4 Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).

(Zie vergadering van 3 september 2025.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wijziging van de Omgevingswet, met daarin de maatwerkaanpak van de PAS-projecten. We hebben vorige week de eerste termijn gedaan, die best een tijd duurde. 107 interrupties telden we toen.

Ik heb nog niet besloten om een limiet op te leggen, maar ik zou de leden willen verzoeken om het wat beknopter te doen. In ieder geval mogen de interrupties zelf korter, maar ook het aantal mag lager zijn. Dat kan vooral door niet al te gaan interrumperen als de minister de vragen nog niet beantwoord heeft, terwijl ze misschien later in het betoog beantwoord worden. De minister zal vast aangeven in welke volgorde ze de behandeling zal doen. Laten we dus niet heel proactief alvast allerlei vragen herhalen die vorige week al gesteld zijn. Dat helpt, denk ik, om het debat qua tijdbeslag behapbaar te houden.

Ik heet de minister natuurlijk van harte welkom. Ze had al een tweeminutendebat hiervoor. Ik heet ook de leden welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord voor haar eerste termijn.

Minister Wiersma:

Dank voorzitter. Goed dat we vandaag verder kunnen met de behandeling van het wetsvoorstel. De PAS-melders zijn voor mij persoonlijk een pijnlijk voorbeeld van hoe ons systeem is vastgelopen. Het zijn mensen met een bedrijf, die te goeder trouw hebben gehandeld. Inmiddels zitten ze echter al jarenlang klem in een situatie die zonder hun toedoen is ontstaan. Die situatie is zeer wrang. Het is bijna niet uit te leggen dat de stikstofuitstoot, die er feitelijk al jarenlang is, niet vergund kan worden, ondanks alle maatregelen, die ook voorgaande kabinetten al genomen hebben.

Daar komt bovenop dat 150 PAS-melders hun eigen situatie hadden opgelost, maar dat daar een streep door gezet is door de uitspraak van de Raad van State in december met betrekking tot intern salderen. Dat wil niet zeggen dat de oplossing waarvoor zij gekozen hebben onhoudbaar is. Wel zal die opnieuw goed onderbouwd moeten worden. Daardoor komen ze opnieuw in onzekerheid terecht en dat is ontzettend wrang.

Dit dossier loopt echt al heel lang. Ik denk dat het vanuit vorige kabinetten, maar ook vanuit dit kabinet niet een kwestie is van PAS-melders niet willen legaliseren. Integendeel. Neemt u van mij aan: van alle dossiers die ik in mijn termijn graag opgelost zou willen zien, staat dat van de PAS-melders met stip bovenaan. Ik weet dat deze Kamer dat ook wil. De vraag die nu voorligt, is wat we kunnen doen. Wat kan wel? Ik heb me dat ook afgevraagd. Precies dat is het: wat er wél kan. Dat zit in dit wetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel, omdat het kan helpen. Ik heb met de provincies intensief overleg over de PAS-melders. Ik heb maandelijks een informeel bestuurlijk overleg met hen, omdat dit dossier voor ons allemaal zo belangrijk is. Wat nu voorligt, is geen totaaloplossing. Dat heb ik ook altijd gezegd. We hebben met z'n allen geconstateerd dat het vergunnen van PAS-melders met de bronmaatregelen vanuit de uitkoopregelingen vanwege de additionaliteit lastiger is dan aanvankelijk werd gedacht. De termijn is nu afgelopen. Ik heb hier samen met de provincies naar gekeken. Ook zij hebben gezegd: verleng de termijn, want dat helpt bij het onderbouwen en motiveren van afwijzingen van handhavingsverzoeken.

Ook voor de provincies is het wetsvoorstel van groot belang. Samen met de provincies wil ik er echt alles aan doen om ervoor te zorgen dat de PAS-melders niet te maken krijgen met handhaving. Dit voorstel is daar een belangrijk onderdeel van. We hebben opgenomen dat we ook naar andere oplossingen kijken. Ik denk dat we niet in de luxepositie verkeren dat we op één oplossing kunnen focussen. We moeten alle mogelijke oplossingen voor PAS-melders aangrijpen. Niets doen is geen optie. Ik zou het een verkeerd signaal vinden om de termijn die verlopen is in de wet te laten staan, terwijl het overgrote deel van de PAS-melders nog niet aan een oplossing geholpen is. We zijn als kabinet op dit moment natuurlijk demissionair, maar ik wil verantwoordelijkheid blijven nemen voor deze mensen. Zij hebben te goeder trouw gehandeld en wachten nog steeds op een oplossing. Het is dan logisch om de termijn waarop we die oplossing willen bieden opnieuw vast te leggen in de wet.

De route die we de afgelopen jaren hebben gelopen om de PAS-melders te legaliseren bleek niet de route te zijn die alle PAS-melders aan een legale situatie kan helpen. De cijfers tonen dat ook aan: in de afgelopen vijf jaar hebben met de huidige aanpak slechts acht PAS-melders een onherroepelijke vergunning gekregen. Nogmaals, dat is geen kwestie van niet willen, maar van een juridisch zeer complexe situatie. Ik heb geconstateerd dat dit een helder signaal is dat we niet alleen op die route kunnen blijven wedden. We moeten alle potentiële oplossingsrichtingen aangrijpen om de PAS-melders te helpen.

Vorige week in het debat begreep ik uit de inbreng van de Kamer dat het de wens van de Kamer is om de legalisatieroute overeind te houden en die te blijven bewandelen. Die wens snap ik. Ik zou ook het allerliefst alle PAS-melders een generaal pardon geven. We weten dat dat juridisch vrijwel onmogelijk is, maar die wens heb ik ook. De overheid is er voor de burgers en om de samenleving te versterken. Als er dan dingen gebeuren waardoor mensen in de problemen komen, heb je de dure plicht om daar een oplossing voor te zoeken.

Maar we zien ook bij de uitkoopregelingen, waar heel veel stikstofemissiereductie plaatsvindt, dat vanwege de additionaliteit voor iedere PAS-melder en voor elk natuurgebied waar de stikstofdepositie plaatsvindt, onderbouwd moet worden dat die stikstof niet nodig is voor de natuur. Dat is door de vastgestelde mba's nog ingewikkelder geworden. We kunnen dus niet alleen de legalisatieroute bewandelen. In het debat vorige week werd gesteld dat ik die route losgelaten zou hebben, maar dat wil ik met alle kracht betwisten, want dat is absoluut niet het geval. Ik vind dat het en-en is. We moeten daar waar het kan en waar we dat kunnen onderbouwen, PAS-melders via de legalisatieroute verder helpen. Maar er zijn ook PAS-melders die met zaakbegeleiders op een andere manier naar een oplossing geholpen kunnen worden.

Waar het mij om gaat, is dat uiteindelijk de PAS-melders niet geconfronteerd worden met handhavingsverzoeken. Met dit wetsvoorstel wordt die aanpak dan ook verbreed.

De voorzitter:

Bent u al klaar met uw inleiding?

Minister Wiersma:

Nee, dat niet.

De voorzitter:

Komt u op dit punt nog uitgebreider terug?

Minister Wiersma:

Nou, ik heb niet heel veel inleiding meer over.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik de heer Flach de kans om een interruptie te plaatsen.

De heer Flach (SGP):

Hier kwam het punt van de legalisatie voorbij, wat het kernpunt van mijn betoog is geweest. Daarom wil ik daar graag op reageren. In de wet is de legalisatieverplichting voor de Staat opgenomen. De minister kan niet zeggen dat dit niet de bedoeling was, als je het woord "legalisatieverplichting" uit de wet haalt en daar "maatwerkaanpak" van maakt. In de uitleg die de minister daaraan geeft, zegt ze: ik wil ook dat de legalisatieroute mogelijk blijft. Maar dat is echt iets anders dan een legalisatieverplichting.

Met mijn amendement beoog ik — daar komen we straks nog wel over te spreken — dat de legalisatieverplichting blijft bestaan en dat de maatwerkaanpak op vrijwillige basis door PAS-melders zelf kan worden gekozen. Het mag niet zo zijn dat het Rijk zomaar kan blijven shoppen en zeggen: hier kiezen we voor legalisatie en daar kan het niet, dus sorry, daar heeft u pech. De legalisatieverplichting blijft wat de SGP betreft gewoon liggen bij de Staat. De minister geeft dus een andere interpretatie aan wat ik in het debat naar voren heb gebracht.

Minister Wiersma:

Ik ben het met de heer Flach eens dat de overheid verantwoordelijk is voor het helpen van de PAS-melders. De legalisatieverplichting laten wij wat mij betreft zo. Het was niet mijn intentie om de suggestie te wekken dat ik vind dat wij niet meer de verantwoordelijkheid dragen voor die legalisatieverplichting. De Raad van State zegt in zijn advies: eigenlijk voldoet de terminologie van legalisatie niet meer, omdat de aanpak verbreed is. Ik denk dat we het allebei moeten doen. Daar waar het kan, alsjeblieft graag legaliseren. Maar ik ben blij om te horen dat de heer Flach ook openstaat voor de andere oplossingsrichtingen. Ik weet dat veel PAS-melders daar ook voor openstaan. Het wetsvoorstel beoogt alleen dat we al die verschillende sporen, met alle energie op ieder spoor, kunnen bewandelen.

De heer Flach (SGP):

Ik weet niet of we het eens zijn. Het gaat erom waar het uitgangspunt ligt. Ik vind dat PAS-melders op basis van de wet het recht moeten hebben om zich te laten legaliseren. Dat staat in de bestaande wet, maar dat wordt nu veranderd in "maatwerk". Dat wil ik graag terug veranderen. Als er PAS-melders zijn die vrijwillig zeggen "het heeft mij allemaal te lang geduurd", of "mijn plannen zijn veranderd; ik kies voor een andere oplossing", dan moet die mogelijkheid er zijn. Ik vind — en ik hoop dat de minister dat ook vindt — dat een PAS-melder, als die zich gelegaliseerd wil zien, altijd een beroep mag doen op de legalisatieverplichting die het Rijk heeft. Is de minister dat met mij eens?

Minister Wiersma:

Ja, ik ben dat met de heer Flach eens, met dien verstande dat we zien dat het vanwege de additionaliteit heel ingewikkeld is om zo veel stikstofruimte beschikbaar te stellen dat we dit ook daadwerkelijk kunnen doen. Dat is ook de reden dat we zes jaar na het instellen van de PAS inmiddels acht PAS-melders hebben kunnen legaliseren. We moeten immers eerst kijken of de stikstofruimte inzetbaar is. PAS-melders veroorzaken vaak op heel veel verschillende natuurgebieden een beetje stikstofdepositie. De PAS-melders zitten vaak verder weg van natuurgebieden. Dat is zeer complex gebleken. Ik wil die oplossing bieden, maar met het huidige systeem is die oplossing op dit moment slechts voor een aantal PAS-melders een begaanbare route gebleken. Desalniettemin ben ik, met de heer Flach, van mening dat we die route moeten blijven belopen. Ik voel me daar ook verantwoordelijk voor. Ik wil daar waar het kan met een goeie onderbouwing zo veel mogelijk PAS-melders alsnog aan die vergunning helpen. U kunt echt van mij aannemen dat er binnen mijn departement hard wordt gewerkt aan het leveren van die onderbouwing.

Maar er zijn andere opties voor de situaties waarin het niet lukt om af te zien van handhaving en om ze in een legale situatie te helpen. Ik wil zeker al die paden bewandelen met deze PAS-melders.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Een van allereerste debatten die ik hier voerde over de stikstofproblematiek was nog met minister Schouten. Zij zei heel snel en makkelijk: we gaan de PAS-melders legaliseren. Toen dacht ik al: hoe dan; kan dat wel? Het amendement van de SGP zegt eigenlijk: de verplichting van de Staat om iedereen te legaliseren moet je handhaven. Mijn vraag aan de minister is: kan dat; kun je als Staat garanderen dat elke PAS-melder straks gelegaliseerd wordt?

Minister Wiersma:

Ik denk dat het huidige wetsvoorstel juist verbreedt omdat het heel moeilijk is om iedere PAS-melder via de legalisatieroute aan een harde vergunning te helpen. Waar het kan, zullen we dat zeker doen. Ik vind ook oprecht dat wij die verplichting hebben. Waar een andere oplossing mogelijk is en waar de PAS-melder daaraan meewerkt en daarvoor kiest, zullen we alles op alles zetten om alle routes te bewandelen om de PAS-melders in ieder geval in een legale situatie te helpen. Daarvoor zijn er ook middelen beschikbaar gesteld; de provincies hebben daarvoor middelen gekregen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wil van de minister eigenlijk een heel simpel antwoord op de vraag: kunnen alle PAS-melders gelegaliseerd worden? Ik denk namelijk dat dat niet zo is. Het zou heel eerlijk zijn, ook in het verwachtingsmanagement richting de boeren, waarover we het in het debat ook hebben gehad, dat ze weten dat er ook boeren zijn die niet gelegaliseerd kunnen worden en dat de Staat die verplichting dus ook niet op zich kan nemen. We willen allemaal die boeren op allerlei andere manieren helpen. Maar dit gaat om de vraag of de minister nu kan toegeven dat het niet gaat lukken om alle PAS-melders te legaliseren en dat het wetsvoorstel daarom is aangepast.

Minister Wiersma:

Ik denk dat ik er altijd eerlijk over ben. Ik heb net ook gezegd dat met de additionaliteitstoets is gebleken dat het heel ingewikkeld is om PAS-melders te legaliseren met stikstofruimte. Daarover ben ik vanaf dag één eerlijk geweest. Dat is ook de reden dat ik met de maatwerkaanpak naar voren ben gekomen. Dat is juist om te zeggen: op dit moment, zoals het systeem nu is, is het niet mogelijk om overal een harde vergunning af te geven. Ik ben daar altijd transparant en eerlijk over geweest. Ik wil wel alle PAS-melders in een legale situatie helpen.

