7 Arbeidsongeschiktheid

Arbeidsongeschiktheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid (CD d.d. 24/04).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat arbeidsongeschiktheid. Het commissiedebat vond plaats op 24 april. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken, die zijn debuut maakt hier. Het is fijn om u hier aan te treffen, meneer Van Hijum. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker is de heer Van Nispen van de SP, die overigens de heer Van Kent vervangt. De heer Van Nispen heeft twee minuten.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vandaag veel actualiteiten over de WIA, over de fouten bij het UWV en over de uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid. Daar komen we natuurlijk nog uitgebreid in allerlei vormen over te spreken. Maar toch wil ik daar vandaag al één vraag over stellen. Dat is de volgende. Ik zou de garantie van de minister willen hebben dat niemand, maar dan ook echt niemand, ook maar één cent terug zal moeten betalen door fouten van het UWV. Laten we in ieder geval leren van de fouten die wij als overheid in het verleden hebben gemaakt. Die garantie zou ik vandaag wel alvast willen hebben van de minister, vooruitlopend op alles wat hierover nog gezegd gaat worden.

Ik dien één motie in, mede namens de heer Van Kent.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de huidige arbeidsongeschiktheidsdrempel van 35% in de WIA te hoog is;

verzoekt de minister met een plan te komen om deze drempel te verlagen, en de Kamer hierover vóór 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Kent.

Zij krijgt nr. 768 (26448).

Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren kwam naar buiten dat het UWV mogelijk tienduizenden mensen een te hoge of te lage uitkering heeft toegekend in de achterliggende jaren. Het was niemand ontgaan dat de uitvoering bij het UWV al langer onder druk staat, maar dit nieuws raakt de bestaanszekerheid van mensen direct. Daarom is het belangrijk dat we snel boven tafel krijgen om wie het gaat, hoeveel mensen dit zijn, hoe dit heeft kunnen ontstaan en waarom het jaren heeft geduurd voordat dit boven tafel is gekomen. Ik zie de minister knikken. Hij wil dat ook allemaal weten, denk ik. Het is goed dat het UWV hiermee aan de slag gaat, zodat deze fouten hersteld worden. Het is ook belangrijk dat er een extern onderzoek komt, zodat helder wordt wat we hiervan kunnen leren. Ik lees dat de opdracht hiervoor in overleg met het UWV wordt opgesteld. Dat begrijp ik, maar ik neem aan dat daarbij de rol wat betreft de aansturing van het UWV en van SZW ook tegen het licht wordt gehouden. Dat vraag ik de minister.

Tijdens het commissiedebat vroeg ik aandacht voor de situatie van Gerrit Loosman en Gerrit Romkes. Dat zijn twee Urkers met een WIA-uitkering, die als uitkeringsgerechtigden honderden euro's méér belasting moesten afdragen dan mensen in loondienst. Volgens de SGP laat dit heel goed zien dat er iets goed mis zit in ons belastingstelsel, met zijn fors opgevoerde fiscale prikkels. De voorganger van deze minister gaf aan dat dit het gevolg is van de keuze om werk te laten lonen. Ik zou deze minister willen vragen om nogmaals naar deze problematiek te kijken en te beoordelen of hij dit nog rechtvaardig vindt. Heeft hij oog voor de situatie van deze uitkeringsgerechtigden? Wat gaat het kabinet de komende periode voor deze mensen doen? Ik roep het kabinet en de Kamer echt op om hier verandering in aan te brengen. Laten we afscheid nemen van deze fiscale prikkels. Laten we werk maken van een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel waarin het niet uitmaakt of je arbeidsongeschikt bent of werkt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ons arbeidsongeschiktheidsstelsel rammelt. Mensen die nu in de knel zitten, kunnen niet nog jaren wachten op een stelselherziening, zeker nu het UWV de prioriteit eerst zal moeten leggen bij het herstellen van de uitkeringen van de tienduizenden mensen die verkeerde uitkeringen of schattingen hebben gekregen. Is de minister het met zijn voorganger eens dat we allereerst de hardheden uit het stelsel moeten oplossen? Kan de minister vóór de begrotingsbehandeling de ambtelijke uitwerking hiervan met de Kamer delen? Kan hij daarbij ook aangeven welke maatregelen in 2025 al van kracht kunnen zijn?

