2 Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 18 september 2024.)

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Timmermans een punt wil maken. Het woord is aan hem.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, complimenten voor dit prachtige gedicht.

De minister-president heeft ons een brief gestuurd waarin hij zegt dat hij ons niet de onderliggende stukken zal sturen die hebben geleid tot het besluit om staatsnoodrecht in te roepen. Dat besluit ligt vast in het hoofdlijnenakkoord. Dat besluit ligt ook vast in het regeerprogramma. Er is dus een besluit. De Kamer heeft een aantal jaar geleden, na heel hard vechten door Pieter Omtzigt, de volgende afspraak gemaakt met het kabinet. De toezegging van het kabinet was: we zullen bij elk stuk dat aan het parlement wordt gestuurd de onderliggende departementale nota's die de bewindspersonen hebben gebruikt voor besluitvorming, actief openbaar maken op rijksoverheid.nl en op termijn via PLOOI. Er is dus een besluit. Minister Faber heeft gezegd dat het is onderbouwd met adviezen door juristen. Dat zullen geen mondelinge adviezen zijn geweest. Er zijn dus stukken. Ik vraag aan het kabinet, aan de minister-president, om te voldoen aan de afspraak die gemaakt is met de Kamer en om de stukken onverwijld — dan bedoel ik niet "onverwijld" in de zin van de noodwet — meteen, vanochtend, naar de Kamer te sturen, zodat we daar kennis van kunnen nemen en weten waar we het over hebben. Ik vind dat we niet kunnen beginnen met dit debat zolang die stukken er niet zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Gisteravond vroegen we al om de stukken. Er is ook in het debat de suggestie gewekt dat er stukken zijn. Minister Faber heeft aangegeven dat ze meer tijd nodig heeft. Voor zo'n belangrijk besluit kan het niet anders dan dat datgene wat juristen hebben geadviseerd, openbaar kan worden gemaakt. Dit gaat over het staatsnoodrecht. Ik ben ook benieuwd wat de minister van Justitie aan onderliggende stukken heeft, want hij gaat over het staatsnoodrecht. Het is een ernstige zaak. Het moet goed gedocumenteerd worden op het moment dat je dat inzet. Hetzelfde geldt voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ik deel de overweging van collega Timmermans. Dit was gisteren een essentieel onderdeel van het debat. Het is dan heel ongemakkelijk dat er nog steeds niks ligt vanuit het kabinet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb begrepen dat er nood is en dat het crisis is, dus ik vind het wel opmerkelijk dat er nog geen stukken zijn. De vraag is dan hoe groot die crisis is. Maar aan de andere kant: wat er niet is, dat kun je niet leveren. Ik ga er dus van uit dat er inderdaad niks is. Mijn vraag is wanneer er dan wél iets onze kant op kan komen. Het kan namelijk niet zo zijn dat er nood en crisis is en dat het heel lang moet gaan duren om stukken onze kant op te krijgen. Ik wil daar wel graag antwoord op.

De heer Jetten (D66):

We hebben informatie gekregen naar aanleiding van de verzoeken van gisteren. Ik kijk even naar de brief van de minister van Onderwijs. Als dat de manier is waarop we als Kamer worden geïnformeerd, dan worden we er niet veel beter van. Mijn fractie zal dus sowieso een hele berg vervolgvragen aan de minister van Onderwijs stellen voordat de OCW-begroting kan starten.

Graag ook mijn steun voor het punt van de heer Timmermans. De minister-president zei vorige week bij de persconferentie na vragen van journalisten: ik heb nog geen tijd gehad om de stukken te bestuderen die minister Faber hiervoor heeft gebruikt. Dus die stukken zijn er blijkbaar. Het kan dus niet heel moeilijk zijn om ze ook even met de Kamer te delen.

De heer Dassen (Volt):

Daar sluit ik me bij aan. Als de stukken er zijn en als daar zo over wordt gesproken, dan moeten die ook gewoon nu naar de Kamer komen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als het noodrecht toegepast gaat worden maar die stukken er niet zijn, ga ik me echt heel ernstige zorgen maken over dit kabinet. Maar die stukken zijn er wel degelijk, want minister Faber zei tijdens het debat dat ze hier al mee aan de slag was met juristen. Die stukken zijn er dus gewoon. Die kunnen naar de Kamer worden gestuurd. Ik sluit me aan bij de oproep om het debat dan maar later te laten beginnen, want zonder die stukken kunnen we het debat niet voeren.

De heer Dijk (SP):

Ik sluit me eigenlijk overal bij aan, maar dan hebben we wel meteen een probleem: of de stukken zijn er, maar ze zijn niet opgestuurd vannacht, wat dan problematisch is, of de stukken zijn er niet, wat dan ook heel problematisch is.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben ook op zoek naar wat stukken. Ik heb gisteren een poging gedaan rond de opt-out; daarop kwam een heel klein briefje naar mij terug. Natuurlijk moeten we wel gewoon gaan starten. Dit levert alleen maar vertraging op. Het kabinet moet aan de slag. Wij hebben heel veel stukken nodig, maar dat staat ons niet in de weg om nu te praten over de Miljoenennota. Anders gaan we namelijk nog verder op de rem. Ja, er moeten veel stukken naar de Kamer komen, ook over het noodrecht en de noodwetgeving. Maar dat hoeft echt niet te gebeuren voordat dit debat begint. Laten we alsjeblieft wel gaan starten. Laten we proberen om ervoor te zorgen dat het niet weer 2.00 uur 's nachts wordt.

De heer Bontenbal (CDA):

Het regeerprogramma is echt meer uitgewerkt dan het hoofdlijnenakkoord. Het stond in het hoofdlijnenakkoord, maar daar is in het regeerprogramma verder op doorgeborduurd. Het kan dus niet waar zijn dat de ambtelijke stukken er niet zijn. Dat is onmogelijk; die moeten er wel zijn. We weten ook dat er een flink conflict in het Catshuis is geweest dat een groot deel van de dag heeft geduurd, waarbij twee ministers tegenover elkaar stonden. Die moeten dat debat in het Catshuis ook met de stukken van ambtenaren op de schoot hebben gevoerd. Die stukken zijn er dus. Volgens mij kunnen die dan ook gedeeld worden met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij heeft de Kamer gisteren, en nu vanochtend ook weer, dragend gemotiveerd dat het kabinet de Kamer gewoon heeft te informeren. Het lijkt me goed dat dit kabinet zich aan die afspraken houdt. Dus kom op met die stukken.

De heer Baudet (FVD):

Ik zou zeggen: lekker starten. Misschien lukt het wel om die voor 14.00 uur vanmiddag of zo deze kant op te krijgen. Als we zo'n soort toezegging van het kabinet krijgen, is volgens mij iedereen blij.

Minister Schoof:

De besluitvorming in het kabinet over de toepassing van artikelen 110 en 111 is nog niet afgerond. Dat gaan we de komende periode doen. Als de besluitvorming in het kabinet is afgerond, gaan de stukken die daaraan ten grondslag hebben gelegen vanzelfsprekend ook naar uw Kamer. Er heeft nog geen besluitvorming plaatsgevonden. Dat betekent dat de stukken daarover, die er zijn ter voorbereiding van de besluitvorming in het kabinet, ook nog niet in de ministerraad of elders zijn gedeeld. Dat is een deel van de achtergrond van de brief die ik vanochtend aan de Kamer heb gestuurd.

De toepassing van artikelen 110 en 111 was al onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Dat is in de formatie besloten. De formatie is van de Tweede Kamer en van de onderhandelende partijen; het formatiearchief is openbaar en beschikbaar voor de Tweede Kamer. Departementale uitvragen die tijdens de formatie gedaan zijn, zijn tijdens de formatie aan de Tweede Kamer gestuurd. Departementale analyses van het hoofdlijnenakkoord zijn ook aan de Tweede Kamer gestuurd. Wij hebben inderdaad artikelen 110 en 111 opgenomen in het regeerprogramma. Maar wij hebben in het regeerprogramma aangegeven wat de mogelijke uitwerking in de AMvB zou kunnen zijn. Dan kom ik weer terug op waar ik mee begon: de besluitvorming in het kabinet heeft nog niet plaatsgevonden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nu weten we dus in ieder geval dat er stukken zijn; dat zegt de minister-president ook. Maar we weten ook wat de expliciete afspraak is, die na lang vechten door de heer Omtzigt is gemaakt. Die is namelijk als volgt. Stel dat er een besluit wordt genomen — dat heeft u genomen, want u heeft dit in het hoofdlijnenakkoord opgenomen en nog verder gepreciseerd in het regeerakkoord — en dit besluit gedragen is door analyses; zoveel heeft minister Faber ook expliciet geschreven aan de Kamer. Dan heeft u ook de verplichting, gelet op de afspraken die tussen kabinet en Kamer zijn gemaakt, om alle onderliggende stukken meteen naar de Kamer te sturen. U kunt zich niet verschuilen achter het feit dat er later nog meer besluiten komen. We kunnen naar twee besluiten verwijzen. Die zijn ook gebaseerd op analyses. Die analyses moet u aan de Kamer sturen; dat is de afspraak.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun, ook omdat we nog steeds niet weten wat het kabinet precies gaat doen. Gaat het deze artikelen wel toepassen of niet? Het is hier gisteren veelvuldig over gegaan. Het betekent ook heel veel voor het land en hoe er de komende tijd gekeken zal worden naar deze Kamer en dit kabinet. Dat kunnen we nu niet in het midden laten bungelen tot het moment dat het kabinet hier wel over beslist, wat dan ook de facto zal betekenen dat er meteen een KB geslagen kan worden. Dat geeft natuurlijk extra onrust, dus ik verzoek de minister-president indringend om te zorgen dat de collega's in het kabinet — hij is de primus inter pares, maar er ligt natuurlijk veel niet op AZ maar juist op die andere departementen — ook zullen leveren.

De heer Van Baarle (DENK):

Hier staan gewoon allemaal Kamerleden die vragen om de informatie zodat ze hun controlerende taak kunnen uitvoeren. Op het moment dat die stukken er zijn — die zijn er klaarblijkelijk; dat horen we net — het koninklijk besluit wordt genomen en het noodrecht van toepassing is, kan de Kamer pas achteraf gaan controleren op basis waarvan dat besluit is genomen, terwijl het noodrecht al is ingeroepen. Ik vraag aan de premier om ons gewoon in staat te stellen om de regering te kunnen controleren. Daarom hebben we die stukken vooraf nodig. Anders zet u de Kamer buitenspel.

De heer Jetten (D66):

De minister-president zegt net dat er nog geen besluit is genomen. Maar dat klopt niet, want u heeft in de ministerraad het regeerprogramma vastgesteld. Dat is een besluit van de ministerraad. In het regeerprogramma staat in hoofdstuk 2, Grip op asiel, aangekondigde nieuwe wetgeving: een koninklijk besluit als bedoeld in artikel 110, een voorstel van wet als bedoeld in artikel 110 en algemene maatregelen van bestuur op basis van artikel 111. De voltallige ministerraad heeft dus al ingestemd met het maken van deze wetgeving. Daar moet dus een stuk onder liggen dat leidt tot dit besluit, of u heeft dat met elkaar zitten bedenken in het luchtledige. Er ligt dus een analyse van de minister van Asiel en Migratie waardoor deze drie wetsvoorstellen, aangekondigd in het regeerprogramma, zijn vastgesteld in de ministerraad. Ik wil graag alle stukken die aan dat besluit ten grondslag liggen.

Minister Schoof:

Voorzitter. Het maken van wetgeving als besluit is niet het besluit dat je het doet. Het besluit van de ministerraad over de artikelen 110 en 111, de AMvB en de voortduringswet met een dragende motivering moet nog in de ministerraad worden genomen. Wij baseren ons in de tekst van het regeerprogramma op datgene wat ook in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Tegen de heer Timmermans zeg ik: ik heb dat besluit met het hoofdlijnenakkoord natuurlijk niet zelf genomen; dat hebben de vier fractievoorzitters in de formatie met elkaar gedaan onder leiding van de informateur.

Daarmee zit ik een beetje in een klem, zeg ik u heel eerlijk. Want alles wat er rondom het hoofdlijnenakkoord beschikbaar is, is aan uw Kamer beschikbaar gesteld. In het regeerprogramma hebben wij inderdaad gezegd dat we wetgeving willen maken op al die punten. Dat is volledig terecht; daar heeft de heer Jetten gelijk in. Maar het besluit hebben we nog steeds niet genomen. In het regeerprogramma hebben we aangegeven waar we aan denken bij de AMvB met een aantal van die bullets; dat kunt u zich misschien herinneren. Maar het is nog steeds niet een besluit van de ministerraad dat het dat gaat worden. Dat gaan we de komende weken doen. Zodra dat besluit er is, ben ik natuurlijk bereid om alle stukken die daaraan ten grondslag hebben gelegen aan uw Kamer ter beschikking te stellen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt heel treurig dat er stukken zijn over een wezenlijk besluit dat eigenlijk het hart van ons staatsrecht raakt. Die stukken zijn er en die worden niet met de Kamer gedeeld. Ik kijk u ook aan, voorzitter. U weet dat die afspraak twee jaar geleden is gemaakt met het kabinet. Ik vraag u ook om het kabinet aan die afspraak te houden. Het is, denk ik, in het belang van de Kamer dat we die afspraak nakomen. Die afspraak kan maar op één manier worden uitgelegd: de onderliggende stukken moeten meteen met de Kamer worden gedeeld. Ik kan die afspraak niet anders uitleggen. Ik doe echt een beroep op u om door te zetten wat er is afgesproken en zo nodig aan de Kamer te vragen of hier in meerderheid steun voor is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook voor de mensen thuis: dit is niet een Haags debatje; het gaat hier om de inzet van crisiswetgeving. Dat doe je zelden, dus dat moet heel goed onderbouwd zijn. Dat kan niet alleen maar op basis van witte stukken of lege A4'tjes. Ik zat ook nog even het debat van gisteren terug te kijken. Ook collega Van Vroonhoven noemt daar op dat er echt door heel veel juristen naar is gekeken. Mijn beeld is echt dat er van allerlei kanten advies is gegeven. Mevrouw Faber heeft in de media al gezegd: de beste juristen hebben hiernaar gekeken. Dan is het uiterst ongemakkelijk dat, als we het gaan hebben over de inzet van een instrument, er dan niet een gedeelde informatiepositie is in de Kamer. Dan kan dat debat niet op een goede manier gevoerd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, mijn vraag zou dan ook nu aan u zijn, want de minister-president blijft in semantische woordspelletjes hangen. Ik zie ook de fractievoorzitter van NSC niet naar voren komen om het op te nemen voor het informatierecht en het naleven van de afspraken. Dus dan vraag ik het aan u. Wilt u alstublieft de positie van de Kamer verdedigen, het recht op informatie gewoon opeisen bij het kabinet en als er gestemd moet worden — ik hoop niet dat het zover moet komen — zorgen dat dit dan hoofdelijk kan?

De voorzitter:

Dat lijkt me een helder voorstel.

De heer Dijk (SP):

De premier zegt eigenlijk in de eerste vijf minuten dat we hier zijn: ik zit klem. Hij houdt de boel gewoon helemaal vast. Ik kijk inderdaad ook eventjes achter mij. Hier is een microfoon. Volgens mij kunt u ook iets zeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik zeg twee woorden: artikel 68 van de Grondwet. Dus wat dat betreft denk ik dat het helder is als het om informatie gaat.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap die klem. Ik denk ook nog steeds: doe dan geen noodwetgeving maar spoedwetgeving. Maar daar komen we straks wel op. Mijn concrete vraag was wel: wanneer komt er dan wel wat naar de Kamer? Ik hoor de minister-president nu zeggen: over enkele weken. Ja, dat is een rekbaar begrip. Dus is dat nu begin volgende week of die week erop? Ik zou graag een concrete datum willen weten: op welk moment wij kunnen verwachten dat het wel naar de Kamer toe komt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben heel benieuwd welke informatie wij dan gaan krijgen, want ik geloof dat de minister-president vrij duidelijk is: er is niks besproken. Je krijgt dan waarschijnlijk weer een beroep op eindeloze ambtelijke stukken, appjes, mensen die adviezen geven en niet voldragen nota's. De Kamer kan nu zeuren. Kijk, roepen dat je buitenspel staat, wil niet zeggen dat het ook zo is. Wij kunnen hier moties indienen, wij kunnen hier stemmen en we kunnen dingen wegstemmen. Dat kan de Kamer in meerderheid doen. Heb je geen meerderheid, dan heb je inderdaad een probleem. Ik denk dat dat hier bij links meer het geval is.

De heer Van Baarle (DENK):

Als je pas achteraf als Kamer kan controleren op basis waarvan het noodrecht wordt toegepast, sta je gewoon buitenspel. Als die stukken er zijn en als de premier herhaaldelijk aangeeft die stukken niet te willen geven, dan constateer ik dat er bij deze premier gewoon onwil is om de Kamer in staat te stellen om dit besluit te kunnen controleren. Als dit de samenwerking wordt tussen dit kabinet en de Tweede Kamer, namelijk dat deze premier in dit kabinet gewoon onwil vertoont om ons de informatie te geven om dit besluit te controleren, dan is dat totaal de verkeerde weg. Als er een besluit van de Kamer voor nodig is, dan moeten we daar nu maar over gaan stemmen inderdaad.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Na de opmerkingen van mevrouw Van Vroonhoven denk ik dat we kunnen vaststellen dat een meerderheid van deze Kamer deze informatie van het kabinet meteen wil ontvangen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook de conclusie in de richting van de minister-president. Het woord is aan hem.

Minister Schoof:

Ik wil nog één keer heel nadrukkelijk zeggen dat het absoluut niet mijn intentie is om de Kamer welke informatie dan ook te onthouden. Laat dat volstrekt helder zijn. U moet uw werk doen. Tegelijkertijd hebben we in het kabinet, noch in het bewindsliedenoverleg, noch in onderraden, noch in de ministerraad, op dit moment een besluit of een voor... zeg maar een … Maar dan moeten we misschien eerst even naar de tijdstermijn. Ik verwacht dat we er binnen twee tot vier weken ongeveer doorheen zijn om met het besluit te komen met KB plus AMvB plus voortduringswet. Wij hebben dus in het kabinet nog niet hierover gesproken. Verder leg ik mij natuurlijk bij elk oordeel van de Kamer neer. Dat spreekt vanzelf.

