7 Begroting Buitenlandse Zaken 2025

Begroting Buitenlandse Zaken 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025 (36600-V).

De voorzitter:

Wie mag ik het woord geven voor een mededeling? Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ten eerste hadden we net een debat over de stukken. Ik heb nog geen stukken gezien. Misschien is het goed als de minister daar even iets over zegt. Maar het allerbelangrijkste is dat er net een historische uitspraak is gedaan door het Internationaal Strafhof. Dat heeft een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen de premier van Israël, de heer Netanyahu, en de oud-minister van Defensie, Gallant, vanwege misdaden die zij hebben begaan. Dat gaat om uithongering, misdaden tegen de menselijkheid, zoals moord, vervolging en systematische aanvallen op de Palestijnse bevolking in Gaza. Dit is zeer serieus. Nederland is gastland van dit hof. Ik wil graag van de minister horen of Nederland per direct opvolging geeft aan deze uitspraak. Wat betekent dit vervolgens voor de contacten van dit kabinet of van leden van deze Kamer met iemand tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd?

De voorzitter:

Ja, helder. Er wordt om twee reacties gevraagd van de minister.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is inderdaad historisch. Tegen een van de regeringsleiders die de Nederlandse regering de handen schudt, is een arrestatiebevel uitgevaardigd: meneer Netanyahu. Ik wil gewoon weten van deze minister dat hij eraan gaat bijdragen dat Netanyahu wordt opgepakt en dat de contacten met Netanyahu worden verbroken, omdat we hier te maken hebben met een crimineel.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, wilt u het eerst over de stukken hebben?

De voorzitter:

Ja, laten we het in de volgorde doen waar mevrouw Piri net om verzocht.

Minister Veldkamp:

Oké. Eerst over de stukken waar het vanmorgen over ging. We zijn nog aan het uitzoeken over welke stukken het precies gaat. Dat zijn onze ambtenaren nog aan het uitzoeken. Ze zijn echt aan het zoeken. Het is nu nog onduidelijk. Ik kom er daarom graag op een later moment op terug. Ik heb net met mijn ambtenaren overlegd. Ik neem het zeer serieus, zowel de inhoud als het feit dat journalisten kennelijk vertrouwelijke stukken van het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben ingezien. Uiteraard ben ik alleszins bereid het debat, de discussie aan te gaan over het Midden-Oosten en de koers die ik vaar. Daar heb ik ook geen letter aan hoeven wijzigen. Maar van de stukken waarop wordt gedoeld en waarover ik nu ook uit de pers verneem, is nog onduidelijk welke dat precies zijn, op misschien één stuk na waar de nieuwssite van RTL specifiek een kopje "BZ-Vertrouwelijk" en een specifieke titel of categorisering van deelt. Het betreft in dat geval een stuk dat ik normaal gesproken niet onder ogen krijg en dat ook niet aan mij gericht is, maar dat ambtelijk afgedaan wordt.

De voorzitter:

U zegt dat u erop gaat terugkomen. Kunnen wij bijvoorbeeld een brief van u verwachten?

Minister Veldkamp:

Ja, we gaan het uitzoeken. Dat neemt even tijd. Ik kom daar binnen twee weken met een brief op terug.

De voorzitter:

Binnen twee weken ontvangen wij een brief van u. Dat lijkt me helder.

De heer Paternotte (D66):

Er werd natuurlijk niet specifiek gevraagd om het stuk dat RTL zou hebben ingezien, mocht dat een onderhandelingsdocument zijn. Ik weet niet of de minister dat nu al weet. Er werd gevraagd naar de adviezen die gaan over het internationaal humanitair oorlogsrecht in Gaza en hoe daarnaar gekeken moet worden. Mede gelet op het arrestatiebevel dat zojuist door het Internationaal Strafhof is uitgevaardigd, denk ik dat het extra relevant is dat we dat kunnen zien. Zou de minister in ieder geval in de tweede termijn kunnen aangeven of hij de adviezen naar de Kamer wil sturen en wanneer die dan naar de Kamer zouden kunnen komen? Ik snap ook dat er goed gekeken moet worden naar welke informatie gedeeld kan worden en welke informatie vertrouwelijk moet blijven. Maar het lijkt me wel iets beter dan dat we over twee weken een brief krijgen waarvan we de inhoud niet weten.

De voorzitter:

Helder. Eerst de heer Van Baarle nog even.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb er begrip voor dat de minister niet in deze korte tijd a al die stukken tot zich kan nemen en b kan traceren om welke stukken het gaat. Ik hecht er wel aan dat de minister helderheid geeft of het specifieke oordeel, namelijk dat er sprake is van de misdaad uithongering, intern in die stukken wordt genoemd. Dat is dan ook een verzoek. Kan de minister daar straks in zijn bijdrage wellicht wel duidelijkheid over verschaffen?

Minister Veldkamp:

Als er specifiek ambtelijk advies zou zijn geweest van een van de posten of ambtenaren intern op het departement dat het Israëlisch beleid gelijk zou staan aan uithongering, dan was dat waarschijnlijk al direct aan mij gesignaleerd en had ik het stuk onder ogen gekregen. Ik denk dat het eerder zal gaan over stukken die zeggen dat bepaalde plannen die zijn voorgelegd in Israël, daarop zouden doelen. Dan gaat het bijvoorbeeld over het generaalsplan of het eilandplan. Daarvan heb ik twee weken geleden al gezegd: als dat het Israëlische beleid zou zijn, dan is dat in mijn optiek een schending van het internationaal humanitair recht. Maar Israël ontkent ten stelligste dat men die plannen uitvoert. Het gaat nu om het goed uitzoeken om welke stukken het gaat.

De voorzitter:

Ja, en dat gaan we in die brief lezen.

Minister Veldkamp:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Ceder, ik wil door naar het volgende punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar het zal tijdens dat blok ook weer naar voren komen. Ik heb het een paar maanden geleden ook gevraagd. Of er sprake is van honger of van een imminent risico op honger, zijn twee verschillende dingen. Die worden steeds door elkaar gehaald. Dat staat een debat, waarin we alles mogen vinden, in de weg. Ik wil aan de minister vragen: klopt het dat er op basis van het orgaan dat over de wereld honger classificeert, de Famine Review van de IPC, na 7 oktober tot op heden geen honger is geconstateerd, maar wel een risico op honger? Dat is ernstig genoeg, maar het is een andere kwalificatie dan honger. Omdat die twee definities door elkaar heen lopen ...

De voorzitter:

Maar nu gaan we wel al een beetje de materie in.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan is het een interruptie.

De voorzitter:

Afgezien daarvan. De minister zegt iets toe over een brief. Laten we ons hier even beperken tot de formele zaken. Meneer Van Baarle, nog één keer kort, kort, kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, heel kort. Gaat de minister straks in zijn termijn, voor zover dat kan, wel of niet duidelijkheid geven aan de Kamer of het oordeel uithongering gekoppeld is aan de daden die plaatsvinden in de Gazastrook?

Minister Veldkamp:

Ik ga nu niet speculeren over wat er in de stukken staat, of hoe dan ook. Dat kan ik niet.

De voorzitter:

Nee, precies.

Minister Veldkamp:

Maar we kunnen het over het onderwerp zelf hebben.

De voorzitter:

Daar hebben we het straks over. We hebben nu het kopje stukken gehad. Mevrouw Piri bracht eveneens de arrestatiebevelen voor het voetlicht.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, ik wil nog heel even terugkomen op de stukken. Ik kom natuurlijk met een brief naar de Kamer naar aanleiding van het verzoek, doelend op artikel 68. We kijken wat we kunnen delen en wat niet. Ik wil toch even gezegd hebben dat ik het buitengewoon, buitengewoon ernstig vind dat kennelijk vertrouwelijke stukken van het Nederlandse diplomatieke apparaat zijn ingezien door journalisten en dat dit deels ook gaat over stukken met betrekking tot de onderhandelingsposities in de EU. Dat raakt dan ook aan wat andere lidstaten doen. Wat over sancties en dergelijke in de EU wordt besproken, is echt vertrouwelijk. Als Nederland die vertrouwelijkheid niet kan waarborgen, zijn wij ook in Brussel en bij andere EU-hoofdsteden geen volwaardige gesprekspartner meer en gaan de deuren dicht, want dan denkt men: als je met Nederland praat, ligt het daarna misschien op straat. Dat moeten we echt niet hebben. Dat is dus echt iets wat ik buitengewoon ernstig opneem. Dit schaadt hoe dan ook de Nederlandse diplomatieke slagkracht, juist ook om dingen te doen voor mensen daar, of het nou om de Westbank, Gaza of elders in het Midden-Oosten gaat. Dat wordt hier geschaad. Onze slagkracht wordt ook geschaad doordat er kennelijk stukken zijn ingezien. Ik kan er straks op terugkomen als het over de inhoud gaat, maar ik vind de weergave zoals ik die lees op de RTL-site buitengewoon selectief, zowel de kop als de inhoud. Het is geen goede, adequate weergave van de inzet die ik pleeg en die het Nederlandse diplomatieke apparaat pleegt. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben.

Voorzitter. We hadden het over het nieuws met betrekking tot arrestatiebevelen. Nederland respecteert vanzelfsprekend de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof en bemoeit zich niet inhoudelijk met onderzoeken die door het Internationaal Strafhof worden uitgevoerd. We gaan die uitspraak nu bestuderen, maar de lijn van het kabinet is helder. We zijn partij bij het Statuut van Rome. Op basis van het Statuut van Rome en de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof zijn we verplicht om samen te werken met het Internationaal Strafhof. Dat zullen wij dus ook doen. We leven het Statuut van Rome honderd procent na.

De voorzitter:

Prima. Ik ga dit allemaal meetellen als interrupties, hoor.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik niet heel eerlijk, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, maar wel gerechtvaardigd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou nee, want volgens mij heb ik hier in de eerste termijn niet over kunnen spreken. Dit is nu een actualiteit en ik heb daadwerkelijk een feitelijke vraag aan de minister.

De voorzitter:

Maar dit gaat wel over het beleid van Nederland, dus dan is het gewoon inhoudelijk. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De voorganger van deze minister maakte in een Kamerdebat heel duidelijk welke consequenties deze uitspraak heeft. Het betekent namelijk: stoppen met alle niet-essentiële contacten vanaf het moment dat zo'n arrestatiebevel is uitgevaardigd. Kan de minister dat bevestigen? Hij vertrekt namelijk zelf, ik begrijp op maandag, naar Israël en Palestina.

Minister Veldkamp:

Pardon?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet het geval. Oké.

Minister Veldkamp:

Pardon?

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht. Eerst mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Betekent dit dat als welk lid dan ook van het kabinet naar Israël gaat, er geen ontmoeting met premier Netanyahu op de agenda kan staan? We weten ook dat een van onze Kamerleden een persoonlijke uitnodiging heeft gehad van dezelfde premier tegen wie nu een arrestatiebevel is uitgevaardigd. Wat zijn daar nou de consequenties van?

Minister Veldkamp:

Ik wil ten eerste heel graag van mevrouw Piri weten waar zij de informatie vandaan heeft dat ik maandag Israël zou bezoeken. Waar komt die informatie vandaan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, maar het werkt hier volgens mij net omgekeerd, namelijk dat ik het kabinet controleer. Als dat niet klopt, trek ik het meteen terug, maar dit beantwoordt niet mijn vraag.

Minister Veldkamp:

Ja, maar dit is wel een vraag. Die neem ik zeer ernstig op, want dit gaat niet alleen over mijn reisprogramma, maar over de veiligheid van mijn reisprogramma en waar ik heen ga. Ik neem het zeer ernstig op dat hier in de Kamer bij Kamerleden kennelijk informatie is gedeeld of informatie bekend is over een bezoek dat ik al of niet zou brengen en dat nog niet gepubliceerd is. Dat vind ik zeer ernstig.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Wacht even. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter …

Minister Veldkamp:

Het is een vraag die ik stel. Waar komt het vandaan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik herformuleer mijn vraag, zoals ik deed. Als leden van het kabinet afreizen naar Israël en Palestina, betekent dit arrestatiebevel dan dat er geen contact is met de premier van Israël?

De voorzitter:

Even één stap terug.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Stoffer, die op dit punt misschien iets wil zeggen.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Het is natuurlijk een lastige figuur dat de minister vragen gaat stellen, maar ik wil een punt van orde maken. Mevrouw Piri kent zaken die echt strikt geheim moeten blijven, dus blijkbaar wordt er op andere manieren gelekt. Ik zou dus willen dat mevrouw Piri laat weten, niet hier aan ons publiekelijk maar informeel, wie dit heeft gedaan, zodat er vanuit het ministerie kan worden opgetreden tegen de personen die dit lekken, want dit is zeer ernstig. Dit schaadt de veiligheid van mensen in het kabinet en dit schaadt Nederland.

De voorzitter:

Even kijken of er op dit punt mensen zijn die iets willen zeggen.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Klaarblijkelijk heeft een Kamerlid hier meer informatie, die zelfs geheim is. Ik zou ook graag willen weten hoe er aan die informatie is gekomen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat mij betreft gaat het erom hoe Nederland dit arrestatiebevel gaat uitvoeren. Ik ben er geen voorstander van dat een Tweede Kamerlid dat op welke manier dan ook informatie heeft over wat de Nederlandse regering gaat doen en probeert om die in het debat te brengen, hier wordt weggezet alsof het Kamerlid iets doet wat niet zou kunnen. Dit Kamerlid voert haar volksvertegenwoordigende taken uit en controleert de regering. Stop met deze afleidingsmanoeuvre.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. We moeten een onderscheid maken tussen de twee discussies die nu plaatsvinden. Ik snap dat de minister een zeer groot probleem heeft als deze informatie bekend raakt bij Kamerleden. Dat laat onverlet dat Kamerleden in het kader van hun werk soms aan informatie komen die ze misschien niet hadden moeten hebben, maar daar hoeven zij hier geen verantwoording over af te leggen. Dat vind ik dus niet aan de orde. Dat de minister een probleem heeft, is duidelijk. Daar moet de minister ook wat mee doen, maar mevrouw Piri staat hier niet ter discussie. Als mevrouw Piri die informatie een-op-een wil delen, is dat haar goed recht. Als ze dat wegens bronbescherming niet doet, is ook dat haar goed recht in het kader van haar controlerende taak. We moeten het met elkaar wel over het volgende hebben. Als we dit soort informatie hebben, moeten we die dan ook publiekelijk delen? Ik snap namelijk wel dat de minister zegt dat dit ook aan zijn veiligheid raakt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is wel een figuur dat een Kamerlid dat de minister ter verantwoording wil roepen, ter verantwoording wordt geroepen. Ter verdediging van mevrouw Piri zeg ik dat zij helemaal gerechtigd is om deze vragen te stellen. Zij verdient deze toon ook niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hier niks aan toe te voegen. We gaan hier geen omgekeerde rollen spelen. Het is niet niks, hè? Wat er net is gebeurd, is wereldnieuws. Ik vraag om de consequenties daarvan, en ik zie hier een afleidingsmanoeuvre om het daar niet over te hebben. Ik wil gewoon een antwoord. Wat betekent dit? Worden alle niet-essentiële contacten met iemand tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd, nu gestopt of niet?

De voorzitter:

U heeft daar helemaal gelijk in, maar de minister leek net te willen suggereren dat het ook zou kunnen raken aan zijn veiligheid. Vandaar dat ik dit punt toch even aan de orde heb laten komen. Ik stel voor dat de minister nog even op dat punt reageert en dat we dan weer teruggaan naar de arrestatiebevelen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, ik was net voor de interruptie van mevrouw Piri op het punt aangekomen dat ik het over de arrestatiebevelen wilde hebben.

Maar van deze informatie schrik ik toch wel. Eerder vanochtend zagen wij namelijk — ik weet niet hoe en wat — dat er kennelijk diepdiplomatieke vertrouwelijke informatie wordt ingezien door media, en dat we hier daarover een discussie hadden in plaats van over de inhoud, wat we gaan doen, wat Nederland gaat doen en hoe wij ons kunnen inzetten. Dat is zeer ernstig. Nogmaals, dat neem ik ook zeer ernstig op omdat het relateert aan de verhouding tot andere EU-lidstaten en vertrouwelijke discussies binnen de EU, waardoor wij door andere EU-lidstaten niet meer goed vertrouwd kunnen worden. Dat schaadt dus de Nederlandse diplomatieke inzet ten behoeve van mensen daar. Ten tweede komt een al of niet voorgenomen bezoek ter sprake, waarover ik ook nog eens intern de instructie heb uitgevaardigd om in zeer kleine kring te houden dat dat plaatsvindt, vanwege diplomatieke vertrouwelijkheid en veiligheid; het is ook gebruikelijk dat zo te doen. Kennelijk zijn sommige Kamerleden daar wel over geïnformeerd, maar ik weet niet hoe. Dat neem ik zeer ernstig op. Ik kan op deze manier niet als minister functioneren.

De voorzitter:

Ja. Ik stel voor dat ...

Minister Veldkamp:

Ik wil graag de vragen inhoudelijk beantwoorden. Ik wil al een hele tijd, sinds vanochtend al, inhoudelijke vragen beantwoorden, maar in plaats daarvan staan we nu ineens in een debat over vertrouwelijke informatie die via de media dan wel op een andere manier hier op de grond ligt, waar die niet precies hoort te liggen. Ik neem dat zeer ernstig op. Ik beschuldig hier niemand, maar ik neem het wel zeer ernstig op.

De voorzitter:

Oké. Ik maak nog even een rondje langs de velden. Ik verzoek iedereen om even kort in te gaan op het laatste onderwerp van de minister, en dan wil ik echt door naar de arrestatiebevelen en het blokje Midden-Oosten. Ik ga van de ene naar de andere kant.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het klopt dat de minister hier te gast is en dat wij onze controlerende taak uitvoeren, dus mevrouw Piri heeft het recht om een vraag te stellen. De minister heeft wel een punt als hij zegt dat dit Nederland raakt. Dit raakt het ministerie, de Europese belangen, de belangen van Gazanen en de belangen in het Midden-Oosten.

De voorzitter:

En dus?

De heer Ceder (ChristenUnie):

En dus vind ik wel dat, zoals je hier alles mag zeggen met parlementaire onschendbaarheid, mevrouw Piri ook had kunnen wegen wat dat betekent. Dat is niet mijn vraag aan de minister. Die is of hij de ruimte ... We gaan nu een debat hebben. Dit is mijn derde begroting die gaat ontsporen. Dat vind ik ingewikkeld. Is het niet beter om even een proces met elkaar te bedenken voor hoe we dit nu gaan doen? Want ik heb geen zin om het de komende uren alleen hierover te gaan hebben, terwijl er heel veel op het spel staat.

