5 Gesloten jeugdzorg

Gesloten jeugdzorg

Aan de orde is het debat over de gesloten jeugdzorg.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de gesloten jeugdzorg. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris.

Zaterdag is het 80 jaar geleden dat Gerrit Komrij werd geboren. We spreken straks over jeugd. Komrij komt natuurlijk uit Winterswijk. Hij heeft een prachtig gedicht geschreven over zijn eigen jeugd. Dat heet dan ook "Winterswijk". Daar wil ik deze dag mee openen.

Soms droom ik, in de verre hete zon,

Dat ik mijn dorpje een bezoek ga brengen,

De school, het groen, de straat waar het begon —

Geen wegen lopen er naar toe maar navelstrengen.

Er gloeit en zingt iets aan de horizon.

Ik ben er bijna, in de holte van de kaart —

Ik zal weer samenvallen met mijn bron —

De zijlijn, maar voor mij een omweg waard —

De grijze Jacobskerk lijkt wel van goud.

Ik trap het Weurden op zijn staart

Dan, snel, zakt het fantoombeeld, zo vertrouwd,

In een diep gat, ik zal er nooit echt komen —

Toch is er iets hardnekkigs in mijn dromen,

Want steeds herhaal ik deze bedevaart.

Aldus Gerrit Komrij, die terugging naar zijn jeugd in Winterswijk.

We spreken vandaag over jeugd en over de gesloten jeugdzorg. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer en we hebben één maidenspeecher, namelijk mevrouw Bruyning van de fractie van NSC. Maar eerst gaan we luisteren naar de heer Crijns van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij heeft, zoals iedereen, vijf minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik ga beginnen, heb ik een vraag aan de staatssecretaris: zijn onze kinderen die in de gesloten jeugdzorg verblijven nog wel veilig? Want op 29 februari werden in diverse kranten de zorgwekkende toestanden binnen de gesloten jeugdzorg belicht, naar aanleiding van een inspectierapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Niet lang daarna, op 12 maart, presenteerde Jason hier in Nieuwspoort zijn onthullende rapport Eenzaam gesloten. In dit rapport vertellen jongeren over hun tijd op een ZIKOS-afdeling. Als nieuw Kamerlid was ik diep geschokt door de inhoud ervan. Ik dank Jason voor het maken van dit rapport en ik dank de 51 jongeren voor het vertellen van hun indringende verhalen.

Voorzitter. Het breekt mijn hart om te lezen dat deze jongeren, ondanks de complexe problemen waarmee ze kampen, voornamelijk behoefte hadden aan eenvoudige vormen van menselijk contact, een luisterend oor, iemand die openstaat voor hun verhalen of gewoon een knuffel. Ik wil benadrukken dat er zeker medewerkers zijn die hieraan voldoen. Gelukkig maar. Het tegenovergestelde gebeurde echter ook. Deze jongeren werden geïsoleerd en ontvingen niet de professionele hulp die ze zo hard nodig hadden. Ze belandden in een verstikkend systeem, waarin basisbehoeften, zoals toegang tot water, onderwijs, voedsel, medische zorg en sanitaire voorzieningen en de mogelijkheid om buiten te zijn, verre van gewaarborgd waren. Sommige jongeren brachten eindeloos tijd door in eenzame opsluiting of in de isoleer. In de beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat langdurige afzondering niet is toegestaan en in principe maximaal één dag mag duren, met de mogelijkheid tot verlenging van hooguit nog één dag. Hoe wordt dit beleid in de praktijk gehandhaafd en gecontroleerd om de naleving te garanderen?

Voorzitter. Deze verhalen komen niet als een donderslag bij heldere hemel. De conclusies in de rapporten van de inspectie en van Jason zijn helaas niet nieuw. Er waren al eerder signalen, rapporten en commissies die tot dezelfde conclusie kwamen. De Kamer heeft al eerder debatten gevoerd over schrijnende situaties en over de inzet van vrijheidsbeperkende maatregelen binnen de gesloten jeugdzorg, maar blijkbaar hebben de daaruit voortvloeiende moties, aanbevelingen en het wetsvoorstel dat zou moeten zorgen voor een verbetering van de rechtspositie van kinderen in de gesloten jeugdzorg niet tot de gewenste verbeteringen geleid. Hoe komt dit? Waarom zijn jongeren niet beter beschermd tegen vrijheidsbeperkende maatregelen? Waarom komen deze misstanden nog steeds voor? Waarom is de inspectie niet op deze ZIKOS-afdelingen geweest?

Voorzitter. Uit de berichtgeving van afgelopen weekend bleek dat de inspectie ook geen toezicht heeft gehouden op de HIC-afdeling van een geslotenjeugdzorginstelling in Limburg. Ook hier hebben jongeren zich ondertussen gemeld. Hoe kan dit?

Voorzitter. Het is een goede beslissing geweest om een opnamestop in te stellen voor de ZIKOS-afdelingen. Hoeveel jongeren zitten er op dit moment nog op een ZIKOS-afdeling? Ik citeer de staatssecretaris: "De VNG beziet in de komende maanden of het verantwoord is om de ZIKOS-plaatsen definitief te sluiten". Ik wil graag een reactie op de vraag of het verantwoord is om ze te sluiten of om ze voort te zetten.

De inspectie en de PVV zijn gezamenlijk bezorgd over de aanpak van de afbouw. Op welke manier zijn ervaringsdeskundigen, zoals de jongeren uit het rapport Eenzaam gesloten, betrokken bij de om- en afbouw van de gesloten jeugdzorg en bij vervangende en passende alternatieven? Op welke manier worden goede voorbeelden uit de praktijk gebruikt bij de transformatie van de gesloten jeugdzorg?

Voorzitter. Uit het inspectierapport blijkt dat passende hulp, onderwijs en dagbesteding bijna overal tekortschieten, terwijl een opname in de gesloten jeugdzorg direct gekoppeld is aan een behandeling, die zo spoedig mogelijk moet starten. Waarom gebeurt dat niet? Zonder goede hulp, behandeling en begeleiding kunnen en blijven deze kinderen gevaar lopen. Sommige gemeenten geven geen dubbele indicaties af, wat er juist voor zorgt dat hulp te laat of helemaal niet ingezet kan worden. Waarom is dat? Kan de staatssecretaris daar nog enige sturing aan geven?

Voorzitter. Tot slot. Het staat als een paal boven water dat de huidige verbetermaatregelen tekort hebben geschoten. De staatssecretaris geeft aan dat hij een zorgvuldig proces gaat inrichten om te komen tot erkenning van het leed van deze jongeren. Ik ben het met hem eens dat het met zorgvuldigheid moet gebeuren, maar het moet wat mij betreft ook snel gebeuren. Welk tijdspad heeft hij hiervoor in gedachten? De PVV verwacht daarom van de staatssecretaris ook een toezegging voor snelle en effectieve verbeteringen. We hebben dringend een begrijpelijk en eenvoudig plan nodig, want dan kunnen we de veiligheid en het welzijn van onze jongeren garanderen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Collega Crijns zei het goed: er zijn allerlei rapporten gemaakt, waarvan ik er hier een aantal heb liggen, er zijn moties ingediend door de Kamer, amendementen, wetsvoorstellen. En nog steeds zitten een aantal van deze jongeren in een situatie waarvan we met elkaar zeggen: dit kan zo echt niet langer. Het rapport van Jason heeft ons allemaal de ogen geopend. Daarom zou ik collega Crijns het volgende willen vragen. Hij heeft ongetwijfeld ook het nieuws meegekregen dat ik samen met collega Bruyning van NSC het voorstel ga doen om een beknopte parlementaire enquête in te stellen. Kan hij daarin meegaan? Vindt hij ook dat het tijd is dat de Kamer haar eigen instrumenten gaat opschalen, omdat we in de afgelopen jaren hebben gezien dat al onze moties, amendementen en wetsvoorstellen in ieder geval te weinig voor deze jongeren hebben gedaan?

De heer Crijns (PVV):

Ik heb de nieuwsberichten van vanmorgen inderdaad gezien. U wilt samen met de collega van NSC dadelijk een verzoek doen voor het instellen van een beknopte parlementaire enquête. Ik heb daar een dubbel gevoel bij. Het is inderdaad een heel zwaar politiek instrument dat u wilt inzetten. Ik begrijp dat u dat wilt doen — ik zie op uw bureau een hele mooie opeenstapeling van allerlei rapporten — en ik begrijp het achterliggende gevoel. U bent een van de langstzittende Kamerleden en strijdt al zeven jaar voor een betere jeugdzorg. Dat siert u echt. Alleen, op uw schriftelijke vragen geeft de staatssecretaris aan om een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Ik vind een beknopte parlementaire enquête op dit moment te zwaar. Je gaat direct door naar de vierde versnelling, maar als je auto gaat rijden zet je 'm ook niet meteen in de vierde versnelling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Wat ik in mijn inleiding probeerde aan te geven, is dat we de eerste, tweede en derde versnelling al hebben gehad. We hebben al moties ingediend, we hebben amendementen, we hebben wetsvoorstellen, we hebben onafhankelijke onderzoeken gehad van onder meer de commissie-De Winter; de inspectie geeft aan dat ze eigenlijk niet meer effectief toezicht kan houden. Elke vier maanden krijgen wij een rapport van de inspectie, waarin zij aangeeft dat het zo niet langer gaat. Die inspectie houdt toezicht op het stelsel namens ons. Dus wat is er nu nog meer nodig om ervoor te zorgen dat wij als Kamer wél het volgende doen? De instrumenten die we hebben, voldoen kennelijk niet, of in ieder geval doen wij in dit huis te weinig. Ik vraag gewoon om zelfreflectie, na al die dikke rapporten die er liggen. Laten we dus maar eens gaan onderzoeken hoe we voorkomen dat er bij een nieuwe stelselwijziging — want die zit eraan te komen — niet weer dezelfde fouten worden gemaakt. Dus wat is daar dan wél voor nodig?

De heer Crijns (PVV):

Een hele goeie vraag van u, zeg ik natuurlijk via de voorzitter: wat is daar wél voor nodig? Op dit moment ga je de problemen niet oplossen met een beknopte parlementaire enquête. Je krijgt erkenning en hetzelfde verhaaltje, namelijk: er wordt wederom vastgesteld dat er van alles mis is, er komt wederom een rapport en wederom worden er in dat rapport allerlei adviezen gegeven om het wél goed te gaan doen. We moeten het probleem aanpakken bij de kern, en dat is niet via een, beknopte, parlementaire enquête.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit antwoord verbaast me toch, want we kennen de PVV als een partij die pal staat voor de zorg. De SP en de PVV hebben de afgelopen jaren flink geschakeld, om maar in de autometafoor te blijven, als het gaat over de zorg, ook de jeugdzorg. De PVV was een van de weinige partijen die tegen het invoeren van de Jeugdwet en tegen de decentralisaties waren. Dat zal ongetwijfeld een deel van deze problemen hebben veroorzaakt. Wil de PVV nu dan niet kijken waarom er al die tijd niks is gedaan met de signalen, ook van de SP, van de hele Kamer, de signalen die uit al die rapporten die daar liggen naar voren zijn gekomen, maar ook de signalen van de PVV zelf? Wil de PVV niet kijken hoe het zo mis heeft kunnen gaan? Dat verbaast mij oprecht.

De heer Crijns (PVV):

Ik blijf bij het antwoord dat ik net aan mevrouw Westerveld gaf. Er zijn genoeg rapporten waarin staat op welke punten dit fout gaat. Je moet de kern van het probleem aanpakken en niet constant blijven praten over problemen die er zijn. Die problemen zijn er; dat is helder. De hele Kamer erkent van links tot rechts dat er problemen zijn. Maar die los je niet op met een beknopte parlementaire enquête. Je moet het probleem aanpakken bij de kern; klaar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat kan toch niet het antwoord zijn? Met een parlementaire enquête kijken we toch ook naar hoe dit veroorzaakt is en waarom er in al die jaren niks is gedaan met al die voorstellen en goede ideeën, ook van de PVV? Wil de PVV niet het onderste uit de kan halen om erachter te komen hoe het heeft kunnen gebeuren dat er niks is gedaan met al die voorstellen die, ook door de PVV, zijn aangenomen? Dat moeten we toch weten op het moment dat we een nieuwe stelselwijziging gaan invoeren? Dat moeten we toch weten om lessen te kunnen leren voor de toekomst, zodat we hier niet over een paar jaar weer zitten met allerlei jongeren die de dupe zijn geworden van het systeem? Daarbij kunnen wij toch rekenen op steun van de PVV?

De heer Crijns (PVV):

U geeft het zelf ook netjes aan: de PVV heeft altijd gestreden voor een betere jeugdzorg en voor betere zorg. Maar er zijn al rapporten. De staatssecretaris heeft aangegeven een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Dan ga je twee dingen inzetten. Je gaat dan een van de zwaarste instrumenten van het parlement inzetten, terwijl de staatssecretaris ook een onafhankelijk onderzoek wil instellen. Laten we eerst dat onderzoek afwachten; dan kunnen we daarna verder kijken en verder borduren op wat we willen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik wil de discussie iets breder trekken, want ik hoor de PVV zeggen: wij willen de problemen in de kern aanpakken. Volgens mij wil deze hele zaal dat. Ik vermoed dat de heer Crijns dezelfde stukken heeft gelezen als wij allemaal. We zien in het KPMG-rapport dat de kosten verdubbelen op het moment dat je gaat ombouwen naar die kleinschalige, liefdevolle voorzieningen waar goede zorg geboden wordt. Is de PVV bereid dan ook de knip te trekken en daadwerkelijk te betalen voor die betere zorg, of zijn dit alleen maar mooie woorden?

De heer Crijns (PVV):

Ik begrijp uw vraag niet, sorry. Kunt u die nog een keer toelichten?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Goede jeugdzorg vraagt om een ombouw van de gesloten jeugdzorg naar die kleinschalige voorzieningen. Volgens mij willen we allemaal dat er geen sprake meer is van de schrijnende verhalen zoals we ze net hebben kunnen lezen en zoals we die ook al in de rapporten hebben kunnen lezen. Uit onderzoek blijkt dat dat geld kost, vaak dubbel zoveel als het nu kost. Maar toch willen we dat. Is de PVV bereid daar dan ook voor te betalen, of zijn dit alleen maar mooie woorden?

De heer Crijns (PVV):

Dat moeten we dan, op dat moment, bekijken. We gaan het nu niet over financiën, ombouw en afbouw hebben. We moeten gaan kijken hoe we de problemen opgelost krijgen. Dan gaan we het nu niet over financiën hebben.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Een laatste keer. Met alle respect, de PVV is een van de partijen die nu in kamertjes hiernaast aan het onderhandelen is. Daar staan onderwijs en jeugdzorg niet eens op de agenda. Hoeveel zijn uw woorden dan waard in deze zaal?

De heer Crijns (PVV):

Volgens mij zit u niet aan de onderhandelingstafel. U weet niet wat daar wordt besproken, toch?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bruyning. O, nogmaals een vraag van mevrouw Westerveld. Ik heb u in dit rondje al gehoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik weet het, voorzitter. Maar er wordt een paar keer, misschien onbewust, gesuggereerd dat wij zouden stellen dat een parlementaire enquête de oplossing is. Dat zeggen we niet. Wat wij wel zeggen, is: er zijn al heel veel rapporten. Daar kan nog een onafhankelijk onderzoek met een rapport bovenop komen, prima. Maar de vraag is natuurlijk: waarom is daar al die jaren niets mee gedaan? Daarom denk ik, en denkt NSC, dat daarvoor een beknopte parlementaire enquête de oplossing is.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Bruyning van de fractie van NSC. Zij gaat haar maidenspeech houden. Daar wensen wij haar bijzonder veel succes mee. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil van tevoren even toelichten dat er achteraf wel vragen gesteld mogen worden als ik klaar ben met praten.

Beste collega-Kamerleden, beste aanwezigen op de publieke tribune, in het bijzonder de jongeren, en beste kijkers thuis. Mijn maidenspeech is mijn eerste gelegenheid als nieuw Kamerlid om mij aan u en mijn collega-Kamerleden te presenteren. Er is mij ook verteld dat er echt naar mij geluisterd zal worden. Ik zeg dit niet zomaar. Kijkt u allemaal maar eens goed naar de publieke tribune. U moest eens weten hoe vaak ik wel niet op de publieke tribune heb gezeten en mijn mond moest houden. Niet alleen op de publieke tribune, maar ook in mijn jeugdzorgverleden en tijdens meerdere confrontaties met de overheid werd er niet geluisterd. Ik werd gemangeld door een systeem dat ingericht zou zijn om mij als kind en als mens te beschermen. Niets is minder waar. Nu sta ik hier achter de microfoon als Kamerlid om onder andere de jongeren in de jeugdzorg die schreeuwen om gehoord te worden, een stem te geven. Zij voelen zich keer op keer niet gehoord.