De voorzitter:

Nou ja, er lijkt zich een oordeel te formuleren in die zin dat er met de positiebepaling van mevrouw Van Vroonhoven, de NSC-fractie, een regeringsfractie, een meerderheid is die zegt: wij willen die stukken. Zeg ik iets geks, meneer Dijk?

De heer Dijk (SP):

Nee, maar ik wil toch één ding hierover zeggen. Het is echt niet te geloven dat zoiets moet worden afgedwongen.

De voorzitter:

Nou ja, goed. Maar er lijkt zich dus een meerderheid te articuleren die graag die stukken wil hebben. Is het een suggestie, meneer de minister-president, dat we schorsen tot 13.00 uur en dat u kijkt wat u kan produceren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij hebben we gisteren echt ons best gedaan om ons tot de inhoud te beperken. Ik vind dat informatieverzoeken altijd moeten kunnen. Hartstikke goed als er nog eens wordt gekeken of er stukken zijn die wel gedeeld kunnen worden, dus daar ga ik absoluut niet voor liggen, maar om nou weer tot 13.00 uur te gaan schorsen, vandaag tot diep in de nacht hier te zitten en uiteindelijk met elkaar de puinhoop te maken die we, denk ik, wilden voorkomen … Nee, daar ben ik absoluut geen voorstander van.

De voorzitter:

Maar ik stel vast dat er een meerderheid lijkt te ontstaan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Misschien mag ik een tegenvoorstel doen. Wij hoeven niet tot 13.00 uur te schorsen, maar wij willen lang genoeg schorsen voor de minister-president zodat hij zich kan verstaan met zijn collega's en kan voldoen aan het verzoek van de Kamer. Dat kan wat mij betreft binnen een halfuur.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik zit even te kijken of we misschien tot een soort compromis kunnen komen. Ik begrijp ook het verzoek vanuit het grootste deel van de Kamer om ervoor te zorgen dat we niet weer tot middernacht of daarna bezig zijn. Is het een mogelijkheid om te beginnen met het debat en dan ... Ik hoor dat collega's het daar niet mee eens zijn. Waarom niet? Is het een mogelijkheid om te beginnen met het debat en als de stukken er dan zijn in de loop van de ochtend of begin van de middag, het debat over het asielgebeuren te voeren? Dat lijkt me een hele logische.

De voorzitter:

Ja, ik voel ook wel iets voor de gedachte om bijvoorbeeld een halfuur te schorsen, tot 12.00 uur, en dan te kijken wat de minister-president heeft weten te produceren.

Minister Schoof:

Tjongejongejongejonge, werkelijk niet te geloven dit.

De voorzitter:

Zal ik dat maar even doen? Dan wil de heer Baudet nog iets zeggen. Wacht even allemaal; we zijn nog steeds bezig.

De heer Baudet (FVD):

Er is ten eerste niemand in Nederland die gewoon moet werken voor zijn geld die dit een normale gang van zaken zou vinden. Er is een meerderheid in de Kamer om gewoon te beginnen met het debat. De wijze waarop hier met tijd wordt omgegaan is absurd. Het slaat echt helemaal nergens op. Dat gepiep van de linkse oppositie ... Kijk, de rechtse oppositie heeft valide punten in te brengen, maar de linkse oppositie hier zit echt te zeuren. Laten we gewoon beginnen.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, u wilt ook beginnen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja.

De voorzitter:

De heer Stoffer en mevrouw Van der Plas ook? Zeg gewoon even "ja".

De heer Dijk (SP):

Voor al die coalitiepartijen die graag vroeg naar bed willen: er zijn ook harde werkers die 's nachts doorwerken. Maar ik weet het goed gemaakt. Als het vanavond een uurtje of twaalf wordt, dan gaan we toch gewoon morgen door?

De voorzitter:

Nee, dat doen we zeker niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij heeft de heer Dijk dit echt niet nodig. Ik ben het voor het eerst van mijn leven eens met de heer Baudet en moet hem steunen in het eerste deel van wat hij zegt. Zo slaan we met elkaar een flater. We beginnen het debat gewoon. We zien vanuit het kabinet wat er kan komen. Het is tijd dat we het over de inhoud gaan hebben, over waar de kiezer ons hiervoor heeft neergezet. De heer Dijk heeft dit soort taferelen niet nodig.

De heer Jetten (D66):

We willen het allemaal graag over de inhoud hebben en met de juiste stukken gaat dat ook beter. Ik steun het voorstel van de Kamervoorzitter voor een halfuur schorsing om te voorkomen dat we straks weer in een nieuw ordedebat terechtkomen. Dan kan het kabinet in ieder geval zelf zorgen dat daar alles in één keer goed gaat. Dan gaan we gewoon beginnen met het debat op andere onderwerpen en lezen we ondertussen de stukken.

De voorzitter:

Helder. De heer Timmermans, 12.00 uur? Bikker? Ik zie ze knikken. Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben voor een korte schorsing en daarna snel beginnen. Maar wel even een korte schorsing, want ik denk dat de minister-president even met zijn collega's moet overleggen.

De voorzitter:

Ik schors tot 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 12.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Wilt u allen gaan zitten in vak K? Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Schoof:

Dank u, voorzitter. Ik geef eerlijk toe dat ik enigszins verrast was door het debat, omdat ik in de volle veronderstelling was dat het gebruikelijk is dat als een kabinet nog geen besluit heeft genomen, het de stukken nog niet aan uw Kamer hoeft te geven. Vanzelfsprekend respecteer ik de wens van de Kamer. Dat betekent dat ik mijn uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat als tussen 14.00 uur en 15.00 uur vanmiddag de ambtelijke advisering de bewindslieden van de meest betrokken departementen heeft bereikt — dat wil zeggen BZK, Asiel en Migratie, en Justitie en Veiligheid — ik die verstrek. Ik moet er één disclaimer bij maken. We doen dat natuurlijk allemaal heel snel. Het kan dus zo zijn dat er ook andere stukken zijn en dat er bij andere departementen stukken zijn. Daarvoor verontschuldig ik mij reeds bij voorbaat. Voor het overige: zodra het kabinet besluiten neemt die te maken hebben met de toepassing van artikel 110 en 111, zal ik uw Kamer terstond informeren, zodat we daar op uw verzoek een debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Heel goed. Dat wordt links en rechts gewaardeerd, zie ik als ik even de zaal inkijk. Die stukken gaan natuurlijk over migratie en asiel. Het lijkt mij dan het meest logisch dat we even met een ander punt beginnen en dat we pas later het blok migratie en asiel behandelen.

Minister Schoof:

Klopt, voorzitter. Dat zou inderdaad ook mijn voorstel zijn. Ik had mij voorgenomen om met asiel en migratie te beginnen, gelet op het debat van gisteren, maar het lijkt me logisch om dat even uit te stellen.

De voorzitter:

Dan hoor ik graag welk thema u nu gaat aansnijden.

Minister Schoof:

Als u mij dat toestaat, wil ik een korte inleiding houden en daarna het onderwerp nationale en internationale veiligheid bespreken.

De voorzitter:

Oké. Heel goed. Het woord is aan u.

Minister Schoof:

Dank, meneer de voorzitter. Ook dank aan de verschillende sprekers voor alle gevarieerde en goed doordachte inbrengen gisteren. Het is altijd zo mooi aan de Algemene Politieke Beschouwingen dat er in de eerste termijn van de Kamer voor iedereen ook echt voldoende spreektijd is om een wat groter verhaal te houden, waardoor iedereen ook extra zijn best doet, zo lijkt het wel. Dat zal ik natuurlijk op mijn beurt vandaag ook doen. Daarbij zal ik zo goed mogelijk ingaan op alle vragen die u gesteld heeft en opmerkingen die u gemaakt heeft gisteren. Maar dat doe ik niet voordat ik ook vanaf deze plek namens het kabinet de heer Omtzigt sterkte heb gewenst. Ik begin graag met enkele inleidende opmerkingen over ons werk van de afgelopen tweeënhalve maand.

Voorzitter. In de berichtgeving over de presentatie van het regeerprogramma vorige week kwamen twee woorden steeds terug: bevlogenheid en pragmatisme. Dat is natuurlijk niet geheel toevallig, want die hadden we ook in het regeerprogramma opgenomen. We willen als kabinet namelijk met volle energie en met realiteitszin aan de slag om de problemen van mensen aan te pakken. Zoals de koning het eergisteren kernachtig zei: wat kan wel? Natuurlijk zijn het hoofdlijnenakkoord en de vertaling daarvan in het regeerprogramma voor ons leidend geweest. Die ambities, die nodig zijn om een paar doorbraken te bereiken, staan recht overeind, net als de noodzaak om keuzes te maken nu de bomen financieel niet langer tot in de hemel groeien. De begroting moet op orde blijven, terwijl we ook een evenwichtig koopkrachtbeeld willen zien met een plus voor alle groepen. Dat is gelukt, en daar ben ik blij om.

Tegelijkertijd vraagt pragmatisme ook de bereidheid om echt te luisteren, niet in de laatste plaats naar uw Kamer en naar de onderwerpen die zijn besproken in het debat over de regeringsverklaring. U ziet dat terug in de Miljoenennota, heel concreet in de aangepaste plannen rond de giftenaftrek, de btw op schoolboeken en de aftrek van giften aan goede doelen. Meer onderliggend ziet u dat bijvoorbeeld ook terug in de focus op armoede en de aanpak van schulden. Ik noem maar even die uitgestoken hand — in alle redelijkheid, want niet alles kan, maar het gaat uiteindelijk om datgene wat wel kan. Pragmatisme is dat je ook steeds kijkt waar misschien extra geld nodig is om belangrijke doelen te bereiken. Ook dat hebben we in de begrotingsgesprekken in augustus gedaan, met als resultaat bijvoorbeeld meer geld voor grensbewaking, maar ook voor groepen in de knel. Pragmatisch omdat het nodig is. En ja, ook pragmatisch als het gaat om het opvangen van tegenvallers in de begroting, zoals de tegenvaller rond box 3, de vermogensbelasting, en de oplopende kosten van het herstel van de toeslagenaffaire. Dat geld moet er zijn. Tegelijkertijd willen we geen hypotheek leggen op de toekomst. Ook dat is in de Miljoenennota gelukt.

Voorzitter. Ik stip deze inhoudelijke onderwerpen meteen aan omdat ik hoop dat we ook in dit debat weer een stap verder kunnen komen in de aanpak van problemen van mensen, met alle politiek-inhoudelijke verschillen van opvatting die er zijn, in de wetenschap dat niet alles kan, maar steeds met de blik vooruit op wat wel kan. Om meteen heel pragmatisch te beginnen: mijn beantwoording is traditiegetrouw opgedeeld in blokjes. Ik begin nu met nationale en internationale veiligheid. Afhankelijk van wanneer de stukken naar de Kamer kunnen, ga ik natuurlijk ook in op het blokje migratie en asiel. Dan heb ik een blokje bestaanszekerheid, economie en overheidsfinanciën, een blokje fysieke leefomgeving en een blokje sociaal domein.

De voorzitter:

Heel goed. En dan teken ik nog aan dat ik ook nog ergens wil gaan schorsen voor de lunch, maar we zien wel wanneer dat gaat gebeuren.

De heer Dijk (SP):

Ik wil graag de minister-president bevragen op het deel van "bevlogen pragmatisme" en wat dat betekent. U heeft net geprobeerd om dat uit te leggen, maar ik kan er eigenlijk geen touw aan vastknopen. Mijn vraag is dus wat u bedoelt met "bevlogen pragmatisme".

Minister Schoof:

Dat betekent, zeg ik in reactie op de vraag van de heer Dijk, dat wij echt doorbraken willen realiseren en daarbij handelen vanuit de pragmatiek: waar kunnen we het snelst de problemen van mensen daadwerkelijk aanpakken? Dat "bevlogen" zit 'm erin dat we dat doen vanuit de optiek van de mensen in Nederland.

De heer Dijk (SP):

Wie "pragmatisme" opzoekt en vraagt wat dat betekent, komt uit op "behoud van de status quo": eigenlijk gewoon alles houden zoals het is. Als ik dan het woord "bevlogen" daarvoor zie, strookt dat niet zo goed met elkaar. Volgens mij — ik heb ook andere partijen daarover gehoord — hebben mensen in dit land behoefte aan een kabinet dat een langetermijnvisie neerlegt. Daar gaan we met elkaar de komende tijd naartoe werken. Op basis van deze analyses van de samenleving, deze uitgangspunten, opvattingen en gedeelde waarden die we hebben in de samenleving, werken wij naar deze samenleving toe. Als ik dan de term "bevlogen pragmatisme" hoor ... Ik citeer de premier, bijvoorbeeld over het vroegpensioen. Het eerste wat de premier weet te zeggen, is: "De bonden zijn van tafel gelopen. Dat vind ik niet zo fijn." Daarmee zet hij hardwerkende Nederlanders met zware beroepen en vakbonden eigenlijk direct weg, alsof het weglopers zijn. Dat is geen bevlogen pragmatisme; dat is gewoon een keuze, een kant kiezen. Dat is iets heel anders dan pragmatisme.

Minister Schoof:

"Bevlogen pragmatisme" betekent niet dat je niet kiest; laat dat duidelijk zijn. Met betrekking tot het vroegpensioen schiet mij meteen iets te binnen. Bij een van mijn hardlooprondjes kwam ik een stratenmaker tegen. Hij zei met een grote glimlach op zijn gezicht "hallo" tegen mij en hij zei: "Je vergeet toch niet het vroegpensioen, hè?" Toen zei ik: "Nee, zeker niet." Want de minister van Sociale Zaken heeft in mijn ogen echt een reëel bod gedaan. De Kamer is daar ook via de brief over geïnformeerd. Ik heb er alle vertrouwen in, want ik snap dondersgoed dat we iets moeten doen voor mensen die echt zware beroepen hebben en die hun pensioenleeftijd eigenlijk niet werkend kunnen halen. Dat is geen enkel punt van discussie. Er wordt door de werkgevers, de werknemers en de minister van Sociale Zaken ook op alle manieren geprobeerd om daar met elkaar uit te komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat die partners dat met elkaar kunnen redden.

De voorzitter:

Dat gaan we verder bespreken bij het kopje sociaal domein.

Minister Schoof:

Absoluut.

De heer Dijk (SP):

Oké, het gaat om wat je doet en niet om wat je zegt. Dát maakt wie je bent. Dat heb ik in mijn bijdrage ook benadrukt. Er ligt nog niks; laten we dat even vooropstellen. Er ligt wel een uitspraak van de premier dat de bonden weg zouden lopen. Dat zie ik als het kiezen van een kant. Dat is dus niks pragmatisch. Dat is weer gewoon neoliberaal beleid, kiezen voor de kant van de werkgevers en het grote geld, de overheid die in dienst staat van het grote geld. Punt twee, een ander voorbeeld: u noemde net zelf box 3. Het loopt de komende tijd op tot 14 miljard. Wie gaan dat betalen?

Minister Schoof:

Voorzitter ...

De heer Dijk (SP):

Ik was nog niet klaar. Pardon, premier. Wie gaan dat betalen? Dat kan ik invullen: iedereen gaat dat betalen, niet de vermogenden. Dat is een politieke keuze. Daar is niets pragmatisch aan. Het is een diepideologische keuze om mensen dat weer te laten betalen, via btw-verhogingen, via bezuinigingen en via het oplopen van de staatsschuld. Weer komen de mensen met de grootste vermogens, box 3 — het zijn de allerhoogste inkomens en de allerhoogste vermogens die daar aangeslagen worden — er goed vanaf. Nee, het wordt weer niet geheven bij de mensen die een vermogen hebben. Waar wordt het weggehaald? Bij gewone mensen. "Bevlogen pragmatisme" is het behoud van de status quo. Het is puur, diep neoliberaal om te doen alsof het neoliberalisme failliet is en niet meer bestaat. In al uw uitingen tot nu toe — ik heb er nu twee genoemd — bent u diep, diep neoliberaal. Er komt nu alleen een soort sausje overheen alsof u een premier van buiten bent, partijloos. Ik wil heel graag van deze premier een iets diepere analyse dan "bevlogen pragmatisme". Wat is uw mensbeeld? Wat zijn uw waarden? Waar gaat u de komende jaren met dit land aan werken?

Minister Schoof:

Ik zal daar gelet op de blokjes zoals ik die net aangaf, niet op ingaan. Maar: ja, ik ben een partijloze premier. Daar heeft u volkomen gelijk in. Mijn visie is gericht op resultaat. Zo zou ik het eigenlijk willen definiëren. Tegen mijn kinderen en misschien ook wel mijn kleinkinderen zou ik later het volgende willen zeggen, zo zeg ik ook tegen de heer Timmermans: "In 2024 heeft dit kabinet tegen elkaar gezegd: het kan wél. In een verre van rooskleurige situatie hebben we met diezelfde bevlogenheid en datzelfde pragmatisme toch de grote problemen aangepakt. Het gaat om lastige keuzes. Pragmatisme is iets anders dan geen keuzes maken. Lastige keuzes hebben we niet langer voor ons uit geschoven. We bouwden huizen. We beteugelden de crisis op asiel en migratie. Onze economie werd sterker en groener. En de boeren en vissers verdienen weer een eerlijke boterham. Zo herstelden wij het vertrouwen in de overheid. We lieten zien dat wij in dit land zelf ons lot in handen namen, dat de toekomst je niet overkomt, dat het geen natuurverschijnsel is, maar iets wat je zelf, samen met anderen, kunt vormgeven in vrijheid en veiligheid, daar waar iedereen gelijk is voor de wet, en dat we weer vertrouwen hadden in elkaar." Dat zou ik willen uitstralen. Dat wil ik ook doen. In 2024 heeft dit kabinet geïnvesteerd in de toekomst, in de toekomst van mensen, in de toekomst van ons land. Met, nogmaals, die positieve boodschap van "het kan wél".

