2 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Ceder

Vragen van het lid Ceder aan de minister voor Asiel en Migratie over het bericht "Oekraïners blijven komen, maar gemeentes kunnen opvang nauwelijks meer aan".

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Asiel en Migratie. Ik open hiermee het mondelinge vragenuurtje en ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Nieuwsuur berichtte gister dat gemeenten de opvang van Oekraïners nauwelijks meer aankunnen. Sinds de brute inval van Rusland in Oekraïne zijn miljoenen Oekraïners hun land ontvlucht. Nederland heeft ruim 120.000 Oekraïners opgevangen. We zijn nu bijna drie jaar verder en velen van hen verblijven nog altijd in een tijdelijke en onzekere situatie. Wat begon als een noodopgave is inmiddels een structurele verantwoordelijkheid geworden. Gemeenten luiden de noodklok en spreken van een zeer kritieke situatie. De oproep aan het kabinet is: kom in actie! Gemeenten hebben namelijk hun verantwoordelijkheid genomen. Zij hebben geleverd en ik verwacht dan ook van de minister dat zij nu ook gaat leveren, want tot nu toe staan gemeenten in de kou.

Gemeenten hebben behoefte aan duidelijkheid, zodat er ruimte is voor barmhartigheid en goede opvang. Ze hebben ook behoefte aan duidelijkheid over het langetermijnperspectief van de opvang, omdat dat ruimte geeft voor het bouwen van permanente opvang. Dat is nodig aangezien noodopvang vaak ondermaats is. Ze hebben ook behoefte aan duidelijkheid over wie er recht heeft op opvang, want er is nu geen wettelijke grond om mensen te weigeren als ze bijvoorbeeld als verkapte arbeidsmigrant in Nederland komen en ze zelf of via hun werkgever voor opvang kunnen zorgen. Er is binnen de opvangketen te weinig samenwerking om mensen met complex verward gedrag door te kunnen verwijzen naar plekken met betere ondersteuning. Op dit moment moeten de gemeenten mensen die het echt nodig hebben zelfs weigeren, terwijl andere mensen die plekken bezet houden. Dat kan niet waar zijn. Gemeenten moeten duidelijkheid krijgen over afdoende financiering, omdat ze het nu gewoon niet rond krijgen. Alleen op die manier is het mogelijk om goede en barmhartige opvang te bieden aan de Oekraïense vluchtelingen, vrouwen en kinderen.

Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister. Erkent de minister dat we na drie jaar noodopvang hard toe zijn aan een langetermijnperspectief voor Oekraïense vluchtelingen? Is zij bereid om dit samen met gemeenten en maatschappelijke organisaties te ontwikkelen? Gaat de minister werken aan wetgeving die duidelijkheid biedt over de vraag wie wel en wie niet recht heeft op opvang? Wil zij een handreiking doen aan gemeenten om de financiering passend te maken? Met €40 komen gemeenten gewoon niet uit. De betalingen van Oekraïners met werk vloeien ook weer terug naar het Rijk.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

Dank, voorzitter. De ontheemden uit Oekraïne hebben in Nederland recht op bescherming op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. We hebben dat in Nederland vervolgens geregeld in de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. Die geldt voor iedere ontheemde die onder de RTB, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming dus, valt. Het Rijk ondersteunt gemeenten met financiële middelen en bij het realiseren van opvangplekken.

Ik heb in de Landelijke Regietafel Migratie gemeenten opgeroepen om businesscases met meerjarige financiering in te dienen zowel voor nieuwe locaties als voor investeringen op bestaande locaties, met als doel om die langer open te houden. Maar wat de heer Ceder zegt, is waar: de opvang is vol. Daardoor komen gemeenten zo langzamerhand in een situatie terecht waarin ze niet iedereen een bed kunnen bieden.