Daarnaast wil ik de volgende moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland al meermaals op de vingers is getikt door de Internationale Arbeidsorganisatie omdat ons arbeidsongeschiktheidsstelsel onvoldoende bescherming biedt tegen een inkomensval bij arbeidsongeschiktheid;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke stappen er nodig zijn om het arbeidsongeschiktheidsstelsel in overeenstemming te brengen met het ILO-verdrag en de Kamer hier voor het herfstreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 769 (26448).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de memorie van toelichting van de WIA uitdrukkelijk blijkt dat het de bedoeling is dat mensen met een arbeidsongeschiktheidspercentage van minder dan 35% in dienst blijven bij hun werkgever, maar dat zij in de praktijk vrijwel standaard worden ontslagen;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken voor een ontslagverbod voor 35-minners, zoals in sommige cao's al geregeld is, en de Kamer hierover te informeren voor het herfstreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 770 (26448).

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens het debat van vierenhalve maand geleden is gesproken over het OCTAS-rapport. De minister is aan de slag gegaan met de uitwerking van een nieuw arbeidsongeschiktheidsstelsel. We hebben een te ingewikkeld, onbegrijpelijk en een nauwelijks uitvoerbaar stelsel gebouwd. Gisteren is nog weer duidelijker geworden dat er grote problemen zijn bij het UWV. Ik maak me hele, hele grote zorgen over de mensen die hierdoor in de knel komen. Daarom wil ik hierover in een nader debat met de Kamer en de minister in gesprek. Daar is dit tweeminutendebat niet voor.

Vanmiddag zijn we bijeen om te spreken over het OCTAS-rapport. Nieuw Sociaal Contract staat voor bestaanszekerheid. Er moet ook sprake zijn van bestaanszekerheid voor mensen die niet meer kunnen deelnemen aan het arbeidsproces. Te veel arbeidsongeschikten zitten in de knel en daar moet wat aan gedaan worden. In de commissie hebben we aangegeven dat we voorstander zijn van een basisuitkering en een variant waarin fors wordt ingezet op re-integratie en ondersteuning. Maar we kunnen niet vijf jaar wachten. We hebben ook een aantal quick wins benoemd, waarvan wij hopen dat die snel door de minister worden opgepakt.

Daarnaast wil ik ingaan op de loonloze tijdvakken. De hoogste rechter heeft inmiddels geoordeeld dat dit discriminerend is ten opzichte van WW-gerechtigden. Graag vraag ik de nieuwe minister hoe hij wil omgaan met deze uitspraak en op welke termijn hij dit onrecht in de wetgeving gaat repareren.

Tot slot. OCTAS adviseert de drempel te verlagen naar 25%. De Kamer heeft in 2021 de motie-Van Kent/Palland aangenomen, waarin conform het advies van de SER de wens wordt aangegeven om de drempel voor de WIA te verlagen naar 15%. Nieuw Sociaal Contract wil dat de minister bij de uitwerking van de OCTAS ook de drempelverlaging naar 15% uitwerkt en vraagt de minister daarbij om niet alleen te kijken naar de kosten, maar ook naar de maatschappelijke baten. Is de minister bereid om op korte termijn, en nog voor de behandeling van de begroting van SZW, met een kosten-batenanalyse te komen en met een verlaging van de WIA-drempel naar respectievelijk 15% en 25%? Graag een toezegging.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Daan de Kort van de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. De berichtgeving van gister baart ook de VVD-fractie zorgen, zeker omdat het gaat om een doelgroep waarvoor het veel impact heeft. We denken alleen wel dat het relevant is dat eerst alles in kaart wordt gebracht, zodat we een goed debat met elkaar daarover kunnen voeren. Ik vind ook dat de minister een heldere brief naar de Kamer gestuurd heeft. Dat volgt later.