De heer Dassen (Volt):

Ik zou hier graag even op door willen gaan. In het vorige debat ging het ook over het mensbeeld. Toen vroeg de heer Omtzigt om daar ook iets over op te schrijven in het regeerakkoord. Ik heb gezien dat dat niet gebeurd is. De minister-president worstelde daar de vorige keer ook al mee. Hij noemt nu een paar woorden. Ik ben toch benieuwd of hij daar nog iets verder over kan uitweiden en ook of hij kan aangeven waarom er niet voor is gekozen om dat ook in het regeerakkoord ... O, ik hoor: het kan wél.

(Hilariteit)

Minister Schoof:

U krijgt onverwachte steun van achter mij. Of eigenlijk is het voor ons allebei natuurlijk verwachte steun.

De heer Dassen (Volt):

Even terug naar het mensbeeld. Daar ging het de vorige keer over. Ik denk dat het voor de samenleving ook belangrijk is om te weten: als u keuzes gaat maken, vanuit welk mensbeeld wordt dat dan gedaan?

Minister Schoof:

Dat is een mensbeeld dat zich ongetwijfeld in 67 jaar heeft gevormd. Maar het is niet alleen maar een persoonlijke keuze. Het is ook een keuze vanuit het kabinet: waar willen we met elkaar voor staan? Dat is, denk ik, ook waar de kiezer om vraagt. De kiezer vraagt niet zozeer naar mijn mensbeeld maar naar waar dit kabinet voor staat. Het kabinet staat voor: echte problemen oplossen, problemen die we heden ten dage ervaren als grote problemen, daarop focussen, daar de energie op zetten, daarmee aan de slag gaan. Daar zeg ik het volgende bij tegen de heer Stassen. Ik heb 40 jaar in de publieke dienst gewerkt. Als je 40 jaar in de publieke dienst werkt en daar je ziel en zaligheid in legt, dan doe je dat omdat je iets wilt betekenen voor mensen. Anders werk je niet zolang bij de overheid in het type functies dat ik heb vervuld.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik heel goed, maar het is natuurlijk zo dat we in deze zaal heel veel politieke keuzes maken. Die politieke keuzes raken mensen. Dat is wat de heer Dijk net ook heel duidelijk aangaf. Dus als u zegt "we gaan keuzes maken; we gaan de grote uitdagingen oplossen", dan blijft natuurlijk de vraag: welke keuzes maak je om die uitdagingen op te lossen en wie wordt daar op welke manier bij geraakt? Staat het individu centraal of staat juist meer de gemeenschap centraal? Dat is een verschil tussen de coalitiepartijen. Dat zag je gisteren ook heel duidelijk in het debat terugkomen. Gaat het over vertrouwen, zoals wat meer bij NSC naar voren komt? Of gaat het over controleren, zoals wat meer bij de PVV naar voren komt? Dat zijn hele belangrijke vragen, die je moet beantwoorden wil je uiteindelijk tot goed beleid komen. Daar wil ik de premier op uitdagen. Wat zijn precies daarin de keuzes? Waar kunnen mensen ... U kunt nog niet alles opschrijven; u weet niet wat er allemaal precies gaat gebeuren. Waar gaat dit kabinet dadelijk zijn keuzes op baseren?

Minister Schoof:

Ik deel de opvatting van de heer Stassen dat het heel verschillende mensbeelden ...

De heer Dassen (Volt):

De heer Dassen.

Minister Schoof:

Sorry.

De voorzitter:

Dassen. "De heer Dassen".

Minister Schoof:

Excuus. Ik deel de opvatting dat er heel verschillende mensbeelden kunnen zijn, die inderdaad ook in deze coalitie zijn vertegenwoordigd. Eerder deze ochtend is ook gezegd dat ik als premier de primus inter pares ben. Dat betekent dat niet mijn mensbeeld leidend is voor de opvattingen van dit kabinet. Leidend voor de opvattingen van dit kabinet is datgene wat vanuit de vier verschillende fracties wordt aangedragen, althans vanuit het hoofdlijnenakkoord. Met elkaar proberen we in het kabinet vanuit ongetwijfeld vele verschillende achtergronden dat te overbruggen. Ik heb ook, niet hier in uw Kamer, maar op andere momenten, aangegeven dat ik het belangrijk vind om in mijn rol als premier die verschillende visies bij elkaar te brengen en daar wellicht ook een zekere pragmatiek in te betrachten. Dit wil ik doen, om ervoor te zorgen dat we niet elke keer weer verstrikt raken in partijpolitieke discussies in het kabinet. Ik wil dat we kijken waar we resultaten kunnen boeken en waar we elkaar in het kabinet vanuit verschillende visies kunnen ontmoeten, om van daaruit stappen te nemen. Daar leggen we in deze Kamer verantwoording over af. Dat doen we transparant. Dat ziet u in de Miljoenennota en in het regeerprogramma.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Een kabinet weet van tevoren niet welke problemen er allemaal op zich af gaan komen. Mensen in Nederland willen dan weten op basis van welke visie, welk toekomstbeeld en welk mensbeeld dit kabinet keuzes gaat maken als er zich straks iets voordoet. Dat kan niet zijn: we gaan alles van vier verschillende coalitiefracties samenbrengen. Want dat is uiteindelijk niet wat u gaat doen. U gaat regeren. Bij het regeren maakt u keuzes. Dat is nog steeds iets wat mist. Dat was vorige keer wel een heel cruciaal punt in het debat. Dus ik vind het jammer dat daar eigenlijk nog geen duidelijkheid over is. De vorige keer lag heel erg de vraag op tafel of u er dadelijk voor iedereen bent en op welke manier u het mensbeeld gaat vormgeven. Gaat u dat vormgeven vanuit vertrouwen of vanuit controle, vanuit het individu of vanuit de gemeenschap? Dat mis ik nog steeds. Dus ik wil de minister-president toch uitdagen om daar een beter beeld van te vormen, want dat is uiteindelijk waar Nederlanders straks wel naar snakken.

Minister Schoof:

Ik hoop dat de Nederlanders ons vooral beoordelen op de resultaten die we boeken, en niet, althans zeker niet op dit moment, op ons mensbeeld. Ik hoop dat ze ons echt beoordelen op onze resultaten. Ik heb net naar aanleiding van een interruptie al iets gezegd over dat wij heel sterk handelen vanuit vertrouwen dat mensen in elkaar moeten hebben. Wij moeten in dit kabinet ook net zo goed vertrouwen in elkaar kunnen hebben. Ik hoop ook dat de Kamer en het kabinet zo in vertrouwen met elkaar het debat kunnen voeren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb die vraag gesteld in mijn eerste termijn met een hele specifieke reden. De premier zegt: primus inter pares. Ik denk dat misschien Biesheuvel de laatste premier was die werd gezien als primus inter pares. Daarna is de rol van de minister-president steeds toegenomen. In de afgelopen jaren, ook onder invloed van de Europese Raad en de media, is de minister-president de leider van dit land geworden. Meestal is zo'n minister-president al getest door het land, door de kiezer, als leider van een partij et cetera et cetera. Voor het eerst hebben we een minister-president die ongetest en onbekend is. Hij heeft een fantastische ambtelijke loopbaan achter de rug, waar ik, zoals hij weet, veel respect voor heb. Maar politiek is hij ongetest en men weet ook niet wat hij nou eigenlijk vindt. Daarom wil ik zo graag weten wat u, Dick Schoof, vindt en hoe u ertegen aankijkt. Want anders wordt iedere keer het beeld bestendigd dat u alleen maar uitvoert wat die vier coalitiepartijen hebben afgesproken. Dan wordt toch, en dat zie je in de afgelopen dagen ook, Geert Wilders gewoon gezien als de leider van dit land. Ik denk dat u uw persona in politieke zin zou moeten invullen als u vooruit wil, zodat Nederlanders stap voor stap gaan voelen: ja, dat is onze leider. Want anders blijven we in die manke situatie zitten dat je eigenlijk een schaduwpremier hebt die eigenlijk de leider van dit land is. En dat doet u geen goed, maar dat doet ook uw hele kabinet geen goed. Vandaar de vraag: geeft u ons alstublieft eens inzicht in hoe u de wereld ziet en hoe u het land wilt leiden. Rutte heeft dat ten langen leste ook gedaan. Daar zit Nederland op te wachten, zodat ze u leren kennen en zodat ze weten wat voor leider van dit land ze voor zich hebben.

Minister Schoof:

Tegen de heer Timmermans zeg ik dat men naar mijn beste weten het volgende van mij verwacht. Ik hoor dat van mensen om mij heen, en dan bedoel ik niet van de mensen hier uit vak K, maar juist van de mensen die ik links en rechts tegenkom. Die mensen verwachten van mij dat ik nu echt een paar stappen zet om resultaten te boeken. Ze vragen mij op dit moment niet wat mijn levensvisie is. Wat ze mij wél vragen is: "Doe iets. Regel een paar van die problemen. Zorg dat er huisvesting is. Zorg dat dit land leefbaar blijft. Zorg dat dit land veilig blijft. Zorg dat dit land vrij blijft. En zorg ervoor dat mensen in dit land vertrouwen kunnen hebben, verantwoordelijkheid kunnen nemen en ook nog kunnen zijn wie ze willen zijn." Ze vragen me om dát te doen. Ze vragen me om die basiswaarden te realiseren. Daarom heb ik ook ja gezegd toen ik door de vier fractievoorzitters die de formatie leidden, gevraagd werd om premier van dit kabinet te worden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het houden bij een tweede opmerking en dan stop ik, voorzitter. Weet u, alles wat u doet en al die pragmatische stappen die u zet, moeten gebaseerd zijn op een kijk op de wereld. Die moeten gebaseerd zijn op een geloof of een levensovertuiging. Die levensovertuiging, dat geloof of de manier waarop je ergens tegen aankijkt, is relevant voor de manier waarop u al die stappen die u wilt zetten, pragmatisch of niet pragmatisch, invult. Dat hebben alle premiers in dit land tot nu toe gedaan. Maar dat komt omdat ze uit politieke partijen kwamen. Zij waren getest en door alle wateren gewassen voordat ze in die positie kwamen. Dat bent u niet. Doe het dus niet af als "ik moet een klus doen", want dat kan een premier van dit land zich niet permitteren.

Minister Schoof:

Het samenstel van dit kabinet is ook een samenstel van levensvisies en een samenspel van opvattingen. Mijn taak in dit kabinet is om die bij elkaar te brengen en ook bij elkaar te houden. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat we een gemeenschappelijke basis vinden. Op basis daarvan hebben we nu het regeerprogramma gemaakt en ook de begroting en de Miljoenennota samengesteld. Dat is een samenstel. Zo staan we hier met elkaar. Daarbij is mijn opvatting er ongetwijfeld één, maar niet de dominante opvatting.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb in het vorige debat al uitgesproken dat ik er veel respect voor heb dat premier Schoof deze klus op zich neemt. Het is voorwaar geen gemakkelijke klus, gezien het tij, hoe partijen zich opstellen en de ruwheid van het debat die we de afgelopen tijd gezien hebben. Petje af, zeg ik echt, ook voor het feit dat premier Schoof zegt: ik wil dingen oplossen voor mensen in het land. Die zijn daar keihard aan toe. Ik denk dat de verkiezingsuitslag dat helder heeft gemaakt. En ik zal hem daarin steunen, omdat ik het heel belangrijk vind dat de politiek hier niet alleen een uitwisseling van gedachten is, zonder dat er iets verandert in Nederland, in tegendeel. Maar uiteindelijk is het wel zo dat je koers zet. Beslissingen geven richting en bepalen welke kant een samenleving op gaat. Het kan verharden en het kan samenbinden. Ik hoop zo — en daar nodig ik het kabinet voor uit — dat het een samenbindend kabinet zal zijn voor de samenleving. Ik heb de handreiking gezien bij de giftenaftrek. Mijn partij, de ChristenUnie, gaf daarbij met anderen heel duidelijk aan: alsjeblieft, stel burgers in staat om voor elkaar het goede te doen. Ik nodig de premier wel uit om dan op dat punt de reflectie iets te verdiepen. Wat is nodig voor Nederland? Het gaat niet alleen om die maatregel, maar ook om het versterken van het maatschappelijk middenveld. Kan de premier daar een reflectie op geven?

Minister Schoof:

Dat doe ik graag, want als ik in het debat over de regeringsverklaring zeg dat ik de premier van iedereen wil zijn, dan is dat niet een loze kreet. Dat gaat over dat samenbindend vermogen. Ik hoop dat de samenleving dat zelf heeft. Met veel dingen die ik in me heb, hoop ik polarisatie tegen te gaan, zodat mensen elkaar weer ontmoeten. Ik heb in het debat over de regeringsverklaring ook gezegd: mensen hebben intrinsiek geen hekel aan elkaar. Af en toe lijkt het wel alsof we dat vergeten. Dat moeten we weer bij elkaar brengen. Heel veel mensen doen dat. Het is in toenemende mate geïndividualiseerd. U noemde het maatschappelijk middenveld: de sportclub, de kerk, de moskee. U kunt van alles noemen, zelfs de klaverjasclub en de bingoavond van de gepensioneerden. Ze hebben allemaal dezelfde functie: zorgen dat je elkaar ontmoet, elkaar in de ogen kan kijken, een goed gesprek met elkaar voert en elkaar helpt. Dat is uiteindelijk de basis van de samenleving. De overheid probeert — dat heb ik 40 jaar lang in een andere functie geprobeerd — het realiseren daarvan zo goed mogelijk te ondersteunen en het niet over te nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank daarvoor. Maar dan maakt het ook uit hoe dat in het vervolg geuit gaat worden. Ik vond het prachtig dat de Koning stilstond bij mooie sportsuccessen bij de Olympische Spelen. Daar hebben we allemaal van genoten. Tegelijkertijd weten we dat op de meeste velden in Nederland kinderen gewoon lekker sporten om het sporten. Zij zullen nooit een olympisch atleet worden. Ik gun het ze allemaal! Laat ze vooral de droom hebben en de posters boven hun bed hebben hangen. Dat hebben ze bij mij thuis ook, al vrees ik dat met mijn genen ... Nou ja, goed. Dat gaan we zien!

De voorzitter:

We gaan weer terug naar de inhoud.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Terug naar de inhoud, voorzitter.

De voorzitter:

Uw genen bespreken we een andere keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Deze ontboezemingen laten we thuis dan ook maar niet zien.

Even terug. Het gaat hierom. Ik zie de coaches daar langs het veld staan. Zij brengen onze jongens en meisjes bij dat het ertoe doet dat je op tijd bent en beleefd bent tegen de scheidsrechters. Ik zie ouders die nog een rondje extra rijden, ook voor dat ene jongetje van wie de band lek was of bij wie het tegenzat. Als ik de troonrede hoor en als ik dit kabinet hoor, dan zie ik heel veel losse maatregelen. Maar ik wil ook liefde zien voor al die mensen in het land. Ik wil dat ook zien in de maatregelen en in hoe het verder geuit wordt. Als we de maatschappelijke diensttijd schrappen, waarin jongeren juist als vrijwilligers op die sportvelden lopen, dan laten we daarmee zien dat het kabinet dat op dit moment de rug toekeert. Daarom vraag ik hier zo op door bij de minister-president. De topsportmentaliteit is op heel veel momenten heel fijn. Maar het moet ook juist gaan om al die kinderen en hun toekomst. Die moeten juist in hun toekomst, waarnaar we vooruitkijken, samen vooruitgaan. Het gaat om de vraag waar het kabinet dat stimuleert.

Minister Schoof:

Dat zijn behartenswaardige woorden. Ik denk dat we in het regeerprogramma en in de begroting op heel veel punten ervoor gezorgd hebben dat ten eerste, zoals ik in mijn inleiding al zei, alle groepen er een klein beetje op vooruitgaan. We letten op de groepen in de knel. Daar is extra geld voor beschikbaar gesteld. We proberen met alles wat in ons zit wat te doen aan dat hele hardnekkige probleem van armoede. Op die manier werken we eraan. Tegelijkertijd moeten we ook keuzes maken die daar soms contrair aan zijn, maar dat is omdat we uiteindelijk ook een solide begroting willen afleveren.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik goed, maar ik sta hier niet alleen voor wie zwak, ziek en misselijk is. Dat doe ik ook heel graag, hoor; geen probleem. Maar ik sta hier ook voor al die vrijwilligers, voor al die kerken, voor alles waarmee het dagelijkse leven in onze steden en dorpen draaiende wordt gehouden. Als ik in het regeerprogramma het woord "vrijwilligers" amper zie, het woord "mantelzorgers" amper zie en de kerken vergeten lijken te zijn, dan denk ik: kom op, kabinet, dit kan sterker; we bouwen onze samenleving samen, niet alleen hier, maar ook in het land.

Minister Schoof:

Ik deel het.

De voorzitter:

Prima. De heer Bontenbal. Nee, mevrouw Ouwehand. U kijkt me zo vernietigend aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, meneer Bontenbal. De vraag was zojuist waarom er in het regeerakkoord niets geschreven is over de mensvisie van dit kabinet. De minister-president zei: dat lijkt me niet het belangrijkste; ik hoop dat mensen ons gaan beoordelen op onze resultaten. Mijn vraag is: welke verantwoordelijkheid gaat dit kabinet dan nemen voor die resultaten? In het vorige debat heb ik er ook al op gewezen dat we hier een heel lange geschiedenis kennen van politieke partijen, die nu dit kabinet vormen, die bij alles wat er niet is gelukt, niet opstaan, geen verantwoordelijkheid nemen en niet zeggen: "Oké, het was ook wel een longshot en we wisten ook wel dat de kans heel klein was, maar het is niet gelukt." Nee, ze geven de schuld aan de rechter, ze geven de schuld aan een organisatie die naar de rechter is gestapt, ze maken rechters zwart of ze geven de schuld aan Brussel en aan andere politieke partijen die part noch deel hadden aan deze plannen. Dus wat betreft die resultaten: ik kan wel aardig voorspellen hoe groot de kans is dat heel veel dingen niet gaan lukken. Maar wat gaat het kabinet dan doen? Welke verantwoordelijkheid gaat het kabinet nemen voor de gevolgen van de strategieën die ze nu uitvoeren?