De voorzitter:

Nee, ik wil dit punt afronden, dan naar de arrestatiebevelen en dan naar het blokje.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begrijp de frustratie van deze minister. Hij uit die alleen eigenlijk op de verkeerde plek, want hij moet die uiten binnen het ministerie waar hijzelf verantwoordelijk voor is. Ik vind het ook niet terecht dat mevrouw Piri hier rekenschap moet afleggen. Ik sluit me dus aan bij de opmerking van collega Van der Burg. Mijn voorstel zou zijn dat er een keer een apart debat komt over wat er hier zojuist is gebeurd en over eerdere lekken. Laten we het vandaag vooral hebben over de uitspraak die vanmiddag gedaan is. Ik denk dat we allemaal nieuwsgierig zijn naar de manier waarop het kabinet daarmee omgaat.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil er ook niets aan afdoen. Ik zie dat de minister verhit reageert. Mevrouw Piri zei net iets, maar ik zie ook dat de NRC drie dagen geleden schreef: de minister gaat binnenkort naar Israël. Ik weet niet of het misschien daarop slaat. Het lijkt mij in ieder geval goed als we hier door kunnen gaan met het onderwerp: de historische uitspraak van het Internationaal Strafhof.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij ook.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou daar nog een vraag over willen stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar eerst even: heeft de heer Van Baarle op dit ...

De heer Paternotte (D66):

Maar mijn vraag aan u is de volgende, voorzitter. Ik zou daar een vraag over willen stellen op het moment dat we door kunnen. Als de minister even een schorsing nodig heeft om te zorgen dat we daar weer rustig een debat over kunnen voeren, lijkt me dat ook goed. Ik wil daar nu namelijk een vraag over stellen.

De voorzitter:

Eén seconde. Heeft de minister daar behoefte aan? Wat mij betreft gaan we gewoon door.

Minister Veldkamp:

Wat mij betreft gaan we door. Ik zeg er wel het volgende bij. De heer Paternotte heeft ook een NRC-artikel. Ook daarin betrof het informatie over diverse bezoeken, inclusief een bezoek door een zwaarbeveiligd Kamerlid, dat kennelijk ineens in de krant staat. Het klopte ook niet helemaal, maar het stond kennelijk ineens in de krant. Ik vind dat buitengewoon ernstig voor de veiligheid van zowel de minister als het betreffende Kamerlid. Kennelijk zijn er dus meerdere compliance bridges — ik heb bij een bank gewerkt — waardoor informatie die ook om redenen van veiligheid zeer vertrouwelijk is, in de openbaarheid komt.

Voorzitter. Ik sta hier niet om enig Kamerlid de maat te nemen. Daarvoor sta ik hier niet, dat is niet mijn rol en dat is ook niet de rol van dit huis. Ik kan u echter wel het volgende zeggen. Het leed in Gaza gaat niet aan mij voorbij. Ook ik wil helpen om het leed in Gaza te verlichten. Ik dat wij allen hier dat willen. We hebben misschien allemaal verschillende methoden waarmee we denken het te kunnen verlichten, maar we willen het verlichten. Ik zet me daarvoor in. Ik zet me daar zeer voor in, maar ik kom er niet eens aan toe om daarover mijn verhaal te doen en daarover de discussie te hebben. In plaats daarvan moeten we het hier helaas hebben over vertrouwelijke informatie, die deels de veiligheid van personen raakt, die kennelijk ineens op straat ligt en die bij sommigen wel en bij anderen niet bekend is. Dat vind ik ernstig.

De heer Van der Burg (VVD):

Het spijt mij, maar de minister houdt deze speech echt op de verkeerde plek. Wat mij betreft gebruikt hij de lunchpauze, die we nu nog kunnen verlengen, om naar het ministerie te gaan en zijn ambtenaren toe te spreken. Hij moet echter niet de Kamer zo toespreken. Wat mevrouw Piri net deed, was gebruikmaken van informatie die ze had. Ik laat het aan haar of ze dat had moeten doen. Maar de minister spreekt nu echt de verkeerde personen aan, want het betreft hier dus blijkbaar lekken op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Roep je troepen bij elkaar en spreek de mensen toe waarvoor je verantwoordelijk bent, maar spreek niet nu de Kamer aan. De Kamer heeft namelijk niets fout gedaan.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dan het onderwerp "lekken et cetera". Dan gaan we nu over naar het onderwerp "arrestatiebevelen".

Minister Veldkamp:

Naar de inhoud, voorzitter.

De voorzitter:

Naar de inhoud. De minister heeft er al het een en ander over gezegd.

Minister Veldkamp:

Daar wil ik graag op doorgaan, als dat mag.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk. Dan zijn er over dat onderwerp nog een aantal vragen.

Minister Veldkamp:

Daar ga ik op in.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het belangrijk is om te voorkomen dat de buitenwereld denkt dat we het hier over onszelf hebben, terwijl dat arrestatiebevel ziet op misdaden als uithongering en moord. Het gaat overigens niet alleen om Netanyahu, maar ook om de niet-gedode Hamasleider die was aangeklaagd en tegen wie nu een arrestatiebevel is uitgevaardigd. De minister is heel duidelijk en hij zegt: we houden ons volledig aan het Statuut van Rome. Ik wil nog even bevestigd hebben dat dat betekent dat Nederland gehouden is om te arresteren zodra een van de mensen tegen wie nu een arrestatiebevel is uitgevaardigd — premier Netanyahu is een van hen — zich op het gebied van het Koninkrijk begeeft.

Minister Veldkamp:

We leven het Statuut van Rome voor honderd procent na. Over arrestatiebevelen: het is duidelijk dat wij een arrestatiebevel uitvoeren. Dat is gewoon het naleven van het Statuut van Rome. Nederland is op basis van het Statuut van Rome en de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof verplicht om een verzoek tot aanhouding en overlevering in behandeling te nemen. Handelen op de arrestatiebevelen zal pas aan de orde zijn als zo'n persoon zich begeeft op Nederlands grondgebied en Nederland een dergelijk verzoek tot aanhouding en overlevering heeft ontvangen. Dat is geregeld in het Statuut van Rome. In zulke gevallen wordt er internationaal wel onderscheid gemaakt: komt zo iemand voor een internationale organisatie — denk aan OPCW, ICJ, ICC en dergelijke — of komt hij anderszins op bezoek? Dat wordt dan afgewogen. Nederland voert echter dergelijke bevelen in principe uit. We leven het Statuut van Rome voor honderd procent na.

De heer Van Baarle (DENK):

Er is gewoon een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Netanyahu vanwege het inzetten van honger als wapen, vanwege het doelgericht bombarderen van de civiele bevolking in Gaza en vanwege moord en mogelijk ook massamoord. Ik hoor deze minister zeggen: in principe voeren wij het uit en we moeten het arrestatiebevel nog bestuderen. Ik wil helemaal geen "in principe" horen van deze minister. Ik wil gewoon klip-en-klaar horen dat als Netanyahu op het grondgebied van Nederland komt, hij met medewerking van Nederland in de boeien wordt geslagen om te boeten voor zijn misdaden. Kan de minister dat gewoon klip-en-klaar aangeven?

Minister Veldkamp:

Dat laatste, "boeten voor misdaden", kan ik niet aangeven, want het gaat om een aanklacht. Het betekent niet dat de heer Netanyahu veroordeeld is. Daar gaat de rechter over. Het arrestatiebevel is bevestigd door de Pre-Trial Chamber van het Internationaal Strafhof. Als zo'n arrestatiebevel wordt gedaan, dan voeren we dat natuurlijk uit. Dat is geheel in lijn met het regeerprogramma.

De heer Van Baarle (DENK):

Als de minister zegt "dat voeren wij natuurlijk uit", dan ga ik ervan uit dat de Nederlandse regering onomwonden zegt dat als Netanyahu en Gallant op het grondgebied van Nederland komen, Nederland dan medewerking verleent en zich ervoor inzet dat deze mensen opgepakt worden, zodat ze berecht kunnen worden. De tweede verplichting die uit dit arrestatiebevel volgt, is dat Nederland niet meer niet-essentiële contacten met deze personen mag onderhouden. Kan ik er dus van op aan dat de Nederlandse regering nu alle niet-essentiële contacten met Netanyahu en Gallant per direct gaat staken?

Minister Veldkamp:

Nederland werkt volledig samen met het Internationaal Strafhof. Wij leven het Statuut van Rome, dat over het Internationaal Strafhof gaat, voor honderd procent na. Nederland werkt daar dus volledig mee samen. Dat betekent dat wij arrestatiebevelen opvolgen als iemand zich op Nederlands grondgebied bevindt. En dat betekent dat wij niet-essentiële contacten inderdaad niet aangaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Kan ik er dan dus van uitgaan dat we in de komende tijd geen ontmoetingen meer zullen zien waarbij onze minister-president, onze minister van Defensie of onze minister van Buitenlandse Zaken de handen schut met de bebloede handen van Netanyahu? Gaat dit in de praktijk gevolgen hebben? Kunnen we ervan uitgaan dat als er al dingen in de pijplijn zitten — denk aan afspraken, contacten of anderszins met Netanyahu — die geannuleerd zullen worden en dat Nederland dus ook naar buiten zal brengen: met iemand waartegen een arrestatiebevel is uitgevaardigd vanwege oorlogsmisdaden, gaan wij het contact niet aan?

Minister Veldkamp:

Of een gesprek essentieel is of niet, is dan de afweging. Het uitgangspunt is een juridisch niet-bindende beleidslijn van de verdragspartijen van de landen die zich bij het Internationaal Strafhof hebben aangesloten via het Statuut van Rome. Daarin staat dat niet-essentiële contacten met personen waartegen het Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd, worden vermeden. Er kan natuurlijk sprake zijn van essentiële contacten. Als wij, gelet op de ernst van het conflict, de vraag krijgen "is sprake van een essentieel contact?", dan ga ik daar in het kabinet over spreken en dan gaan we gezamenlijk wegen of iets een essentieel contact is of niet. Dan kijk ik ook even naar wat andere EU-lidstaten en bondgenoten doen. Maar niet-essentiële contacten gaan we inderdaad niet aan en arrestatiebevelen voeren we uit. We leven het Statuut van Rome, dat over het Internationaal Strafhof gaat, honderd procent na.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan zelf niet helemaal beoordelen wanneer iets essentieel is of niet essentieel, maar er is natuurlijk al wel een precedent geschept. We hebben natuurlijk ook al een arrestatiebevel lopen tegen Vladimir Poetin. Sinds dat moment heeft Nederland ervoor gekozen om alleen nog maar ontmoetingen te hebben met Lavrov. Die vinden overigens ook niet heel veel meer plaats, maar bij ontmoetingen waar je af en toe mensen tegen het lijf loopt, is het alleen nog maar Lavrov en niet meer Poetin. Kan de minister bevestigen dat we dezelfde modus operandi toepassen als bij het arrestatiebevel rond Poetin? Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat we uniform omgaan met arrestatiebevelen.

Minister Veldkamp:

Naar aanleiding van de vraag van de heer Boswijk — ik begrijp goed waar die vandaan komt — zeg ik het volgende. Ook bij de heer Poetin passen we de vraag toe of het gaat om essentiële of niet-essentiële contacten. U hebt afgelopen week bijvoorbeeld gezien dat de Duitse bondskanselier Scholz met president Poetin belde. Hij zag dat als een essentieel contact, gezien de ernst van de oorlog. Of het verstandig is wat hij deed, is een tweede. Ik kan me ook een ander Nederlands essentieel contact uit het recente verleden herinneren. Niet-essentiële contacten gaan we niet aan. We voeren het dus op een gelijke manier uit.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind het laatste wat de minister zei even belangrijk. Ik stond hier ook voor de vraag die de heer Boswijk stelde. Ik zat aandachtig te luisteren naar het antwoord. Het is belangrijk dat we uniform omgaan met arrestatiebevelen. Dat houdt ook in dat je in al je contacten van het belang van zo'n arrestatiebevel uiting geeft. Dat gebeurt bijna nooit. Maar als ik het goed heb gehoord, zegt de minister dat ook: we gaan hierbij op dezelfde manier om met arrestatiebevelen als we dat bij Poetin doen.

Minister Veldkamp:

Ja, mevrouw Koekkoek en ik zitten wat dat betreft op dezelfde lijn. Ik denk dat dat de juiste interpretatie van mijn lijn is. Ik zeg er ook nog iets bij. Ik wees al op hoofdstuk negen van het regeerprogramma. Daarin staat: "Het kabinet zal bindende internationaalrechtelijke en verdragsmatige verplichtingen te goeder trouw nakomen." Nederland heeft een sterke reputatie en verantwoordelijkheid als gastland als het gaat om de belangrijke internationaalrechtelijke instituties die in Den Haag gevestigd zijn. Dat is hierop natuurlijk ook van toepassing. Mede op grond daarvan, zeg ik: wij leven het Statuut van Rome honderd procent na. Wat precies essentieel en niet-essentieel contact is … Nogmaals, dat zal ik in het kabinet bespreken. En we kijken daarnaast natuurlijk ook even wat andere, gelijkgezinde landen doen.

De voorzitter:

Dan kunnen we nu beginnen aan het blokje Midden-Oosten.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Het gaat niet alleen over meer dan 1.000 dagen Oekraïne. Als ik het goed heb, zijn het ook 412 dagen sinds 7 oktober, sinds de gruwelijke slachtingen door Hamas. Na 412 dagen bevinden gijzelaars zich nog steeds in de klauwen van Hamas. Hamas zou ze ieder moment kunnen vrijlaten en zou op ieder moment de wapens kunnen neerleggen, waarmee de oorlog voorbij zou zijn. Het zijn 412 dagen sinds die verschrikkelijke escalatie en die verschrikkelijke oorlogen, sinds die spiraal van geweld. Er zijn ongelofelijk veel slachtoffers en er is ongelofelijk veel ellende.

Voorzitter. Dat gaat echt niet aan mij voorbij. Ook ik wil dat die oorlog stopt. Wat betreft de punten waar we ons voor inzetten in het Midden-Oosten, trek ik het plaatje in de eerste plaats nog wat breder. Ten eerste is er wat mij betreft een de-escalatie nodig wat betreft Iran versus Israël. Iran speelt, met zijn vazallen, een ontwrichtende rol in de hele regio, te beginnen bij Hezbollah, maar denk ook aan Hamas, de Houthi's en groepen die vanuit Irak opereren.

Over en weer hebben we tussen Iran en Israël de afgelopen maanden rechtstreekse beschietingen gezien. Recentelijk gebeurde dat op 1 oktober, vanuit Iran op Israël. Op 25 oktober volgde een retaliatie van Israël op Iran, waarbij Israël op zich terughoudend en gericht heeft opgetreden. Een reactie van Iran op Israël staat nog steeds uit. In de systematiek van het Midden-Oosten werkt het helaas zo. Die kan vanuit Iran komen. Die kan misschien ook vanaf het grondgebied van een ander land komen. Mijn inzet, onze inzet, is in de eerste plaats om te trachten de risico's op zaken terug te dringen. Dat kan door hen te overtuigen tot uitstel of afstel te besluiten of wat betreft het karakter van zo'n aanval te overtuigen om risico's, vooral het risico op burgerdoden, waardoor de ander weer sterker zal willen reageren, te vermijden. Nederland zet zich daarvoor in. We zijn lang niet de enige speler; er zijn diverse spelers. We zijn ook niet altijd gelijkgezinde spelers; laat ik dat erbij zeggen. Maar dat is de eerste inzet. Waarom? Omdat anders de hele regio in vuur en vlam zal komen te staan. Dan wordt het allemaal nog veel erger dan we ons nu kunnen indenken. In de eerste plaats gaat het op dit moment dus over Iran en Israël.

In de tweede plaats gaat het op dit moment ook over Libanon. Een staakt-het-vuren is echt hard nodig, zodat mensen aan beide zijden van de blauwe lijn, de grens tussen Libanon en Israël, weer veilig naar huis kunnen. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik geen traan laat om het verscheiden van de heer Nasrallah en het militair ontmantelen van Hezbollah, de grote vazal van Iran. Ik maak me wel zorgen om de vele onschuldige slachtoffers en de meer dan 1 miljoen ontheemden die de oorlog in Libanon heeft opgeleverd. We weten van de Syriëoorlog waar die zich eventueel naartoe kunnen bewegen.

De heer Ceder had het in zijn inbreng over resolutie 1701 van de VN-Veiligheidsraad. Hij vroeg of die wordt toegepast. Ja, dat is momenteel de discussie. We kijken dus naar een staakt-het-vuren, naar het toepassen van resolutie 1701 van de VN-Veiligheidsraad, waardoor de troepen van Hezbollah zich niet meer ten zuiden van de Litanirivier zouden mogen begeven en daarmee geen dreiging voor Israël zouden vormen. Die resolutie is achttien jaar oud en is nog steeds niet uitgevoerd. Maar het is nu wel de tijd en het moment ervoor. Maar dan moet die wel van een versterkt implementatiemechanisme worden voorzien. Dat is op dit moment een discussie.

Tegelijkertijd is het van belang om de Libanese staat weer aan de praat te krijgen, want die heeft al meer dan twee jaar geen president, omdat Hezbollah besluitvorming daarover tegenhoudt. Die heeft al meer dan twee jaar een demissionair kabinet. Zoals de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken zei: ik ben al meer dan twee jaar demissionair. Dat is niet om dezelfde reden waarom kabinetten weleens lang demissionair zijn in Nederland of België. Een nieuwe president, het liefst Midden-Oostengesprekspartners, hand in hand met een staakt-het-vuren. De VS zijn daar de grote gewichtheffer met gezant Amos Hochstein. Frankrijk speelt een rol. Ik ben onlangs naar de conferentie van president Macron in Parijs geweest. We hebben het daar gehad over resolutie 1701 en overigens ook resolutie 1559, die op de toekomst van Libanon ziet.

Dan Gaza. De ellende daar gaat niet aan mij voorbij; ik heb het eerder gezegd. Ik heb al eerder gezegd: de humanitaire situatie daar is catastrofaal. Mijn inzet blijft om samen met bijvoorbeeld de VS en ook de VN daar het leed tenminste te verlichten. Eergisteren bijvoorbeeld vond in Jeruzalem, geïnitieerd door Nederland, een demarche bij de Israëlische autoriteiten plaats door Frankrijk namens de EU-vertegenwoordiging, een twintigtal lidstaten, over humanitaire toegang tot de Gazastrook en over grensovergangen. De Kissufim-overgang is nu sinds 11 november open, maar hoeveel komt daardoorheen aan humanitaire goederen en dergelijke? Het ging over het winterklaar maken van de situatie, de veiligheid van humanitaire locaties en personeel, het tegengaan van plunderen, de evacuatieorders in het noorden van de Gazastrook, poliovaccinaties, scholen en dergelijke. Het is niet de eerste keer — ik licht hier een tipje van de sluier op — dat Nederland zo'n rol speelt, dat Nederland samen met een groepje gelijkgezinde lidstaten, die zich ook bevriend voelen met Israël, optreedt en daar boodschappen overbrengt. We zetten daar ook nog eens de pogingen van de VS en ook VN-gezant mevrouw Kaag kracht bij.

Dan de Westelijke Jordaanoever en Jeruzalem. Ook daar zetten we ons concreet in. Ik denk bijvoorbeeld aan de brief die de minister van Financiën onlangs meetekende samen met een aantal G7-landen, omdat die in de financiële wereld nu eenmaal een heel zwaar gewicht hebben, over correspondent banking, het verlengen van de banking waivers, zodat Israëlische banken met Palestijnse banken zaken kunnen blijven doen. Dat is belangrijk voor de economie op de Westelijke Jordaanoever. Het is nu verlengd, maar niet lang genoeg, dus we blijven ons daarvoor inzetten. Dat doen we in groepjes met andere landen en ook bilateraal.

De Israëlische minister was hier onlangs om de verkeerde redenen, de gebeurtenissen in Amsterdam, maar hij was hier. We hebben een werklunch gehad, waarbij hij op een gegeven moment ook over de situatie in de regio begon. Ik heb het daar gehad over zowel Gaza, met name aan de hand van het IPC-rapport over dreigende hongersnood, als de Westbank, de banking waivers, de clearance revenues — ik bespaar u even de technische termen — en over veel meer. En ja, zeg ik ook hier, we zetten ons ook hier in met betrekking tot gewelddadige kolonisten, conform de motie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri vraagt: vindt de minister echt dat hij alles doet? Ja, wat dit betreft. Frankrijk en Nederland spelen in Brussel een voortrekkersrol wat betreft de gewelddadige kolonisten en om nu te werken aan het derde sanctiepakket. Nederland speelt die rol ten aanzien van gewelddadige kolonisten op de Westoever en ook als het gaat over het sanctioneren van mensen van Hamas en de Palestinian Islamic Jihad. Daar staan we voor, dat doen we. Er zijn landen die minder doen. Laat ik het zo zeggen, zonder uit de school te klappen. We zetten ons daarvoor in en blijven dat doen.

De heer Paternotte vroeg: werkt stille diplomatie? Het antwoord is: soms. Ik heb hier een tip van de sluier opgelicht over wat Nederland doet, en wat Nederland juist met enig gezag doet, omdat het dicht bij Israël staat en ook als zodanig in de EU en dergelijke wordt gezien. Het antwoord is: soms. Het werkt niet altijd, het werkt soms, maar ik vind het de inzet waard. Naast landen die misschien graag de deur dichtgooien ten aanzien van Israël is er een rol voor landen als Nederland om een houding aan te nemen dat je van Nederland altijd een eerlijk advies krijgt. Ik heb ook tegen de nieuwe Israëlische minister gezegd: jullie zijn van mij gewend, ook toen ik daar vier jaar een rol speelde als Nederlandse ambassadeur, dat je van mij altijd een eerlijk advies krijgt. Dat krijgen de Israëli's, dat krijgen de Palestijnen en dat krijgen ook anderen. Dat wordt ook gewaardeerd in de regio, zie ik. Ik was onlangs in Egypte en Qatar. Ik merk hoe serieus het wordt genomen en hoe prettig men het vindt dat ook wij een dergelijke rol complementair aan anderen kunnen spelen. Ik verkies deze rol boven het aan de zijlijn staan. Ik zeg er wel bij dat de materie buitengewoon weerbarstig is. De grote wereldvrede, de grote alomvattende vrede in het Midden-Oosten, is daarmee nog zeker niet bereikt. Maar het niet voeren van gesprekken komt een weg die kant op zeker niet ten goede. We bespreken het Midden-Oosten ook met landen van het mondiale Zuiden, zeg ik tegen de heer Boswijk. Zij hebben soms een hele realistische kijk op zaken, met name als je ze buiten de pers aanspreekt. Daar spreken we mee, bijvoorbeeld met India, Chili en Brazilië. Daarmee heb ik bijvoorbeeld onlangs in New York gesprekken gevoerd, ook over het Midden-Oosten.

Een aantal van u vroeg naar het initiatief van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Borrell, om de politieke dialoog tussen Israël en de EU op te schorten op grond van het associatieakkoord met Israël. Laat ik een tip van de sluier oplichten, nu er hier toch zo veel vertrouwelijke informatie op tafel komt. Dat initiatief werd in de Raad door twee lidstaten gesteund. Ook een aantal lidstaten met een vaak zeer warme houding ten aanzien van de Palestijnse zaak was tegen dit initiatief. Ik denk dat de Duitse minister Baerbock de spijker op de kop sloeg toen zij tegen de media zei dat we juist boodschappen met Israël willen wisselen, hoe moeilijk het ook is en dat wij dus deze dialoog nodig hebben. Er is nu een splinternieuwe Israëlische minister van Buitenlandse Zaken en er treedt 1 december een splinternieuwe Hoge Vertegenwoordiger van de EU aan, mevrouw Kaja Kallas. Daar heb ik maandag ook een overleg mee gehad in Brussel. We gaan kijken of dat een nieuwe kans biedt op dat overleg in het kader van het associatieakkoord.

Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op wat de heer Van Baarle in zijn eerste termijn zei. Hij had het over een interview in De Telegraaf dat ik zou hebben gegeven en waarin ik zou hebben gezegd dat ik een minder uitgesproken koers ga varen. Wat mij betreft is het niet zo dat ik een minder uitgesproken koers vaar dan mijn voorganger Hanke Bruins Slot. Ik was een fan van hoe zij dat aanpakte. Ik heb dat dus ook nooit zo gezegd. Als je de band terugkijkt en luistert naar wat ik daar heb gezegd, dan is dat iets anders. Ik wil wel benadrukken dat het mijn inzet is om voor Nederland een realistisch buitenlandbeleid te voeren. Nederland is op het wereldtoneel geen grootmacht. Wij zijn geen permanent lid van de Veiligheidsraad. We zijn ook geen lid van de G7, zelfs niet van de G20. Maar we zijn wel een land dat een capaciteit heeft op het gebied van diplomatie, ontwikkelingshulp, defensie en meer. Dat internationale politieke kapitaal wil ik inzetten. Dat kunnen we niet overal. We kunnen ook zeker niet overal het hoogste woord hebben. Ik wil prioriteiten leggen bij zaken waar Nederland grote belangen ziet, bij zaken in relatie tot zijn eigen waarden en principes. Ik richt me op zaken waar Nederland een verschil kan maken. Dat betekent dat ik soms kies voor de stille diplomatie boven de megafoon. Ik zal me soms heel duidelijk publiekelijk uitspreken al naargelang de situatie, maar nogmaals, ik vind dat het soms toch echt werkt en helpt om niet alleen op de grote trom te slaan, maar om ook achter de schermen een inzet te plegen die leed kan verlichten, die vrede misschien weer een stapje dichterbij brengt en waardoor men een sprankje hoop kan houden. U kunt het anders zien; dat respecteer ik. Het is legitiem voor een land van het formaat van Nederland om andere keuzes te maken, maar dit is de keuze die ik maak en des te meer raakt het me verschrikkelijk dat er kennelijk informatie die achter de schermen hoort te blijven op straat ligt. Wij zetten ons in. Nogmaals, het beeld van RTL herken ik helemaal niet. Wij zetten ons in. Wij zijn niet aarzelend. Wij zetten ons in. Wij zetten ons duidelijk in.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg naar de recente berichten over Hamasleiders die het contact zouden zijn verloren met diegenen die de gijzelaars bewaken en wat dat betekent. Die berichten zijn ons bekend via de media. Die zijn niet bevestigd. Die zijn ook niet goed te verifiëren. Ik ga daarom niet speculeren over de impact hiervan als het mocht kloppen. Belangrijk is dat die gegijzelden onvoorwaardelijk en direct vrijgelaten worden. Dat vind ik nog steeds. Het kabinet blijft daar onverminderd toe oproepen en ook tot een staakt-het-vuren. Dat is in mijn optiek nog steeds essentieel om de gijzelaars te krijgen. Ik vind het van belang om te blijven streven naar een staakt-het-vuren om de gijzelaars terug te krijgen naar hun families. Ik zie het ook als een belangrijke inzet om eindelijk een einde te maken aan de ellende in de Gazastrook en veel meer humanitaire hulp de Gazastrook in te krijgen. Dan gaat het er niet alleen om het binnen te krijgen, maar ook om het op z'n plaats, gedistribueerd over de mensen te krijgen, in plaats van dat die hulp geplunderd wordt en dergelijke. De besprekingen over zo'n staakt-het-vuren zijn op dit moment helaas gepauzeerd. Qatar is bereid het weer op te pakken, maar op dit moment zijn die besprekingen gepauzeerd. U ziet dat een aantal Hamasleden tijdelijk buiten Qatar is. Eigenlijk zeg ik dat ik hoop dat die staakt-het-vurenbesprekingen wel weer gestart kunnen worden. Daar zijn overigens twee partijen voor nodig. Niet voor niets zijn die Hamasleden nu even niet in Qatar. Er zijn twee partijen voor nodig, maar eigenlijk zeg ik: er is een direct back channel nodig tussen Israël en Hamas, zoals dat in 2011 ook bijdroeg aan de vrijlating van een Israëlische dienstplichtige in ruil voor een aantal Palestijnen die zich in Israëlische gevangenissen bevonden. Ik heb afgelopen zondag ook uitgebreid gesproken met de man die in 2011 dat back channel was, Gershon Baskin, om te bekijken of er iets mogelijk is, of er iets in directe zin kan plaatsvinden. Maar ik ga nu niet op vooruitlopen of de vraag of dat kan en hoe dat kan. Het is eigenlijk wel heel belangrijk, ook voor de vrijlating van de gijzelaars.

De heer Boswijk vroeg naar het bieden van perspectief in dit conflict. Op dit moment is er echt een gebrek aan perspectief, zeg ik tegen de heer Boswijk. Hij begrijpt: de trauma's zijn aan beide zijden echt enorm. Ik merk en voel dat die er zijn, omdat ik vaak spreek met mensen daar ter plaatse, met mensen die hiernaartoe komen, met mensen in Brussel en met Israëli's en Palestijnen. Ik spreek ook telefonisch of virtueel met mensen. Bij mensen die ik ken, merk ik des te meer hoe groot de trauma's zijn. We moeten — dat zal de heer Boswijk vast met mij eens zijn — komen tot een duurzame oplossing voor het Israëlisch-Palestijns conflict, een oplossing die door beide partijen wordt gedragen. Daarbij is het uitgangspunt van het kabinet, conform het regeerprogramma, een tweestatenoplossing. Om die redenen zijn we ook actief aangesloten bij de Global Alliance for Implementation of the Two-State Solution. Het tekort is wel, zeggen veel experts, dat daarbij Europese en Arabische landen bij elkaar zitten, terwijl Israël daar op geen enkele manier bij betrokken is. Eigenlijk zou dat plaats moeten hebben.

Voorzitter. Afgelopen zondag was ik in Brussel bij een gesprek dat door de Hoge Vertegenwoordiger van de EU werd georganiseerd met de voormalig Israëlische premier Ehud Olmert en de voormalig Palestijnse minister Nasser al-Kidwa, over hun plannen voor een tweestatenoplossing. Ik was daarbij. Ik ben daar bewust naar afgereisd om met hen te spreken. Ik hoop ten minste dat er zoiets kan plaatsvinden als de conferentie in Annapolis in 2007, waarbij een Israëlische delegatie was inbegrepen bij het Arab Peace Initiative. Ik ben, kijkend naar de aankomend Amerikaanse president Trump, niet vergeten dat president Trump in zijn eerste termijn de zogeheten Abraham-akkoorden bouwde tussen Israël en diverse Arabische landen. Die hebben de afgelopen jaren ook standgehouden. Mogelijk wil de heer Trump die completeren met een Saudische component. Dat zou echt historisch zijn, zult u begrijpen. Saudi-Arabië zal, om daartoe te komen, wel voortgang op het Israëlisch-Palestijns traject als voorwaarde stellen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog over het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Dus u bent klaar met uw bijdrage in eerste termijn?

Minister Veldkamp:

Ja.

De heer Paternotte (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over het voorgenomen bezoek van de heer Wilders aan de Westbank op uitnodiging van onder anderen een kolonistenleider die daar, meen ik, 35 illegale nederzettingen leidt. De minister heeft in de media al gezegd: ik ben natuurlijk niet betrokken bij dat bezoek. Dat hoeft natuurlijk ook niet; een Kamerlid bepaalt zelf waar het heen gaat. Maar het is duidelijk dat Wilders, net als afgelopen zomer, nu ook kan gaan zeggen dat die nederzettingen onderdeel van Israël moeten worden. De rechtsstaatverklaring van deze coalitie is glashelder: de vier partijen verbinden zich aan de grondbeginselen van de rechtsstaat. Er wordt heel duidelijk gemaakt dat dat ook het Europees recht, het internationaal recht en de verdragen omvat. De VN-Veiligheidsraad, het Internationaal Gerechtshof en het kabinet zelf zeggen: die nederzettingen zijn illegaal. Dan zijn er dus twee mogelijkheden. Mogelijkheid één is dat Geert Wilders zich niet aan die rechtsstaatverklaring hoeft te houden. Mogelijkheid twee is dat dat wel moet. Dan is de vraag: wat gaat de minister doen?

Minister Veldkamp:

Ik heb geen formele aankondiging van dit bezoek gezien. Ik heb slechts één constructie in één krant gelezen, waar kennelijk vertrouwelijke informatie in stond. Ik zeg hierbij: Tweede Kamerleden gaan natuurlijk over hun eigen reisprogramma. Ik verneem dat hij nederzettingen bezoekt. Als hij ook leiders van nederzettingen bezoekt, staat dat haaks op het regeerprogramma. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik zie dat niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn.

De heer Paternotte (D66):

Het is inderdaad niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn. Maar ik denk dat die gemeenschappelijke basislijn alleen iets betekent als je je eraan moet houden, en dat het consequenties heeft en niet gratis kan zijn als je dat niet doet. Afgelopen zomer heeft deze minister een kennismakingsgesprek met zijn Jordaanse ambtgenoot moeten hebben. Daarover zei ik: dat was meteen een gang naar Canossa, want hij mocht daar uitleggen waarom de leider van de grootste partij van Nederland zegt dat er maar één Palestijnse staat is, namelijk Jordanië. Ik stel nogmaals mijn vraag. Het is niet in lijn met de basislijn die is afgesproken. Ik deel dat met de minister. Wat is het gevolg? Of zijn er voor de heer Wilders geen gevolgen?

Minister Veldkamp:

Dat bespreken we in het kabinet. Ik geef aan wat mijn lijn is. Ik zeg daar in de richting van de heer Paternotte iets bij: in de afgelopen kabinetten-Rutte III en IV, waar D66 deel van uitmaakte, hebben parlementariërs van een van de coalitiepartijen, de ChristenUnie, nederzettingen en kolonisten bezocht, maar niet de Palestijnse Autoriteit in Ramallah aangedaan. Daar hebben we toen niet iets over gehoord. Maar ik begrijp best dat u het daar nu wel over heeft. Wat betekent dit? Het staat haaks op het regeerprogramma en dat zal ik in het kabinet bespreken.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Nu wordt het toch wel een beetje mal. Wij hadden geen basislijn, geen rechtsstaatverklaring, nodig om in een kabinet te stappen. Dit is een partij waarover mijn partijleider voor de verkiezingen zei: dat gaan we niet doen. Wij hebben niet in een coalitie gezeten met welke partij dan ook die zegt: er is maar één Palestijnse staat, namelijk Jordanië. Deze minister zit wél in een coalitie met een partij, met een partijleider, die dat heeft gezegd en die nu nederzettingen gaat bezoeken op uitnodiging van een kolonistenleider. Hij ontwijkt de vraag door te verwijzen naar een reis van een ChristenUnie-Kamerlid van zes jaar geleden, dat nooit heeft opgeroepen tot annexatie van de Westbank en dat nooit heeft gezegd dat er maar één Palestijnse staat is, namelijk Jordanië. Dat vind ik echt een zwaktebod. Ik verwacht van deze minister dat hij een glashelder antwoord geeft en dat hij erkent dat wat de heer Wilders zeer waarschijnlijk gaat doen, en wat hij afgelopen zomer ook al deed, in strijd is met de basislijn. Als je antwoord dan alleen maar kan zijn dat er in het verleden een ChristenUnie-Kamerlid is geweest dat iets heel anders heeft gedaan, dan is mijn conclusie dat Geert Wilders deze rechtsstaatverklaring aan zijn laars kan lappen als hij dat wil. Ik hoop niet dat dat de conclusie is.

Minister Veldkamp:

Mijn antwoord is glashelder geweest. Als dat zo is, dan staat dat haaks op het regeerprogramma. Het regeerprogramma is duidelijk. Het is ook niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn en daarom ga ik het bespreken in het kabinet. Ik zeg daar wel één ding bij. In het regeerprogramma staat heel duidelijk dat het uitgangspunt de tweestatenoplossing is. Achter het bordje "Nederland" in een internationale organisatie, of het nou bij de VN, de NAVO of de EU of elders is, wordt die lijn uitgedragen en op basis van die lijn gehandeld. Op basis van die lijn worden steminstructies opgesteld en dergelijke. Ik merk dat buitenlandse gesprekspartners dat heel duidelijk voor ogen hebben. Die hebben veel duidelijker dan sommige Nederlandse media, zoals NRC, voor ogen waar wordt bepaald en door wie wordt bepaald wat de steminstructie is als het bijvoorbeeld gaat over sancties in de EU jegens gewelddadige kolonisten. Dat is heel duidelijk. Voor anderen is dat duidelijk. Ik denk dat het ook hier duidelijk moet zijn. Het regeerprogramma staat. Dat is duidelijk. Daarin gaat het om een tweestatenoplossing. Op basis daarvan handel ik.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog wat vragen over de Israëlische inmenging. Die zijn deels schriftelijk beantwoord, maar staat u mij toe daar nog wat vragen over te stellen. Eerder had de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat inlichtingendienst Mossad voordat de rellen begonnen informatie had gedeeld met de Nederlandse autoriteiten. Ook de minister van Diasporazaken van Israël had nog specifiek gezegd dat er inlichtingen waren gedeeld over één specifieke fan en ook over één specifiek hotel waar aanvallen zouden zijn. We kregen deze week de brief van de minister van Binnenlandse Zaken. De NCTV heeft geen info gekregen. De politie heeft geen info gekregen. De AIVD heeft geen info gekregen. Waarom ontbiedt u de Israëlische ambassadeur niet, terwijl er duidelijk is gelogen?

Minister Veldkamp:

We zijn bekend met een dergelijk rapport en dergelijke uitspraken. Voor weergave van de gebeurtenissen in Amsterdam verwijs ik natuurlijk naar het feitenrelaas van de gemeente Amsterdam en de reactie van de minister van Justitie en Veiligheid. Ook de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties noemde mevrouw Piri reeds. We zijn aan het bestuderen in hoeverre er mogelijk sprake is van ongewenste buitenlandse inmenging. Als daar sprake van is, dan handelen we daarnaar. We hebben nog niet vastgesteld of daarvan sprake is. Daar is ambtelijk ook nog niet over geadviseerd. Conform de brief van de minister van Binnenlandse Zaken zien we op dit moment niet dat bepaalde inlichtingen zouden zijn gedeeld. Dat hebben we nog niet kunnen achterhalen. Dit is typisch een onderwerp dat ik graag verder met de Israëlische autoriteiten bespreek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is ook mijn pleidooi: bespreek het en ontbied de ambassadeur. De minister zegt: we onderzoeken nog of er sprake is van ongewenste inmenging. Maar er was een aanval op de burgemeester in Amsterdam. Vanuit uw eigen kabinet is er gelogen over het delen van informatie. De Israëlische autoriteiten hebben publiekelijk de namen gedeeld van Nederlandse staatsburgers en organisaties die gefinancierd worden vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er is midden in de nacht een persconferentie gehouden, voordat er nog enig contact was met een lid van dit kabinet. Dan kan de minister toch niet zeggen dat dat gewenste bemoeienis is? Laat ik de vraag dus anders formuleren. Wanneer kunnen we verwachten dat dat onderzoek is afgerond? En gaat de minister dat dan ook delen met de Kamer?

Minister Veldkamp:

Hier gaan echt een aantal andere ministers over. Ook dit kan ik meenemen naar het kabinet, maar een aantal andere ministers gaan erover wat er precies is gebeurd en welk feitenrelaas er is. Ik kan mevrouw Piri wel zeggen: in de nacht van 7 op 8 november, als ik het goed zeg, hebben ook mij talloze berichten bereikt van Israëlische mensen die ik ken en die buitengewoon veel zorgen hadden over hun broer, hun kind of hun weet-ik-wat die zich in Amsterdam bevond en over wat er in Amsterdam gebeurde. Dat soort berichten van mensen die ik al vele, vele jaren ken, zullen ook de Israëlische autoriteiten snel hebben bereikt die nacht. Daar ontstond een buitengewone zorg, mede naar aanleiding van een heel sterk toenemend antisemitisme in Europese steden, over wat er aan het gebeuren was. De Israëlische regering heeft gemeend daar heel snel op te moeten handelen. Ik zie dat. Het is ook buitengewoon ernstig wat er is voorgevallen in Amsterdam. Dat wordt zeer serieus genomen door de Nederlandse autoriteiten. Ik ga hier niet het debat overdoen dat de premier, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken hebben gehad. Maar dat er een bepaalde Israëlische urgentie uit de communicatie is gebleken, vind ik niet onlogisch.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit eigenlijk een beetje gemeen, want ik ga ook niet de inbreng overdoen van mijn fractievoorzitter in dat debat om duidelijk te maken hoe serieus ook wij die zorgen namen. Daar gaat het hier niet over. We kunnen het niet goedpraten als een buitenlandse mogendheid, of dat nou een bevriende natie is of niet, ons hier gaat uitleggen wie we wel of niet moeten vervolgen, namen publiceert — namen publiceert! — mensen verdacht maakt als "pro-Hamas" en terrorismeaantijgingen doet. Mijn vraag is dus nogmaals wanneer dat kabinetsbrede onderzoek — was hier volgens het kabinet sprake van ongewenste inmenging? — is afgerond en of dat dan met de Kamer gedeeld zal kunnen worden.

Minister Veldkamp:

Daarover moet ik me ambtelijk laten adviseren. Ik weet niet wanneer het onderzoek is afgerond. Ik weet niet wat daar verder mee gebeurt. Ik weet wel dat dat onderzoek is ingesteld. Nogmaals, dat ligt buiten mijn directe portefeuille. Op dit moment is men ambtelijk nog bezig met het vaststellen van de vraag of dit een geval van ongewenste inmenging betreft. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat ik de emoties van het Israëlische kabinet en de Israëlische minister naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam begrijp, want die waren buitengewoon ernstig.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dan hoop ik in tweede termijn te horen wanneer het kabinet verwacht dat onderzoek naar buitenlandse inmenging te hebben afgerond en met de Kamer te kunnen delen. De afgelopen tien jaar hebben ministers van Buitenlandse Zaken 34 keer een ambassadeur ontboden. Kijk naar wat er alleen al in het afgelopen jaar is gebeurd. We hadden bij Rafah een rode lijn gezet, die door Israël werd overschreden. Ziekenhuizen en scholen worden gebombardeerd. Een VN-vredesmissie wordt aangevallen. Er worden meer nederzettingen gebouwd. Honger wordt als wapen gehanteerd. Een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de dreiging van genocide wordt niet nageleefd. The Guardian plaatst een lang artikel over hoe hier op Nederlands grondgebied al jaren sprake is van intimidatie, afluisterpraktijken en chantage van medewerkers van het Internationaal Strafhof door Israëlische inlichtingendiensten. En wat ik u nu vertel, komt daarbovenop. En dan heb ik het nog niet eens over de 44.000 doden in Gaza. Is er ooit een reden om de Israëlische ambassadeur te ontbieden?

Minister Veldkamp:

Mevrouw Piri heeft het bijvoorbeeld over ernstige berichten over de ondermijning van het ICC. Daarover is in mei van dit jaar een mede door haar ingediende, zeer breed gesteunde motie aangenomen die aangaf dat dat niet kan, wat je ook vindt van oordelen die het ICC velt. Op al dat soort dingen handelen we ook. Ik was van plan om tot op hoog niveau, tot op het hoogste politieke niveau, met de Israëli's zelf juist over diverse zaken te spreken waar mevrouw Piri ook op doelt. Ik vind dat effectiever. Ik doe wat het effectiefst is; ik werk niet voor de bühne. Ik werk hier niet om populair te worden op de publieke tribune, hoewel iedereen, alle kiezers en alle mensen in het land, mij zeer lief zijn. Ik kijk wat het meeste effect heeft. Als het aan sommige Kamerleden ligt, ontbind ik iedere week wel een ambassadeur van een land. Ik ben daar op zich zuinig mee. Ik ga liever rechtstreeks in gesprek, want ik denk dat dat effectiever is. De inzet heb ik zojuist ook uitgelegd. Die ellende in de Gazastrook gaat niet aan mij voorbij. En we zetten ons dus concreet, heel concreet, zó concreet in. Misschien is dat niet altijd iets waar ik hier populair mee word, maar wat wij initiëren is serieus genoeg, want grotere landen, zoals Frankrijk, Duitsland en Italië, willen meehelpen om dat op te pakken, omdat wij ons daar actief tonen. We tonen ons actief om leed te verlichten, bijvoorbeeld in de Gazastrook. Ik doe dat en de wijze waarop ik dat doe, is de wijze die het meest effectief is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik snap ergens dat de minister, misschien ook vanuit zijn eigen werkervaring, zegt: ik doe wat het meest effectief is. Tegelijkertijd doe je, als je als Nederland of als vertegenwoordiger van Nederland iets in het openbaar doet, dat natuurlijk niet automatisch voor de bühne. De openbaarheid op zichzelf heeft een normerend effect. Ik begrijp de vraag over het ontbieden van de Israëlische ambassadeur eigenlijk heel goed. Ik heb in mijn eigen inbreng het volgende gevraagd. Op het moment dat een Kamerlid van de grootste coalitiepartij de weg zou bewandelen die in ieder geval publiekelijk is aangekondigd, keurt de minister dat af. Mag ik zijn woorden van zojuist zo verstaan dat dit inderdaad die publiekelijke afkeuring is, zodat niet onduidelijk is waar het kabinet op dit punt staat?

Minister Veldkamp:

Ik ben moeilijke vragen van mevrouw Koekkoek gewend, maar ik vraag me even af waar ze precies op doelt. Doelt zij op de situatie in de Gazastrook of doelt zij op waar we het eerder over hebben gehad? Oké. Waar we het eerder over hebben gehad, Amsterdam en al dan niet buitenlandse inmenging ... Nee?

De voorzitter:

Nee, ik dacht over de reis van meneer Wilders.

Minister Veldkamp:

O, over de reis van de heer Wilders. Ik denk dat ik me daarover al duidelijk heb uitgesproken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Excuus voor de verwarring inderdaad.

De voorzitter:

We zijn eruit.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We zijn eruit.

Minister Veldkamp:

Ja. Ik denk dat ik me daarover al duidelijk heb uitgesproken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Exact. Dat wilde ik bevestigd zien. Dan heb ik een andere vraag aan de minister, over het associatieakkoord. Hij geeft aan dat hij dezelfde koers vaart, maar we zien ook dat die gesprekken al maanden stilliggen. Als ik het nu goed heb gehoord, en dat wil ik even controleren, ziet de minister nieuwe kansen op het moment dat Kallas aantreedt. Betekenen die nieuwe kansen dan ook dat er een versnelling plaatsvindt? Want het ligt al maanden stil, met alle respect en begrip voor de stille diplomatieaanpak die deze minister voorstaat. Dat kan ik enigszins volgen. Tegelijkertijd denk ik: het ligt al maanden stil; het wordt misschien wel tijd voor duidelijke taal.

Minister Veldkamp:

Ja, ik heb mede op basis van het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken van vorige week ... Ik was al van plan om in Brussel daarover contact te hebben met een aantal gesprekspartners, namelijk de huidige Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell, de inkomend Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas en de Hongaarse minister, want het zou nog tijdens het Hongaarse EU-voorzitterschap, dus dit jaar, plaatsvinden. Ik zie een splinternieuwe Israëlische minister. Ik zie op 1 december een splinternieuwe Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, aantreden. Ik denk dat het nog even de kans nodig heeft dat zij dat tot stand brengen. Lukt het dan niet, dan loopt mijn frustratie inderdaad wel heel hoog op.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank. Ik denk dat dat eigenlijk ook nodig is, omdat we al zien dat hier maanden over gepraat wordt, terwijl het associatieakkoord een van de zaken is waarmee we als Europa nou juist normerend kunnen optreden. Als we kijken naar de inzet van de VS, hoeven we daar niet veel van te verwachten. "Mijn frustratie loopt hoog op", hoor ik de minister zeggen. Kan hij ook aangeven wat dat concreet betekent qua tijdspad of druk die erop gezet gaat worden?

Minister Veldkamp:

Dat is ook het lastige met precies dit onderwerp. We willen met z'n allen dat de politieke dialoog plaatsvindt, zodat we met Israël ook moeilijke boodschappen kunnen wisselen. Israël ziet er natuurlijk tegenop om dat met de voltallige EU te doen en de kritiek uit een hele zaal, op misschien een enkeling na, over zich heen te krijgen. Ik zie die aarzeling. Tegelijkertijd heeft Hoge Vertegenwoordiger Borrell afgelopen week vrij plotseling ineens gesuggereerd dat we juist niet die politieke dialoog moesten doen. Dat vonden de meeste lidstaten echt een hele ingewikkelde draai. Willen we het nou wel of niet? Gaan we de deur nou dichtgooien? De bedoeling was toch dat we met ze in gesprek zouden gaan? Nogmaals, in de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag steunden slechts twee lidstaten het voorstel van de heer Borrell. Helaas had hij het landingsrecht daarvoor onvoldoende in de Raad voorbereid. Ik hoop dat mevrouw Kallas dat iets anders gaat aanpakken. Als dat niet gaat lukken, dan is voor mij uit de gesprekken nog niet helemaal duidelijk wat men dan precies voor zich ziet. Als het zo is, kan ik me er in ieder geval wel duidelijk over uitspreken. Ik wil maandag en dinsdag nog bijvoorbeeld met Israël hierover in gesprek. Ik zeg ondertussen dat ik, zoals mevrouw Koekkoek ook zegt, de behoefte hoor om niet alleen normerend op te treden, maar ook uiting te geven aan boosheid of verontwaardiging over bepaalde dingen die gebeuren en over geweld en vergaand geweld in het Midden-Oosten. Ik hoor die behoefte. Ik zie die ook. Het gaat niet aan mij voorbij. Ik heb ook vaak de behoefte om te zeggen: wacht even, wat gebeurt hier? Daarom zeg ik ook: die ellendige oorlog in Gaza moet nou eindelijk echt eens eindigen. Tegelijkertijd gebiedt de professionaliteit mij ook om te kijken naar wat Nederland concreet kan doen, want als het Egypte, Qatar, de VS en dergelijke niet lukt daar een staakt-het-vuren tot stand te brengen, heb ik niet meteen de illusie dat het ons ineens als een van de Benelux-landen wel lukt. Maar de inzet is duidelijk.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk heel graag naar de tweede termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De actualiteit steunt de minister natuurlijk wel. Tegelijkertijd hoorde ik de minister eerder zeggen: wij hebben best nauwe betrekkingen met Israël en dat geeft ons ook meer macht, of eigenlijk meer invloed; ik zal mij zorgvuldig uitdrukken. Het is, denk ik, goed dat de minister de positie van Nederland op die manier inzet. Maar ik hoop dat de minister zich ook gesteund voelt om juist die nauwe betrekkingen in te zetten als er zich vervolgens, zoals vandaag, een arrestatiebevel aandient. De minister kan dan aangeven: ik geef om die band met Israël en daarom wil ik dat deze regering de juiste zaken doet. Ik hoop dat de minister zich ook gesteund voelt om daar dus ook niet een te realistische of te voorzichtige koers in te varen.

Minister Veldkamp:

Ik hoor precies wat mevrouw Koekkoek zegt. Ik zet me in. Ik zet me in binnen de goede banden en de contacten die we op allerlei niveaus hebben. Dat hoeft niet te betekenen dat we het overal over eens zijn. Dat is hetzelfde als toen ik in september in Israël was en mede op zijn verzoek met de toenmalige minister van Defensie Gallant sprak. We hebben het daar heel concreet over dingen gehad om de situatie in de Gazastrook te verbeteren. We hebben het toen bijvoorbeeld ook gehad over Nederlanders die zich nog in de Gazastrook bevinden en eruit moesten. Er zijn er vorige week twee uitgekomen. Dat gebeurt door dat soort contacten. Ik kan mensen de rug toekeren, maar ik kan ze ook tegemoet treden en zeggen: we zijn het niet over alles eens, maar juist vanuit de relatie die we hebben, wil ik met u in contact staan en wil ik ook bij u benoemen waar we heel veel zorgen over hebben. Dat doe ik en dat blijf ik doen.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een beetje het nadeel als je gaat schuiven in de volgorde: ik had nog een vraag over economische veiligheid. Ik zal hem kort houden. Mijn hele inbreng ging over de vraag: blijven we als EU een speler of worden we een speelveld? Ik heb wat vragen gesteld over economische veiligheid. Daar maak ik me grote zorgen over. In het verleden is mijn voorstel om de veiligheidsrisico's van Chinese elektrische auto's te onderzoeken Kamerbreed gesteund. Het ging daarbij ook om de economische veiligheid. Die zorg leeft in de Kamer. Ondertussen gaat de ontwikkeling hartstikke hard door en zie ik toch nog weinig actie. We zijn voor de productie van elektrische bussen enorm afhankelijk van China. Het Nederlandse bedrijf Ebusco maakt elektrische bussen. Dat stond op het randje van faillissement, maar gisteren werd bekend dat het Chinese bedrijf Gotion gaat investeren in Ebusco. Gotion is in de VS gesanctioneerd als het gaat om de schending van de mensenrechten van Oeigoeren. Daarom heb ik een vraag aan de minister. Wat vindt hij van deze ontwikkeling? Is hij het met mij eens dat wij als Nederland veel meer grip op deze ontwikkeling moeten hebben als het gaat over het redden van bedrijven? Misschien moeten we als overheid een veel actiever economisch beleid moeten gaan voeren.

Minister Veldkamp:

Ja, daar kan ik op antwoorden. Ook in het regeerprogramma wordt duidelijk weergegeven dat we ernaar kijken om strategische afhankelijkheden te verbinden. Dat is in de breedte een groot thema in Europa. Van zijn eigen bezoek aan Berlijn met een aantal Kamerleden kan hij zich misschien ook herinneren dat dit thema ook in Nederland echt wel leeft. Ik zie ook dat het bij het bedrijfsleven sterker is gaan leven. Als ik nu in Singapore bij een bedrijf als VDL kom, zie ik dat ze echt niet alleen maar puur bedrijfseconomisch kijken, maar ook naar de geopolitieke context: waar vinden conflicten plaats en waar moet je misschien het risico beperken doordat productie alleen maar in een bepaald land plaatsvindt dat misschien in oorlog kan raken of bedreigd is? Al die dingen spelen mee.

Op wereldschaal zie ik echt een beweging, een paradigmawisseling. Daar doelde ik ook op in mijn inleiding. We hadden het jarenlang over het optimaliseren van waardeketens, just in time en dergelijke. Dat is eigenlijk met covid al verschoven, want toen vroegen we ons ineens af waar de medicijnen en mondkapjes vandaan komen. Daarna kregen we nog een fase waarin we ons door een bepaald beeld heel bewust werden van de internationale waardeketens en wat daarin letterlijk kan stokken, namelijk het schip dat dwars kwam te liggen in het Suezkanaal. De meeste mensen weten iedere keer weer hoe dat schip heet, maar ik ben het vergeten. Het was wel heel symbolisch. Ik wilde ongeveer twee weken later een of ander product bestellen, maar toen zei men: het Suezkanaal zit verstopt.

Je ziet dus een paradigmawisseling van het optimaliseren van waardeketens naar geopolitiek risico. Het viel me bijvoorbeeld ook op dat uit onderzoek van Natixis — dat is een groot Frans bedrijf in de financiële sector dat jaarlijks onderzoek doet onder zo'n 500 institutionele investeerders in zo'n 30 landen — eind vorig jaar kwam dat bijna de helft van hen geopolitiek risico als het grootste risico voor dit jaar zag. Dat zal in de loop van dit jaar niet zijn afgenomen. Geopolitiek risico is weer een heel groot ding.

De heer Boswijk (CDA):

Dat was de Evergreen.

Minister Veldkamp:

Ja, de Evergreen!

De heer Boswijk (CDA):

Sinds de coronapandemie hebben we inderdaad onze mond vol van derisking, reshoring enzovoorts. Alleen, als je onderaan de streep kijkt, zie je dat ons handelstekort met China door het dak gaat. Het is sinds de coronapandemie met 46% toegenomen. Dus ja, ik zie dat we het er veel over hebben, maar er gebeurt echt nog verrekte weinig. Het voorbeeld van gisteren is exemplarisch. Ik zit te studeren op een motie, maar staat de minister open voor het idee om over meerdere ministeries, breed, iemand aan te stellen die samen met VNO-NCW de strategische kwetsbaarheden in kaart brengt en om daar veel nauwer op te sturen? Is hij bereid om dat te onderzoeken? Ik wil daar een vrij vrijblijvende motie van maken, omdat ik de minister ook wel de ruimte wil geven om zelf zijn creativiteit te gebruiken. Ik vind dat er op dit moment echt onvoldoende gebeurt. Er wordt veel over gesproken, maar binnen te verschillende gremia en te weinig met elkaar.

Minister Veldkamp:

Daar kom ik graag op terug in de tweede termijn. Ik ga dat bekijken. Handel kan toenemen. Het is wel van belang welke handel in welke spullen met welke middelen dat is en welke afhankelijkheden er ontstaan. De urgentie daarover is er. Die voel ik ook. Bedrijven kijken daar ook naar, met termen als "derisking" en dergelijke. Over die koppeling hebben we het niet, want dat is onmogelijk, maar wel over derisking: het mitigeren van ook bedrijfsrisico's op bepaalde afhankelijkheden. Ik zeg erbij dat de Chief Economist van het IMF herhaaldelijk heeft aangegeven dat er wel prijskaartjes zitten aan die vorm van fragmentatie van de internationale economie. Die zijn er echt. Op het moment dat je producten niet meer uit de goedkoopste landen van de wereld haalt maar van elders, dan heeft dat een prijskaartje. Soms kan dat prijskaartje beperkt zijn. Ik zie bijvoorbeeld de toekomst van Oekraïne in een veilige omgeving als een enorme toekomst voor de productie van bepaalde goederen ten behoeve van Europa, waar een deel van die productie nu in China plaatsvindt. Er zijn dus ook allerlei kansen, maar op de institutionele stappen en suggesties kom ik graag in tweede termijn terug.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb er nog acht, voorzitter. Maar ik gebruik er maar één, dus wees gerust. Mijn vragen zijn allemaal schriftelijk beantwoord. Eigenlijk waren het de vragen van de heer Van Dijk, die voor mij inviel. Dank daarvoor. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de vragen die wij stelden over de verplaatsing van de Nederlandse ambassade naar Jeruzalem. Ik heb overwogen om een motie in te dienen, maar in het huidige tijdsgewricht lijkt het me niet goed om dat te doen. Volgens mij is dat onverstandig; er zijn belangrijkere dingen te doen dan dit. Maar het is wel belangrijk. De minister rept over een proces dat nu loopt om te kijken hoe dat ooit zou kunnen gebeuren als het straks weer rustig is in Israël. We hopen natuurlijk allemaal dat dat zo snel mogelijk gebeurt, voor Israël zelf, voor de Palestijnen en ga zo maar door. Mijn vraag gaat over de terugkoppeling waar de minister op doelt. Kan hij aangeven wanneer die ongeveer naar ons toe komt? Het gaat mij niet om een exacte datum, maar als dat bijvoorbeeld volgend jaar voor de zomer zou kunnen zijn, is dat wat mij betreft een goede afspraak.

Minister Veldkamp:

Ik denk zeker dat dat kan. Het mooiste, maar tegelijkertijd het moeilijkste, zou natuurlijk zijn als de ambassade morgen naar Jeruzalem kon verhuizen op basis van een Israëlisch-Palestijns akkoord. Dan open je een ambassade in een Palestijnse staat in Oost-Jeruzalem, open je een ambassade voor Israël in West-Jeruzalem en staan de heiligdommen onder een soort internationaal bestuur. Daar zijn al allerlei plannen voor geschetst. Ik denk dat de SGP-fractie daar een iets ander model en iets andere route voor heeft, maar ik hoop in mijn leven nog mee te maken dat zoiets kan plaatsvinden.

De heer Stoffer (SGP):

Inderdaad is onze route ietwat anders, maar naar vrede daar streven we zeker. Ik begrijp het proces. Kunnen de afronding ervan en de resultaten dan voor de zomer van volgend jaar onze kant op komen?

Minister Veldkamp:

Dat kan ik toezeggen.

De heer Stoffer (SGP):

Dank.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Dan gaan we door met de tweede termijn, tenzij de minister even zijn handen wil wassen.

Minister Veldkamp:

Als dat kan, graag. Kan dat, voorzitter? Twee minuten?

De voorzitter:

Ik schors drie minuten en dan beginnen wij aan de tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mag het misschien tien minuten, alstublieft?

De voorzitter:

Ik schors zeven minuten.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Piri, van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zou het tafeltje misschien iets omlaag kunnen, als dat geen probleem is? Dank u wel. Top. Wat een service!

Ik dank de minister voor toch wel een turbulent debat. Ik snap natuurlijk de emoties die tijdens dit debat aan de kant van de minister naar boven zijn gekomen, maar ik laat me niet de aantijging aanpraten dat ik verantwoordelijk zou zijn voor het in gevaar brengen van zijn veiligheid. Laat ik ook zeggen dat in de drieënhalf jaar dat ik woordvoerder Buitenlandse Zaken ben nog nooit, en ook nu niet, een ambtenaar van het ministerie iets heeft gelekt naar mij als Kamerlid. Dat dus even ter bescherming van de ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter, dan over Oekraïne. Wat mijn fractie betreft is extra steun nu nodig en kan dat niet wachten tot de Voorjaarsnota. Dat geldt ook voor niet-militaire steun. Ik hoop dus echt nog antwoord te krijgen van de minister over hoe het zit met besluitvorming in het kabinet. Is daar unanimiteit voor vereist of niet? Mijn fractie zal in ieder geval in de komende week voorstellen doen om die militaire en niet-militaire steun te blijven leveren en op te schroeven.

Daarnaast hadden we een historische uitspraak van het Internationaal Strafhof. Daar heb ik een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel voor de Israëlische premier Netanyahu en oud-minister van Defensie Gallant heeft opgelegd vanwege oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid;

verzoekt het kabinet om de naleving van het arrestatiebevel bij alle partijen van het Statuut van Rome te bepleiten en er zelf ook gehoor aan te geven;

roept het kabinet op om alle niet-essentiële contacten met premier Netanyahu per direct te bevriezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dobbe, Boswijk, Koekkoek en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 21 (36600-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik hoop op een antwoord over de ongewenste inmenging. Ik hoop in de tweede termijn te horen wanneer dat onderzoek door het kabinet is afgerond. Ik moet de minister prijzen voor zijn inzet voor het aanpakken van extremistische kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Dat doe ik ook. Ik zou alleen dezelfde inzet ten aanzien van Gaza willen zien. Ik heb de volgende motie over het aanpakken van gewelddadige kolonisten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de extremistische Yossi Dagan gewelddadige kolonisten bijstaat in de bouw van nieuwe nederzettingen en de verdrijving van Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever;

verzoekt het kabinet om in lijn met het kabinetsbeleid in Brussel te pleiten voor sancties tegen Yossi Dagan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.

Zij krijgt nr. 22 (36600-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan de unanimiteitsregel in de EU op het terrein van buitenlands beleid en mensenrechten. Ik ben bang dat we komen tot een verlamming, dus vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de unanimiteitsvoorwaarde in het EU-buitenlandbeleid besluitvorming vertraagt, bijvoorbeeld omtrent de bevriezing van Russische tegoeden, maatregelen tegen Azerbeidzjan, of de sanctionering van de Iraanse Revolutionaire Garde;

overwegende dat Nederland zich in 2023 met acht andere EU-lidstaten uitsprak voor de invoering van stemmen met gekwalificeerde meerderheid in het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de EU (GBVB);

verzoekt het kabinet om te blijven pleiten voor de invoering van stemmen met gekwalificeerde meerderheid in het GBVB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 23 (36600-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daarnaast heb ik nog een amendement over Matra-fondsen. Dat is iets waarvoor ik met Kamerlid Veldkamp nog gezamenlijk optrok, dus ik hoop dat minister Veldkamp daar ook gevoelig voor is.

Voorzitter. Tot slot hoor ik graag nog wat de minister gaat doen met de motie over de Afghaanse bewakers die in de Eerste Kamer is aangenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Roon van de fractie van de PVV. Ik heb nog een verzoek aan de heer De Roon, namelijk om collega's niet meer aan te duiden als "hyena's".

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dat woord staat niet in de spreektekst die ik hier voor mijn neus heb liggen.

De voorzitter:

Nee, dat zou er nog bij moeten komen! Maar u heeft mijn pregnante verzoek gehoord.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Hij is overal deugdelijk op ingegaan, vind ik. Ik heb de minister inderdaad gevraagd of hij kan bevestigen dat de Hamasleiding geen contacten meer heeft met de Hamasleden die gegijzelden bewaken. Dat kan hij dus niet. Pas daarna zag ik dat Netanyahu een premie van 5 miljoen dollar heeft uitgeloofd voor de vrijlating van iedere gegijzelde, en ook nog een vrijgeleide uit Gaza voor degene die zo'n gegijzelde in vrijheid brengt. Dan zeg ik: wat een held, die Netanyahu, dat hij dit doet! Hij ging daarvoor namelijk naar Gaza en hij heeft dit aanbod staande op het strand van Gaza gedaan. Hij heeft dus eigenlijk gezegd: "Hier in mijn hand heb ik 5 miljoen dollar voor je. Kom alsjeblieft met die gegijzelde. Je krijgt het geld en een vrijgeleide en dan hebben wij onze man of vrouw terug." Dat is pas heldhaftig optreden. Ik zie dat er iemand bij de microfoon staat.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoor ik de heer De Roon nou zeggen dat de heer Netanyahu een held is? Er is zojuist een arrestatiebevel tegen de heer Netanyahu uitgevaardigd. Op grond van misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden moet Netanyahu vervolgd worden, stelt het Internationaal Strafhof. Kan ik ervan uitgaan dat de PVV ook vindt dat Nederland dit arrestatiebevel moet opvolgen?

De heer De Roon (PVV):

In het verleden zijn tegen wel meer helden arrestatiebevelen uitgevaardigd. Op die manier zijn er zelfs helden om het leven gebracht. We hopen dat dat in deze zaak uiteindelijk niet gebeurt. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van deze arrestatiebevelen en ik heb me voorgenomen om die eerst eens eventjes te onderzoeken en om af te wachten wat er nu gaat gebeuren. Verder ga ik er geen commentaar op geven.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik constateer dat de PVV Netanyahu, die een oorlogsmisdadiger is, een "held" noemt. De PVV trapt op de kinderlijken die als gevolg van het handelen van Netanyahu in Gaza liggen. Als de PVV hier niet kan aangeven dat ze gewoon vindt dat het arrestatiebevel uitgevoerd moet worden, dan spuugt de PVV op het internationaal recht. Ik zou het verbijsterend vinden als de partners binnen deze coalitie het de PVV toestaan om dat te doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de heer Van Baarle het functioneren van het strafrechtelijk systeem toch niet goed begrijpt. Hij begrijpt blijkbaar niet het verschil tussen een verdachte en een veroordeelde. Tegen een verdachte kunnen maatregelen als een arrestatiebevel worden genomen. Dat betekent nog niet dat vaststaat dat hij ook gedaan heeft waar hij van verdacht wordt. Als de heer Van Baarle eigenlijk opzettelijk die zaken gewoon allemaal op één hoop gooit, dan wordt het wel een heel slecht debat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Respecteert de PVV het arrestatiebevel dat nu net is uitgevaardigd door het Internationaal Strafhof?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb net gezegd dat ik er verder over ga nadenken. Ik ga afwachten wat er gaat gebeuren en ik ga er nu verder geen commentaar op geven.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Hoe verhoudt volgens de PVV het moeten nadenken over een arrestatiebevel van het Internationaal Strafhof, onderdeel van de internationale rechtsorde, zich tot een basislijn voor rechtsstatelijkheid?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb net al via u, voorzitter, gezegd dat ik er geen commentaar op ga leveren. Je kunt daarover nog honderd vragen stellen. Ik zie dat een aantal personen dat ook van plan zijn, maar ze krijgen allemaal hetzelfde antwoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Eén uur na een uitspraak van het Internationaal Strafhof is dit de reactie van de allergrootste coalitiepartij van Nederland: ik ga wel kijken wat er gebeurt. Laat ik het anders stellen. Er is ook een arrestatiebevel door het Internationaal Strafhof uitgevaardigd tegen Poetin. Vindt de PVV dat Poetin gearresteerd wou moeten worden als hij voet zou zetten op Nederlands grondgebied?

De heer De Roon (PVV):

Ik ga nooit vooruitlopen op dingen die misschien in de toekomst gaan gebeuren. We hebben net ook al van de minister gehoord dat onder bepaalde omstandigheden het toch mogelijk is om een arrestatiebevel niet uit te voeren. Ik ken de situatie in de toekomst niet waar u over spreekt, dus daar ga ik ook geen antwoord op geven. Het is namelijk allemaal gespeculeer.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is geen gespeculeer; het is een leuk debattrucje om net te doen alsof het iets in de toekomst is. Er is net een uur geleden een heel duidelijke uitspraak gedaan door een hof waarvan Nederland het gastland is. Vindt de PVV dat uitspraken van het Internationaal Strafhof — in dit geval is dat een oproep tot een arrestatie, een arrestatiebevel — in principe moeten worden nageleefd?

De heer De Roon (PVV):

In principe ga ik nu eerst afwachten wat er allemaal gaat gebeuren.

De heer Paternotte (D66):

De minister was net heel duidelijk: Nederland is partij bij het Statuut van Rome, Nederland is gehouden aan alle bepalingen in het Statuut van Rome, en ja, indien de heer Netanyahu voor niet-essentiële contacten op het grondgebied van het Koninkrijk is, dan zal Nederland dat arrestatiebevel honoreren en Netanyahu dus arresteren. Steunt de heer De Roon de minister in deze lijn?

De heer De Roon (PVV):

Hetzelfde antwoord: in principe ga ik eerst hierover nadenken en afwachten wat er gaat gebeuren. Dan zullen we verder zien.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Paternotte (D66):

We hebben het net ook gehad over het bezoek van de heer Wilders aan de illegale nederzettingen op de Westbank. De minister heeft duidelijk aangegeven dat een pleidooi voor annexatie van Palestijnse gebieden in strijd is met de basislijn rechtsstaat. Erkent de heer De Roon dat?

De heer De Roon (PVV):

Ik ga daar geen uitspraak over doen, want dat is mijn zaak niet. Ik heb me niet beziggehouden met wat Wilders daar wel of niet gaat doen. We zullen dus moeten afwachten wat er gebeurt. Dan kun je daar misschien een uitspraak over doen. U wilt graag speculeren. U wilt graag dat ik ga speculeren. Dat ga ik allemaal niet doen.

De voorzitter:

U continueert. U maakt uw betoog af.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Tot mijn grote plezier las ik dat de EU-buitenlandchef, de heer Borrell, opnieuw een blauwtje heeft gelopen in zijn strijd tegen Israël, een pijnlijk blauwtje en welverdiend, wil ik maar zeggen. Zijn voorstel om Israël te gaan boycotten is snel en kordaat van de hand gewezen. Het is goed dat Nederland ook die opstelling tegen het voorstel van Borrell innam. Het is ook goed dat een meerderheid in de Tweede Kamer de geldkraan dicht wil draaien voor organisaties die Israël boycotten of pro-Hamasuitingen doen. Wij moeten Israël onverkort steunen in zijn strijd tegen de terroristen van Hezbollah en Hamas. Die steun zal ons trouwens geen windeieren leggen bij het met spoed aanschaffen van het allerbeste wapentuig, dat we nodig hebben om onze krijgsmacht uit te rusten voor de bedreigingen die ons van de andere kant tegemoetkomen.

Voorzitter. Hamas moet vernietigd worden, militair en ook politiek. Het is een organisatie die gewapenderhand de macht heeft gegrepen in Gaza en die in geen enkel opzicht die macht had krachtens een mandaat van de bevolking van Gaza. Hamas is in het leven geroepen om het genocidale "from the river to the sea" te bewerkstelligen, iets wat trouwens ook door een enkele partij in deze Kamer wordt ondersteund. Zo'n organisatie kun je nooit tolereren, nooit laten bestaan en nooit een machtspositie laten bekleden. Vanuit de internationale gemeenschap moet het doel zijn de totale vernietiging van iedere macht en zeggenschap van Hamas. Volle steun daarvoor aan Israël. Moge Israëls missie daartoe spoedig en met succes worden afgerond. Am Yisrael Chai! Het volk van Israël leeft.

Ik betreur dat de regering niet de ruggengraat van Hamas wil breken. Ik zei het al eerder in dit debat: die ruggengraat is UNRWA. Veel mensen denken dat UNRWA een aardige humanitaire hulporganisatie is, maar dat is het niet. Dat beeld is een dekmantel. De hoofdzaak van UNRWA is de Palestijnse jeugd opvoeden als aanhangers van het concept "from the river to the sea". Met andere woorden: de vernietiging van de staat Israël. Zoals ik al zei, is het een genocidaal concept. Binnen het krankzinnige construct dat UNRWA is, is het aantal zogenaamde vluchtelingen dat UNRWA beheert, uitgegroeid tot het tienvoudige van het aantal dat daar in 1949 toe werd gerekend. Het gaat om vluchtelingen die in het door UNRWA gefinancierde maar door Palestijnen uitgevoerde onderwijs werden geïndoctrineerd met dat genocidale "from the river to the sea", zodat zij moeiteloos konden aansluiten bij de jihad van Hamas, gericht op de vernietiging van de staat Israël.

Alle salarissen daarvoor zijn decennialang en tot op de dag van vandaag niet opgebracht door Hamas, die daar als feitelijk bestuurder van Gaza toch voor zou moeten zorgen, maar door de belastingbetalers in veelal westerse landen en ook Nederland. Die constructie is gemeen en tegelijk geniaal, moet ik zeggen. Maar het moet wel ophouden. Als Hamas al die salarissen had moeten betalen, had Hamas geen of in ieder geval veel minder geld gehad voor zijn jihad, voor de rakketten waarmee hij oorlogsmisdrijven pleegde, voor de bouw van zijn 700 kilometer lange tunnels en voor zijn onder scholen en ziekenhuizen verborgen commandocentra, communicatiecentra, wapenopslagplaatsen en hoofdkwartieren. Als Hamas al die salarissen had moeten betalen, dan zou het er voor de bevolking van Gaza, en trouwens ook voor die van Israël, nu een stuk beter uit zien.

Nog een enkele opmerking over het feit dat de Hamasleiding zich intussen comfortabel terugtrekt in Turkije. Dat is een buitengewoon kwalijke zaak. Ik heb het er in de eerste termijn ook al over gehad. De Verenigde Staten hebben inmiddels al meerdere keren aan Ankara laten weten dat dit niet acceptabel is en dat ze niet moeten tolereren dat de leiding van een terroristische organisatie zich bevindt in een NAVO-lidstaat. Dat is buitengewoon kwalijk. Ik heb de minister gevraagd — ik herhaal die vraag hier nu, want ik wil daar echt een antwoord op — of hij bereid is om namens Nederland, bij voorkeur met andere lidstaten, aan Ankara duidelijk te maken dat dit niet acceptabel is en dat zij die leden de deur moeten wijzen.

Tot slot het verhaal over de president van Azerbeidzjan, die over Nederland onaardige dingen heeft gezegd, bijvoorbeeld dat wij de Caribische eilanden koloniaal onderdrukken en uitbuiten. Dat is op zich behoorlijk geadresseerd door de minister en ook door de minister van Klimaat bij hun Azerbeidzjaanse ambtsgenoten. Ook Eurocommissaris Hoekstra heeft zich duidelijk uitgesproken over de ongepastheid van de actie van Aliyev. Toch betreur ik dat Nederland niet het Franse voorbeeld heeft gevolgd door gewoon weg te blijven uit Bakoe, want dat zou wel een gepaste reactie zijn voor een dergelijke stunt, die beneden alle peil is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Begin maart van dit jaar was ik in Hostomel, vlakbij Kiev. Daar sprak ik een man die vertelde over twee broers, de een gewond geraakt tijdens de Russische bezetting en de ander afgevoerd naar Rusland om daarna nooit meer iets van hem te horen. Rusland heeft in Oekraïne steden met de grond gelijk gemaakt en tienduizenden mensen ontvoerd. Het heeft martelkamers in alle bezette gebieden. Vanochtend nog heeft het een intercontinentale ballistische raket op Dnipro gegooid. Elke dag worden er vernietigingen aangericht en mensen vermoord. Het lot van de Oekraïners staat op het spel, want de zoon van Donald Trump zei: president Zelensky, nog 38 dagen totdat uw zakgeld op is. De vraag is of we nu in Europa opstaan om Oekraïne te steunen, zoals Donald Tusk ons vraagt, of dat we een andere afslag nemen. Wij zouden het heel goed vinden als we heel duidelijk maken dat we achter Oekraïne staan en de steun volgend jaar zeker niet verminderen. In dat licht de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad richting lidmaatschap van de NAVO bevindt;

overwegende dat wachten op het einde van de oorlog met het nemen van concrete stappen richting lidmaatschap een reden voor Poetin vormt om de oorlog zo lang mogelijk voort te laten duren;

overwegende dat de Kamer zich heeft uitgesproken voor geclausuleerde toetreding van Oekraïne tot de NAVO, waarmee de weg vrij is gemaakt voor toetreding terwijl de Russische agressie voortduurt;

overwegende dat toetredingsgesprekken over voorwaarden van een geclausuleerde toetreding pas kunnen starten als Oekraïne een officiële uitnodiging tot lidmaatschap van de NAVO ontvangt;

verzoekt het kabinet om actief steun te zoeken binnen de NAVO voor het uitvaardigen van een officiële uitnodiging tot lidmaatschap van Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 24 (36600-V).

De heer Paternotte (D66):

Dit doet ook recht aan iets wat ik de minister van Defensie laatst bij Nieuwsuur hoorde zeggen, namelijk dat het Poetin zou belonen als we zouden wachten met zo'n uitnodiging totdat de oorlog voorbij is. Dan zou Poetin de beste reden hebben om de oorlog juist zo lang mogelijk te verlengen.

Voorzitter. Nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland zich ten doel stelt de Oekraïense energie-infrastructuur te vernietigen met raket- en droneaanvallen, Rusland tegenwoordig Noord-Koreaanse soldaten inzet en Oekraïne derhalve een dringende behoefte heeft aan versterking van zijn defensieve capaciteiten;

overwegende dat de Duitse Tauruskruisraketten met hun precisie en langeafstandscapaciteit de Oekraïense verdediging significant kunnen versterken;

verzoekt de regering te streven naar een bemiddelende rol bij het leveren van Taurusraketten en andere langeafstandsraketten aan Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Kahraman, Van der Burg, Boswijk en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 25 (36600-V).

De heer Paternotte (D66):

Veldkamp zou waarschijnlijk ook een indiener zijn geweest, ware het niet dat hij niet meer in de Kamer zat.

Voorzitter. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het conflict tussen Israël en Hezbollah zowel aan Israëlische als Libanese zijde al voor een groot aantal slachtoffers heeft gezorgd, waaronder burgerslachtoffers;

overwegende dat mogelijk sprake is van schendingen van het oorlogsrecht;

verzoekt het kabinet in Europees verband te pleiten voor het toelaten van onafhankelijke, internationale waarnemers, zodat onderzocht kan worden of strijdende partijen zich houden aan het internationaal humanitair recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 26 (36600-V).

Dank u wel. Dan de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen: dank aan de minister. Uiteraard dank voor de beantwoording in algemene zin, maar zeker ook voor het feit dat hij er bijvoorbeeld voor koos om te beginnen met Sudan en andere vergeten conflicten, omdat we in deze tijd — en dat is overigens heel erg logisch — veel tijd kwijt zijn aan de discussies rondom Israël en de oorlog in Oekraïne. We moeten juist ook oorlogen zoals die in Sudan niet vergeten. Ik blijf bijvoorbeeld ook aandacht vragen voor Jemen en de jezidi's.

De minister begon daarnaast ook over de mensenrechten. Het is buitengewoon belangrijk dat hij daarbij stilstaat. U zult van mij mogen verwachten dat ik specifiek bij de lhbtqi+-groep en bij vrouwenrechten zal blijven stilstaan. Het is in ieder geval goed hoe de minister daarop reageerde. Ik was onder de indruk van de passie waarmee de minister sprak over Oekraïne en over de onvoorwaardelijke steun die wij als Nederland aan Oekraïne zullen blijven geven. Ik was onder de indruk van de warme woorden die daarover klonken. Ook met betrekking tot Israël vind ik dat de minister duidelijk heeft aangegeven hoe het kabinet daar in staat. Ook complimenten voor de manier waarop de minister dat heeft gedaan.

Voorzitter. Voor nu heb ik nog een drietal moties. Zoals u weet — dat heeft u al gehoord — heb ik ook een aantal moties van collega's ondertekend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reisadviezen van de rijksoverheid een belangrijk hulpmiddel zijn voor Nederlandse burgers om de risico's in een land in te schatten;

overwegende dat er nu alleen een groen, geel, oranje en rood reisadvies bestaat en dat rode reisadviezen bij lange na niet altijd worden opgevolgd;

overwegende dat recent nog honderden Nederlanders geëvacueerd zijn uit Libanon, terwijl de Nederlandse overheid al maanden verzocht om het land te verlaten en er al maanden een rood reisadvies van kracht was;

verzoekt het kabinet om personen die gebruikmaken van een door de regering georganiseerde evacuatie en repatriëringsvlucht een financiële bijdrage te laten betalen als zij zonder gegronde reden in een rood reisgebied zijn geweest;

verzoekt de regering om een zwart reisadvies te onderzoeken, en mogelijk te ontwikkelen voor (regio's van) landen waar oorlog is, waar de veiligheidsrisico's te groot zijn of waar Nederland dusdanig slechte bilaterale betrekkingen mee heeft dat er veiligheidsrisico's voor Nederlandse burgers ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 27 (36600-V).

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zeg er even heel nadrukkelijk bij dat ik wat betreft dat laatste, dat zwarte reisadvies, denk aan landen als Iran en Noord-Korea. Ik denk dan niet aan mensen die bijvoorbeeld vanwege een familiebezoek heen en weer reizen naar een rood reisgebied. Ik denk echt specifiek aan landen waarin we het risico lopen dat Nederlanders vervolgens als handelswaar — dan heb ik het over gijzelaarspolitiek — worden ingezet, zoals Noord-Korea of Iran.

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het concept van een Europese veiligheidsraad al eerder is besproken in diverse NAVO- en EU-landen;

overwegende dat de veiligheid van Europa verder onder druk komt te staan als gevolg van grote dreigingen en ingrijpende geopolitieke verschuivingen, en dat met name de Europese afhankelijkheid van de VS op veiligheid ons kwetsbaar maakt;

overwegende dat een Europese veiligheidsraad complementair kan zijn aan de structuren van de NAVO en de EU en ook belangrijke niet-EU-landen als Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk kan betrekken bij belangrijke Europese veiligheidsvraagstukken;

verzoekt de regering om in Europees verband de mogelijkheden voor een Europese veiligheidsraad te onderzoeken, hiervoor concrete voorstellen te doen, en de Kamer in Q3, kwartaal drie, van 2025 over de voortgang te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Paternotte en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 28 (36600-V).

En gaat u ook nog over tot de orde van de dag?

De heer Van der Burg (VVD):

En gaat over tot de orde van de dag, voorzitter. Bedankt voor uw interruptie.

De voorzitter:

Anders is ie namelijk niet compleet.

Over drie kwartier moeten we aan de begroting van Justitie beginnen. Ik doe de interrupties nu dus alleen nog maar in enen.

De heer Paternotte (D66):

Complimenten aan de heer Van der Burg voor zijn bijdrage aan dit begrotingsdebat. Ik kreeg van mijn medewerkers het commentaar dat ik eigenlijk een paar dingen had moeten zeggen die hij zei. In de gemeenteraad van Amsterdam was hij al vaak briljant, en nu ook weer. Ik zou hem alleen toch nog één vraag willen stellen. Over twee weken wordt de Defensiebegroting behandeld. Dat is ietsje later. Er ligt een amendement van de heer Nordkamp om volgend jaar het bedrag voor militaire steun aan Oekraïne op 3,5 miljard te zetten. Zou hij bereid zijn om daar nog eens over na te denken en misschien daar een goed woordje voor te doen bij zijn collega? Los van de vraag hoe je die gereserveerde middelen ziet, denk ik dat het ook een heel mooi signaal van blijvende steun aan Oekraïne kan zijn, juist in deze tijd.

De voorzitter:

Een kort antwoord. Echt, een kort antwoord.

De heer Van der Burg (VVD):

Met het compliment dat de heer Paternotte me gaf, heeft hij mijn positie binnen de VVD verzwakt, dus wil hij dat in het vervolg achterwege laten?

De voorzitter:

Einde carrière.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat niet; dat zeker niet. Ik bekijk altijd elke motie op z'n merites. Maar wat ik bespreek met mijn collega's, ga ik niet hier in deze Kamer delen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende: mijn derde en laatste motie, en dan ben ik klaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland een rechtsbijstandovereenkomst heeft gesloten met Taiwan die deze landen beter in staat stelt om samen te werken op het gebied van rechtshandhaving en justitiële bijstand;

overwegende dat een rechtsbijstandovereenkomst nuttig is voor het aanpakken van grensoverschrijdende misdaad, zoals witwaspraktijken en cybercriminaliteit;

overwegende dat zonder rechtsbijstandovereenkomst Taiwan geen formele hulp kan verstrekken aan Nederland bij het leveren van bewijs om criminelen veroordeeld te krijgen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of een rechtsbijstandovereenkomst met Taiwan naar Duits model ook wenselijk zou zijn voor Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Kahraman, Piri, Paternotte, Stoffer, Ceder en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 29 (36600-V).

De heer Van der Burg (VVD):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me aansluiten bij de complimenten van de heer Paternotte. Ik hoor inderdaad ook liever de heer Van der Burg dan de heer Paternotte spreken. Wel wil ik de heer Van der Burg erop wijzen dat hij inmiddels aan zijn taks zit met het aantal moties die hij heeft ingediend. De VVD heeft al meer moties ingediend dan het Bontenbalquotum toestaat.

De voorzitter:

Korte reactie, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat een CDA'er liever een VVD'er dan een D66'er hoort, komt mij twee dagen voor mijn partijcongres buitengewoon goed uit. Dank aan de heer Boswijk.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Boswijk (CDA):

Zo helpen we elkaar.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Afrikastrategie een actieagenda met concrete doelen bevat;

overwegende dat de consequenties van de beleidskeuzes en bezuinigingen een weerslag zullen hebben op de actieagenda;

verzoekt de regering de Kamer uiterlijk voor de Voorjaarsnota te informeren over welke consequenties er zullen zijn voor de actieagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Ceder, Stoffer, Paternotte, Van der Burg en Piri.

Zij krijgt nr. 30 (36600-V).

De heer Boswijk (CDA):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse elektrische bussenbouwer Ebusco financieel gered is door de Chinese toeleverancier van batterijen Gotion;

constaterende dat Gotion in de Verenigde Staten op een zwarte lijst staat omdat zij uitgebreide relaties onderhouden met leveranciers die "slavenarbeid" zouden laten verrichten door de onderdrukte Oeigoeren;

overwegende dat de regering naar aanleiding van de motie-Boswijk c.s. onderzoek doet naar de economische risico's van elektrische auto's voor de nationale veiligheid;

verzoekt de regering in het onderzoek naar elektrische auto's ook de economische risico's van overige mobiliteitsproducten uit China te onderzoeken;

verzoekt de regering de Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar van 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Paternotte, Van der Burg, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 31 (36600-V).

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Een groot deel van mijn inbreng ging over mijn zorg dat de EU en Nederland uiteindelijk zullen eindigen als een speelveld in plaats van een speler. Een van de zorgen die ik heb geuit, is hoe we omgaan met internationaal recht. De minister heeft zojuist aangegeven dat we ons houden aan het Statuut van Rome. Ik denk dat daar geen twijfel over mogelijk is en ik ben blij dat het zo is. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat we toch door met name landen in het globale Zuiden met enige hypocrisie worden bekeken. Ik denk daarom dat dit een belangrijk signaal is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In het licht van de huidige conflicten in de wereld zouden we bijna vergeten wat er enkele jaren geleden is gebeurd: de terreur die Islamitische Staat toen verspreidde, de gruwelijke daden die in de naam van IS werden gepleegd, de donkere dagen van het kalifaat. Jongeren, verleid door de propaganda van IS, reisden vanuit welvarende en democratische landen richting het kalifaat, waar zij zich schuldig maakten aan terreur, moord, verkrachting en de verdrijving van duizenden onschuldige burgers. Hoewel het kalifaat is verslagen, leeft de ideologie van IS nog voort. Vandaag de dag zitten IS-kopstukken gevangen in Irak, maar gezien de beperkte capaciteit van het land is het slechts een kwestie van tijd voordat zij zullen ontsnappen en zich opnieuw zullen organiseren.

De meeste gruweldaden van IS zijn tot op heden onbestraft gebleven. Slachtoffers verlangen naar gerechtigdheid en verlangen vooral naar antwoorden over het lot van hun dierbaren. Zo worden er nog steeds meer dan 1.000 jezidikinderen vermist. De tijd is nu rijp om een internationaal VN-tribunaal op te richten. Waardevol bewijsmateriaal dat jarenlang door de VN-missie, UNITAD en andere organisaties is verzameld, dreigt anders te verstoffen in VN-archieven of zelfs verloren te gaan. Een internationaal tribunaal is nodig om de gruweldaden van IS te berechten, slachtoffers recht te doen en om de ideologie van IS definitief te ontmantelen. Daarom zijn wij verheugd dat de minister zich eraan heeft gecommitteerd om op internationaal niveau te pleiten voor de oprichting van een IS-tribunaal. We dienen daarom dan ook een amendement in om middelen vrij te maken voor een eerste stap: een internationale conferentie die de start vormt van dit langdurige proces.

Voorzitter. Nederlanders die wonen en werken in het buitenland verdienen het om zonder complicaties en hoge kosten hun paspoort te kunnen verlengen, de geboorte van hun kinderen te kunnen registreren of een visum voor een thuisbezoek voor hun niet-Nederlandse partner te kunnen aanvragen. Op dit moment levert dit veel problemen op. In sommige gevallen moeten Nederlanders duizenden kilometers reizen en hoge kosten maken om bijvoorbeeld een paspoort te verlengen. Honorair consuls hadden vroeger al meer bevoegdheden en pleiten nu zelf voor een uitbreiding daarvan. Dat kan een oplossing bieden voor de structurele en actuele problemen op het consulaire vlak. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het systeem van service van posten in het buitenland, onder andere bij paspoortverlenging, al langere tijd overvraagd is;

constaterende dat in het buitenland wonende Nederlanders soms duizenden kilometers moeten afleggen en hoge kosten moeten maken om hun paspoort bij de dichtstbijzijnde Nederlandse vertegenwoordiging te kunnen verlengen of vernieuwen;

overwegende dat de aangekondigde bezuinigingen op het postennet deze situatie nog verder kunnen verergeren;

verzoekt de minister om de uitbreiding van bevoegdheden van Nederlandse honorair consuls in het buitenland als een oplossing voor dit actuele probleem te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Ceder, Stoffer, Boswijk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 32 (36600-V).

De heer Kahraman (NSC):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Eén vraag van de heer Paternotte. Eéntje.

De heer Paternotte (D66):

Gisteren was hier het debat over de Justitiebegroting. Twee collega's van de heer Kahraman, de heer Dijkstra en mevrouw Palmen, zeiden dat vorige week voor hen een wake-upcall was ten aanzien van de rechtsstaatsverklaring, de basislijn. De heer Dijkstra zei ook dat die nu strenger moet worden nageleefd, serieuzer dan tot nu toe is gedaan. Ik wil vragen hoe dat voor de heer Kahraman is. Dan kijk ik niet alleen even naar het feit dat de heer De Roon net weigerde antwoord te geven op de vraag of wij ons moeten houden aan het Statuut van Rome, maar dan ook naar het gegeven dat de minister net duidelijk heeft gemaakt dat een bezoek aan de Westbank en daar pleiten voor annexatie van Palestijnse gebieden, zoals de heer Wilders afgelopen zomer deed, in strijd is met die basislijn. Hoe is dat voor hem?

De heer Kahraman (NSC):

Voor ons is het heel duidelijk: we hebben afspraken met elkaar gemaakt; wij gaan uitspraken van rechtbanken en internationale verdragen gewoon naleven en wij zullen onze partners daar ook op aanspreken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil hier specifieker op ingaan. De heer De Roon zei namelijk net: we gaan die uitspraak bestuderen, en er zijn ook mogelijkheden om zo'n uitspraak naast je neer te leggen en niet uit te voeren. Dat zei de heer De Roon letterlijk. Is de heer Kahraman bereid om die uitspraak van de heer De Roon, namelijk "maar even kijken naar mogelijkheden om zo'n uitspraak naast je neer te leggen en niet uit te voeren" gewoon te voordelen en te beoordelen als buiten de rechtsstaatverklaring vallend?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb het zelf niet gehoord. Maar laat ik heel duidelijk zijn dat we met elkaar afspraken gemaakt hebben. Uitspraken van internationale gerechtshoven zullen we gewoon respecteren en ook uitvoeren. Laat ik daar heel duidelijk over zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe van de SP is de volgende spreker.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten landmijnen aan Oekraïne leveren die onder humanitair oorlogsrecht zijn verboden;

verzoekt de regering geen wapens aan Oekraïne of welk ander land dan ook te leveren die in strijd zijn met humanitair oorlogsrecht, zoals landmijnen of clustermunitie, en landen die dit wel doen hierop aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 33 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat president Zelensky heeft aangegeven dat wat hem betreft in 2025 de oorlog met Rusland door middel van diplomatie eindigt;

overwegende dat Oekraïne steun verdient om de oorlog met Rusland op een rechtvaardige manier te beëindigen;

verzoekt de regering Oekraïne diplomatiek alle steun te verlenen om de oorlog met Rusland te beëindigen en om in internationaal verband met zo veel mogelijk landen het initiatief te nemen tot een staakt-het-vuren en vredesonderhandelingen;

verzoekt de regering alle niet-militaire middelen om Rusland onder druk te zetten, waaronder extra sancties en het inzetten van bevroren Russische tegoeden, te gebruiken om de druk op Rusland op te voeren en de Oekraïense onderhandelingspositie te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 34 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen heeft uitgevaardigd tegen onder anderen de Israëlische premier Netanyahu, vanwege onder andere het inzetten van honger als wapen en misdaden tegen de menselijkheid;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een opschorting van het EU-associatieakkoord met Israël tot de oorlog in Gaza gestopt is en de illegale bezetting van de Palestijnse gebieden is beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri en Paternotte.

Zij krijgt nr. 35 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zolang het conflict duurt de fact-finding mission in Sudan op alle mogelijke manieren van steun te garanderen om waarheidsvinding en berechting wat betreft oorlogsmisdaden mogelijk te maken;

verzoekt de regering alle strijdende partijen op te roepen om zich aan het humanitair oorlogsrecht te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Paternotte.

Zij krijgt nr. 36 (36600-V).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Eén vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een verhelderende vraag over de motie over het opschorten van het EU-associatieverdrag. Daar zit volgens mij een ontbindende voorwaarde aan, namelijk wanneer er een beëindiging is van de illegale nederzettingen. Toch?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, dat klopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wanneer is dat volgens u voltooid? Wanneer kan Europa weer verder met het associatieverdrag? Wanneer is volgens u de facto vervuld wat u zou willen zien voordat het associatieakkoord weer verder kan?

Mevrouw Dobbe (SP):

Zodra de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof daarover is nageleefd.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van ernstige mensenrechtenschendingen in Xinjiang tegen de Oeigoeren, waaronder grootschalige arbitraire detentie, seksueel geweld en dwangarbeid;

verzoekt de regering om blijvend in bilateraal contact met China en in contact met gelijkgestemde landen de mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren te adresseren;

verzoekt de regering tevens om de naar verwachting eind dit jaar in werking tredende EU-antidwangarbeidverordening aan te wenden om in Europees verband aanvullende stappen te zetten om producten die vervaardigd zijn met Oeigoerse dwangarbeid te weren;

verzoekt de regering voorts om in internationaal verband zich in te spannen voor de totstandkoming van een coalitie van landen voor het instellen van een VN fact-finding mission in Xinjiang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 37 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vreselijke mensenrechtenschendingen zijn gepleegd tegen de Rohingya door de junta in Myanmar;

verzoekt de regering om een voortrekkersrol te vervullen in Europees verband om de sancties tegen de junta in Myanmar uit te breiden en landen die bijdragen aan het omzeilen van sancties tegen de Myanmarese junta actief en direct hierop aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 38 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd tegen Netanyahu vanwege misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden;

verzoekt de regering om Netanyahu op Nederlands grondgebied aan te houden en over te leveren aan het Internationaal Strafhof ter inwilliging van verzoeken tot samenwerking ten aanzien van de aanhouding en overlevering op grond van het Statuut van Rome,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 39 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle niet-essentiële contacten met Netanyahu per direct te staken en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren indien de Nederlandse regering toch diplomatiek contact heeft met Netanyahu, over welke afweging de regering hierover heeft gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 40 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd tegen Netanyahu vanwege misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden;

verzoekt de regering om persoonsgerichte sancties te treffen tegen Netanyahu,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 41 (36600-V).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in algemene zin. Mijn bijdrage in de eerste termijn ging uitsluitend over Nederland in relatie tot Rusland in het Oekraïneconflict, omdat ik van mening ben dat Nederland, tezamen met de landen in het Westen en de NAVO, een volstrekt onverantwoorde koers vaart, met onvoorstelbare risico's. Ik heb het dan over oorlogsrisico's voor het Westen en dus ook voor Nederland. Als prominent EU-lid en als long-standing NAVO-lid kunnen wij als Nederland invloed uitoefenen op het internationale Ruslandbeleid. We kunnen echt een verschil maken. Alle andere onderwerpen van aandacht rondom de BuZa-begroting zijn qua Nederlandse urgentie of qua Nederlandse beïnvloedbaarheid van een geheel andere orde. Daarom heb ik die buiten beschouwing gelaten.

Wat het Oekraïneproject betreft zijn er voor ons een paar cruciale overwegingen. De eerste is: Oekraïne gaat deze strijd zeker niet winnen. De eindpositie zal de facto worden gedicteerd door de Russen. De tweede is: de Verenigde Staten zullen zich onder de regering-Trump hoogstwaarschijnlijk op korte termijn uit het conflict terugtrekken. De derde is: iedere poging van Europa om in militaire zin in dit conflict een verschil te willen maken is futiel, wereldvreemd, belachelijk en bovendien bijzonder gevaarlijk. De oproep van Forum voor Democratie aan de minister is dan ook: ga met het departement van BuZa op basis van deze uitgangspunten een alternatieve Nederlandse strategie ontwikkelen die losstaat van de bestaande Atlantische consensus en betrek daar onafhankelijke deskundigen bij, die niet in de NAVO-bubbel zitten. Al was het alleen maar om een scenario te ontwikkelen voor plan B, met het oog op de middellange en lange termijn. Maak daarbij gebruik van onze vaardigheden op diplomatiek gebied en zorg dat het gericht is op het herstel van de verhoudingen op dit continent, in ieder geval wat Nederland betreft.

Voorzitter. Daarvoor hebben wij een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse en andere westerse regeringen, media en denktanks feitelijk functioneren als spreekbuis van de NAVO en men voor onafhankelijke analyses veelal is aangewezen op de socialemediakanalen van vrijdenkers;

constaterende dat het Westen hiermee geen enkele serieuze poging deed of doet om de bedoelingen van Rusland met het conflict in Oekraïne te doorgronden;

overwegende dat dit een onwenselijke houding is die een oplossing van het conflict verkleint, zo niet onmogelijk maakt;

roept de regering op zich serieus in te spannen om de overwegingen en bedoelingen van Rusland te doorgronden en hierbij onafhankelijke deskundigen in te schakelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 42 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oekraïne de strijd tegen Rusland zeker niet zal winnen en dat de uiteindelijke uitkomst van dit conflict de facto zal worden gedicteerd door de Russen;

overwegende dat de Verenigde Staten zich onder Trump op de een of andere manier op korte termijn uit dit conflict zullen terugtrekken, wellicht in de vorm van een goeddeels door Rusland gedicteerde vredesovereenkomst;

overwegende dat iedere poging van Europa om in militaire zin een verschil te maken in dit conflict niet alleen futiel, wereldvreemd en belachelijk is, maar bovenal bijzonder gevaarlijk;

roept de regering op om, los van de huidige Atlantische consensus, met betrekking tot de Rusland-Oekraïneproblematiek — al was het maar als ware het een plan B-scenario — een realistisch en eigen buitenlandbeleid te ontwikkelen dat het Nederlands belang op de eerste plaats stelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 43 (36600-V).

De heer Dekker (FVD):

Als laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de internationale verhoudingen ten opzichte van het conflict tussen Rusland en Oekraïne aan het verschuiven zijn sinds Trump is verkozen tot nieuwe president van de Verenigde Staten, de Duitse bondskanselier Olaf Scholz voor het eerst in twee jaar telefonisch contact heeft gehad met president Poetin en de Italiaanse premier Meloni zich heeft verzet tegen de recente aanvallen op Russisch grondgebied met Westerse rakettechnologie;

overwegende dat dit conflict uiteindelijk wordt opgelost aan de onderhandelingstafel;

roept de regering op om het voortouw te nemen in het vormen van een coalitie met landen als Duitsland, Italië, Hongarije en Slowakije om duurzame vredesonderhandelingen met Rusland te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 44 (36600-V).

De heer Dekker (FVD):

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat christenvervolging in 2023 weer is toegenomen in mate van repressie en geweld;

overwegende dat vervolgde christenen in het buitenlandbeleid veel aandacht verdienen en diplomatieke signalen daarbij bevorderlijk kunnen zijn;

verzoekt de regering bij buitenlandse werkbezoeken in landen waar veel christenvervolging plaatsvindt waar mogelijk vaker een kerk te bezoeken of christenen te ontmoeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Ceder en Kahraman.

Zij krijgt nr. 45 (36600-V).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zorgen bestaan over het vestigen van het Hamaspolitbureau in Turkije en er reeds kopstukken in het land gesignaleerd zijn;

overwegende dat Turkije NAVO-lidstaat en kandidaat-lidstaat van de EU is en daarmee consistentie met het EU-buitenlandbeleid gewenst is, conform de IPA-verordening;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen richting Turkije om de vestiging van de Hamasleiders en de inreis van haar leden te verhinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Paternotte.

Zij krijgt nr. 46 (36600-V).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tot slot zou ik de minister willen danken voor de beantwoording van al onze vragen.

De voorzitter:

Eén vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Inderdaad één vraag, voorzitter. De SGP concurreert vaak met de PVV als het erom gaat zichzelf de meest uitgesproken pro-Israëlpartij in dit huis te noemen. Ik vroeg mij af of de heer Stoffer gewoon onomwonden kan aangeven dat de SGP vindt dat het arrestatiebevel tegen Netanyahu door de Nederlandse regering uitgevoerd moet worden. En als de SGP dat niet vindt, kan hij dan aangeven waarom de SGP shopt in het internationaal recht?

De heer Stoffer (SGP):

Ik concurreer niet met de PVV. We werken graag samen om Israël tot steun te zijn. Ik vind het zeer opmerkelijk dat een terrorist, een Hamasleider, het hoogste kopstuk van Hamas, op één lijn wordt geplaatst met de premier van een democratische rechtsstaat. Natuurlijk heeft de minister aangegeven hoe een en ander gaat lopen, maar ik vind dat opmerkelijk. Ik zou zeggen: we hebben in dit land andere mensen om op te pakken die gevaarlijker zijn als ze hier rondlopen dan de premier van Israël.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Eerst een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat religieus gemotiveerd of gericht geweld door Boko Haram en andere militante groeperingen voor grote ontwrichting heeft gezorgd in Nigeria en andere landen van Sub-Sahara-Afrika met duizenden dodelijke slachtoffers tot gevolg en miljoenen ontheemden;

overwegende dat inzicht in de aard en organisatie van dit geweld noodzakelijk is voor de bestrijding ervan;

verzoekt de regering in internationaal verband aan te dringen op onderzoek naar de connecties en financiering van terreurbewegingen als Boko Haram om op grond daarvan aan een internationale aanpak van deze terreur te kunnen werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 47 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat christenen vaak doelwit zijn van religieus gemotiveerd of gericht geweld in Nigeria en andere landen in Sub-Sahara-Afrika, en dat miljoenen van hen hierdoor ontheemd zijn geraakt;

overwegende dat veel ontheemden terug zouden willen keren naar hun huizen, maar niet durven omdat de situatie daar nog te onveilig is;

verzoekt de regering in bilateraal en internationaal verband de Nigeriaanse regering te stimuleren en te ondersteunen om veilige en waardige vrijwillige terugkeer van ontheemden mogelijk te maken, waarbij discriminatie op grond van religieuze achtergrond vermeden wordt, zorg te dragen voor de toewijzing van voldoende middelen om aan veilige terugkeer bij te dragen, en de Kamer voor de volgende begrotingsbehandeling over deze inzet en de mogelijke resultaten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 48 (36600-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er alleen al in 2022 ruim 1.500 arbeidsmigranten in Saudi-Arabië zijn overleden;

constaterende dat Saudi-Arabië zich als enige land beschikbaar heeft gesteld voor de organisatie van het wereldkampioenschap voetbal in 2034;

overwegende dat voorkomen moet worden dat Nederlandse bedrijven betrokken raken bij schendingen van arbeidsrechten en mensenrechten in het algemeen;

verzoekt de regering in bilateraal en internationaal verband bij de Saudische regering aan te dringen op het respecteren van de rechten van arbeiders en uitbuiting tegen te gaan;

verzoekt de regering tevens geen Nederlandse bedrijven die zaken doen in Saudi-Arabië te faciliteren of ondersteunen wanneer zij niet kunnen aantonen dat zij adequate gepaste zorgvuldigheid betrachten ten aanzien van mensenrechten;

verzoekt de regering ten slotte geen delegatie af te vaardigen naar het WK 2034 zolang er geen geloofwaardige stappen zijn gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 49 (36600-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitvoering van de motie-Ceder ten aanzien van de Armeense genocide. Zou de minister kunnen toezeggen dat er in Q1 van 2025 in ieder geval een brief komt over hoe dit kabinet-Schoof omgaat met de uitvoering van die motie?

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten erdoor, richting de begroting van Justitie. Een korte vraag nog van de heer Van Baarle, eentje.

De heer Van Baarle (DENK):

Een korte vraag: is de heer Ceder namens de ChristenUnie van mening dat het arrestatiebevel dat onder anderen tegen de heren Netanyahu en Gallant is uitgevaardigd, door de Nederlandse regering uitgevoerd moet worden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij heeft minister Veldkamp gezegd dat wij ons daarbij hebben aan te sluiten en dat we dat te respecteren hebben. Dat volg ik. Ik heb hier in de Kamer gezeten. Ik heb de uitspraak inhoudelijk dus nog niet kunnen lezen. Dat zou ik als jurist wel fijn vinden, ook omdat ik constateer dat er in het verleden in uitspraken noties zaten die niet altijd terecht waren. Ik heb hier vaak de discussie over het definiëren van "illegale nederzettingen" als één geheel, terwijl er volgens mij ook volgens de afspraken al een definitie is, maar ik volg de notie die minister Veldkamp gemaakt heeft.

De heer Paternotte (D66):

Gehoord de beraadslaging: is de ChristenUnie van mening dat Palestijns gebied op de Westbank geannexeerd mag worden en is de ChristenUnie van mening dat er al een Palestijnse staat is, genaamd Jordanië?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wacht even: noemt u een motie?

De heer Paternotte (D66):

Nee, ik dacht: ik stel de vraag kort, omdat de voorzitter dat wil.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké. U stelde twee vragen. Ik ben tegen de nederzettingenpolitiek. Dat heb ik heel vaak aangegeven. Tegelijkertijd heb ik hier in het debat ook aangegeven dat we de realiteit geen recht doen als het ook als illegaal moet worden gezien daar waar Israëliërs terecht en aantoonbaar grond gekocht hebben van Palestijnen en daar nu wonen. In reactie op mevrouw Dobbe, die het EU-associatieverdrag wil opschorten totdat uitvoering is gegeven aan de uitspraak van het ICC, zei ik zojuist dat dat zou betekenen dat er ook een einde zou moeten komen aan de Israëlische aanwezigheid in Oost-Jeruzalem. Dat gaat in ieder geval de komende tijd niet gebeuren.

De voorzitter:

Oké, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De tweede vraag ging over de PVV-uitspraken over Jordanië. Daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik begin met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NCTV waarschuwt voor meer en intensievere cyberaanvallen op Nederland door landen met een offensief cyberprogramma, zoals Rusland en China;

constaterende dat deze toename een sterke en goed beschermde digitale infrastructuur vereist;

constaterende dat Estland gebruikmaakt van een zogeheten data-ambassade in Luxemburg, waardoor kerndiensten van de overheid altijd functioneel blijven, ook in het geval van een aanval op de digitale infrastructuur;

verzoekt de regering met collega's in Estland in overleg te gaan en te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om een soortgelijke data-ambassade te creëren voor Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 50 (36600-V).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

Ik wil ook van mijn kant de minister en de ondersteuning danken voor de antwoorden. Ik denk zeker dat het debat van vandaag en de onverwachte gebeurtenissen voor deze minister laten zien dat het moeilijke geopolitieke tijden zijn. Zoals ik zelf al aangaf, moet het een wake-upcall voor Europa om echt in te stappen en zich te laten gelden in dit geopolitieke landschap. Aan de ene kant ben ik blij dat ik in de antwoorden van de minister terug hoor dat Nederland daarin stapt. Tegelijkertijd hoop ik dat hij, zeker gezien bijvoorbeeld het arrestatiebevel van vandaag, in sommige situaties nog verder instapt. Nederland kan en moet zich namelijk laten gelden, juist ook in Europees verband. Daar hebben we ook een aantal moties over meegetekend met de collega's. We willen niet alleen dat er een Europees buitenlandbeleid komt, maar juist ook dat Nederland daar een hele belangrijke rol in kan spelen.

Tot slot. Ik zou het waarderen als de minister nog duidelijk aangeeft dat het, gezien wat er net gebeurde in het debat met de Kamer, natuurlijk niet zo kan zijn dat de Kamer zijn controlerende taak niet kan uitvoeren. Dat gaat heel snel een eigen leven leiden. Ik weet dat de minister daar al iets over gezegd heeft, maar ik zou het wel waarderen als hij dat nog eens bevestigt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft om een kwartier bedenktijd gevraagd. Dat geef ik hem bij dezen, maar ik hoop dat het iets vlotter kan. Ik roep iedereen op om in de buurt te blijven. We staan op 30 moties, dus we hebben weer flink ons best gedaan. Daar moeten we echt binnen een paar minuten doorheen, dus we hebben straks in de termijn van het kabinet geen tijd om nog uitgebreid op al die moties in te gaan. Ik verzoek de minister ook om de moties kort en puntig te becommentariëren. Ik zie u over een kwartiertje of liever eerder.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben 6 amendementen en 30 moties te gaan. Er is ook nog een aantal vragen gesteld. De behandeling van de Justitiebegroting moet over drie minuten beginnen. Dat gaat misschien niet helemaal lukken, maar we gaan toch een poging wagen. Ik sta slechts één vraag per motie toe en dan alleen van de eerste indiener van de motie. Dus één vraag per motie, alleen door de eerste indiener van de motie. Ik verzoek de minister kort en puntig te zijn. Het woord is aan hem.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dat zal ik doen. Allereerst dank aan de voorzitter, Griffie en vooral de Kamerleden voor het debat. Mevrouw Piri, fijn wat u nog toevoegde op het einde. Mevrouw Koekkoek, ik kan u verzekeren dat ik ook vind dat de Kamer haar controlerende taak moet kunnen uitvoeren. Ik wil dat graag nog eens gezegd hebben.

Voorzitter. Er waren ook enkele vragen. Mevrouw Piri vroeg naar het rapport Ongewenste buitenlandse inmenging. De regie voor het opstellen van het rapport ligt bij de NCTV. Ik verwacht dat het rapport eind volgende week naar uw Kamer toe zal gaan.

Ik geloof dat de heer Paternotte nog vroeg naar Afghaanse bewakers. Het standpunt van het kabinet is bekend. Ik zal de motie uit de Eerste Kamer ook in het kabinet bespreken.

De heer De Roon vroeg nog naar Hamas in Turkije. De berichtgeving rond het vertrek van Hamas uit Doha en de mogelijke verplaatsing naar Turkije is vooralsnog onbevestigd. Er komt ook niet echt een kantoor in Turkije. Eerder zijn Hamasleiders tijdelijk uitgeweken naar andere landen, waaronder Turkije. Nederland spreekt regelmatig met Turkije over de conflicten in het Midden-Oosten, inclusief de rol van Hamas hierin. Dat zullen we ook blijven doen. Ik kom daar straks bij de moties nog op terug.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties, op tempo.

De motie op stuk nr. 21 beschouw ik als overbodig. Ik verwijs hierbij naar het debat. U hoorde van mij reeds dat dat onze inzet is.

De motie op stuk nr. 22 ontraad ik gezien de integriteit van het proces in de EU. Ik kan daar niet op vooruitlopen en kan niet op individuele gevallen ingaan.

De voorzitter:

Eén korte vraag van mevrouw Piri. Kort, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik snap het met de uitleg die de minister geeft. Maar ik neem aan dat hij het wel meebrengt naar Brussel als de Kamer in meerderheid iets vindt.

Minister Veldkamp:

Uiteraard. Dat heb ik eerder ook gedaan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 23 over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid ontraad ik. Het kabinet is voorstander van een slagvaardige EU, maar met behoud van nationale soevereiniteit. Ik zie ook kansen om dat eerst op een andere manier te doen. Hierbij geef ik een hele korte uitleg. De Raad Buitenlandse Zaken is in de loop van de afgelopen jaren echt slechter gaan functioneren. Ik heb met mevrouw Kallas, inkomend Hoge Vertegenwoordiger, ook gesproken over hoe het voorzitterschap van die Raad een stuk beter kan en hoe we als lidstaten een stukje minder declaratoir kunnen zijn. We moeten daar niet alleen onze spreekpunten oplezen, zodat we thuis tegen media kunnen zeggen dat we heel verontwaardigd iets hebben opgebracht, maar we moeten vooral ook kijken naar hoe we samen de impact van Europa in de wereld kunnen vergroten. Hoe kunnen we dat bijvoorbeeld doen door contactgroepen en dergelijke in te stellen? Of denk aan setjes van drie lidstaatministers die met mandaat van de Raad bijvoorbeeld bepaalde reizen maken waardoor we de slagkracht vergroten. Dat zijn een heel aantal praktische dingen.

De voorzitter:

Eén korte vraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard steun ik de inzet op allerlei manieren om een slagvaardiger buitenlandbeleid te voeren. Maar ik constateer met het ontraden van deze motie dat de inzet van het vorige kabinet niet meer de inzet is van het huidige kabinet. Dat is op bepaalde punten altijd een inzet geweest voor een gekwalificeerde meerderheid als het gaat om mensenrechten en sancties. Klopt dat?

Minister Veldkamp:

Nee, primair is de inzet om te kijken hoe we het functioneren van de Raad kunnen verbeteren. Het is namelijk wel echt eens beter geweest, zeg ik uit ervaring.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 24 over Oekraïne en de NAVO vind ik ontijdig. Er is namelijk echt nader overleg nodig met bondgenoten.

De voorzitter:

Eén korte vraag van de heer Paternotte. Kort, kort.

De heer Paternotte (D66):

De motie vraagt ook om overleg met bondgenoten. Mijn vraag is eigenlijk: wat zou anders de volgende stap zijn? Minister Brekelmans was immers vrij duidelijk: als we zeggen dat deze uitnodiging pas kan worden uitgedaan als de oorlog voorbij is, heeft Poetin een fantastische reden om de oorlog door te zetten.

Minister Veldkamp:

Als ik kijk naar Oekraïne en de NAVO, kijk ik naar Boekarest, Madrid, Vilnius en de Washingtontop. Het is een onomkeerbaar pad. Tegelijkertijd constateer ik twee dingen. Een. Er moet aan voorwaarden worden voldaan. Twee. Er moet consensus zijn onder bondgenoten. Aan die consensus wil ik meewerken, maar niet door bij voorbaat een bepaald standpunt in te nemen. Ik denk dat Nederland daarmee een brug kan slaan richting de NAVO-top in Den Haag, en dat de kracht daarvan groter is.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 25.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 25 gaat over Taurusraketten en Duitsland. Het zal de heer Paternotte niet verbazen dat ik die oordeel Kamer geef.

De motie op stuk nr. 26 over internationale waarnemers in het conflict tussen Israël en Hezbollah: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 27 over een zwart reisadvies: oordeel Kamer. Wat betreft de financiële bijdrage zeg ik erbij: in ieder geval in het geval van een rood reisadvies, maar niet per se alleen dan.

De motie op stuk nr. 28 gaat over een Europese veiligheidsraad. Een sympathiek idee, maar ik moet deze motie toch ontraden. We willen in de eerste plaats niet kijken naar allerlei nieuwe institutionele aspecten, maar focussen op grotere defensie-inspanningen van Europese landen.

De motie op stuk nr. 29 gaat over Taiwan en rechtsbijstand. Binnen het kader van het Nederlandse één-Chinabeleid kan ik die oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 30 over de Afrikastrategie en de actieagenda: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 over Ebusco is ontijdig, want daar gaat de minister van IenW over. Er komt ook nog een onderzoek naar.

De motie op stuk nr. 32 over de bevoegdheden van de Nederlandse honorair consuls ontraad ik, vanwege de mogelijke financiële consequenties. Bij de ambassadeursconferentie in februari wil ik wel een sessie organiseren waarin we best practices kunnen ophalen met betrekking tot het fenomeen pop-up embassies, waarbij je met de ambassade en ambassadeapparatuur naar een honorair consul gaat en zorgt dat Nederlanders die daar in de regio wonen een nieuw paspoort kunnen krijgen. Het is dus sinds 2014 niet meer mogelijk, maar ik wil er op een creatievere manier invulling aan geven.

De heer Boswijk (CDA):

Over de motie op stuk nr. 31 werd gezegd dat zij ontijdig is. Dat verbaast mij eerlijk gezegd. De minister zei ook dat een ander ministerie hierover gaat. Maar mijn vorige motie over elektrische auto's en veiligheid, die ook in de motie wordt genoemd, is ook ingediend bij een BuZa-debat. Die motie kreeg wel "oordeel Kamer". Daarom verbaast het mij dat deze motie bij het verkeerde ministerie zou liggen. Daarnaast is het onderzoek op dit moment bezig. De motie zegt eigenlijk: neem het breder dan alleen de elektrische auto's. Ik zou dus zeggen: juist nu meenemen.

Minister Veldkamp:

De eerder ingediende motie van de heer Boswijk over de nationale veiligheidsrisico's van elektrische voertuigen ligt momenteel ter uitvoering bij de ambtsgenoot van IenW. Het ligt voor de hand om de uitkomsten van dat onderzoek eerst af te wachten. Ik kan de minister van IenW dit wel meegeven, maar ik vind dat we eerst naar dat onderzoek moeten kijken.

De voorzitter:

Helder. Dan de heer Kahraman over de motie op stuk nr. 32.

De heer Kahraman (NSC):

De motie verzoekt de minister om te overwegen om ook honorair consuls paspoortuitgifte te laten doen. Dat wordt nu door commerciële partijen gedaan. Ik vind het vreemd dat de minister dan zegt dat dit financiële consequenties kan hebben, terwijl honorair consuls het om niet doen. Zij krijgen een onkostenvergoeding daarvoor. Ik wil dat graag meegeven aan de minister.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Tegelijkertijd hebben honorair consuls dan al die apparatuur nodig. Het opnieuw invoeren van paspoortdienstverlening bij honorair consuls vergt een forse investering in apparatuur, beveiliging en personeel. In het licht van de bezuinigingen kan ik dat niet toezeggen. Nogmaals, ik kan wel kijken hoe er via het fenomeen pop-up embassy voor wordt gezorgd dat Nederlanders die in het buitenland wonen in hun eigen regio of dichterbij kunnen worden bediend. Daar ga ik me voor inzetten.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 33.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Dobbe over Oekraïne: ontraden.

De motie op stuk nr. 34 gaat over het verlenen van alle diplomatieke steun aan Oekraïne. Daarover zeg ik …

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe over de motie op stuk nr. 33.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben toch wel benieuwd waarom de motie op stuk nr. 33 wordt ontraden, want in feite vragen we hier niets anders dan het respecteren van het humanitair oorlogsrecht. Als de minister niet voornemens is om dat te doen, wil ik daar wel een uitleg over.

Minister Veldkamp:

Ik neem aan dat mevrouw Dobbe doelt op antipersoneelsmijnen. Persberichten hierover zijn niet bevestigd. Ik heb nog geen explanatory note van de VS gezien. Ik weet dat antipersoneelsmijnen niet zijn toegestaan onder het Ottawaverdrag. De VS zijn daar overigens geen lid van. Wij blijven uiteraard gecommitteerd aan het Ottawaverdrag, maar ik ontraad de motie toch met het oog op die overweging.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 34.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 34 gaat over de diplomatieke steun. Die is overbodig, want dat doet de regering al. We doen dat nu al met alle Peace Formula-bijeenkomsten.

De motie op stuk nr. 35 over het EU-associatieakkoord: ontraden. Ik verwijs graag naar het debat. Nederland zet in op het spoedig bijeenkomen van de Associatieraad EU-Israël.

De motie op stuk nr. 36 over het humanitair oorlogsrecht is overbodig. Ik verwelkom alle aandacht, maar de motie is in lijn met het staande beleid en daarmee overbodig.

De motie op stuk nr. 37 gaat over Xinjiang en de Oeigoeren. Ik kom daar toch uit op het oordeel "ontraden", omdat we ons inspannen voor de oprichting van een UN fact-finding mission voor Xinjiang. Als ik daarnaar kijk, geven wij nu prioriteit aan de implementatie van het rapport over Xinjiang van de Hoge Commissaris van de Verenigde Naties voor de Rechten van de Mens uit 2022. Met name vanwege het derde element moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 38 over de Rohingya: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39 over het Internationaal Strafhof moet ik toch ontraden. Als de desbetreffende persoon zou komen voor een internationale organisatie zoals de OPCW, het Internationaal Gerechtshof of het Internationaal Strafhof, dan ziet het er weer anders uit. Ik heb heel duidelijk gezegd wat ik heb gezegd in het debat, maar dan ziet het er weer anders uit. Op grond daarvan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 40 ontraad ik ook. Wij respecteren de beleidslijn van de verdragspartijen om niet-essentiële contacten te vermijden. Alleen is dat geen verplichting, zoals de motie stelt, maar een niet-juridische beleidslijn. Ik kan ook niet aan de voorkant vastleggen dat er over elk contact vooraf wordt gecommuniceerd.

Dan de motie op stuk nr. 41. Dat is ook een motie van de heer Van Baarle over het Internationaal Strafhof. Die verzoekt om persoonsgerichte sancties. Daarvan zeg ik: ontraden. We leven het Statuut van Rome na. Het betreft een arrestatiebevel en nog geen veroordeling. Sancties zijn daar geen onderdeel van.

De voorzitter:

Eén korte vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, over de motie over de Oeigoeren.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 37.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, de motie op stuk nr. 37. Als ik dan van het derde dictum zou maken "zich in te spannen voor de totstandkoming van een coalitie van landen ter implementatie van het VN-rapport". Dan vervang ik "het instellen van een VN-missie" dus door "de implementatie van het VN-rapport". Volgens mij zou de minister er dan mee moeten kunnen leven.

Minister Veldkamp:

Ja. Dan kan die oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Dan wordt het oordeel Kamer en verwachten wij van de heer Van Baarle een aangepaste versie ter Griffie. Heeft u een opmerking over de motie op stuk nr. 41, meneer Van Baarle? Eentje dan nog. Zullen we dat doen?

De heer Van Baarle (DENK):

Dan ga ik kiezen. Dan over de motie op stuk nr. 39, omdat de minister aangeeft dat als iemand tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd op ons grondgebied zou verblijven, die verplichting binnen het internationaal recht in bepaalde gevallen niet geldt. Als ik de motie dusdanig aanpas dat ik zeg dat dat moet gebeuren op grond van de gevallen waarin het internationaal recht dat van ons verlangt, en dus niet bij de categorieën waarvan de minister zegt dat die uitgezonderd zijn, zou de minister deze motie dan oordeel Kamer kunnen geven?

Minister Veldkamp:

Ja, want voor mij was het van belang dat er zoals de motie is opgesteld, conflicterende verplichtingen konden zijn, bijvoorbeeld als personen immuniteit genieten omdat ze onderdeel uitmaken van een delegatie bij het Internationaal Gerechtshof, de OPCW of een andere hoedanigheid die immuniteit verleent. Als u de motie kunt aanpassen, kan die dus oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Dan verwachten we ook hier een aangepaste motie. De heer Paternotte, op welke motie wilt u ingaan?

De heer Paternotte (D66):

Ja, een opmerking van orde. De motie van de heer Van Baarle wordt dan zodanig aangepast dat die honderd procent gelijk is aan die van mevrouw Piri, maar die heeft de minister overbodig genoemd. Hoe kan de motie van de heer Van Baarle dan oordeel Kamer krijgen?

Minister Veldkamp:

Dan moet ik even terugkijken. Wat was het nummer van de motie van mevrouw Piri?

De heer Paternotte (D66):

Dat was de motie op stuk nr. 21.

Minister Veldkamp:

Ja, het is reeds onze inzet, maar die kan dan ook oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 21?

Minister Veldkamp:

Ja.

De voorzitter:

Die krijgt dan oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 42, van de heer Dekker.

Minister Veldkamp:

We waren bij de motie op stuk nr. 42. Ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 43 eveneens. De inhoud daarvan is zeer speculatief.

De motie op stuk nr. 44: ook ontraden. Dat is in de eerste plaats aan Oekraïne. Zij zijn slachtoffer van agressie.

De motie op stuk nr. 45 over christenvervolging, van de heer Stoffer en anderen: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 46, van de heer Stoffer en de heer Paternotte, over Turkije en Hamas. We hebben eerder over Hamas al even een uitleg gegeven. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 47, over Boko Haram: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48, over Sub-Saharisch Afrika: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49, over het WK-voetbal in 2034, ontraad ik. De kritische dialoog over mensenrechten is standaard onderdeel van gesprek met de Saudische autoriteiten. Die voeren we. Daar maken arbeidsrecht en dergelijke ook deel van uit. Nederlandse bedrijven houden zich als het goed is aan de OESO-richtlijnen en het beleid op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Dan de motie op stuk nr. 50, over de data van Estland. Het is niet de taak van Buitenlandse Zaken om data van de Staat te beveiligen, maar ik kan toch oordeel Kamer geven, want met Estland in overleg gaan over iets dergelijks heeft duidelijk mijn sympathie.

Voorzitter, dan de amendementen, met oog op de tijd.

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Veldkamp:

Het amendement op stuk nr. 14, over desinformatie in de Sahel, kan ik oordeel Kamer geven.

Dan het amendement op stuk nr. 16. Even kijken.

De voorzitter:

En stuk nr. 14 is stuk nr. 19 geworden.

Minister Veldkamp:

Hoe dan? De motie van de heer Paternotte?

De voorzitter:

Het amendement.

Minister Veldkamp:

Ja, het amendement van de heer Paternotte over een desinformatiecampagne in de Sahel.

De voorzitter:

Dat had nummer 14 en krijgt nu 19.

Minister Veldkamp:

Oké.

Ik heb hier nog het amendement op stuk nr. 16, over het Mensenrechtenfonds, van mevrouw Dobbe: ontraden met verwijzing naar het debat. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 17.

De voorzitter:

Dat is van de heer Ceder.

Minister Veldkamp:

Dat is van de heer Ceder, ja, en gaat over verzoeningsprojecten. Ik zeg er in principe van dat het overbodig is. Ik ben het heel erg eens met de insteek van de heer Ceder, maar we voorzien al in zijn wens. Extra middelen daarvoor zijn voor dit begrotingsjaar niet nodig.

Dan de motie ...

De voorzitter:

Het amendement.

Minister Veldkamp:

Het amendement! Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18.

Minister Veldkamp:

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Kahraman gaat over een IS-tribunaal. Dat geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Piri over Matra ...

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 hebben we al gehad, want het amendement op stuk nr. 14 werd het amendement op stuk nr. 19.

Minister Veldkamp:

Ja, het stond hier nog als het amendement op stuk nr. 19. Dit is het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Piri over Matra. Ik kom er toch toe om het te ontraden omdat we geen middelen uit 2029 kunnen halen. Dat is begrotingstechnisch niet mogelijk.

De voorzitter:

Het is dus het amendement op stuk nr. 15. Eén korte vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Eén korte vraag. De minister heeft waarschijnlijk wel door dat wij precies dezelfde motie met precies dezelfde dekking ...

De voorzitter:

Dit is een amendement!

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Sorry, we hebben precies hetzelfde amendement met precies dezelfde dekking bij zijn voorganger ingediend. Dat kreeg toen oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:

Maar ik kan me niet herinneren dat het toen over 2029 ging. Was dat zeker zo? Was dat met een kasschuif? Weet u, het is mij om technische redenen ontraden, maar dan ga ik hierbij over tot oordeel Kamer.

De voorzitter:

Kijk!

Minister Veldkamp:

Kijk eens, u kunt mij overtuigen. Dat ziet u!

De voorzitter:

Man, man, man!

Minister Veldkamp:

Van het amendement op stuk nr. 20 van Van Baarle zeg ik: ontraden. Het gaat over middelen ten behoeve van het West Bank Protection Consortium. Nederland is er al lid van en is voor drie jaar een commitment aangegaan van een miljoen euro per jaar. We hebben dit jaar besloten om er via het Stabiliteitsfonds nog eens één miljoen aan toe te voegen. Hiermee ontraad ik ook dit amendement, omdat hier reeds aan is voldaan.

De voorzitter:

Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties en rond 5 december over de begroting en de amendementen. We danken de minister voor zijn aanwezigheid en inzet van vandaag en dinsdag. Ik schors enkele minuten en dan gaan we praten over de begroting van Justitie.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.23 uur geschorst.