4 Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Voorzitter: Martin Bosma

Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Pensioenwet in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578). Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben elf deelnemers van de zijde van de Kamer, onder wie één maidenspeecher. Daar zien we met heel veel plezier naar uit. Dat is mevrouw Haage van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Joseph van de fractie NSC. Het woord is aan haar.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik het hebben over vertrouwen, bestaanszekerheid en zeggenschap. Ik doe dat niet in abstracte termen. Het gaat over iets dat miljoenen mensen direct raakt: hun pensioen, hun inkomen voor later, hun zekerheid van vandaag en morgen. De pensioensector staat aan de vooravond van de grootste financiële stelselwijziging ooit. Het is een stelsel waarbij we trots mogen zijn op de solidariteit, collectiviteit en verplichtstelling, maar ook een stelsel dat toe is aan vernieuwing; dat erken ik zeker ook. Ik snap dat het nieuwe stelsel kansen biedt. Jongeren kunnen op termijn wat meer flexibiliteit krijgen. Pensioenuitkeringen kunnen in betere economische tijden wat sneller stijgen, doordat er minder buffers worden aangehouden. De Wet toekomst pensioenen voorziet hierin en is vandaag het uitgangspunt, ook voor mijn partij Nieuw Sociaal Contract.

Maar, voorzitter, ik kan niet duidelijk genoeg stellen dat die vernieuwing in de praktijk alleen maar kan slagen als je de mensen van wie het pensioen is, serieus neemt, als je mensen zeggenschap geeft, als je mensen inspraak geeft wanneer hun bestaande pensioenen en rechten worden aangepast. Dat is namelijk wat hier op tafel ligt: een omzetting van al toegezegde vaste uitkeringen naar persoonlijke pensioenvermogens waar straks variabele uitkeringen uit volgen die directer mee gaan bewegen met de beurs. De risico's worden meer bij het individu gelegd, ook voor mensen die al met pensioen zijn, voor mensen die jarenlang dachten dat hun pensioen veilig stond. Dat is geen kleine aanpassing. Dat is fundamenteel. Dat raakt direct de bestaanszekerheid van mensen. Als je zulke ingrijpende stappen zet zonder mensen goed mee te nemen, tast je het vertrouwen en het draagvlak aan. Dat is een risico voor het hele pensioenstelsel.

Daarom hebben wij een amendement ingediend om mensen alsnog een vorm van inspraak te geven. Wat zie ik gebeuren? Tegenstanders van ons amendement om inspraak te herstellen, waarschuwen nu voortdurend voor chaos. Maar ik draai dat argument om. Juist door het afschaffen van de inspraak, wat gebeurd is, en het verlies van vertrouwen dat we daardoor nu al zien ontstaan, dreigt chaos. Dan komen de incidenten, wanhopige mensen, rechtszaken. Voor we het weten zitten we met een nieuw schandaal of nieuwe affaire, maar dan dit keer over het pensioenstelsel, dat nu nog geroemd is als het beste ter wereld.

De voorzitter:

Ik houd acht interrupties aan in de termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

Voordat we aan die inhoud toekomen, heb ik even een vraag over de vorm waarin dit voorstel wordt gepresenteerd. Mevrouw Joseph had er ook voor kunnen kiezen om een initiatiefwet in te dienen die de bestaande wet wijzigt. Wat ze nu doet, is bij een kleine wet die de transitieperiode verlengt een amendement gebruiken om best een hele stelselwijziging door te voeren. In de Tweede Kamer lukt het misschien nog om een meerderheid te halen, maar daarmee wordt de Eerste Kamer de mogelijkheid ontnomen om daar goed over te praten en rest niets anders dan voor of tegen die hele wet te stemmen. Is dat nou bestuurlijk of politiek gezien een zuivere route geweest? Waarom heeft mevrouw Joseph voor de route van een amendement gekozen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Allereerst wil ik beginnen met zeggen dat ik dit niet zie als een grote wijziging. Het is gewoon het inspraak geven aan mensen als je de bestaande pensioenen wil aanpassen. We hebben het inderdaad in de vorm van een amendement ingediend. Ik had gehoopt dat wij eerder de mogelijkheid hadden gekregen om de pensioenwet te wijzigen, maar de pensioenwet werd gewoon steeds maar niet besproken en ik wist dat een initiatiefwet jaren duurt. Dan zijn de pensioenen al aangepast en dan is er niks meer te repareren, behalve dat je nog heel veel rechtszaken en ellende hebt. Als de pensioenen eenmaal zijn aangepast, dan is dat een onomkeerbaar proces, dus we hebben het in deze wet gedaan. Ik denk dat dat ook goed past bij deze wet, want deze wet verlengt de transitieperiode. Hij gaat over het proces. Ons voorstel is eigenlijk een extra processtapje. Nu mogen eerst werkgevers beslissen of pensioenen ingevaren worden. Dan mogen de pensioenfondsen daarover beslissen. Wij zeggen: geef ook de deelnemers een stem hierin.

De heer Flach (SGP):

Mevrouw Joseph zegt dat dit geen hele grote stelselwijziging is. Volgens mij is dit het bijna compleet terugdraaien van de Wet toekomst pensioenen zoals die eerder is behandeld. Ik vraag aan mevrouw Joseph of ze het nou wel goed bestuur vindt om dat op deze manier te doen. Er is in de vorige periode bijna 100 uur vergaderd over deze wet. Van de uitkomst kun je vinden wat je vindt. Ik ga daar straks ook wat over zeggen. Maar het lijkt er toch op alsof je dat eigenlijk op deze manier met een amendement weer terugdraait. Dan kom je een beetje in Amerikaanse toestanden terecht, waarbij wetten om de vier jaar gewijzigd worden, waardoor een stelselwijziging eigenlijk bijna niet meer mogelijk is. Vindt mevrouw Joseph dit dan goed bestuur?

Mevrouw Joseph (NSC):

De Wet toekomst pensioenen accepteren wij gewoon. Die blijft ook gewoon helemaal staan. De enige vraag is de volgende. Je kan de bestaande rechten van mensen aanpassen en omzetten naar het nieuwe stelsel. De inspraak die er was, is nu verwijderd uit de wet. Mensen hadden vroeger individueel bezwaarrecht. Dat is uit de wet gehaald. We hebben gezien dat daar een versterkt collectief medezeggenschap tegenover komen te staan. We hebben een juridische analyse gemaakt om te zien of dat wel voldoende is, want wat gebeurt hier? Je gaat echt het eigendom van mensen aanpassen, zonder dat ze inspraak hebben. Uit de juridische analyse kwam bijvoorbeeld dat dat versterkte collectieve medezeggenschap geen adequate vervanging is voor het individueel bezwaarrecht dat is afgeschaft. We hebben afgelopen jaar ook gekeken wat er gebeurde. Gepensioneerdenverengingen en slapersverenigingen mochten hoorrecht krijgen, maar dat is niet goed verlopen. We zien dus gewoon allemaal nieuwe signalen dat mensen te weinig inspraak hebben gehad. Dit gaat gewoon leiden tot heel veel juridische procedures, maar ook tot veel wantrouwen. Als het nieuwe stelsel zo goed is, waarom geef je mensen dan niet zelf inspraak in de vraag of ook hun bestaande pensioenen worden aangepast naar het nieuwe stelsel? De Wet toekomst pensioenen gaat verder gewoon compleet door. Ik denk dat het juist heel goed bestuur is om mensen zelf inspraak te geven. Dat is wat mij betreft een nieuw sociaal contract tussen burgers en pensioenfondsen en tussen burgers en overheid.

De heer Aartsen (VVD):

Een verhelderend betoog van mevrouw Joseph. Volgens mij zit daar namelijk de kern van het probleem waar we het hier over hebben. Mevrouw Joseph zegt: voor ons is dit maar een heel klein wijzigingspuntje. Maar is het probleem niet juist dat mevrouw Joseph zo vastzit in haar eigen beeld dat dit maar een klein wijzigingspuntje is? De minister zegt zelf: dit raakt de kern van de wet. De Raad van State, een belangrijke adviseur van ons, zegt: dit amendement draait de hele wet om; het raakt de basisbeginselen van de wet. Mevrouw Joseph zegt: we willen gewoon netjes doorgaan; dit heeft geen enkel effect op de transitie. De Raad van State zegt: dit zorgt voor ernstige verstoringen van het transitieproces. Mevrouw Joseph zegt net zelf: collectiviteit en solidariteit zijn belangrijke uitgangspunten. De Raad van State zegt: dit ondermijnt en ondergraaft de collectiviteit en solidariteit van het stelsel. Zit hier niet de kern van het probleem? Mevrouw Joseph heeft een beeld bedacht, maar de hele buitenwereld zegt dat dat niet klopt. Is het niet juist ook goed bestuur dat we goed luisteren naar dit soort adviseurs en naar de brieven van de minister, om te laten zien dat het misschien niet zo is zoals u het voorstelt?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb heel goed geluisterd naar de Raad van State en de andere adviseurs. Wij hebben het amendement ook aangepast op die adviezen. Maar het is echt geen grote wijziging. Onder de Wet toekomst pensioenen gaat nieuwe pensioenopbouw plaatsvinden in persoonlijke pensioenvermogens. Dat gaat gewoon door met dit amendement. Maar wat ook gebeurt en wat juist ontzettend bijzonder is, is dat Nederland met de Wet toekomst pensioenen heeft bedacht dat ook de bestaande pensioenen worden omgezet in variabele uitkeringen die meer gaan meebewegen met de beurskoersen, zonder dat mensen inspraak hebben. Dat is internationaal nooit vertoond. Dat is een enorm experiment, een gevaarlijk experiment dat we in Nederland aangaan. Ik weet niet eens zeker of we dit amendement wel zouden hebben ingediend als ik in het afgelopen jaar gezien had dat mensen via de versterkte collectieve zeggenschap wél voldoende inspraak hadden gehad. Maar wij zien gewoon dat mensen niet genoeg inspraak hebben gehad. Wat is het enige wat wij toevoegen? De nieuwe opbouw in persoonlijke pensioenvermogens gaat sowieso plaatsvinden. De sociale partners, de werkgevers en de vakbonden mogen nu bedenken of ze ook de bestaande pensioenen gaan omzetten naar het nieuwe stelsel of niet. Ze kunnen dus zeggen dat ze niet gaan invaren of dat ze wel gaan invaren. Vervolgens gaan de pensioenfondsen nog na of zij het ook evenwichtig vinden om in te varen en of ze het kunnen uitvoeren. Maar wij zeggen gewoon: waarom krijgen de deelnemers, van wie het pensioen is, hierin niet ook zélf een stem? Dat is alles.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Joseph zegt het nog een keer: het is een ieniemieniewijzigingetje; wat wij doen is slechts een rimpeling. Hoe verklaart zij dan dat de Raad van State, De Nederlandsche Bank, de AFM, de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie — dat zijn toch niet de willekeurige biljartclubs op de hoek — en haar eigen minister pagina's na pagina's met zeer zorgelijke waarschuwingen naar ons toesturen? Hoe kan het dat mevrouw Joseph zegt dat het een kleine wijziging is, terwijl al die andere mensen zeggen dat dit ernstige, zorgwekkende gevolgen heeft voor het hele stelsel? Die twee dingen kan ik niet bij elkaar brengen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Wat ik niet bij elkaar kan brengen, is dat ik iedereen thuis uit kan leggen dat dit een eenvoudige stap is. Mensen moeten sowieso een brief thuiskrijgen waarin staat wat het nieuwe pensioen voor hen betekent, wat het oude pensioen voor hen betekende en wat het verschil is. Daar kun je gewoon een ja/nee-vakje bij zetten waarmee mensen kunnen aangeven of zij mee willen of niet. Wat mij ontzettend verbaast, is dat in alle adviezen die wij hebben gekregen, bijvoorbeeld van de Raad van State, geen woord wordt besteed aan de vraag of de burgers wel voldoende inspraak krijgen, of zij wel voldoende rechtsbescherming krijgen. Wie komt hier op voor de mensen thuis?

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Joseph draait handig weg van mijn vraag. De vraag blijft nog steeds: hoe kan het dat mevrouw Joseph stelt dat het slechts een kleine wijziging is, zo van "er gebeurt niks geks; ach, het is bijna een hamerstuk", en dat al die adviseurs — Raad van State, DNB, AFM, Pensioenfederatie, Stichting van de Arbeid en de minister zelf — zeggen dat het majeure gevolgen heeft? Pagina's na pagina's. De minister schrijft twintig kantjes vol over dit amendement. Nogmaals mijn vraag: hoe kan het dat u vol blijft houden dat het slechts een kleine wijziging is, terwijl de hele wereld zegt dat het majeure gevolgen heeft? Dat kan toch niet bij elkaar worden gebracht? Geef daar eens antwoord op.