Maar er speelt natuurlijk meer, want we hebben ook de rekenkundige ondergrens. Ik heb er nog steeds veel vertrouwen in dat de rekenkundige ondergrens robuust is en standhoudt. Er wordt op dit moment hard gewerkt om die verder te helpen. Ook dan komen de PAS-melders wel in een legale situatie.

Nogmaals, ik kan me niet de luxe permitteren om hierin één route te bewandelen. Ik sta open voor elke oplossingsrichting die er is om de PAS-melders te helpen. Ook richting de Kamer zeg ik: kom met concrete suggesties, want we hebben niet de luxe om één pad te bewandelen. We moeten ze allemaal bewandelen. Dat zijn we verplicht aan de PAS-melders.

De heer Holman (NSC):

Het grote probleem binnen de landbouw in Nederland is dat er waarschijnlijk wel 8.000 bedrijven zijn die geen goeie Nb-vergunning hebben. Keer op keer wordt hier in de Kamer op aangedrongen. Nu hoor ik de minister weer alleen praten over de PAS-melders. Het gaat ook om de interimmers, de positieve weigeraars en de intern saldeerders.

De voorzitter:

Ik denk dat dit allemaal nog aan bod gaat komen. We waren nog bij de inleiding. Dit ging even over de discussie over de legalisering. Dit gaat nu al leiden tot heel veel interrupties, terwijl de minister nog heel veel antwoorden gaat geven. Is het dus echt nodig om dit nu te doen, meneer Holman?

De heer Holman (NSC):

Nou ja, om de vraag heel eenvoudig te stellen: op grond waarvan denkt de minister dat met deze wet handhavingsverzoeken worden voorkomen? De minister gaat ervan uit dat het hele kleine stukje emissiereductie dat is gerealiseerd genoeg is voor een rechter om die 8.000 bedrijven voor the time being te tolereren.

Minister Wiersma:

Ik beaam dat er nog een groep ondernemers is die soortgelijke problemen heeft, maar het wetsvoorstel dat nu voorligt, ziet echt op de PAS-melders. Wat voor de provincies van belang is, is dat zij kunnen afzien van handhaving zolang er zicht is op legalisatie. De legalisatietermijn in het oude programma is afgelopen. In het voorliggende wetsvoorstel verlengen we die termijn en verbreden we de aanpak, omdat we het individuele spoor met de PAS-melders aangaan en omdat we zeggen dat we met een generieke maatregel, zoals de uitkoopregelingen, er niet voor kunnen zorgen dat iedere PAS-melder van een harde vergunning wordt voorzien. Juist omdat we nu het individuele spoor opgaan, is er hernieuwd zicht op legalisatie.

We zijn op dit moment de provincies aan het helpen om dat goed te onderbouwen. Ik werk bijvoorbeeld aan een tool die natuurmaatregelen inzichtelijk maakt. Dat kan de provincies helpen. Op het moment dat stikstof in het stikstofparkeerinstrument terechtkomt omdat die getoetst is aan de additionaliteit en niet inzetbaar is voor vergunningverlening, kan de ruimte nog wel gebruikt worden om af te zien van handhaving. Daarover heb ik recent ook iets gedeeld met de Kamer. Ik werk op dit moment aan een tool die de provincies kunnen gebruiken om zo hun verhaal extra te kunnen onderbouwen, om te zien waar welke ruimte zit.

Het is dus een totaalpakket. Nogmaals, het is ook in dit geval niet het blindstaren op één oplossing; we doen het allemaal. Ik denk dat we hier een gerede onderbouwing hebben dat er hernieuwd zicht is op legalisatie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil even terug naar het amendement-Flach. De vraag die collega Bromet stelde, is exact de reden waarom ik me zo'n zorgen maak over dat deel van de wijziging van de wet. Het voelt voor mij namelijk alsof we die legalisatieverplichting loslaten. Daarom was ik ook heel blij met het amendement-Flach. Ik had zelf een vergelijkbaar amendement. Dat is voor mij ook randvoorwaardelijk om met deze wet uit de voeten te kunnen. Ik maak me zorgen omdat het amendement nu is aangepast. Ik heb er wel begrip voor dat we verschillende sporen naast elkaar moeten bewandelen; daarover ben ik het helemaal met de minister eens. Maar behouden we dan die dure plicht, de dure belofte die we aan de PAS-melders hebben gedaan, dat we de facto aan het eind altijd blijven staan voor de verplichting om ze uiteindelijk te legaliseren?

Minister Wiersma:

Ik wil daaraan voldoen, daar waar mogelijk. Binnen alle mogelijkheden zal ik alles op alles zetten om aan die plicht te voldoen. Ik begrijp de wens en ik deel die wens ook, maar het voorliggende wetsvoorstel verbreedt wel de aanpak. Die maakt een grondslag om het programma te verbreden en ook naar andere oplossingen te kijken.

Ik heb het amendement er even bij gepakt. Het eerlijke verhaal is wel dat het tot nu toe, in vijf jaar tijd, is gelukt om acht PAS-melders te legaliseren. We hebben dus meer nodig dan deze aanpak, juist om de PAS-melders toekomstperspectief te geven. Dus ja, ik voel me er verantwoordelijk voor. Waar mogelijk zullen we PAS-melders gaan legaliseren, maar ik zoek ook naar andere oplossingen en volgens mij moeten we echt alles aangrijpen om deze groep ondernemers vooruit te helpen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat begrijp ik, maar het is geen wens van de Kamer, het is een belofte. Dat vind ik wel een verschil. In de Kamerbrief lees ik bijvoorbeeld dat als PAS-melders geboden oplossingen niet accepteren, hun opties voor na 2028 drastisch minder zullen worden. Iets vergelijkbaars staat er niet in de Kamerbrief en dat heeft bij mij heel veel zorgen veroorzaakt, want blijkbaar wordt er al voorgesorteerd op "beste PAS-melder, we komen bij je met een koffer met instrumenten, als je daar niet tevreden mee bent, heb je gewoon een beetje pech gehad." Dat is wat "verbreding" dan in dit geval betekent. Ik kan daar niet mee uit de voeten. Kan de minister mij geruststellen dat wat ik daar gelezen heb niet gaat gebeuren?

Minister Wiersma:

Dat is zeker niet de intentie van deze aanpak. Absoluut niet. Mijn intentie is juist om per individueel geval te bekijken wat er nodig is om een oplossing te bieden aan de PAS-melder. Er hebben inmiddels ook al honderden gesprekken plaatsgevonden. De PAS-melders krijgen allemaal een individueel traject aangeboden. Het is absoluut mijn intentie om al die PAS-melders te helpen aan een oplossing.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben natuurlijk geen jurist, dus misschien zeg ik nu wel iets heel doms. Ik weet hoe de Raad van State heeft gesproken over de definitie van "legaliseren", maar in mijn ogen zou het helpen van PAS-melders moeten betekenen dat zij linksom of rechtsom uiteindelijk altijd in een legale situatie belanden, hetzij omdat zij afstand doen van hun investering en genoegen nemen met een schadevergoeding, hetzij omdat zij bereid zijn geholpen te worden om hun bedrijf te veranderen. Maar uiteindelijk moet het leiden tot een legale situatie. Ik zou dus veel meer comfort hebben van een formulering als "wij verplichten ons nog steeds om elke PAS-melder te helpen naar een legale situatie" dan van hoe het nu geformuleerd is, namelijk "we verbreden de legalisatieplicht naar een maatwerkaanpak". Want nogmaals, in die brief staat wel: als u niet uit de voeten kan met die maatwerkaanpak, dan heeft u wel een beetje pech gehad.

Minister Wiersma:

Dat is absoluut niet wat we met die brief beoogd hebben. Het is absoluut mijn intentie om er in de komende periode voor te zorgen dat er binnen die drie jaar individuele trajecten worden opgesteld, of soms collectieve; dat zien we bijvoorbeeld op Texel. Dat juich ik van harte toe. De provincies en ik trekken daarin samen op, om ervoor te zorgen dat die PAS-melders inderdaad in de komende periode naar een legale situatie geholpen worden. Wat dan die oplossing is ... We zien dat het aanvankelijke uitgangspunt heel lastig is. Volgens mij moeten we daarvoor alle paden gaan bewandelen. Aan deze minister zal het niet liggen, en ik weet dat de provincies er ook zo in zitten. Het is dus absoluut het uitgangspunt om al die PAS-melders in de komende drie jaar te helpen naar een legale situatie, via welke oplossingsrichting dan ook.

De voorzitter:

Mevrouw Podt vindt het goed dat de heer Grinwis even voorgaat, dus ik geef de heer Grinwis even het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, want ik ga hier even op door. Mijn vraag aan de minister, dus in vervolg op de vragen van collega Vedder, is: erkent de minister dan ook dat de overheid in brede zin, maar zeker ook de rijksoverheid in samenspraak met de provincies, primair verantwoordelijk is voor het bieden van een legale toekomst aan PAS-melders, en niet de PAS-melder zelf?

Minister Wiersma:

Ja, ik erken dat. Dat is ook de reden waarom ik vind dat wij daar bestuurlijk en financieel de verantwoordelijkheid voor dragen. Maar als de heer Grinwis daarmee bedoelt dat dat betekent dat een PAS-melder ... Kijk, in de maatwerkaanpak kan het wel zo zijn dat een PAS-melder zelf ook een ontwikkeling zal moeten doorgaan. Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is om ze daar dan in bij te staan en daar ook in financiële zin ruimte voor te bieden. De schadecompensatie is bijvoorbeeld inmiddels ook in gang gezet. Het kan wel zo zijn dat een PAS-melder dus toch nog gevraagd wordt om zelf een bijdrage te leveren aan de oplossing, maar het uitgangspunt is een legale situatie. Ik vind dat wij daar als overheid, met de provincies, alle bestuurslagen samen, financieel en bestuurlijk de verantwoordelijkheid voor dragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de minister. In de afzwakking en verbreding naar een maatwerkaanpak is namelijk een beetje het idee geslopen dat de verantwoordelijkheidsverdeling verschoven is van "primair de overheid" naar "primair de PAS-melder"; dat mag absoluut niet de bedoeling zijn en het mag ook niet de uitkomst zijn van deze wetsbehandeling.

Mijn andere punt is: extern salderen leek aanvankelijk een goede oplossing om PAS-melders te legaliseren. Dat is door de jaren heen steeds moeilijker geworden, ook door rechterlijke uitspraken. Maar we weten nu heel goed wat ons te doen staat. We hebben namelijk het additionaliteitsprobleem op te lossen, en als dat is opgelost, kunnen we wel degelijk weer PAS-melders legaliseren via extern salderen en kunnen we ook anderen aan een vergunning helpen. Wat eigenlijk als een zwaard van Damocles boven dit debat hangt en boven deze wetsbehandeling, is de vraag of het deze minister lukt om bijvoorbeeld op Prinsjesdag met een zodanig maatregelenpakket te komen dat we daarmee het additionaliteitsprobleem kunnen verhelpen en oplossen, waar ook PAS-melders tegenaan lopen op zoek naar een vergunning. Wat kan de minister daarover zeggen? Dat is namelijk veel crucialer dan dit hele wetsvoorstel.

De voorzitter:

Daar zijn heel veel vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt in de eerste termijn. Ik wou het nu toch een beetje beperken tot de discussie over de legalisering, het amendement-Flach, want de minister was nog bezig met haar inleiding. Ik denk dat de antwoorden op alle vragen, die terecht zijn en die allemaal al gesteld zijn, nog wel gaan komen, maar gewoon niet op dit moment. Anders laten we het helemaal door elkaar lopen. Ik ga nu toch naar mevrouw Podt. De minister komt daar zeker aan toe.

Minister Wiersma:

Ik kom daarop terug.

Mevrouw Podt (D66):

Dat kan bijna niet anders, voorzitter. Ik wilde ingaan op iets uit het betoog van de minister, want ze stond hier heel gepassioneerd te beweren dat ze de PAS-melders wilde helpen. Dat willen we allemaal, denk ik. De minister zei ook iets wat mij hoop gaf, namelijk "ik sta overal voor open". Dat was bijna een open uitnodiging aan de Kamer. Dat is goed nieuws, want de minister zei zelf ook al, nog een quote: "Als je wilt legaliseren, dan kan dat alleen bij voldoende stikstofruimte." I couldn't agree more, zou ik zeggen. Het punt is: de enige manier waarop dat kan, is als er een geborgd pakket ligt. Die pakketten liggen er gelukkig ook, van VNO-NCW met allerlei partners; de heer Holman heeft een voorstel gedaan; wij hebben hier in de Kamer veel voorstellen gedaan. Die botsten eigenlijk steeds op een muur bij de minister, maar dit vind ik hoopgevend. Als de minister dus nu echt zegt "ik wil alles doen", dan zouden we nu eigenlijk een ordevoorstel moeten doen om het debat nu te stoppen, en komt de minister volgende week met Prinsjesdag echt met een compleet geborgd pakket en gaan we daarna door met de behandeling van deze wet. Dan heb je namelijk in deze wet ook de onderbouwing om de PAS-melders daadwerkelijk te helpen. Misschien wil de minister reageren op mijn ordevoorstel.

Minister Wiersma:

Nou, volgens mij ... Als het gaat ... Excuses, waar mevrouw Podt het over heeft, is de onderbouwing van de additionaliteit. Ik zal daar straks op terugkomen, want dat is ook in relatie tot de vraag die de heer Grinwis zojuist stelde. We zijn er binnen de ministeriële commissie mee bezig om vergunningverlening in algemene zin, ook voor PAS-melders, weer op gang te helpen. Dat is wel een andere discussie dan die hier nu voorligt. Dit is de specifieke aanpak met een specifiek programma voor de PAS-melders. Dat programma zal worden uitgebreid met een maatwerkaanpak, omdat we gezien hebben dat het niet direct overal mogelijk is om die PAS-melders met stikstofruimte te legaliseren. Dat heeft ook te maken met de onderbouwing van de additionaliteit. Ik kom toch even terug op wat de heer Grinwis zojuist zei. Waar ik natuurlijk met de ministeriële commissie voortdurend aan gewerkt heb, is de onderbouwing van de geborgde dalende lijn van stikstofemissiereductie.

Het is wel een ander traject. Dit gaat echt puur over het legalisatieprogramma van de PAS-melders. Ze zijn echter beide nodig en ze hebben ook absoluut invloed op elkaar. Op het moment dat wij de vergunningverlening weer op gang geholpen hebben en we dat systeem beter hebben ingericht, zal dat ook voor PAS-melders een oplossing bieden. Gezien de handhavingsverzoeken die de provincies hebben, kunnen we echter niet op één ding wachten. Ik had dit graag eerder met uw Kamer besproken dan vandaag, maar het lijkt mij niet dat we moeten wachten op een pakket waarvan u weet wat mijn inzet is richting de augustusbesluitvorming. Daar zullen we ongetwijfeld ook op een later moment met elkaar over komen te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, ik greep net in bij de heer Grinwis. Uw vraag is creatief. Het was een soort ordevoorstel. Maar toch verlegt u het onderwerp, terwijl de minister nog bezig was met de inleiding. Ik zou toch de minister willen vragen om de inleiding af te ronden en aan te geven in welke blokken ze welke onderwerpen wil bespreken. Anders gaan we in de inleiding weer alles opnieuw doen wat we vorige week al in heel veel interrupties hebben horen langskomen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, mag ik één poging doen? Dan houd ik het op het proces en ga ik niet verder. Ik snap dat de minister zo nog terugkomt op allerlei andere dingen.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Podt (D66):

Het probleem is een beetje … De minister zei: ik had het ook graag eerder gezien. Dat hadden we natuurlijk allemaal liever gezien en het lijkt me niet dat dit moet wachten. Mijn probleem is … Ik maakte natuurlijk een grapje met dat ordevoorstel — het lijkt mij een goed idee overigens — maar er zit wel iets heel serieus onder. Die volgordelijkheid van deze behandeling maakt wel uit. Daarom begrijp ik gewoon niet zo goed wat deze minister heeft gedaan. Iedereen, de Raad van State, maar ook de provincies die de minister zo veel aanhaalt, zegt eigenlijk dat je het een niet kunt doen zonder het ander, en toch staan we hier vandaag. Dat begrijp ik gewoon niet. Dat zal de minister dus moeten toelichten. Misschien moet ze dat dan niet nu doen en moet ze dat straks doen, maar dat is wel wat er onder mijn ordevoorstel zit. We staan hier vandaag niet op het goede moment, want we kunnen deze wet pas behandelen op het moment dat er een geborgd maatregelenpakket ligt.

Minister Wiersma:

Ik zie dat anders. Aan een geborgd maatregelenpakket wordt conform de financiële besluitvorming gewerkt. Daarin zullen we vervolgstappen gaan zetten. Dat is mijn inzet richting de augustusbesluitvorming. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar dit is een spoor dat ook gewoon moet blijven lopen. Wat voorligt, is de verlenging van de termijn. Het alternatief is het afgelopen laten zijn, en dat lijkt me ook onwenselijk. De provincies hebben hier ook om gevraagd. In het programma specifiek gericht op de PAS-melders wordt de grondslag gelegd om de maatwerkaanpak en de verbrede aanpak op te nemen in het programma. Los daarvan werken we binnen de ministeriële commissie natuurlijk ook in algemene zin aan stikstof. Maar dit staat daar wat mij betreft los van. Het is echter wel allebei nodig en het heeft ook invloed op elkaar. Dat even in antwoord hierop.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet nog kort op dit punt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ook even over de orde. Ik ben het helemaal eens met D66 dat het eigenlijk tijdverspilling is om dit debat vandaag te voeren. Nou ja, het is ingepland en we gaan hier tot 18.00 uur zitten bakkeleien zonder dat we weten wat voor pakket het is. Dat krijgen we dit weekend. Ik wil nu alvast aankondigen dat ik wel een voorstel voor een derde termijn ga doen. Wij kunnen immers pas echt oordelen over deze wet als wij dat pakket hebben. Het hangt echt zozeer samen dat je het niet los van elkaar kunt bekijken, ook niet als je kijkt naar de oordelen van alle deskundigen, die zeggen: dit kan alleen werken als er een geborgd pakket van maatregelen ligt. Dat is de grote wolk die hierboven hangt. Niemand weet wat het is. Er worden in de wandelgangen wel allerlei dingen over gezegd die niet hoopgevend zijn. Nu dus, voorzitter, alvast een aankondiging, ook aan mijn collega's, dat ik een derde termijn in dit debat ga aanvragen.

De voorzitter:

Ja, maar dat kan formeel pas op een ander tijdstip. We gaan ook geen stemmingen doen voor Prinsjesdag. Er is een moment om dit aan te vragen. Dat kan dan op dat moment beoordeeld worden door de Kamer. Ik verzoek de minister om haar inleiding af te maken en aan te geven in welke blokken ze haar beantwoording gaat vormgeven.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ik denk dat veel inmiddels ook gezegd is. Het wetsvoorstel dat voorligt, verlengt de termijn die is afgelopen — de provincies willen dat ook, ook voor hun onderbouwing — en verbreedt de aanpak. Ik zeg echt "verbreden"; we sluiten niets uit. Nogmaals, we kunnen ons niet permitteren om op één paard te wedden. Ik staar me niet blind op één optie; ik vind dat we alle mogelijke opties moeten aanpakken. Er is dus individueel maatwerk. Alle PAS-melders kunnen gebruikmaken van een zaakbegeleider. Ik denk dat dit een belangrijke stap vooruit is, ook in de ondersteuning van de provincies.

Ik heb een hele hoop vragen gekregen. Die ga ik in een aantal blokjes langs. Ik begin uiteraard met het wetsvoorstel en de maatwerkaanpak. Dan heb ik een blokje rekenkundige ondergrens. Dan eindig ik met het MCEN-traject en de overige vragen. Tot slot zal ik de amendementen van een appreciatie voorzien.

De voorzitter:

De heer Grinwis, over de orde van het debat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, en misschien voor de minister: er zijn lopende het debat gewijzigde amendementen ingediend. Dat heeft dus even aandacht nodig, zodat aan het eind de juiste amendementen worden geapprecieerd. Dat even voor de logistiek.

De voorzitter:

Ja, het is goed dat we dat weten. Ik neem aan dat de ondersteuning van de minister dat tijdig met haar communiceert.

Minister Wiersma:

Ik ga ervan uit dat wij nog een lunchschorsing hebben.

De voorzitter:

Ja, dat is wel de bedoeling.

Minister Wiersma:

Dan zal ik ongetwijfeld de nieuwe teksten even tot mij kunnen nemen. Maar bedankt voor de heads-up.

Ik begin met een vraag van het lid Van der Plas over de PAS-melders. De vraag was of het de bedoeling is om de oorspronkelijke legalisatieplicht af te zwakken. Volgens mij hebben we die vraag net al beantwoord. Het is heel ingewikkeld gebleken. Het is niet mijn bedoeling om de legalisatieplicht af te zwakken, maar wel om de aanpak te verbreden om elke mogelijke oplossing aan te grijpen.

Mevrouw Vedder vroeg of rechtszekerheid ook een doel is van deze wet en of er geen verschuiving is van een harde resultaatverplichting. We hebben deze vraag zonet eigenlijk ook al vastgepakt, maar dat is het inderdaad het doel van het wetsvoorstel. Het is een resultaatverplichting. Elke PAS-melder moet gewoon aan een oplossing geholpen worden.

De heer Grinwis had ook een vraag over de maatwerkaanpak. Ik denk dat die vraag ook net al beantwoord is, dus dan sla ik die even over.

Het lid Kostić had een vraag over de juridische houdbaarheid. Eigenlijk werd gesteld dat ik geen garanties kan geven dat dit wetsvoorstel standhoudt. Als ik dat wel kan, hoort het lid Kostić dat graag. Vooropgesteld: dit wetsvoorstel geeft de opdracht aan de overheid om de problematiek rond de PAS-melders op te lossen en om daarvoor een programma vast te stellen. Dat gaat dus om een wettelijke taak. Het is niet in te zien hoe een dergelijke opdracht in zichzelf onrechtmatig zou kunnen zijn. Ik denk dat de wetgever met dit wetsvoorstel wel een belangrijk signaal geeft, ook aan de rechter. Het bevestigt dat de regering zich samen met de provincies via de brede aanpak in blijft zetten voor het vinden van een adequate oplossing, uiteraard voor elke PAS-melder binnen een zo kort mogelijke termijn. Ik realiseer me dat "de kortst mogelijke termijn" eigenlijk echt afbreuk doet aan het feit dat we zes jaar verder zijn en veel PAS-melders nog steeds in onzekerheid zitten.

Mevrouw Bromet had een vraag over de ambitie om te voldoen aan wettelijke doelen en de oplossing van de PAS-melders.

De voorzitter:

Een ogenblik, want het lid Kostić heeft toch nog een vraag over het antwoord dat u gaf.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag ging eigenlijk over het gevaar dat deze minister met deze wet de boeren straks in een nog groter juridisch moeras gaat storten. Welke garantie biedt ze aan die boeren dat dat niet gaat gebeuren? Dat wil ik graag horen.

Minister Wiersma:

Die boeren zitten op dit moment in een juridisch complexe situatie, waarbij er handhavingsverzoeken zijn. Dit wetsvoorstel verlengt de termijn die wij wettelijk hebben vastgelegd, de legalisatietermijn waarin er zicht op een oplossing is. Anders is die termijn afgelopen. Ik zie dus dat in dit wetsvoorstel alles wordt aangegrepen om de boeren juist vooruit te helpen en ervoor te zorgen dat de provincies niet over hoeven te gaan tot handhaving, omdat er zicht blijft op legalisering.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Maar hoe zijn die boeren terechtgekomen in het huidige juridische moeras en hoe zijn wij als land eigenlijk terechtgekomen in een stikstofcrisis? Kunt u daar wat meer over vertellen?

Minister Wiersma:

Dat heeft te maken met hoe wij het stikstofbeleid en de vergunningverlening hebben ingericht. Dat is een kwestie van een opeenstapeling, ook van juridische procedures die het steeds lastiger gemaakt hebben om harde natuurvergunningen te geven. Dat is iets waar we binnen de ministeriële commissie op dit moment hard aan werken om ook daarin, ook in het wettelijke spoor, robuuste oplossingen te bieden, maar op dit moment is dit de stand van zaken. Ik vind het heel pijnlijk dat deze bedrijven en deze mensen al zes jaar in onzekerheid zitten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is dus precies waarom wij al in de eerste termijn een motie van wantrouwen wilden indienen. Er is nul reflectie op waar de echte problemen liggen voor de boeren, maar ook voor de rest van de samenleving. De problemen zijn daar begonnen waar de overheid structureel weigerde de echte bronnen van de problemen aan te pakken, namelijk een te grote veestapel in dit land. Dat houden we gewoon niet meer vol. Dat zeggen werkgeversorganisaties, Bouwend Nederland, maatschappelijke organisaties. Iedereen behalve deze minister wil dat erkennen. Laten we dus vaststellen dat de problemen zijn begonnen doordat we in dit land te veel dieren in de veehouderij houden en doordat overheden dat probleem te lang vooruit hebben geschoven. Nu zitten we in een enorme crisis. Boeren zijn ook in die crisis gebracht. En wat doet de minister vervolgens om dat op te lossen? Hetzelfde als voorgaande regeringen: nóg een foefje bedenken met deze wet. Dan is mijn vraag: bent u niet bang dat dezelfde problemen zich weer gaan voordoen? Dat vraag ik via de voorzitter aan deze minister. Is de minister niet bang dat over een paar jaar weer blijkt dat de boeren helemaal zijn vastgelopen, dat we geen enkele crisis hebben opgelost en dat zij daar schuldig aan is?

Minister Wiersma:

Kijk, ik weet dat het lid Kostić en dit kabinet anders naar deze problematiek kijken. Natuurherstel is een van de dingen waar we op inzetten en die we binnen de ministeriële commissie aan het uitwerken zijn, want daar gaat het uiteindelijk om. De landbouw heeft in de afgelopen decennia, vanaf de jaren negentig, de stikstofuitstoot met bijna 70% gereduceerd, dus daar is al een enorme inspanning geleverd. Maar ik zie dat wij aan de zijde van de overheid moeten kunnen onderbouwen dat wij door overheidsbeleid in de toekomst toewerken naar geborgd natuurherstel, waarbij wij garanderen dat wij kunnen borgen dat die stikstofemissiedruk ook in de toekomst naar beneden gaat. Daar wordt op dit moment door mij en mijn collega's in het kabinet echt keihard aan gewerkt binnen de ministeriële commissie. Ik heb u eerder ook al geïnformeerd over de doelsturingssystematiek. Dat is echt een hele grote omslag waar we in de landbouw naartoe gaan. Ik denk dat we met die onderbouwing hieruit kunnen komen, als we bij de uitwerking met al die punten doorgaan. Daar wordt op dit moment keihard aan gewerkt. Het is duidelijk dat het lid Kostić en ik van mening verschillen over hoe je dat dan aanpakt. Maar wat mij betreft ligt de oplossingsrichting echt in de sporen die we op dit moment volgen binnen de ministeriële commissie. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat daar de goede bouwstenen liggen om uit deze situatie te komen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is geen verschil van mening in de trant van: vind je de kleur rood of groen leuk? Zo'n verschil van mening is dit niet. Het gaat om feiten. Ik heb mevrouw Van der Plas ook gevraagd om gewoon één expert of organisatie te noemen die de plannen van mevrouw Wiersma, de wet, prachtig vindt. Ze kon niks noemen. Van de minister hoorde ik ook niets. Dat komt omdat iedere expert zegt: de plannen van mevrouw Wiersma houden geen stand, lossen niks op en gaan straks ook heel veel geld kosten. We moeten uit de stikstofcrisis komen. De natuur verpietert. Boeren zitten vast. De rest van Nederland zit vast. Er kunnen geen woningen worden gebouwd. Er moeten nu keiharde, snelle maatregelen komen om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen. Ik heb nog geen enkele oplossing van de minister gehoord. Ik heb niet gehoord hoe ze dat gaat doen, behalve door iets als doelsturing. Nogmaals, dat is gewoon een technisch foefje. Dat gaat de stikstofuitstoot niet naar beneden brengen. Dat gaat ook heel lang duren. Mijn vraag aan de minister is dus wat zij op korte termijn gaat doen om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen en wanneer wij dat te horen krijgen.

