Als we dat ontkennen, hebben we een groot probleem. Maar hij zegt toch ook iets anders, namelijk dat het gepast was dat de heer Kroon ingreep. Vindt de minister het ook ongepast dat een minister tijdens een lopende zaak — er is namelijk aangifte gedaan tegen de heer Kroon — zegt: "Nee, goed gedaan jongen. Je hebt gewoon goed gehandeld."? Wat vindt deze minister daarvan? Neemt ze daar afstand van en zegt ze dat het ongepast was voor een minister om zoiets te tweeten terwijl er een zaak loopt bij het OM en dat het OM daarover gaat?

Minister Uitermark:

Ik ga niet de woorden van mijn collega's recenseren. Deze minister vindt dat het OM en de rechter uiteindelijk een uitspraak zullen doen als iemand is aangehouden voor een strafbaar feit. Ik vind het in ieder geval ongepast als een gebied beveiligd is en iemand over dranghekken klimt waardoor hij in een gebied komt waar hij niet hoort te zijn. Dat raakt aan je recht om je mening te kunnen uiten.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De burgemeester van Wageningen zei het al: dit is geen demonstratie, maar een verstoring. Toch staan we hier bijna iedere week te spreken over incidenten en ordeverstoringen die over één kam worden geschoren met het demonstratierecht, om vervolgens heel hard te roepen: het demonstratierecht schiet tekort; we moeten het verder inperken en het moet strenger. Ik heb eigenlijk geen vraag aan de minister, maar misschien wel een oproep aan deze Tweede Kamer: laten we alsjeblieft stoppen met gemeenteraad spelen; laten we stoppen met het iedere keer over incidenten te hebben en laten we het debat over het demonstratierecht vooral zuiver houden.

De voorzitter:

U mag erop reageren.

Minister Uitermark:

Nee, ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:

Oké. Hartelijk dank voor uw aanwezigheid.