Mevrouw Joseph (NSC):

De mensen die betrokken waren bij het maken van de Wet toekomst pensioenen, zeggen dat dit majeure wijzigingen zijn. Ik heb als Kamerlid het geluk dat ik uit de pensioensector kom. Ik heb zelf die inspraak geregeld. Als pensioenfondsen de bestaande rechten wilden aanpassen naar nieuwe rechten, dan stuurden we mensen een brief en dan kregen zij individueel bezwaarrecht. Ik heb dat allemaal zelf uitgevoerd, dus ik weet dat het kan. Ik weet dat het niet moeilijk is. Ik weet dat het niet complex is en dat mensen het ook gewoon begrijpen. En dat is misschien wel de kracht van Kamerleden die uit het veld komen.

De heer Vijlbrief (D66):

Er lag een amendement. Dat kreeg een vernietigend oordeel. Toen kwam er een nieuw amendement. Ik noem ze op: De Nederlandsche Bank, de AFM, de Pensioenfederatie, de werkgeversorganisaties, de vakbonden, de Raad van State. Zij zijn allemaal met een stoomwals over dat amendement gereden. Dan komt de minister. De minister stapt in zijn bulldozer en brengt vervolgens het amendement met een vernietigende appreciatie naar de schroothoop. In wat voor een dimensie leeft mevrouw Joseph eigenlijk dat zij denkt dat zij de enige is die gelijk heeft en de rest van de wereld gek is? Hoe kan dat eigenlijk? Ik begrijp het gewoon echt niet. Ik heb het echt geprobeerd te begrijpen. Ik ga toch een voorbeeldje geven. Mevrouw Joseph vertegenwoordigt een partij die bijvoorbeeld zegt "wetgeving moet zorgvuldig behandeld worden", "we moeten goed naar de uitvoering luisteren" en "de Raad van State is een cruciale adviseur". Ik citeer dit allemaal uit stukken van Nieuw Sociaal Contract. U rijdt daaroverheen. U trekt zich er niks van aan. U gaat gewoon door en u gijzelt het hele voorstel. Terwijl het pensioenstelsel allang ingevoerd is, komt u na twee jaar met dit amendement. Ik begrijp er helemaal niets van. Kan mevrouw Joseph nog eens uitleggen hoe haar wereld er nou uitziet? Ik begrijp het gewoon niet.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik begrijp de heer Vijlbrief af en toe ook niet. Ik heb gezorgd voor zorgvuldige wetgeving. Ik heb niet iets nieuws gedaan. De Wet toekomst pensioenen is ingevoerd en daarbij is de inspraak van mensen afgepakt. De inspraak stond in artikel 83 van de Pensioenwet. Dat artikel heb ik gewoon hersteld. Het artikel bestond altijd al. Mensen kregen altijd individueel bezwaarrecht als hun bestaande pensioen werd aangepast. Bij het invaren is het individuele bezwaarrecht even uitgeschakeld en mogen mensen ineens niks meer zeggen, terwijl hun pensioen wordt omgezet in variabele uitkeringen die meer meebewegen met de beurskoersen. Mensen worden daar nu al zenuwachtig van en dat snap ik, gegeven wat er gebeurt op de beurzen. Als het invaren voorbij is, geldt artikel 83 weer. Als een pensioenfonds geen gebruik heeft gemaakt van het invaren en het pensioenfonds wil daarna alsnog de vaste uitkeringen omzetten naar variabele uitkeringen, dan moeten zij iedereen individueel bezwaarrecht geven. Dat staat in de wet, of de wet was niet goed en is niet goed, ten aanzien van artikel 83. Maar ik heb gewoon een kopie gemaakt. Het is eenvoudig.

De heer Vijlbrief (D66):

Het minimaliseren van dit amendement, alsof het een kleine wijziging is en dat alles is wat het doet, is in flagrante tegenspraak met wat al onze adviseurs zeggen. Hoe kunnen Kamerleden nu nog wetgeving maken als al onze adviseurs zeggen: "Doe dit niet. Het is levensgevaarlijk. Je ondergraaft het nieuwe systeem." Hoe kun je dan daarna nog zeggen dat het een kleine wijziging is en dat je slechts een artikel, inspraak, herstelt? Het zal allemaal wel, maar de essentie is dat u ontkent dat dit amendement een groot effect kan hebben op de nieuwe pensioenwet. Dat ontkent u, terwijl alle adviseurs zeggen dat dat wel zo is. Hoe kan dat? Dat blijft mijn vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Misschien kan ik ook wat voorbeelden aanhalen. Niet invaren bijvoorbeeld, het niet omzetten van de bestaande pensioenen, is niet zo bijzonder. 23% van de pensioenfondsen wil de bestaande pensioenen al niet aanpassen. Een aantal van die pensioenfondsen zegt zelfs dat het beter is voor hun deelnemers, omdat ze minder risico lopen en beter de koopkracht bij kunnen houden in slechte tijden. Er is ook al een pensioenfonds dat de mensen individueel bezwaarrecht wil aanbieden. Voor de pensioenpraktijk en voor de wetgeving zoals die is, is het een kleine wijziging. Maar ik zal niet ontkennen dat het voor de mensen thuis een enorme wijziging is. Het is ontzettend belangrijk dat er niet zomaar aan jouw pensioen gezeten wordt zonder inspraak. Dus in die zin is het inderdaad een grote, ontzettend belangrijke wijziging voor de mensen van wie het pensioen is.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar dit is een draai op mijn vraag. Het is niet alleen een wijziging voor mensen van wie het pensioen is. De pensioenuitvoerders zeggen zelf dat dit onuitvoerbaar is. Mijn probleem is dus als volgt. Hoe kan het zijn dat mevrouw Joseph, die zegt "ik heb zelf in die sector gewerkt", als enige zegt dat het uitvoerbaar is? Ik krijg alleen maar stukken van de pensioensector aangeleverd waarin wordt gezegd dat dit onuitvoerbaar is. Dan is het toch onbehoorlijk bestuur als ik vervolgens gewoon meedoe met een gezellig amendement om de inspraak te herstellen? Die mensen zeggen dat het niet kan. Het betekent gewoon dat u de stenen onder het nieuwe pensioenstelsel wegtrekt. Doe dan niet net alsof dit een kleine wijziging is; dat is niet oké. Zeg dan gewoon eerlijk dat dit een grote wijziging is, dat u die eigenlijk beoogt en dat u eigenlijk altijd tegen het nieuwe pensioenstelsel was. Wees dan eerlijk. Maar ga niet zeggen dat het kleine wijziging is, die voor mensen wel heel belangrijk is. Dat is niet eerlijk.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik was inderdaad niet enthousiast over het nieuwe pensioenstelsel. De heer Omtzigt was dat ook niet. Maar wij hebben ons er bij de oprichting van Nieuw Sociaal Contract al bij neergelegd dat het nieuwe pensioenstelsel gewoon doorgevoerd is. Wij zijn alleen maar op pad gegaan om, in de transitie naar het nieuwe stelsel en in het nieuwe stelsel zelf, dingen te verbeteren in het belang van de deelnemers. Als je zo'n complexe wet neerzet, snapt iedereen dat er ook foutjes insluipen, die verbeterd moeten worden. Het foutje waar we het vandaag over hebben, is wel echt een hele fundamentele, namelijk dat mensen geen inspraak krijgen als hun bestaande pensioenen worden aangepast. Wat betreft de pensioenfondsen snap ik dat zij niet zitten te wachten op nog wat extra werk, maar ik denk dat het ook voor de pensioenfondsen fundamenteel is om hun mensen, hun deelnemers, degenen voor wie ze het doen, degenen van wie het pensioen is, heel goed mee te nemen. Ik heb gezien dat dat niet langer gaat door nog een foldertje te sturen en te zeggen: "U heeft niks te kiezen. Dit is beter voor u. U krijgt een maandje van tevoren wel te horen wat uw variabele uitkering wordt dit jaar. Volgend jaar heeft u weer een kans op een nieuwe uitkering." Dat is gewoon riskant.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voordat we op de inhoud van het amendement ingaan, moet me van het hart dat ik me zorgen maak. Collega Joseph stelt namelijk aan de ene kant dat het een kleine wijziging is, wat gewoon niet waar is. Dat vindt uw eigen minister niet. Dat vindt de Raad van State niet. Dat vindt De Nederlandsche Bank niet. Dat vindt de AFM niet. Dat vinden de pensioenfondsen niet. Die vinden het een gigantische wijziging. Net hoor ik mevrouw Joseph zeggen dat deze wijziging ook een fundamentele wijziging is, wat ook waar is, want collega Joseph gebruikt deze technische wet, eentje die is toegezegd aan de Eerste Kamer, om de wet te torpederen. Mijn vraag is: als het een fundamentele wijziging is, wat het volgens mij ook is, hoe kunt u dan blijven volhouden dat het een kleine wijziging is? Het kan niet beide waar zijn.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ben hier niet om de wet te torpederen. Ik ben hier om de wet en de transitie naar het nieuwe stelsel te redden en om te zorgen dat er draagvlak voor en vertrouwen in dat nieuwe stelsel blijft. Deze wetswijziging is heel klein. Ik heb in het amendement gewoon artikel 83 hersteld, een artikel dat altijd bestond en dat straks ook weer in de wet staat na het invaren. Dus in de wet is het heel klein, maar voor de mensen thuis is het ongelofelijk belangrijk. Dat is zeker zo in een democratie als Nederland. Voor veel mensen is dit het grootste eigendom, het grootste bezit dat ze hebben. Je kan niet zomaar iemands grootste eigendom afpakken en omzetten in iets nieuws omdat een paar economen dachten dat een variabele uitkering beter was voor mensen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat mevrouw Joseph hier doet — nogmaals, we hebben het nog niet eens over de inhoud van het amendement — is niet eerlijk. Het is inderdaad één artikel en het is een gigantische wet. Maar dat ene artikel, met het aantal woorden dat u erin zet, is een fundamentele wijziging. U heeft net zelf gezegd dat het fundamenteel is. U kunt niet volhouden dat het klein is, want het doorsnijdt de collectiviteit; het heeft gevolgen. Dat heeft de minister ook aangegeven. Er is net een betoog gekomen, maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik ga mijn vraag herhalen, want die is belangrijk, ook voor de geloofwaardigheid van de indieners van dit amendement. Hoe kan het een kleine wijziging zijn en tegelijkertijd een fundamenteel herstel zijn? Of zoals mevrouw Joseph zegt: het redden van de wet. Hoe kan dit klein zijn en tegelijkertijd de wet willen redden? Daarmee impliceert u dat als het amendement niet aangenomen wordt, de wet niet te redden valt. Dat lijkt me niet iets kleins.

Mevrouw Joseph (NSC):

Zeker. Ik heb het een paar keer geprobeerd uit te leggen. Misschien komt het aan als ik nu iets andere woorden gebruik, maar dat kan ik niet garanderen. De wetswijziging is dus heel erg klein, want ik herstel gewoon artikel 83. Voor pensioenfondsen is het ook relatief klein, want zij zijn gewend om bij waardeoverdrachten mensen individueel bezwaarrecht te geven. Ik spreek heel veel pensioenadviseurs die hopen dat mijn amendement het haalt, dat de pensioenfondsbesturen hun oogkleppen afdoen en weer gaan besturen en kijken naar de deelnemers voor wie het is. Het is een kleine wetswijziging, namelijk iets herstellen dat er al was, maar voor mensen thuis is het fundamenteel dat je niet zomaar hun pensioen aanpast zonder dat zij inspraak krijgen. Ik spreek mensen die zeggen: als ze nu mijn grootste bezit al zomaar kunnen aanpassen zonder dat ik daar iets over kan zeggen, wat is dan het volgende dat de overheid mij afneemt? Daar gaat het over, over het vertrouwen van mensen. Dat zit heel diep. Dat is fundamenteel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, vertrouwen zit inderdaad diep. De vraag is of juist niet het wantrouwen aangewakkerd en aangejaagd wordt door mevrouw Joseph. U zegt dat hun hun pensioen wordt afgepakt. Ik erken dat u met uw ervaring in de pensioensector waarschijnlijk meer weet van de berekeningen dan wie dan ook in deze Kamer. Maar u bent ook wetgever. We hebben een democratisch proces met elkaar doorlopen, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. U weet dat, want u was erbij, niet als Kamerlid, maar wel als adviseur. U heeft het hele traject doorlopen. U weet dat het individueel bezwaarrecht is besproken. We hebben dit eindeloos met elkaar besproken. Er is een belangenafweging gemaakt — dat weet u ook heel goed — waarin hele moeilijke keuzes zijn gemaakt. Maar er is wel een keuze gemaakt waarvan wij denken: dit is het beste voor een toekomstbestendig pensioen voor iedereen. Dat weet u. Als u zegt dat pensioenen afgepakt worden en dat dit een kleine wetswijziging is, dan doet u toch geen recht aan het bestaansrecht van NSC? Ik neem aan dat u ook voor goed bestuur staat. Mijn vraag is: hoe kunt u, na een traject waarin het individueel bezwaarrecht eindeloos is besproken in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, nu opnieuw een amendement met die strekking indienen, na kritiek van niet alleen de pensioenfondsen, maar ook de Raad van State, de AFM, DNB, uw eigen NSC-minister en de ambtenarij die erachter zit? Hoe kunt u dan nog volhouden dat dit een kleine wijziging is, die niet zo veel doet?