Ik verken momenteel met de VNG en andere betrokkenen hoe we hier tijdelijk op een redelijke en billijke manier mee om kunnen gaan. We kunnen bijvoorbeeld bezien wie op welk bed geplaatst wordt of terechtkan. Ik verwacht hier in september meer over te kunnen delen. In het langetermijnbeleid dat ik aan het uitwerken ben, zet ik in op een transitie naar huisvesting waarbij ook meer mogelijkheden gecreëerd worden om ontheemden op basis van hun inkomen huur te laten betalen of zelfs in hun eigen huisvesting te laten voorzien. In de voorbereiding van dit vragenuurtje realiseerde ik mij dat heel veel van deze punten afgelopen donderdag bij het tweeminutendebat ook zijn teruggekomen. Ik doel dan bijvoorbeeld op de eerste vraag van de heer Ceder vandaag, namelijk of ik erken dat je een langetermijnperspectief nodig hebt. Ja, dat heb je. Maar dat langetermijnperspectief is nog wel even afhankelijk van de vraag of vredesonderhandelingen tot resultaten leiden of dat dat niet zo is. Ik heb donderdag ook hier gezegd dat we onszelf in ieder geval moeten realiseren dat het, gezien de bevolkingsopbouw in Oekraïne, voor de toekomst van Oekraïne belangrijk is dat er mensen terugkeren om hun land op te bouwen als er vredesbesprekingen zijn geweest.

De tweede vraag van de heer Ceder was of er nou duidelijk is wie er wel en wie er geen opvang mogen krijgen. Ja, die duidelijkheid is er. In de richtlijn staat dat iedere Oekraïner die zich hier meldt recht heeft op bescherming. Maar dan kom je dus in best wel bijzondere discussies terecht — laat ik ze maar zo kwalificeren — over Oekraïners die de boel verstieren en het leven voor andere Oekraïners in de opvang onmogelijk maken, die je dan niet de deur mag wijzen. Je kunt ook de mensen niet weigeren die zich melden en waarvan je je in redelijkheid kunt afvragen of die niet zelf in hun opvang kunnen voorzien, terwijl we ongeveer 130.000 Oekraïners ingeschreven hebben staan in de Basisregistratie Personen en er daarvan ongeveer 90.000 à 95.000 in de gemeentelijke opvang zitten. Voor zo'n 35.000 tot 40.000 geldt dat dus niet. Die hebben dat zelf geregeld. Maar je mag hun niet zomaar de deur wijzen. Ook aan mensen met wie op psychisch vlak echt wat aan de hand is, heb je bescherming te bieden. Al deze zaken komen wat mij betreft ook de komende tijd voorbij. Mevrouw Van Zanten heeft afgelopen donderdag ook een motie ingediend, waarin ze aan mij vraagt of ik deze discussie ook op Europees niveau wil gaan voeren, omdat die Europese tijdelijke beschermingsregeling weinig ruimte geeft om hier verstandig, met redelijkheid en billijkheid, mee om te gaan.

Tot slot de derde vraag, over langjarige financiering. Ja, daar ben ik ook mee bezig in het kader van de zogenaamde "doelgroep-flexibele regeling", waar u op Prinsjesdag meer over hoort. Daarin is opgenomen hoe wij naar de toekomst toe wat betreft de huisvesting van Oekraïners, maar ook de huisvesting van mensen die hier mogen blijven, van gewoon Nederlandse spoedzoekers of van mensen die überhaupt op zoek zijn naar een woning, op een verstandigere manier met de financiën om kunnen gaan. We doen dit ook op zo'n manier dat het voor gemeenten — hoe zal ik dat eens formuleren? — meer vanzelfsprekend wordt dat ook omwonenden blij zijn als huisvesting gerealiseerd gaat worden, want dat is dan namelijk voor iedereen die op zoek is naar een huis.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van het langetermijnperspectief maakt de minister haar keuzes afhankelijk van de vraag of er binnenkort vrede is of niet. Volgens mij is regeren vooruitzien en is het ook heel verstandig om een tweesporenbeleid uit te werken. Wat zijn de stappen, ervan uitgaande en hopende dat er snel vrede komt? Maar als dat nog langer op zich laat wachten dan we allemaal hopen, dient er in ieder geval duidelijkheid geboden te worden. De situatie nu is namelijk ondermaats. Mijn vraag is of de minister erkent dat dat tweesporenbeleid kan, maar ook dat het van belang is dat we niet hoeven te wachten op wat er gebeurt in Washington of op andere plekken. Is de minister bereid om daarmee aan de slag te gaan en het snel aan de Kamer voor te leggen?