Het zal u gezien mijn verleden dan ook niet verbazen dan mijn inbreng vandaag volledig is gericht op de wijze waarop we jongeren in Nederland gesloten plaatsen. Ik zal hier in de tweede termijn een aantal moties over indienen. Mijn betrokkenheid bij die jongeren en deze vorm van jeugdzorg is erg groot. Wie mij kent, weet dat ikzelf toen ik jong was in gesloten jeugdzorg ben geplaatst. Ik weet daarom als geen ander wat dat betekent en wat de prijs is die je er ongewenst voor betaalt. Het zijn echter niet mijn ervaringen die bepalen wat ik van het huidige stelsel vind. Het zijn ook de ervaringen van duizenden anderen. Ik ben namelijk niet de uitzondering, maar de norm. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Jason, met zijn rapport Eenzaam gesloten, en aan de vele andere jongeren die aan de bel hebben getrokken maar geen stem hebben gehad, net als ik vroeger. Dat zijn jongeren die nu nog dagelijks trauma's en nachtmerries hebben van de plaatsing.

Voorzitter. De ervaringen van die jongeren hebben ons wakker geschud, maar hebben nog niet geleid tot de benodigde echte verandering. Daarom heb ik ook een overheersende vraag: waarom sluiten we in Nederland jongeren op als ze hulp nodig hebben? Waarom doen we dat in gesloten instellingen, waar jongeren risico lopen op fysieke en emotionele schade, waar jongeren een trauma oplopen door de plaatsing zelf en waar excessief geweld wordt toegepast? Jason heeft het al eens eerder gezegd bij de NOS: "Van opsluiting word je helemaal niet beter. Ik heb er nog steeds nachtmerries van, bang dat ik weer terug moet."

Mijn boodschap die ik u vandaag wil meegeven, is dat ik mij er de komende jaren als Kamerlid voor zal inzetten dat voor iedere jongere de juiste maatregel op het juiste moment wordt genomen, waarbij hulp en verplichte zorg zo passend mogelijk worden gemaakt en een beslissing binnen de juiste juridische kaders vanuit menselijkheid wordt genomen; dat jongeren worden beschermd tegen een falend jeugdzorgsysteem. Dit soort maatregelen worden te vaak niet goed ingezet. Te vaak wordt er niet gekeken naar wat daadwerkelijk speelt bij jongeren. Dit blijkt uit alle rapporten over de gesloten jeugdzorg. Dit speelde al toen ik 15 jaar was en het gaat door tot op de dag van vandaag. Ik ben nu 36 jaar en we zijn nog steeds niet genoeg opgeschoten; het gaat nog steeds te vaak mis. Hoeveel rapporten moeten nog volgen voordat er echt ingegrepen wordt? Dit gaat volgens Nieuw Sociaal Contract allemaal echt te langzaam. Ik meld nog maar even dat uit het onderzoek van Stichting Het Vergeten Kind blijkt dat bij 76% van de jongeren die gesloten worden geplaatst, psychische klachten erbovenop komen, zoals nachtmerries, angsten en flashbacks. Uit dat onderzoek blijkt dat kinderen in de gesloten jeugdzorg niet goed genoeg geholpen worden. 84% van hen krijgt er niet de juiste behandeling, blijkt uit dat onderzoek.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk überhaupt niet dat deze jongeren onnodig in een gesloten instelling worden geplaatst. Maar de enkeling voor wie het op dit moment echt niet anders kan, zou nooit zonder goede diagnostiek en behandeling mogen worden opgesloten. Ik kan u vele verdragsrechtelijke redenen noemen waarom dat ook helemaal niet mag. Maar is het nodig dat die redenen worden genoemd? Vinden we niet allemaal dat jongeren die geen misdrijf hebben gepleegd, niet gesloten geplaatst moeten worden? Vinden we niet allemaal dat diagnostiek en behandeling hoe dan ook moeten plaatsvinden als we jongeren gesloten plaatsen?

Het erge is dat we allang weten hoe dit moet, want we doen het voor volwassenen wel. Onder de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg is het namelijk wel goed geregeld. Er is een lijst aan voorwaarden waar een dwangmaatregel aan moet voldoen, zoals proportionaliteit, effectiviteit en gebrek aan een alternatief. Ik wil dan ook aan de staatssecretaris vragen waarom we dit wel voor volwassenen en niet voor jongeren doen. Nieuw Sociaal Contract vindt dat iedere jongere met een hulpvraag en aanwijzingen die gekoppeld kunnen zijn aan onderliggende psychische problematiek, in de week volgend op plaatsing in de accommodatie voor gesloten jeugdzorg moet worden gezien en beoordeeld door een jeugdpsychiater. Dat komt overeen met de beoordeling van de noodzaak om al dan niet om een zorgmachtiging te verzoeken op grond van de Wvggz. Dit is hoe we het geregeld hebben voor iedereen hier in de zaal, behalve als je 16 bent. Hierover ga ik daarom een motie indienen in de tweede termijn.

Voorzitter. In 2008 is besloten dat jongeren die dringend behoefte hebben aan zorg niet meer worden opgesloten met jeugdgedetineerden. Het doel was heel simpel: meer passende hulp voor de jongeren zonder een behandeling als gedetineerde. Tussen 2008 en nu, anno 2024, is een stapel papierwerk aan rapporten en onderzoeken geproduceerd over gesloten jeugdzorginstellingen naar aanleiding van een hoop signalen over misbruik, mishandeling en misstanden binnen de gesloten jeugdzorg. Aan de hand van al deze signalen ben ik ongelofelijk ongerust en boos. Is de verandering van 2008 slechts een verandering op papier geweest? Hebben we de jongeren die hulp nodig hebben, uit de jeugdgevangenis gehaald of hebben we van de jeugdgevangenis een gesloten jeugdinstelling gemaakt?

Voorzitter. Zoals ik al zei aan het begin van mijn betoog, heb ik vaak boos en ongehoord op de publieke tribune gezeten. Ik had nooit durven dromen dat ik op deze plek samen met collega's parlementaire instrumenten kon aanspreken om een verschil te gaan maken en dat ik de Tweede Kamer zou vragen om in deze kwestie het heft in eigen handen te nemen.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag een passage citeren uit het rapport van Jason, Eenzaam gesloten, om een voorbeeld te geven. "Toen ik binnenkwam, toen moest ik gefouilleerd worden natuurlijk. En ik was het er niet mee eens om mijn onderbroek uit te doen. Daar ging het eigenlijk over, want ik moest hurken. En mijn onderbroek werd fysiek van mij afgetrokken door een mannelijke begeleiding en een vrouwelijke begeleiding. Dus er is echt gelijk vanaf binnenkomst al best wel hardhandig, agressief met me omgegaan."

Voorzitter. Het rapport van Jason, Eenzaam gesloten, en het vernietigende rapport over de gesloten jeugdzorginstelling Woodbrookers tonen aan dat we niet zo verder kunnen gaan. Uit het artikel hierover in het Algemeen Dagblad van augustus 2023 onder de kop "Pijnprikkels in jeugdzorginstellingen: 'Het is alsof ze je pols breken'" wordt beschreven hoe het eraan toe gaat in deze instelling. Ik citeer uit het artikel over het rapport over Woodbrookers: "De pijnprikkel die bij jeugdzorginstelling Woodbrookers werd gebruikt, is het zogeheten bokkenpootje, waarbij de duim naar de pols wordt gedraaid."

Dan kom ik op het volgende artikel, uit de Volkskrant, met de kop "Hoe een autistisch meisje van 14 wel pijnprikkels, maar geen hulp kreeg in de gesloten jeugdzorg" van 9 september 2023, waarin de term "foltering" naar voren komt. Ik citeer: "Kinderrechter en docent aan de universiteit van Groningen Bart Tromp vindt dat hij maar één conclusie kan trekken over het handelen van Woodbrookers: ze deden maar wat." Over de pijnprikkels is kinderrechter en docent aan de universiteit van Groningen Bart Tromp heel duidelijk: "Uit het rapport blijkt dat pijnprikkels worden toegepast om tot een correctie van ongewenst gedrag te komen. Als in de jeugdzorg pijnprikkels worden toegediend met geen ander doel dan iemand tot iets bewegen of ergens vanaf te houden, dan noemen we dat folteren. Dat is in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens."

Voorzitter. Ik doe hier vandaag twee concrete voorstellen. Voorstel één: we organiseren een beknopte parlementaire enquête met als kernvraag waarom dit systeem nog steeds voortduurt. Voorstel twee: we vragen het CPT uit Straatsburg om de Nederlandse gesloten jeugdzorg een bezoekje te brengen.

Voorzitter. U begrijpt: ik wil doorpakken en een bijdrage leveren aan echte oplossingen. Ik heb 21 jaar gewacht op deze dag. Ik en de jongeren kunnen geen dag langer wachten.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Synhaeve (D66):

Allereerst gefeliciteerd met uw maidenspeech. Het was een indrukwekkende maidenspeech. Wat fijn dat u een van de collega's bent, zeg ik via de voorzitter.

Ik wil even stilstaan bij de beknopte parlementaire enquête. Dat is volgens ons een ontzettend goed voorstel. Dat moeten we doen, om lessen te trekken en om daarnaast erkenning te geven aan jongeren die geschaad zijn door gesloten jeugdzorg. We zien echter ook dat bij eerder gebruik van dit instrument de doorlooptijd zesenhalf tot vijftien maanden was. Dat is dus best lang. Is Nieuw Sociaal Contract het met me eens dat naast de beknopte parlementaire enquête er ook echt extra inzet nodig is om nú te zorgen dat er zaken veranderen?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Uiteraard neemt de normale parlementaire enquête, zoals collega Synhaeve aangeeft, inderdaad zes tot vijftien maanden in beslag. We hebben het hier over een beknopte parlementaire enquête waarin we de onderste steen boven willen halen. Als we vandaag de dag dingen willen oplossen, kan dat niet als we niet weten waar het vandaan komt. We moeten eerst tot de kern komen en de hardnekkige, repeterende patronen blootleggen. Dan kunnen we handelen. Uiteraard staat het ons vrij om als Kamer ook nu alvast te handelen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De laatste keer, voorzitter. Wij onderschrijven dit van harte. De doorlooptijden die ik noemde, gingen juist over de beknopte parlementaire enquête, dus niet over de gewone variant. Het is heel fijn om te horen — ik had ook niets anders verwacht — dat Nieuw Sociaal Contract zegt dat er naast die inzet veel meer nodig is. Dan vinden jullie ons aan jullie zijde.

De voorzitter:

Mag ik u ook feliciteren met uw maidenspeech? U vroeg zich aan het begin af of er naar u geluisterd werd. Ik kan u verzekeren: er is naar u geluisterd. Als u naar voren komt, is het mij een eer en genoegen u als eerste te mogen feliciteren. Dan schors ik even voor de mensen die hetzelfde willen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ook de Partij voor de Dieren heeft gevraagd of ik namens haar wil spreken.

Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Bruyning van NSC feliciteren met de mooie maidenspeech, die ook heel erg goed past bij dit onderwerp. Het blijft aangrijpend om verhalen te horen van jongeren, maar het is ook aangrijpend om hier een collega in de Kamer te horen die hetzelfde heeft meegemaakt. Daarom is het op de een of andere manier ook wel passend om dit debat vandaag te hebben. Van harte gefeliciteerd dus met de maidenspeech.

Mijn dank is ook groot aan Jason. Zijn rapport, jouw rapport kan ik zeggen, geeft jongeren een stem. Jason is ook vandaag bij ons. Ik vind het fijn dat hij er is en dat hij dit rapport heeft geschreven. Maar er zijn ook jongeren die bij ons aan de bel hebben getrokken en die hier niet meer zijn. Dan noem ik bijvoorbeeld Noa, die zo heel hard hulp nodig had, maar die in de gesloten jeugdzorg verder getraumatiseerd is. Zij schreef er ook een boek over. Ik noem Julia, die we uit het inspectierapport kennen als casusonderzoek Gelderland. Haar ouders die hier vandaag ook bij ons zijn, hebben haar verhaal eerder verteld, ook aan mij en andere Kamerleden. Ik noem ook Naomi, Iris en Romy. Dat zijn jongeren wier verhaal allemaal deze Kamer hebben bereikt maar naar wie nooit echt is geluisterd. En nu leven ze allemaal niet meer.

Als we denken dat deze jongeren overdrijven, dan hebben we ook nog alle rapporten. Ik noem het vuistdikke rapport van de commissie-De Winter over geweld in de jeugdzorg tussen 1945 en 2019, met de conclusie dat weliswaar de aard is veranderd maar dat geweld nog steeds plaatsvindt. Ik noem de meer dan 600 pagina's tellende evaluatie van de Jeugdwet, de verschillende proefschriften en wetenschappelijke analyses waaruit blijkt dat dwang averechts werkt. En ook deze wetenschappers trokken bij ons aan de bel. Datzelfde geldt voor hulpverleners die al jarenlang bij ons aangeven dat de werkdruk te hoog is, die soms dwang en afzondering toepassen omdat ze met te weinig op een groep staan, die jongeren helpen die nergens anders een plek hebben en die dan bij hen terechtkomen, ondanks dat ze aangeven dat ze daar niet altijd de juiste expertise voor hebben. Als dat nog niet genoeg kan zijn, hebben we ook nog alle inspectierapporten over casussenonderzoeken naar aanleiding van bijvoorbeeld suïcides, waarbij de inspectie heel vaak zegt dat de randvoorwaarden niet op orde waren. Verder krijgen we elke vier maanden de signaalbrief. De inspectie zegt zelfs dat ze niet meer effectief toezicht kan houden. En ik heb al die rapporten nog niet eens uitgeprint. Daarom vind ik dat er collectief is gefaald, dat jongeren die juist bescherming nodig hadden, die niet kregen. We hebben een stelsel waarin iedereen die verantwoordelijkheid naar een ander kan doorschuiven. En voor dat stelsel is niemand anders dan de politiek, wij met elkaar hier, verantwoordelijk.

Ik kan een paar voorbeelden noemen maar omwille van de tijd lukt het mij niet om alles te zeggen. Ik noem een concreet voorbeeld. Toen Noa nog in leven was, heb ik heel lang met haar en andere jongeren gesproken over: wat is er nou wel nodig en waardoor word je nou wel geholpen? En het antwoord was eigenlijk niet zo heel moeilijk; dat antwoord was: begeleiding, liefde, gespecialiseerde hulp. Toen hebben we in 2019 een amendement ingediend. 26 miljoen zou er jaarlijks gaan naar expertisecentra, naar een plek waar jongeren niet alleen maar begeleiding of dagbesteding zouden krijgen maar ook echt die gespecialiseerde hulp. 26 miljoen per jaar, de hele Kamer stemde daarvoor. We zijn jaren verder. Dat geld is op een goede manier besteed, maar niet zoals wij dat toen voor ogen hadden, terwijl ik nu van iedereen hoor dat het ontbreekt aan gespecialiseerde hulp. Dan kan het nog zo mooi beschreven staan in de hervormingsagenda en in allerlei toekomstscenario's en allerlei plannen, maar zolang er niks aan de praktijk verandert, zijn het dode letters. Dan vind ik dat al mijn, al onze parlementaire instrumenten op zijn. Ik weet niet meer wat wij moeten om het beleid aan te sturen als moties het niet halen, evenals wetsvoorstellen en al die rapporten. Wij moeten kijken naar wat er nu wel nodig is en waarom er niets is gedaan met al die dikke rapporten en al die moties die wij hebben ingediend. Ik zeg "niets", maar ik bedoel "veel te weinig".

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is dan ook wat zij verwacht dat zo'n, naar ik uit de media heb begrepen, beknopte parlementaire enquête extra gaat geven dan weer een rapport op de stapel wat ook daadwerkelijk tot iets leidt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een heel terechte vraag, want het laatste waar we iets aan hebben, is nog een rapport dat op de dikke stapel verdwijnt. We moeten er met elkaar achter zien te komen waarom er te weinig is gedaan met al die rapporten. Waarom is er met die aanbevelingen van de commissie-De Winter en met de noodkreten van de inspectie die namens ons toezicht houdt, politiek veel te weinig gedaan? Daar komen we niet achter door nog een keer een rapport. De enige manier om dat te onderzoeken is door middel van zelfreflectie en door naar onszelf te kijken en mensen onder ede te kunnen horen. Een beknopte parlementaire enquête is de enige manier om daar achter te kunnen komen. Dat kan niet met extern onderzoeksrapporten, hoe belangrijk die ook zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar heel eerlijk: als we het rapport van de commissie-De Winter en de kabinetsreactie daarop erbij pakken, dan komen we toch gewoon verder met elkaar? Daar hoeven we helemaal geen ingewikkelde dingen voor te doen. Dan komen we toch gewoon verder in plaats van dat we iets gaan optuigen wat enorm veel capaciteit kost? Het zou ook veel tijd kosten. Daar is het net in een interruptiedebat ook over gegaan. Volgens mij zoekt mevrouw Westerveld iets ingewikkelders dan wat er daadwerkelijk nodig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zou willen zeggen: was het maar zo simpel! Ik kan meerdere voorbeelden uit de afgelopen zeven jaar noemen. Ik noemde net die 26 miljoen. Dat is een heel concreet voorbeeld. Dat wilden we ook met de hele Kamer. Maar het is niet uitgewerkt zoals wij dat wilden. Over de aanbevelingen van de commissie-De Winter zegt diezelfde voorzitter van de commissie dat er te weinig mee gedaan is, dat er te weinig is gedaan om de slachtoffers echt te helpen. Dat horen we ook terug van slachtoffers zelf. Datzelfde geldt voor al die andere rapporten.