Minister Schoof:

We zullen de volle verantwoordelijkheid nemen als kabinet. We zullen niet naar anderen wijzen. Wij zijn verantwoordelijk voor datgene wat we zelf doen. Wij geloven dat we datgene wat we hebben opgeschreven in het regeerprogramma, kunnen waarmaken. Daarop zijn we dus aanspreekbaar, en al helemaal in deze Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klinkt mooi, maar ik wil daar concrete voorbeelden van zien. Nogmaals, ik heb bijvoorbeeld in het vorige debat aan de minister-president gevraagd waar hij de bewering op baseert dat we niet de hele tijd het beste jongetje van de Europese klas hoeven te zijn. Toen bleek de minister-president helemaal niet te weten hoe slecht het gaat met de natuur in Nederland, hoe we onderaan al die lijstjes bungelen en hoe we bovenaan staan op al die lijstjes over vervuiling. De minister-president zal nu dus moeten laten zien dat hij burgers meeneemt in bijvoorbeeld het landbouwbeleid. De kans dat we nog iets binnen weten te slepen in Brussel, is heel klein. We zetten daar al ons geld op, maar de kans dat het lukt, is heel klein. Dat betekent dat we gewoon casinootje spelen met de belangen van de boeren: "We gaan het doen, maar weet alvast dat u waarschijnlijk in grote ellende terechtkomt. Dat geeft niet, want daar neem ik als minister-president verantwoordelijkheid voor. Wat we nu proberen te doen met die noodwet, met die asielcrisis, met die opt-out in Brussel, doen we omdat het lekker klinkt voor de bühne, maar de kans dat het lukt, is natuurlijk heel klein. Als we dat straks weten, nemen wij daar de volle verantwoordelijkheid voor. Het is niemands schuld, behalve onze eigen keuze om Nederland dit voor te spiegelen, met een heel grote faalkans." Dat wil ik dan wel concreet horen vandaag. Neem Nederland, neem mij, mee in de feiten en in hoe weinig kans van slagen dit sprookjesverhaal van dit kabinet gaat hebben.

Minister Schoof:

Mevrouw Ouwehand heeft haar conclusie klaar. Ik geef aan dat ik de volle verantwoordelijkheid wil en zal nemen. Volgens mij hebben we in het regeerprogramma helder en concreet weergegeven wat we willen bereiken. Op een aantal punten zal dat nog een nadere uitwerking vergen. U kunt ons daar elke dag voor naar de Kamer roepen om met elkaar te debatteren over of wij inderdaad de doelen realiseren. Maar wij gaan er vooralsnog van uit dat we die gaan realiseren.

De voorzitter:

Kort, afrondend, want we moeten echt door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is leuk, maar het gaat niet over iedere dag naar de Kamer roepen. Dan wil ik het vandaag. Het vorige kabinet had eindelijk een minister voor Natuur die een dappere poging deed om mensen mee te nemen in: we hebben dat landbouwbeleid eigenlijk jarenlang zo verschrikkelijk slecht gevoerd dat we nu grote problemen hebben, waardoor boeren inderdaad gedwongen worden om te veranderen. Ze werd door haar eigen kabinet pootje gehaakt. Dat was door Hoekstra. Ze werd niet verdedigd door de minister-president. Dus laat vandaag zien — het landbouwbeleid is heel actueel — dat dit kabinet voluit weet wat de feiten zijn. Laat dit niet nog een keer gebeuren.

Minister Schoof:

We staan aan het begin van het debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan mij goed voorstellen dat het heel moeilijk is om als premier met een gedragen maatschappij- en mensvisie te komen, want hij vertegenwoordigt vier partijen die allemaal inderdaad heel erg verschillend denken. Hij staat er namens die partijen. Ik begrijp dat dat ingewikkeld is. Er is één onderwerp waarop u zelf echt uw gezicht moet laten zien en waarop u de vertegenwoordiger bent die er voor Nederland staat: alles wat met internationale ontwikkelingen en met Europa te maken heeft.

De voorzitter:

Dat is het eerste blokje.

De heer Bontenbal (CDA):

Precies, dus ik probeer een bruggetje te maken.

De voorzitter:

Ja, maar er staan nog twee mensen tussen.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien gaan zij het ook wel over Europa hebben. Toen ik vanochtend mijn app opende, was het eerste wat ik las dat Orbán ons feliciteert.

De voorzitter:

Maar zullen we dat straks gewoon in het blokje doen? We zijn even met een algemene inleiding bezig: het gaat over mensbeeld, pragmatisme en dat soort zaken. Laten we dit soort zaken bij het eerste blokje doen. Laten we die daarna bespreken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het prima. Ik denk dat de minister-president het antwoord ook prima kan improviseren, waardoor we sneller gaan. Maar u bent de voorzitter.

De voorzitter:

Dan krijgt u de eerste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Doen we.

De voorzitter:

De heer Jetten? De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De voorzitter kiest. Het zijn van premier is meer dan het zijn van een procesmanager en de uitvoerder van de plannen van Wilders en anderen. De mensen in het land kijken naar de premier, zeker op het moment dat mensen het gevoel hebben dat hun rechten onder druk staan. Deze premier heeft zijn positie te danken aan het feit dat een meerderheid in dit huis steunt op onder anderen Geert Wilders. Mensen hebben in de afgelopen tijd gezien wat de heer Wilders heeft gezegd. Ik heb de uitspraken genoemd: moskeeën wegzetten als instituten die erop uit zouden zijn om Nederland te onderwerpen. Vrouwen met een hoofddoek "mummies" noemen en een hoofddoek "een symbool van onderdrukking" noemen. De profeet van meer dan een miljoen Nederlandse moslims heeft hij "een barbaar" genoemd. Op dat soort momenten ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar kunnen we dit niet bij het blok migratie en asiel doen?

De heer Van Baarle (DENK):

Dit gaat over het mensbeeld, voorzitter. Het is heel erg goedkoop als de premier zegt dat mensen vooral naar hem kijken voor resultaten, terwijl van de premier wordt verlangd wordt dat er ook wordt genormeerd en leiderschap wordt getoond. Ik vraag daarom, in het kader van dat mensbeeld, een reactie van hem op die uitspraken, die mensen tarten, die mensen pijn doen en die mensen wegzetten.

Minister Schoof:

Ik heb de afgelopen tweeënhalve maand met enige regelmaat gezegd dat ik de Kamer en de Kamerleden niet ga recenseren. Daar volhard ik in. Ik heb gezegd waar ik als premier voor sta en ik sta voor iedereen. Ik heb net iets uitvoeriger dan gebruikelijk gezegd hoe ik kijk naar samenlevingsverbanden, hoe ik kijk naar mensen en hoe ik vind dat mensen eigenlijk met elkaar zouden moeten omgaan. Dat lijkt me volstrekt helder. Dat betekent dat ik daarvoor sta. Ik gun iedereen in deze Kamer de volle vrijheid om alles te zeggen en te doen wat men moet, zolang dat binnen de regels van de wet gebeurt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is dus een premier die geen leiderschap toont. Dit is een premier die eraan bijdraagt dat haat in onze samenleving en het wegzetten van groepen genormaliseerd worden. Deze premier kan prima een lijn trekken. Hij kan in de samenwerking waarin hij nu verkeert en de verhoudingen binnen de coalitie prima zeggen dat hij uitspraken zoals dat een hoofddoek een symbool van onderdrukking zijn en dat moskeeën erop uit zouden zijn om Nederland te onderwerpen, te ver vindt gaan. Maar dat doe hij niet. Daarmee laat hij een heel grote groep Nederlanders vallen. Ik vraag hem het volgende. Als deze premier echt een premier wil zijn van alle Nederlanders, dan past het hem om een lijn te trekken en te normeren als artikel 1 van de Grondwet, over gelijkwaardigheid, in het gedrang komt.

Minister Schoof:

Artikel 1 van de Grondwet is mij zeer bekend. Laat daar ook geen misverstand over bestaan. Ik had nog overwogen om in mijn inleiding te zeggen dat dat voor mij leidend is, maar ik dacht: dat klinkt misschien weer net iets te juridisch. Daarom heb ik het anders geformuleerd. Ik ben dus blij dat u dat noemt. Leiderschap laat zich op vele manieren zien. Een van de manieren is om hier in uw Kamer elke dag verantwoording af te leggen als dat nodig is, gevraagd of ongevraagd. Leiderschap betekent ook dat je er bent voor de mensen in de samenleving. Leiderschap betekent ook dat je in het kabinet zorgt dat je uiteindelijk met elkaar, met eenheid van kabinetsbeleid, dingen realiseert. Men zal dat leiderschap dan ook gewoon zien. Maar nogmaals, mensen zijn uiteindelijk allemaal zelf verantwoordelijk voor hun eigen daden.

De heer Van Baarle (DENK):

De premier zegt er te zijn voor de mensen in de samenleving, maar deze premier is er dus niet voor alle mensen in de samenleving, want deze premier staat gewoon toe dat dit soort verschrikkelijke dingen worden uitgestort over mensen in Nederland, terwijl hij de persoon zou moeten zijn die lijnen trekt. Hij zegt er niks over. Hij zwijgt het dood en daarmee normaliseert hij het. Dat is een premier van Nederland onwaardig.

Minister Schoof:

Ik heb in een aantal bewoordingen proberen aan te geven hoe ik naar mensen kijk. Dat is geheel anders dan wat mij nu voor de voeten wordt geworpen. Ik heb het gevoel dat ik in het debat van ... U begrijpt welk debat ik bedoel, want zo veel debatten heb ik nog niet gehad.

De voorzitter:

Ik herinner me vaag iets.

De heer Jetten (D66):

In het vorige debat, voor de zomer, vroeg de heer Omtzigt om in het regeerakkoord een pagina te wijden aan dat mensbeeld. Dat ontbrak in het regeerprogramma. Ik denk dat er daarom nu ook veel op is doorgevraagd. Maar ik vind het goed dat de premier net in de eerste interruptie uitgebreid is ingegaan op hoe hij aankijkt tegen vrijheden, samenleven en individuen. Dat helpt ook om de komende tijd te kunnen checken of er dan inderdaad vanuit dat mensbeeld wordt geregeerd. De premier zegt ook het een en ander over pragmatisme en samenbindend vermogen. Volgens mij is dat meer een houding dan per se een mensbeeld of visie. Maar ik zou over die houding willen vragen: wat betekenen pragmatisme en samenbindend vermogen voor de wijze waarop het kabinet wil samenwerken met de medeoverheden, met de provincies en gemeentes? Voor veel van wat we in Den Haag bedenken, zijn we uiteindelijk namelijk ook afhankelijk van de samenwerking met die medeoverheden.

Minister Schoof:

Absoluut. We hebben het eerste formele overhedenoverleg al gehad, maar daarnaast hebben we ook diverse individuele contacten met de voorzitters van de VNG, het IPO en de waterschappen. We zijn dus echt bezig om met de medeoverheden, en overigens ook met de uitvoerders, intensief contact te hebben over de vraag of we datgene wat we met elkaar willen ook samen, met elkaar, kunnen doen. We hebben daar een aantal afspraken over gemaakt. Dat gaat niet altijd meteen helemaal in pais en vree. Dat is ook heel erg begrijpelijk, want gemeenten maken zich voor een deel grote zorgen over de komende periode. Maar ik kan niet anders dan bevestigen dat we echt met de medeoverheden en uitvoerders heel goed kijken hoe we dat samen kunnen doen.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat goed luisteren naar de uitvoerders, goed luisteren naar de medeoverheden en samen optrekken waar dat kan, goede uitgangspunten zijn. Mijn vraag zou dan zijn: hoe oordeelt de premier nu over de wijze waarop de minister van Asiel en Migratie de samenwerking met gemeentes en provincies vormgeeft in de crisisopvang om de druk op Ter Apel te verlichten? Voldoet de minister daaraan: luisteren naar de uitvoerders, luisteren naar gemeenten en echt de samenwerking opzoeken?

De voorzitter:

Ook dat lijkt me een mooi onderwerp voor het blokje migratie en asiel, moet ik zeggen.

De heer Jetten (D66):

Nee, dat wil ik graag nu weten, aangezien het echt gaat om de houding van het kabinet, en niet over de inhoud van asiel; daar heb ik andere vragen over.

Minister Schoof:

Als de voorzitter mij toestaat ...

De voorzitter:

Altijd.

Minister Schoof:

De nood is hoog. Dat betekent dat de minister van Asiel en Migratie in die nood soms maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat degenen die in dit land zijn, toch adequaat worden opgevangen. Als dat dan niet helemaal lukt op de normale weg, dan is het, denk ik, heel goed dat zij het COA, een organisatie die rechtstreeks, althans niet helemaal rechtstreeks maar gedeeltelijk, want het is een zelfstandig bestuursorgaan, onder haar verantwoordelijkheid valt, aanspreekt om te kijken of er extra opvang kan plaatsvinden.

De heer Jetten (D66):

Dat bevreemdt mij, want de klacht van het COA en de IND, de uitvoeringsorganisaties, is dat ze al voor de bus zijn geworpen met uitspraken van de minister. Burgemeesters geven aan dat ze in het verleden gewend waren dat staatssecretaris Van der Burg en zelfs premier Rutte de telefoon pakten om aan hen te vragen: hoe gaat het, kunnen we ergens helpen, kunnen we nog ergens nieuwe opvangplekken realiseren? Ze geven aan dat deze minister nog geen enkele keer de telefoon heeft gepakt en dat gemeentes en provincies nu zelf met elkaar overleggen aan het organiseren zijn omdat u als kabinet die verantwoordelijkheid niet neemt. Dus "saamhorigheid, samenwerken en pragmatisme" wordt op dit moment in de praktijk niet toegepast. Dan wil ik straks bij het blokje asiel en migratie graag heel concreet van u horen hoe u de samenwerking met medeoverheden gaat vormgeven, want tot nu toe is de minister dat absoluut niet aan het doen en voldoet ze dus ook niet aan de door u geschetste houding.

Minister Schoof:

Ik kan me die periode nog zeer goed herinneren, want toen heb ik menigmaal zelf de telefoon gepakt, ambtelijk. Ik weet ook zeker dat er op dit moment onder leiding van de minister van Asiel en Migratie, als zij dat al niet zelf doet, ambtelijk op allerlei manieren contact is met overheden om te kijken of er opvang gerealiseerd kan worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou even weer terug willen naar dat mensbeeld. De premier kreeg hier namelijk vanuit verschillende partijen vragen over zijn mensbeeld. Dat werd ook een beetje voor hem ingevuld. Zo zijn wij politici dat wel gewend, denk ik: mensen in blokjes en hokjes indelen. Het verschil met iemand die zich zijn hele carrière midden in de samenleving zonder hokjes voor iedereen heeft ingezet, werd wel heel erg duidelijk. Ik zou dus eigenlijk het volgende aan de premier willen vragen. Als de premier nou terugkijkt en kijkt waar we voor staan, wat is dan zijn analyse van wat mensen in het land volgens hem, met zijn ervaring, op dit moment van dit kabinet verwachten? Kan hij ons daarin meenemen? En kan hij vooral ook aangeven hoe hij erop gaat sturen dat het echt aansluit bij waarom mensen uiteindelijk op ons allemaal hebben gestemd? Die mensen kijken naar ons en denken: werk nou voor mij. Waar zit het volgens de premier in?

Minister Schoof:

Eigenlijk is dat voor mij misschien nog wel de meest eenvoudige vraag. Maar daarom is het ook goed dat ik hem kan beantwoorden. Voor mij is het namelijk volstrekt helder dat er echt maar een paar hele grote prioriteiten zijn. Daarnaast zijn er nog tienduizend andere onderwerpen. Maar er zijn maar een paar hele grote prioriteiten. Die prioriteiten zijn toch grip op asiel en migratie, zorgen dat er woningen worden gebouwd, iets doen aan bestaanszekerheid, of zoals u dat vaak uitdrukt: loon naar werken. Zoiets is het in ieder geval. "Werken moet lonen", dat was 'm.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het was iets met een hardwerkende Nederlander.

Minister Schoof:

"Werken moet lonen", ja. Het lijkt erg veel op elkaar. Mensen verwachten daarnaast dat dit kabinet meehelpt om te zorgen dat dit land vrij en veilig blijft. Dat is toevallig de laatste prioriteit, maar dat is een diepe emotie die mensen hebben omdat mensen zowel met de polarisatie in ons land als de internationale geopolitiek dat weer willen voelen.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat hier veel over de persoon van de minister-president en zijn mensbeeld enzovoorts. Ik dacht: dan is het ook goed om uit wellicht een ander deel van de samenleving te laten horen hoe daartegen aangekeken wordt. Ik merk en hoor in mijn omgeving namelijk dat mensen blij en dankbaar zijn dat deze man die hier staat, premier wil zijn van dit land en leiding wil geven aan een kabinet dat inderdaad precies de prioriteiten die de premier zojuist opnoemde, benoemt. Ik voeg er nog één aan toe: ruimte voor boeren en vissers. Maar ik denk dat het echt goed is om ook dat geluid te laten horen. Laat het heel helder zijn: in onze achterban en breed daaromheen is er veel waardering voor dat deze man deze plek in wil nemen en dat hij voor ons land staat. Ik denk dat het goed is om dat statement af te geven en het is misschien een mooie afronding van dit blokje.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Bij dezen.