In april was het commissiedebat, waarin met name het rapport van de OCTAS werd behandeld. Daar zaten een aantal quick wins in. Dat zijn goede aanbevelingen om mee aan de slag te gaan. Eentje daarvan wil ik uitlichten en daarvoor dien ik een motie in. In verband met mijn visuele beperking verzoek ik de voorzitter om die voor te dragen.

De voorzitter:

Moet ik dat nu doen?

De heer De Kort (VVD):

Graag.

De voorzitter:

Oké. Daar had ik niet op gerekend. Het is bijna een gedicht!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote wachtlijsten zijn in het arbeidsongeschiktheidsstelsel;

constaterende dat dit tekort onder meer komt door een structureel gebrek aan verzekeringsartsen;

overwegende dat mag worden vertrouwd op de professionaliteit en de kunde van alle Nederlandse artsen;

overwegende dat met een betere overdracht van relevante gegevens tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts het UWV veel werk bespaard kan worden;

verzoekt de regering om voorbereidingen te treffen om te zorgen dat de overdracht van alle relevante gegevens tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen fors is verbeterd teneinde de wachtlijsten te verkorten en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 771 (26448).

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer De Kort was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen antwoord kan geven. Ik geef graag het woord aan hem.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga uiteraard mijn best doen om daarin volledig te zijn.

Eigenlijk hebben alle leden gevraagd naar of gewezen op de berichtgeving rond het UWV. Als u het mij toestaat, wil ik daar toch één opmerking over maken. Ik heb de Kamer zo spoedig mogelijk geïnformeerd met alle informatie die ik op dit moment heb, zodat u weet wat er speelt en wat de stand van het denken is bij het ministerie. Ik reken er ook op dat we daar binnenkort met u nader over zullen spreken, maar ik hecht er wel aan om een eerste reactie te geven. Laat ik niet onder stoelen of banken steken dat ik enorm geschrokken ben van de situatie bij het UWV, van de aard en de omvang van de problematiek. Ik vind het bijzonder pijnlijk voor de vele uitkeringsgerechtigden die het vaak al niet makkelijk hebben met hun ziekte of aandoening. Zij worden met deze nieuwe onzekerheden geconfronteerd.

Nogmaals, ik heb in de brief aangegeven wat wij op dit moment weten. Ik heb nadrukkelijk aan het UWV gevraagd om de totale omvang van deze problematiek zo snel mogelijk in kaart te brengen, want zoals een aantal van u ook heeft gezegd, verdienen de uitkeringsgerechtigden het om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te krijgen over hun situatie, over de herstelbetalingen en over de correctie van hun uitkeringssituatie. Daarnaast heb ik bij het UWV aangegeven dat ik een verbeterplan wil zien, omdat de fouten die nu in de praktijk zijn gemaakt, er natuurlijk niet toe mogen leiden dat er fout op fout wordt gestapeld en dat deze problematiek steeds groter wordt. In de toekomst willen we dit soort situaties natuurlijk voorkomen.

Volgens mij vroeg de heer Flach of de rol en de aansturing van het UWV en het ministerie van Sociale Zaken daarbij ook aan de orde zijn. Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen. We moeten echt kijken wat er aan de hand is. Hoe is het toch mogelijk dat zo'n probleem zo lang onder de radar blijft? Ook die problematiek zullen we echt met elkaar onder ogen moeten zien. Nogmaals, ik ben uiteraard bereid om hier verder een debat over te voeren met de Kamer.

De voorzitter:

Prima.

Minister Van Hijum:

Op termijn en aan de hand van de brief en het debat.

De voorzitter:

U roert het onderwerp zelf aan, dus dan is het ook logisch dat Kamerleden daar vervolgens vragen over stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Vooral omdat ik er in mijn eigen inbreng een vraag over had gesteld. Die was heel concreet, maar daar hoor ik nu geen antwoord op. De SP heeft de garantie gevraagd dat mensen niet terug hoeven te betalen als gevolg van een fout die door het UWV is gemaakt. Ik vind dat we moeten leren van de grote fouten die in het verleden door de overheid zijn gemaakt. Dat zou een hoop mensen gerust kunnen stellen, vooruitlopend op alle andere aspecten van de zaak en het grotere debat dat we hierover moeten hebben.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp deze vraag buitengewoon goed. Het UWV heeft daar ook al iets over gezegd. Toch vind ik het wel belangrijk om hier echt zorgvuldig in te zijn. We moeten de omvang van de problematiek eerst goed in kaart hebben. Het uitgangspunt in de sociale zekerheid is nu eenmaal: als iemand te veel ontvangt, moet het ook terugbetaald worden. Maar ik zeg er meteen bij dat we natuurlijk in het verleden allerlei schandalen hebben gehad. We hebben ook geleerd van die schandalen. Het uitgangspunt dat je ook moet meewegen wanneer een fout nadrukkelijk bij een overheid of overheidsinstantie ligt, zullen we daarin ook nadrukkelijk betrekken. Wel wil ik echt zorgvuldig zijn in hoe ik het hier formuleer. Ook hier zullen we echt zo snel mogelijk bij de Kamer op terugkomen.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 768. Die motie verzocht mij om met een plan te komen dat de drempel verlaagt en om de Kamer hierover voor 2025 te informeren. Ik zou de heer Van Nispen willen vragen om deze motie aan te houden. Zo niet, zou ik 'm op dit moment moeten ontraden. Wij zijn namelijk van plan om de Kamer in het najaar te informeren over OCTAS. Dat is het rapport met aanbevelingen over de WIA. Dan zal ook de vraag van heer Van Nispen — een aantal anderen stelden die vraag ook — over de arbeidsongeschiktheidsdrempel nadrukkelijk een plek krijgen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Nispen weinig aanstalten maken. De motie blijft dus gewoon ingediend. Dan hoor ik heel graag een recensie van u.

Minister Van Hijum:

In dat geval zal ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 769.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 769 gaat over welke stappen er nodig zijn om het arbeidsongeschiktheidsstelsel in overeenstemming te brengen met het ILO-verdrag. Die motie zou ik willen laten aan het oordeel van de Kamer. We hebben dat verdrag ondertekend. Tegelijkertijd zijn er over de implementatie daarvan hier en daar discussies. Er kan geen misverstand bestaan over het feit dat we aan het verdrag als zodanig moeten voldoen. Onze handtekening staat er namelijk onder. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 770. Deze motie verzoekt de regering om de mogelijkheid te onderzoeken voor een ontslagverbod voor 35-minners zoals in sommige cao's al is geregeld en om de Kamer hierover te informeren. Ook deze motie zou ik op dit moment willen ontraden. O nee, excuses. Ik zou 'm aan het oordeel van de Kamer willen laten, omdat ik in de brief over OCTAS in het najaar nadrukkelijk op dit thema terug zal komen. Ik kan dat verzoek daarin meenemen. Maar het is op dit moment nog geen toezegging dat we dat als zodanig overnemen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Hoor ik de minister nu zeggen dat het niet voor het herfstreces kan?

Minister Van Hijum:

Wij zijn van plan om in het najaar, na de uitwerking van de OCTAS, met het advies te komen. Ik durf niet helemaal te garanderen dat dat ook voor het herfstreces is. Dat klopt.

Voorzitter. Voor zover ik weet, waren dat de moties.

De voorzitter:

We missen de motie op stuk nr. 771 nog.

Minister Van Hijum:

Excuses, die was ik inderdaad vergeten. Deze motie van de heer De Kort verzoekt om voorbereidingen te treffen die ervoor zorgen dat de overdracht van alle relevante gegevens tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen fors is verbeterd teneinde de wachtlijsten te verkorten. Ook verzoekt de motie om de Kamer hierover te informeren. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Het is echt een onderwerp dat nadrukkelijk de aandacht heeft, ook van de regering. Ik heb onlangs in een werkbezoek gezien hoe dat in de praktijk handen en voeten krijgt. De motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Flach heeft min of meer een oproep gedaan over de fiscale prikkels. Ik begrijp heel goed wat hij bedoelt, ook als het gaat over de belastingdruk voor arbeidsgeschikten en werkenden. Ik zou hem willen vragen om dit debat voort te zetten als de begroting is gepresenteerd en hij ook heeft kunnen zien of en hoe aan deze zorgen tegemoet is gekomen. Dat is misschien nog een beetje cryptisch, maar ik kan daar op dit moment helaas niet verder op vooruitlopen.

Mevrouw Saris vroeg nog hoe het zit met OCTAS. Ik kan haar in die zin tegemoetkomen dat wij in het najaar nadrukkelijk met onze visie op de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel zullen komen. Daarin zullen wij overigens de vragen over de WIA-drempel meenemen. Zij vroeg namelijk: kan daar dan ook nadrukkelijk naar kosten en baten van die verschillende varianten gekeken worden? Dat zullen wij doen. Het zal een brede afweging worden, waarbij geldt: als je de drempel lager maakt, zit er uiteraard ook een prijskaartje aan. Maar dat is natuurlijk precies waar mevrouw Saris op doelt. Daar is vervolgens een afweging in te maken.

Tot slot. De laatste vraag die ik heb genoteerd betreft de loonloze tijdvakken. Wij zijn inderdaad vrij recent geconfronteerd met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, die een probleem dat eigenlijk al bestond over die loonloze tijdvakken in relatie tot de WW, een stukje heeft verbreed. Wij brengen de omvang van die problematiek op dit moment in kaart en zullen de Kamer daar binnenkort ook over informeren. Over de impact daarvan kan ik op dit moment nog niets kwantitatiefs zeggen.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik wil de minister graag danken voor de antwoorden. Ik had nog even een checkvraag. Doet u die maatschappelijke kosten-batenanalyse voor zowel 25% als 15%, dus voor beide?

Minister Van Hijum:

Ja. We kijken voor beide varianten natuurlijk naar wat de maatschappelijke impact van dit soort maatregelen is. Dat klopt.

Mevrouw Saris (NSC):

Prima.

De voorzitter:

Tot zover, begrijp ik.

Minister Van Hijum:

Ja.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een vraag nog van mevrouw Patijn. Of niet?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het kan zijn dat ik het antwoord gemist heb, maar we hadden de minister nog naar de hardheden gevraagd. Voor de zomer zou uw voorganger uitwerken hoe het zat met de hardheden om te kijken of we eerst konden komen met oplossingen voor de hardheden. Daar had ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Van Hijum:

Dat klopt. Daar heeft u naar gevraagd; excuses. We zijn op dit moment aan het verkennen hoe we vooruitlopend op OCTAS al maatregelen kunnen treffen. Ik vraag mevrouw Patijn om ook daarvoor de uitwerking van het regeerprogramma en de begroting nog even af te wachten. Aan de hand daarvan kunnen we dan de discussie voortzetten.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit debat. Nee, toch niet? Als u iets wil vragen, moet u echt bij de microfoon gaan staan, hoor.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Sorry. Ik mis nog het antwoord op een vraag. Neemt de minister daar dan ook in mee wat daarvan al in 2025, volgend jaar, gerealiseerd kan zijn?

Minister Van Hijum:

Jazeker. Op korte termijn kijken we natuurlijk wat we vooruitlopend op OCTAS kunnen doen.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik nu echt klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Weet u het echt zeker? Anders komt u gewoon weer terug, hoor, ook tijdens het volgende debat. Het kan allemaal tegenwoordig.

Tot zover dit debat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.03 uur geschorst.