2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Paulusma

Vragen van het lid Paulusma aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de gevaarlijk lage vaccinatiegraad onder kinderen.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het is fijn u hier te zien. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Paulusma, van de fractie van D66, die enkele vragen heeft aan de staatssecretaris.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. De afgelopen weken zijn er vier baby's overleden aan kinkhoest. Dat zijn vier kinderen die onnodig overlijden aan een ziekte waar we een vaccinatie tegen hebben; onnodig, omdat we sinds 1957 kinderen vaccineren via het Rijksvaccinatieprogramma. Door deze vaccinaties zijn ziektes zoals kinkhoest tot het verleden gaan behoren. Maar ze maken nu een comeback: in Den Haag is de vaccinatiegraad gedaald tot onder de 80% en in Zeeland zelfs tot onder de 75%. Er is echter een vaccinatiegraad van 95% nodig om kinderen en anderen die niet gevaccineerd kunnen worden, bijvoorbeeld vanwege hun leeftijd of vanwege een medische aandoening, te beschermen.

Want hoe werkt het nu ook alweer? Baby's kunnen vanaf 6 weken worden gevaccineerd tegen verschillende ziektes, zoals kinkhoest. Maar voor andere aandoeningen kunnen kinderen pas vanaf 14 maanden worden gevaccineerd. Dit betekent dat kinderen ruim 1 jaar en 3 maanden onveilig zijn en risico lopen, zeker als er steeds meer ouders besluiten om hun kinderen niet te vaccineren en deze kinderen samenkomen op het kinderdagverblijf, waarbij ouders ervan uit mogen gaan dat het er veilig is. Dit raakt mij als politica en als oud-verpleegkundige, maar vooral als moeder van hele jonge kinderen.

Voorzitter. Twee jaar geleden stond D66 in de Eerste Kamer met een wetsvoorstel om kinderopvangcentra de mogelijkheid te geven om ongevaccineerde kinderen te weigeren. Deze staatssecretaris ontraadde toen deze wet; hij vond dit niet nodig. Hij beloofde grootse campagnes om ouders goed te informeren en de vaccinatiegraad te verhogen om kinderen te beschermen. We zijn nu twee jaar verder en de vaccinatiegraad is alleen maar verder gedaald. Er sterven onnodig kinderen. Daarom vraag ik het volgende. Hoe oordeelt de staatssecretaris over zijn eigen falende inzet van de afgelopen twee jaar? En wat gaat deze staatssecretaris vandaag doen om de vaccinatiegraad nu echt omhoog te krijgen? Want D66 is bereid om alles te doen wat nodig is om kinderen te beschermen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik heel graag zeggen dat ik me ook ontzettend zorgen maak over de dalende vaccinatiegraad. Mevrouw Paulusma heeft het volgens mij op een uitstekende manier verwoord. Kinderen lijden inderdaad onnodig juist door niet te vaccineren. In het ergste geval kunnen zij zelfs onnodig overlijden. Ik maak me daar grote zorgen over. Het is niet voor het eerst dat ik die zorgen met u deel. Ik heb dat eerder gedaan, toen er uitkomsten waren van de onderzoeken in Zeeland. Daarna heb ik het nog een keer gedaan toen de onderzoeken uit Amsterdam terugkwamen. Vervolgens deelde ik mijn zorgen bij de RIVM-rapportage, waarbij we weliswaar een gematigde daling zagen, maar ook daar nog steeds een daling. Nu zeg ik vandaag opnieuw tegen u dat ik me ernstig zorgen maak over de dalende vaccinatiegraad.

Ik ben het ook met mevrouw Paulusma eens dat we alles op alles moeten zetten om die vaccinatiegraad omhoog te krijgen, om die op te krikken. Daarin staat voor mij centraal dat het vertrouwen in vaccineren de afgelopen tijd en vooral in de afgelopen paar jaar enorm onder druk is komen te staan. Volgens mij is de wortel van het probleem eigenlijk dat het vertrouwen is teruggelopen, met name door desinformatie, gewoon door leugens op met name social media. Dat leidt ertoe dat er twijfel wordt gezaaid bij vele ouders die deze twijfel de afgelopen jaren niet hadden. Ik kan duidelijk maar één ding daarover zeggen: al onze instituties — of het nou om het RIVM gaat of om onze artsen — laten zien hoe enorm risicovol de ziektes zijn waartegen we vaccineren en ook hoeveel effect een vaccin heeft.