Mevrouw Joseph (NSC):

Op het punt van de kleine wijziging ben ik al een paar keer ingegaan. Ik wil nog even zeggen dat het goed bestuur is om mensen inspraak te geven als je hun eigendommen, en zeker deze grote eigendommen, aanpast. Het is ook goed bestuur om hier goed naar te kijken. We hebben inderdaad een wetstraject doorlopen. Er is een enorme wijziging aangekondigd. Wij hebben dat geaccepteerd, maar je moet ook kijken of het goed loopt. Het gaat op meerdere punten verkeerd. Daar heb ik het nog niet eens over gehad, maar ik zie bijvoorbeeld dat de pensioenfondsen in de overstap naar het nieuwe stelsel veel te veel beloven. Ze zeggen dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl er gewoon evenveel geld in het stelsel is en er nog belegd wordt in dezelfde economie. Ze wijzen niet echt op de risico's; daar wijst de AFM ook op. Ik zie ook dat de pensioenfondsen niet goed kunnen sturen op koopkracht. Verschillende adviseurs zeggen dat de wet zelfs het sturen op koopkracht ontmoedigt, terwijl dat een van de belangrijkste doelen van deze wetswijziging betreft. Daarnaast zie ik dat mensen niet voldoende inspraak hebben gekregen. Er was iets geregeld, een soort collectieve medezeggenschap, maar die werkte niet. Goed bestuur is bijsturen als het nodig is, bijsturen als het nog kan.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Joseph heeft het veel over vertrouwen, maar ik denk dat ze met dit amendement het vertrouwen juist beschaamt, onder andere door zaken soms wat verkeerd voor te stellen. Goed kunnen rekenen aan pensioenen maakt namelijk nog niet dat je een goede wetgever bent. U heeft het telkens over bezit. Als ik bijvoorbeeld een huis of een hond heb en als ik kom te overlijden, gaat dat bezit naar mijn nabestaanden, bijvoorbeeld naar mijn zoon. Maar bij pensioenen is dat echt anders. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Iemand van de Radboud Universiteit is daar na vier jaar op gepromoveerd en heeft gezegd dat je het geen eigendom kunt noemen. Door te zeggen dat de pensioenen van mensen worden afgepakt en dat hun eigendom wordt aangetast, dus door er zo over te spreken, creëert u juist wantrouwen bij mensen. Graag een reactie.

Mevrouw Joseph (NSC):

Het was vanaf het begin, toen deze Wet toekomst pensioenen tot stand kwam, al duidelijk dat je het individueel bezwaarrecht niet zomaar kunt afpakken en dat je wel degelijk aan het eigendom van mensen zit. Mensen hebben nu een vaste uitkering toegezegd gekregen. Die kun je niet zomaar wijzigen. Dat kon ook nooit. Mensen hadden altijd individueel bezwaarrecht, en dat is ook logisch, want mensen hebben hun leefpatroon ingericht op basis van de uitkering die zij verwachten. Het is toegezegd. Het is uitgesteld loon. Het is nooit zo geweest dat sociale partners daar zomaar aan konden zitten zonder inspraak van de mensen zelf. Deze discussie was bij de start al duidelijk. Bij de start was al duidelijk dat dit een riskante operatie was. Wat heeft de wetgever gedaan? Die heeft gezegd: we halen het individueel bezwaarrecht uit de wet, zetten daar een versterkte collectieve medezeggenschap tegenover en laten de landsadvocaat ernaar kijken. Die zegt: nu kan het er wel door; we verwachten mogelijk veel rechtszaken, maar goed, juridisch kan het misschien net. De stukken van de landsadvocaat zijn nog geheim, wat ook niet helpt voor het vertrouwen. We wisten dus al dat dit superkwetsbaar is. Er zijn juristen die zeggen: oké, je kunt die aanpassing doen zonder extra inspraak. Maar er zijn ook juristen die zeggen: je kunt de aanpassing van de pensioenen niet doen zonder extra inspraak. Dus als we dit doorzetten zonder mensen inspraak te geven, komen er zo meteen, behalve veel wantrouwen, heel veel juridische procedures. Dan is er een kans dat juridische procedures gewonnen worden. Als die juridische procedures gewonnen worden, wat hebben we dan gedaan? Dan hebben we 1.500 miljard verbouwd. Hoe gaan we dat in godsnaam herstellen voor 10 miljoen mensen? Daar zitten de grote risico's. Soms heb je inderdaad een kleine kans op een risico, maar als het risico zo groot is dat je dat echt niet moet willen, dan moet je dat niet nemen. Ik zie mevrouw heel verbaasd kijken. Maar u zou toch bijvoorbeeld ook niet zomaar een openhartoperatie ondergaan omdat u denkt dat u dan sneller kunt hardlopen of zo? Want het is riskant. Misschien is er maar een klein risico, maar u kunt wel overlijden, bij wijze van spreken. Dat zie ik eigenlijk ook bij de Wet toekomst pensioenen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Een heel lang antwoord op eigenlijk een hele simpele vraag. In mijn eigen inbreng zal ik nog iets zeggen over de risico's. Wat mij irriteert, is dat u het hebt over eigendom en bezit, terwijl mijn pensioen nota bene niet naar mijn nabestaanden gaat als ik overlijd, maar het gaat naar u. Het gaat naar je oud-collega's of je collega's. Hoe kunt u nou op die manier daarover spreken? Dat wekt juist wantrouwen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Uw pensioen is toegezegd. U mag er normaal gesproken van uitgaan dat het pensioen dat beloofd is, ook wordt waargemaakt. Daarnaast: als je pensioen werd aangepast, had je individueel bezwaarrecht. Ook dat individuele bezwaarrecht is afgepakt. Dat kun je ook al zien als een soort eigendom.

De voorzitter:

Met het oog op de klok: u heeft al heel veel dingen aangestipt inmiddels in interrupties. Misschien kunt u nog even kritisch naar uw tekst kijken om te zien of u wat dingetjes kunt overslaan.

Mevrouw Joseph (NSC):

We gaan het zien.

De voorzitter:

Dat klinkt niet als een toezegging.

Mevrouw Joseph (NSC):

Laten we niet vergeten: we hebben het over een collectief vermogen van ruim 1.500 miljard euro. Over het uitgesteld loon van 10 miljoen Nederlanders. Dat zijn onvoorstelbaar grote bedragen en aantallen. Ik weet uit ervaring dat de verleiding groot is om de discussie terug te brengen tot cijfers, wiskundige modellen en technische exercities. Maar dit gaat niet alleen over cijfers. Dit gaat met name over mensen. Over gepensioneerden die zich afvragen of ze met variabele uitkeringen straks nog wel kunnen rondkomen. Over mensen die nu al slapeloze nachten hebben van de recente beurscrash en de gevolgen daarvan voor hun straks variabele pensioenen. Over mensen die zich afvragen of ze hun hypotheek nog wel kunnen verlengen als ze straks ineens een variabele pensioenuitkering hebben. Over mensen die zien dat bij de omzetting van hun pensioen naar het nieuwe stelsel hun recht op inhaalindexatie verdwijnt, terwijl de indexatieachterstanden van pensioenfondsen zo'n 20% tot 30% zijn. Het gaat over mensen die zien dat in het nieuwe stelsel naar verwachting de koopkracht helemaal niet bijgehouden kan worden, zeker niet als de inflatie langer hoog blijft. En over jongeren, die zien dat, zonder dat zij daar inspraak in hebben, straks ineens hun bestaande pensioen belegd wordt met geleend geld, waardoor zij in een slecht economisch scenario hun hele, volledige reeds opgebouwde pensioenvermogen kunnen kwijtraken. Of over werknemers die van baan gewisseld zijn of net hun baan hebben verloren en nu zien dat zij in de pensioentransitie ineens tienduizenden euro's aan compensatie mislopen. Dat zijn de mensen die ik nu al spreek, terwijl de transitie feitelijk nog nauwelijks is begonnen.

Mijn inbreng vandaag is daarom eigenlijk één grote vraag: waarom doen we dit buiten mensen om? Inspraak was tot nu toe heel normaal bij pensioenfondsen, maar nu zetten we deze enorme stap, waardoor we alle vaste uitkeringen omzetten in variabele uitkeringen, die meer meebewegen met de beurskoersen en meer risico voor het individu inhouden. Tegelijkertijd halen we expres het recht om daartegen bezwaar te maken eventjes weg. Dat is nogal wat.

Dan komen er argumenten. Bijvoorbeeld dat mensen zelf geen inspraak kunnen krijgen, omdat ze de gevolgen niet zouden kunnen overzien. Of anders gezegd: dat ze er kennelijk te lui en te dom voor zijn. Ik vind dat ronduit bizar: zeggen dat mensen te weinig kennis en inzicht hebben om inspraak te kunnen krijgen als het gaat over hun eigen geld. Gelukkig zegt de minister dat niet, maar ook hij maakt toch een opsomming van allerlei bezwaren tegen ons amendement. Ik begrijp dat de minister een verantwoordelijkheid draagt voor continuïteit, maar besturen is niet alleen koers houden omdat die koers nu eenmaal was ingezet. Een goede bestuurder is geen automatische piloot. Zo ken ik deze minister ook niet. Een goede bestuurder staat open voor zorgen en tegenargumenten en weegt voortdurend: is dit nog steeds de juiste richting en waar kunnen we verbeteren? Ik heb er vertrouwen in dat deze minister goed kan luisteren en dat hij ruimte zal bieden waar dit terecht is, juist nu we in dit belangrijke, beslissende debat zitten.

Voorzitter. Voor de helderheid: ons amendement is niet tegen de minister of tegen de Wet toekomst pensioenen, maar juist voor. Wij willen dat er stevig draagvlak ontstaat, dat over tien jaar iedereen kan zeggen dat zijn pensioen in goede handen was en dat alle nu betrokken bestuurders over tien jaar kunnen zeggen dat het niet altijd eenvoudig was, maar dat ze steeds goed hebben geluisterd en dat het daarom allemaal goed is gekomen. Maar zo ver zijn we vandaag helaas nog niet. De werkgevers en vakbonden, de Pensioenfederatie, De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten hebben niet de dialoog met ons opgezocht, maar zijn voornamelijk tegen ons tekeer gegaan. Kennelijk is dat hun stijl om het publieke debat te voeren. "Te duur, te laat, u creëert chaos": een stortbui van onbewezen stellingen daalde op ons neer. Ze hebben flink wat herrie gemaakt. Dat is me niet ontgaan. Maar vandaag gaat het niet over luidruchtigheid, maar om inhoud en om argumenten. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had eerst een andere vraag, maar ik wil toch hiermee beginnen. Ik vraag me af of NSC hier staat of een of andere populistische partij die de instituties gewoon ondermijnt en onderuit gooit, alsof daar koekenbakkers zitten, alsof daar mensen zitten en instituties zitten die niet het beste over hebben voor deze samenleving. Wat mevrouw Joseph doet, vind ik heel spijtig. Ze spreekt niet namens mensen die wantrouwen hebben. Dit is wantrouwen aanjagen richting DNB, richting de AFM, zelfs richting haar eigen minister, richting de Raad van State. Er zijn partijen hier in de Kamer waarvan ik dat misschien wel verwacht had, maar ik had niet van NSC verwacht dat ze zo zou spreken over instituties. U kunt van mening verschillen, maar uw voorstel heeft dictum d gekregen bij de Raad van State. Ik ken weinig andere wetsvoorstellen van de afgelopen jaren die zo'n vernietigend advies hebben gekregen en waarbij de indiener vervolgens niet de hand in eigen boezem steekt — ze voert wel een wijziging door, maar steekt niet de hand in eigen boezem — maar een veeg uit de pan geeft aan die institutie. Hoe rijmt u dit met het bestaansrecht van NSC en goed bestuur, ook in het licht met alle andere wetsvoorstellen die eraan komen, waar NSC wel kritisch is geweest en wel heeft gezegd dat we naar de Raad van State moeten luisteren en die serieus moeten nemen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Wij hebben de adviezen, ook die van de Raad van State, zeer serieus genomen. We hebben zelfs een nota geschreven over het advies van de Raad van State en ons amendement netjes aangepast. Wat mij verbaast — ik heb het al eerder gezegd — is dat al die instituties, ook de Raad van State, niet ingaan op de principiële vraag of mensen wel voldoende inspraak hebben gehad als hun bestaande pensioen wordt aangepast en of mensen wel voldoende rechtsbescherming hebben. Ik zie het als mijn taak als volksvertegenwoordiger om op te komen voor die mensen. Wordt er wel genoeg naar die mensen geluisterd? U heeft het ook gezien. We hebben honderden mails ontvangen. We hebben brieven ontvangen van organisaties waar honderdduizenden mensen achter staan. Er is al een claimstichting waarbij al 300.000 burgers die zorgen hebben zijn aangesloten. Daar moet ook naar geluisterd worden, want zij vormen het draagvlak voor ons verplichte pensioenstelsel. Neem ook de mensen serieus, zou ik zeggen tegen de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou mevrouw Joseph willen vragen om niet alleen de mensen zeer serieus te nemen — dat hebben we gedaan door een zorgvuldig proces te doorlopen — maar ook het wetgevingsproces serieus te nemen. Het individueel bezwaarrecht is besproken. U was erbij. U zat hier op de publieke tribune elke keer. U doet nu alsof dat niet gebeurd is. U was erbij. We hebben het hier in een plenair debat gehad over de weging van het individueel bezwaarrecht. Het feit dat u doet alsof dat niet besproken is, alsof de Raad van State daar nooit iets over gezegd heeft in dat democratische proces, ondermijnt de instituties. Ik vind het jammer dat juist NSC, volgens mij opgericht om het bestuur te versterken en te beschermen, juist nu misschien wel meer dan welke partij dan ook in welk plenair debat dan ook, z'n bijl aan het vertrouwen in die instituties legt. En ja, u hoeft het niet altijd eens te zijn met de Raad van State. Dat ben ik ook niet. Maar het feit dat u hier vertelt dat de Raad van State, de AFM, DNB, allemaal instituties zijn waarvan u zegt "ja sorry, maar die zitten allemaal fout", getuigt volgens mij niet van goed bestuur.