De voorzitter:

Dit is wel het derde onderwerp, het derde blok, maar goed.

Minister Wiersma:

Sorry, voorzitter, maar er wordt hier een soort karikatuur geschetst. Kijk hoe het kennisconsortium bijvoorbeeld kijkt — dat is natuurlijk publiek geworden — naar het instrument van doelsturing. Er staat dat dat een zeer krachtig instrument is. Het pakket dat onder de aprilbrief ligt, is zeer ambitieus en grenst ook aan wat maximaal uitvoerbaar is. Dat wordt ook opgeschreven door de experts die hier worden aangehaald door het lid Kostić. Ik heb daarin ook de landbouw een opgave gegeven. Ik zie heel veel potentie, in de doelsturingssystematiek en stal- en managementmaatregelen, maar ook in innovatie. Het PBL zegt ook dat het een zeer ambitieus plan is. Dat afdoen met "het levert niks op" … Excuus, maar ik kan me daar niet mee verenigen. Er ligt namelijk een forse ambitie. Dat gaat ook echt iets vragen, ook van de landbouw. Als vakminister ga ik daarvoor staan. Ik vind dat we er met flankerend beleid voor moeten zorgen dat we die ondernemers ook gaan helpen, juist omdat we op deze manier duidelijkheid kunnen bieden en toekomstperspectief kunnen geven aan die boerenbedrijven. Het plan dat voorligt, is heel ambitieus. Ik wil daar niets van afdoen, zeker niet omdat ik weet wat voor impact het heeft op de bedrijven en op de mensen die dat moeten leveren. Het heeft ook impact op de bedrijven waar het lid Kostić het over heeft. Dat zijn soms bedrijven van mensen die dat van hun ouders hebben overgenomen, waar hun grootouders ook aan gewerkt hebben. Ik vind het te makkelijk om te doen alsof die dan allemaal maar weg moeten, want dat hoeft niet. Er zijn andere oplossingsrichtingen. Dit kabinet heeft voor dat laatste gekozen.

De voorzitter:

U heeft vier keer achter elkaar geïnterrumpeerd, lid Kostić. Er komt nog een heel blok over de ministeriële commissie en het traject. Dat is het derde blok. Dus laten we proberen het een beetje ordentelijk te houden. De minister gaat door met het eerste blok. Dat gaat nog steeds over de wet en de maatwerkaanpak.

Minister Wiersma:

Ja. Het lid Bromet had inderdaad een oplossing voor de ambitie ten aanzien van de PAS-melders. Ze vraagt me hoe ik het vind dat het kabinet niet meer de ambitie heeft om te voldoen aan de wettelijke doelen. Het is helaas een feit dat het tot nu toe, in zes jaar tijd, niet gelukt is om een juridisch houdbare oplossing te bieden voor veel PAS-melders, maar volgens mij is het doel van het hele wetsvoorstel juist wel om een echte oplossing te bieden. Dit doen we hopelijk zo veel mogelijk ook door legalisatie met een vergunning, maar daar waar het kan ook door andere oplossingen. Ik zet me daar vol voor in. Die ambitie is onverminderd hoog.

Mevrouw Podt had een vraag. Ze zei dat deze wet niet doet waar de wet voor bedoeld is en noemt het een lege doos voor de PAS-melders. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben er stellig van overtuigd dat we juist met de individuele benadering veel meer oplossingen kunnen bieden aan PAS-melders. De provincies kunnen ook door middel van een gebiedsproces, zoals het voorbeeld van Texel dat ik net aanhaalde, op een andere manier kijken hoe ze in een gebied de additionaliteit kunnen onderbouwen en PAS-melders kunnen helpen vergunnen. Er is meer tijd nodig en we hebben een breder arsenaal aan oplossingen nodig. Dat is ook waar dit wetsvoorstel in voorziet.

Mevrouw Podt (D66):

De minister heeft nu verschillende keren gezegd dat dit voorstel wel een verschil gaat maken voor de PAS-melders, maar kijk naar alle reacties die er op dit wetsvoorstel zijn gekomen, van de Raad van State, NAJK, het Adviescollege toetsing regeldruk, Agractie, LTO, toch organisaties waarvan je zou verwachten dat die dolenthousiast zouden zijn, tot de provincies, die de minister zo vaak aanhaalt. Iedereen zegt: "Dit gaat niet doen wat het moet doen, want er ligt geen geborgd pakket. Verlenging alleen is niet genoeg. Er moet een geborgd pakket liggen, bovenaan de uitvoeringstoets van de provincies." Dus de minister kan wel steeds het stukje van de provincies aanhalen dat haar helpt, maar daar zijn de PAS-melders niet mee geholpen. Deze wet gaat niets doen zolang dat pakket er niet ligt. Dus nogmaals, waar baseert deze minister dan haar hoop, vertrouwen of onderbuikgevoel op dat deze wet wel wat gaat doen?

Minister Wiersma:

Ik heb nooit gezegd dat deze wet dé oplossing biedt voor de PAS-melders daar waar het gaat om het verlengen van de termijn. Het is ook geen optie om de termijn te laten aflopen. We willen de termijn verlengen. Er is nou eenmaal meer tijd nodig, want het is tot op heden niet gelukt. Wat hier voorligt is ook een verbreding van de aanpak, een verbreding van het programma met maatwerkoplossingen en ook andere oplossingsrichtingen. Die hebben we allemaal nodig. Tegelijkertijd werken we binnen de ministeriële commissie ook in algemene zin aan oplossingen als het gaat om het stikstofdossier. Mevrouw Podt kan wel zeggen dat het mij goed uitkomt van de provincies, maar ik zit maandelijks met de provincies om tafel. Ik maak daar echt veel tijd voor vrij. De provincies hebben mij nadrukkelijk verzocht om ook dit te doen. Het is niet één spoor. Ik zet in op alle sporen. Dit ligt nu voor. Het is wat mij betreft ook geen optie om die termijn niet te verlengen en het programma niet te verbreden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk — laat ik niet voor mevrouw Bromet spreken — dat er ook aan deze kant van de Kamer echt wel begrip is voor een nieuwe wet. Mijn probleem zit 'm in die volgordelijkheid, zoals ik net ook al zei. De reden daarvoor — daar hebben de provincies het ook over — is dat wij de boeren, de PAS-melders en de samenleving geen wet kunnen voorspiegelen die niet doet waar die voor bedoeld is. Uiteindelijk is deze wet er volgens mij voor bedoeld dat er een oplossing komt voor de PAS-melders. Maar die oplossing komt er niet zolang dat onderliggende pakket er niet is. Dus ik vind het problematisch dat je als wetgever deze stap zet — daar kwam mijn referentie aan de lege doos vandaan — omdat je dan, zoals de provincies dat ook heel mooi zeggen, uiteindelijk meehelpt aan de ondermijning van het vertrouwen in het openbaar bestuur, in de politiek en in de rechtsstaat.

Minister Wiersma:

Zoals ik net ook zei, wil ik de provincies in alles bijstaan om ervoor te zorgen dat ze kunnen afzien van handhaving. Een afgelopen legalisatietermijn helpt daar niet bij. Wat hier voorligt, is dat we de termijn gaan verlengen en de aanpak gaan verbreden. Daarmee kunnen zij onderbouwen, en extra onderbouwen, dat er weer zicht is op een legale situatie voor de PAS-melders. Dat dat niet de enige oplossing is en dat er meer nodig is, ook op andere sporen, heb ik altijd zelf gecommuniceerd. Daar werk ik ook aan binnen de ministeriële commissie. Maar dat is ook een van de onderdelen. Het pakket dat binnen de MCEN plaatsvindt, zal hier ook aan bijdragen. Maar nogmaals, er is op dit moment al een legalisatieprogramma voor de PAS-melders. Dat wordt verlengd met het voorliggende wetsvoorstel, zodat het niet afgelopen is. En we verbreden de aanpak, zodat de provincies extra kunnen onderbouwen waarom zij afzien van handhaving. Ik zei net ook al dat ik bezig ben om een natuurtool te ontwikkelen. Die kan de provincies ook helpen met de onderbouwing. Ik grijp alles aan om de provincies te ondersteunen en het is niet alsof ik aan cherrypicking doe. Ik sta hierover echt in goed contact met de provincies en ik maak daar veel tijd voor vrij. Dat doe ik omdat ik dit belangrijk vind. En we kunnen hier elkaar wel de maat nemen, maar het gaat erom dat dit een van de onderdelen is die nodig zijn om de provincies hierbij te helpen. Daarnaast is het ook nodig dat wij binnen de ministeriële commissie aan een pakket werken, maar dat hoeft niet per se onder dit programma. Dat hebben we ook gecommuniceerd. Dat komt gewoon straks als wij de vervolgstap zetten met de ministeriële commissie.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Podt (D66):

Voor alle duidelijkheid: ik neem deze minister niet de maat. Ik controleer deze minister op de kwaliteit van de wetgeving die zij biedt. Ik vind dat heel belangrijk, omdat juist deze groep al zo ontzettend vaak teleurgesteld is geraakt in onze overheid, dus we moeten dit in één keer goed doen. Daar komt mijn motivatie vandaan. Ik sta hier niet om de minister de maat te nemen.

De minister zegt: ik wil tools geven voor onderbouwing aan de provincies. Maar die hebben zelf al verschillende keren gezegd, en de provincies niet alleen, dat zij daarvoor een geborgd pakket nodig hebben. Ik blijf dit gewoon tot aan 18.00 uur vanavond herhalen, want dit is de kern. Als de minister zegt "dat hoeft niet onder hetzelfde programma", dan zeg ik: ja, dat moet wel! Als we dit gelijk al op deze manier hadden gedaan, als de minister niet die onderbouwing onderuit had gehaald, dan hadden we niet de uitspraak in de Greenpeacerechtszaak gehad.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):

Mijn vraag is: hoe kan het dat deze minister aan de ene kant zegt dat ze de provincies wil helpen met de onderbouwing en ze hen in alles wil bijstaan, maar dat ze hier nu meer dan een jaar zit, dat al die pakketten klaarliggen … Er lág al een transitieplan. De provincies wáren al bezig. De minister heeft dat allemaal weggegooid. Er werd toen gezegd: er komt wat nieuws.

De voorzitter:

Dit wordt weer een termijn en niet een interruptie. Kunt u puntig de vraag stellen?

Mevrouw Podt (D66):

Puntig: hoe kan de minister zeggen dat ze de provincies in alles wil bijstaan als ze niet bereid is om de enige stap te zetten die de provincies echt nodig hebben?

Minister Wiersma:

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest en wordt er binnen de ministeriële commissie juist ook gewerkt aan de borging van die dalende lijn aan stikstofemissie. Ik ken het transitiefonds en de gebiedsplannen natuurlijk. Maar de aanpak die we nu hebben, is wel degelijk anders. Die is met name zo na de uitspraak van de Raad van State in december, met betrekking tot intern salderen. Tot die tijd was er namelijk nog best wel wat economische activiteit mogelijk. Op dit moment kan het ook, maar dan moet je het heel goed kunnen onderbouwen. Dat is eigenlijk alleen haalbaar voor bedrijven die daar heel veel geld in kunnen investeren. Dat kan niet waar zijn. Binnen de ministeriële commissie werken we juist ook aan die geborgde aanpak. Een heel belangrijk onderdeel in die onderbouwing is juist de doelsturing, dus om ook in de landbouw de emissiereductie te kunnen borgen. Dit kabinet heeft de eerste stappen daarnaartoe gezet. Als het straks gaat om de onderbouwing van de additionaliteit, dan is dat een van de hele belangrijke bouwstenen. Dat is wel degelijk een hele andere aanpak dan er tot nu toe voorlag. Ik heb de kaders van het hoofdlijnenakkoord meegekregen. Ik ben gevraagd door, destijds, vier partijen om daar uitvoering aan te geven. Dat doe ik. Dat doe ik iedere dag naar eer en geweten. Ik denk oprecht dat we daarin hele goede bouwstenen hebben neergelegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zit nu een uur of langer te luisteren naar de antwoorden van de minister. Ik word er eerlijk gezegd echt wel wanhopig van. Het gaat om een pakket dat we niet kennen. Doelsturing zou de oplossing zijn voor alles, terwijl we weten dat de consequentie voor melkveehouders bijvoorbeeld 90% van hun inkomsten is. Ik ga nu dus maar een concrete vraag stellen waar ik heel graag een concreet antwoord op wil hebben. Hoe staat het nou eigenlijk met die derogatie? Heeft de minister al wat gehoord uit Brussel?

Minister Wiersma:

We hadden anders een mest- en stikstofdebat gehad vandaag, want derogatie is het mestbeleid. Ik wil nog wel een uitstapje maken zodat we alles hier vandaag gaan bespreken. Ik heb de aanvraag voor de zomer gedaan en zal daar binnenkort over in gesprek gaan met de Europese Commissie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik stel de vraag niet zomaar. Ik stel de vraag omdat het juist het kennisconsortium is, waar de minister net de loftrompet over steekt dat het allemaal zo ingrijpend en effectief is, dat heeft gezegd: als de derogatie terugkomt, wordt de opgave alleen nog maar groter. Je kunt zeggen dat dit een mestdebat is, maar stikstof is mest. Dat is nog steeds niet doorgedrongen tot de minister; dat weet ik. Ik heb de vraag gesteld aan de minister. Ik weet dat ze de aanvraag heeft gedaan voor de zomer. Ik wil weten of ze al iets gehoord heeft van Brussel, ja of nee.