Het is niet voor niets dat de inspectie heeft gezegd — en dat is nogal een signaal van de inspectie — dat ze geen effectief toezicht meer kan houden en dat ze elke vier maanden een signaalrapport naar de Kamer stuurt met echt een heel duidelijke noodkreet. De inspectie zegt: doe iets. En wij doen het op de een of andere manier maar niet. Waarom gebeurt dat niet terwijl we állemaal zeggen dat we het belangrijk vinden, terwijl de staatssecretaris aangeeft hij dat hij het belangrijk vindt — en dat geloof ik ook oprecht — en hij niet voor niets ook dat hele traject rondom de hervormingsagenda heeft opgetuigd? Jeugdhulpverleners willen het anders, ook bestuurders van instellingen willen het anders, jongeren willen het anders en ouders willen het ouders, maar het gebeurt maar niet. Uiteindelijk zijn wíj daarvoor verantwoordelijk, want wij gaan over het stelsel. Wij doen er te weinig aan om dit stelsel echt effectief te laten zijn, om in dit stelsel echt bescherming te geven aan de meest kwetsbare jongeren. Ik wil erachter komen waarom dit onvoldoende gebeurt terwijl al die signalen duidelijk zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Aan wat Lisa Westerveld hier vertelt, is eigenlijk niets toe te voegen of af te halen. Maar als ik nadenk over de vraag waarom het niet gebeurt, is het antwoord dat je constant hoort vanuit de sector dan niet: we hebben te weinig collega's?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat er te weinig collega's zijn, is natuurlijk een groot onderdeel van het probleem. Ik noemde dat net ook in mijn bijdrage. Maar er zijn nog meer problemen. De bedoeling van de gesloten jeugdzorg zoals we die nu kennen, is dat jongeren daar een soort van stabiel worden, dat ze misschien dagbesteding krijgen of onderwijs. En zelfs dat is vaak niet op orde. Daar kan ik nog wel een voorbeeld van geven. Maar zij kunnen daar bijvoorbeeld geen gespecialiseerde ggz-hulp krijgen, terwijl we van iedereen horen —van jongeren, ouders, hulpverleners, deskundigen en ook bestuurders van instellingen — dat dat juist nodig is. Dat willen wij met elkaar, maar toch is het niet geregeld dat deze jongeren ook gespecialiseerde hulp krijgen, zodat ze niet alleen tijdelijk stabiel worden maar uiteindelijk ook leren leven met wat er met ze aan de hand is, met wat ze hebben meegemaakt. Allemaal van dat soort zaken!

Datzelfde geldt voor het probleem dat er te weinig collega's zijn. Waarom zijn er te weinig collega's? Dat is natuurlijk omdat medewerkers een hoge werkdruk hebben. Uiteindelijk wordt er vaak ook negatief over hen gesproken, merken ze dat ze het werk niet kunnen doen op de manier die ze wensen en zijn er van allerlei andere dingen aan de hand. Dat leidt dan tot een spiraal naar beneden.

Datzelfde zien we ook in een aantal andere sectoren. Ik vind dat wij er uiteindelijk met elkaar voor verantwoordelijk zijn, dat wij met elkaar moeten zoeken naar manieren om ervoor te zorgen dat er wél meer collega's komen. Ook dat is de afgelopen jaren te weinig gebeurd. Ik kan voorbeelden geven van personeel in de sector dat gaat staken, omdat de onderhandelingen weer klappen, bijvoorbeeld vanwege salarissen en secundaire arbeidsvoorwaarden. Uiteindelijk zijn wij daar als politiek met elkaar voor verantwoordelijk.

Het gaat hier over de meest kwetsbare jongeren. Het gaat over jongeren die vaak een hele moeilijke situatie hebben meegemaakt, of dat nou thuis is of elders, van wie de overheid uiteindelijk zegt: je kunt tijdelijk niet meer bij je ouders opgroeien; we plaatsen je in een instelling. Dan verdienen zij de allerbeste hulp, de allerbeste begeleiding. Dan verdienen zij onderwijs, een goede dagbesteding, een fijne plek om tijdelijk te zijn, en niet de plek zoals wij die nu hebben ingericht. Dat verwijt ik niet de medewerkers, dat verwijt ik onszelf.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Met die analyse ben ik het eens: wij zijn hier verantwoordelijk voor het stelsel en de financiering. Maar dan ga ik toch weer even terug naar de vraag waarom het niet gebeurt. Ik hoor mevrouw Westerveld praten over te weinig collega's en over te weinig gespecialiseerde ggz-hulp. Maar ook dat gaat weer over mensen, over collega's, over personeel. Dan stel ik dus toch nog een keer de vraag: wat kan een parlementaire enquête nou meer bewerkstelligen dan de conclusie die wij hier nu eigenlijk al trekken? En twee: een parlementaire enquête betekent horen onder ede. Leidt dat eigenlijk niet af van de conclusie die wij hier al met elkaar trekken? Leidt dat er ook niet toe dat heel veel mensen denken: weet je, ik doe in die sector mijn stinkende best, maar ik kan vanwege te weinig collega's niet doen wat ik zou willen doen, en nu moet ik dat ook nog onder ede gaan vertellen, waardoor het idee kan ontstaan dat ik het verkeerd gedaan heb? U merkt ook aan mijn vragen dat ik dus nogal terughoudend ben met naar dat middel grijpen, omdat we volgens mij al weten waar het door komt en omdat ik denk dat die enquête het probleem groter gaat maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het voorstel dat mevrouw Bruyning en ik zullen doen, gaat uitdrukkelijk niet over het onder ede horen van jeugdzorgmedewerkers. Het gaat uiteindelijk uitdrukkelijk over politieke besluitvorming. Wij weten inderdaad al met elkaar wat er aan de hand is als we die dikke rapporten gelezen hebben van de commissie-De Winter, die onderzoek heeft gedaan vanaf 1945, en ook de laatste inspectierapporten. Ik hoef die niet eens meer allemaal te noemen. Als dan uiteindelijk blijkt dat hulpverleners in een stelsel werken waarin die hulp aan jongeren, die we allemaal zo belangrijk vinden, niet op orde is, dan gaat er iets mis in de politieke besluitvorming. Dan gaat er ook iets mis bij onze controlerende taak, in de manier waarop er over de jeugdhulp is gesproken en in de manier waarop het is ingericht. Ik kom er niet achter waar dat dan misgaat. Wij vinden dit als hele Kamer een probleem. Als we als hele Kamer aangeven dat bijvoorbeeld ook onderwijs een probleem is — we roepen dat al jaren, maar het wordt steeds maar niet opgelost — dan wil ik weten waar dat dan stopt. Ook voor de komende tijd staan er weer bezuinigingen voor de jeugdzorg op de rol. Hoe kan dit en waarom gebeurt dit dan? Ik kom daar niet achter en wij komen daar niet achter via de normale instrumenten. Dan wordt het dus maar eens een keer tijd om mensen onder ede te horen, juist over die politieke besluitvorming die maakt dat wij een systeem hebben dat de meest kwetsbare jongeren niet beschermt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat zou het onder ede horen van bewindspersonen en voorgaande bewindspersonen betekenen, maar daarvoor hebben wij hier toch ook constant het debat? Laat ik het anders formuleren. Is het dan de bedoeling dat alleen bewindspersonen en voormalige bewindspersonen onder ede gehoord gaan worden? Wordt er dan ook voor gekozen om collega-Kamerleden en voormalige collega-Kamerleden onder ede te horen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp die vraag. Collega Bruyning en ik willen straks een motie indienen die het Presidium vraagt om een onderzoekscommissie in te stellen. Die onderzoekscommissie gaat natuurlijk over de eigen opdracht. Wat wij voor ogen hebben en wat we willen voorstellen, is dat we gaan beginnen vanaf de periode van 2008. Daar is namelijk uiteindelijk besloten tot een ander stelsel, dat er nu toe leidt dat jongeren in deze gesloten jeugdzorg zitten. Daarvoor waren het justitiële inrichtingen, maar in de praktijk is er natuurlijk eigenlijk weinig veranderd en zitten jongeren nog steeds op een gesloten plek waar ze vaak niet de hulp krijgen die nodig is. We willen erachter komen waarom dat zo gedaan is. Hoe is dat nou ook in de afgelopen jaren gebeurd? Waarom is die besluitvorming zo gelopen? Waarom vragen wij — collega Crijns refereerde naar nog aan — of jongeren wel veilig zijn en blijkt nu uit het rapport van Jason dat dat niet het geval was? Daar komen wij met deze Kamerdebatten die we hebben, niet achter. We komen er ook niet achter waarom er in het verleden bepaalde besluiten zijn genomen. Ik heb net gezegd dat ik oprecht vind dat ook wij hier een taak hebben. Als wij zeggen dat dit stelsel niet op orde is — dat hoor ik verschillende collega's al zeven jaar lang zeggen, sinds ik in de Kamer zit — moeten we uiteindelijk maar een stap verder zetten en inderdaad een beknopte parlementaire enquête instellen. Dat is immers de enige manier om erachter te komen waarom er niets met die dikke rapporten en al die noodsignalen van de inspectie gedaan wordt.

De heer Krul (CDA):

Ook het CDA worstelt heel erg met wat er nu voorligt, want het betoog dat mevrouw Westerveld hier al jaren houdt, is ook ons natuurlijk uit het hart gegrepen. Het moet anders, het moet beter, en hoe is het nou mogelijk? Maar ik vraag me oprecht af wat mevrouw Westerveld verwacht van de uitkomsten van zo'n beknopte parlementaire enquête. Hoe gaan we dan daadwerkelijk die stap verder zetten door terug te kijken vanaf 2008 en een rapport te leggen boven op wat we nu hebben? Hoe gaat dat nou die stap vooruit brengen, zou ik willen vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik gaf net al aan dat het laatste wat nodig is, is dat we alleen maar een extra rapport schrijven met een beschrijving van wat er mis is. We hebben juist antwoorden nodig op de vragen waarom bepaalde besluiten worden genomen en wat we daarvan kunnen leren. Er staan nu weer een aantal veranderingen op het spel. Ik denk dat we allemaal de hervormingsagenda gelezen hebben. We hebben ook allemaal gelezen over de afbouw van de gesloten jeugdzorg, want daar is om gevraagd in een Kamermotie die onder meer door het CDA is ingediend. Wat gebeurt daarbij nu? Daarbij wordt dezelfde fout gemaakt als in het verleden. De jeugdzorg wordt namelijk wel afgebouwd, maar vanwege gebrek aan geschikte kleinschalige opvang, die wij allemaal willen, gebeurt dat niet op een goede manier en trekt weer de inspectie aan de bel. Die zegt: wat jullie willen, komt niet goed van de grond. We hebben niet voor niets vandaag dit debat. Hoe kan het nou dat we weer diezelfde fout maken, die al vanaf in ieder geval 2008 wordt gemaakt? Als je even naar de rapporten van commissie-De Winter kijkt, zie je dat die fouten al veel langer worden gemaakt. Hoe kan dat nu? Ik kom daar niet achter in dit soort debatten en ik vind dat wij moeten leren van politieke besluitvorming, de manier waarop wij met elkaar proberen grip te krijgen op het stelsel en proberen de staatssecretaris te controleren. Daar slagen we dus overduidelijk niet in, want diezelfde fout wordt weer gemaakt. Ik hoorde in ieder geval collega Crijns vragen: zijn de jongeren nu veilig? We weten het niet. We hebben uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid voor deze jongen en er wordt weer dezelfde fout gemaakt. Ik hoop dus ook dat als we die besluitvorming en de manier waarop dat gebeurt analyseren, we daar lessen uit trekken. Dat is namelijk heel hard nodig: lessen trekken en niet alleen maar naar de sector wijzen, maar ook goed naar onszelf kijken.

De heer Krul (CDA):

Tot slot dan, voorzitter. Zou het in die lijn, als je dus die lessen wil trekken uit een beknopte parlementaire enquête door een commissie, ook verstandig zijn om een pas op de plaats te maken met de hervormingsagenda? Als je zegt dat er nu signalen zijn dat we het weer op dezelfde manier niet goed doen, is het voorstel dat wordt gedaan dan ook dat we daar dan maar even mee moeten wachten? Dat is eigenlijk wat ik tussen de regels door hoor: er worden fouten gemaakt, we willen dat voorkomen, we willen er lessen uit trekken en die willen we toepassen. Maar hoe doe je dat als je aan de andere kant zegt dat we wel vaart moeten maken met de hervormingsagenda?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het is hier uitdrukkelijk niet mijn pleidooi om te stoppen met de plannen uit de hervormingsagenda. Sterker nog, ik vind het heel belangrijk dat er vaart wordt gemaakt met welke verbetering er ook maar mogelijk is. De hervormingsagenda is natuurlijk meer dan, ik meen, tachtig pagina's met allerlei plannen op allerlei niveaus. Die gaan niet alleen over de gesloten jeugdzorg. Die gaan over de jeugdzorg breed. We hebben hier vandaag het debat over gesloten jeugdzorg, maar jeugdzorg is natuurlijk ook zorgen dat pleegkinderen een fijne plek hebben, dat pleegouders worden ondersteund, dat kinderen die tijdelijk of langer vastlopen op school, de juiste hulp en begeleiding krijgen. Dat is veel breder. Dat gaat ook over al die jongeren die niet in een gesloten instelling terechtkomen; gelukkig zijn er veel meer. Daarover staan allerlei plannen in de hervormingsagenda. We weten allemaal dat er ook op die vlakken verbetering nodig is. Ik wil de staatssecretaris dus nog steeds heel graag oproepen om daar vaart mee te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil collega Westerveld bedanken voor haar betoog. We hebben de afgelopen jaren samen opgetrokken om in het jeugdzorgstelsel juist die kinderen en de meest kwetsbare mensen te helpen. Het rapport dat uitkwam over de ZIKOS-afdelingen heeft mij ook geschokt. Zoals mevrouw Westerveld weet, heb ik ook als advocaat zes jaar lang heel veel van dit soort gevallen gedaan. Wat ik in het betoog van mevrouw Westerveld mis, is het volgende. Zij vraagt namelijk om een parlementaire enquête om te kijken waar het is misgegaan. Maar zowel als advocaat als in de Kamer stelde ik me de vraag of wij het stelsel moeten wijzigen. Toen ik hier in de Kamer kwam en zei "we gaan het stelsel wijzigen", hoorde ik eigenlijk van alle partijen: volgens mij hoeft dat niet; volgens mij moet je het verbeteren, maar het stelsel an sich rigoureus veranderen is niet per se nodig. Wél moet je de gesloten jeugdzorg afbouwen. Volgens mij is de staatssecretaris daar ook mee aan de slag gegaan en zijn we daar nu mee bezig. Maar het grote probleem — dat zag ik als advocaat, dat zie ik als Kamerlid en dat zie ik vandaag ook weer — is dat jongeren niet de juiste zorg krijgen omdat er enorme wachtlijsten zijn, allereerst in de zorg, vervolgens in de jeugdzorg en vervolgens ook in de ggz, en dat jongeren om die reden niet op tijd de juiste zorg krijgen die zij nodig hebben. Dat vind ik heel erg. Dat weten we. Dat lossen we ook niet op met een motie in de zin van: laten we een blik opentrekken qua mensen. Dat hebben we de afgelopen jaren geprobeerd met moties, ook samen. Dat is niet gelukt. Ik vraag me dus af wat het doel is van een parlementaire enquête terwijl we eigenlijk al weten waar het probleem zit en dat de conclusie is dat we als politiek te maken hebben met een situatie waar we voor een deel iets aan kunnen doen, maar die voor een deel ook buiten ons vermogen ligt. Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen of ze het met me eens is dat dat een enorme factor is, die ik niet in het betoog hoor, dat we daar als Kamer maar voor een gedeelte grip op hebben en dat dat voor een gedeelte ook iets is wat in de samenleving speelt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik pretendeer nergens dat wij alle psychische problemen van jongeren kunnen oplossen. Op het moment dat jij als jongere bijvoorbeeld ernstig misbruik meemaakt, op het moment dat je knettervastloopt of op het moment dat je niet goed weet hoe je moet omgaan met je gedag, dan heb je natuurlijk hulp nodig. Dat lossen wij hier in de Kamer niet op. Maar we zijn wél verantwoordelijk voor een stelsel waarin jongeren tijdig de juiste hulp krijgen. Het rapport van Jason maar ook de andere rapporten laten zien dat we daarin keihard falen als het gaat om jongeren die de allerbeste hulp van de allerbeste specialisten nodig hebben. Dat hebben we niet goed geregeld. Dat constateren we kennelijk met elkaar, al heel erg lang. Dat blijkt uit de rapporten, al heel erg lang. De inspectie zegt dit al heel erg lang. Maar met elkaar zijn we dus niet in staat om op de een of andere manier dat stelsel zo in te richten dat deze jongeren de juiste hulp krijgen. Dat vind ik heel ingewikkeld. Dan denk ik: wij zijn hier wel de Tweede Kamer, wij controleren het kabinetsbeleid, wij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor een zorgstelsel dat in de praktijk faalt. Ik vind dat wij die verantwoordelijkheid met elkaar moeten nemen en dat wij die moeten erkennen. Daarmee zeg ik niet dat we problemen van jongeren kunnen oplossen, absoluut niet. Maar ik zeg wel dat ons stelsel zo moet worden ingericht — met de medische zorg proberen we dat ook te doen — dat mensen die hulp nodig hebben, tijdig hulp kunnen krijgen, passende hulp kunnen krijgen en de aller-, allerbeste specialisten kunnen krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook dit betoog kan ik volgen. Maar de realiteit is — dat weten we beiden — dat we dat blik niet zomaar opentrekken. Stel dat wij het stelsel zodanig zouden wijzigen dat die jongeren wel gelijk deze zorg zouden hebben. Ik zou zeggen: "Stel maar een motie op. Ik teken mee. Dan regelen we dat." Maar dat hebben we al geprobeerd. We zien dat het niet zo is dat die mensen er wel zijn maar dat ze de jongeren niet willen helpen. Het is ook niet zo dat de politiek hen niet wil helpen. Die specialisten zijn er wel, maar die zijn niet voor iedereen nodig en beschikbaar. Dat heeft er ook mee te maken dat een op de zes jongeren in dit land in de toekomst een vorm van jeugdzorg nodig zal hebben, als de cijfers zo blijven. Dat hebben wij als politiek niet gecreëerd. Dat zit ook in de samenleving.