Minister Keijzer:

Daar ben ik mee bezig, ook met collega's in het kabinet die bijvoorbeeld gaan over onderwijs aan Oekraïners. Er zijn net Kamervragen beantwoord van Paternotte en Podt, uit mijn hoofd gezegd, die hierover gaan. Daar zijn wij ook mee bezig. Maar alles is wel gericht op het uiteindelijk bereiken van een situatie waarin Oekraïners ook terug kunnen naar hun eigen land, om daar mee te helpen aan de opbouw van dat land. We zijn bezig met langjarig investeren in het aantrekkelijker maken van opvanglocaties. Gemeenten mogen dat al. Er zijn ook gemeenten die dat doen. Dus al die verschillende zaken zijn we in beeld aan het brengen, ook hoe om te gaan met Oekraïners die hier wel zouden willen en ook zouden kunnen blijven. Daar zijn we allemaal mee bezig. Zodra we dat afgerond hebben, gaat de Kamer uiteraard geïnformeerd worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb toch behoefte aan een concreet tijdpad. We zijn nu drie jaar verder. De situatie rondom onderwijs, werken en opvang is gewoon nog niet opgelost. Zou de minister kunnen aangeven wanneer de Kamer hierover een oordeel kan vellen?

Minister Keijzer:

Ik ben even op zoek naar het tijdstip waarop we hierover naar de Kamer komen. Ik heb dat gewoon niet paraat, dus ik laat u zo snel mogelijk weten wat de planning is van de omgang met Oekraïners, met ontheemden, in Nederland.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb daarnaast nog een vraag gesteld over de financiering. De minister zegt dat gemeenten zelf aan de slag kunnen, maar de gemeenten geven aan dat ze met €40 gewoon niet uitkomen. De vraag is of de minister een handreiking wil doen. We weten dat Prinsjesdag eraan komt. Wil de minister de financiering passend maken? Want dat is een urgente kreet vanuit de gemeenten en het is ook een oproep aan de minister om in actie te komen. Mijn vraag is of de minister dat concreet wil toezeggen.

Minister Keijzer:

De heer Ceder gaat ervan uit dat wanneer één betrokken bestuurder zegt dat het niet uit kan, dat ook in den brede zo is in Nederland. Mijn perceptie is een andere. Als je je realiseert dat €44 per dag voor twee personen €2.500 in de maand is, dan denk ik dat dat toch mogelijk zou moeten zijn. Dat is ook zo in heel veel gemeenten. Gemeenten kunnen daarnaast onder voorwaarden, die overeenkomen met de "doelgroep-flexibele regeling", waar u later over hoort, aanspraak maken op een afnamegarantie voor de exploitatiekosten. Dus het is echt niet zo dat men niet uit kan. Als je kijkt naar de financiële middelen die er zijn en ook naar dat wat we straks met Prinsjesdag gaan aankondigen voor de doelgroep-flexibele regeling — ik herhaal het maar; ik hoop dat het hier op een gegeven moment onderdeel wordt van het jargon — zult u zien dat het prima mogelijk is om hiermee huisvesting, opvang, bescherming, moet ik zeggen, van Oekraïners mogelijk te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VNG zegt juist van niet. Die spreekt juist over een zeer kritieke situatie. Mijn vraag is of de minister in ieder geval in kaart kan brengen in hoeverre deze wens voor een passende financiering leeft bij gemeenten die dit uitvoeren, en bij welke gemeenten deze wens niet leeft, en of dit zo snel mogelijk aan de Kamer gestuurd kan worden.