Minister Wiersma:

Ik vind dat wel wat ingewikkeld. Hier wordt gesteld: stikstof is mest. Ja, stikstof zit in mest. Maar wat hier het probleem is, is een vorm van stikstof, reactief stikstof, namelijk ammoniak. Uiteindelijk is stikstof mest ... Nee, stikstof is een bouwstof. Zonder stikstof kan niets bestaan; wij mensen niet, en gewassen kunnen niet groeien. Gewassen hebben stikstof nodig. Sterker nog, het is een bouwsteen van eiwit. Wij kunnen er op heel veel verschillende manieren voor zorgen dat de stikstof die in mest zit, niet emitteert. Wat is uiteindelijk het uitgangspunt, ook van doelsturing? Om ervoor te zorgen dat de verliezen die plaatsvinden op een boerenbedrijf worden beperkt. En daar sta ik echt voor, want ik zie dat daar in heel veel sectoren potentie voor is. In potentie is dat ook bij mest uitrijden. Ook daarin kunnen we toe naar het beperken van de verliezen. Ik kan die relatie dus niet zo een-op-een leggen. En daar is het beleid ook voor bedoeld.

De voorzitter:

Maar de vraag was een andere. Heeft u wel of niet iets uit Brussel gehoord? Ik snap dat u wilt uitweiden en dat iedereen hier uitweidt, maar de vraag was een andere.

Minister Wiersma:

Ja, omdat er dingen gesteld worden die uitnodigen om erop te reageren. Ik ga binnenkort in gesprek met de Europese Commissie. Ik heb de Eurocommissaris een bericht gestuurd dat ik de aanvraag formeel zal indienen en ik kom daar binnenkort over te spreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat de minister in gesprek gaat. Ik heb gevraagd of ze al iets gehoord heeft uit Brussel. Gaat dat gesprek over een bericht dat zij heeft gehad uit Brussel, ja of nee?

Minister Wiersma:

Ik heb persoonlijk nog geen bericht gehad vanuit Brussel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Hebben de ambtenaren iets gehoord uit Brussel?

Minister Wiersma:

Mijn ambtenaren zijn voortdurend in Brussel. Daar worden voortdurend gesprekken gevoerd. Ik heb persoonlijk geen bericht gehad.

De voorzitter:

Dan gaat de minister nu verder met haar betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De minister laat het allemaal bij de ambtenaren, want zij vindt het zelf niet belangrijk om te weten wat er uit Brussel komt.

De voorzitter:

De minister gaat door met haar betoog.

Minister Wiersma:

Ja, oké. De heer Grinwis heeft gevraagd of ik kan reageren op het document dat de heer Backes heeft ingestuurd en de oplossing die hij aandraagt. Backes geeft aan dat er met name twee oorzaken zijn van het niet slagen van het legalisatieprogramma. In de eerste plaats is dat de vrijblijvendheid van de beëindigingsregelingen. De tweede is dat het heel ingewikkeld is om de beëindigingsruimte te matchen met wat de PAS-melders exact nodig hebben, omdat je dat niet kunt sturen.

Het verplicht beëindigen van andere ondernemers voor PAS-melders zou een oplossingsrichting zijn, maar dat is wat mij betreft een harde grens die ik niet over zal gaan. Want daarmee doe je een ander onrecht aan en dat kan nooit een uitgangspunt zijn van het beleid. Ik heb gekozen voor de maatwerkaanpak. Backes zegt niet waarom die niet zou gaan slagen. Het lijkt me niet logisch om andere ondernemers te verplichten op te komen om aan PAS-melders toestemming te verlenen. Het is wel zo dat in algemene zin de doelsturingssystematiek, zoals we net al bespraken, ervoor gaat zorgen dat er efficiënter omgegaan zal worden, ook met stikstof. Op welke manier dat is, op een efficiëntere wijze of omdat iemand wil gaan extensiveren, laat ik aan de ondernemers zelf, zoals we hadden afgesproken. Dat is natuurlijk indirect geen beëindigingsregeling, maar wel een harde doelstelling waar ruimte voor zal komen. Dat is ook die geborgde dalende lijn aan stikstofemissie, die tot op heden in deze sectoren nog niet onderbouwd was. Ik ben nu met de uitwerking de weg ingeslagen om dat wel te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank. Ik denk dat de minister de notitie van Backes adequaat samenvat, op één punt na. Hij pleit niet voor gedwongen uitkoop. Hij zegt aan het einde van zijn notitie: "Problematisch is niet zozeer het wetsvoorstel op zich, problematisch is het gebrek aan een pakket van duidelijke en uiteindelijk ook dwingende maatregelen ter emissiereductie, waarmee per gebied kan worden berekend en aangetoond welke daling van de depositie hoe en wanneer zal worden bereikt. Dat is een essentiële voorwaarde voor het kunnen voldoen aan de additionaliteitsvereiste en daarmee het kunnen afwijzen van een handhavingsverzoek". Aan het einde zegt hij: "Het is een misverstand dat het alternatief noodzakelijker gedwongen uitkoop en onteigening is. Wat wel nodig is, is …" Dan komt hij op het stelsel van gedwongen emissiereductie, oftewel doelsturing. Volgens mij is dat wat hij uiteindelijk als richting aangeeft. Alleen zitten we nu midden in het prinsjesdagpakket …

De voorzitter:

Ja, duidelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan moet ik weer gaan zitten, voorzitter; dat snap ik. Maar het is wel even belangrijk om recht te doen aan wat hij uiteindelijk bepleit. Ziet de minister dat ook zo? Ik zal niet verder doorvragen, want daar komt de minister straks wel op terug.

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Ze ziet het ook zo.

Minister Wiersma:

Ja, het is simpel. Ik heb het ook zo gelezen. Dat is ook de reden waarom ik door de oogharen heen zie dat alles waarmee we bezig zijn wel degelijk goede elementen bevat. Ik erken dat, maar de doelsturingssystematiek zit niet hierin; dat is een apart spoor. Maar die hebben we zeker nodig.

Mevrouw Bromet had een vraag over de wettekst. De heer Backes had geschreven dat deze verwarrend is. Het verwarrende is dat de wettekst suggereert dat alle PAS-melders legaal zijn voor 1 maart 2028, terwijl uit de toelichting blijkt dat er daarna nog tijd nodig is voor de implementatie van de gekozen oplossingsrichting. Dat was in de huidige wettelijke legalisatieopdracht ook al het geval. De termijn in de wet ziet op het treffen van maatregelen en niet op de volledige implementatie van de gekozen oplossingsrichting. Dat kan per PAS-melder verschillen. Het kan zijn dat er een innovatieve oplossing bedacht wordt, waarvoor meer tijd nodig is. De termijn voorziet echter op het treffen van maatregelen en het uitwerken daarvan. Het gaat erom dat wij verwachten dat de PAS-melders binnen die drie jaar in ieder geval zicht hebben op een oplossing en dat die daarna kan worden geïmplementeerd. Daarmee hebben ze zicht op een oplossing.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

En gaat de rechter daar dan in mee?

Minister Wiersma:

Zodra er concreet zicht is op legalisering, dus als er een plan ligt dat standhoudt, dan is dat een heel zwaarwegend aspect voor een rechter om mee te wegen. Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me dat niet voorstellen. Je kunt dus een plan maken en het gewoon niet uitwerken en toepassen. Dan is er nog helemaal niets veranderd in de wereld en dan komt er een handhavingsverzoek en zeg je: ja, ik ga het wel doen, ooit.

Minister Wiersma:

Het zijn individuele plannen. Ik denk niet dat een PAS-melder in die zin zal zeggen "ja, ik ga het wel doen, ooit". Dat doen wij als overheid ook zeker niet. Dat is echt een misvatting. We zetten juist alles op alles om hier zo snel mogelijk uitvoering aan te geven. Ik weet dat er ook veel PAS-melders zijn die graag via welk spoor dan ook de rust terug willen en in een legale situatie willen zitten. Er is niemand die daarbij achterover gaat leunen om ooit te zien hoe dat kan. In dit voorstel willen we dat juist verbreden, zodat we iedere mogelijkheid kunnen aangrijpen om deze mensen vooruit te helpen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg het omdat de hele bron van de ellende de aanpak van de PAS is. De PAS beloofde allerlei dingen, die niet waargemaakt werden. Er werden voorschotten genomen op reductie, die nooit kwam. Eigenlijk doet de minister nu precies hetzelfde. Ik dacht dat het wetsvoorstel erop gericht was om op de einddatum alles op orde te hebben. Maar ik hoor de minister nu zeggen dat er dan plannen moeten liggen. Is dat niet precies hetzelfde als met de PAS in het verleden?

Minister Wiersma:

Nee, want de PAS ging ervan uit dat je stikstofruimte uitgaf die nog gereduceerd moest worden. Dat was de basis. Het gaat hier niet om het uitgeven van stikstofruimte, maar bijvoorbeeld om een PAS-melder die via een innovatie — ik mag natuurlijk geen bepaald merk promoten — zijn emissies terugbrengt naar de referentiesituatie. Wij kijken naar alle mogelijke oplossingsrichtingen om ervoor te zorgen dat de PAS-melder in een legale situatie terechtkomt. Daar waar het kan, doen we dat door te legaliseren met een harde vergunning. Ik zou willen dat ik die vandaag nog aan alle PAS-melders zou kunnen overhandigen, maar in de afgelopen jaren hebben we gezien dat dat een heel moeizaam traject is. Tegelijkertijd werken we binnen de ministeriële commissie aan het op gang brengen van vergunningverlening, aan een herziening van het vergunningverleningsstelsel, aan het onderbouwen van de additionaliteit en aan geborgde natuurherstelmaatregelen. Het is dus en-en-en-en. Binnen de ministeriële commissie kom ik binnenkort met het pakket waar we op ingezet hebben. Mijn uitgangspunt is om aan al die punten te blijven werken, en de PAS-melders de komende periode te helpen aan een oplossing.

Mevrouw Vedder (CDA):

De minister zei net dat rechters kunnen oordelen om af te zien van handhaving als er zicht is op legalisering. De minister zei niet dat rechters kunnen besluiten om af te zien van handhaving als er zicht is op een maatwerkaanpak. Dat is exact waarom ik zo zenuwachtig word van het feit dat het woord "legalisering" uit de wet wordt gestreept en wordt vervangen door "maatwerkaanpak". De minister heeft niet voor niets net het woord "legalisering" gebruikt. Dat heeft een andere juridische zwaarte dan het woord "maatwerkaanpak". Daarom sta ik hier nogmaals om te vragen hoe ik straks, als ik voor deze wet stem, aan een PAS-melder uitleg dat dit niet betekent wat hij denkt dat het betekent.

Minister Wiersma:

Volgens mij hebben we het hier net uitvoerig over gehad. De intentie is echt om alle PAS-melders aan een legale situatie te helpen. Het is wat mij betreft geenszins de bedoeling om afbreuk te doen aan de oorspronkelijke intentie van de wet. We zien dat de techniek van vergunningen uitgeven bij reductie van stikstofemissie zeer complex is. Dat komt door de dekking en door de additionaliteit, die gaandeweg steeds verder ingeperkt is, ook in juridische zin. Het is geenszins mijn intentie om afbreuk te doen aan de intentie van de wet.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat is dan de inschatting van de minister? Hoe zou een rechter oordelen als er zicht is op een legale situatie door een maatwerkaanpak? Is dat dan hetzelfde als wanneer een rechter nu zegt: ik zie dat er zicht is op legalisering?

Minister Wiersma:

Dat zal uiteindelijk door de rechter beslist moeten worden. Ik heb in goed overleg met de provincies gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we wegblijven bij handhaving. Dit is echt wat we op dit moment kunnen doen. Ik denk dat we met een maatwerkaanpak wel degelijk individuele trajecten ingaan. We gaan echt per PAS-melder kijken welke opties er op het bedrijf zijn. Vervolgens gaan we in financiële zin bijdragen om naar die opties toe te werken. Wat mij betreft is er dan weer hernieuwd zicht op een legale situatie. Uiteindelijk is het aan de rechter om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

De minister gebruikt nu de formulering "zicht op een legale situatie". Is de minister het met mij eens dat de huidige wettekst en de huidige tekst in de memorie van toelichting echt een andere uitstraling hebben dan de woorden die de minister hier uitspreekt? Zou het misschien verstandig zijn om die twee dichter bij elkaar te brengen?

Minister Wiersma:

Volgens mij heb ik zojuist de intentie uitgesproken, namelijk dat het geenszins de bedoeling is om daar afbreuk aan te doen. Volgens mij heb ik zonet heel goed uitgelegd waarom dit er zo in staat. De Raad van State heeft in zijn advies juist aangedragen om de legalisatie om te ruilen voor de maatwerkaanpak. Ik heb geprobeerd om dat advies zo goed mogelijk in het wetsvoorstel op te nemen. Dat heeft geleid tot de tekst die nu voorligt. Dat doet niet af aan de intentie van het wetsvoorstel. We voelen onverminderd de verantwoordelijkheid om al die PAS-melders naar een legale situatie te helpen. Dat zal in sommige gevallen gebeuren via de maatwerkaanpak, via de verbrede aanpak.

De heer Holman (NSC):

Ik zal proberen het probleem een beetje kleiner en overzichtelijker te maken. Ik geef het voorbeeld van een boer die 100 koeien meldt. Hij dacht dat hij daar een vergunning voor had, maar dat blijkt niet zo te zijn op basis van de PAS; hij heeft een vergunning voor slechts 60 koeien. Wij willen dat die situatie wordt gelegaliseerd, zodat die boer een Nb-vergunning krijgt voor 100 koeien. Op grond van de maatwerkaanpak zegt de minister: hij kan stoppen, dan is het probleem over, of hij kan 60 koeien gaan melken en daar een vergunning voor krijgen, dan is het probleem ook over. De minister kan ook zeggen: we gaan innoveren en we zetten er een Lely Sphere neer — ik noem de naam toch maar even — die 90% van het inkomen van de boer opvreet. De minister gaat er dan van uit dat de boer in dat geval 100 koeien mag melken. Maar dan krijgt hij nog geen vergunning voor 100 koeien, want als je dat aanvoert als argumentatie om een vergunning te krijgen, zal de rechter zeggen: bestuursrechtelijk, op basis van de uitspraak van de Raad van State van 18 december, is er sprake van intern salderen en dat mag niet.