Waarom zeg ik dit allemaal? Omdat mevrouw Westerveld een parlementaire enquête wil. Ik probeer ook met haar mee te denken over wat we daaruit willen halen. Maar ik denk ook even terug aan alle debatten die we hier gevoerd hebben. We zijn het erover eens dat we misstanden moeten aanpakken. Daar waar geweld is toegepast, of erger, moet dat keihard worden afgestraft. Maar volgens mij zijn we in de debatten ook tot de conclusie gekomen dat het stelsel an sich niet helemaal overhoop gegooid dient te worden, maar wel moet worden verbeterd. Dat is toch juist de beweging die we als Kamer inzetten en die ook de staatssecretaris aan het inzetten is? Denk daarbij aan Het Vergeten Kind en al die dingen. De realiteit is dat dit niet van de ene op de andere dag gaat. Maar die beweging ís toch ingezet? Nogmaals, ik probeer van mevrouw Westerveld te begrijpen wat ze als uitkomst van die enquête hoopt te krijgen, buiten de reden die ik net noem. Die reden hebben we namelijk al met elkaar uitgewisseld in de afgelopen jaren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Meneer Ceder maakt het heel erg breed. Als we dit zo breed zouden oppakken, denk ik dat we er niet komen met een beknopte parlementaire enquête. Maar we hebben het hier vandaag over de gesloten jeugdzorg. Ik heb in andere debatten ook allang aangegeven dat wij de beweging dat steeds maar meer jongeren hulp krijgen, natuurlijk niet steunen. Sterker nog, ik wil juist dat de jongeren de hulp krijgen die ze echt nodig hebben. We moeten niet alles onder jeugdhulp scharen. Ook de staatssecretaris is daarover al eerder een dialoog begonnen. Dat steunen we allemaal; dat staat buiten kijf. Wij steunen ook het gegeven dat er plannen nodig zijn om dat hele stelsel aan te pakken; ook dat staat buiten kijf. Maar we hebben het hier specifiek over de gesloten jeugdzorg. Daarbij gaat het op sommige plekken goed, maar zijn er op andere plekken al jarenlang misstanden. Wij horen dat niet voor het eerst. Dat deel probeer ik eruit te halen. Ik pak niet dat hele stelsel erbij, want dat is ook veel breder. Dat zei ik net ook in het interruptiedebat met de heer Krul. Daarover doen wij ook allerlei voorstellen en komen we met moties, wetsvoorstellen en amendementen. Daar schrijft de inspectie ook over in rapporten. Maar ik heb het hier over het deel van de gesloten jeugdzorg. Ik wil weten waarom wij dat stelsel niet zo hebben ingericht dat juist deze jongeren worden geholpen. Sterker nog, veel jongeren komen daar met een extra trauma uit. Dat is wat Jason in zijn rapport beschrijft en wat wij hier volgens mij ook allemaal erkennen. Dat is niet de manier waarop wij met onze meest kwetsbare jongeren moeten omgaan. Uiteindelijk vind ik dat wij, als politiek, daarvoor verantwoordelijk zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Ik denk namelijk dat ik mevrouw Westerveld nu iets beter begrijp. Het gaat specifiek om de gesloten jeugdzorg en waarom we die ooit zo hebben ingericht. Is mevrouw Westerveld het wel met me eens dat volgens mij een meerderheid van de Kamer en dit kabinet het ermee eens zijn dat we moeten stoppen met de gesloten jeugdzorg voor zover dit kan? Is ze het met me eens dat die afbouw nu ook is ingezet? Het is dus niet zo dat dit een constatering is waarvan we zeggen: daar moeten we iets mee. In de vorige periode hebben u en ik dit namelijk ook gezegd. De staatssecretaris zegt ook: ik herken en erken dat, dus we gaan afschalen. De realiteit is wel dat dit niet van de ene op de andere dag zal gaan. Maar die beweging zien wij nu. Ik probeer even te kijken of mevrouw Westerveld het met me eens is dat deze conclusie al door de Kamer en het kabinet is getrokken en dat we nu juist in de fase zitten waarin dat uitgewerkt moet worden. Dat moet het liefst zo snel mogelijk, maar het moet wel met de middelen en factoren die ons ter beschikking staan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb in de afgelopen zeven jaar al die debatten gedaan; ik heb volgens mij geen enkel jeugdzorgdebat overgeslagen. Wij hebben ook altijd de afbouw van de gesloten jeugdzorg gesteund. Maar wij hebben wel gezegd dat die goede randvoorwaarden nodig zijn. Dat is precies wat ik net met mijn voorbeeld duidelijk probeerde te maken. We hebben nu weer de waarschuwing van de inspectie gekregen dat die randvoorwaarden niet op orde zijn. Daardoor is het maar de vraag of jongeren die nu uit de gesloten jeugdzorg komen, wel echt op een betere plek terechtkomen. Ik zie daar dus weer hetzelfde patroon in. We vragen hier met alle goede bedoelingen aan de staatssecretaris om iets uit te voeren, maar de randvoorwaarden zijn niet op orde. Daardoor zitten sommige jongeren misschien niet meer in de gesloten jeugdzorg, maar wel op een plek waar het nog veel slechter met hen gaat en waar ze al helemaal niet de juiste hulp krijgen. En natuurlijk weet ik dat het niet van de ene op de andere dag kan gebeuren, maar ik zie bij dit voorbeeld dat we als Kamer weer dezelfde fouten maken. Ik zou dat in de toekomst willen voorkomen. We willen hier namelijk allemaal het beste voor jongeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoor een mooi betoog van mevrouw Westerveld. De frustratie is voelbaar, ook bij andere sprekers. We zijn hier al jaren mee bezig. Er volgt rapport na rapport, maar er gebeurt maar niets. Ik wil even iets zeggen, ook in aanvulling op het betoog van de heer Ceder. De gesloten jeugdzorg wordt nu langzaam afgebouwd. Ik heb een vraag aan mevrouw Westerveld, die zelf ook zegt dat heel veel jongeren uiteindelijk beschadigder uit de gesloten jeugdzorg komen dan ze erin gingen. Zouden we niet op een gegeven moment op het punt moeten komen waarop we zeggen: voor de jongeren die in de jeugdzorg zitten, is het al met al geen goede zaak? Sommigen zullen wel goed behandeld worden, maar de meesten blijkbaar niet. Misschien zouden we als Kamer moeten zeggen: dan hoeven we al die hervormingen niet door te voeren; we stoppen met de gesloten jeugdzorg. Dat is iets wat we als Kamer wellicht via een wetsvoorstel zouden kunnen afdwingen. Een motie daarover wordt namelijk niet uitgevoerd, zo begrijp ik. Hoe staat mevrouw Westerveld daartegenover?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

In alle eerlijkheid sta ik hier wel wat genuanceerder in. Ja, ik vind dat de gesloten jeugdzorg moet worden afgebouwd. Ik vind dat vrijheidsbeperkende maatregelen moeten worden afgebouwd; dat roep ik al heel erg lang. Alleen, ik denk wel dat we ook moeten beseffen dat de gesloten jeugdzorg een plek is waar jongeren met heel veel verschillende problemen bij elkaar worden gezet. We hebben bijvoorbeeld jongeren die ernstig grensoverschrijdend gedrag in hun jeugd hebben meegemaakt. Die ontwikkelen een trauma en daarna volgt dan vaak een eetstoornis, zelfmutilatie of dat soort zaken. We hebben ook jongeren met een licht verstandelijke beperking die op dezelfde plek terechtkomen. We hebben ook jongeren met gedragsproblematiek, jongeren die niet goed weten hoe ze zichzelf moeten uiten en dat via hun gedrag doen. Mijn pleidooi is dat al deze verschillende jongeren hulp op maat moeten krijgen. De manier waarop je omgaat met gedragsproblematiek is heel anders dan de manier waarop je omgaat met iemand die bijvoorbeeld grensoverschrijdend gedrag heeft meegemaakt. Toch worden ze soms bij elkaar gezet in de gesloten jeugdzorg omdat heel veel anderen zeggen: wij hebben geen plek voor deze jongeren. Dat leidt er ook toe dat een aantal medewerkers in de gesloten jeugdzorg zegt: wij krijgen hier jongeren die nergens anders terechtkunnen; nu komen ze bij ons, maar wij hebben ook niet de juiste expertise en wij hebben te weinig mensen om ervoor te zorgen dat deze jongeren hier wel hulp en een veilige plek krijgen. Sterker nog, de specialistische ggz-hulp is vaak niet eens geregeld in de gesloten jeugdzorg. Daarom vind ik dat we moeten uitkijken met moties die weer iets aan de staatssecretaris vragen wat uiteindelijk een averechts effect heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Eén vervolgvraag. "Je moet het kind niet met het badwater weggooien" is een heel begrijpelijk antwoord van mevrouw Westerveld, maar ik heb toch nog even een vervolgvraag. Zoals mevrouw Westerveld en heel veel andere sprekers stellen, wordt er al decennialang geprobeerd het te verbeteren, ook door GroenLinks, maar het lukt maar niet en het lukt maar niet. Mijn vraag is of er op een gegeven moment dan een moment kan komen dat je zegt: "We zouden het liefst hervormingen willen, maar die komen er blijkbaar niet en moties worden niet uitgevoerd, dus dan we stoppen er maar mee. Het is niet de ideale oplossing, maar het is beter om er maar helemaal mee te stoppen, omdat de gesloten jeugdzorg zoals die nu is per saldo meer schade toebrengt dan goeddoet."

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik was een tijdje geleden in het Prinses Máxima Centrum in Utrecht, waar jongeren met een complexe vorm van kanker de allerbeste specialisten hebben, waar heel veel expertise bij elkaar zit, waar een plek is waar jongeren kunnen creëren, waar onderwijs op maat wordt aangeboden, waar fijne plekken zijn om te verblijven en waar ouders eventueel ook kunnen langskomen. Ik zou dit ook willen voor de jeugdzorg. Ik zou willen dat wij jongeren die zelf vaak weten dat ze een hulpvraag hebben, op een plek neerzetten waar ze niet worden opgesloten, soms zelfs letterlijk in een oude jeugdgevangenis, maar waar ze in een faciliteit komen met de aller-, allerbeste gespecialiseerde mensen, waar ze onderwijs op maat krijgen enzovoort. Ik zou iedereen hier willen aanraden om daar op werkbezoek te gaan. Zo zou ik het ook heel graag zien in de jeugdzorg. Dat was een aantal jaar geleden ook al ons voorstel en daar was toen 26 miljoen voor. Dat is zeker goed besteed, maar niet aan de plekken zoals ik die nu schets.

Voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

En mevrouw Tielen heeft nog een paar vragen aan u.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, eentje maar. Op zichzelf vind ik de vergelijking met het Prinses Máxima Centrum een mooie, alhoewel mevrouw Westerveld net als ik weet dat een lichamelijke aandoening veel makkelijker te diagnosticeren en te behandelen is — of nou ja "makkelijk", maar goed — dan een psychische aandoening. Maar toch even ter bevestiging: ik zou dat ook wel willen, maar dan wel kleinschalig, of is mevrouw Westerveld dat niet met mij eens? Het Prinses Máxima Centrum is natuurlijk wel een heel groot centrum voor heel veel zieke kinderen. Juist de doelgroep waar we het over hebben, heeft baat bij kleinschaligheid. Dat hebben we ook al gezien bij een aantal hele goede voorbeelden, die er gelukkig ook zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat ben ik met mevrouw Tielen eens. Sterker nog, in ons amendement stond dat het idee was om verspreid over het hele land een aantal van dit soort centra te hebben, waar in een kleinschalige setting jongeren de beste hulp kunnen krijgen. Daar is die 26 miljoen eigenlijk ook voor beschikbaar. Ik ben dat dus helemaal met mevrouw Tielen eens.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris nog vragen hoe het staat met onze eerder aangenomen motie die vraagt om een belangenorganisatie voor jongeren in de jeugdzorg. Wij zijn namelijk allemaal heel blij met het rapport van Jason en ik ben blij met een aantal organisaties van ervaringsdeskundigen, maar ik zou willen dat we, net als bijvoorbeeld de Studentenvakbond, een plek hebben voor jongeren in de jeugdzorg waar zij naartoe kunnen gaan en een stem kunnen zijn voor de politiek, een organisatie die komt uit de jongeren zelf en langdurig bestaat.

Hoe kan het ook, wil ik de staatssecretaris vragen, dat ik in december vragen heb gesteld over de jongeren bij ZIKOS in Zetten en heb gevraagd of zij veilig zijn en toen werd verwezen naar inspectierapporten.

Wat gaat de staatssecretaris doen om te regelen dat de jongeren uit het rapport van Jason en andere jongeren worden gehoord? Komt er nazorg en komt er hulp om in sommige gevallen misschien aangifte te doen? Het zal geen verrassing zijn dat ik de staatssecretaris ook wil vragen naar een mogelijkheid om de tegemoetkomingsregeling, die we ook kennen van de commissie De Winter, weer open te stellen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik kan nog wel 25 dingen bedenken om in te dienen, maar we hebben een ander systeem nodig, een systeem waarin we niet langer moeten wegkijken en waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid pakt. Dat geldt ook voor de Kamer. Daarom hoop ik ook op brede steun van de Kamer voor ons voorstel voor een beknopte parlementaire enquête.

De voorzitter:

Mag ik daar nog een vraag over stellen? Ik ken de term "beknopte parlementaire enquête" namelijk niet. Wij kennen in de Kamer wel de parlementaire ondervraging. Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Die is kennelijk van naam veranderd, voorzitter, waardoor het nu een "beknopte parlementaire enquête" heet.

De voorzitter:

O, dan heb ik weer even niet zitten opletten. Maar u wilt gewoon een parlementaire enquête met alle middelen, maar dan beperkt in de tijd. Is dat wat u wil?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, en dan zonder de uitgebreide schriftelijke analyse, want die hebben we al.

De voorzitter:

Ja, heel goed. Dit even voor de helderheid. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat het maar duidelijk is.