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar mijn vraag is de volgende. U gaf aan dat u de minister kent als iemand die, even in mijn eigen woorden, niet alleen koers houdt maar ook stappen zet wanneer die nodig zijn. Waarom vertrouwt mevrouw Joseph er niet op dat de appreciatie die wij hier hebben gehad, de mening van de minister is? Wat hoopt u hier vandaag te bereiken wat niet al in de appreciatie naar voren is gekomen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Wat me opvalt, is dat het grootste deel van dit debat nu gaat over processen. Processen leiden af van de principiële vraag of we de mensen van wie het pensioen is wel voldoende inspraak geven. Ik hoop dat ook de heer Ceder daar in zijn bijdrage wel op in zal gaan. Ik heb het net al een paar keer uitgelegd. Het individueel bezwaarrecht is inderdaad afgeschaft. Daar was iets tegenover gezet, maar wat ertegenover gezet was, werkte niet. Dát is het probleem en daarom moeten we iets herstellen in deze wet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het individueel bezwaarrecht niet werkt, waarom betreft uw amendement dan alleen het bestaande vermogen? Wat u eigenlijk doet … Stel je voor dat al uw amendementen worden aangenomen, dan weet u ook dat mensen voor een deel van het bestaand vermogen niet naar het nieuwe stelsel gaan, maar voor de resterende opbouw wel. Als u zo kritisch bent, waarom hebt u uw amendement dan niet verder doen strekken? Want de risico's die u opsomt, zijn er dan toch ook? Waarom heeft u dan daarvoor gekozen, is mijn vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Zoals ik eerder heb aangegeven: onze partij staat achter de Wet toekomst pensioenen an sich. We zien dat nieuwe opbouw gewoon plaats kan vinden in persoonlijke pensioenvermogens waar variabele uitkeringen uit volgen. Ons amendement gaat alleen over de vraag of je de bestaande pensioenen die mensen nu al toegezegd hebben gekregen, zomaar kan aanpassen zonder inspraak. Wij denken van niet en wij denken dat het ook belangrijk is om mensen inspraak te geven. Het gaat dus niet over de Wet toekomst pensioenen zelf. Het gaat over de bestaande rechten aanpassen, de bestaande rechten van mensen omzetten naar variabele uitkeringen.

De voorzitter:

Ik ga veel herhaling horen, zowel vanuit de zaal als bij de spreker van het ogenblik. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil nog even door op die aanval van NSC van zonet op de instituten. Ik heb er echt bezwaar tegen dat mevrouw Joseph hier belangrijke wetgevingsadviseurs wegzet als een stelletje luidruchtige roeptoeters. Dat kan toch niet? We zitten in een tijd waarin wereldwijd de ene na de andere institutie wordt aangevallen. We zitten in een tijd waarin complottheorieën wijdverspreid zijn. Dan vind ik dat we van een partij als NSC toch moeten mogen verwachten … We kunnen van mening verschillen en dat gaan we inhoudelijk zeker ook doen; geen enkel probleem. U kan ook van mening verschillen met instituten; geen enkel probleem. Maar u kunt toch niet de Raad van State, DNB, de AFM en dat soort partijen wegzetten als een stelletje roeptoeters? Daar moet NSC toch afstand van nemen, van dit soort teksten?

Mevrouw Joseph (NSC):

Wij hebben goed naar alle adviezen gekeken en we nemen de toezichthouders en de Raad van State ook serieus. Daarom hebben we het amendement ook aangepast. Zo hebben we ervoor gezorgd dat de compensatie uit het vermogen kan waar DNB op wees en de Raad van State op wees. Zo hebben we de keuzebegeleiding aangepast en duidelijker gemaakt hoe er gecommuniceerd moet worden met de deelnemers als je ze individueel bezwaarrecht geeft. Dat hebben we dus allemaal netjes aangepast. Maar waar ik wel van ben geschrokken, is dit. Ik ben oprecht geschrokken van wat onze instituties doen, maar vooral van wat ze niet doen. De Raad van State gaat niet in op de rechtsstatelijkheid, op de rechtsbescherming van burgers en of zij voldoende inspraak hebben. Ik dacht dat dat een van de rollen van de Raad van State was. Ik ben er ook van geschrokken dat de AFM, de toezichthouder op de communicatie, steeds zegt: "Mensen krijgen zo meteen onrealistisch hoge verwachtingen van het nieuwe pensioen. We weten allemaal dat het komt uit de berekeningen die in de wetgeving staan." Maar het verbaast mij dat de AFM dan niet tegen de wetgever zegt: pas die verplichte berekeningen aan, want mensen krijgen nu onrealistisch hoge verwachtingen. Ik vraag me dus soms toch oprecht af: wie komt er hier nog op voor de mensen thuis? Daar heb ik oprecht zorgen over. Die zijn nu nog niet weg, maar ik hoop dat de instituties die wel weg gaan nemen.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Joseph doet nu hetgeen ze ook al deed tijdens het vorige pensioendebat, namelijk van die complotachtige theorieën aanwakkeren. Ze heeft een bak met water. Daar gooit ze zelf een zak zand in en dan zegt ze: kijk eens aan, het water is troebel. Dat is wat er steeds gebeurt hier. Je mag van mening verschillen met de Raad van State. Ik ben zelf ook bezig met een wetgevingstraject. Ik praat mezelf helemaal suf met jan en alleman, met iedereen. Maar je kunt toch niet zeggen: omdat de Raad van State een advies geeft en het bevalt me niet, zet ik die maar weg als een stelletje roeptoeters? Dan kunnen we toch niet zeggen, als DNB een advies met tabellen en berekeningen geeft: ja, ze zijn wel heel erg luidruchtig; ze maken wel een hoop kabaal; dat moeten we niet te serieus nemen? Zo kunnen we in dit land toch niet met instituties omgaan? Daar moet NSC toch afstand van nemen als ze nog een beetje geloofwaardig die banners met "goed bestuur" op hun vleugel willen laten staan?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik hoop dat de heer Aartsen straks ook nog op de inhoud ingaat, en niet alleen op het proces en de instituties. Maar wat belangrijk is, is dat die instituties hun werk doen. Ik heb alle adviezen goed bekeken en alle adviezen verwerkt. Meer kon ik niet doen. Ik vind het belangrijk dat mensen inspraak krijgen. Daarom heb ik een amendement ingediend.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Joseph gaat heel erg veel in op mensen inspraak geven. Ik ben helemaal niet tegen inspraak, maar dan had dat gewoon aanvankelijk in die wet al geregeld moet worden. Waar GroenLinks-Partij van de Arbeid wel voor staat, is evenwichtigheid en solidariteit tussen de generaties. De AFM, of ze dat nou geroeptoeterd hebben of niet, zegt in ieder geval dat de representativiteit van alle belangen, van alle leeftijdsgroepen, moet zijn geborgd. Wat mij dan heel erg heeft verbaasd, is dat u een voorstel doet waarbij 30% van de deelnemers, slapers of gepensioneerden al een verstrekkend besluit kan nemen. We weten dat vooral ouderen zich bezighouden met hun pensioen. Dat betekent dat er grote onevenwichtigheid kan bestaan in de belangen van de middengroepen en van de jongeren in dit land. Waarom doet u dat? Dat is toch helemaal niet solidair?

Mevrouw Joseph (NSC):

Met de Wet toekomst pensioenen is het individuele bezwaarrecht afgeschaft. Daar is versterkte collectieve medezeggenschap voor in de plaats gekomen. Maar we hebben afgelopen jaar gezien dat die zeggenschap niet voldoende is en dat mensen niet voldoende inspraak hebben gekregen. Als mevrouw Haage de nieuwste versie van het amendement leest, dan ziet ze dat wij nu ook hebben opgeschreven dat individueel bezwaarrecht wat ons betreft de standaard is. Want wij hebben gesproken met jongerenorganisaties en ouderenorganisaties, die inderdaad zorgen hadden dat er een bepaalde groep komt … Dat hoeven niet alleen gepensioneerden te zijn. Ik heb ook mensen gesproken die bang waren dat vooral de werknemers op zouden komen als er een collectief besluit zou worden genomen, en dat dan de gepensioneerden juist weinig te zeggen hebben. We hebben individueel bezwaarrecht dus de standaard gemaakt in ons amendement, zodat iedereen zelf kan kiezen. Dit heb ik ook gedaan naar aanleiding van gesprekken in de pensioensector, omdat veel adviseurs zeiden: als wij mogen kiezen om mensen inspraak te geven, dan geven we liever individueel bezwaarrecht dan collectief instemmingsrecht. Maar we zeggen eigenlijk in het amendement: als je geen individueel bezwaarrecht geeft, dan moet je toch op z'n minst mensen van wie het pensioen is collectief instemmingsrecht geven.

Nu komen de vragen aan de minister. Kan de minister uitleggen waarom er internationaal bij pensioenstelselwijzigingen altijd voor gekozen is om bestaande rechten te laten staan en in ieder geval niet aan te passen zonder inspraak van de mensen zelf? Waarom wijkt Nederland hiervan af?

Verder kregen mensen altijd individueel bezwaarrecht bij een aanpassing van hun bestaande vaste pensioenuitkering via artikel 83 van de Pensioenwet. Waarom zou dit nu, bij invaren, ineens onuitvoerbaar zijn of tot chaos leiden? Of zouden mensen thuis dat ineens niet meer kunnen begrijpen? Kan de minister dat uitleggen?

Ik begrijp oprecht ook niet hoe het kan dat een recent pensioenfonds als Aon nog individueel bezwaarrecht heeft gegeven aan mensen bij de wisseling van de uitvoerder. En hoe kan het dat pensioenfonds Groothandel individueel bezwaarrecht wil bieden bij de overgang naar het nieuwe stelsel? Dat kan de minister toch niet verbieden? Dat doet de minister toch ook niet? Verwacht de minister chaos bij pensioenfonds Groothandel of uit de hand lopende kosten? Waarom is het dan niet gewoon de regel om mensen inspraak te geven, ook voor alle andere pensioenfondsen?

Hoe valt het te rijmen dat de Pensioenfederatie, de Raad van State en De Nederlandsche Bank in hun commentaar op ons amendement feitelijk stellen dat alle deelnemers erop vooruitgaan bij invaren, terwijl we ook weten dat ongeveer 25% van de pensioenfondsen niet invaart en hun deelnemers volgens die pensioenfondsen zelfs beter af zijn als ze niet invaren? Garandeert de minister de uitkomst van de stelling dat alle deelnemers erop vooruitgaan bij het invaren van hun pensioenfonds? En gaat de minister toch ook niet enigszins twijfelen aan de overige luidruchtige argumenten van deze instanties als dit argument vooral heel onzeker is?

Ik hoor graag van de minister waarom het invaren bij verzekeraars niet mogelijk is gemaakt, terwijl, als ik de adviezen van iedereen in de pensioensector en de overheid mag geloven, het invaren van zo'n groot belang is voor hun deelnemers. Als het invaren juridisch schijnbaar onomstreden is volgens uw ministerie: waarom blijven de adviezen van de landsadvocaat hierover dan geheim? Wat denkt de minister dat die geheimhouding doet met het vertrouwen van de mensen thuis? Is de minister bereid om de stukken vandaag nog openbaar te maken en, zo nee, waarom niet?