Minister Schoof:

Internationale en nationale veiligheid. Naar aanleiding van de vragen die net gesteld werden, begin ik toch nog een klein beetje anders dan ik het oorspronkelijk in mijn papieren had geordend. De eerste de beste dag na het debat over de regeringsverklaring, aldus de eerste de beste werkdag, zat ik in Brussel. Daar heb ik gesproken met de drie belangrijkste mensen van de Europese Unie. Dat was niet voor niets. Dat was namelijk vanuit het diepe tweeledige besef dat, één, wij in de Europese Unie inderdaad iets vragen, maar we dat tegelijkertijd — dat snap ik ook heel erg goed — willen doen vanuit een absoluut constructieve houding. Dat hebben we heel nadrukkelijk in al die gesprekken de boventoon laten zijn. Dat hebben we op die manier willen laten blijken. Op zo'n zelfde manier ben ik nog geen week later naar de NATO-top in Washington gegaan. Dat deed ik eigenlijk met diezelfde gedachte: het gaat om een buitengewoon constructieve partner die ervoor moet zorgen dat Nederland op de korte en op de langere termijn vrij en veilig blijft; dat kan alleen maar in een internationaal partnerschap samen en binnen de NATO.

Dat leidt er ook toe dat we alles wat we op dit moment doen, zowel in relatie tot de NATO — ik vind het overigens prachtig dat we volgend jaar de NATO-top hier in Nederland hebben; dan kunnen we dat nog eens een keer extra laten zien — als met de Europese Unie, in goed overleg met de Europese Unie doen en dat we niemand verrassen, ook niet in Brussel. Ik zal namelijk de eerste zijn die erkent dat het de samenwerking ernstig bemoeilijkt als je partijen waarmee je moet samenwerken, verrast. We zetten al die stappen dus buitengewoon zorgvuldig. Dat geldt ook ten aanzien van bijvoorbeeld de opt-outbrief, maar daarover ongetwijfeld later nog meer.

Een belangrijk onderwerp op internationaal vlak is natuurlijk Oekraïne. De heer Timmermans van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg: wat gebeurt er eigenlijk met de middelen voor Oekraïne in de toekomst? Voor 2024 en 2025 zijn er middelen voor steun aan Oekraïne vrijgemaakt en in de begroting opgenomen. Voor steun in de periode daarna moet worden bezien hoe de oorlog zich verder zal ontwikkelen. Het kabinet zal zich hierover in het voorjaar buigen. Het kabinet zal Oekraïne overigens onverminderd en voor zolang als nodig blijven steunen in de strijd tegen Russische agressie. De steun is zowel politiek en militair als financieel en moreel, in een tijd van oorlog, herstel en wederopbouw. Het gaat naast militaire hulp ook om steun voor het herstel van kritieke infrastructuur, zoals de energiesector, waarvan een zeer groot deel is vernield door de Russische aanvallen. Maar het gaat natuurlijk ook om humanitaire hulp. Waar mogelijk kan het Nederlandse bedrijfsleven een rol spelen in de steun aan Oekraïne. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de steun aan Oekraïne buiten het uitgavenkader valt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik dacht: ik wacht tot het blokje af is.

Minister Schoof:

Nou, dat blokje duurt nog wel even.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan ga ik toch nu mijn interruptie doen. Ik begon net mijn interruptie met te zeggen dat er vier partijen met een verschillende inborst in dit kabinet zitten. Dan is het ingewikkeld om met één visie naar buiten te stappen; dat snap ik. Maar u bent wel in charge als het gaat om de internationale component. Ik waardeer het enorm dat u zich zo snel heeft laten zien. Ik denk dat u volledig de intentie hebt om Nederland goed op de kaart te zetten. Maar het imago van Nederland doet er natuurlijk wel enorm toe. Vanochtend werd ik wakker en als eerste zag ik een bericht van Orbán. Hij zei dat hij trots kijkt naar wat Nederland gedaan heeft. Daar maak ik mij grote zorgen over. Denk aan de signalen die wij als Nederland geven, zoals de opt-out, dat briefje, dat ook nog was gericht aan de Commissie en niet aan de Raad, en het in de begroting opnemen van 1,6 miljard aan bezuinigingen op het gebied van afdracht. Dat zijn signalen aan partners waarmee u straks aan tafel zit. Het imago van Nederland doet ertoe. Ik maak mij echt grote zorgen over de toekomst van het imago dat Nederland altijd had. Mark Rutte heeft dat veertien jaar gedaan. Daarvoor was het Jan Peter Balkenende. Die hebben Nederland op dat punt echt op de kaart gezet. We stonden ergens voor. We waren een constructieve partner in Europa. Ik ben echt bang dat we die positie op dit moment aan het verliezen zijn door dit soort amateuristisch gedrag, niet van u, maar wel vanwege het feit dat dit kabinet zich genoodzaakt voelt om op basis van het hoofdlijnenakkoord een briefje naar de Commissie te sturen over een opt-out. Hoe kijkt u daar zelf tegen aan?

Minister Schoof:

Alle gesprekken die ik internationaal heb gevoerd — ik heb het over de reacties die ik krijg — hebben eigenlijk één dominante lijn, namelijk dat Nederland internationaal ontzettend wordt gewaardeerd, en dat dat onverminderd is. Men begrijpt heel goed de nationale context van hetgeen we doen. Ze begrijpen heel goed dat Nederland op een aantal onderdelen specifieke eisen heeft. Ze snappen ook heel goed dat Nederland een premier heeft die er uiteindelijk op gericht is om constructief onze doelen te bereiken. Dat geldt overigens ook voor de minister van Buitenlandse Zaken en voor de verschillende ministers in de verschillende raden. Laat ik dat nog even herhalen, want wij doen het heel nadrukkelijk samen. Ja, we hebben doelen. Niemand in het buitenland zal onze doelen als zodanig bestrijden. Elk land heeft zijn eigen doelen, zelfs al lijken ze of zijn ze soms contrair aan onderdelen van het beleid waar die organisatie voor staat. Dat snapt iedereen heel goed. Daar kun je goed over praten. Dat vormt in mijn ervaring — de minister van Buitenlandse Zaken heeft dezelfde ervaring — geen probleem. Nederland staat er gewoon uitstekend voor. Dat is niet alleen afhankelijk van hoe wij als coalitie zijn gevormd. Het geldt ook ten opzichte van de positie die wij hebben op economisch vlak, militair vlak en allerlei andere domeinen. Denk aan het feit dat Nederland nu de 2% van de NATO in de wet vastlegt en aan hoe wij Oekraïne blijven steunen. Dat zijn allemaal elementen die ontzettend belangrijk zijn voor het beeld buiten, in Brussel en op andere plekken van onze internationale verhoudingen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik waardeer ook zeer de inzet van het kabinet op het gebied van Oekraïne. Ik denk inderdaad dat u een capabele minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet heeft zitten. Maar wij geven nu natuurlijk wel een aantal signalen af, ook gisteren tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, met het sturen van dat briefje. Dat zijn geen briefjes die goed vallen in Europa, denk ik. Iedereen kijkt daar toch nog wel naar. Het feit dat Orbán zo'n tweet plaatst, doet ook niet niks. We vragen bijvoorbeeld om zo'n opt-out, maar maakt Nederland dan ook duidelijk wat het verwacht bij die opt-out? Een opt-out van wat? We sturen nu een heel kort briefje waarin staat: we willen een opt-out, we snappen dat dit alleen bij een verdragswijziging kan, doei. Maar ik vind dat niet passen bij een kabinet zoals u dat voorstaat, namelijk een professioneel kabinet. Dus wat is het vervolg en wat gaat Nederland concreet eisen? Gaat u met de pet langs alle lidstaten om een verdragswijziging te bespreken? Ik denk dat u dan nul kans maakt, maar goed. Stel dat u dat doet, wat verwacht u dat andere lidstaten dan aan u gaan vragen? Als we eenmaal een verdragsonderhandeling gaan beginnen, dan willen andere lidstaten natuurlijk iets in het mandje leggen. En wat vraagt u nou aan Europa, of aan de lidstaten, op het gebied van een opt-out?

De voorzitter:

Helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Waarvoor willen wij een opt-out, voor welke onderdelen?

Minister Schoof:

Voorzitter, ik kijk even naar u. Dit hoort eigenlijk weer in het blokje asiel en migratie, maar ik wil het ook niet technisch wegschuiven. Dan doe ik de heer Bontenbal namelijk geen recht. Ik kijk dus even naar u.

De voorzitter:

Kunt u het nu heel kort doen en het straks wat groter aanpakken?

Minister Schoof:

Ja. Dan doe ik het zo meteen langer.

De voorzitter:

Dan krijgt de heer Bontenbal in ieder geval ...

De heer Bontenbal (CDA):

We doen het bij asiel, prima. Dan over de verdragswijziging en het simpele feit dat je een signaal stuurt naar Europa en zegt: wij willen een opt-out; o ja, dat kan alleen bij een verdragswijziging. Is daarvan de consequentie dat u nu ook met een voorstel voor een verdragswijziging komt? Anders was het echt een loos briefje ...

De voorzitter:

Helder, helder.

De heer Bontenbal (CDA):

... en staat Nederland echt een beetje voor aap.

Minister Schoof:

Het is heel nadrukkelijk een wens van het kabinet om dit te realiseren. Het is een belangrijk signaal naar Europa, waarvan de inhoudelijke onderlegger is dat wij ons eigen asiel- en migratiebeleid willen voeren op nationale gronden. Dat is het signaal dat wij willen afgeven. Tegelijkertijd — maar dan ga ik toch iets meer in op de inhoud — moge het volstrekt helder zijn dat voor de problematiek waar wij nu voor staan, onze focus dezer dagen primair gericht is op het realiseren van de maatregelen op korte en middellange termijn, in de wetenschap dat de op-out uiteindelijk datgene is wat wij op de langere termijn willen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Bontenbal (CDA):

Op korte termijn heeft u Europa ook enorm nodig, juist voor die dingen. Als u boven de markt laat hangen dat u met een verdragswijziging komt, dan ondermijnt dat heel erg uw positie. We hebben het migratiepact gesloten. Nederland moet dat gaan implementeren. Nederland heeft Europa daar ook enorm voor nodig. Ik heb een voorstel gedaan om de Terugkeerrichtlijn opnieuw beet te pakken. Nederland heeft in de komende jaren Europa keihard nodig om asielbeleid beter te maken. Ik denk dat het dan een heel raar en onprofessioneel signaal is om te zeggen: o ja, wij willen een verdragswijziging, niet wetend wat wordt losgemaakt en wetend dat alle andere lidstaten dan iets gaan terugvragen. We maken iets los wat de positie van Nederland ondermijnt.

Minister Schoof:

Het is een onprofessioneel signaal op het moment dat je datgene wat in het hoofdlijnenakkoord staat — in Brussel kent men de hoofdlijnenakkoorden van diverse landen — niet zou omzetten in een brief aan de EU, hoe dan ook geadresseerd; dat neem ik tot me. Tegelijkertijd kan ik u verzekeren dat er tussen Brussel en ons geen enkel misverstand over bestaat dat wij gedurende de periode dat de opt-out niet wordt gerealiseerd, met alle macht meewerken aan datgene wat in het belang is van grip krijgen op asiel en migratie. Dat zijn maatregelen zoals het migratiepact.

De heer Dassen (Volt):

De heer Bontenbal snijdt hier een heel terecht punt aan. Je kunt een briefje sturen waarin staat je een opt-out wil, maar dan moet je ook gaan pleiten voor een verdragswijziging. Ik hoor niet dat de minister-president daar een duidelijk antwoord op geeft. Ik ben dus benieuwd of dit kabinet, in tegenstelling tot alle voorgaande kabinetten, binnen Europa gaat pleiten voor een verdragswijziging. Rutte zei hierover: daar moet je niet aan beginnen. Mijn vraag aan de minister-president is hoe het kabinet dat gaat doen en wanneer het dat gaat doen.

Minister Schoof:

Ik stel voor dat we dit toch bij het blokje asiel en migratie doen. We geraken namelijk vol in een asiel- en migratiedebat.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, dit lijkt mij toch een fundamenteel onderdeel van Europa.

De voorzitter:

Nee, maar ik wil dit echt bij migratie en asiel doen. Anders gaat het te veel uit elkaar lopen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ook mijn vervolgvragen gaan over Europa. Dit Europees verdrag is het fundament dat we met elkaar hebben. De minister-president heeft er nog niet over nagedacht hoe hij dat gaat doen, maar ik wil daar graag een antwoord op horen, en dan niet het antwoord: dit is asiel en migratie. Er komt namelijk nog veel meer bij een verdragswijziging kijken. Daar zal ik zo op doorgaan op het moment dat ik een antwoord heb van de minister-president.

Minister Schoof:

Onze eerste prioriteit is kenbaar maken ... Ik moet het anders zeggen. Onze eerste prioriteit is datgene wat we nationaal op dit moment op het gebied van asiel en migratie willen doen, zowel met de noodwet als met de crisiswet als uiteindelijk met het structureel hervormen van het asiel- en migratiestelsel. Daarop ligt de absolute focus van het kabinet. Tegelijkertijd was het hoofdlijnenakkoord helder wat betreft die opt-out. Die opt-out moeten we dan ook keurig aan Brussel kenbaar maken. Dat hebben we gedaan. We hebben hier wel al over nagedacht, maar we beraden ons nog — daar heeft u volkomen gelijk in — op de vraag of wij wachten tot het moment van de verdragswijziging of zelf om een verdragswijziging gaan vragen. Op dit moment is het allerbelangrijkste voor ons de aanpak die we nu kunnen realiseren, maar we moeten vervolgens ook onverminderd doorgaan met wat er op dit moment in Europa loopt.

De heer Dassen (Volt):

Dan concludeer ik toch dat er nog helemaal niet is nagedacht over een verdragswijziging. Ik vind het ook een beetje symboolpolitiek wat hier nu gebeurt. We sturen namelijk een briefje waarop dan vanuit Europa terugkomt dat Nederland zich gewoon aan de regels moet houden. Als Nederland dan zelf ook niet bereid is om de boer op te gaan voor een verdragswijziging, dan zijn dit natuurlijk allemaal loze woorden en geeft het ook een heel verkeerd signaal aan de mensen in Nederland. Maar ik wil daar nog even op doorgaan. Als er nog niet is nagedacht over een verdragswijziging, is er dus ook nog geen visie op hoe Europa er dan uit moet gaat zien. Als je een verdragswijziging gaat aanvragen, betekent dat namelijk nogal wat. Want niet alleen Nederland heeft wensen. Ook andere landen zullen dan heel veel wensen op tafel gaan leggen. Het is een beetje als een Jengatoren: op het moment dat je er alleen maar stukjes uit haalt — dat is wat dit kabinet wil — zal die Jengatoren op een gegeven moment ook omvallen. Mijn vraag is dus als volgt. In het regeerprogramma is een half kantje over Europa geschreven. Wat is dan precies de visie die dit kabinet heeft op het Europa van na de verdragswijziging?

Minister Schoof:

Maar ik heb u net gezegd dat onze focus ligt op het op korte termijn realiseren van een aantal stappen; daar praten we later over in het blok asiel en migratie. Wij vonden het belangrijk om dat signaal af te geven, ook naar Europa. Dat staat ook gewoon in onze stukken. Het zou gek zijn om daar richting Brussel een lijn op te hanteren waarbij we net doen alsof het niet bestaat. Dat is ook de achtergrond: duidelijk maken dat dit uiteindelijk is wat wij graag zouden willen. Het feit dat Brussel reageert met "u moet zich aan de regels houden", is nogal logisch. Natuurlijk moeten wij ons aan de regels houden. Daar doet een opt-outbrief op zichzelf helemaal niets aan. Dat stond ook helemaal niet ter discussie. Natuurlijk houden wij ons daar aan de regels. Voor een deel gaat het pact ons ook nog helpen. Het is dus ook belangrijk dat we daarmee blijven doorgaan.

De heer Dassen (Volt):

Dan heb ik toch het gevoel dat we op een hele onverantwoorde manier met Europese samenwerking omgaan, zeker in een wereld die steeds agressiever en uitdagender wordt. Denk ook aan een oorlog op het Europese continent, aan bosbranden en aan overstromingen. Dan concludeer ik eigenlijk dat dit kabinet nog totaal geen idee heeft waar het met Europa naartoe wil gaan. Het kabinet is wel al briefjes aan het sturen met wat het terug wil pakken, maar het heeft niet nagedacht over een verdragswijziging en is dus eigenlijk heel onverantwoordelijk bezig met het allerbelangrijkste fundament dat we op dit moment hebben: een sterk en verenigd Europa.

Minister Schoof:

Een sterk en verenigd Europa staat voor mij niet ter discussie. Het staat ook los van de vraag of je een opt-out wil op een onderdeel, namelijk asiel en migratie. Wij zetten ons elke dag ook daarvoor in, in de volle wetenschap dat we een sterk en verenigd Europa nodig hebben.

De heer Jetten (D66):

Gisterochtend stuurde minister Faber een brief naar Brussel voor een opt-out of, in de woorden van de heer Wilders, een mini-nexit. Was met de minister-president of met het kabinet afgestemd dat minister Faber gister die brief zou versturen?

Minister Schoof:

Vanzelfsprekend.

De heer Jetten (D66):

Dus u heeft zelf als minister-president of in de ministerraad, waar ook de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig was, die brief besproken en niet bedacht dat de geadresseerde van dat verzoek compleet de verkeerde was. De Europese Commissie gaat er namelijk niet over; u had zich moeten richten tot uw eigen collega's, alle andere regeringsleiders in de Europese Raad.

Minister Schoof:

We hebben er met de meest betrokken ministers over gesproken. We hebben dat afgelopen vrijdag mondeling besproken in de ministerraad en we hebben er expliciet voor gekozen om de minister van Asiel en Migratie deze brief te laten ondertekenen.

De heer Jetten (D66):

Dat is best wel ... Ja, hoe zal ik dit zeggen? Kijk, ik vind het goed dat de minister-president op een van zijn eerste werkdagen naar Brussel is gegaan en, zoals hij net zelf zei, daar de drie belangrijkste mensen in de Europese Unie heeft ontmoet. Het is ook zijn taak om namens het hele kabinet de inzet van Nederland in Europa te coördineren om te weten: wie gaat wanneer naar Brussel met welke agenda, met welk doel, en hoe voorkomen we dat ministeries elkaar in de weg zitten bij belangrijke onderhandelingen waar Nederlandse belangen moeten worden gediend? Het eerste wat u dus heeft laten passeren, is dat de minister van Asiel en Migratie een kansloos symbolisch briefje aan de verkeerde geadresseerde mag sturen, met als effect dat het gister in alle Europese hoofdsteden — checkt u maar even de kranten en journaals in alle grote Europese landen — ging over de kansloze aanvraag van een nieuwe Nederlandse regering voor een opt-out op migratie. Oh, by the way, de Europese Commissie heeft daar meteen op gereageerd dat dat een kansloos verzoek is en dat zij Nederland zullen houden aan de Europese afspraken. U heeft dus als coördinator van de Nederlandse inzet in de Europese Unie laten gebeuren dat minister Faber zich mag gedragen als een olifant in de Europese porseleinkast, dat Orbán ervoor applaudisseert op Twitter en u erbij staat te kijken.