Ik heb de afgelopen tijd een aantal keuzes gemaakt waarvan ik vind dat ze leiden tot een hogere vaccinatiegraad, zoals het versterken van de toegankelijkheid en de informatie. Maar ik vind ook dat we een volgende stap moeten zetten. Daarom wil ik eigenlijk in de komende week — dat is waar ik nu aan denk als het gaat om het tijdsplan — nadenken over een aantal aanvullende maatregelen om die vaccinatiegraad op korte termijn hoger te krijgen. Ik denk aan de tijd die jgz-medewerkers hebben, bijvoorbeeld om gesprekken aan te gaan met twijfelaars. Ik denk er ook over hoe we de communicatie kunnen versterken, zeker op plekken waar de desinformatie groot is, en dan begrijpt u dat ik vooral denk aan sociale media.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is fijn om te horen dat de staatssecretaris zich zorgen maakt, maar dat is bij lange na niet genoeg. De afgelopen drie jaar heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat hij zich zorgen maakt, maar we zitten met een dalende vaccinatiegraad. Ik vind het ook te makkelijk dat de staatssecretaris dit nu weglegt bij mensen die desinformatie verspreiden, want hij is zelf verantwoordelijk voor het vaccinatiebeleid en de vaccinatiegraad. Ik heb nog wel een vraag over die desinformatie. Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd om die aan te pakken en om maatregelen niet te schuwen om dat te doen. Dat is al enige tijd geleden. Ik vind het prachtig dat de staatssecretaris zegt dat er maatregelen komen, maar wat gaat hij vandaag doen om die desinformatie aan te pakken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het belangrijkste, wat ik gisteren al heb gedaan, is opnieuw het gesprek aangaan met onze Vaccinatiealliantie. Dat zijn experts uit alle hoeken en gaten van Nederland, met alle deskundigheden die we nodig hebben. Daarom ben ik gister opnieuw het gesprek aangegaan en heb hen gevraagd: wat moeten we nu doen? De urgentie is hoger dan de afgelopen jaren, helaas. Die is telkens weer toegenomen. Wat moeten we nu doen? Ze hebben daarbij opnieuw suggesties gedaan voor hoe we moeten omgaan met desinformatie. Ze hebben daar zelf overigens ook een hele grote rol in gespeeld. Ik hoorde gisteren dat een arts zei: omdat ik zo veel onzin op TikTok heb gezien, heb ik zelf maar een account aangemaakt om daar gewoon de waarheid te vertellen over vaccins. Dat zijn ook de dingen die zij mij aanraden. Ik weet ook wat uw opvatting is over TikTok en die wil ik hier niet ter discussie stellen. Maar tegelijkertijd moeten we op die plek zijn waar de desinformatie wordt verspreid. Dat is ook wat ik de afgelopen tijd, nota bene gisteren nog, heb gedaan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoor de staatssecretaris nu vooral veel zeggen dat hij aan het praten is, en dat heb ik de afgelopen drie jaar gehoord. Er wordt heel veel gepraat en er wordt heel weinig gedaan. Als oud-verpleegkundige bekruipt mij ook het ongemakkelijke gevoel dat het weer de mensen in de zorg zijn die dit moeten oplossen, terwijl dat de taak is van deze staatssecretaris. Ik hoorde de staatssecretaris ook iets zeggen over laagdrempelige plekken in de buurt. Ik hoor heel veel signalen uit het veld dat die er juist steeds minder zijn, dat het steeds moeilijker wordt om ergens terecht te komen en informatie op te halen. En aan de andere kant hoor ik dat het zorgveld zegt: wij doen zo veel, wij weten zelf niet meer wat wij moeten doen. De vraag is nogmaals: wat gaat de staatssecretaris zelf doen, niet door het neer te leggen bij mensen die desinformatie verspreiden of bij de zorgprofessionals, maar wat gaat hij zelf doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een van de dingen die we hebben gedaan — en ik vind ook dat we daar sterker op moeten inzetten — betreft onder andere de toegankelijkheid van die vaccinatie. Daar hebben we het gisteren ook uitgebreid over gehad. Veel inwoners hebben het gevoel, als zij een prik gaan halen, dat zij door heel veel poortjes heen moeten voordat zij uiteindelijk bij de jgz aan tafel zitten voor die prik. Er komt een uitnodiging en die moet je dan accepteren. Dan moet er een moment worden vastgesteld waarop je langs kan komen. Vervolgens moet je dan ook nog zorgen dat je tijd hebt om er te zijn en niet andere afspraken hebben. Dat kan ingewikkeld zijn, zeker als je misschien al wat twijfels hebt. Dat is de reden om daarop in te gaan. Dat heeft te maken met de stappen die inwoners moeten doorlopen. Dan vind ik dat wij een verantwoordelijkheid hebben om het makkelijker te maken, misschien door op priklocaties te zitten die dichter bij mensen zitten, dus door meer priklocaties te initiëren, maar ook door het makkelijker te maken om een afspraak te maken in plaats van het hele proces te doorlopen dat we nu hebben afgesproken. Dat zijn dingen op het terrein van VWS die we samen met de jgz-aanbieders kunnen aanpakken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kan eigenlijk maar één conclusie trekken. Ik ben heel teleurgesteld over de afgelopen drie jaar en dat zie ik ook bij een aantal collega's hier in de Kamer. Dit is wat wij de afgelopen drie jaar continu van deze staatssecretaris gehoord hebben. Het zijn een heleboel goede intenties, maar daar schieten kinderen niets mee op, dus nogmaals de vraag: wat gaat de staatssecretaris nu zelf vandaag doen om ervoor te zorgen dat wij werken aan die vaccinatiegraad?