Ik zat net dit deel van het debat te aanschouwen. Ik voer deze debatten niet al zeven jaar, maar mijn partij natuurlijk wel. De SP is in de afgelopen jaren samen met de partij van mevrouw Westerveld en andere partijen hier in de Kamer opgetrokken om ervoor te zorgen dat dingen beter zouden worden, op verschillende niveaus. Ik herken dus ook heel erg dat er met voorstellen, aangenomen moties maar ook met rapporten gewoon te weinig is gedaan in de afgelopen jaren. Daarom steun ik heel erg het voorstel voor een beknopte parlementaire enquête. Maar ik hoorde mevrouw Westerveld ook zeggen: ik kan voorbeelden noemen, maar met het oog op de tijd kan ik er maar één noemen. Ik zou zeggen: laten we de collega's hier ervan overtuigen dat het nodig is en noemt u er maar meer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. Onderwijs is een ander voorbeeld. Uit het rapport van Jason blijkt dat jongeren aan elkaar vertellen dat ze in die gesloten jeugdzorginstelling geen onderwijs krijgen. We hebben dit in 2017 samen met de SP en andere partijen aangekaart. Dat hebben we eerst gedaan bij de minister van VWS, maar die wees naar de minister van Onderwijs, en daarna bij de minister van Onderwijs, maar die wees naar de minister van VWS. Toen hebben we met de Kamer georganiseerd dat ze samen naar een debat kwamen. Toen hebben we daar nog een keer om gevraagd. In 2018 is met steun van de hele Kamer onze motie aangenomen die zegt: deze jongeren verdienen goed onderwijs. Eerst kwam er een beleidsinventarisatie. Nou, daar gingen weer een paar maanden overheen. Toen kwam er een herbezinning. Toen hebben we nog eens een keer aan de onderwijsinspectie gevraagd: hoe zit dat nou; hebben jullie dit wel goed in beeld? De onderwijsinspectie heeft toen in een jaarverslag daar het een en ander over geschreven. Vorig jaar, meen ik, kregen we de uitkomsten van die herbezinning, met alleen al een beslisnota van 29 pagina's, waarin allerlei scenario's stonden. Maar in 2018 hadden we al gezegd: deze jongeren verdienen onderwijs. Twee dagen geleden gaf de staatssecretaris antwoord op de vragen van ik meen BBB over onderwijs. De staatssecretaris gaf aan dat hij met zijn collega van Onderwijs aan de onderwijsinspectie gaat vragen om hier nog eens onderzoek naar te doen. En dan zijn we weer helemaal terug bij af.

De voorzitter:

Dan zijn we terug bij af. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Keijzer, van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u, voorzitter. Het is wat jaren geleden dat ik debatten over de jeugdzorg deed. In voorbereiding op vandaag was de stapel rapporten en schriftelijke vragen aanzienlijk. Voor je het weet zit je dan in systemen, wetten en financiën, maar gisteravond sloeg ik nog een keer het rapport Eenzaam gesloten open. Doordat het openviel, kwam ik terecht op de eerste pagina. Dan word je toch een beetje stil, met alles wat je ervan weet. Het is het gedicht Gesloten jeugdzorg.

Het maakt je kind kapot

maar anders maakt je kind zichzelf kapot.

Nooit had ik kunnen bedenken dat ik je

tegen jezelf moest gaan beschermen.

De dag dat ik de keuze moest maken om je

"te laten gaan" naar de gesloten jeugdzorg

is de dag dat een deel van mij stierf.

Keuzes die nooit keuzes hadden mogen zijn.

Anderhalf jaar was je eruit.

Vrij!

Maar de schade was te groot.

Het gedicht eindigt met:

Rust zacht, tartaartje,

Ik vecht voor je door.

Liefs,

Mama.

Ja, en dan ga je weer verder met je betoog, wat je als Kamerlid gewoon moet doen.

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we gezien dat we continu voor problemen in de jeugdzorg pleisters hebben geplakt zonder de wond te dichten. Hierdoor zijn de problemen groter, erger en mogelijk ook kostbaarder geworden. De afgelopen anderhalf jaar zijn er bij 12 van de 21 gesloten jeugdzorginstellingen ernstige misstanden gemeld. Dit komt neer op ongeveer een op de vier instellingen. Van de twaalf zorgaanbieders die gesloten jeugdzorg aanbieden, hebben er vier te maken gehad met ernstige misstanden. Dat is een op de drie jeugdzorgaanbieders. Dat is niet niks. Wat doet de staatssecretaris nu al en wat gaat hij verder doen om de wond te dichten?

Voorzitter. Ik maak me zorgen over het feit dat veel jeugdzorgjongeren het vertrouwen hebben verloren in hulpverleningsinstanties en in mensen in het algemeen. Deze jongeren hebben zich lange tijd niet gehoord gevoeld. Ze werden gestigmatiseerd door de maatschappij en altijd beoordeeld op basis daarvan. Ook lees ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat de inspectie nog vorig jaar gesproken heeft met veel jeugdigen, onder wie met jeugdigen die op de ZIKOS verbleven. De inspectie moet door het rapport van Jason constateren dat er factoren zijn die maken dat de signalen over grensoverschrijdende bejegening, zoals dat met gevoel voor understatement wordt genoemd, tijdens deze gesprekken niet boven tafel zijn gekomen. Hoe kan dat? Wil de staatssecretaris kijken waar de oorzaak daarvan ligt? En wil hij een formele rol geven aan de jongeren in het ontwikkelen van de manier waarop dit soort gesprekken worden gevoerd, waardoor deze signalen wel naar boven komen?

Voorzitter. Het is duidelijk dat het doel is om de gesloten jeugdhulp verder af te bouwen. Het is echter niet duidelijk welke alternatieven daarvoor eerst gerealiseerd moeten worden en wie daarvoor aan de lat staat. Is het verstandig om overal geleidelijk af te bouwen of is het eigenlijk beter om scherpe keuzes te maken en specifieke locaties af te bouwen? Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Hoewel sommige jongeren aangeven dat ze beter in een open voorziening geplaatst hadden kunnen worden, moet er toch een intensievere vorm beschikbaar zijn voor de kwetsbare mensen die dit gewoon nodig hebben. Dit betekent echter niet dat we de huidige vorm van gesloten jeugdzorg moeten behouden. We hebben kleinschalige zorg nodig. Levvel is een voorbeeld van hoe dat zou kunnen. Gaat de staatssecretaris dit als eigen verantwoordelijkheid oppakken samen met de VNG? Gaat hij regie daarop nemen, dus niet gedecentraliseerd maar zelf?

Voorzitter. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij bij de nota van wijziging van dit wetsvoorstel ook eisen gaat formuleren en vaststellen voor de kwaliteit van gespecialiseerde jeugdzorg en hierbij verwijst naar de eisen in de Wet op de jeugdzorg?

Tot slot, voorzitter. Moet er niet ook gekozen gaan worden? Elk debat in deze Kamer gaat het weer over het gegeven dat de beroepsbevolking inmiddels te klein is voor alle taken op alle verschillende velden die er zijn. Betekent dat niet dat je moet kiezen in datgene waar je mensen wel en niet op inzet, waarbij natuurlijk vooropstaat dat de meest kwetsbaren dan de prioriteit hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de mensen die de moeite hebben genomen om vandaag naar dit debat te komen. Bijna iedereen in deze zaal was bij de presentatie van het rapport van Jason, Eenzaam gesloten. Wat een indrukwekkende prestatie om dit onderzoek te doen en deze verhalen te verzamelen. Diep respect voor al dit werk. Natuurlijk maken de verhalen indruk, maar wat eerlijk gezegd de meeste indruk op mij heeft gemaakt, was de opmerking: nu kunnen jullie allemaal geschokt zijn en kijken maar het is niet nieuw, want jarenlang is verteld en aangegeven dat het niet goed ging. Hoe heeft dit jarenlang kunnen doorgaan, is dan ook de eerste vraag aan de staatssecretaris, melding na melding, jarenlang?

Wat nu belangrijk is, is de eerlijke erkenning dat het fout is gegaan en dat kinderen en jongeren hieronder hebben geleden en nog steeds lijden. Kinderen zijn beschadigd, emotioneel, fysiek. Maar ze zijn ook met trauma op achterstand gezet, ook door het ontbreken van onderwijs. Erkenning is belangrijk. Excuses en compensatie zijn dat ook. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Met excuses en compensatie kan vandaag al een begin worden gemaakt, lijkt me.

En hoe kijkt de staatssecretaris naar de inspectie? Wat gaat hier mis? Waarom moest Jason een rapport schrijven en heeft de inspectie dit niet gedaan? Waarom komt dit rapport niet vanuit de inspectie? Wat is er gedaan met de meldingen die er wel waren? Wat is ervoor nodig om deze meldingen wel op te pakken? Wat betekent dit voor de rol van de inspectie? Want toezicht moet wel goed zijn en dat was het hier gewoon niet.

Voorzitter. Wat gaat er met de jongeren en kinderen gebeuren die in de ZIKOS-afdelingen zaten? Waar zijn die nu? Er zijn berichten dat jongeren nu in een gevangeniscel zitten omdat er nergens anders plek was. Klopt dat? Wat heeft de staatssecretaris nodig om ervoor te zorgen dat dit heel snel heel goed wordt geregeld en dat er goede aandachtige zorg en opvang is voor deze jongeren?

Dan de langere termijn. Het moet fundamenteel anders. Pleisters plakken is niet genoeg. Er ligt een hervormingsagenda maar die moet tegelijkertijd met een besparing van 1 miljard worden uitgevoerd. Dat kan natuurlijk niet. Iedereen weet dat dat zo niet kan. Eerst moet de zorg op orde worden gebracht. Een onrealistische bezuinigingsopgave maakt dat lastiger en trager. We mogen jongeren niet langer in dit soort omstandigheden laten leven omdat het kabinet vindt dat er 1 miljard af moet.

Is er iets geleerd van het verleden, vraag ik me af. Het invoeren van de Jeugdwet ging ook gepaard met een bezuiniging. Er werd gewaarschuwd voor een bende en het werd een bende. Nu gebeurt hetzelfde. Daarom doen we hier nu de dringende oproep: hervorm. Dat is hard nodig en dat moet snel gebeuren. Kijk daarna hoeveel er is bespaard en hoeveel het oplevert. Doe dat in de goede volgorde. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?

Ik wil hier ook de bezuiniging van 511 miljoen noemen, die ineens als een duveltje uit een doosje kwam. De staatssecretaris zegt zelf dat die onverantwoord is. Wordt die nu eindelijk van tafel gehaald?

Voorzitter. De zorg is geen markt, en zeker de jeugdzorg niet. Het maakt de zorg duurder en slechter. Daar moeten we vanaf. De hervormingsagenda gaat daarin wat ons betreft niet ver genoeg. Het is tijd om nu echt af te stappen van het aanbesteden, dat alleen maar leidt tot een race naar beneden. We moeten beginnen met het verbieden van aanbestedingen in de gesloten jeugdzorg. Dat is niet meer verplicht, dus laten we nu gebruikmaken van de gelegenheid om daar echt vanaf te komen.

Ook willen we toe naar een beschikbaarheidsfinanciering om zo af te kunnen van de financiering per bezet bed en alle prikkels die daarbij horen. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Synhaeve van de fractie van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle mensen die aanwezig zijn, die meeluisteren en die in de afgelopen tijd met ons in gesprek zijn geweest.

Voorzitter. Waar dit debat voor de één haar maidenspeech is — nogmaals vanaf deze kant van harte gefeliciteerd, mevrouw Bruyning — is dit debat voor de ander, voor mij, de laatste Kamerdag. Ik begin met het herhalen van de eerste zinnen uit mijn maidenspeech: achter de cijfers over de jeugdzorg zitten verhalen van jonge mensen, van jonge mensen die eigenlijk alleen maar beter willen worden. Deze jongeren willen beter worden en dat maken we hen bijzonder moeilijk.

Voorzitter. Deze jongeren hebben zich laten horen en hoe. Dank aan Jason en aan alle andere jongeren die de moed hebben getoond om deze traumatische ervaringen uit een zeer kwetsbare periode van hun leven te delen. Jullie verhalen gaan door merg en been. De roep van deze jongeren is overduidelijk: stop met de gesloten jeugdzorg. Dat kan alleen als er voldoende kleinschalige en liefdevolle alternatieven zijn, waar kwalitatief goede zorg wordt geleverd.

Het overgrote deel van deze jongeren heeft goede psychiatrische zorg nodig. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de ggz-sector nu wel een stap naar voren zet, nu wel vertrouwen krijgt en meebouwt aan goede alternatieven? Kunnen we zorgen voor een stok achter de deur, zodat de gesloten jeugdzorg uiterlijk in 2030 echt stopt? Want de staatssecretaris zet de deur nu op een kier om toch door te kunnen gaan als de afbouw niet snel genoeg gaat. Dat is wat D66 betreft onacceptabel.

Voorzitter. Veel jongeren hadden het gevoel dat ze met hun klachten en signalen bij de inspectie tegen een muur aan liepen. Het is een enorme stap om als jongere een melding te doen. Je weet bijna zeker dat er achter één jongere nog heel veel andere jongeren schuilgaan die die stap naar voren niet kunnen of durven te zetten. Is de inspectie bereid om haar omgang met klachten uit de meest intensieve vormen van de jeugdzorg onder de loep te nemen? En is het bijvoorbeeld ook mogelijk om een negeerverbod in te zetten voor bepaalde signalen? Hoe gaat de inspectie ervoor zorgen dat ervaringsdeskundigen betrokken zijn bij het verbeteren van deze processen? Juist voor de mensen van wie we weten dat ze keihard werken in deze sector om deze jongeren te helpen is het van belang om op een waardige manier om te gaan met signalen als het niet goed gaat.

Voorzitter. Onderwijs is cruciaal voor het hebben van perspectief, juist als het niet goed met je gaat en je zorg nodig hebt. Onderwijs is cruciaal om een leven na de jeugdzorg op te kunnen bouwen. Geen goed onderwijs betekent minder kans op het afronden van een opleiding, op het hebben van een betaalde baan en op het hebben van een dak boven je hoofd. D66 heeft daarom een initiatiefwetsvoorstel ingediend voor een leerrecht in plaats van een leerplicht. Dat is een afdwingbaar recht om te kijken wat een jongere wil en kan; laten we dát centraal stellen in plaats van het systeem. Kunnen we in de gesloten jeugdzorg starten met een pilot waarin wordt gewerkt volgens dat leerrecht?

De verhalen van jongeren vragen om erkenning en herstel vanuit de overheid. De sleutel naar herstel is schuld erkennen, naar mensen toe, om echt te luisteren en eerlijk te zijn in wat wel en wat niet kan. De staatssecretaris heeft het in zijn Kamerbrief over een aanspreekpunt waar jongeren die op een ZIKOS-afdeling hebben verbleven en hun naasten terechtkunnen. Is de staatssecretaris ook bereid om zelf naar die jongeren toe te gaan door bijvoorbeeld inloopmogelijkheden te creëren, een spreekuur te creëren of ... Zoek een goede term. Maar dan bedoel ik niet dat we hier in Den Haag de ruimte bieden om mensen langs te laten komen. Nee, ga ook zelf naar hen toe, ook als dat in de Achterhoek of in de Betuwe is. Is de staatssecretaris ook bereid om samen met jongeren en onder leiding van een neutrale derde in kaart te brengen welke emotionele schade is aangebracht bij jongeren in ZIKOS-afdelingen en op welke wijze passend emotioneel herstel kan plaatsvinden?

Voorzitter, tot slot. Anno 2024 vinden we het normaal dat jonge mensen traumatherapie krijgen voor de trauma's die ze in jeugdzorg hebben opgelopen. Dat is onacceptabel. We moeten ons schamen. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris bereid is om welgemeende excuses aan te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Synhaeve gebruikt een aantal keer het woord "erkenning", ook inderdaad in de vraag die zij aan mevrouw Bruyning stelde. Daarbij gaf zij mij het gevoel alsof dé vorm van erkenning het instellen van een parlementaire enquête is. Dat zou ik niet zo uitleggen, maar wat vindt mevrouw Synhaeve?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor de vraag en de ruimte om dit te verduidelijken. Allereerst, we zijn ons er heel erg van bewust dat zo'n beknopte parlementaire enquête een zwaar instrument is. Wat ons betreft is het in dit geval een passend instrument, want wij zijn verantwoordelijk voor het stelsel en de financiering daarvan. Wij zijn verantwoordelijk voor de politieke besluitvorming en de sturing op de besluiten die we hier nemen. Ik denk dat dit instrument kan helpen. Als wij nou zien dat, ondanks alle goede intenties en de keuzes die zijn gemaakt, we nog steeds tegen dezelfde problemen aanlopen, dan is dit een instrument om daar meer inzicht in te krijgen.

Ik maak mijn verhaal even af. Misschien is de mogelijke vervolgvraag dan beantwoord. Wat mij betreft heeft dit als primair doel om te leren van wat onze rol hierin is geweest; wat kunnen wij daarvan leren met elkaar? Het rapport van Sharon Stellaard geeft ook aan dat we onszelf die vraag misschien ook een keer moeten durven stellen. Als bijvangst levert de inzet van dit instrument denk ik op dat het recht doet en erkenning geeft aan de jeugdigen die door de gesloten jeugdzorg schade hebben opgelopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zou bijvangst kunnen zijn, maar dat is niet het hoofddoel. Dat is wat ik duidelijk bij mevrouw Synhaeve hoor. Als ik haar goed beluister, zegt ze: wij zijn stelselverantwoordelijk en wij moeten eigenlijk aan zelfreflectie doen. Betekent dit dan dat ze met name Tweede Kamerleden of kabinetsleden wil laten horen? Wie bedoelt ze eigenlijk met "onze"?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik vind het primair aan de indieners van dit voorstel om ook met een voorstel daarvoor te komen. Maar ik sluit me aan bij de suggestie dat het primair Kamerleden en oud-Kamerleden, kabinetsleden en oud-kabinetsleden zijn.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. O, hij heeft eerst nog een vraag aan u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor dit betoog. Ik heb voor mevrouw Synhaeve dezelfde vraag als die ik aan mevrouw Westerveld stelde. Ik ben sinds 2021 Kamerlid. Bij mij spookte de gedachte door het hoofd of wij het stelsel moeten wijzigen en omgooien. Daar hebben we met heel veel mensen over gesproken. Eigenlijk was de conclusie: dat hoeft eigenlijk niet, maar we moeten het wel verbeteren. Wat ik van mevrouw Synhaeve hoor, wekt de indruk dat wij nog niet tot de conclusie zijn gekomen dat we het stelsel moeten verbeteren door de gesloten jeugdzorg af te bouwen, terwijl we die beweging volgens mij nu al twee jaar inzetten. Daarmee bedoel ik Kamerleden, de staatssecretaris en de betrokken partijen. Ik vraag me in dat licht af of mevrouw Synhaeve het met mij eens is dat er geen stelselwijziging hoeft plaats te vinden, maar wel een verbetering. Dat is één. Twee: is zij het met mij eens dat die verbetering al is ingezet, dat we juist nu heel goed moeten kijken waar het vertraging oploopt en waar er misstanden plaatsvinden en dat we dat moeten aanpakken? We moeten niet de suggestie opwerpen dat we nu pas tot de conclusie komen dat we het stelsel moeten verbeteren en dat we dus van de gesloten jeugdzorg af moeten.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik begin met het tweede punt. Het spreekt voor zich dat we misstanden moeten aanpakken. Volgens mij is iedereen van links tot rechts in deze Kamer het daarmee eens.