Minister Schoof:

We hebben met elkaar expliciet gesproken, overigens ook samen met onze Permanente Vertegenwoordiger in Brussel, over de timing en de inhoud van deze brief. Dat hebben we zorgvuldig gedaan, dat hebben we professioneel gedaan en dat hebben we verantwoord gedaan. Dat hebben we ook gedaan op zo'n manier dat we in Brussel op de juiste manier onze ingangen weten te bereiken en dat er vanuit Brussel wordt gereageerd. Er is niet gezegd: kansloos. Er is gezegd: u moet zich houden aan de regels. Ja, dat is logisch. Zolang er geen verdragswijziging is, houd je je aan de regels, want we zijn een betrouwbare lidstaat van de Europese Unie.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben ontzettend blij — ik zal een ander geluid laten horen dan u tot nu toe heeft gehoord — dat die brief is verstuurd. Het is volgens mij niet meer dan een notificatie, want daar heb je anders inderdaad een verdragswijziging voor nodig. Ik ben er heel erg blij om. Het is ook historisch. Het is voor het eerst sinds Nederland lid is van de Europese Unie dat wij een stukje van de soevereiniteit terug willen halen. We hebben als vier partijen met elkaar afgesproken dat we voor een opt-out gaan. Hoe eerder we loskomen van die regels van de Europese Unie, hoe beter. Ik denk ook — ik vraag de minister-president of hij dat met me eens is — dat het goed is, want je ziet nu al dat de premier van Hongarije zegt: nou, dat zouden wij ook wel willen. Misschien zijn er ook andere landen die opstaan. Los van de verdragswijziging is het natuurlijk ook belangrijk dat u — ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Asiel dat ook gaan doen — daarvoor draagvlak zoekt in de Europese Unie, want een meerderheid, unanimiteit zelfs, is niet makkelijk te vinden en er moet nog een verdragswijziging komen. Dus het geeft ook tijd om steun te zoeken bij andere landen die dat ook willen. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Schoof:

Vanzelfsprekend zoeken wij steun ten aanzien van ons migratiebeleid bij een aantal Europese landen. Op verschillende manieren zijn we bezig, met bijvoorbeeld Denemarken en Italië, om te kijken hoe we daar verdere stappen in kunnen zetten en ook met elkaar het beleid in Europa kunnen veranderen. Datzelfde zullen we ook doen ten aanzien van de opt-out. Maar tegelijkertijd zeg ik ook tegen heer Wilders — dat zal hij ongetwijfeld met mij eens zijn — dat de prioriteit van het kabinet op dit moment ligt bij de maatregelen die we vandaag de dag moeten nemen. Die balans zoeken we met elkaar ook in de wetenschap, zoals de heer Wilders zei, dat er een verdragswijziging nodig is en dat je dat niet op een achternamiddag regelt.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben dat helemaal met de minister-president eens. Dank dat hij ook gaat zoeken naar steun voor die opt-out bij andere Europese regeringsleiders. Natuurlijk heeft hij volstrekt gelijk: dit is iets van lange adem. Wat prioriteit heeft, is wat we nu in Nederland kunnen gaan doen. Ik wil ook nog een vraag stellen over Oekraïne, want daar begon hij ook net over. U heeft gelijk: Oekraïne is aangevallen door Rusland, de agressor. Ook wij hebben met overtuiging getekend voor die steun op alle mogelijke manieren aan de Oekraïne. Nu is het wel zo — we hebben daar eerder de Oekraïense ambassadeur in Nederland ook over gehoord — dat er wel heel veel Oekraïense mannen van dienstplichtige leeftijd in Nederland zijn. Daarvan vinden ook de Oekraïense autoriteiten eigenlijk dat zij gewoon moeten helpen — dat kan militair, maar ook anderszins in het heropbouwen van het land — en in Oekraïne zouden moeten zijn. Dat wringt natuurlijk een beetje. Wij steunen Oekraïne, nogmaals, ook met steun van mijn partij. Maar er zijn hier ook tienduizenden Oekraïense mannen die daar zouden kunnen helpen om het land te verdedigen of, nogmaals, te heropbouwen. De Oekraïense autoriteiten zouden het op prijs stellen als die ook in Oekraïne zouden zijn. Ik denk dat het heel normaal is dat, als je land in oorlog is, je helpt om je eigen land te verdedigen. Hoe staat de minister-president daarin?

Minister Schoof:

In mijn gesprek met president Zelensky is dat heel kort aan de orde gekomen maar wel op deze manier. Hij zei: het zou mooi zijn als die mannen in Oekraïne mee zouden doen aan het gevecht. Hij is in Oekraïne ook bezig om de mobilisatie te versterken. Tegelijkertijd was hij buitengewoon voorzichtig — en ik sluit me daarbij aan — om dat met dwang te doen. Ik denk dat dat een verstandige lijn is die we als Nederland op dit moment zouden moeten kiezen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, er zijn ook andere uitspraken gedaan — laat ik het zo zeggen — door de Oekraïense ambassadeur hier in Nederland, ook voor Nieuwsuur of de NOS, over dwang. Het is niet zo dat je ze vanuit hier moet dwingen naar Oekraïne te gaan, maar je kan wel een beleid voeren waarmee je ze stimuleert om terug te gaan. Je kan ook een beleid voeren waarmee je zegt: denk eens goed na of je hier moet zijn of daar moet zijn. Er zijn bijvoorbeeld mannen die kunnen kiezen of ze voor hun verblijf in Nederland op grond van die tijdelijke regeling een los papiertje in hun paspoort krijgen of niet. Dus je kan, zonder ze verplicht terug te sturen, het een en ander doen om ervoor te zorgen dat ze gemotiveerd worden om of niet te komen of terug te gaan. Nogmaals, dat vind ik heel raar als wij op alle mogelijke manieren Oekraïne helpen en u hier in de Kamer, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken overal, zegt: we moeten ze helpen, we moeten ze helpen, we moeten dit doen en dat doen. Ze kunnen er enorme steun aan hebben als hun eigen mannen helpen om hun land te verdedigen en dat willen ze ook. Ik zeg niet: pak ze op en stuur ze morgen allemaal terug. Maar wilt u, misschien ook in Europees verband — er zijn ook andere landen waar veel mannen zijn uit Oekraïne — nadenken over manieren waarop we ze daar enigszins bij kunnen helpen om ervoor te zorgen dat ze vooral in Oekraïne zijn en niet hier? Kunt u eens nadenken over hoe u dat zou kunnen gaan doen? Want tussen niks doen en dwang zit een heel grijs veld, dat volgens mij de moeite waard is om te onderzoeken.

Minister Schoof:

Vanzelfsprekend ben ik bereid om daar, ook samen met de Oekraïense autoriteiten, naar te kijken, maar wel werkend vanuit het besef dat de tijdelijke richtlijn, waar iedereen onder valt, gewoon op iedereen betrekking heeft en we daar geen uitzondering in kunnen maken.

De heer Jetten (D66):

Dat zou ik willen aanvullen met iets wat de premier in het vorige debat ook zei: uiteindelijk is het altijd een individuele keuze of iemand deelneemt aan een oorlog of niet. Volgens mij is het ook goed om die lijn vast te houden. Maar ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste interruptie van de heer Wilders. Mijn vraag aan de minister-president is eigenlijk heel simpel: ziet hij Viktor Orbán als een bondgenoot voor dit kabinet?

Minister Schoof:

Hij is een premier van een land dat een lidstaat is van de Europese Unie en dat een partner is in de Europese Raad.

De heer Jetten (D66):

Nou, dat is wel een vrij radicale breuk met de lijn-Rutte van de afgelopen paar jaar. Minister-president Rutte was namelijk altijd erg scherp op regeringsleiders in Boedapest of Warschau die de democratische rechtsstaat in hun eigen land of in Europa niet serieus nemen, die zich niet houden aan Europese verdragen, en die willens en wetens in hun eigen land bezig zijn met het afbreken van de vrije pers en media, het vrije woord en de oppositie. Ik zou de minister-president nogmaals willen vragen hoe hij aankijkt tegen Viktor Orbán. Is hij een bondgenoot van dit kabinet of heeft u ook een andere duiding van wat er in Hongarije allemaal gebeurt?

Minister Schoof:

Ik zal een iets ander antwoord geven. Natuurlijk zal Nederland Europese lidstaten die naar ons oordeel en naar het oordeel van Europa niet voldoen aan een aantal elementaire rechtsstaatbeginselen, daar permanent op blijven aanspreken, ook al is de heer Orbán een partner in de Europese Unie.

De heer Jetten (D66):

Tot voor kort, dankzij de inzet van minister-president Rutte, zat Nederland in een kamp van Europese lidstaten die met elkaar streng bewaakten dat de Europese democratische rechtsstaat overeind blijft en die met elkaar de samenwerking zochten om grote problemen op te lossen. Op het gebied van het klimaatvraagstuk, de migratieonderhandelingen en de houding van de EU ten opzichte van Oekraïne is de afgelopen jaren heel veel gelukt, omdat Nederland korte lijntjes had met Parijs, Berlijn en met een aantal gelijkgestemde kleinere lidstaten. Daardoor konden we een hele effectieve vuist maken in Europese onderhandelingen. Sinds gisteren, door het opt-out-of mini-nexitbriefje van minister Faber, dat door u is goedgekeurd, wordt Nederland in Europese hoofdsteden als behorend tot het kamp met Hongarije afgeschilderd. Viktor Orbán twitterde gisterenavond triomfantelijk dat Nederland en Hongarije nu op één lijn zitten. In dit debat zegt deze minister-president dat Viktor Orbán een partner van ons is. Ik kan wel voor u uitstippelen wat dit de komende tijd gaat betekenen voor uw samenwerking met lidstaten waar we de afgelopen jaren samen mee zijn opgetrokken. Dat zijn bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en Spanje. In de hoofdsteden van die landen werd gisteren met afgrijzen gereageerd op dit eenzijdige, kansloze en symbolische briefje. U heeft zich deze week niet op een 1-0 achterstand, maar op een 10-0 achterstand gezet voor uw eigen onderhandelingspositie in de Europese Unie.

Minister Schoof:

De heer Jetten stapelt nu een aantal veronderstellingen op elkaar. Mijn ervaring van de afgelopen tweeënhalve maand is dat Nederland uitstekende verhoudingen heeft, ook met de door u genoemde landen, Duitsland, Frankrijk en Spanje, en dat met het briefje van gisteren die verhoudingen niet zijn veranderd.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het briefje van gisteren. Als het gaat om internationale verdragen en de wijziging daarvan, is de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk in het kabinet en niet de andere ministers, bij mijn beste weten. Daarom bevreemdt het mij dat als je aankondigt dat je een verdragswijziging wilt, je dat door de minister van Asiel en Migratie laat doen. Maar bovendien kreeg ik een aantal vragen uit Brussel, waarvan de kern is: wat staat er eigenlijk? Het was zo onduidelijk en in zulk slecht Engels geschreven dat ze aan de andere kant, bij de Commissie, maar veronderstelden dat het ging om een verzoek om een opt-out, want dat hadden ze uit de media begrepen. Maar ze wisten niet precies wat de aard van dat verzoek was, want dat konden ze niet uit dat briefje opmaken. Dat moet u niet laten gebeuren. Dat zou ik in het vervolg gewoon door het ministerie van Buitenlandse Zaken, de minister van Buitenlandse Zaken, laten doen, dan staat het er tenminste juridisch correct in. Mijn probleem met dit briefje is — en dat is eigenlijk wel de tragiek van het briefje — dat de kans dat er nou überhaupt nog gesproken gaat worden over verdragswijziging in één klap een stuk verminderd is. Dus er is al helemaal geen plan voor verdragswijziging en als de steun die u krijgt alleen maar van Orbán komt, zal het zeker op de lange baan worden geschoven. Dus in feite zouden wij u moet bedanken dat u er hiermee voor heeft gezorgd dat we die opt-out kunnen vergeten. Misschien is dat ook wel de stille bedoeling die erachter zit.

Minister Schoof:

De heer Timmermans maakt een beetje een karikatuur van onze brief. Ik zei al dat de meest betrokken ministers en ikzelf erbij betrokken waren. Dat gold ook voor de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het in het kabinet besproken. Maar afgezien daarvan was het briefje volstrekt helder. Nederland heeft aangegeven dat het een opt-out ten aanzien van immigratie wil en dat dit aan de orde is bij de eerstkomende verdragswijziging.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Goed. Dan een vraag over uw nieuwe voorkeurspartner, Viktor Orbán. Orbán heeft onlangs besloten dat hij vrijgeleides, visa, gaat geven aan Russen en Wit-Russen, zodat die de Europese Unie, het Schengengebied, binnenkomen en zich overal vrij kunnen begeven. Hij is daarvoor hard aangepakt door de Europese Commissie en andere lidstaten. De Europese Commissie heeft besloten dat, omdat hij de boetes die hij moest betalen, niet wil betalen, een deel van de betalingen aan Hongarije wordt ingehouden. Bent u het op dit punt met de Europese Commissie eens dat Hongarije gestraft moet worden voor zijn gedrag?

Minister Schoof:

Ja, wij steunen alles op dat punt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat u dat helder blijft maken, want de indruk in de rest van Europa, onder invloed van de innige vriendschap tussen Geert Wilders en Viktor Orbán, is op dit moment dat Nederland in het kamp-Orbán zit. Dat moet u zich niet laten aanleunen.

Minister Schoof:

Volgens mij vinden overleggen tussen landen en de Europese Commissie niet plaats op basis van één enkele tweet van een regeringsleider.

De heer Eerdmans (JA21):

In Europa waart weer het spook rond van de gemeenschappelijke schulden. Ik noem de miljarden uit het rapport-Draghi, de oud-president van de Europese Bank. Dat rapport wordt volgens mij welwillend in ontvangst genomen door mevrouw Von der Leyen. Dat zou betekenen dat Nederland weer aan de lat moet gaan staan voor misschien wel meer miljarden om Europees te investeren. We hebben daar een slechte bekomst van na het coronaherstelfonds. We weten het allemaal: we hebben voor bijna 50 miljard garant moeten staan. Uiteindelijk zijn we nog steeds aan het wachten op die 4,7 miljard die we terug zouden krijgen. Hoe staat de premier ten opzichte van het opnieuw aangaan van Europese schulden?

Minister Schoof:

Dat geeft me de gelegenheid om op de heer Eerdmans te reageren met betrekking tot het rapport-Draghi. De heer Dassen vroeg daar ook al naar. Wij zullen daarover begin oktober een appreciatie naar uw Kamer sturen. Dat zal overigens gebeuren onder leiding van de minister van Economische Zaken. We delen de analyse dat het concurrentievermogen van de EU moet worden versterkt en dat de productiviteit in de EU omhoog moet. De versterking van de interne markt moet prioriteit hebben. Het is van belang dat lidstaten ook op EU-niveau duidelijke keuzes maken en zorgen voor de juiste randvoorwaarden, zoals het verminderen van administratieve lasten, versterking van de interne markt, economische kansen voor groene groei en het mobiliseren van privaat kapitaal. Hoewel de focus in het debat nu op de financiële kant van het rapport ligt, kent het rapport ook vele aanbevelingen die geen geld kosten. Dat is volgens mij ook belangrijk. Daarnaast zijn hervormingen belangrijk. Landen moeten hervormen en hun economieën moeten groeien. Nederland ziet dit rapport ook als een oproep aan lidstaten om nationale hervormingen te blijven doorvoeren en ruimte te blijven maken voor noodzakelijke investeringen. U kent de absolute Nederlandse voorkeur: tegen eurobonds.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit is precies het verhaal dat ook de heer Rutte op deze plek hield, volgens mij in bijna het laatste debat dat we met hem hadden. Het gevaar is natuurlijk dat er onder de noemer van investeren en hervormen toch opnieuw ook van Nederland wordt geëist om allerlei dingen te doen, terwijl wij ons keurig aan de regels houden. Italië is op de een of andere manier altijd de lachende derde, want dat krijgt het geld wél. Volgens mij was de eis dat wij rekeningrijden moesten invoeren. Dat hebben wij gelukkig niet gedaan. Daardoor lopen wij de miljarden mis. Kortom, pas nou ontzettend op in Europa met het aangaan van schulden met landen die financieel een veel slechtere staat van dienst hebben. Ik wil eigenlijk wel een principiële uitspraak van de heer Schoof: dat nooit meer. Het coronaherstelfonds was één keer. Ik heb dat ook uit de heer Rutte proberen te krijgen. Het kwam er moeizaam maar uiteindelijk wel uit dat dat wel een hele slechte ervaring is geweest voor Nederland. Ik wil dus van dit kabinet horen dat we onze nek niet weer in een schuldenemmer van Zuid-Europa gaan steken.

Minister Schoof:

Het moge duidelijk zijn dat dat niet ons plan is, maar laten we dat vooral met elkaar bespreken op het moment dat u de reactie op het rapport-Draghi krijgt.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg mij hoe het kabinet 7 oktober gaat herdenken.

De voorzitter:

Maak eerst even dit punt af.

Minister Schoof:

Sorry?

De voorzitter:

Ga even verder met waar u nu mee begonnen bent. Nou ja, oké, de heer Dassen. Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want nu moet ik de minister-president onderbreken.

De heer Dassen (Volt):

Ik zal erop letten, voorzitter.

De voorzitter:

Heerlijk!