Waarom zou het na de transitie ineens vrijwel onmogelijk en ontzettend kostbaar zijn om bestaande en nieuwe pensioenrechten tijdelijk naast elkaar te laten bestaan, terwijl dat nu ook al heel gebruikelijk is? Kijk naar pensioenfondsen, zoals die van Rabobank, Unilever, ING en huisartsen, die overgestapt zijn naar premieregelingen en de bestaande vaste uitkeringen hebben laten staan, naast elkaar. Hoe kan de minister het verklaren dat dat nu ineens niet meer zou kunnen? Hoe kan het dat pensioenfondsen wel kunnen beslissen om niet in te varen, en dat ook op grote schaal doen, iets wat prima binnen de Wet toekomst pensioenen mogelijk is, maar dat als de deelnemers van diezelfde fondsen een vergelijkbaar besluit zouden nemen, dat plotseling tot een enorme chaos zou leiden? Als het fonds het besluit, is het prima, zolang de deelnemers zich er maar niet mee bemoeien. En daarmee wil de minister het vertrouwen van de deelnemers terugwinnen?

Waarom gaat de minister in zijn brief over het amendement ook niet of nauwelijks in op de noodkreten van seniorenverenigingen en hoorrechtverenigingen over het gebrek aan voldoende inspraak? Waarom gaat de minister niet in op de zorgen over het gebrek aan rechtsbescherming? Is de minister bekend met het Nibud-onderzoek dat stelt dat 80% van de mensen zelf wil kiezen of hun bestaande pensioenen overgaan naar het nieuwe stelsel? Is de minister bekend met recente peilingen waaruit blijkt dat mensen wel degelijk inspraak willen bij de aanpassing van hun bestaande pensioen? Hoe reageert de minister daarop?

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking en een vraag over het wetsvoorstel over verlenging van de termijn van invaren. Wij zijn kritisch op de voorstellen van de minister en het overhevelen van transitiemijlpalen naar een algemene maatregel van bestuur. Dat roept de vraag op wie straks het tempo bepaalt van deze transitie: de regering of de sociale partners en de pensioenfondsen. Kan de minister hierop ingaan?

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Joseph stelt een hele reeks vragen aan de minister, maar ik heb een vraag aan mevrouw Joseph over haar amendement. Ik denk dat het belangrijk is om, als we haar amendement goed willen beoordelen, ook te kijken naar hoe het in de praktijk uitwerkt. We kunnen hier een ideologisch debat voeren. Volgens mij hebben we daar net een voorbeeld van gezien. Als we kijken naar wat het amendement in de praktijk betekent, zoals mijn fractie doet, dan valt op dat PwC heeft berekend dat het in stand houden van beide rekensystemen, beide ICT-systemen of hoe je het wilt noemen, 18 miljard euro gaat kosten. Ik ben benieuwd of mevrouw Joseph daarop wil reflecteren.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank voor de vraag. Ik heb ook gekeken naar wat PwC heeft opgeschreven. Ik zie alleen maar een paar grove berekeningen. PwC doet alsof we met de transitie naar het nieuwe stelsel de oude administraties allemaal weg kunnen gooien. Maar dat is bijvoorbeeld niet zo. De oude administraties blijven namelijk gewoon in stand. Alleen al omdat 23% van de pensioenfondsen niet gaat invaren, blijven de administraties voor het financieel toetsingskader in stand bij verschillende uitvoerders die fondsen hebben met bestaande rechten. Het is dus niet zo dat we ineens af zijn van de oude administraties. Die blijven gewoon bestaan. Als we het amendement nu zouden aannemen en mensen individueel bezwaarrecht zouden krijgen, dan kan je die groepen mensen die bezwaar maken ook weer neerzetten bij de fondsen die de bestaande administraties in stand houden. Dat is bijvoorbeeld heel erg efficiënt. Die kosten herken ik dus absoluut niet. Die zijn volgens mij veel te hoog.

De heer Ergin (DENK):

Dank voor deze uitleg. Mevrouw Joseph zegt: ik kan me niet herkennen in de berekening van die kosten van 18 miljard. Ik wil goed kunnen beoordelen wat die kosten dan exact gaan zijn. Voor mijn fractie is het belangrijk dat mensen onder aan de streep meer in hun portemonnee overhouden. Is mevrouw Joseph dan bereid — dat hoeft niet gelijk nu tot achter de komma — om aan te geven wat die kosten dan wel gaan zijn, als die niet 18 miljard gaan bedragen? Gaat dat meer kosten of gaat dat juist 10 miljard bedragen? Kan mevrouw Joseph daar duidelijkheid over geven?

Mevrouw Joseph (NSC):

De exacte kosten zijn natuurlijk niet in te schatten. Die weet ik zelf ook niet. Maar ik weet dat de bestaande administraties gewoon blijven lopen. Niet alleen voor de fondsen die de bestaande rechten laten staan en sluiten, maar ook pensioenfondsen die straks een flexibele regeling aanbieden, met de vaste uitkeringsfase. Die vaste uitkeringsfase gebeurt ook in de oude administratiesystemen. Die blijven dus in de lucht. Ik weet vanuit de pensioensector dat als je individueel bezwaarrecht moet bieden of eventueel een referendum zou organiseren, de pensioenfondsen altijd kijken hoe ze dat zo kostenefficiënt mogelijk kunnen doen. Want het gaat inderdaad om het geld van de deelnemers. Daarom kiezen zij altijd kostenefficiënte routes. En ze hoeven daar geen speciale administratiesystemen voor in de lucht te houden, want die zijn er nog gewoon. Ik ben er dus van overtuigd dat het kostenefficiënt kan en ik vind het belangrijk om niet alleen naar kosten te kijken. Ik zei al dat dit niet alleen om kosten gaat. Het gaat ook om mensen en het belang van hun inspraak en rechtsbescherming, en dat bestaande rechten blijven bestaan.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Even een correctie op die 23% aan fondsen die niet zouden gaan invaren. Weet u om hoeveel procent van de deelnemers dat gaat? Dat is namelijk maar 1%. U heeft het dus elke keer over hele kleine fondsen. Daar ligt ook de werkervaring van mevrouw Joseph. Maar bijvoorbeeld bij het ABP …

De voorzitter:

U moet even goed in de microfoon praten, anders kunnen we u niet horen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

O, hij moet iets hoger, want ik ben iets langer. Bij het ABP gaat het bijvoorbeeld om 3,9 miljoen brieven. Thuis zouden wij samen iets van elf brieven krijgen, van elf verschillende pensioenfondsen, waarin we dan een uitspraak moeten gaan doen. Uw voorstelling dat het maar een heel klein dingetje is, vind ik dus echt ver bezijden de werkelijkheid en zou ik hier echt gecorrigeerd willen zien.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik vind het een prachtig voorbeeld wat mevrouw Haage aanhaalt, want inderdaad: de 23% van fondsen die niet invaren, betreft relatief kleine fondsen. Juist die fondsen zouden zich eerder zorgen moeten maken over bijvoorbeeld kosten en uitvoerbaarheid, omdat ze zo klein zijn. ABP heeft een enorme schaal. Als zo'n klein fonds het kan regelen, kan besluiten niet in te varen, wel de nieuwe opbouw in de nieuwe regeling te doen en om individuele bezwaarrecht te regelen, is dat juist het bewijs dat een groot fonds met zo'n schaal en zo veel geld dat ook moet kunnen doen.

De voorzitter:

Prima. U gaat verder.

Mevrouw Joseph (NSC):

Voorzitter. Mensen die mij kennen, weten waarom ik hier sta. Ik ben niet de politiek ingegaan vanuit ambitie. Ik ben er eigenlijk een beetje ingeduwd, omdat ik zag wat er allemaal misging in de pensioensector, omdat ik me verantwoordelijk voelde, omdat ik iets wilde veranderen. Ik heb mijn baan opgezegd. Dat was een goedbetaalde functie als actuaris, waarin ik werd gewaardeerd. Daar had ik nog tijd voor mijn gezin, lag ik niet elke dag onder een vergrootglas en had ik niet de hele dag een camera voor mijn neus. Maar ik koos bewust voor deze plek, omdat ik dacht: er is juist nu, in deze transitie, een brug nodig tussen de pensioenensector en de politiek. Dan kan ik niet wegkijken. Het is me tot nu toe niet meegevallen, maar ik vind het gewoon ontzettend belangrijk. Ik zei het al eerder: pensioen gaat voor mij niet alleen over cijfers. Ik ben een actuaris, een rekenaar. Ik begrijp de wiskundige modellen. Maar ik ben juist de pensioensector ingegaan omdat het over mensen gaat. Toen ik daar begon, was de pensioensector echt voor en door de deelnemers. De mensen op de bestuursstoelen waren zelf deelnemer in een pensioenfonds. Zij luisterden. Zij wisten wat er speelde onder de mensen van wie het pensioen is. Maar ik heb de sector geleidelijk aan zien veranderen in een financiële industrie met miljarden, rendementen en spreadsheets. En de deelnemers, de mensen voor wie de pensioenfondsen het eigenlijk allemaal doen, raakten steeds verder uit beeld. Dat is het grootste risico van deze hele transitie. We bouwen een stelsel op basis van wiskundige modellen en gemiddelden, maar vergeten de mens achter het gemiddelde.

Voorzitter. We dreigen hier in de volksvertegenwoordiging mee te gaan in de trend dat we cijfers belangrijker vinden dan mensen. We dreigen mee te gaan in de trend dat we de voorspelde financiële voorspoed in de wiskundige modellen meer richtinggevend vinden dan de gewone man of vrouw in Nederland van wie het pensioen is en dat we daarom mensen, desnoods tegen hun wil, een fundamentele wijziging van hun pensioen opleggen zonder inspraak, zonder bezwaarrecht en zonder fatsoenlijke rechtsbescherming. Laten we niet vergeten dat met de Wet toekomst pensioenen het individueel bezwaarrecht dat mensen normaal kregen bij zo'n aanpassing van hun pensioen, bewust van mensen is afgepakt. Waar mensen dan vervolgens naar de bestuursrechter konden, is die weg nu speciaal voor deze transitie onmogelijk gemaakt. Alleen de civiele rechter is nog een optie, maar dan moet je diepe zakken en heel veel geduld hebben. Inmiddels hebben namelijk ook rechtsbijstandsverzekeraars aangegeven mensen niet meer te helpen bij een geschil over de omzetting van hun pensioenen zelf, over het invaren zelf. Zij verwachten namelijk te veel rechtszaken en waren zelfs bang hier failliet door te kunnen gaan. En de pensioenfondsen? Die huren straks gewoon dure Zuidas-advocaten in, betaald vanuit de pensioenvermogens van hun eigen deelnemers. Kijk hiervoor ook nog eens aflevering zes van de serie Zwarte Zwanen terug, waarin mevrouw Riet Zaal met een pensioentje van €87 per maand tegenover een advocaat kwam te staan die €35.000 declareerde voor één zitting. Dat is waar we het hierover hebben. Dat is geen gelijk speelveld. Dat is geen rechtsstaat zoals we die in Nederland zouden moeten willen zijn.

Volgens mij heeft meneer Vijlbrief een interruptie.

De voorzitter:

Ja, maar u was halverwege een zin, dus maak die even af.

Mevrouw Joseph (NSC):

Oké.

De voorzitter:

U maakt het heel spannend voor ons.

Mevrouw Joseph (NSC):

Hij hoort er wel bij.

Dan hoor ik dat ons amendement, om mensen inspraak te geven in hun eigen pensioen, een kernbom, een wolf in schaapskleren en onuitvoerbaar zou zijn. Er werden ook nog andere supernegatieve kwalificaties aan gegeven. Maar dat is niet waar. Ik wéét dat het kan. Ik heb het zelf jarenlang gedaan: het geven van inspraak aan mensen bij een aanpassing van hun bestaande pensioenen, ook als het ging om een aanpassing van de vaste uitkering naar een persoonlijk pensioenvermogen, zoals bij invaren. Het was niet duur, het was niet complex, het was al praktijk.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik twijfel geen moment aan de intenties van mevrouw Joseph; laat dat even duidelijk zijn. Maar zij heeft in deze Kamer niet het alleenrecht op opkomen voor mensen. Ze moet niet net doen alsof wíj de financiële industrie zijn en zíj de mensen vertegenwoordigt. Dat is niet correct en ook niet eerlijk. Toch even terug naar het begin van het debat. Aan het begin van het debat zei zij ook dat het een kleine wijziging is. Er zijn een aantal interrupties geweest, waarna ze uiteindelijk zei: nee, het klopt wel dat het grote effecten kan hebben. Dus ik wil nog één keer vaststellen — dat is voor het debat heel goed — dat het inderdaad een kleine wijziging in de wet is, maar dat die grote effecten kan hebben voor mensen. Mevrouw Joseph zei dat zelf en daar heeft ze gelijk in. Maar het kan ook grote effecten hebben voor het stelsel. Laten we dat dan aan het eind vaststellen. Dan wordt het ook weer begrijpelijker waarom adviseurs reageren zoals ze reageren. Is mevrouw Joseph dat met mij eens?