Minister Keijzer:

Ik ben bezig met afspraken met de VNG. Op het moment dat dat allemaal afgerond is, wordt u daarover geïnformeerd. Dat heb ik trouwens al eerder vandaag gezegd. Maar we moeten met z'n allen ook gewoon op een voorzichtige en zuinige manier omgaan met belastinggeld; daar is het ook allemaal op geënt. Ook nu weer wordt er gekeken hoe die financiering uiteindelijk uitpakt. Volgens mij, uit mijn hoofd gezegd, is dat in 2024 nog gebeurd en bleek toen dat het mogelijk was. Het normbedrag van €44 is gebaseerd op kostprijsonderzoek uit 2024. Dit onderzoek is uitgevoerd onder veel gemeenten en de VNG is hier ook bij betrokken geweest.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Ik denk dat het goed is om inderdaad naar de Kamer terug te koppelen welke afspraken er uit het overleg met de VNG voortvloeien. Er wordt gesproken van een kritieke situatie. Ik hoop dat de minister dat ter harte neemt. Ik wil meegeven dat goedkoop ook duurkoop kan blijken te zijn, juist als de noodopvang niet omgezet wordt naar structurele, goedkopere basisopvang.

Minister Keijzer:

Maar toch, we hebben wel woningnood in dit land. Overal wordt er gezocht naar plekken waar mensen gehuisvest kunnen worden. In een ideale situatie zou dat niet zo zijn. Helaas, het is een gebroken schepping.

De voorzitter:

Een mooi einde.

Minister Keijzer:

Dat dacht ik al. De heer Ceder was het met dat laatste eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten, Nieuw Sociaal Contract. O, BBB, neem me niet kwalijk. Ik was even afgeleid door dit mooie Bijbelcitaat.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

De gemeenten vragen nu weer om nog meer opvangplekken, om nog meer geld, maar we vangen al ruim 120.000 mensen op. Ik vraag me af: komen deze mensen nou, na drieënhalf jaar, rechtstreeks uit Oekraïne of komen zij uit een ander EU-land waar ze zich eerst gevestigd hebben, en hebben ze er om welke reden dan ook voor gekozen om naar Nederland af te reizen? Is daar zicht op?

Minister Keijzer:

Ik ken deze verhalen ook. Wat simpeler gezegd: dan heeft een Oekraïner bijvoorbeeld een tijdje in Polen gewerkt en gewoond en meldt hij zich vervolgens hier in Nederland. De registratie daarvan is gebrekkig, maar we zijn dat wel in kaart aan het brengen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vroeg me ook iets anders af. Nederland vangt naar verhouding best veel Oekraïners op. Polen en Duitsland zijn daarin natuurlijk koploper, maar we vangen er veel meer op dan landen als Italië, Frankrijk en Spanje. Is het niet mogelijk om in EU-verband met elkaar humanitaire afspraken te maken en met de landen te gaan praten die nog wel plekken overhebben, om Oekraïners in eerste instantie in die landen op te vangen?

Minister Keijzer:

Dat is een van de redenen waarom de motie die mevrouw Van Zanten afgelopen donderdag heeft ingediend, interessant is. Nu is dat namelijk niet mogelijk. Ik kan me dus goed voorstellen dat de Kamer uiteindelijk zegt: dat zou daar ook onderdeel van kunnen zijn. Tegelijkertijd maakt dat het natuurlijk altijd weer heel erg ingewikkeld, want het belang van het ene Europese land is niet automatisch het belang van het andere Europese land. We delen wel allemaal met elkaar dat er op een redelijke en billijke manier bescherming moet worden gegeven zolang die oorlog duurt, maar we hebben dus in ieder geval de ruimte nodig om dat daadwerkelijk te doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oekraïne bevindt zich in onze regio. Daarom is het voor de VVD zeker logisch dat wij hier Oekraïners opvangen. Idealiter zou je iedereen natuurlijk een net plekje willen geven, maar dat is gezien de huidige woningmarktsituatie zeer lastig; dat begrijpen we. Ik heb nog een aantal vragen over flexibilisering en het nadenken daarover. Stel dat een opvanglocatie zegt: wij zouden wel meer mensen kwijtkunnen, maar dan willen wij prioriteit geven aan moeders met kinderen of misschien met werkgevers in gesprek gaan om te kijken of zij hun werknemers, als het Oekraïense ontheemden zijn, een slaapplek aan kunnen bieden. Voor dit soort flexibilisering is wel een aanpassing van de wet nodig. Is dat iets waar de minister naar zou willen kijken?