De heer Dassen (Volt):

Ik heb inderdaad nog een vraag over het vorige punt. Ik ben benieuwd hoe de minister-president dat rapport van Draghi ziet en in dat licht ook de bezuinigingen die Nederland zelf doorvoert op onderzoek, wetenschap en onderwijs. Want dat is natuurlijk het fundamentele kritiekpunt van het rapport van Draghi: dat Europa veel te weinig investeert in die toekomst. Ik hoor hier hele mooie woorden van de minister-president, maar wat dit kabinet doet, is precies het tegenovergestelde. Dus hoe rijmt hij die twee met elkaar?

Minister Schoof:

De reactie op het rapport-Draghi komt nog. We zullen ongetwijfeld ook hierop ingaan, maar ik heb ook een blokje financieel. Daarin komt ook dit punt nog aan bod. Je moet als kabinet echt soms keuzes maken.

De heer Dassen (Volt):

Dit vind ik een wel heel summier antwoord. Alle experts, knappe koppen, onafhankelijke rekenmeesters en het rapport van Draghi geven aan: als we niks doen, raken we onze welvaart in de toekomst steeds verder kwijt. Als dit kabinet dan precies het tegenovergestelde doet en zegt "we gaan nu bezuinigen, want dat is nu, op de korte termijn, even lekker en dan zien we in de toekomst wel wat ons dat uiteindelijk gaat kosten", dan is dat heel kortzichtig beleid. Ik wil de minister-president het volgende vragen. Hij geeft net juist aan dat die investeringen belangrijk zijn. Maar het kabinet doet die niet. De rekenmeesters zijn daar heel kritisch over. Kan hij dan uitleggen hoe we, ook in de race met China en de Verenigde Staten, onze economie overeind weten te houden?

Minister Schoof:

Deze bezuinigingen kan ik niet ontkennen, want die staan gewoon in de stukken. Maar dat is niet het enige. Nee, dat is simpel. Maar het is niet zo dat we niets meer doen. We hebben nog steeds Invest-NL. We zijn nog bezig met innoveren. Het bedrijfsleven doet ook nog steeds heel veel. Er wordt dus echt op alle manieren nog steeds geprobeerd om ervoor te zorgen dat Nederland — overigens als Nederland binnen Europa, ten opzichte van de blokken Verenigde Staten en China — zijn positie kan pakken. Daarvoor is veel nodig, zowel publiek als privaat.

De heer Dassen (Volt):

Ten opzichte van de Verenigde Staten en China wordt de Europese economie kleiner in de afgelopen jaren. De koopkracht daalt en veelbelovende bedrijven vertrekken juist uit Europa. Ik denk dat de minister-president nog niet echt een antwoord heeft geformuleerd op de vraag hoe we dat tegengaan. De bezuinigingen die nu worden doorgevoerd, gaan ons geld kosten. Als de ambitie van dit kabinet is om te stijgen op de wereldwijde lijstjes van concurrentievermogen — nu zijn we daarop al hard aan het dalen — dan zal er echt ander beleid gevoerd moeten gaan worden. Ik hoop dat dit kabinet inziet dat in plaats van op de korte termijn bezuinigen op zoiets fundamenteels als onderzoek en wetenschap, waar juist al die innovaties — de lithiumbatterij, maar ook de smartphone, internet en noem maar op — er toch echt een andere keuze gemaakt moet worden. Wij zullen daar voorstellen voor doen. Ik hoop dat ik het kabinet aan mijn zijde heb om dit terug te draaien.

Minister Schoof:

We komen daar ongetwijfeld nog op terug bij het blokje financiën.

De voorzitter:

Kunt u dit blokje, nationale en internationale veiligheid, al afronden?

Minister Schoof:

Nou, dan moet ik wel enorm gaan inkorten. Maar ik snap uw probleem met de tijd. Ik zal dus kijken of ik het relatief snel kan doen.

De heer Stoffer vroeg hoe het kabinet 7 oktober gaat herdenken. De verschrikkelijke gebeurtenissen van 7 oktober vorig jaar zullen natuurlijk primair worden herdacht in Israël, maar het kabinet zal daar in Nederland ook op gepaste wijze bij stilstaan en de aanslag herdenken. Ik zal ook zelf bij de officiële herdenking, georganiseerd door de Israëlische ambassade en het Centraal Joods Overleg, aanwezig zijn.

De heer Stoffer vroeg ook naar de stand van zaken van het onderzoek naar de verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem. Het zal u niet verbazen dat dat onderzoek nog niet is afgerond. Te gelegener tijd, zodra het onderzoek er wél ligt, zullen we u dat laten weten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat volgens mij vrij recent in het commissiedebat AVVN nog uitgelegd.

De heer Jetten vroeg: het kan toch niet zo zijn dat het kabinet stil blijft bij nieuwe dodelijke aanvallen op onschuldige Palestijnen in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever? Het kabinet onderstreept de noodzaak om te komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben dat meerdere keren, ook in de contacten die we hadden met onze Israëlische collega's. Dat is van belang voor de gegijzelden, voor de verbetering van de catastrofale humanitaire situatie in Gaza en ook voor het komen tot een duurzaam staken van de gewelddadigheden. Het zal daarnaast ook bijdragen aan de-escalatie van regionale spanningen. De minister van Buitenlandse Zaken zet zich hier diplomatiek zeer actief voor in en zal dat ook blijven doen.

De voorzitter:

Gaat u nog meer dingen zeggen over Israël en Gaza?

Minister Schoof:

Even kijken. Ja. De heer Van Baarle vroeg: blijft Nederland het criminele Israëlische regime steunen? In het regeerprogramma staat dat het kabinet het bestaan en de veiligheid van de staat Israël steunt. Israël heeft het recht op zelfverdediging, waarbij we steeds benadrukken dat het natuurlijk binnen de kaders van het internationale recht moet zijn. Nederland blijft streven naar een duurzame oplossing die door beide partijen wordt gedragen, waarbij de tweestatenoplossing het uitgangspunt blijft.

De voorzitter:

Waren dit de onderwerpen rond Israël en Gaza?

Minister Schoof:

Ja, want ik kom nu bij mevrouw Ouwehand, en dat is Mercosur. Dat is een ander onderwerp.

De heer Van Baarle (DENK):

"Israël heeft recht op zelfverdediging" is dus dat zinnetje dat zo veel mensen niet meer kunnen horen. We zien dat er op dit moment talloze rapporten zijn waaruit blijkt dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt, dat inmiddels het aantal directe en indirecte doden in Gaza geschat wordt op 190.000 mensen en dat er meer bommen gegooid zijn op Gaza dan op Hamburg, Dresden en Londen gecombineerd tijdens de bombardementen in de Tweede Wereldoorlog. Ik vraag de minister-president hoe hij nog kan zeggen dat dit zelfverdediging is. Waarom weigert de regering die verwoesting en het leed dat de Palestijnen wordt aangedaan door de oorlogsmisdaden van de Israëlische regering te classificeren als oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid?

Minister Schoof:

Wij spreken Israël er consequent op aan dat het zich moet houden aan het internationaal oorlogsrecht.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is toch overduidelijk dat Israël dat niet doet? De Nederlandse regering is geen knip voor de neus waard als ze niet verder komt dan pro forma het zinnetje "binnen de grenzen van het internationaal recht" uitspreken. De Nederlandse regering zou deze oorlogsmisdaden moeten veroordelen en daden moeten stellen, bijvoorbeeld het stoppen met het kopen van Israëlisch defensiematerieel. Deze regering spekt gewoon de oorlogskas van de oorlogsmisdadiger Netanyahu. Deze regering kan de handelspost sluiten van de ambassade. Deze regering kan een verbod op handel in illegaal bezet gebied instellen. Dat doet de regering niet. Ik vraag de premier waarom deze regering toekijkt, terwijl de Palestijnen worden afgeslacht.

Minister Schoof:

Ik wil toch even terugkomen op het zinnetje dat de heer Van Baarle blijkbaar buitengewoon onprettig in de oren klinkt. Wij vinden dat Israël het recht op zelfverdediging heeft. De aanslag van 7 oktober was een ongekende terroristische aanval, ongekend, ook historisch gezien. Wij, zowel de minister van Buitenlandse Zaken als ondergetekende, blijven in onze contacten met Netanyahu ook altijd deze zinnen herhalen. Wij vinden dat belangrijk. Dat bepaalt onze politiek, net zo goed als dat wij steeds weer zeggen dat we echt naar een vreedzame oplossing moeten en dat er echt een staakt-het-vuren moet komen. We doen er alles aan, voor zover dat in onze macht ligt, om daaraan bij te dragen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Die vreedzame oplossing komt niet dichterbij met deze slappe opstelling van de Nederlandse regering. Het komt er gewoon op neer dat er weggekeken wordt van Israëlische oorlogsmisdaden. Heeft de premier de foto's gezien van Rafah? Heeft de premier de satellietbeelden van voor en na de Israëlische inval gezien? Heeft hij gezien hoe Rafah totaal van de aardbodem is weggevaagd? Rafah is gewoon vernietigd. Er zijn meer bommen op Gaza gegooid dan op Dresden, Hamburg en Londen gecombineerd tijdens de bombardementen in de Tweede Wereldoorlog. En deze Nederlandse regering komt niet verder dan praatbijeenkomsten en theekransjes. Ik vind dat de Nederlandse regering, die zegt te staan voor het internationaal recht, onwaardig. Ik vraag de premier om daden.

Minister Schoof:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, en dat is een beetje het probleem. Het kabinet zegt wel de rechtsorde te respecteren, een staakt-het-vuren te willen en een tweestatenoplossing te willen, maar uit de acties van dit kabinet blijkt dat het handelen haaks staat op die uitspraken. Rafah zou een rode lijn zijn. Er is gebrek aan actie vanuit Nederland om druk te zetten op Israël. Op de Westelijke Jordaanoever vindt de grootste annexatie in jaren plaats. Daar is sprake van illegale bezetting en worden Palestijnen met geweld uit hun huizen en van hun grond gejaagd. Maar we zien niks van dit kabinet. Als dit kabinet zegt dat het meeleeft met het Palestijnse volk, dat het een einde wil aan de bombardementen en dat het de internationale rechtsorde respecteert, wat kunnen we dan nu concreet van de minister-president horen waaruit dat ook blijkt?

Minister Schoof:

We blijven ons inzetten. We spreken het kabinet in Israël ook aan op het belang van een onmiddellijk staakt-het-vuren, overigens mede met het oog op de vrijlating van de gijzelaars, de erbarmelijke humanitaire situatie in Gaza, het belang van het naleven van het humanitair oorlogsrecht, het onacceptabele kolonistengeweld en het belang van samenwerking met de Palestijnse Autoriteit voor een tweestatenoplossing. Volgende week zal ik premier Netanyahu weer spreken en marge van de Algemene Vergadering bij de VN in New York. Daarbij zal ik deze zaken opnieuw onder de aandacht brengen, net zo goed als de minister van Buitenlandse Zaken dat zal doen. Nederland heeft daarnaast dit jaar het initiatief genomen in Europees verband om de gewelddadige kolonisten sancties op te leggen. Nederland blijft zich daarvoor inzetten. Israël dient zich natuurlijk te allen tijde te houden aan het humanitair oorlogsrecht. Dat spreekt Nederland consequent uit. We roepen Israël ook op om onderzoek te doen bij vermeende overtredingen van het humanitair oorlogsrecht. Maar 7 oktober was een ongekende daad van geweld tegen het Israëlische volk en dat blijf ik ook herhalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat hoeft de minister-president niet te herhalen, want dat vinden we hier allemaal. We weten ook dat dat de positie is van het kabinet. Wat we niet horen, is dat het kabinet heel nadrukkelijk de hele tijd in actie komt en aandacht vraagt voor de meer dan 40.000 doden in Gaza. Het hele gebied is kapotgebombardeerd. Waar het concreet misgaat, is als het Internationaal Gerechtshof — dat is nota bene gevestigd in Den Haag — deze zomer heel duidelijk is in een uitspraak: de bezetting is illegaal, Israël maakt zich schuldig aan rassenscheiding, Israël ontneemt de Palestijnen hun recht op zelfbeschikking. Dat is allemaal de regering van Netanyahu, die de minister-president volgende week spreekt. Ik denk dat Netanyahu zegt: wat fijn dat jullie je bij die VN-resolutie hebben onthouden van stemming, want wij vinden het wel heel vervelend als de VN de conclusies van het Internationaal Gerechtshof overneemt; wat fijn dat Nederland zich daar niet bij heeft aangesloten. Dat is toch wat Netanyahu gaat zeggen? Waarom heeft Nederland zich onthouden bij die stemming gisteren, als je dit allemaal vindt?

Minister Schoof:

Ik heb net gezegd hoe we aankijken tegen de situatie van Israël en Gaza en het ongekende leed dat op 7 oktober begon. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de humanitaire situatie. Tegelijkertijd hebben we in goed overleg met een aantal landen om ons heen besloten om ons gisteren te onthouden bij de stemming bij de Verenigde Naties, precies om die reden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

"Precies om die reden"?

Minister Schoof:

Dat we Israël consequent aanspreken, maar de motie wat ons betreft zodanig was dat we ons moesten onthouden van stemming.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ah, oké. Dus er is een Internationaal Gerechtshof en een kabinet dat netjes op papier heeft geschreven: wij houden ons aan de internationale rechtsorde. Dat schrijft netjes op papier: nee hoor, we willen heus een staakt-het-vuren en we willen heus een tweestatenoplossing. Maar als het erop aankomt, dan zegt dit kabinet: nee, we gaan natuurlijk niet echt gezamenlijk met de internationale gemeenschap er werk van maken dat er druk komt op Israël; we gaan even koffiedrinken met Netanyahu en zeggen "we zouden het eigenlijk wel fijner vinden als je dat niet meer doet". We hebben al gezien dat dat geen enkel deukje in welk pak boter dan ook slaat, en het kabinet gaat er gewoon mee door. Zeg dan eerlijk: het kan ons geen hol schelen, want het zijn maar Palestijnen. Zeg dat dan!

Minister Schoof:

Dit zijn karikaturen en ik verzet me tegen de woorden die zojuist zijn gebezigd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even naar 7 oktober van vorig jaar gaan, naar de dag waarop Hamasterroristen op een afschuwelijke manier onschuldige mensen afslachtten. We hebben de gruwelijke beelden daarvan gezien. Op 7 oktober is daar een herdenking voor. Ik begreep net dat de minister-president zei dat hij daar ook bij aanwezig zal zijn. Daar ben ik heel erg blij om. Het is, denk ik, een heel goed signaal richting de Joodse gemeenschap in Nederland dat onze minister-president daarbij is. Een tijdje geleden heb ik een motie ingediend. Die is inmiddels vervallen. Ik heb die expres niet opnieuw ingediend, omdat ik hier de vraag wilde stellen wat wij eventueel doen met een vlag op 7 oktober als steun aan de slachtoffers die daar zijn gevallen, hun nabestaanden en de Joodse gemeenschap als geheel. Ik meen me te herinneren dat er op 7 oktober vorig jaar bij Algemene Zaken een Israëlische vlag was gehesen door de minister-president. Mijn vraag is eigenlijk: wat gaan we nu doen? Komt er Israëlische vlag bij de Tweede Kamer of bij Algemene Zaken? Of kunnen we overheden oproepen om een Israëlische vlag te hijsen? Hoe staat de minister-president daarin?

Minister Schoof:

Daags na de vreselijke aanslag op 7 oktober vorig jaar is inderdaad op een aantal overheidsgebouwen de vlag gehesen. Ik kan me ook herinneren dat op het gebouw waar ik toen werkte de Israëlische vlag gehesen is. Ik snap de vraag heel goed. Ik snap uw motie ook. Tegelijkertijd kennen we eigenlijk geen vlaginstructie voor dit soort zaken. Dat klinkt misschien heel flauw. Wij gaan niet over internationale vlaggen. Heel eerlijk gezegd, hoewel ik ook wel weer sympathie ervoor heb, zullen wij geen oproep doen om een Israëlische vlag te hijsen op overheidsgebouwen. In de directe nasleep konden we dat zeer goed begrijpen, maar als we dit nu gaan doen, werpen we voor onszelf de vraag op: hoelang blijven we dat dan doen? Onder welke volgende omstandigheden doen we dat dan? Het gebaar dat we vorig jaar daags na 7 oktober hebben gemaakt, werd zeer gewaardeerd en was volgens mij belangrijk. Iedereen die het de komende periode wil doen, moet dat natuurlijk doen, maar als kabinet zullen we geen oproep doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je zou kunnen zeggen: één jaar na deze afschuwelijke aanslag kun je het doen. Dat hebben we destijds met Oekraïne ook gedaan. Een jaar na de inval van Rusland in Oekraïne is hier een motie van de heer Dassen aangenomen om de Oekraïense vlag te hijsen. Tot in lengte van jaren hoeft ook weer niet, maar een jaar na dato is wel een markeringsmoment. Ik begrijp ook dat er geen vlaginstructies kunnen worden uitgeroepen voor overheidsgebouwen, maar ik zou het toch wel een mooi gebaar vinden om die dag in ieder geval bij het ministerie van Algemene Zaken te laten zien, als symbool en als steun aan de Joodse gemeenschap, in Nederland en daarbuiten, dat we achter hen staan, ook in het licht van het feit dat de minister-president bij de herdenking aanwezig is.

Minister Schoof:

Ik zeg mevrouw Van der Plas toe dat ik met heel veel collega-ministers in dat gebouw ga overleggen om te bekijken of dat kan worden waargemaakt. Maar tegelijkertijd vind ik dat we de oproep niet moeten doen. Dat heb ik u ook gezegd. Dus ik vind eigenlijk dat we het ook niet op de ministeries van AZ, BZK en JenV moeten doen. Maar ik zal het met de collega's overleggen. Dan weet u in ieder geval hoe ik erin sta.

De voorzitter:

Prima. Kan de premier al dit blokje afronden?