Dan ten aanzien van het stelsel. Het blijft natuurlijk altijd een beetje de vraag wat het stelsel dan is in dit debat, maar volgens mij hebben we het hier over de gesloten jeugdzorg. Natuurlijk staan we achter de beweging die is ingezet. Vind ik dat het snel genoeg gaat? Daar heb ik mijn twijfels over. Vind ik dat wat we aan het doen zijn kwalitatief goede zorg oplevert, daar waar al sprake is van ombouw? Soms wel, te vaak niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Helaas is het de laatste dag van mevrouw Synhaeve, want ik heb haar bijdragen over de jeugdzorg en op andere terreinen enorm gewaardeerd. Zij stelde net een vraag aan de staatssecretaris over een pilot met leerrecht. Ik wil haar vragen om iets beter toe te lichten wat we met leerrecht voor deze jongeren zouden opschieten. Want eigenlijk horen jongeren in de jeugdzorg toch gewoon, net als alle andere jongeren, de mogelijkheid te hebben tot het volgen van onderwijs dat bij hen past, ook onder de huidige wet- en regelgeving?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Het zou natuurlijk het mooiste zijn als dat in de praktijk al zo zou zijn. Alleen, we zien dat dat in de praktijk niet het geval is. Niet alle opleidingsniveaus zijn beschikbaar en je kunt ook twijfels hebben bij de kwaliteit die soms geboden wordt, voor zover wij daar nu beelden bij hebben. Wat wij doen met leerrecht is het eigenlijk omdraaien: je hebt recht op leren, ongeacht in welke context jij op dat moment verblijft. Dat betekent dat je als organisatie de plicht hebt om te kijken naar hoe dat georganiseerd kan worden, gegeven wat de jongere wel of niet kan. Dus het is wat dat betreft wel echt een andere manier van kijken en handelen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is bekend dat, als er niet ingegrepen wordt, binnenkort maar liefst een op de zes jongeren in dit land een vorm van jeugdzorg nodig heeft. Dat toont mij één ding. Dat is dat deze samenleving die we met z'n allen gecreëerd hebben jongeren ziek maakt. Het is de plicht van deze Kamer om gezinnen en jongeren te ondersteunen waar nodig, zo snel mogelijk. Als het niet anders kan dan dat een jong persoon met een hulpvraag uit huis gaat, hebben we de dure plicht om ervoor te zorgen dat die ergens beter en veiliger af is dan op de plaats waar deze werd aangetroffen. Als we eerlijk zijn: ondanks het feit dat duizenden medewerkers elke dag weer met passie voor jongeren opstaan en hen onder hele moeilijke omstandigheden proberen te helpen, lukt het ons te vaak niet om jongeren in gesloten jeugdzorg in een betere positie te brengen dan die waar ze vandaan kwamen. Het is zelfs zo erg dat ik het aandurf om de stelling in te nemen dat een gevangene die strafrechtelijk veroordeeld is en in de gevangenis zit, vaak veiliger is dan een jongere in een ZIKOS-instelling die niets misdaan heeft maar hulpbehoevend is.

Voorzitter. Ik ben al jaren bezig met het onderwerp jeugdzorg, eerst als advocaat en nu drie jaar lang als Kamerlid. Er zijn momenten waarop je gewoon stilvalt. Het onderzoek naar de ZIKOS-afdelingen dat Jason heeft uitgevoerd, veroorzaakt zo'n moment. Hoe bestaat het dat zorgaanbieders dit in stand houden? Hoe kan het dat gemeenten, en de VNG als inkoper via het landelijk transitiearrangement, hier niets van wisten of aan deden? Hoe kan het dat de inspectie niet dezelfde bevindingen als Jason heeft gedaan? Het is goed dat de staatssecretaris onafhankelijk onderzoek laat doen, maar laat dan ook doorlichten hoe het toezicht in de gehele gesloten jeugdzorg signalen zou kunnen missen door de wijze van inspectie. Ik dank Jason voor zijn rapport. En niets ten nadele van Jason, maar we moeten gewoon op de inspectie kunnen rekenen.

Voorzitter. Klopt het dat er geen enkel bewijs is dat ZIKOS effectief is voor jongeren? Is de staatssecretaris bereid om de ZIKOS-afdelingen te sluiten? Kan hij die beslissing wel nemen of laat hij dat aan gemeenten? Kan de staatssecretaris dat perspectief schetsen?

Voorzitter. Dat er misstanden zijn, is niet nieuw. Ik heb het er net ook over gehad in een interruptiedebat. Dit weten we. Ik ben blij dat we een staatssecretaris hebben die een tijdje geleden heeft gezegd dat we moeten gaan afbouwen, en daarbij steun heeft van een Kamermeerderheid. Er zijn ook significant minder plaatsingen en instellingen proberen anders te werken. Dat zie ik en ik ben hen daarvoor erkentelijk. Dank aan de staatssecretaris dat hij hierachteraan zit. Maar het gaat niet overal even soepel. Sterker nog, de daling lijkt te stagneren. In welke regio's is er niet voldoende alternatieve zorg voorhanden? Op welke manier kan en wil de staatssecretaris regie voeren in deze regio's? Hoe kan hij gemeenten nog beter ondersteunen, zodat er goede keuzes gemaakt worden? Ik vraag dan of de bestuurlijke aanjager hierin wel voldoende mandaat heeft.

Voorzitter. Dit vraagstuk kent ook dillema's, die we eerlijk onder ogen moeten zien. Als we minder gesloten jeugdzorg willen, moeten we ook eerlijk durven constateren dat er meer risico's zullen zijn, met zaken zoals weglopen, zelfbeschadiging en het risico dat iemand wordt thuisgelaten in een kwetsbare situatie. Dat dilemma moeten we als Kamer onder ogen zien. We moeten dat wegen en een weg voorwaarts vinden.

Minder gesloten jeugdzorg vraagt dan ook om professionals die goed met de doelgroep om kunnen gaan en risico's kunnen inschatten. Dit vraagt om een veel grotere betrokkenheid van de ggz. Die mis ik. Waar is de ggz in de gesloten jeugdzorg? Dit vraagt om een jeugdzorg die direct als jongeren binnenkomen, of het nu gesloten is of niet, start met behandelen, maar ook doorgaat met school, hobby's en goede contacten in het netwerk. Ziet de staatssecretaris ook dat we daarin echt nog stappen kunnen zetten binnen het huidige stelsel? Zo ja, welke? Waarom moeten jongeren eerst afkoelen of tot rust komen? Ze komen daar toch met een reden? Dat is omdat ze zorg nodig hebben. Laten we die dan ook bieden. In de ggz is direct starten met de behandeling de norm. Wat ook veel normaler is in de ggz, is regelmatig contact met en bezoek van je ouders en vrienden. Kan de gesloten jeugdzorg nog van de ggz leren in dit opzicht?

Voorzitter. Over ouders gesproken: worden zij momenteel voldoende ondersteund, zowel emotioneel als praktisch, als hun kind in gesloten jeugdzorg komt? Ik heb vele ouders bijgestaan de afgelopen jaren. Het gaat niet altijd goed. Zou het niet goed zijn als gemeenten standaard betrokken zijn bij deze gezinnen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Vaak ontbreekt een volledig signaleringsplan, begrijp ik uit de inspectierapporten, terwijl zo'n plan ervoor zorgt dat alleen bij risicovolle situaties als weglopen, die goed te voorspellen zijn, vrijheidsbeperkende maatregelen worden genomen als onderdeel van de behandeling. Hoe worden deze en andere tekortkomingen die de inspectie constateert gevolgd? Wordt erop ingezet dat het personeel van een gesloten jeugdzorginstelling bij een andere jeugdzorginstelling aan de slag kan? Laten we in dit alles ook alsjeblieft zuinig zijn op het personeel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Onmacht. Onmacht tekent de gesloten jeugdzorg. Onmacht van ambulante jeugdhulpverleners waardoor jongeren uiteindelijk in de gesloten jeugdzorg terechtkomen. Onmacht van ouders en verzorgers. Onmacht van beleidsmakers en politici, maar vooral ook van de medewerkers in de gesloten jeugdzorg. U vraagt zich misschien af waarom ik de betrokken of getroffen jongeren zelf niet noem. De jongeren die het betreft zijn vaak allang voorbij de onmacht. Bij hen overheerst trauma en een gebrek aan perspectief.

Voorzitter. De recente onderzoeken, met de titels Onvoldoende passende hulp en Eenzaam gesloten, geven ook mij een gevoel van onmacht. Het is intens verdrietig om te lezen wat jongeren in gesloten zorginstellingen hebben meegemaakt en nog meemaken. Ik hoor en lees hier niet voor het eerst van, net als van — er waren al wat debatjes over met anderen in de Kamer — pestgedrag, verwaarlozing, mishandeling, misbruik en nog veel meer fysiek en psychisch geweld. Het is geweld dat vaak door onmachtige zorgmedewerkers of andere jongeren wordt gepleegd, terwijl alle jongeren een veilige omgeving nodig hebben om op te groeien. Voor deze jongeren is dat extra noodzakelijk.

Van jeugdzorgmedewerkers moeten we dus kunnen verwachten dat ze die ook kunnen bieden. Dat is enorm moeilijk werk. Het is mensenwerk. Mijn eerste vragen aan de staatssecretaris gaan over de verwachtingen die we hebben van medewerkers in de JeugdzorgPlus. Zijn de opleidingen voldoende toegerust om dit werk te doen? Is voldoende duidelijk of medewerkers het werk wel aankunnen? Hoe staat het met diplomafraude en valse vog's, waar we vorige week zo veel over hoorden? Het is zorgwekkend dat deze jongeren niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, en dan druk ik me nog wat voorzichtig uit.

In hoeverre stromen goede zorgmedewerkers uit naar zorgbanen buiten de betreffende instellingen omdat andere cao's betere arbeidsvoorwaarden bieden? Ik zou graag willen dat de staatssecretaris een breder onderzoek doet naar de mate van bevoegdheden van al het personeel in de JeugdzorgPlus, inclusief de zzp'ers, de rol van werkgevers — die is heel belangrijk — en de handhavingsinstrumenten die zij al dan niet kunnen toepassen en de aangiftes die ze kunnen doen. Daaruit voortvloeiend wil ik van de staatssecretaris een krachtig actieplan om dit te verbeteren. Graag een toezegging.

De overgang van gesloten jeugdzorginstellingen naar kleinschaligere vormen van zorg en wonen is al langer in gang. Dat is positief en belangrijk om die doelstelling om naar nul te gaan, mogelijk te maken. Maar het vraagt veel. Wij steunen de beweging en willen van de staatssecretaris weten wat nodig is om die overgang naar kleinschalige instellingen van de grond te krijgen. Net werd al genoemd dat het een beetje stagneert. Ik las een aantal acties in de brief die de staatssecretaris gisteren stuurde, maar ik zou daar graag nog wat concreters over horen.

Voorzitter. Ouders blijven verantwoordelijk voor hun kinderen, ook als zij de juridische ouderlijke macht niet uitvoeren. Ouders hebben recht op informatie en betrokkenheid. In veel beleidsdocumenten en onderzoeksrapporten lijkt het alsof ouders eigenlijk geen rol meer hebben. Misschien komt dat wel door de leeftijd van de betrokken jongeren. Over onmacht gesproken: bedenk hoe onmachtig je je als ouder moet voelen als je eerst moet instemmen met een uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling, in het belang van je kind, en daarna blijkt dat je kind alleen maar slechter af is en er nog beschadigder uit kan komen dan bij binnenkomst. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe ook de rechten en de betrokkenheid van ouders geborgd zijn in de kaders en wetten rondom deze vorm van jeugdzorg, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat hoe ingewikkeld en schadelijk je ouderlijke omgeving ook kan zijn, ouders uiteindelijk ook onderdeel zijn van het perspectief op de toekomst, op welke manier dan ook. Deelt de staatssecretaris dat met mij en hoe kan hij dat concreet maken?

Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk is voorkomen beter dan genezen. Jongeren komen niet van de ene op de andere dag in de JeugdzorgPlus. Ze doorlopen eerst allerlei andere vormen van zorg. Het is dus ook van groot belang dat opvoedingsondersteuning, jeugdhulp via de sociale wijkteams en ambulante jeugdzorg betere kwaliteit leveren en passende zorg bieden. We hebben daar allerlei debatten over en een hervormingsagenda voor, enzovoorts. Wat mij betreft blijft daarbij het heel belangrijke streven: één gezin, één coördinerend hulpverlener en één plan. Waarom lees ik daar niet meer zo veel over in de plannen van de staatssecretaris?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het allemaal met mevrouw Tielen eens zijn dat er over de hele linie in het stelsel sneller betere hulp zou moeten zijn. Het probleem is natuurlijk dat we overal wachtlijsten hebben, ook in de jeugdzorg. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is wat er volgens haar nodig is om ervoor te zorgen dat de plannen die er nu liggen, wél een oplossing bieden voor deze jongeren. Heeft ze er genoeg vertrouwen in dat dat de komende jaren gaat gebeuren en dat we een beter stelsel krijgen, specifiek voor de groep jongeren waar we van het vandaag over hebben?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het woord "stelsel" altijd een beetje moeilijk. Een stelsel gaat over een wet, kwaliteitskaders, het toezicht, enzovoorts, enzovoorts. Ik vraag me af of we het over het stelsel moeten hebben of over de manier waarop het stelsel tot uitvoering komt. Ik hecht best heel veel waarde aan het uitgebreide onderzoek dat de heer De Winter met zijn commissie heeft gedaan; mevrouw Westerveld heeft het daar liggen. Daarin staan een aantal aanbevelingen die inderdaad vaak terugkomen, zoals over het kleiner maken van de groepsgrootte, over het voorliggend veld — een verschrikkelijke term overigens — en over alle stappen die op moeten tellen naar passende zorg en de mate van scholing van personeel. Ik zou liever het rapport van de commissie-De Winter en de kabinetsreactie daarop van een jaar of drie geleden ter hand willen nemen en concreet willen maken. Laten we kijken naar waar nu de knelpunten zitten in plaats van een nog dieper onderzoek doen naar dingen die we eigenlijk al een beetje weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het punt is juist dat we heel veel weten, maar dat er heel veel dingen niet gebeuren. Die twee periodes die ik hier in de Kamer zit, zijn twee periodes, maar voor jongeren is dat soms bijna hun hele jeugd. Als we nog langer wachten en denken dat we nog wel een paar jaar hebben om al die aanbevelingen door te voeren van de commissie-De Winter, van de inspectie en van al die experts die bij ons de afgelopen jaren hebben aangeklopt, gaat het voor die jongeren om een groot deel van hun leven. Daarom vind ik dat er haast gemaakt moet worden. Is mevrouw Tielen het niet met mij eens dat wij als Kamer ook moeten leren van het verleden en dat we ervoor moeten waken dat we weer dezelfde fouten maken, waarbij we misschien denken dat we de goede kant opgaan maar we uiteindelijk het politieke en financiële plaatje leidend laten zijn zodat we weer niet het goede doen voor juist die meest kwetsbare jongeren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan kijkt mevrouw Westerveld echt heel anders dan ik naar de waarde van het instrument waarover ze straks een motie zal indienen. Met een parlementaire enquête kun je dingen boven tafel halen die je nooit had vermoed. En ik denk dat dit hier niet aan de hand is. Soms gooien we hier moties en amendementen gewoon de arena in en stemmen we daar vervolgens over zonder dat we hebben gekeken naar hoe het staat met de uitvoering. We willen allemaal hetzelfde maar we hebben wel allerlei verschillende oplossingsrichtingen en we zoeken elkaar soms ook niet genoeg op om gezamenlijk te komen tot een uitvoerbare oplossingsrichting. Een parlementaire enquête, hoe groot of klein die ook is, blijft wat mij betreft het zwaarste instrument dat wij als Kamer hebben en kost tijd en gaat over zelfreflectie. Ik denk dat jongeren die nu in afdelingen zitten of daar net uit zijn, er niet zo veel aan hebben als we er nog anderhalf jaar lang over gaan zitten praten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar hoe kan dit dan, waar iedereen al vanaf 1945 vindt dat jongeren de beste hulp nodig hebben en we dit ook de afgelopen jaren voortdurend tegen elkaar hebben gezegd? Iedereen zegt hier: deze jongeren verdienen de allerbeste ondersteuning en het stelsel moet anders. Hoe kan het dan dat dit niet gebeurt? Dit met hele heftige gevolgen zoals Jason die in zijn rapport beschrijft. Jongeren worden hun vrijheden afgenomen — in sommige gevallen is dat misschien tijdelijk even beter — en medewerkers kloppen bij ons aan en zeggen: wij willen dit ook zo niet. Dan gebeuren er toch dingen die we niet met elkaar willen en die we misschien met elkaar ook niet vermoedden? Dan nemen wij toch wetten aan die een totaal andere uitwerking hebben dan we met elkaar vinden? Dan stemmen we toch in met plannen van de staatssecretaris om vervolgens te constateren dat het in de praktijk helemaal anders blijkt te zijn? Anders hadden we hier toch een stelsel dat werkt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarin verschillen mevrouw Westerveld en ik van mening, want zij doet voorkomen alsof het ligt aan de keuzes of bepaalde elementen in wetten, terwijl ik denk dat het gaat om de uitvoering. Mevrouw Westerveld noemde het jaartal 1945. Nou, er zijn heel veel verschillende stelsels en heel veel verschillende wetten geweest in al die tijd. In deze tijd, de tijd van vandaag, moet het zo zijn dat de kwaliteitskaders kloppen, dat de wetten kloppen en dat het toezicht klopt, en gaat het er uiteindelijk ook om dat we weten dat het op de vloer goed uitgevoerd wordt. Iedereen hoor ik hier vragen over de enquête en niet over wat er gebeurt in de praktijk — daar hebben we inderdaad ook voldoende rapporten voor — waarbij we toch weer gaan kijken hoe we zelf keuzes maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Tielen wijst naar de uitvoering, maar ik hoor verschillende Kamerleden hier aan de staatssecretaris vragen waarom er geen ggz-hulp voor deze jongeren is geregeld. Dat is omdat wij dat met elkaar niet goed hebben geregeld. Dat ligt niet aan de uitvoerders of aan de medewerkers maar aan de manier waarop wij dat stelsel hebben ingericht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb een ander punt. Ik hoor de VVD de staatssecretaris het verzoek doen om met een volgend actieplan te komen. Ik denk dan: als actieplannen de problemen konden oplossen, dan was het waarschijnlijk allang gebeurd. Oproepen … Gelooft de VVD echt dat een volgend actieplan het grote verschil gaat maken voor de jeugdigen die nu de gesloten jeugdzorg zitten en zij die eruit zijn, maar daar ernstige schade van hebben ondervonden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik riep vooral om een actieplan dat ingaat op het verschil tussen wat we verwachten aan bevoegdheden, bekwaamheden en kwaliteit van medewerkers versus hoe het nu in de praktijk is. We zien dat heel veel hulpverleners ook onmachtig zijn. Mensen gaan immers niet in de jeugdhulp werken om vervolgens niet te doen wat hun verantwoordelijkheid is. Dus ik denk dat daar heel veel zit. Maar daar hebben we nu onvoldoende zicht op. Ik zou willen dat we actie krijgen op dat verschil tussen wat we verwachten en wat nu in de praktijk beschikbaar is. Dat is eigenlijk aan de werkgevers, maar we hebben wel allerlei wetten en toezicht om dat te borgen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik vraag even door om te kijken of ik scherp heb. Dit actieplan zou gericht zijn op wat wij vragen van medewerkers en in hoeverre de huidige medewerkers daartoe de kennis en vaardigheden hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoorde hele goeie dingen in de bijdrage van mevrouw Tielen. Ik hoorde haar ook stellen dat het niet gaat om keuzes, maar dat het eigenlijk in de uitvoering ligt. Ik heb een vraag, met meerdere deelvragen daarachteraan. In 2000 werd een keuze gemaakt om gedetineerde jongeren met civielrechtelijke jongeren samen te plaatsen. Wie maakte deze keuze? In 2008 werd een keuze gemaakt om dat niet meer te doen, om daar een knip in te zetten. Het zou niet goed zijn en men wilde het anders gaan doen voor de jongeren die zorg nodig hadden. Wie maakte die keuze? De gesloten jeugdzorg is niet goed voor kinderen. Die moet omgebouwd en afgebouwd worden. Wie maakte die keuze?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Bruyning stelt, denk ik, retorische vragen. Ik kan die dus weer terugstellen. Die hebben inderdaad met de politiek, de wetten en de kaders te maken. Alleen, dat is dus niet onbekend. Daar zijn ook alweer veranderingen in aangebracht. Dan kunnen we dat gaan onderzoeken, maar wat verwachten we dan voor nieuwe inzichten over dat soort dingen, terwijl we ook weten - en het daarover met elkaar eens zijn — wat we graag willen. Ik noem JeugdzorgPlus als vervanging van gesloten plaatsen. Nooit meer — of bijna nooit meer; laten we een beetje voorzichtig zijn — isolatie en andere vormen van opsluiting; volgens mij zijn wij het daar Kamerbreed over eens. Volgens mij is het kabinet ook op pad gegaan met die opdracht en is het bezig om die uit te voeren. Ik zie niet zo heel veel waarde in het opnieuw terugkijken naar hoe het 15, 20 of 30 jaar geleden is gegaan, omdat dat voor nu en morgen niet zo veel verschil gaat maken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Als ik het goed begrijp, geeft mevrouw Tielen aan dat het geen zin heeft om terug te kijken, omdat we dat al weten. Zij geeft daarmee eigenlijk ook aan dat we ook al weten waarom deze keuzes zijn gemaakt, waarom dit patroon zo hardnekkig is en waarom, ook al hebben we de beste intenties dat we het beter willen doen met elkaar, het ons tot op de dag van vandaag, tot op de seconde dat we hier staan, niet lukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben nieuwsgierig van aard. Ik zou ook altijd graag dieper op zaken willen ingaan en meer willen weten. Je moet volgens mij alleen de weging maken wat je op bepaalde momenten nodig hebt om vooruit te kunnen. Uiteindelijk willen we allemaal vooruit en willen we dat er oplossingen komen voor de jongeren van nu en voor de jongeren van morgen. Nogmaals, ik geloof niet dat het inzetten van het zwaarste instrument dat wij als parlement hebben, ervoor gaat zorgen dat wij vooruitkomen. Ik denk dat we dan heel veel terug blijven gaan.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Daarover verschillen mevrouw Tielen en ik dan van mening. Ik ben van mening dat we niet vooruit kunnen zonder dat we in de achteruitkijkspiegel kijken. De achteruitkijkspiegel begeleidt je bij het kijken wat er achter je is gebeurd, en dan kun je ook weer vooruitkijken. Het is belangrijk om te weten waarom we dingen hebben gedaan zoals we ze hebben gedaan. Want als we blijven doen wat we altijd deden, krijgen we wat we altijd hadden. En dat willen we niet met z'n allen. Maar dat doen we niet door al die rapporten te negeren en niet mee te nemen, waardoor ondanks al die goede rapporten die er liggen, wij toch hetzelfde hardnekkige patroon blijven voortzetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zeg dus: die rapporten liggen er niet voor niks. Volgens mij moeten we daar gewoon mee verder, in plaats van net doen alsof we in een nieuwe periode nieuwe dingen nodig hebben. Dat is mijn mening en daarover verschillen we inderdaad van mening. Het mooie van een parlement is dat dat ook mag.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben eigenlijk klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dan houdt het op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan rest mij — daar ben ik niet mee begonnen, maar ik denk dat het wel goed is om dat te doen — mevrouw Bruyning van harte te feliciteren met haar komst naar deze Kamer en met haar maidenspeech. Ik wens haar veel succes en plezier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Krul van de fractie van het CDA. Ik deel nog even mede dat ik na de eerste termijn van de Kamer ga schorsen voor de lunch. Dat is dus na de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Het woord is aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder Zorg van het CDA heb ik met afschuw het onderzoek Eenzaam gesloten gelezen. Een huis moet een thuis zijn, een warm nest. Soms lukt dat niet meer of gaat dat niet meer en worden kinderen toevertrouwd aan de overheid. Dat is per definitie al verdrietig. Je gunt kinderen dat zij thuis opgroeien in een veilige omgeving. Als dat dan echt niet gaat, dan gun je hun en dan verdienen zij passende zorg en passende ondersteuningen. Maar ze komen gesloten te zitten en dat is letterlijk "zitten".

Het is verschrikkelijk om te lezen dat deze jongeren vervolgens niet opgevangen en begeleid worden, dat er geen veilige omgeving wordt gecreëerd, dat ze worden blootgesteld aan opsluiting, dat er weinig tot geen onderwijs is en dat er sprake is van scheldpartijen en zelfs seksueel misbruik. Instellingen waar dit gebeurt, mogen het label jeugdzorg eigenlijk niet dragen. Volwassenen die zware ggz-zorg nodig hebben, worden niet opgenomen omdat die zorg niet beschikbaar is, en jongeren die zwaar getraumatiseerd zijn, sluiten we in sommige gevallen 21 uur per dag op. Als ze eenmaal gesloten zitten, bieden wij tijdens die opname dan ook nog eens niet gespecialiseerde zorg. Die jongeren hebben overal op deuren gebonkt, maar vonden geen luisterend oor. Het rapport van Jason heeft hun een stem gegeven en dat is moedig, maar ondanks het feit dat die signalen er al overduidelijk waren, staan we hier toch om te constateren dat het onvoldoende gelukt is om als overheid een schild te vormen voor de allerkwetsbaarsten.

Ik val met de deur in huis met enkele vragen aan de staatssecretaris. Hoe heeft dit zo lang plaats kunnen vinden? In 2013 heeft de inspectie bij deze instellingen al maatregelen genomen. Hoe vaak is de inspectie er tussen 2013 en maart 2024 eigenlijk geweest? Waar was het interne toezicht van beide organisaties en hoe gaan we dat op orde brengen? Beide organisaties hebben een opnamestop en zeggen de huidige jongeren die in ZIKOS verblijven meer hulp en ondersteuning op maat te bieden. Waarom kan dat nu wel? Hoe ziet dat eruit en wie controleert hierop? Er wordt ook geschreven dat de inspectie onderzoek blijft doen. Hoe ziet dat onderzoek eruit? Wat is daarvan de stand van zaken en welke mogelijkheden kan de inspectie überhaupt nog benutten? Voor de jongeren die zo moedig waren om hun verhaal te delen nadat ze al zo veel hadden meegemaakt, wil ik het volgende vragen. Ik zeg erbij dat het niet hier aan ons is, maar als ze hulp willen omdat ze dit verhaal hebben gedeeld, waar kunnen ze dan terecht?

Naast de ZIKOS is er meer jeugdzorg, JeugdzorgPlus. Er ligt een onderzoek van de commissie-De Winter met een pakket aan aanbevelingen. Verder zijn er een motie van mijn voorganger Peters en het lid Kuiken over het stoppen van de gesloten jeugdzorg, het plan Zo thuis mogelijk opgroeien, waar we op wachten, en een aangenomen motie die vraagt om een formele steunpersoon. Er is net een wet in werking getreden om de rechtspositie van kinderen te versterken, er zijn moties over het terugdringen van commerciële prikkels in de jeugdzorg en ik kan nog wel even doorgaan. De staatssecretaris gaat straks ongetwijfeld praten over de hervormingsagenda, en het lijstje is eigenlijk oneindig. De centrale vraag die in dit debat op tafel ligt, is dus: waarom lukt het dan niet? Er wordt koortsachtig naar een antwoord op die vraag gezocht. Mijn zorg is dat dat antwoord er nooit helemaal naar tevredenheid zal komen. Het is namelijk ontzettend complex. Ik zal eerlijk zijn: ik sta hier naarmate dit debat vordert met een toenemend rotgevoel. Iedereen, van welke partij dan ook, gaat de politiek in met de drive om problemen op te lossen, om niet alleen te constateren dat het allemaal niet goed gaat, maar ook richting te geven aan de oplossing. En de keiharde en eerlijke waarheid is dat er voor dit dossier, voor het afbouwen van de gesloten jeugdzorg, geen eenduidige oplossing is. Er is geen toverformule, er is geen blik qua mensen, zoals de heer Ceder het zegt, en we gaan vandaag geen kleinschalige locaties openen. Dat is ontzettend verdrietig, maar wel de realiteit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is de heer Krul het met me eens dat het complex is en dat je naar verschillende factoren kan kijken. Ik heb er één genoemd: volgens mij heeft een op de acht of een op de zeven jongeren nu een vorm van jeugdzorg nodig. Als we niet ingrijpen, gaat dat naar een op de zes, in een van de rijkste/gelukkigste landen op aarde. Daar klopt helemaal niets van. We hebben dus een maatschappelijk probleem, waar we in de Kamer te weinig over praten. We proberen dat te vangen in regels, moties, wetten en stelsels, terwijl we maatschappelijk een serieus probleem met elkaar hebben. Volgens mij zijn we het daarover eens, dus daar wil ik geen vragen over stellen.

Een andere factor, die ik nog niet genoemd heb en waar het misschien ook aan kan liggen, is dat wij een minister voor Rechtsbescherming hebben die gaat over de uithuisplaatsingen — daar gaat heel veel geld naartoe — maar dat tegelijkertijd gemeenten en de staatssecretaris van VWS belast zijn met de jeugdzorg. Je hebt dus het ministerie van JenV en het ministerie van VWS, allebei met een eigen begroting. Wanneer het kind nog thuis is, zijn gemeenten, die ook financiële uitdagingen hebben, daarmee belast. Op het moment dat er een gerechtelijke uitspraak is, gaan VWS en andere instellingen aan de slag. Maar we weten allemaal dat het vele malen duurder is om een kind in een gesloten instelling of uit huis te plaatsen. Je zou al dat geld gewoon willen steken in het ondersteunen van een gezin dat kwetsbaar is. Is de heer Krul het met mij eens dat deze walls, deze muren, een onbenoemd probleem zijn in deze Kamer? De Kamerleden die VWS-woordvoerder zijn, voeren hier het debat, en straks voeren weer andere Kamerleden bij JenV over diezelfde kinderen een ander debat met een andere minister.

De heer Krul (CDA):

Dit is eigenlijk de kern van het probleem, in hoeverre we dat in dit debat behandelen. Het begint namelijk bij het maatschappelijke probleem dat de heer Ceder beschrijft. We hebben een maatschappelijk probleem, dat zich niet laat vangen in stelsels alleen of in wetten alleen. Het is aan ons om daar zo veel mogelijk orde en duidelijkheid in te scheppen. Het is niet iets wat helemaal onbenoemd is, want ook gemeentes trekken eigenlijk al sinds de decentralisatie aan de bel, ook met dit soort voorbeelden. Als we het dan al hebben over iets efficiënt inrichten, nota bene, om het maar even heel plat te zeggen, over of het dan ook nog eens goedkoper kan — het idee was namelijk ooit nog dat het allemaal goedkoper zou zijn; dat blijkt niet zo te zijn — dan moeten we ook versimpelen. Dan moeten we ontschotten in beleid en dan moet er wat het CDA betreft een veel duidelijker mandaat komen met betrekking tot het beschermen van deze kinderen en het vinden van een eenduidige oplossingsrichting. Daar ben ik het met de heer Ceder dus helemaal over eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer ook te kijken naar de nieuwe Kamersamenstelling. Ik heb het er al vaker over gehad. Volgens mij klopt en kan het gewoon niet. Het deugt gewoon niet dat we een staatssecretaris hebben die ermee belast is op VWS, dat gemeenten geld krijgen — dan zit je ook weer met BZK — en dat we een minister voor Rechtsbescherming hebben die over de maatregelen gaat. Als we het hebben over hoe we geld kunnen schuiven om ervoor te zorgen dat kinderen zo snel mogelijk de juiste hulp krijgen, dan zien we dat we eigenlijk schotten gebouwd hebben en dat dat gewoon een politieke werkelijkheid is. Ik ben er dus inderdaad voor. Ontschotten is niet de oplossing voor alles, maar volgens mij is het er wel eentje waar we het gewoon te weinig over hebben met elkaar. Soms voer ik dat debat met u. Toevallig ben ik ook JenV-woordvoerder, maar ik weet niet of u daarop ook de woordvoerder bent. Misschien voer ik het debat dan met uw collega's. Dat is volgens mij ook een probleem. Ik ga me hier dus op beraden. Misschien kunnen we samen optrekken om die ontschotting verder mogelijk te maken.