Mevrouw Joseph (NSC):

Stel dat ons amendement wordt aangenomen en mensen individueel bezwaarrecht krijgen, of collectief instemmingsrecht. Dan zijn er misschien wat extra groepjes mensen die niet invaren, maar dat komt boven op de pensioenfondsen die sowieso al niet invaren. Verder gaat de Wet toekomst pensioenen gewoon door zoals gepland. Niks bijzonders. U kunt er iets groots van maken, maar ik zie dat niet.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik maak het niet groot; u maakt het groot. Dat ten eerste. Ten tweede. We hadden ongeveer een uur geleden een heel interruptiedebat waarin mevrouw Joseph op een gegeven moment zei: nee, dit kan wel degelijk gevolgen hebben; ik heb eigenlijk dit stelsel ook nooit op deze manier gewild. Dus doe nou niet alsof het niet-invaren geen gevolgen kan hebben, want dan vertelt u niet de waarheid. Het gaat nu om hele kleine aantallen. Als die aantallen groeien, ondergraaft dat de solidariteit. Mevrouw Joseph weet als geen ander dat dit gevolgen heeft voor de Wtp, voor de toekomst van het pensioenstelsel. Laten we dat nou met elkaar vaststellen, want anders voeren we een oneerlijk debat met elkaar. Ik vind het prima dat u … Nee, ik vind het níét prima dat u dit voorstelt. Ik vind het verschrikkelijk dat u dit voorstelt. Daarom noemde ik het ook een kernbom onder het stelsel, want dat ís het ook. Maar dat mag allemaal; het is een democratie. Maar laten we elkaar geen onwaarheden vertellen over de effecten ervan. Dat is mijn enige punt hier.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik hoop dat de heer Vijlbrief straks ook ingaat op het luisteren naar mensen. Ik heb zijn boek gelezen over het Groningenschandaal, waarin hij mooie lessen trekt en zegt dat vertrouwen geven aan burgers weer vertrouwen oplevert in de overheid. Dat is waar ik het vandaag over heb. De gevolgen voor de uitvoering zijn niet zo groot. Er zijn pensioenfondsen die al niet invaren. Toen ik in de sector begon, waren er 900 pensioenfondsen. Nu zijn dat er misschien nog 160 of 180. Het is nooit een probleem geweest. Als we bestaande pensioenen aanpasten, hadden mensen individueel bezwaarrecht. Dat is nooit een probleem geweest. Waarom zou dat nu dan ineens, in deze transitie die wel fundamenteel is voor de mensen thuis, wier pensioenen groots veranderen en waarbij de risico's meer bij het individu komen te liggen, wel een probleem zijn? Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, een punt van orde. Mevrouw Joseph geeft geen antwoord op mijn vraag meer. Ik vind het prima dat zij dan weer herhaalt wat zij vindt, maar een uur geleden was mevrouw Joseph het nog met een aantal mensen die hier interrupties pleegden, onder wie de heer Ceder en ik, eens dat dit grote gevolgen kon hebben voor het stelsel. Toen zei ze: dat vind ik niet zo erg, want ik was nooit zo'n voorstander. Dat was volgens mij een eerlijke zin. Deze zin is niet eerlijk. U geeft nu weer geen antwoord op de vraag. Geef nou antwoord op de vraag, for the matter of the debate, voor het doel van het debat. Het doel van het debat is namelijk dat iedereen in deze Kamer z'n mening kan vormen over de vraag of dit een verstandig amendement is of niet. Geeft u dan gewoon toe dat het grote gevolgen kan hebben voor de Wet toekomst pensioenen en de invoering daarvan. Het geldt namelijk niet alleen voor de uitvoering; dat is niet waar. Het ondergraaft ook de solidariteit. U heeft ook de brief van de minister gelezen. Bent u het dan met alle dingen die de minister zegt oneens? Dat is dan de conclusie. U bent het dus totaal oneens met de waardering en appreciatie die de minister geeft. Dat is dan wat u zegt. Dat is ook goed, maar dan weten we dat.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb nog niet zo veel woorden besteed aan solidariteit, maar de Wet toekomst pensioenen gaat juist over naar individuele pensioenvermogens. In het huidige stelsel worden alle risico's met elkaar gedeeld. Met de Wet toekomst pensioenen is al die risicodeling bestempeld als herverdeling. Het nieuwe stelsel kent bijna geen solidariteit meer, behalve het delen van langlevenrisico. Je hebt individuele pensioenvermogens, leeftijdsafhankelijk beleggingsbeleid. De risico's liggen meer bij het individu. Ook die zin stond in het advies van de Raad van State. Ik kan het nog een keer herhalen: het is een kleine wijziging in de wetgeving, een kleine wijziging voor de uitvoering, een ontzettend grote en belangrijke wijziging voor de mensen thuis, van wie het pensioen is.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik constateer dat mevrouw Joseph in haar eigen dimensie blijft. De hele wereld heeft ongelijk en zij heeft gelijk. Zo kunnen we niet debatteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Joseph zegt dat het een kleine wijziging is. De minister heeft een appreciatie gegeven, zoals dat vaker gebeurt. Als er een amendement komt, geeft de minister aan wat hij daarvan vindt. Hij zegt dat het individueel bezwaarrecht op deze manier invoeren niet een klein ding is. Hij zegt bijvoorbeeld dat de deelnemer achterblijft in een pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders meer bij komen en waarin er dus ook geen premie meer binnenkomt. De kans op een verbetering van het pensioenperspectief neemt voor die persoon veelal niet toe en mogelijk zelfs af. Uw eigen minister zegt dat het mogelijk een verslechtering is. De minister zegt ook over individueel bezwaarrecht dat als zelfs maar een klein deel van de deelnemers bezwaar maakt, de nadelen voor alle deelnemers in het collectief in een pensioenfonds, ook voor de groep die geen bezwaar maakt, groot kunnen zijn. Dus het heeft niet alleen effect op de mensen die achterblijven. Het heeft ook effect op de mensen die wel toetreden. Dat is wat uw eigen minister zegt. U zegt dat het een kleine wijziging is. U zegt dat u opkomt voor de mensen. DNB schetst dat in het niet-invarenscenario actieve deelnemers mogelijk een nadeel ondervinden oplopend tot -8%, in vergelijking met het ongewijzigd voortzetten. -8%: dat is een verslechtering. Mijn vraag is hoe u daarnaar kijkt en of u vindt dat de minister en DNB, die het doorberekend heeft, er volledig naast zitten en mensen er wel op vooruitgaan.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er worden ineens zo veel vragen gesteld. Individueel bezwaarrecht kregen mensen altijd al als hun bestaande pensioenen werden aangepast. Dat was nooit een probleem. Het is gewoon heel bijzonder dat het in deze transitie ineens wel een probleem is. Of je de pensioenen nu omzet naar het nieuwe stelsel of niet, er is evenveel geld. Een pensioen volgt uit het geld dat je inlegt, de rendementen die je in de economie haalt en de levensverwachting. De economie is natuurlijk nog hetzelfde en de levensverwachting wijzigt hier ook niet door. Als de hoeveelheid geld niet verandert, dan komt er dus ook ongeveer evenveel pensioen uit, of je de pensioenen nu aanpast of niet. Het is alleen de vraag of je meer risico wil nemen, zodat je naar verwachting een hoger pensioen krijgt, maar ook meer risico loopt, of dat je voor een wat lager en stabieler pensioen kiest. Die keuze kunnen de mensen thuis zelf het beste maken, want zij weten zelf hoe hun uitgavenpatroon is.

Dan over het rapport van De Nederlandsche Bank. We hebben goed gekeken naar het rapport van De Nederlandsche Bank, want er gebeurt in de Wet toekomst pensioenen iets heel bijzonders, wat wij eigenlijk met dit amendement transparant hebben gemaakt. Met de Wet toekomst pensioenen willen ze de bestaande pensioenen omzetten in variabele uitkeringen, maar ze willen nog iets doen. Ze willen geld van de bestaande pensioenen gebruiken voor de toekomstige pensioenopbouw van de werknemers. Soms snap ik ook wel waarom werkgevers en werknemers zo enthousiast waren, want de Wet toekomst pensioenen heeft het, tegen het normale gebruik in, mogelijk gemaakt dat je geld van de bestaande pensioenen af kan halen om de toekomstige pensioenopbouw te financieren. De Nederlandsche Bank was er bang voor. Stel dat het pensioenfonds niet kan invaren door het amendement en de werkgevers al bedacht hadden dat ze zo'n 20% premie zouden inleggen. Dan konden ze het geld niet uit het bestaande vermogen halen om die premies als het ware aan te vullen en dan gaan actieve werknemers die wat ouder zijn er mogelijk 8% op achteruit. Daarop hebben wij het amendement aangepast, zodat je de mensen die bezwaar maken ook kan laten meebetalen aan deze compensatie voor werknemers. Daarbij moeten ze wel onderbouwen dat het evenwichtig is en natuurlijk kunnen uitleggen waarom ze dat doen. In het laatste rapport van De Nederlandsche Bank staat dat nadeel ook niet meer genoemd, want dat is er niet meer. Dit probleem hebben we opgelost in de nieuwe versie van het amendement.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is mijn laatste interruptie, maar ik wil 'm wel plaatsen. Als ik het goed begrijp, stelt mevrouw Joseph dat het individueel bezwaarrecht een belangrijk goed is, een belangrijk recht. Dat is het ook. Maar dat kan dus ook betekenen — dat ontkent ze volgens mij niet — dat mensen erop achteruit kunnen gaan ten opzichte van de voortzetting van het stelsel zoals we dat nu kennen. Dat ontkent ze niet. Mijn vraag is of ik goed begrijp dat voor u vandaag belangrijk is dat mensen zelf kiezen. Ik heb ook gelezen — u weet het beter dan iedereen, denk ik — dat de kans bestaat dat het perspectief op verbetering juist afneemt, juist omdat er deelnemers achterblijven in een pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders of premie meer bijkomen. Maar u neemt dat op de koop toe, omdat u het belang van het individueel bezwaarrecht belangrijker vindt. Is dat de weging die u maakt of is mijn conclusie een verkeerde en gaan mensen er niet mogelijk op achteruit?

Mevrouw Joseph (NSC):

Of mensen bezwaar maken of niet, er is nog evenveel geld. Ik wil dat als mensen bezwaar maken, ze hun bestaande pensioenrechten gewoon kunnen behouden. Het kan inderdaad zo zijn — dat hoor ik ook vanuit de pensioensector — dat als zij de bestaande rechten niet houden en overgaan naar het nieuwe stelsel, de pensioenfondsen in één keer de buffers kunnen uitdelen en de pensioenen in één keer omhoog kunnen. Maar daarna loop je ook meer risico. Dat is de afweging: wil je een stabieler, veiliger, lager pensioen of wil je een hoger en mogelijk risicovoller pensioen? Die afweging zal een pensioenfonds moeten voorleggen. Dan kunnen mensen zelf kiezen wat ze willen. Volgens de economen is het misschien niet altijd logisch, maar ik hoor ook mensen zeggen: ik heb liever een 15% lager pensioen, als het maar wel stabieler is. Dan kan de econoom zeggen "u bent gek geworden", maar mensen hebben dat soms gewoon liever, dus laat die keuze aan de mensen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mevrouw Joseph heeft hartstochtelijk gesproken over vertrouwen. Ik herken de zorgen over het hoorrecht. Daar hebben we het vaak ook samen over gehad. Ik hoor ook dat met dit amendement onderliggende problemen worden opgelost, of niet worden niet opgelost; daarover zijn we het politieke debat aan het voeren. Ik hoor over de cultuur van het pensioenfonds, die blijkbaar erg veranderd is. Ik hoor dat mensen onzeker worden doordat de communicatie over de uitkomsten niet goed genoeg is. Ik hoor over een gebrek aan rechtsbijstand. Ik heb inderdaad ook gezien dat sommige verzekeraars in één keer de rechtsbijstand bij procederen tegen pensioenfondsen van de polis af hebben gehaald. Maar dit amendement lost die problemen toch niet op? We hebben dadelijk een amendement waardoor je voor iets kiest en anderen voor jou iets kiezen, maar het risico bestaat dat je daar achteraf gezien misschien toch niet helemaal blij mee bent. Die andere punten zijn er dan nog steeds. In de opbouw van haar argumentatie noemt mevrouw Joseph een aantal problemen, waardoor het vertrouwen laag is, maar ik hoor maar één oplossing. Ik ben dus wel op zoek. Hebben we het dan hiermee gefikst?

Mevrouw Joseph (NSC):

Met het amendement kunnen we, denk ik, inderdaad een heleboel problemen fiksen. Want als je mensen inspraak geeft, dan moeten de pensioenfondsen, de werkgevers en de vakbonden mensen overtuigen van de stap die volgens hen goed is. Bij individueel bezwaarrecht is invaren het uitgangspunt. Ik denk dat, als zij gewoon een eerlijk verhaal vertellen, heel veel mensen dan denken: ja, dat is een goed idee; daar kan ik in mee. Ik denk dat dit ook bevordert dat de communicatie beter wordt. Ik denk dat het ook kan bevorderen dat ze in het nieuwe stelsel echt een heel goed product of een goed pensioen aanbieden, zodat mensen er ook van overtuigd zijn dat ze naar dat nieuwe stelsel moeten overgaan. Misschien gaan ze dan ook beter kijken naar de koopkrachtbescherming in de uitkeringsfase. Alleen zo kun je mensen er goed van overtuigen met hun bestaande rechten mee te gaan naar het nieuwe stelsel. Het zal niet alles oplossen, maar ik denk dat het geven van inspraak ertoe leidt dat de mindset bij de pensioenfondsen verandert en de deelnemers weer serieus worden genomen. Ik denk dat het eerlijke verhaal verteld moet worden, want anders overtuig je de mensen niet, en dat dit het moment is om het product, als dat nog beter kan, te verbeteren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mevrouw Joseph zegt dat het amendement de wortel of de stok is om dingen te verbeteren, maar daar kunnen we ons samen toch ook los van dit amendement hard voor maken? Als wij vinden dat het beter moet, dan hebben we daar het amendement toch niet voor nodig? Dan kunnen we toch ook gewoon in een stevig debat met de minister aangeven dat we het op deze punten echt beter willen? Ik deel echt een heel aantal van haar zorgen. Bij de appreciatie wordt aangegeven dat het wel heel lastig is om aan de voorkant goed aan te geven wat de consequenties zijn van de keuze die mensen maken. En mijn zorg is dat zij dadelijk voor iets gekozen hebben waarvan ze achteraf denken: oe, dit was eigenlijk niet helemaal de bedoeling. Als wij willen dat die cultuur verandert, als wij iets met de rechtsbijstand willen, als wij iets met de communicatie willen, dan kunnen wij daar toch sowieso voor knokken? Daar ben ik eigenlijk naar op zoek.

Mevrouw Joseph (NSC):

We kunnen sowieso knokken. Ik zou het ook fijn vinden om samen met meer fracties te knokken voor een betere communicatie en voor een betere koopkrachtsturing in de uitkeringsfase. Maar inspraak is daarbij wel fundamenteel, want je gaat de pensioenen van mensen aanpassen. Zelfs als je denkt dat je een goed product hebt neergelegd, kan het zijn dat mensen gewoon liever hun bestaande aanspraken houden. Dan moet je hun die mogelijkheid ook bieden. Als de pensioensector er zelf van overtuigd is dat het nieuwe pensioenstelsel zo mooi is, waarom is men dan bang voor het aanbieden van inspraak? Waarom maken zij die dan niet gewoon mogelijk? Waarom denken ze niet mee over de vraag hoe we dat het beste kunnen doen?

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Joseph (NSC):

Yes. Ik hoor bijvoorbeeld het argument dat het hebben van twee pensioenen naast elkaar voor mensen duur of lastig zou zijn. Kijk eens naar de miljoenen mensen die er in het verleden al voor hebben gekozen om hun pensioen achter te laten bij het oude pensioenfonds en die nu bij een nieuwe werkgever met een ander pensioenfonds pensioen opbouwen. Die mensen hebben al meer pensioenen naast elkaar. Ik hoorde mevrouw Haage daar net ook al over. Het gaat hierbij om zo'n 9 miljoen mensen. Het zou toch wonderlijk zijn als het nu plotseling tot chaos zou leiden als mensen pensioenen, twee bijvoorbeeld, naast elkaar zouden hebben? Wie gelooft dat in godsnaam? Ook in andere landen bleef het opgebouwde pensioen bij een stelselwijziging altijd gewoon staan, of kregen mensen inspraak.

Het is dus juist óngewoon en gevaarlijk dat mensen in Nederland nu geen enkele keuze krijgen bij zo'n fundamentele aanpassing van hun bestaande pensioen. En veel mensen denken in dit debat mogelijk aan gepensioneerden, maar ook voor jongeren is het fundamenteel. Want juist de pensioenen van jongeren worden vaak blootgesteld aan het hoogste risico, waarbij pensioenfondsen ook nog eens mogen beleggen met geleend geld. Dat kan betekenen dat, hoe klein de kans ook lijkt, jongeren straks al hun bestaande pensioenvermogen kwijt kunnen raken; het pensioenvermogen dat ze nu al hebben, dat in het oude stelsel absoluut niet zou kwijtraken. Als dat gebeurt, als één jongere zijn pensioen kwijtraakt, dan hoort heel Nederland dat. Dat kan gewoon het einde betekenen van het vertrouwen, het draagvlak en de verplichtstelling; het einde van ons mooie pensioenstelsel. Dat moet je toch gewoon niet willen? Ik snap niet waarom pensioenfondsen dit risico nemen, en ik snap niet waarom wij dit in de wetgeving toestaan.

Voorzitter. Ik kan gewoon niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om inspraak te regelen bij een aanpassing van je bestaande pensioen in een democratische rechtsstaat als Nederland. Dit gaat om het serieus nemen van burgers. Dit raakt aan het vertrouwen en het draagvlak, niet alleen voor de pensioensector maar ook voor de overheid. Dat is niet met een extra uitleg op papier of cijfers te vangen. En ik weet niet precies om hoeveel mensen het gaat die nu al wantrouwen hebben, maar ik heb de afgelopen tijd honderden mensen gesproken, duizenden mails gehad en brieven ontvangen van organisaties, waarin honderdduizenden mensen achter ons amendement zijn gaan staan. De behoefte aan inspraak, die mensen opzettelijk ontnomen is in de Wet toekomst pensioenen, is ontzettend groot. De onrust en de onvrede die die nu al heeft veroorzaakt, krijg je niet weg door nu ons amendement weg te stemmen en te zeggen tegen de mensen thuis: "ik leg het u nog wel een keertje uit", "dit is beter voor u", "het is te complex voor u", "u snapt het toch niet, dat begrijpt u toch zelf ook wel?" Daarom wil ik nu zeggen tegen mijn collega's, de Tweede Kamerleden: let nu op, hier in dit pensioendebat, waar de Wet toekomst pensioenen en de pensioensector zomaar over de burgers heen walsen zonder ze inspraak te geven over 10 miljoen Nederlanders en 1.500 miljard; geen inspraak, niet echt luisteren naar de mensen van wie het pensioen is, niet voldoende rechtsbescherming. We hebben hier nu de kans om veel ellende te voorkomen, om de inspraak vooraf te regelen, om wél te luisteren naar de mensen en te zorgen dat ze rechtsbescherming achteraf niet eens meer nodig hebben. Als we de mensen niet nu die inspraak geven, dan verdwijnt de onrust, die er nu al is, niet. Dan zet je de burgers nog verder op afstand: de mensen die al op afstand stonden, maar mogelijk ook nieuwe mensen. Dit is niet hoe wij in onze democratie en rechtsstaat met burgers om moeten gaan. Dit is waarom er een nieuw sociaal contract nodig is tussen overheid en burger. We hebben een amendement ingediend dat wat ons betreft ook geen partijpolitiek is, maar dat iedereen hier aangaat, omdat rechtsbescherming tot de algemene beginselen behoort van een rechtsstelsel in een democratisch land.

Voorzitter, ten slotte. Uiteindelijk komt de discussie over de wijze van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel terug op vertrouwen. Want mensen begrijpen best dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar dan moeten we wel eerlijk zijn over wat die keuzes betekenen en moeten we hun de kans geven om mee te beslissen. Want dit raakt hun bestaanszekerheid, hun toekomst. En laten we het lef hebben om niet alleen te praten over mensen, maar mét mensen. Laten we de overstap naar het nieuwe stelsel niet een technocratisch project maken, maar een maatschappelijk proces. Geef mensen die keuze, geef mensen die stem! Dat is niet alleen eerlijker. Het is ook slimmer, want een stelsel waarin mensen zich herkennen, is een stelsel dat toekomstbestendig is en dat blijft bestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik laat nog twee sprekers spreken voordat ik ga schorsen voor de lunch. Het woord is aan de heer Vijlbrief, D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Voor veel gepensioneerden zal de indexatie van het pensioen verder weg zijn dan als ze mochten achterblijven in het oude stelsel. Ook deze versie van het amendement is praktisch slechts beperkt uitvoerbaar. Door de wijziging is een rampzalig amendement nóg slechter geworden. De mate van onzorgvuldigheid en slechte wetgevingskwaliteit neemt door de aanpassing op het amendement eerder toe dan af. De voorgestelde wijzigingen leiden tot aanzienlijk hogere kosten voor pensioenfondsen, omdat het werk opnieuw gedaan moet worden. We kunnen niet anders dan concluderen dat uiteindelijk alle generaties negatieve gevolgen gaan ondervinden in hun pensioen. Het is slecht voor deelnemers, getuigt van onbehoorlijk bestuur en is onuitvoerbaar. Er is sprake van zeer onzorgvuldige wetgeving. Het amendement vraagt om herziening van transitieplannen, wat fondsen op korte termijn voor onmogelijke opgaven stelt. Het amendement is onuitvoerbaar. Dat waren niet mijn woorden, maar dat zijn quotes van experts: de Pensioenfederatie, De Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten, de werkgeversorganisaties, de werknemersorganisaties en zelfs van de minister van NSC.

Maar laat ik ook wat positiefs zeggen over de afgelopen week. Het nieuws dat uit het kabinet kwam, was weer van hetzelfde niveau: kortzichtig, rommelig, chaotisch. Er kwam echter iets positiefs uit de ministerraad, namelijk de appreciatie van dit amendement. Ik ben echt blij met de dapperheid van het kabinet en de minister. De druk om dit amendement positief te beoordelen moet enorm zijn geweest vanuit zijn eigen partij, maar de minister laat er op zijn Hollands gezegd geen spaan van heel. Hij heeft een wat gekunstelde redenering waarom hij het amendement niet ontraadt, maar dat was niet nodig na deze twintig pagina's. Hij legt glashelder uit hoe dit amendement leidt tot chaos en lagere en instabielere pensioenen en geeft aan dat het desastreus is voor jongeren. Dat was ook de enige mogelijke conclusie. Ik heb zelden wetgeving meegemaakt waarover de advisering zo eenduidig is.

We hebben het vaak over het nieuwe pensioenstelsel, maar we vergeten dat deze wet al bijna twee jaar geleden is ingevoerd. De hele sector zit midden in de transitie. Dat nu in twijfel trekken zou zorgen voor chaos en kosten. De Raad van State, de belangrijkste adviseur van de overheid, heeft dit amendement dan ook het zwaarste oordeel meegegeven. Daarmee zeggen ze: "Het is zo verschrikkelijk slecht. Ga het maar niet aanpassen, want dat heeft geen zin." Daarmee is maar één conclusie mogelijk: dit voorstel is onverstandig en politiek dood. Het kabinet mag dit niet uitvoeren.

Ten slotte het wetsvoorstel over de transitie, want daar gaat het eigenlijk vandaag over. Dit wetsvoorstel komt voort uit een toezegging aan de Eerste Kamer. Dat gaat eigenlijk om een kleine technische aanpassing, die pensioenfondsen en uitvoerders helpt processen wat gladder te strijken. Die wet maakt het mogelijk om het invaren te spreiden. Ook zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat de transitietermijnen wat makkelijker kunnen worden aangepast zonder dat er een heel nieuw, groot wetsvoorstel hoeft te komen. Ik vind duidelijke termijnen wel van belang. Kan de minister daarom toezeggen heel terughoudend om te gaan met het aanpassen van die termijn?

Vervolgens lees ik dat het voorstel niet bij de Belastingdienst getoetst is. Dat vind ik op zich geen probleem, maar ik hoor wel graag van de minister hoever van tevoren de Belastingdienst eigenlijk moet weten wanneer een datum gewijzigd wordt. Hoeveel tijd moet er dus zitten tussen de aankondiging van een wijziging in de AMvB en de wijziging zelf als de Belastingdienst haar werk goed wil kunnen uitvoeren? Ook ben ik benieuwd naar de invloed van het verlengen van de transitietermijn met een jaar voor de Herstel- en Veerkrachtfondsmiddelen. Lopen die een risico of niet?

Ten slotte heb ik een vraag over de inwerkingtreding. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht dat de wet in werking zal treden en wanneer de algemene maatregel van bestuur naar de Raad van State en vervolgens naar de Kamer gestuurd zal worden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Je zou na deze bijdrages bijna denken dat het voorstel van Nieuw Sociaal Contract het gevaar is, maar we moeten toch niet vergeten dat uiteindelijk het casinopensioen en de regels en voorwaarden die daaraan worden gesteld gevaarlijk zijn en dat die een bedreiging zijn voor de toekomst van onze pensioenen. In de kern gaat het er wat de SP betreft vooral om dat er in het verleden werd toegewerkt naar een bepaald bedrag aan aanvullend pensioen. Dat was dus de uitkomst. Daar maakte je een afspraak over, daar ging je naar toewerken en daarmee bepaalde je de premiehoogte. Als het allemaal zo doorgaat, gaan we nu naar een stelsel waarbij alleen de inleg bepalend is, met het grote gevaar dat de inleg steeds lager gaat worden, omdat je het doel uit het oog verliest. Het is een stelsel dat niet per se koopkrachtiger, maar wel individueler is. Dat is eigenlijk de kern van de wet. In de interruptiedebatjes ging het er net over of de kern van de wet door het amendement wordt beïnvloed. Wat de SP betreft is het antwoord daarop nee. De kern van de wet is namelijk het afschaffen van de manier van pensioenopbouw, voor de kenners: de doorsneesystematiek. Dat was een wens van D66 en zorgt ervoor dat er heel veel geld nodig is om mensen te compenseren die daardoor nadeel ondervinden. Dat geld moest ergens vandaan komen. Daarom is er bedacht dat er allerlei buffers vrij zouden komen, dat we naar minder buffers of zelfs, in de flexibele regeling, naar bijna geen buffers toe kunnen. In de ogen van de SP is eigenlijk de hele wet opgetuigd om die politieke wens te bekostigen. Daar zit de kern van de wet, van de herverdeling en van de bedreiging van pensioenen van werknemers die mogelijk de compensatie mislopen vanwege de ontwikkelingen op de internationale financiële markten.

Maar het College voor de Rechten van de Mens heeft de Tweede Kamer er verschillende keren voor gewaarschuwd en erop gewezen — het valt me op dat D66 daar met geen woord over rept, want zij zeggen vaak op te komen voor de belangen van jongeren en vrouwen — dat de Wtp, het casinopensioen, discriminerend is voor jongeren, specifiek voor jonge vrouwen. Dat heeft er alles mee te maken dat het missen van pensioenopbouw in de eerste jaren door die andere manier van pensioenopbouw een groter effect heeft dan in het oude stelsel. Omdat er niet voor gezorgd is dat iedereen een pensioen opbouwt, is dat daarmee extreem nadelig voor jongeren, in het bijzonder voor jonge vrouwen.

Voorzitter. Mijn vierde kritiekpunt op de wet gaat over de zeggenschap. De SP legt zich niet neer bij de Wtp. Wij zouden veel meer willen wijzigen. Ik heb net drie zaken genoemd die wat ons betreft in de kern van de wet verkeerd zijn. Vandaag spreken we eigenlijk over een heel eenvoudige wet, namelijk een jaar meer tijd. Maar er is een amendement ingediend, inmiddels mede namens de SP, om iets aan de zeggenschap te doen. Het is krankzinnig dat het vermogen, het geld dat mensen al die jaren hebben ingelegd, onder bepaalde voorwaarden hebben gespaard, hebben opgebouwd voor hun oude dag, zonder dat je er ook maar iets over te zeggen hebt, wordt overgeheveld naar een nieuw stelsel, waarbij het onder andere voorwaarden wordt beheerd en ook onder andere voorwaarden jou een toezegging wordt gedaan. Daarom vinden wij het extreem belangrijk dat er zeggenschap komt. Is het voorstel zoals dat nu voorligt in het amendement het beste van de wereld? Nee. Wat de SP betreft zou het veel beter zijn — we hebben dat voorstel nog achter de hand, mocht daar steun voor zijn — om zowel het opgebouwde vermogen als het toekomstig op te bouwen vermogen via een referendum voor te leggen aan de deelnemers, zodat het vermogen niet gesplitst wordt en het geen individuele kwestie wordt, maar het collectief al dan niet overgaat naar het nieuwe stelsel. Voor de kenners: dat kan er ook toe leiden dat misschien een deel niet overgaat. Door het inmiddels gezamenlijke amendement kan dat het geval zijn. Door het individuele bezwaarrecht kan het zijn dat een deel niet overgaat naar het nieuwe stelsel. Daar hebben we wat zorgen over. Daarom willen we de minister vragen of hij het voor zich ziet dat er twee kringen kunnen ontstaan als het amendement wordt aangenomen. Het is heel technisch, zeg ik tegen de kijkers thuis. Een deel van de pensioenen kan dan onder de oude voorwaarden, onder het oude ftk, onder de oude regels, blijven vallen en een deel onder de nieuwe regels.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Het afschaffen van de doorsneesystematiek, zoals u net beschreef, was ook niet onze wens in het hele pensioendebat. Maar nu het toch zover is, ben ik wel wat verbaasd dat de SP het amendement-Joseph steunt. Het amendement verlaagt de pensioenen voor alle veertigers en vijftigers. Dus wat is daar nou precies sociaal aan?

De heer Van Kent (SP):

Zoals u gezien heeft, is het amendement aangepast. Ik mag wel verklappen dat wij daarover een aantal gesprekken hebben gevoerd met Nieuw Sociaal Contract. In het amendement is opgenomen dat er ook geld uit het onverdeeld vermogen uitgetrokken kan worden voor compensatie. Maar wij zouden het liefst af willen van de kern van de wet, namelijk het afschaffen van de doorsneesystematiek; daarin wil ik u wel gelijk geven. We zijn ook met Bureau Wetgeving bezig om te kijken in hoeverre dit mogelijk zou zijn via een amendement op deze wet. Als de politieke wens om dat te doen er is, denk ik dat het het beste is om de minister de opdracht mee te geven om dat bij nota van wijziging uit de wet te halen; dat kan. Wij staan daar zeker voor open. De voorwaarde voor het afschaffen van die andere manier van pensioenopbouw zou dan moeten zijn dat ook alle jonge mensen die pensioenen opbouwen. Want als je de eerste jaren van de pensioenopbouw voor jonge mensen belangrijker maakt dan nu het geval is, heeft het missen van opbouw in de eerste jaren in de rest van je leven grotere gevolgen voor het aanvullend pensioen dan in het oude stelsel.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Volgens onze informatie kan dat absoluut niet in de nieuwe wet, dus misschien kan ik, via de SP, de minister gelijk vragen om daarop te reageren, dan hoef ik die vraag zo meteen in mijn eigen termijn niet meer te stellen. Het compenseren van de groep die al een hele pensioenpot erop heeft zitten, maar nog niet aan pensioen toe is, is echt een heel kwetsbaar punt, ook zoals het nu nog in het amendement staat. Volgens onze informatie van de Pensioenfederatie kan dat namelijk technisch gezien niet.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil niet flauw doen, maar dit is een reactie van de Partij van de Arbeid-GroenLinks. GroenLinks heeft de wet uiteindelijk het voordeel van de twijfel gegeven. De Partij van de Arbeid heeft eigenlijk zonder veel inspanning om nog iets te wijzigen aan de wet, ingestemd met deze wet. Deze wet zorgt ervoor dat juist op het punt van het compenseren van het nadeel voor werknemers van 40 jaar en ouder de wet niet helder is. De wet schrijft namelijk voor dat een pensioenfonds moet overwegen om te compenseren, maar de wet schrijft niet voor waar dat uit bekostigd moet worden. Dat kan bijvoorbeeld uit hogere premies of uit het leegtrekken van pensioenen van gepensioneerden. Het kan ook door niet te compenseren, want er is geen plicht om te compenseren in de wet opgenomen. Daar heeft uw fractie mee ingestemd en de verantwoordelijkheid voor genomen. Ik zou het eigenlijk bij u willen terug leggen: als u daar bezorgd over bent, kom daar dan op terug. We kunnen hier bijvoorbeeld een voorstel doen om de minister op te dragen om te regelen dat het compenseren van het nadeel geen optie, maar een plicht is. Als u daarvoor openstaat, werken we daar graag aan mee.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Voor de verkiezingen is deze wet aangenomen. Na de verkiezingen zijn er in de Tweede Kamer partijen groot geworden — niet mijn partij, helaas — die tegen het casinopensioen waren. Maar wat hebben we na de verkiezingen gezien? Alles werd weggestemd. Alle voorstellen die de SP heeft gedaan — in mei hebben we zo'n vijf à zes voorstellen gedaan — zijn weggestemd. Overal werd tegengestemd door PVV, BBB en Nieuw Sociaal Contract. Daar begrepen wij niets van. Naar buiten toe werd gezegd dat het een vrije kwestie was, maar in werkelijkheid was dat een leugen. In werkelijkheid was er een geheime afspraak gemaakt om tot 1 januari niets te doen. Dat heeft ertoe geleid dat we nu pas het debat voeren over wijzigingen in die pensioenwet. Anders hadden we dat debat een jaar geleden al kunnen houden. Dat is de verantwoordelijkheid van de coalitiepartijen. Daardoor zitten we al zover in de transitie naar het nieuwe stelsel dat we tijdens de transitie hier spreken over eventuele aanpassingen.

Daarom heeft de SP het voorstel gedaan om er een extra jaar voor uit te trekken. We willen de minister ook verzoeken om, als het amendement wordt aangenomen, de pensioensector in ieder geval mee te geven dat ze de komende twaalf maanden geen pensioenen laten overgaan naar het nieuwe stelsel. Wij stellen voor dat er een extra jaar voor wordt uitgetrokken, waardoor de wet die vandaag eigenlijk voor ligt, niet met één jaar, maar met twee jaar wordt verlengd, zodat er een jaar de tijd genomen kan worden. Daar hecht de SP zeer aan, want wij willen koste wat kost voorkomen dat er ongelukken gebeuren, dat er onzorgvuldigheden ontstaan, dat er bijvoorbeeld verzekeraars in gaan springen die een deel van de deelnemers die aangeven dat ze niet over willen naar het nieuwe stelsel, gaan overnemen. Wij vragen de minister of hij bereid is om, als de beide amendementen worden aangenomen, in dat jaar samen met de sociale partners en de pensioensector, de uitvoerders, de pensioenfondsen, om tafel te gaan om, in lijn met de wijzigingen die nu zijn voorgesteld, tot afspraken te komen om ervoor te zorgen dat de zeggenschap van deelnemers er komt.

Dan nog een drietal vragen aan de minister. Er zijn allerlei zaken gelekt door ambtenaren. Dat is heel erg naar. Klopt het dat het doel van dat lekken was om de minister klem te zetten om hem negatief te laten adviseren over het amendement en is de boel inmiddels weer op orde? Heeft de minister de boel weer onder controle op zijn ministerie?

Is de minister van plan en ook bereid om de wet, als het amendement is aangenomen, ook in de Eerste Kamer te gaan verdedigen? Hoe is de minister van plan om daarmee om te gaan?

Ik snap dat er allerlei formele rollen zijn. De minister zit hier niet namens Nieuw Sociaal Contract, maar namens het kabinet. Ik begrijp dat allemaal, maar ik wil ook wel een beetje inzicht krijgen in wat er dan in het hoofd van de minister allemaal gebeurt. Hij is degene die het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract grotendeels heeft geschreven. Hij heeft hier ook in eerdere debatten de Wet toekomst pensioenen vol vuur verdedigd. Hij bevindt zich hier nu in een situatie waarin hij het voorstel vanuit zijn eigen partij, gesteund door het grootste deel van de coalitie, moet ontraden, terwijl het gewoon in zijn eigen verkiezingsprogramma staat. Hoe brengt de minister dat in zijn hoofd bij elkaar? Ik ben daar heel erg nieuwsgierig naar. Of is de minister, net als andere bewindspersonen, een beetje aan het loszingen van de partij? Hoe moeten we dat zien? Ik kan het niet met elkaar rijmen.

Voorzitter. Na de lunchpauze gaan we naar de VVD luisteren, als ik het goed begrijp. De VVD is nu totaal geïsoleerd in de coalitie. Drie coalitiepartijen willen samen met de SP wijzigingen, maar de VVD staat daarin alleen. Ik heb het idee dat veel VVD'ers dat casinopensioen helemaal niet willen en dat het compromis dat in het verleden is gesloten in het pensioenakkoord niet het compromis is dat de VVD wenst. Ik zou de VVD echt willen oproepen: hou niet krampachtig vast aan het oude compromis, maar kijk mee naar wat er nu gewijzigd kan worden, naar wat er nu verbeterd kan worden en stop met het verdedigen van en vasthouden aan het compromis. Wij zeggen: doe dat niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan om 13.15 luisteren naar hoe de heer Aartsen daarop gaat reageren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors voor de lunch tot 13.15 uur.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.19 uur geschorst.