We draaien hier dus rond in een cirkeltje. De minister schept in de richting van de boeren de verwachting: dit komt goed. Wij zeggen allemaal: dit komt op deze manier niet goed. Maar de minister volhardt in haar mening: dit komt goed.

Minister Wiersma:

De maatwerkaanpak gaat inderdaad uit van een aantal sporen. Ik geloof echt dat we met die sporen meer PAS-melders kunnen helpen dan we tot op heden gedaan hebben. De rechter heeft niet gezegd dat intern salderen helemaal niet meer kan; de rechter heeft alleen gezegd dat het goed onderbouwd moet worden. Dat is wat ik zonet probeerde te betogen. In combinatie met alles waaraan we werken in de ministeriële commissie gaan we natuurlijk helpen.

We hebben hetzelfde gezien bij de uitkoopregelingen, de Lbv en de Lbv-plus. Er waren ondernemers die uiteindelijk graag nog met hun onderneming verder wilden. Na de uitspraak over intern salderen stonden die regelingen op losse schroeven, omdat we niet zeker konden zeggen dat we weer een vergunning zouden kunnen afgeven voor andere vormen van bedrijvigheid die minder emissie veroorzaken dan de oorspronkelijke ondernemingen. Wat hebben we toen gedaan? Vanuit mijn departement hebben we daar samen met de provincies een heel goede onderbouwing bij geleverd. En wat blijkt nu: de eerste harde vergunningen zijn inmiddels een feit. Het gaat er dus ook om hoe goed je kunt onderbouwen dat de stikstofruimte niet nodig is voor de natuur. In die individuele sporen gaan we daar de provincies en de PAS-melders in bijstaan als zij het innovatiespoor kiezen.

De heer Holman (NSC):

Daar kom ik graag straks even op terug. Dit gaat over intern salderen en rechterlijke uitspraken die daarover gedaan zijn, waar de minister nu omheen loopt. Wij hebben hier allemaal proberen duidelijk te maken dat het anders moet en dat er andere manieren zijn om dat te regelen. Ik heb het idee dat de minister dat niet hoort. Maar ik kom er straks even op terug in het blokje waarin dit punt behandeld wordt.

Minister Wiersma:

De uitspraak over intern salderen zegt dat je het hele project als nieuw project moet beoordelen en dat je moet onderbouwen waarom die ruimte niet nodig is voor de natuur. Dat zit ook echt in de onderbouwing. Daarom zei ik zojuist dat dit een makkelijkere route is als je heel veel middelen tot je beschikking hebt, wat voor heel veel PAS-melders niet weggelegd is. Maar we gaan daar als overheid zeker bij ondersteunen, want die verantwoordelijkheid voel ik. In ieder geval ben ik verheugd om te kunnen delen dat die uitkoopregelingen met een goede onderbouwing gelukt zijn.

De heer Flach (SGP):

Naarmate de beantwoording langer duurt, nemen mijn zorgen eerder toe dan af, zeg ik eerlijk tegen de minister. Wat de minister zegt in haar beantwoording is onderdeel van de wetshistorie, dus dat heeft wel betekenis. Maar zij gebruikt woorden als "het is niet mijn intentie" en "het is niet mijn bedoeling". Als je dat in een definitie zou vatten, zou je zeggen: de minister omschrijft een inspanningsverplichting. Maar hoe je het ook wendt of keert, door het woord "legalisering" te schrappen heeft de minister de verantwoordelijkheid van de Staat om PAS-melders te legaliseren, afgezwakt. Vervolgens zegt ze "dat is niet mijn intentie" en "dat is niet mijn bedoeling", maar waarom past ze het dan aan in de wet? Alle discussie hierover horend: bijna de hele Kamer leest dit als een afzwakking van de verantwoordelijkheid van de Staat. Waarom keert de minister dan niet op haar schreden terug door te zeggen: als dat tot deze onduidelijkheid leidt, dan moet ik de wet op dit punt wellicht aanpassen omdat dat niet mijn bedoeling is? Dat hoor ik de minister toch steeds zeggen?

Minister Wiersma:

Het wetsvoorstel is natuurlijk aangepast op basis van het advies van de Raad van State. Omdat we in de maatwerkaanpak breder gaan kijken, ook naar andere oplossingen, vond de Raad van State dat de term ook in de wettekst gereflecteerd moest worden. Dat is de reden voor de aanpassing. Ik heb geprobeerd om dat in de memorie van toelichting nog wat meer te onderbouwen. Uiteindelijk heb ik dat advies overgenomen. Ik heb niet gezegd dat het een inspanningsverplichting is. Ik heb zojuist ook in de beantwoording gezegd dat het een resultaatverplichting is.

De heer Flach (SGP):

Een wet moet heel precies zijn. Ik heb de kritiek van de Raad van State ook gezien. Daar moet de minister iets mee, maar die had moeten leiden tot een versterking van het legalisatieprogramma en niet tot een afzwakking van de verantwoordelijkheid van de Staat. Dat zie ik echt als een fout in deze wet, die ik graag wil aanpassen met het amendement dat ik heb ingediend. Hoe je het ook wendt of keert, ik kan het hele betoog van de minister echt niet anders zien dan dat het een inspanningsverplichting is. Als het niet in de wet wordt vastgelegd, is het dat ook. We maken een wet niet alleen voor deze minister, maar ook voor de volgende minister. Die kan hele andere intenties hebben. Ik roep de minister dus echt op om preciezer te zijn en om de onduidelijkheid en de zorg die het schrappen van het woord "legalisering" teweeg heeft gebracht, op te pakken.

Minister Wiersma:

Ik begrijp de zorg van de heer Flach. Ik zal straks natuurlijk met een appreciatie van het amendement komen. Ik hoor dat er ook wat amendementen gewijzigd zijn, dus die zal ik straks even goed bekijken. Ik begrijp dus de zorgen die de heer Flach heeft. Ik denk dat we straks even moeten kijken hoe we aan die zorgen tegemoet kunnen komen, omdat dit absoluut niet de intentie is van het voorliggende voorstel. Ik wil het juist zorgvuldig formuleren. De Raad van State had ook een punt, maar we moeten daarin qua teksten wel echt even kijken wat de juiste implicaties wekt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

De minister had er toch voor kunnen kiezen om het woord "legaliseren" te handhaven, met daarnaast de toevoeging voor maatwerk? Dan hou je wel die hardheid daarin. Dat was toch ook een optie geweest?

Minister Wiersma:

Nogmaals, ik heb het advies van de Raad van State hierin opgevolgd. Het is gebruikelijk dat je na zo'n advies kijkt hoe je het kunt aanscherpen. Ik vond dat de Raad van State wel een punt had. Ik wil ook dat de brede maatwerkaanpak een grondslag krijgt, dat we dat verankeren in een programma en dat dat onderdeel uitmaakt van de oplossingen die we kunnen bieden. Die hebben we namelijk echt nodig. Ook in het verlengde van wat de heer Flach zojuist zei, zeg ik dat het niet mijn intentie is om daarmee de verantwoordelijkheid die we als overheid dragen ... Nogmaals, die verantwoordelijkheid dragen wij en daar sta ik voor. Ik zal straks met een appreciatie van het amendement komen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Maar een gevolg van het uit de wet schrappen van het woord "legaliseren" is inderdaad dat de wet wordt afgezwakt. Als dat niet de intentie is, dan zou ik heel graag zien dat dat woord weer wordt toegevoegd. Daardoor is de wet wat breder en houdt die de harde garantie voor de rechtszekerheid voor de PAS-melders wat betreft legalisatie.

Minister Wiersma:

Nogmaals, ik kom aan het einde met een appreciatie van het amendement. Volgens mij kunnen we hiervoor dan wellicht een oplossing vinden.

De voorzitter:

Dat gebeurt in het vijfde en laatste blok. Inmiddels is het gewijzigde amendement-Flach het amendement op stuk nr. 16, zo zeg ik voor de mensen die dit volgen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:

Oké. Dit ging over het advies van de Raad van State.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Beckerman. Die vraag gaat erover dat de Raad van State niet overtuigd is dat de doelstelling kan worden behaald om alle PAS-melders concreet zicht te bieden. Er is onzekerheid over het afzien van handhaving. Volgens mij hebben we het hier inmiddels heel uitgebreid over gehad, dus ik zal het kort houden. Ik heb de adviesopmerkingen van de Raad van State juist zo goed mogelijk verwerkt. In het nader rapport is daar ook op ingegaan. De Afdeling adviseert om in de toelichting in te gaan op gerichte bronmaatregelen die een bijdrage leveren aan de legalisering van PAS-melders. Ik heb de toelichting daarop ook verrijkt. Het huidige legalisatieprogramma wordt nog aangepast. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Wat opgenomen wordt, is de uitwerking van de benodigde maatregelen voor de maatwerkaanpak. Zodra die klaar is, zal ik die met uw Kamer delen.

Het lid Grinwis had een vraag over het afzien van handhaving, maar deze vraag is volgens mij inmiddels al een paar keer voorbijgekomen. Het ging over het verlengen van de termijn. Nee, dat is niet de oplossing, maar het gaat om meer dan dat.

De heer Grinwis had een vraag die overeenkomt met een vraag van de heer Meulenkamp over de effectiviteit van de aanpak. Dat gaat over tekst, de adequate oplossingen en het programma, maar volgens mij hebben we die vraag inmiddels ook uitvoerig behandeld.

Dan kom ik weer bij een vraag van het lid Beckerman over het zo snel mogelijk met de Kamer delen van het programma. Het conceptprogramma wil ik graag delen, maar in de juiste volgorde, namelijk dat er eerst duidelijkheid komt over de verlenging van de deadline en de opdracht — want die grondslag zit in dit voorstel — de opdracht tot het opstellen van dat programma. Dan zal ik dat uiteraard zo snel mogelijk met de Kamer delen.

Mevrouw Podt had een vraag over het maatregelenpakket met een haalbaar perspectief, niet alleen inhoudelijk, maar ook organisatorisch en financieel. Ze vroeg of het plan voor het einde van het jaar naar de Kamer komt. Een belangrijk onderdeel in de maatwerkaanpak zijn op dit moment de zaakbegeleiders. Deze inzet is operationeel. Er zijn meer dan 250 gesprekken gevoerd. Er wordt ook gewerkt aan de collectieve route. Ik heb zojuist al een paar keer iets gezegd over Texel. De schadecommissie is gestart. De financiële middelen daarvoor zijn vastgesteld. Over vervolgmiddelen of maatregelen in het startpakket en het impulspakket moet ik u naar Prinsjesdag verwijzen, want dan ligt dat voor.

Mevrouw Podt (D66):

De reden voor deze vraag was natuurlijk dat er in alle consultaties vrij veel opmerkingen staan van verschillende organisaties, die zeggen: wacht even, als het op deze manier gebeurt, volgens de manier zoals de minister het nu in het wetsvoorstel heeft opgeschreven, dan dalen alle kosten integraal neer bij de ondernemers zelf, bij de PAS-melders. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Er staat een heel tritsje dingen zoals "dan kunt u gaan extensiveren". Ja, dank je de koekoek. Natuurlijk kunnen ze extensiveren; dat kunnen ze nu al. Alleen het probleem is natuurlijk een beetje dat dat nogal kostbaar is. Dus wat heeft de minister te zeggen tegen die PAS-melders?

Minister Wiersma:

Ik heb de provincies … Ik heb het totale bedrag beschikbaar gesteld. Ik dacht dat het 141 miljoen was. Ik moet het bedrag even checken, dus daar kom ik straks op terug. Er zijn middelen beschikbaar om deze PAS-melders te helpen, ook bij de oplossingsrichting die zij kiezen.

Mevrouw Podt (D66):

Dan stel ik voor dat we het daar zo nog even over hebben, op het moment dat de minister daarop terugkomt, juist omdat het geld per PAS-melder … Als je ook nog die — ik ben de naam weer vergeten — zaakwaarnemers moet bekostigen en allerlei andere dingen, dan blijft er op een gegeven moment natuurlijk niet zo veel meer over.

Minister Wiersma:

Die zaakbegeleiders komen volledig ten koste van de overheid, dus ik ben …

Mevrouw Podt (D66):

Mijn punt was: op het moment dat je een bedrag ter beschikking stelt aan de provincies, zullen zij uit dat bedrag waarschijnlijk ook die zaakwaarnemers moeten betalen. De provincie moet dat natuurlijk ook op de een of andere manier doen. Kort en goed, de vraag is dus: gaat de minister zo terugkomen op dat bedrag? Ik denk namelijk dat we met elkaar — ik zal vast niet de enige zijn — graag willen weten dat deze kosten niet allemaal bij de PAS-melders belanden.

Minister Wiersma:

Ik kan wel zeggen dat het bedrag nog niet benut is en dat er nog geen claim ligt dat het te laag is. Wat dat betreft hebben de provincies op dit moment dus de middelen, die ze nog kunnen gaan wegzetten. Natuurlijk, op het moment dat die niet toereikend zijn, zal ik direct gaan kijken wat we daaraan kunnen doen, want, nogmaals, ik voel mij bestuurlijk, maar ook financieel verantwoordelijk hiervoor. Op het totaalbedrag zal ik straks nog even terugkomen.

Hier hadden we het ook al over gehad; even kijken. De heer Grinwis vroeg waarom bronmaatregelen in dit wetsvoorstel ontbreken. Het is zo dat de maatregelen zelf uiteindelijk in het programma komen. Dat voorziet in een brede aanpak, waaronder ook reductiemaatregelen vallen; dat is een vorm van een bronmaatregel. Daarnaast hebben we al aangekondigd dat er nog vrijwillige beëindigingsregelingen komen, maar daarvoor bestaat al een wettelijke basis, dus die hoeven we niet in dit spoor mee te nemen. Ik snap ook heel goed dat de heer Grinwis aandringt op zekerheid over de noodzakelijke effecten. Ik snap dat we met het programma daadwerkelijk een legale oplossing moeten gaan bieden. Dat is mijn inzet. Daar monitor ik ook op. Als het moet, dan sturen we daarin bij. Ik zal uw Kamer daar ook bij betrekken.

De heer Meulenkamp had ook een vraag over de bronmaatregelen. Hij vroeg welke mogelijkheden ik zie om op korte termijn nog nieuwe gerichte en realistische bronmaatregelen te treffen om te legaliseren of handhaving af te houden. Ik denk dat die vraag in grote lijnen wel beantwoord is. Binnen de ministeriële commissie werken we natuurlijk aan een pakket om stikstofreductie te borgen. Dat loopt echt langs heel veel lijnen, ook de landbouw. De inventarisatielijst van alle potentiële maatregelen die we zouden kunnen treffen is openbaar gemaakt; dat is een instrument waar we uit kunnen putten. Ik denk dat de nieuwe maatregelen, bovenop wat er voor de natuuropgave moet worden ingezet, niet snel tot effect komen, want de maatregelen hebben ook een doorlooptijd voordat ze effect sorteren. Volgens mij kan het totaalpakket, dus die geborgde aanpak, met die stikstofemissiereductie, in combinatie met het pakket waar we met de MCEN aan werken, helpen in het overtuigen van de rechter bij handhavingsverzoeken. Daarbij zijn er, wat bronmaatregelen betreft, uitkoopregelingen geweest, de saneringsregeling varkenshouderij en MGA-1, en die zijn in eerste instantie bestemd voor de PAS-melders. Waar de ruimte uit de aanpak piekbelasting niet nodig is voor natuurbehoud en -herstel, hebben de PAS-melders dus ook daarin prioriteit.

De heer Meulenkamp had een vraag over aanvullende maatregelen. Op zich hebben we hier al uitgebreid over gedebatteerd, dus die laat ik even.

Mevrouw Beckerman vroeg of ik de PAS-melders valse hoop geef. Dat wil ik echt betwisten. Volgens mij probeer ik juist al vanaf dag één het eerlijke verhaal neer te zetten. Ja, het klopt: het is niet gelukt om alle PAS-melders van een harde vergunning te voorzien. Ja, we zullen in een aantal gevallen ook andere sporen moeten bewandelen om tot een legale situatie te komen. En ja, deze minister wil echt alle mogelijkheden aangrijpen om dat te doen. Ik zet me dus in voor een juridisch houdbare oplossing. Daarmee geef ik geen valse hoop. Ik wil me daar echt tot het uiterste voor inspannen.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik hoor de minister net antwoord geven op mijn vraag over bronmaatregelen. Volgens het huidige beleid hebben PAS-melders prioriteit bij de vrijkomende stikstofruimte. Is de minister het daarmee eens?

Minister Wiersma:

Ja, de PAS-melders hebben een prioritering in de stikstofruimte.

De heer Meulenkamp (VVD):

Misschien nog één aanvullende vraag. Het gaat veel over het pakket dat nog gaat komen. Net ging het over de zaakbegeleiders. Ik kan die twee toch heel slecht los zien van elkaar. Als jij zaakbegeleider bent, dan heb je toch ook het pakket nodig? Anders weet je niet goed waar je mensen naartoe moet begeleiden, althans zo zit dat in mijn hoofd. Hoe kijkt de minister daarnaar? Denkt zij ook dat het toch wel handig zou zijn als de begeleiders weten waar ze mensen naartoe moeten begeleiden, dat het pakket daarvoor cruciaal is en dat het daarom heel erg jammer is dat dat pakket er gewoon nog niet ligt? Kan de minister daar even op reflecteren?

Minister Wiersma:

De opties die in het pakket zitten, kennen we natuurlijk. Dat zijn de opties die hier zojuist ook een aantal keren voorbij zijn gekomen. En wat die zaakbegeleiders vooral moeten doen: iedere PAS-melder is anders en iedere PAS-melder heeft ook iets anders nodig. Er zijn een aantal PAS-melders waartussen het verschil twee koeien is. Maar er zijn ook PAS-melders waartussen het verschil veel groter is, en waarvoor je echt naar andere oplossingen moet kijken. Het is juist de intentie van de aanpak om dat in kaart te brengen: waar bestaat de PAS-melding uit op uw bedrijf en wat zijn dan de potentiële oplossingsrichtingen waar we u mee verder kunnen helpen? Het pakket is dus ook gebaseerd op wat waar nodig is. Juist de zaakbegeleiders kunnen dat, samen met de PAS-melder, in kaart brengen.

De heer Meulenkamp (VVD):

Komt er dan ook input van die zaakbegeleiders? Heeft u de input opgehaald van de zaakbegeleiders die de keukentafelgesprekken gedaan hebben? Is dat onderdeel van het pakket dat wij binnenkort te zien krijgen? Is dat dan de manier waarop het gegaan is?

Minister Wiersma:

Er is echt … We noemen dat een feedbackloop. Er wordt voortdurend teruggekoppeld wat de zaakbegeleiders zien en wat de ervaringen zijn die zij opdoen. Wij bekijken vervolgens op het departement dan natuurlijk wat we ermee kunnen, wat de knelpunten zijn en hoe we die met elkaar kunnen ondervangen. Dat nemen we dus zeker mee in de totstandkoming van wat er nodig is.

De heer Holman (NSC):

De minister stelt dat de vrijgegeven stikstofruimte door piekbelasters gebruikt kan worden om PAS-melders te legaliseren. Volgens mij schrijft de Habitatrichtlijn in artikel 6.2 en 6.3 juist iets anders voor, namelijk dat vrijgekomen stikstof eerst gebruikt moet worden voor natuurherstel vanuit het oogpunt van additionaliteit. Hier is jurisprudentie over bij het Europese Hof. Op grond waarvan komt de minister tot de conclusie dat ze zomaar even die stikstofruimte kan gebruiken voor PAS-melders? Daar komt nog dit bij. Ik ga uit van 8.000 bedrijven die stikstofruimte nodig hebben om een vergunning te krijgen. Dat hele kleine beetje dat bij de piekbelasters is verkregen is bij lange na niet genoeg. Het is veel te weinig en het mag er vooralsnog niet voor gebruikt worden. De hele wet van de minister is gebaseerd op het argument dat de provincie dan mogelijkerwijs af kan zien van handhaving. Ik vind dat flinterdun en volgens mij is het gewoon niet correct.

Minister Wiersma:

Ik heb daar zojuist ook al iets over gezegd, maar dat heeft de heer Holman misschien niet gehoord. We hebben verschillende stikstofbanken. De stikstofruimte die vrijkomt is inderdaad … Toen het vorige kabinet de uitkoopregelingen aankondigde, was het de verwachting dat de stikstofruimte die daarbij vrij zou komen daarna ook elders inzetbaar zou zijn en dat een gedeelte daarvan beschikbaar gesteld zou worden voor natuur. Toen kwam de additionaliteit en daarbij de verdere uitkristallisering, met name in juridische zaken, over hoe je die additionaliteitsvereisten dan moet lezen. Stikstofruimte uit die uitkoopregelingen waarvan we niet kunnen onderbouwen dat die niet nodig is voor de natuur op de hexagonen waarop deposities worden veroorzaakt, wordt geparkeerd in het stikstofparkeerinstrument. Dat is een stikstofbank waar de stikstof in zit die getoetst is aan de additionaliteit en dus niet direct inzetbaar voor vergunningverlening is. Daarnaast hebben we de SSRS-bank. Dat is de stikstofruimte waar de ruimte in komt die we wel kunnen gebruiken voor vergunningverlening, omdat in de hexagonen die daarbij betrokken zijn de kritische depositiewaardes niet worden overschreden en de natuur in goede staat is. Die ruimte is echter zeer beperkt en dat is ook de reden waarom het op dit moment lastig is om te vergunnen in algemene zin en ook om voor PAS-melders dekking te zoeken. Je moet dan immers ook ruimte hebben op al die hexagonen waarop PAS-melders depositie veroorzaken. Dat is een heel complexe puzzel. Dat is ook de reden waarom er nog maar acht PAS-melders gelegaliseerd zijn.

De conclusie ten aanzien van handhaving is wel dat ook de stikstofruimte die getoetst is aan additionaliteit en in het SPIN terecht is gekomen, wel betrokken mag worden bij het afzien van handhaving door de provincies. Dat is ook de reden dat ik gezegd heb dat we dat ook moeten doen, dat we in ieder geval moeten afzien van handhaving. Maar dat er stikstofruimte vrijkomt uit de uitkoopregelingen die je niet direct kunt inzetten, is een feit. Dat heeft te maken met die additionaliteit. Dat probeerde ik net ook te vertellen in het debatje met de heer Grinwis. Het gaat juist om de onderbouwing van de dalende lijn. Daarmee komen we uiteindelijk tot de onderbouwing van welke stikstofruimte dan additioneel nodig is voor de natuur en welke we kunnen gebruiken voor toestemmingverlening. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt om daarin de ruimte te zoeken.

De heer Holman (NSC):

De minister geeft toe dat er maar een heel kleine, beperkte hoeveelheid stikstofruimte beschikbaar is om dat te doen. Als je PAS-melders en interimmers hebt ... Stel dat je 8.000 bedrijven hebt en maar voor 20 of 30 bedrijven stikstofruimte hebt. Denkt de minister nou werkelijk dat de rechter op grond daarvan zal afzien van handhavingsverzoeken? Straks zijn er immers gewoon honderden handhavingsverzoeken. De minister of de provincie heeft bij lange na niet genoeg stikstofruimte om te beargumenteren dat je op grond daarvan kunt afzien van handhaving.

Minister Wiersma:

Ik zei net dat we ook aan een tool werken, een natuurtool waarmee de provincies inzichtelijk kunnen krijgen welke bronmaatregelen waar bij kunnen dragen aan de onderbouwing van het afzien van handhaving, maar dat is niet het enige. In het voorliggende wetsvoorstel bieden we ook andere oplossingen. Het is juist ook in die onderbouwing van het grootste belang dat de provincies dat ook mee kunnen nemen. Het is dus en-en. We grijpen alles aan om de provincies te helpen dat te onderbouwen. Maar de ruimte die vrijkomt uit de uitkoopregelingen en die voor toestemmingverlening gebruikt kan worden, is relatief beperkt. Binnen de ministeriële commissie werken we er natuurlijk heel hard aan om dat systeem te verbeteren.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Een korte vraag. Ik hoor twee keer over de tool met betrekking tot natuur. Mijn vraag is of daar vóór het natuurdebat meer informatie over komt.

Minister Wiersma:

Ik durf zo niet te zeggen hoever die tool is, maar zodra daar meer over te vertellen valt, wil ik dat graag delen met de Kamer. Ik weet ook niet wanneer het natuurdebat is, want dat is uiteraard van collega Rummenie, maar ik zal kijken of we daar iets over kunnen delen.

Ik heb nog vragen openstaan, voorzitter. Mevrouw Bromet had gevraagd of ik de analyse deel dat ik met elke dag zonder gedegen bronmaatregelenpakket de PAS-melders en andere ondernemers iets verder kopje-onder duw. Ik wil echt afstand nemen van het beeld dat ik PAS-melders kopje-onder duw, want ik doe er alles aan om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt. Dat is niet altijd direct het verlenen van een vergunning; er moeten ook andere paden bewandeld worden. Ik had het liefst dat eerste gedaan, maar ik ben er eerlijk over dat we ook andere paden gaan bewandelen. Ik erken dat het noodzakelijk is om naast dit wetsvoorstel ook op andere gebieden met maatregelen te komen. Daar werk ik ook aan. Daar zit enorm veel energie in. Iedere dag wordt daaraan gewerkt. Dat ik PAS-melders kopje-onder duw, daar wil ik echt afstand van nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De minister lijkt soms te suggereren dat haar inzet en het doen van haar best een resultaat zijn, terwijl resultaat is dat je stikstofuitstoot vermindert, waardoor PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden. Ik heb net al gezegd dat ik het debat een beetje frustrerend vind, omdat wij hier allemaal verlangen naar een pakket aan maatregelen waarvan we niet weten wat het is. Dat krijgen we dit weekend te horen. Kan de minister één maatregel noemen die de ministeriële commissie gaat nemen, één maatregel, waardoor ik een beetje het vertrouwen kan krijgen dat zij daadwerkelijk iets doet aan de stikstofreductie?

Minister Wiersma:

Ik kan niet vooruitlopen op de augustusbesluitvorming. Dat is de regel. U zult dus nog even geduld moeten hebben voor wat er met Prinsjesdag naar buiten komt, maar er is zicht op een oplossing, want dinsdag is het Prinsjesdag.

De voorzitter:

Er komt nog een derde blok over de ministeriële commissie. Er zijn nu 43 interrupties geweest en we zitten nog in het eerste blok van de minister. Dus ik vraag aan de minister om dit deel af te ronden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag. Dat pakket aan maatregelen dat wij opgestuurd krijgen is toch al in de ministerraad geweest, of niet? Zij doet nu voorkomen alsof dat nog in de augustusbesluitvorming moet komen. Is het al in de minsterraad geweest?

Minister Wiersma:

Ik kan natuurlijk niet zeggen wat wel en niet in de ministerraad ligt. Ik weet dat wat met Prinsjesdag naar buiten komt waarschijnlijk gelekt zal gaan worden; dat is gebruikelijk. Dat zal overigens niet vanuit mij gebeuren, maar in Den Haag zijn twee dingen zeker: de zon komt op en er wordt gelekt. Maar ik ga dat niet doen, dus u zult tot volgende week moeten wachten op het prinsjesdagpakket.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:

Ja. Een vraag van mevrouw Bromet ging over spoor 2 in relatie tot PAS-melders. Is het een noodzaak om met een bronmaatregelenpakket te komen? Nou ja, volgens mij heb ik die noodzaak zeker erkend. We moeten ook dat doen, een geborgd maatregelenpakket, want op die manier kunnen we Nederland van het slot halen en ook handhavingsverzoeken afhouden. Die plannen moeten zorgvuldig worden uitgewerkt. Daar wordt echt aan gewerkt.

Mevrouw Bromet had nog een vraag, over rechtszekerheid en de uitsluitend vrijwillige aanpak: hoe verhouden die zich tot elkaar? Ik denk dat die twee naast elkaar staan. Ze zijn niet per se in strijd met elkaar. Rechtszekerheid is gediend met het zo snel mogelijk legaliseren van de PAS-melders. Daarvoor is de verbrede aanpak ook bedoeld, maar in de aanpak staat vrijwilligheid natuurlijk voorop. Ook de uitkoopregelingen zijn vrijwillig. "Dwang" klinkt misschien doeltreffend, maar dwang veroorzaakt juist heel veel onzekerheden bij degene die het betreft. Ook kost en vergt het heel veel tijd voordat dwingende maatregelen ingevoerd zijn en effect hebben. Ook op de korte termijn bieden die dus geen oplossing.

Mevrouw Bromet vroeg ook hoe ik de bezwaren met betrekking tot de natuur weeg en of ik vind dat de belangen van PAS-melders zo veel zwaarder wegen dan die van de rechtsstaat en de natuur dat ik mij niet kan voorstellen dat een rechter anders oordeelt. Mijn departement en ook ik hebben de belangen van de natuur natuurlijk ook hoog in het vaandel staan. Dat is de reden waarom op dit moment heel uitgebreid ook op natuurherstel ingezet wordt. Collega Rummenie heeft al eens met de Kamer gedeeld dat er de komende jaren zo'n 8 miljard aan natuurgeld is. Met de ministeriële commissie zullen we nu ook op natuur inzetten; dat heeft u al kunnen zien in de aprilbrief. Maar natuurlijk weegt het belang van de PAS-melders ook zwaar, juist omdat zij altijd te goeder trouw gehandeld hebben. Zij hebben niets verkeerd gedaan. Ik ben het ermee eens dat zij gebaat zijn bij duidelijkheid en zekerheid. Ik neem altijd alle input tot me die daarop geleverd wordt, ook van experts. Uiteindelijk is het aan de bewindspersoon en dit kabinet om te kijken hoe we daarmee omgaan. Daarbij maken we altijd ook een belangenafweging. Ik zet me echt tot het uiterste in om deze PAS-melders tegemoet te komen. Dat kan hand in hand gaan met het belang van de natuur.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Bromet. Zij vraagt of ik van mening ben dat het ... O, deze vraag hebben we zojuist in het debat al gehad.

Mevrouw Bromet vraagt zich ook af of de invoering van deze wet niet tot nieuwe PAS-melders zal leiden. Ik zie niet in hoe de wet die nu voorligt tot nieuwe PAS-melders kan leiden. Deze PAS-melders zijn er. De wet gaat ook over de PAS-melders die er al zijn. Het gaat in het voorliggende wetsvoorstel niet over een categorie nieuwe ondernemers. Het doel van dit wetsvoorstel is juist om voor de PAS-melders die er zijn, een oplossing te bieden. Ik kan niet volgen hoe dat tot nieuwe PAS-melders zou leiden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het even toelichten. De minister zei net zelf dat een van de oplossingen voor de PAS-melders is dat zij de kritische depositiewaarde gaat aanpassen. We gaan dat wetsvoorstel hopelijk nooit behandelen, maar als het hiernaartoe komt, zal ik er ook vernietigend over oordelen. Als je tegen ondernemers zegt dat ze tot een bepaalde uitstoot zijn vrijgesteld, dan kan je weer een hele nieuwe categorie aanmerken als toekomstige PAS-melders. Zo heb ik het bedoeld.

Minister Wiersma:

Oké. Dat zit niet in het wetsvoorstel dat voorligt. Dat is een AMvB. Het plan is niet om de kritische depositiewaardes aan te passen, want kritische depositiewaardes zijn gewoon wetenschappelijke normeringen op habitatsoorten. Het gaat inderdaad om de rekenkundige ondergrens. Dat is wel een ander voorstel. Er ligt volgens mij een goede onderbouwing. Dat kan ook een oplossing zijn voor de PAS-melders. Als ik kijk naar andere lidstaten, dan rekenen wij op dit moment — daar zijn de experts het ook over eens — met een waarde die je eigenlijk niet kunt toerekenen aan individuele projecten. De rekenkundige ondergrens is een oplossing, een stap, om uit de modellenwerkelijkheid te komen. Maar dat is iets anders, want dat zit niet in dit wetsvoorstel. Het huidige wetsvoorstel gaat daar niet over. Dit wetsvoorstel zorgt er juist voor dat we echt breed gaan kijken naar alle oplossingsmogelijkheden voor de PAS-melders.

De voorzitter:

Het tweede blok gaat over de rekenkundige ondergrens, dus als mevrouw Podt daar nu op door wil gaan, ga ik dat niet toestaan.

Mevrouw Podt (D66):

Dan even een punt van orde, voorzitter, want als wij niet kunnen interrumperen hierop, maar de minister het wel steeds aanvoert als argument, dan wordt het voor mij een beetje ingewikkeld.

De voorzitter:

Zij reageert op interrupties die u pleegt, waardoor er elke keer onderwerpen door elkaar gaan lopen. Er komt een heel blok over de rekenkundige ondergrens. De minister gaat nu dit blok afmaken. Dan gaan we schorsen voor de lunch. Daarna gaan we verder met de rekenkundige ondergrens.

Minister Wiersma:

Oké. Nou, ik ben bijna op de helft van het eerste blokje, denk ik. Even kijken. O, dit ging over de financiële ondersteuning van de PAS-melders. Dat hebben we ook al besproken. Dat was een vraag van het lid Podt, maar ik heb daar zonet volgens mij ook al wat over gezegd. Ik heb middelen beschikbaar gesteld. Het bedrag staat er hier niet bij. Dat ga ik straks checken en dan kom ik na deze termijn even terug op hoeveel geld dat is. Dat wordt weggezet in de Regeling provinciale maatregelen PAS-melders, de RPMP 2024. Vanuit die regeling kunnen de provincies de oplossingsrichtingen voor PAS-melders financieren. Ik had nog beloofd te vertellen hoeveel geld daarin zit. Daar kom ik straks op terug.

Even kijken. Deze vraag hebben we ook gehad. Dit is ook beantwoord. Deze is eigenlijk ook al voorbijgekomen in een andere beantwoording. Ja, deze ook.

Dat geldt voor deze eigenlijk ook, van de heer Meulenkamp. Deze gaat over de argumenten voor het afzien van handhaving. Die hebben we al uitgebreid behandeld.

Even kijken. De heer Flach heeft een vraag. Het EU-verdrag heeft een evenredigheidsbeginsel. Dat is ook relevant voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Hij vraagt zich af hoe het dan kan dat de PAS-melders in onzekerheid zitten. Hun stikstofdepositie is volgens de heer Flach weinig meer dan 10 mol en valt weg tegen de natuurlijke fluctuatie. Hij wil graag weten waarom het moeilijk is om dan handhavingsverzoeken af te wijzen. Dat evenredigheidsbeginsel is inderdaad opgenomen in het EU-verdrag. Dat ziet op evenredigheid in het kader van het optreden van instellingen van de EU. In het geval van de Habitatrichtlijn staat vast dat de EU bevoegd is om wetgeving op te stellen ter bescherming van de natuur. Bij handhaving, waar de heer Flach op doelt, speelt ook een evenredigheidsbeginsel. Uit jurisprudentie volgt dat primair het algemeen belang gediend is bij handhaving. In bijzondere omstandigheden kan handhavend optreden echter onevenredig zijn in verhouding tot het natuurbelang. De Raad van State heeft ten aanzien van de PAS-melders aangegeven dat er een redelijk evenwicht kan zijn tussen de belangen van de PAS-melders en de belangen van de natuur, als daarvoor maatregelen getroffen worden. De bevoegd gezagen doen tot op heden echt hun uiterste best om die handhaving ook af te houden. Het is de bedoeling dat dit wetsvoorstel daar ook aan bijdraagt. Ik heb al iets gezegd over de natuurtool en alles wat ik doe om de provincies te helpen om die onderbouwing te leveren. Volgens mij hebben we het daar uitgebreid over gehad. Dus dat is mijn antwoord daarop.

De heer Flach had ook nog een vraag over de stoppersregeling. Hij vraagt of ik de vergunningsruimte beschikbaar wil stellen aan de provincies om van handhaving af te kunnen zien. Volgens mij hebben we dit ook behandeld. Om dit te faciliteren hebben we die tool ook ontwikkeld. De depositiedaling kan inderdaad als argument worden ingebracht om te laten zien dat de handhaving niet evenredig is met het natuurbelang. Die tool wordt ook ingericht om juist bij de onderbouwing te kunnen laten zien wat waar plaatsvindt. Ik heb volgens mij vorige week of de week daarvoor nog een brief gestuurd waarin ik aangaf dat we echt wel kijken hoe we die ruimte ook kunnen inzetten voor het afzien van handhaving.

Mevrouw Podt had nog een vraag, maar die hebben we ook al gehad. Die ging over het maatregelenpakket.

De heer Flach gaf aan dat er veel interimmers zijn die vóór de PAS-periode een bouwvergunning hadden, waarbij de overheid vond dat ze geen natuurvergunning nodig hadden. Dat geldt ook voor een nieuwe groep knelgevallen als gevolg van de jurisprudentie op intern salderen. De concrete vraag was of we daar specifiek een programma voor kunnen maken. Wat ik hierover wil zeggen, is dat ik de problematiek herken die de interimmers ervaren. Op dit moment is er geen specifiek programma of maatwerkaanpak waar zij een beroep op kunnen doen. Het allerliefst wil ik iedereen helpen, maar ik moet ook reëel zijn. We werken binnen de ministeriële commissie aan het vlottrekken van de vergunningverlening. Zodra dat weer mogelijk is, kunnen ook deze ondernemers een vergunning aanvragen. Dan kunnen zij op die manier geholpen worden. Wat door de overheid verwijtbaar optreden betreft: ik vind dat we eigenlijk moeten kijken of we dat mee kunnen nemen in het programma.

De heer Flach vroeg of ik met de provincies aan de slag ga met een ADC-toets voor de gebieden waar dit een kans maakt. Het antwoord daarop is dat alleen in uitzonderlijke gevallen een ADC-toets aan de orde is. Dat kan alleen als er geen alternatieven zijn, er sprake is van dwingende redenen van groot openbaar belang en er compensatiemaatregelen worden getroffen voor de natuur. Het is niet onmogelijk, dus ik ben zeker bereid om dit verder uit te werken. Dat doen we op dit moment ook. Maar er kleven wel juridische risico's aan. Juist voor de PAS-melders is het natuurlijk van het grootste belang dat de oplossingen die we bieden juridisch houdbaar zijn. Daarom kijk ik binnen de ministeriële commissie ook welke oplossingsrichtingen we verder nog kunnen aanbieden. Maar ik ben ook zeker bereid om deze richting verder te onderzoeken.

Dit was mijn eerste blokje, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Ik mis er toch nog wel eentje, de handhaving van de PAS-melders, waar het volgens mij toch allemaal om bedoeld is. De vraag die ik aan de minister had gesteld, was: erkent zij dat zolang er geen geborgd maatregelenpakket ligt, de provincies alsnog genoodzaakt zullen zijn om over te gaan tot handhaving van PAS-melders?

Minister Wiersma:

Ik erken dat er ook een geborgd maatregelenpakket nodig is, maar met het voorliggende wetsvoorstel komt er hernieuwd zicht op een legale situatie of legalisatie. We gaan beide doen. Het voorliggende wetsvoorstel draagt ook bij aan de onderbouwing om af te zien van handhaving.

Mevrouw Podt (D66):

We moeten het wel even precies doen, want dit is een wetsbehandeling. Kan de minister uitsluiten dat er op basis van dit wetsvoorstel gehandhaafd moet worden bij PAS-melders?

Minister Wiersma:

Nee, want het is uiteindelijk aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. Met dit wetsvoorstel, en ook met het spoor dat we in de ministeriële commissie belopen, zetten we alles op alles om alles te doen wat we kunnen doen om provincies te helpen bij de onderbouwing om af te zien van handhaving. Ook dit wetsvoorstel is daarvoor een heel belangrijk onderdeel.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):

Wat ik heb gehoord, is dat de minister het niet kan uitsluiten. Dan hebben we hier dus een lege doos.

Minister Wiersma:

Tja, ik …

De voorzitter:

Geen reactie. Dan de heer Flach. Omdat hij hier staat, meld ik dat zijn amendement inmiddels een nieuwe versie heeft. Het heeft nr. 20. Dat zeg ik ook richting de minister; dan kan ze daar tijdens de lunch even naar kijken.

De heer Flach (SGP):

Ik wil even een verheldering over een van de laatste vragen die de minister beantwoordde. Het ging om het signaal van de provincies. Er werd gevraagd om de ruimte die is ontstaan uit de verschillende stoppersregelingen tijdelijk beschikbaar te stellen aan de provincies. Het antwoord van de minister kon ik niet helemaal duiden als een ja of een nee. Misschien wil ze daar nog even heel concreet antwoord op geven.

Minister Wiersma:

Nou, de PAS-melders kunnen van een aantal regelingen met prioriteit gebruikmaken. Ik heb zonet ook gezegd dat we veel stikstofruimte hebben die niet geschikt is voor vergunningverlening, maar in het stikstofparkeerinstrument zit. We kunnen die niet inzetten voor toestemmingverlening. Ik ben voornemens om de provincies daarin bij te staan, zodat we die natuurtool ook kunnen gebruiken als onderbouwing om af te zien van handhaving.

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij zijn we nu aan het einde gekomen van het eerste blok, over de wet en het maatwerk dat daarin is opgenomen voor PAS-melders.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan nu even schorsen voor de lunch, tot 13.05 uur. Daarna gaan we verder met de meetkundige ondergrens. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.07 uur geschorst.