Minister Schoof:

Ik denk dat een aantal mensen mij dan enorm boos gaat aankijken. Ik heb in ieder geval net al tegen mevrouw Ouwehand gezegd dat ik nog iets zou zeggen over Mercosur, dus ik zou het haar niet willen aandoen daar niet iets over te zeggen. Op dit moment wordt nog onderhandeld over de aanvullende duurzaamheidsafspraken, onder andere over de concrete afspraak over het tegengaan van ontbossing. Ook wordt er gesproken over opname van het Akkoord van Parijs als essentieel element. De kabinetspositie is dat het kabinet een positie bepaalt wanneer er daadwerkelijk iets te besluiten is en we weten waarover we besluiten. Het kabinet zal dan een weging maken van de voor- en nadelen van het EU-Mercosur-akkoord. In die weging zal gekeken worden naar de geopolitieke aspecten, de duurzaamheidsafspraken en de verwachte gevolgen voor de Nederlandse economie en specifiek die voor de Nederlandse boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Van der Plas hierop gaat reageren, want de Kamer is hier al behoorlijk lang heel duidelijk over. Ook na de verkiezingen is er nog een motie door de Kamer aangenomen die zegt: we kennen dit trucje wel, maar je moet op tijd helder zijn over de positie van Nederland. Als er landbouw zit in dat verdrag, moet Nederland dat niet steunen. Dat moeten we nu laten weten aan de Europese Commissie en we moeten steun zoeken bij andere lidstaten voor deze positie, zodat we echt voorkomen dat boeren ook nog eens deze oneerlijke concurrentie wordt aangedaan, boven alle andere ellende. Die motie is aangenomen met een heel erg ruime Kamermeerderheid. Nu hoor ik de minister-president zeggen: "Kamermeerderheid, Kamermeerderheid ... Wij gaan terug naar het oude ruttiaanse beleid. De onderhandelingen lopen nog. Het kabinet bepaalt dan een positie." Nou, misschien een herkansing. De Kamer is hier duidelijk over geweest: een notificatie naar de Europese Commissie. Die gaat hier namelijk wel over. Dat kan vandaag nog.

Minister Schoof:

Ik zeg uw Kamer graag toe dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp een uitgebreide appreciatie stuurt zodra de onderhandelingsresultaten daadwerkelijk ter besluitvorming voorliggen. Dat lijkt me het cruciale moment om in de Kamer het debat met elkaar te voeren. Natuurlijk is de motie ons zeer wel bekend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat cruciale moment is al een hele tijd geweest. Dit hoort de Kamer al jaren. Iedere keer zegt de Kamer: "Prima, maar daar gaan we niet op wachten. Wij weten nu al dat we geen akkoord accepteren als landbouw daarin zit." Dus we gaan niet dat hele Brusselse spelletje meelopen. Nederland wil geen EU-Mercosur-verdrag als landbouw daarin zit, waarmee oneerlijke concurrentie voor onze boeren ontstaat. Een dikke meerderheid van de Kamer heeft keer op keer gezegd: laat het weten aan de Europese Commissie en zoek steun bij andere lidstaten. Dat was het antwoord van de Kamer op het beleid van het kabinet om in onderhandeling te gaan en nog met een positie te komen. De Kamer zei: nee, de positie is nu helder; hoppekee, aan de slag, het kan wel.

Minister Schoof:

De aangenomen motie wordt natuurlijk meegenomen in het standpunt van Nederland, maar het onderhandelingsresultaat is datgene waar Nederland uiteindelijk over moet stemmen. Dan komt de daadwerkelijke besluitvorming voor te liggen. Dan heeft u ook het overleg met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo werkt dat niet. Dit was het kabinetsbeleid al. De Kamer heeft dat gecorrigeerd met een aangenomen motie. Dan kan je niet zeggen dat je die motie natuurlijk een beetje meeneemt in de onderhandelingen. Dan doe je gewoon hetzelfde en zeg je eigenlijk tegen de Kamer: nou ja, we kijken nog wel effe of we uw mening serieus gaan nemen. Ik heb de minister-president horen zeggen dat het kabinet graag van "het kan allemaal wél" is. Hij heeft gezegd: de Tweede Kamer is belangrijk en we hebben hier een meerderheid. Dat geldt dus blijkbaar niet als het gaat over handel. Dan zijn er allemaal mitsen en maren en moeten we het allemaal nog afwachten. Niks geen daadkracht. U kunt die motie gewoon uitvoeren, hoor. Ik verwacht eigenlijk dat mevrouw Van der Plas zich ook in dit punt gaat mengen en zich niet met een kluitje in het riet laat sturen met oud, ruttiaans VVD-beleid, terwijl we als Kamer eensgezind hebben gevochten tegen de komst van dit verdrag.

Minister Schoof:

Het onderhandelingsresultaat zal laten zien op welke manier uiteindelijk aan de aangenomen motie is vormgeven. Dan zal het debat hier in alle gestrengheid of in een goede sfeer verlopen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou het over internationale criminaliteit en terreur willen hebben met de premier. Vandaag tien dagen geleden zijn een Pakistaanse imam en een Pakistaanse emir door de rechtbank van Den Haag veroordeeld voor het oproepen tot het vermoorden van mij, de imam tot veertien jaar en de emir tot vier jaar. De rechtbank heeft ook geoordeeld dat er ten aanzien van de imam een terroristisch oogmerk aanwezig was. Vandaar de verzwaarde straf van veertien jaar. De rechtbank heeft daarbij ook overwogen dat het een lid van de Tweede Kamer betrof en dat dit daarom de rechtsstaat van Nederland en het democratische proces raakte. Ik geloof dat beide heren nog een paar dagen hebben om in beroep te gaan. Maar als dat niet gebeurt, krijgt het vonnis volgende week, zoals juristen dat noemen, kracht van gewijsde en is het onherroepelijk.

In het hoofdlijnenakkoord hebben we met elkaar het volgende afgesproken. Helaas heb ik dat niet teruggezien in het regeerprogramma, maar het staat in het hoofdlijnenakkoord. Als landen niet meewerken aan onder andere het achter de tralies krijgen van dit soort types nadat ze door een onafhankelijke rechtbank zijn veroordeeld, accepteren we dat niet en ondernemen we actie. Nu zijn er twee, die, nogmaals, zijn veroordeeld tot veertien jaar en vier jaar. Het is mij een lief ding waard als de imam uit Pakistan en de emir uit Pakistan achter de tralies verdwijnen. Het kabinet zou, nog los van wat het Openbaar Ministerie doet — ik begrijp dat u daar niet over gaat, want dat is een andere macht — op een politieke en diplomatieke manier tot het uiterste moeten gaan, echt tot het uiterste, om die mensen uitgeleverd te krijgen of daar in de gevangenis te krijgen of hier in de gevangenis te krijgen. Kan de minister-president zeggen hoe hij van plan is om dat te gaan doen? Ik weet dat u een gesprek kan hebben — dat heeft u de vorige keer ook gezegd — in de marge van de VN. Daar ben ik ook heel blij mee, maar ik hoop dat u meer in uw achterzak heeft dan dat. Ik wil ook heel graag weten wat, want we hebben er jaren voor gevochten om deze veroordeling voor elkaar te krijgen. Die is er nu. Het heeft enorme consequenties gehad, niet alleen voor mij. Als we dit laten gaan, kunnen die de volgende keer voor een ander zijn, wanneer mensen zien dat zelfs op een uitspraak van de rechter niet wordt geacteerd. Mijn vraag is dus nogmaals: wat gaat u daaraan doen?

Minister Schoof:

In de eerste plaats: dat er recht is gedaan lijkt mij, ook voor de heer Wilders, voor een deel ... "Bevredigend" is niet het goede woord. Recht wordt alleen maar gedaan zodra die mensen ook vast komen te zitten, en niet alleen met een uitspraak in Nederland. Inderdaad zal het kabinet, zoals de heer Wilders zei, alles op alles zetten om deze twee mensen achter de tralies te krijgen, hetzij hier, hetzij daar. De eerste stap na de uitspraak zal zijn dat ik volgende week met de premier van Pakistan het gesprek zal voeren om dit nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Dat is dan nog vriendelijk geformuleerd. Samen met de minister van Buitenlandse Zaken bekijken we ook welke stappen we allemaal nog kunnen zetten. We komen daar graag op een later moment bij u op terug. In het kader van het diplomatieke verkeer is het wellicht verstandig om te kijken op welke manier we dat doen.

De heer Wilders (PVV):

Dank u zeer voor dat antwoord. Uw voorganger, de heer Rutte, heeft dat ook een keer gedaan in de marge van de VN. Hij kreeg toen beleefd antwoord, maar er gebeurde helemaal niets. Het verschil met nu is natuurlijk dat er een veroordeling ligt. Er liggen twee veroordelingen, waarvan er bij één ook sprake was van een terroristisch oogmerk gericht op een parlementariër in Nederland. Het is dus totaal onacceptabel, of het nou om mij gaat of om een ander. Het is totaal onacceptabel. Ik ben dus blij dat u dat doet bij de VN. Maar ik hoop ook — ik hoor dat gelukkig ook aan uw stem, aan wat u zegt, waarvoor nogmaals dank — dat u nu echt een stapje zet in vergelijking met de vorige keer, hoewel Rutte dat ook heeft gedaan. Er ligt nu namelijk gewoon een vonnis en die mensen moeten achter de tralies. Neem de Kamer of in ieder geval mij dus ook mee in de stappen die u, en graag ook de minister van Buitenlandse Zaken, daarin onderneemt. U heeft helemaal gelijk: het is mooi, zo'n uitspraak, maar je hebt er weinig aan als mensen niet achter de tralies verdwijnen. Nogmaals, het slechtste signaal is als dat nooit gebeurt, want dan blijven die mensen van straf gevrijwaard en mensen zoals ik vogelvrij. Dus dank daarvoor en houd ons alstublieft op de hoogte.

Minister Schoof:

Dat ga ik absoluut doen. De heer Wilders zegt terecht: het strekt veel verder dan datgene wat hem overkomen is met de bedreigingen tegen hem en de uiteindelijke veroordeling daarvan. Ten aanzien van terroristische misdrijven geldt dat voor iedereen in de Kamer en eigenlijk in heel Nederland.

De heer Baudet (FVD):

Ik begrijp dat dit het einde is van het blokje internationale veiligheid. Ik zat te wachten op nog meer context over Oekraïne. Daarom ben ik naar de interruptiemicrofoon gelopen. Ik wilde de minister-president toch vragen om iets meer te vertellen over de contouren van wat zijn beleid wordt op dat gebied. Een van de dingen die ik hem hoorde zeggen, is dat er allerlei internationaalrechtelijke bezwaren zijn die Nederland zou hebben tegen de Russische inval in Oekraïne. Daar kun je verschillend over denken, maar wat daar vervolgens in zijn toelichting op volgt, is dat het dus in het Nederlands belang zou zijn om Oekraïne te steunen. Ik heb toch niet helemaal helder op welke manieren het in de ogen van de minister-president en zijn kabinet nou eigenlijk in het Nederlands belang is. We kunnen over internationaalrechtelijke zaken van mening verschillen. Ikzelf zie het vooral als een defensieve actie van Rusland. Veel mensen aan de NAVO-kant zien het als een offensieve actie. Maar oké, dat is een idealistische of in ieder geval een theoretische discussie. Waarom is het nou in het Nederlands belang, in het belang van ons land, om betrokken te zijn bij die oorlog?

Minister Schoof:

Omdat we het beschouwen als een Russische agressieoorlog. Dat is precies de reden waarom het in het Nederlands belang is. Je weet niet waar het stopt. Het is nu aan de oostgrens van Oekraïne en het gaat verder door in Oekraïne. Daarmee is het een directe bedreiging voor de stabiliteit van Europa, en daarmee voor de vrede en veiligheid in Nederland. Simpeler en duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil de minister-president toch vragen een poging te ondernemen, want voor mij is het een non sequitur. Ik snap het werkelijk niet. Waarom raakt elke oorlog, ongeacht of dat nou een agressie- of defensieoorlog is, direct het Nederlands belang? Dat is volgens mij alleen maar zo als je bijvoorbeeld een dominotheorie aanhangt, en je zegt: na Oekraïne wil Rusland heel Europa veroveren, of zo. De vorige premier hing die theorie aan. In mijn ogen is dat een volstrekt absurde, onhoudbare theorie. Daar is geen enkel bewijs voor, dus het is hoe dan ook een complottheorie uit het ongerijmde. Maar als de minister-president dat gelooft, zou hij dat wat mij betreft moeten substantiëren. Als hij echt denkt dat het Rode Leger binnenkort Madrid binnenwalst of zo, dan zou ik daar wat onderbouwing voor willen zien. Maar als dat niet zo is, wil ik weten: hoe raakt het nou het Nederlands belang dat wij nu in feite op voet van oorlog leven met Rusland? Waarom is dat nou in het Nederlands belang?

Minister Schoof:

Als Rusland een agressieoorlog voert aan de oostgrens van Europa, dan is dat direct van betekenis voor de vrede en veiligheid van Europa. Het is namelijk geen verdedigingsoorlog, het is een agressieoorlog. Als dat voor de vrede en veiligheid van Europa relevant is — dat is dus niet bij elke oorlog zo, maar wel bij een agressieoorlog aan de oostgrens van Europa — dan is dat direct dan wel indirect van belang voor de vrede en veiligheid in Nederland. Daar kan wat mij betreft geen misverstand over bestaan.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil graag van de minister-president aannemen dat daar geen misverstand over kan bestaan, maar ik mis de argumenten. Waarom is dat zo? Stel dat Italië morgen besluit om een stukje van Kroatië te pakken. Ik geloof niet dat dat nu de situatie is, maar stel. Dan is dat een agressieoorlog uit het ongerijmde. Waarom zou dat dan direct het Nederlands belang raken? Ik snap gewoon de argumenten niet. Ik ben helemaal niet flauw aan het doen. Ik snap gewoon daadwerkelijk niet … Stel nou dat Frans Corsica besluit om Elba te veroveren. Ik noem maar wat. Waarom is het dan in het Nederlands belang om daar troepen naartoe te sturen? Waarom is dat zo? Ik wil gewoon argumenten horen, hè. Ik ga hier helemaal niet flauw over doen. Leg mij dat nou eens uit.

Minister Schoof:

De voorbeelden die de heer Baudet nu noemt, komen letterlijk uit het ongerijmde. Ik zei ook al eerder: niet elke oorlog is een oorlog waar Nederland zich mee dient te verstaan of iets mee moet doen. Maar een agressieoorlog aan de oostgrens van Europa is per definitie een aanval op een vrij en veilig Europa. Daarmee is het in het van belang van Nederland om Oekraïne te helpen om die agressie te stoppen. Maar als u de agressie niet onderschrijft en dat gaat vergelijken met Elba-Corsica, snap ik wel dat u het niet meer begrijpt, zeg ik u heel eerlijk. Want Elba-Corsica is echt heel iets anders. Ik kan me ook niet een handelsroute herinneren. Maar het gaat dus om het specifieke karakter. Het is een Russische agressieoorlog aan de oostgrens van Europa. Dus is het levensgevaarlijk voor Europa, en daarmee voor Nederland.

De heer Baudet (FVD):

...

De voorzitter:

Nee, nee, ho! We gaan niet buiten de microfoon om. Ik begrijp dat dit het antwoord was van de minister-president.

Minister Schoof:

Ja.

De voorzitter:

Punt. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is de vraag welk onderwerp nu in welk blokje valt, maar ik had gevraagd of het kabinet in internationaal beleid een hoge prioriteit aan christenvervolging zou willen geven. Mocht dat in een ander blokje vallen, dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooi afsluiting van dit blokje.

Minister Schoof:

Dan vrees ik dat een aantal mensen mij waarschijnlijk in de tweede termijn nog lastigvalt, dan wel op andere momenten nog intervenieert. Maar wij delen de zorgen over de toenemende druk op geloofsvrijheid. Vrijheid van religie en levensovertuiging is al een van de mensenrechtenprioriteiten in het Nederlandse buitenlandbeleid. Wij werken openlijk en achter de schermen samen met gelijkgezinde landen om aandacht te vragen voor vrijheid van religie en levensovertuiging, met speciale aandacht voor kwetsbare religieuze minderheden zoals christenen. Dat doen we multilateraal in de Mensenrechtenraad, in de AVVN. Recentelijk nog hebben we specifiek aandacht gevraagd voor de situatie van christenen in Nigeria. Onze speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging werkt samen met zijn EU-collega's en andere collega's om schending aan de kaak te stellen. We werken ook via projecten aan geloofsvrijheid. In 2023 is 9,3 miljoen euro via gerichte programma's uitgegeven.

De voorzitter:

Prima. Dat lijkt me heel goed.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Van onze kant stond nog een vraag open over het IS-tribunaal.

Minister Schoof:

Ja. Ik zei het u al.

De voorzitter:

Ja.

Minister Schoof:

Wij hechten groot belang aan het voorkomen van straffeloosheid voor de verschrikkelijke misdrijven begaan door IS. We blijven ons inzetten voor het vervolgen en berechten van IS-strijders. We zijn nog bezig opties in kaart te brengen en houden daarvan de Kamer natuurlijk op de hoogte, zoals ook toegezegd door het ministerie van Buitenlandse Zaken bij het debat over de AVVN.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ook kort graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, kort. Ik kom er in mijn tweede termijn ook nog op terug, denk ik, maar ik wil hierbij wel even iets duidelijk hebben over Mercosur. In het hoofdlijnenakkoord staat: "Bij het afsluiten van internationale handelsverdragen staat het gelijke speelveld voorop." Het hoofdlijnenakkoord is voor ons leidend. In het regeerprogramma staat: "In EU-verband zet het kabinet in op internationale handelsverdragen met gelijke en redelijke standaarden." Die twee verschillen toch wel enigszins van elkaar, dus ik zou graag antwoord willen hebben op de vraag wat nou de inzet wordt op Mercosur. Want zoals de minister-president weet, zijn wij daar als BBB echt heel erg kritisch op vanwege de concurrentiepositie, gelijke standaarden en een gelijk speelveld.

De voorzitter:

Ja, helder, helder, helder.

Minister Schoof:

Volgens mij geldt dan het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

Prima. Hartstikke goed.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 15.00 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 15.02 uur geschorst.