De heer Krul (CDA):

De heer Ceder mag ervan uitgaan dat als hij dat debat met een andere woordvoerder van het CDA voert, die daarin hetzelfde standpunt verkondigt.

Voorzitter. De werkelijkheid is complex en laat zich niet maken met enkel meer regels, met enkel meer geld, met het morgen sluiten van locaties, met meer toezicht of met meer mensen. Het dilemma is wezenlijk. De heer Ceder sprak daar al over. Er zijn natuurlijk risico's waarover we ook het debat moeten aangaan. Daarom sta ik hier met een zwaar gemoed. Ik vraag mij hardop af of het helpt om een sector die onder extreme stress staat, nog meer onder spanning te zetten met verhoren en onderzoeken. Er moet geleerd worden. Dat gaat nou eenmaal niet in die omgeving. De centrale vraag zou moeten zijn: hoe komen we naar een situatie waarin we jongeren uit de gesloten jeugdzorg halen en passende zorg, passende ondersteuning en passend onderwijs kunnen bieden? Eerlijk gezegd betwijfel ik het of dit debat ons dichter bij het antwoord op die vraag brengt.

Voorzitter, ik rond af. Misstanden zijn onacceptabel. Niemand wil opgesloten zijn. Dat mag ook niet als je wettelijk niets verkeerd gedaan hebt. Hulpbehoevend zijn is géén misdaad.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik kan een deel van het betoog van de heer Krul volgen. Maar een deel van het betoog ging over een aantal voorbeelden van voorstellen, ook van het CDA van de afgelopen jaren — daar liggen ze ongetwijfeld tussen — die zijn gedaan en die niet zijn uitgevoerd. Overigens zat daar ook een voorstel tussen over het tegengaan van commerciële prikkels. Dan zou ik de heer Krul ook willen vragen hoe hij zelf vindt dat dat op dit moment gaat. Want op het moment dat het erover gaat of we willen weten waarom al die voorstellen die de heer Krul heeft genoemd, niet worden uitgevoerd, en er een instrument is om daarachter te komen, dan geeft de heer Krul niet thuis.

De heer Krul (CDA):

Omdat er een koppeling gemaakt wordt die ik simpelweg niet deel. Ik heb mevrouw Westerveld net ook horen zeggen: we moeten haast maken, we kunnen niet langer wachten, het moet anders, het moet beter. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik maak simpelweg niet de koppeling tussen het instrument parlementaire enquête inzetten en daadwerkelijk dichter bij het antwoord komen op de centrale vraag hoe we de jeugdzorg beter maken. Dat is dus gewoon een verschil van inzicht. Mijn angst is dat als we dat instrument inzetten, we alleen maar meer stress creëren in de jeugdzorg en het dan alleen maar ingewikkelder wordt om naar die oplossingen te gaan; dat hebben we namelijk ook gezien in andere domeinen waar dergelijke onderzoeken worden uitgevoerd. Daarin zit mijn zorg. Dus ja, ik ben er gefrustreerd over dat het met moties en amendementen simpelweg niet snel genoeg gaat. Er was een motie van het CDA en de PvdA waarin werd gezegd: we moeten ermee stoppen. Er was een motie van de SP en het CDA waarin werd gevraagd: hoe gaan we nou voorkomen dat die commerciële prikkels steeds groter worden? Dan horen we van de staatssecretaris: ja, ik ben aan het kijken. Dat gaat dan bijvoorbeeld over het nationaal inkopen. Maar het gaat allemaal niet snel genoeg. Die frustratie delen we. Maar wij maken de koppeling niet met een parlementaire enquête als middel om daar de oplossingen voor te vinden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er zijn een aantal enorme weeffouten gemaakt in dit stelsel. Ik ben het bijvoorbeeld structureel niet eens met de VVD, die zegt: het gaat om de uitvoering en niet om het stelsel. Er zitten natuurlijk ook gewoon fouten in dit stelsel. Er zijn commerciële prikkels, waar het CDA ook aan refereert. De markt is geïntroduceerd. En dat stelsel heeft ertoe geleid dat we een bepaalde kant zijn opgegaan waarbij er zeggenschap is weggegeven van de politiek naar de private sector en naar commerciële aanbieders. Daardoor kunnen bijvoorbeeld voorstellen niet worden uitgevoerd. Maar wij gaan nu een nieuwe hervorming instappen, met een enorme stelselwijziging en een hervormingsagenda, waarvan we allemaal zeggen dat die nodig zijn. En op dat moment, waarop we willen leren van het verleden en waarom dit in het verleden verkeerd is gegaan, wil de heer Krul dat niet weten.

De heer Krul (CDA):

Nu wordt het een herhaling van zetten. Het gaat uiteindelijk over de koppeling die je maakt. Natuurlijk moeten we leren van het verleden. Dat doen we ook. Op het bureau van mevrouw Westerveld ligt een stapel met boeken en rapporten waar je bang van wordt. Het is een ontzettend prangende vraag waarom het dan niet lukt. Dat is een ontzettend prangende vraag. Maar ik heb in mijn betoog geprobeerd aan te geven dat een deel van het antwoord er ook simpelweg niet zal komen omdat het ontzettend complex is. We willen uiteindelijk de beste zorg bieden, ongeacht of we het nou over 2000 of 2008 hebben; ik kan namelijk nog wel meer cruciale momenten aanwijzen. Het is een ongelofelijk complex systeem en complexe materie, met ontzettend kwetsbare kinderen die ongelofelijk veel problemen hebben. En ik zeg nogmaals — ik herhaal mezelf maar een beetje — dat ik de koppeling met een parlementaire enquête, om zo meer inzicht hierin te krijgen, niet zie. Die zie ik al helemaal niet als dat instrument wordt ingezet om bewindspersonen en Kamerleden te bevragen op politieke besluitvorming. Ik denk niet dat we daardoor dichter bij het antwoord komen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot, hoor. Ik vind dit antwoord echt gewoon heel vreemd. De heer Krul zegt namelijk: "Het is ontzettend complex. Een deel van de antwoorden zal misschien niet komen, omdat het zo ontzettend complex is." De heer Krul zegt ook dat het niet goed gaat. Maar op het moment dat er een instrument is waarmee in ieder geval kan worden geprobeerd om antwoorden boven tafel te krijgen naar aanleiding van al die rapporten, moties en voorstellen die in de afgelopen jaren zijn gedaan en waar de heer Krul het zelf ook over had — en het instrument ís er ook voor om daar achter te komen — steunt de heer Krul dat niet. Ik vind dat echt heel gek. Ik vraag me dus af of de heer Krul zich nog wil herbezinnen.

De heer Krul (CDA):

Altijd natuurlijk. Wij bezinnen ons constant. Maar ik denk dat we in herhaling vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Heeft u nog een vraag aan de heer Krul, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik dacht dat meneer Stoffer naar voren kwam om ook een interruptie te plegen. Daarom bleef ik even zitten. Maar mag ik nog één vraag aan de heer Krul stellen?

De voorzitter:

Ja, hoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp wat de heer Krul zegt. Hij zegt: het is zo ingewikkeld en complex. Dat zagen we ook bij het fraudebeleid. Daarom is daarover ook een parlementaire enquête geweest. Die was er juist om te onderzoeken waar het misging. Dan is zo'n parlementaire enquête of beknopte parlementaire enquête natuurlijk de enige manier om te onderzoeken waar het op politiek gebied misging. Als het daarbij wel werkt, waarom zegt de heer Krul hierbij dan dat hij er allemaal niet zo in gelooft?

De heer Krul (CDA):

Omdat er een verschil is tussen enerzijds een systeem en een stelsel dat heel complex is en anderzijds simpelweg de hulpvraag. Dat is de complexiteit die ik probeer aan te geven. We denken maar dat alles maakbaar is, dan weer met een voorstel, dan weer met een nieuw stelsel of dan weer met het op een andere manier gaan doen. Maar de complexiteit zit 'm ook in de hulpvraag. Het zijn ongelofelijk ingewikkelde gevallen. De suggestie die bij mij gewekt wordt — ik weet dat dat misschien niet de suggestie is die men wil wekken — is dat dit blijkbaar oplosbaar zou zijn met genoeg inzicht. Ik ben ervan overtuigd dat dát antwoord er niet zal komen. Dan zal het resultaat van een parlementaire enquêtecommissie dus ook altijd onbevredigend zijn. De goede bedoelingen zijn er namelijk geweest. Die zijn er nog steeds. We willen dit het liefst vandaag oplossen. Daarom ben ik hierin wat gereserveerd.

De voorzitter:

De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een treurige maar ook kernachtige opmerking van een jongere die in de gesloten jeugdzorg heeft gezeten: "Ik had echt niet gesloten hoeven te zitten. Het enige wat ik nodig had, was liefde." Dat geeft misschien wel in een notendop de gapende kloof weer tussen ideaal en werkelijkheid. We zouden graag alle jongeren in een veilig en liefdevol gezin zien, maar helaas moeten we constateren dat de werkelijkheid anders is. Natuurlijk kan de overheid geen liefde organiseren als jongeren niet meer in hun gezin kunnen verblijven, maar de overheid moet wel grenzen stellen en ondersteuning bieden om te zorgen voor verantwoorde zorg voor deze bijzondere groep jongeren. Hoe rauw is de werkelijkheid als je hoort dat jongeren meer dan twintig dagen achtereen twintig uur per dag op hun kamer zitten, met maximaal 20 minuten buitenlucht per dag? Het snijdt door je ziel als je hoort dat mensen als vogeltjes in een kooitje zitten met een kleed erover.

Voorzitter. De SGP vraagt allereerst aandacht voor de omvang van het probleem. Terecht is er nu heel veel aandacht voor specifieke jeugdzorgvoorzieningen, maar er zijn signalen dat dit ook voorkomt bij jongvolwassenen en zelfs bij voorzieningen in de reguliere volwassenen-ggz. Hoe gaat het kabinet om met die signalen? Wordt dit breder bekeken?

Voorzitter. Veranderingen in de gesloten jeugdzorg gaan niet alleen over concrete maatregelen, maar ook over een cultuurverandering. In plaats van de misschien natuurlijke reflex om in een moeilijke situatie te kiezen voor vrijheidsbeperking, is de opdracht om met een open blik te kijken naar alternatieven. De Hogeschool Leiden en de Universiteit van Amsterdam geven aan dat in de praktijk meer mogelijkheden bestaan om deze groep jongeren met open deuren te begeleiden en intensiever contact met ouders mogelijk te maken. Hoe reageert de staatssecretaris hierop? En op welke wijze kan hij bijdragen aan een cultuurverandering?

Het aandeel vrijwillige plaatsing in de gesloten jeugdzorg is in de regio's Noord en Zuid minimaal twee keer zo hoog als in de overige drie regio's. Dat heeft te maken met gemeentelijke keuzes. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar, tegen de achtergrond van de zorgen die leven wat betreft vrijheidsbeperkende maatregelen? Zijn er specifieke acties om de groep jongeren die vrijwillig geplaatst zijn, afzonderlijk in het oog te houden? En welke gerichte inzet is er om instellingen en gemeenten in deze twee regio's te ondersteunen?

Voorzitter. Op 1 januari van dit jaar is de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp in werking getreden. Die wet wil juist de positie van jongeren in deze situatie verbeteren. Mijn vraag is: heeft de staatssecretaris op grond van informatie in de afgelopen maanden nu al aanwijzingen dat dit wettelijk kader op belangrijke punten tekortschiet? Als dit zo is, zitten die problemen dan in de uitvoering of ligt dat ook aan de regels?

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat hij voor de zomer met een reactie komt op het advies over vrijheidsbeperkende maatregelen. De SGP wacht de reactie af, maar er zijn ook punten waarmee we niet tot de zomer kunnen wachten. Het lijkt namelijk dichtbij, maar voor degenen waar we het over hebben, duurt het nog heel lang. Het advies geeft aan dat meer uitleg nodig is over het begrip "noodsituatie". Deelt de staatssecretaris de opvatting dat een noodsituatie te maken moet hebben met de veiligheid van de jongeren en niet het gevolg mag zijn van organisatorische problemen? Hoe gaat hij dit aan de instellingen duidelijk maken? Kan hij al eerder duidelijk maken of insluiting van jongeren helemaal verboden moet zijn, ook in de gesloten jeugdhulp, en niet als pressiemiddel gebruikt mag worden? Dit zijn situaties die dagelijks aan de orde komen. Dat beidt weinig luxe om te wachten tot de bespreking van een brief rond de zomer. Mijn vraag is dus: kan de staatssecretaris eerder, zo snel mogelijk, duidelijkheid scheppen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De gesloten jeugdzorg functioneert niet. Dat hebben we allemaal met elkaar geconstateerd vandaag in deze Kamer. Rapport na rapport zijn verschenen om dat te bevestigen. Neem recent het rapport van De Winter, genaamd Onvoldoende beschermd. Ik vind de stapel van rapporten en boeken die naast mevrouw Westerveld ligt, heel indrukwekkend. Dat constateren we dus al decennialang met elkaar.

Het zorgwekkende is dat in recent onderzoek onder 51 jongeren die in een gesloten jeugdzorginstelling hebben gezeten, alle jongeren zeiden: we zijn er eigenlijk slechter uit gekomen dan dat we erin kwamen. We spreken over psychisch, fysiek en seksueel geweld richting deze jongeren; daar spreken ze zelf over. Het is dus eigenlijk een neerwaartse spiraal. Je gaat je dan natuurlijk afvragen waarom we dit überhaupt doen. Waarom zijn we jongeren per saldo schade aan het berokkenen doordat we ze in die instellingen zetten? Dat zijn instellingen die ook nog eens worden bezocht door mensenhandelaren, zoals een documentaire van Argos onlangs liet zien. Die mensenhandelaren weten namelijk dat al die kwetsbare jongeren daar op één plek zitten en gaan daar dus naartoe. Kwetsbare meisjes worden er ook misbruikt, als je die aflevering mag geloven. Met andere woorden, het is heel zorgwekkend.

Een jaar geleden hebben we hier in de Kamer een presentatie gehad, een technische briefing, van onderzoekers van de Universiteit Leiden. Zij hebben ook letterlijk gezegd: al met al is het zo dat het misschien beter is om helemaal te stoppen met de jeugdzorg en met de gesloten jeugdzorg in het bijzonder, omdat het dus meer schade toebrengt dan het oplevert. Uit het rapport van Het Vergeten Kind, zoals is verschenen op de website en aangehaald door het Nederlands Jeugdinstituut, blijkt dat de gesloten jeugdzorg, één, jongeren niet helpt en, twee, schade toebrengt. Dat is de conclusie.

Daarom is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: op welk punt kunnen we na al die signalen om ons heen eindelijk spreken van een niet-functionerende keten? Wanneer is de grens voor dit kabinet bereikt, waarna wij als Kamer moeten reageren door gesloten jeugdinstellingen bij wet te verplichten om te sluiten? Na alles wat de afgelopen decennia gedaan is — denk aan al die moties die niet zijn uitgevoerd, waar we het de hele tijd over hebben gehad — moet je volgens mij op een gegeven moment toch de gordiaanse knoop doorhakken en zeggen: per saldo levert het alleen maar schade op; we kunnen het blijkbaar niet hervormen, dus dan moeten we er maar mee stoppen.

De tweede vraag die ik heb, is in hoeverre de financiële perverse prikkels een onderdeel vormen van de besluitvorming van instellingen om jongeren zo laat mogelijk in plaats van zo snel mogelijk uit te laten stromen. Dit zijn signalen die ons bereiken van medewerkers die werken in de gesloten jeugdzorg.

De derde vraag is of het aantal inspectiebezoeken aan gesloten jeugdzorginstellingen toegenomen is in het afgelopen jaar. En hoeveel daarvan waren onaangekondigd? Daar kon ik namelijk zelf niet achter komen.

Tot slot, voorzitter, als u het nog even toelaat. We krijgen heel veel vragen van leden van ons en van mensen die op ons stemmen die bezorgd zijn over uithuisplaatsingen en gedwongen uithuisplaatsingen in het bijzonder. Het is natuurlijk al heel erg als je kind terechtkomt in een gesloten jeugdzorginstelling. Daar zijn we het allemaal wel over eens, denk ik. Maar het is helemaal erg als dat het resultaat is van een gedwongen uithuisplaatsing, wat soms ook gebeurt. Ik zou hierover graag aan de staatssecretaris een paar afrondende vragen willen stellen. Hoe komt het nou toch dat er in Nederland in vergelijking met heel veel andere landen relatief veel uithuisplaatsingen zijn? Ik begrijp dat het er 1.570 waren in 2022. Ik heb het cijfer niet kunnen vinden, maar misschien weet de staatssecretaris al hoeveel dat er in 2023 waren. En hoeveel daarvan waren gedwongen uithuisplaatsingen? Dat zouden we ook heel graag willen weten.

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp dat de langetermijneffecten van uithuisplaatsingen niet bekend zijn, dat daar niet of nauwelijks onderzoek naar is gedaan. We zouden de staatssecretaris daarom graag willen vragen of hij daar onderzoek naar wil laten doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om 13.20 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst.