2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Aardema

Vragen van het lid Aardema aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Politie haalt in 307 gemeenten eigen norm voor aanrijtijden bij noodgevallen niet".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is fijn u hier weer te zien. Ik geef in het vragenuurtje graag het woord aan de heer Max Aardema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Weet u het nog? Vroeger zat er op politieauto's en brandweerauto's een sticker met de tekst "als elke seconde telt". Die duidde op het spoedeisende karakter van sommige ritten van hulpdiensten, de zogenaamde prio 1-ritten, waarbij het soms om leven of dood ging. Voor de politie geldt in zo'n geval een tijd van maximaal vijftien minuten tussen de melding en de aankomst van het eerste hulpvoertuig bij het incident. Nieuwszender RTL meldde op 12 maart dat de politie in 307 gemeenten de eigen norm voor aanrijtijden bij noodgevallen niet haalt. Volgens die norm moet de politie in 90% van de gevallen binnen een kwartier ter plaatse zijn. Dat werd dus slechts in 35 gemeenten gehaald; in 307 gemeenten werd dat niet gehaald. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe kan het dat de aanrijtijden niet worden gehaald? Heeft dat te maken met het capaciteitsprobleem? Rijden er niet voldoende noodhulpauto's in de betreffende gebieden? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de genormeerde aanrijtijden in de toekomst wel weer worden gehaald?

De politie geeft aan tevreden te zijn met het resultaat ondanks de verschillende factoren die het op tijd komen bij een melding hinderen, zoals snelheidsremmende maatregelen, verkeersheuvels en 30 kilometerzones. Heeft de minister een idee wat de consequenties of gevolgen zijn van de niet gehaalde aanrijtijden? De korpschef heeft in december al gewaarschuwd dat mensen in de toekomst langer moeten gaan wachten op noodhulp. Accepteert de minister dit? Wat heeft de minister met deze waarschuwing gedaan? De politie geeft aan dat er een toename van spoedmeldingen ervaren wordt. Kan de minister verklaren waarom dit zo is? Dan mijn laatste vraag: zou de inzet van motoragenten in de noodhulp ervoor kunnen zorgen dat de aanrijtijden wel worden gehaald? Een motoragent is immers veel flexibeler in het verkeer en heeft veel minder last van obstakels. Je ziet deze vorm van motorrijders als first responders ook bij de ambulancedienst en de brandweer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Aardema voor zijn vragen naar aanleiding van de cijfers die jaarlijks worden gepubliceerd door de politie over de streefnorm om in 90% van de gevallen binnen vijftien minuten nadat er een melding is gedaan ter plekke te zijn. Als we kijken naar de cijfers die gerealiseerd worden, dan zien we dat die eigenlijk al jaren stabiel zijn. Die hangen zo rond de 84%. Ik noem de cijfers even. In 2021 en 2022 was het 84%. In 2023 was het 84,3% en in 2024 was het 83,7%. Dat is geen 90%, zeg ik er meteen bij. Het is een streefnorm. Natuurlijk streeft de politie ernaar om die norm wel te halen. Maar als je tegelijkertijd kijkt naar het aantal meldingen tussen 2021 en 2024, dan zie je dat dat is toegenomen van 285.000 naar maar liefst 335.000. Dat zijn op jaarbasis dus 50.000 meldingen meer ten opzichte van 2021. Als je dat bedenkt, dan is het eigenlijk een bijzondere prestatie van de politie dat het aantal gehaalde gevallen, namelijk 83,7%, eigenlijk vrijwel gelijk is gebleven. Het kan niet anders, zeg ik tegen de heer Aardema, dan dat dat ook te maken heeft met prioriteitstelling. Natuurlijk zet de politie noodmeldingen altijd op één. Er zal altijd gereageerd worden op een melding van 112. Dat dat veel vaker gebeurt, wil dus ook zeggen dat die capaciteit voor noodhulp — die is weliswaar licht toegenomen in die drie jaar, maar door alle factoren die u wel bekend zijn, is die toename zeker niet zo significant als we allemaal zouden hebben gewild — onherroepelijk ten koste gaat van andere hulp. Dat gaat bijvoorbeeld over de aanwezigheid in de wijk omdat er moet worden gereageerd op spoedmeldingen en er dus altijd eenheden op straat zijn. Ik denk dat u de oproep van de korpschef in dat licht moet plaatsen. Het gaat om een balans tussen de taken van de politie. De 90% blijft daarbij absoluut een streefnorm; die gaat niet weg. Maar het is ook aan het lokale gezag om te bepalen hoe het nou zorgt voor een gezonde mix van eenheden op straat die kunnen reageren op urgente meldingen met de andere taken die de politie ook moet verrichten, gelet op het toegenomen aantal meldingen.

Voorzitter. Wat kan ik daar dan aan doen? Ten eerste zie ik de toename van de meldingen onder andere ook in het aantal meldingen van verwarde personen. Zoals u weet, zet ik me er samen met de collega's van VWS en BZK vol voor in om te zorgen dat de politie op dit punt kan worden ontlast. Dat scheelt ontzettend veel meldingen waar de politie nu urgent naar geroepen wordt en die eigenlijk ofwel in de preventieve sfeer ofwel meer in de zorgsfeer zouden kunnen worden afgehandeld. Daarnaast blijft, zoals ik zei, de streefnorm van kracht, maar ik daag het lokale gezag ook uit om samen met de politie te kijken hoe we nou een gezonde mix behouden tussen goed kunnen reageren op urgente meldingen en ervoor zorgen dat andere politietaken, waaronder de aanwezigheid in de wijk, worden gewaarborgd. Dat alles in ogenschouw nemend ben ik het met de politie eens dat een getal van 83,7 en de stabiliteit van dat cijfer eigenlijk best een prestatie is van deze organisatie, ondanks het feit dat je natuurlijk altijd moet blijven streven naar de volledige 90%.

De heer Aardema (PVV):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Daar moet wel een kleine nuance bij worden aangebracht. De mensen die in de wijk rondfietsen of rondlopen — dat zou het mooiste zijn, want dan hebben ze goed contact met de mensen in de wijk — kunnen natuurlijk niet zo snel reageren op een melding in het buitengebied. Dan gaat het toch vaak om politiemensen in auto's. Wat vindt de minister van mijn suggestie om meer motoragenten in te zetten?

Minister Van Weel:

Dat zou dan betekenen dat je die motoragenten permanent op straat hebt. Daarvoor is het beeld te diffuus. Daarom verwees ik naar het lokale gezag. De situatie in bijvoorbeeld een stad als Amsterdam is compleet anders dan die in het buitengebied als het gaat om het reageren op meldingen. Elke agent die permanent in het buitengebied rondrijdt, of dat nou in een auto of op een motor is, gaat weer ten koste van iets anders. Dat geldt ook voor de stad, waar een motor vaak juist nog meer tijdwinst oplevert. Daar wil ik dus niet in treden. Dat is echt aan de lokale burgemeester in overleg met de lokale korpschef. Zij bekijken wat voor mix ze willen hebben van eenheden die direct kunnen reageren op meldingen en de andere taken van de politie.

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut 45 over, maar als u daar geen …

De heer Aardema (PVV):

Ik heb geen vragen meer. De minister heeft duidelijk antwoord gegeven.

De voorzitter:

Prima. Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Elke verloren minuut kan wel het verschil maken tussen leven en dood. Daarom vind ik het wél zorgwekkend dat de politie in heel wat gemeenten de norm voor aanrijtijden bij noodgevallen niet haalt. Vooral in de plattelandsgemeenten, in de kleine gemeenten, is dat probleem schrijnend. In mijn beleving ligt de oplossing in extra politiecapaciteit en in het niet sluiten van politieposten. Mijn concrete vraag aan de minister is hoe hij op de korte termijn die gemeenten die nu achterlopen en die soms op 50% of 60% zitten, onder andere kleine gemeenten of plattelandsgemeenten, gaat ondersteunen. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die burgers wel snel hulp kunnen ontvangen?

Minister Van Weel:

Dat hangt samen met het vraagstuk waar wij regelmatig over praten. Dat gaat namelijk over de totale politiecapaciteit. Daarvan heb ik sinds mijn aantreden al gezegd dat ik niet het idee heb dat ik in mijn periode hier kan zorgen voor een enorme toename van het aantal politieagenten. We doen ons best. De academie zit vol en ook het budget is niet direct het probleem. Maar dat vertaalt zich vanwege de vergrijzing en de krapte op de arbeidsmarkt niet meteen in hele grote aantallen extra politieagenten. Daarbinnen moeten we kiezen. Wij moeten op nationaal niveau als nationaal gezag van de lokale politie in overleg met uw Kamer kiezen waar we de capaciteit voor oormerken en hoe we er samen met de regioburgemeester voor zorgen dat we die capaciteit eerlijk verdelen over de steden en de verschillende korpsen in het land. Daarbinnen is het ook een vraag voor het lokale gezag hoe dat binnen de politiecapaciteit die het heeft de taken verdeelt. Wat gaat er naar noodhulp, wijkagenten en recherchecapaciteit? Dus ook daar zitten weer keuzes.

Ik vind het een beetje moeilijk om nu in dit vragenuurtje toezeggingen te doen op één aspect van het politiewerk, namelijk de noodhulp, en dat dan generaliserend over het land heen te leggen, want het verschilt echt per gemeente. Dat hangt overigens niet altijd samen met het sluiten van politiebureaus, want heel vaak zijn het juist de eenheden die rondrijden die moeten reageren op noodmeldingen. Die komen niet vanuit de politiebureaus; die zijn al op straat. Dat vind ik dus een beetje lastig. Ik wil heel graag in een breder commissiedebat over politie praten over de politiefunctie, de politiecapaciteit en daarbinnen het aspect noodhulp, maar wel graag in die samenhang dus.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

90% zou het doel moeten zijn, maar als ik eens even kijk naar de gemeenten aan de randen van Nederland, dan zie ik dat het op Terschelling 45%, in Tholen in Zeeland 48%, in Tubbergen in Overijssel 66,3%, in Vaals in Zuid-Limburg 56% en in Baarle-Nassau in Brabant 57% is. Als ik daar zo naar kijk, dan denk ik: wie is er nou weer de dupe? Dat is alweer de regio. Ik ben benieuwd of de minister dat met mij eens is.

Minister Van Weel:

Het is natuurlijk wel zo dat hoe uitgestrekter een gebied is, hoe lastiger het is om overal politie-eenheden te hebben die op vijftien minuten van elkaar opereren. In een stad, waar meer politie en meer mensen op een kleiner oppervlak zijn, is dat nu eenmaal makkelijker. Het verbaast me dus niet dat er in sommige regio's lagere cijfers zijn dan die 80%. Nogmaals, ook daar is het aan het lokale gezag om te bekijken hoe het de politie inzet. Uiteindelijk willen ook die regio's niet dat er permanent eenheden rondrijden waardoor er geen politieagenten meer zijn om naar de wijken te gaan of om recherchewerk te verrichten. Dat zijn dus precies de lokale keuzes waar ik niet in wil treden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit probleem speelt natuurlijk niet alleen recent. Het is al jaren een issue dat de politie in de regio zwaar onderbezet is. Dat is ook de reden dat ik twee jaar geleden samen met mevrouw Kuik een voorstel heb ingediend om naar de verdeelsleutel van de politiecapaciteit te kijken. Die zou worden aangepast, ten gunste van de regio. Als ik deze cijfers zie en ook als ik het kaartje zie waarop gemeenten in de Achterhoek donkerblauw gekleurd zijn vanwege onderbezetting, dan vraag ik me af wat er met dat door de Kamer breed gesteunde voorstel is gebeurd.

Minister Van Weel:

Aan die verdeelsleutel wordt gewerkt. Dat heb ik uw Kamer al toegezegd. Ik ben daarmee bezig in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, dus met de regioburgemeesters. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de vraag hoe we een verdeelsleutel kunnen creëren die met veel meer parameters rekening houdt dan alleen het aantal inwoners. Dat was namelijk kort en goed waar de oude verdeelsleutel vandaan komt. Ik kijk er erg naar uit om die te gaan bespreken met de regioburgemeesters en daarna met de Kamer om te kijken of we daarmee een eerlijke systematiek te pakken hebben. Overigens wil ik daar wel de kanttekening bij maken dat ik met de regioburgemeesters hetzelfde gesprek heb als met de burgemeesters van Amsterdam of Den Haag. Wat dat betreft is de politiecapaciteit overal schaars. Het is zeker niet zo dat de steden vinden dat ze beter bediend zijn dan het platteland. Plus — ik wil toch weer herhalen wat ik eerder zei — we hebben het hier over één aspect van de politiefunctie: alleen de noodhulp. Ook in de regio's moet je niet alleen maar kijken naar de aanrijtijden en de noodhulp, maar ook naar recherchecapaciteit, of er voldoende politie is om milieucriminaliteit aan te pakken en of we voldoende zedenzaken aankunnen. Het gaat om het hele palet. Die discussie heb ik heel graag met de Kamer.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik ben er toch nog niet helemaal gerust op na het laatste antwoord van de minister. Hij zei dat het wel onder de aandacht is, maar ik zie in de regio — ik kom zelf uit zo'n regio — wel heel erg weinig politie. Ik ben heel benieuwd of de minister het met me eens is dat we de politie echt weer zichtbaarder moeten hebben in de wijk en in de regio.

Minister Van Weel:

Ik ben zeker voor zichtbare politie. Ik denk dat dat echt een van de belangrijkste dingen is, want van onze verbonden politie die weet wat er speelt in de wijken, de regio en de samenleving gaat juist kracht uit. Daarmee voorkomen we ontzettend veel criminaliteit en optreden van de politie achteraf. U vindt mij daarin helemaal aan uw zijde. Ik zeg daar meteen bij: er zit ook spanning op politie voor de wijken en politie voor de noodhulp, zoals ik hier uitleg. Dat zijn precies de afwegingen die het lokale gezag moet maken: vind ik mijn streefcijfers het allerbelangrijkste of vind ik dat ik dan te veel capaciteit voor de wijk of voor de recherche inlever? Dat zijn de moeilijke afwegingen die we in schaarste allemaal moeten maken. Dat staat nog los van de discussie over de verdeelsystematiek; daar gaan we het nog over hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Dat hulpdiensten de aanrijtijden niet halen, is een enorm probleem, want soms telt letterlijk iedere seconde. Dit gaat nu over de politie, maar het geldt ook voor de ambulance en de brandweer. De minister heeft het hier over de schaarste en al de dilemma's die die allemaal met zich meebrengt. Maar wat dan natuurlijk niet helpt, is dat ook dit kabinet weer meer gaat bezuinigen op de brandweer. Wat natuurlijk niet helpt, is dat dit kabinet doorgaat met het sluiten van politiebureaus, terwijl nota bene een Kamermeerderheid zei: doe dat niet en stop met het sluiten van politiebureaus. Want dat is wel degelijk de plek waar de politie soms vandaan moet komen om de aanrijtijden te halen. De vraag aan de minister is: waarom gaat dit kabinet door met bezuinigen op de brandweer en met het sluiten van politiebureaus? Want dat helpt natuurlijk niet bij het halen van de aanrijtijden, die zo belangrijk zijn.

Minister Van Weel:

Ik wil het hier niet over de brandweer hebben, want dat valt niet binnen de scope van dit vragenuurtje. Bovendien valt dat binnen de portefeuille van mijn staatssecretaris, dus ik denk dat u dat gesprek daarover beter met haar kunt hebben. We hebben eerder met uw Kamer gewisseld over het sluiten van politiebureaus. Het is ten principale iets tussen het lokale gezag, de regioburgemeesters, en de politie om te bekijken hoe ze de capaciteit over de regio het best kunnen invullen. Soms betekent dat inderdaad dat een politiebureau waar permanente bezetting was, wordt omgezet in een grote politiepost. En soms wordt een grote politiepost omgezet in een kleine politiepost. Voor mij moet dat losstaan van de zichtbaarheid die we willen en van de noodhulp die kan worden geleverd. Die twee aspecten zie ik dus niet als een leidmotief voor het al dan niet sluiten van politiebureaus. Dat moet echt zijn om binnen de capaciteit de beste politiefunctie te kunnen garanderen, niet alleen voor de noodhulp, maar voor de volledige politiecapaciteit. Mensen moeten ook aangifte kunnen doen. Mensen willen ook dat hun zaken worden opgepakt en dat er gewoon gesproken kan worden met een wijkagent over overlast in de wijk. Ook die taken zijn belangrijk. De spoed mag het dus niet altijd winnen van het belangrijke.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is heel goed dat we het hier vandaag met elkaar over hebben, want de mensen thuis en iedereen wil kunnen rekenen op de politie als dat nodig is. Ik vind dus ook dat wij hier met elkaar hen moeten helpen om dat te realiseren. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen die 112 bellen terwijl dat misschien niet nodig is, of zelfs echt bellen om dat nummer te frustreren. We hebben het daar ooit in de Kamer over gehad. Ik herinner me dat een percentage van tussen de 30% en 40%, meen ik, van de telefoontjes aan 112-meldingen oneigenlijk was. Ik zou de minister willen vragen om daarop terug te komen. Ik weet niet of dat in dit vragenuurtje kan, maar anders op een ander moment. We moeten namelijk zorgen dat alles wat binnenkomt goed wordt afgehandeld, maar we moeten ook richting de mensen thuis zeggen dat ze 112 niet onterecht moeten bellen.

Minister Van Weel:

Laat ik die oproep herhalen. Als elke seconde telt, kan elk neptelefoontje iemand in gevaar brengen. Dat moet je natuurlijk niet doen. De politie staat onder druk en reageert op alles, maar zorg dan alsjeblieft dat als u iets met spoed meldt, dat ook spoed heeft en niet ook via een andere weg kan worden afgehandeld. Neptelefoontjes moeten we überhaupt helemaal niet willen. Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik zeg mevrouw Michon toe dat ik probeer dat mee te nemen in de volgende brief die we gaan sturen over de politie, zodat we het daarover kunnen hebben.

De heer Flach (SGP):

We hebben een kaartje gekregen met de aanrijtijden bij noodhulp. Er zijn een aantal gemeenten donkerrood. Een van die gemeenten is Tholen. Er zitten op dit moment 45 basisschoolkinderen uit Tholen op de tribune. Wat zegt de minister tegen hen? Is hij het met de SGP eens dat het onacceptabel is en wil hij daar extra inzet op plegen? Daaraan gekoppeld: welke mogelijkheid ziet de minister om te snoeien in bepaalde randzaken, bepaalde taken die de politie nu niet op straat uitvoert maar achter het bureau, om meer mensen beschikbaar te krijgen voor de noodhulp?

Minister Van Weel:

Allereerst een hartelijk welkom aan de schoolkinderen uit Tholen. Ik moet zeggen dat de meeste mensen ietsje ouder zijn dan schoolkinderen. Aha, daar links, denk ik dan! Hartelijk welkom. Zoals ik zei, zijn de aanlooptijden echt per regio verschillend. Het lokale gezag, dus ook de lokale burgemeesters, moet in eerste instantie met de politie bekijken of het de noodhulp op dit moment acceptabel vindt of dat het daar meer capaciteit aan moet besteden. Zoals ik eerder zei, is dat in de wetenschap dat het ten koste gaat van bijvoorbeeld iemand die een aangifte kan opnemen of een rechercheonderzoek. Je moet dat dus altijd in samenhang zien, ook voor de gemeente Tholen. In algemene zin zeg ik: ik wil meer politie op landelijk niveau en ik wil die ook op een goede manier verdelen. Op die verdeelsleutelsystematiek komen we terug. Hoe verdelen we dat nou eerlijk tussen de stad en de regio? Hoe houden we rekening met demonstraties? In Amsterdam waren dat er afgelopen jaar bijvoorbeeld 3.000. Dat kost ook allemaal capaciteit en dat gaat ook ten koste van noodhulp en het opnemen van aangiftes. Daarnaast zijn er de regio's die uitgestrekt zijn, waar misschien niet zo heel vaak wat gebeurt, maar waar je op het moment dat er wat gebeurt, ook gewoon politie wilt hebben. Dat zijn geen eenvoudige keuzes. We kunnen het niet oplossen met alleen heel veel meer capaciteit. We gaan het integrale gesprek wel met elkaar hebben.

De heer Aardema (PVV):

Ik heb even naar de minister geluisterd. Ik begrijp dat hij een balans zoekt in de capaciteit. Ik wil toch even naar de nachtdiensten, want dan worden er over het algemeen geen aangiftes opgenomen, is de recherche ook wat minder werkzaam en zijn er ook geen dienders in de wijk. Zoals u ongetwijfeld weet, spreek ik nog heel veel met politiemensen. Wat hen behoorlijk grijpt, is dat er keuzes worden gemaakt door de meldkamer. Als er een incident is, worden auto's naar dat incident gestuurd. Maar dat betekent soms ook dat auto's uit een bepaald gebied worden weggetrokken, waar dan dus helemaal niks meer is. Dat is een groot probleem, want als er een tweede incident plaatsvindt, zoals een grote brand, heb je daar dus helemaal niks. Wat zou de minister daaraan kunnen doen?

Minister Van Weel:

Dit zijn nieuwe facetten van hetzelfde vraagstuk, namelijk: hoe ga je om met schaarste? Datzelfde geldt voor de brandweer. Nu heb ik het er toch even over. Je dimensioneert op een aantal incidenten tegelijkertijd. Daar zit altijd een verzadigingsnorm aan. Als je daaroverheen gaat — in rustige nachtdiensten kan het gebeuren dat er toch onverhoopt op twee plekken, ook nog eens ver uit elkaar, noodmeldingen zijn — dan zullen aanrijtijden vermoedelijk wat langer zijn. Er moeten dan andere gemeenten inspringen om daarop te reageren. Maar je kunt dat nooit 100% ondervangen, tenzij je statisch om de vijftien minuten meerdere teams gaat neerzetten, en dat kunnen we niet waarmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister van Justitie. Tot zover dit onderwerp. We wachten even op mevrouw Patijn en op de minister van Sociale Zaken, en dan gaan we verder met het volgende onderwerp.