Minister Keijzer:

Ja. Nu biedt de Europese tijdelijkebeschermingsmaatregel de ruimte daar niet voor. Maar als je nog twee bedden hebt en er een moeder met een kind komt of een volwassen, stevige man die hier komt werken, zou het natuurlijk heel logisch zijn om die afweging wel te gaan maken. Dat is nu gewoon ontzettend ingewikkeld. Er staan wetten en praktische bezwaren tussen die droom en daad. Daarom is het belangrijk dat we goed gaan kijken hoe we dat op een andere manier kunnen gaan vormgeven. In dit land moeten we niet alleen plekken zien te vinden voor onze eigen jeugd en voor spoedzoekers, die bijvoorbeeld uit een echtscheiding komen, en ook niet alleen voor Oekraïners, maar ook nog steeds voor andere vluchtelingen en mensen die hier uiteindelijk na een procedure mogen blijven.

Mevrouw Podt (D66):

Ik hoor dat de minister daadkrachtig probeert te klinken, maar ik kan het toch niet helpen dat … Laten we even kijken naar wat koppen van de afgelopen tijd. Augustus 2024: "Doorstroomlocatie Heerenveen vol." November 2024: "Volgens gemeenten zijn de grenzen van de opvang bereikt." December 2024: "Een familie van acht Oekraïners slaapt buiten." Maart 2025: "Oekraïens gezin heeft geen idee waar het terechtkan." April 2025: "Spoedoverleg tussen het kabinet en de VNG, want de opvang is vol." Ik heb hier een schrijven van de VNG van oktober vorig jaar, waarin ...

De voorzitter:

Gaat u naar een vraag?

Mevrouw Podt (D66):

… alle dingen die de minister net zei al voorbij zijn gekomen. Mijn vraag is dus: waarom duurt het zo lang?

Minister Keijzer:

We zijn de besluiten nu aan het nemen. Over de flexibele regeling voor doelgroepen — daar komt-ie weer! — hoort u op Prinsjesdag meer. Daar mag en kan ik niet op vooruitlopen.

Ten aanzien van die andere zaken kan ik het volgende zeggen. Afgelopen week heb ik weer een regietafel gehad over de opvang van Oekraïners, met de VNG, het IPO en het COA. Daar wordt dit besloten. Hier zitten uiteraard ook financiële belangen van gemeentes aan vast. We zijn het allemaal aan het oplossen in de mate waarin dat kan, want wij hebben nu eenmaal woningnood in Nederland. Het is makkelijk om te zeggen dat gemeenten voor een paar plekken moeten zorgen. Dan moet ik per kerende post tegen gemeenten zeggen: organiseer even een paar plekken. Dat is gewoon lastig om te doen. Dan kan mevrouw Podt hier natuurlijk wel vragen waar het blijft, maar dit is echt iets wat we in gezamenlijkheid moeten doen, waarbij we ons allemaal moeten realiseren dat de ruimte die we hebben — letterlijk gesproken gaat het om ruimtes waarin mensen opgevangen kunnen worden — beperkt is.

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik dan nog iets heel praktisch proberen, als we hier niet gelijk uit komen. Ik hoor dat gemeenten op veel plekken op dit moment mensen aan de deur wegsturen, omdat ze er simpelweg geen plek meer voor hebben, maar dat dat ook gebeurt voordat mensen zijn geregistreerd. Dat is natuurlijk kwalijk, want dat betekent ook dat mensen onder de radar verdwijnen. Dat heeft zowel voor die mensen als voor allerlei gemeenten effect op het gebied van overlast en allerlei andere dingen. Nu werd er geopperd: zou het niet mogelijk zijn om toch op de een of andere manier met een soort centraal register te komen, zodat we er in ieder geval voor zorgen dat iedereen die zich in Nederland meldt, geregistreerd wordt? Kan de minister daarvoor zorgen?

Minister Keijzer:

Oekraïners die zich melden, worden uiteindelijk geregistreerd, dus dat gebeurt. Mevrouw Podt zegt: dan verdwijnen ze onder de radar en dat is problematisch. Ikzelf ben niet zo erg van een allesomvattende en alles overziende overheid. Als Oekraïners zich hier melden voor bescherming, vervolgens geregistreerd worden en daarna bij familie gaan wonen, dan zou ik zeggen: doe er een strik omheen als die mensen zich vervolgens gewoon gedragen, de kinderen naar school gaan en zij aan het werk gaan. Dat lijkt mij dus minder problematisch dan mevrouw Podt dat blijkbaar vindt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, op het moment dat de minister voor mij gaat toevoegen dat ik voor een alziende overheid ben, wil ik dat toch graag even corrigeren.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik denk dat we het probleem met z'n allen herkennen. We hebben hier vorige week ook een debat over gevoerd. Een voorstel was om de gemeentes wat meer de gelegenheid te geven om meerjarige contracten af te sluiten. Nu kunnen ze dat niet doen, omdat ze niet weten wanneer de Oekraïners teruggaan. Dat voorstel zegt: gemeentes mogen dat doen en in ruil daarvoor bieden we die flexibele toepassing. Mochten de Oekraïners teruggaan, dan kunnen die opvanglocaties dus voor andere doelgroepen worden gebruikt. We hebben daar een motie over ingediend. Daar gaan we straks over stemmen. Stel nou dat die straks wordt aangenomen. Is de minister dan blij dat deze uitgevoerd kan worden?

Minister Keijzer:

Ik heb afgelopen donderdag gezegd dat die motie ontijdig is. Voor de zomer heb ik de Kamer al laten weten hoe ik om wil gaan met die doelgroep-flexibele regeling. Daarin gaan we toe naar situaties waarin voor de opvangplekken die geregeld gaan worden óf in die contracten — dat waren de voorwaarden die ik net noemde — opgenomen wordt dat die op een gegeven moment opgezegd kunnen gaan worden, óf in die contracten opgenomen gaat worden dat woningen die op een gegeven moment gebruikt worden voor bijvoorbeeld Oekraïners, omgeklapt kunnen worden. Dat omklappen is dan administratief gesproken, want het enige wat je dan doet, is dat het op moment a een opvangplek is en op moment b een plek is waar iemand gewoon kan blijven wonen als het dezelfde persoon is, of waar iemand anders in diezelfde woning kan trekken als duurzame huisvesting. Dat versta ik ook onder het "normaliseren" van deze opvang, want het feit dat je uit Oekraïne komt, betekent niet dat je de woning op een heel andere manier gebruikt dan wanneer je bijvoorbeeld uit — noem eens een stad — Amsterdam komt. Dat is dus wat ik uiteindelijk wilde gaan doen. Mevrouw Van Vroonhoven heeft de brief met de plannen, die ik eerder heb gedeeld met de Kamer, goed gelezen, dus in die zin staat er in die motie helemaal niks geks. Maar de motie is gewoon ontijdig, omdat ik de financiering en de regelgeving daarvoor nog niet geregeld heb.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat u deze motie als steun in de rug zou moeten zien. En ik doe ook een oproep aan de heer Ceder, die vorige week niet bij het debat was, om gewoon voor deze motie te stemmen.

Minister Keijzer:

Dat is uiteraard aan u allen. Er zijn wel meer moties ingediend in dat debat die voor mij een steun in de rug zouden zijn, zeker gezien het debat dat wij hier vandaag hebben gehad. Ik kijk op dit moment vooral naar de heer Ceder.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister voor Asiel en Migratie.