Staatssecretaris Van Ooijen:

U heeft het telkens over vandaag, maar ik benadruk nogmaals dat ik hier gisteren al mee bezig was en ik zal eergisteren daar ook nog bij benoemen en ik blijf hier morgen en overmorgen ook mee bezig. Ik ben blij dat mevrouw Paulusma ook erkent dat de vaccinatiegraad voor mij een grote reden tot zorg is. Ik vind dat we die ook aan moeten pakken, zoals we dat doen, namelijk door het de jgz-aanbieders makkelijker te maken om prikken te zetten op andere plekken en met betere informatie; door te zorgen dat het vertrouwen stijgt door desinformatie online aan te pakken en het makkelijker maken voor ouders om de goede informatie te vinden; door de verloskundigen erbij te betrekken in hun praktijk. Onder andere die dingen doen we. Ik kan nog veel meer dingen noemen, maar die heb ik ook al in eerdere brieven uiteengezet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan concludeer ik toch dat de staatssecretaris zegt: ik ben gisteren al begonnen. Maar dat was met praten. Eergisteren was dat ook al zo. Ik zag ook uw post op LinkedIn. U bent alleen maar aan het praten en niet aan het doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou zeggen: waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de mensen bij de interruptiemicrofoon. De heer Claassen van de fractie van de PVV heeft 30 seconden.

De heer Claassen (PVV):

Als oud-kinder- en ic-verpleegkundige heb ik in de jaren negentig en begin 2000 helaas hele zieke kinderen moeten verplegen die niet gevaccineerd waren. Sterker nog, ik heb helaas een baby aan kinkhoest zien overlijden, ondanks alle inspanningen. Aan de ouders die dit horen en weten wat er nu gebeurt, vraag ik: zou je willen hebben dat dat je kind overkomt? Mijn vraag aan de staatssecretaris is als volgt. Hoe staat hij tegenover de vraag of kinderdagverblijven de vaccinatiegraad zouden moeten publiceren? Zo weten ouders waar ze aan toe zijn als ze hun kind naar het kinderdagverblijf brengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst dank voor uw persoonlijke ervaring, want vooral zulke dingen hebben impact. Ik heb ze gisteren ook weer gehoord: persoonlijke verhalen van ouders over de twijfels die ze hebben gehad over het al dan niet halen van een vaccin, bijvoorbeeld van ouders die hebben meegemaakt dat hun kind kinkhoest kreeg en hoe hun kind daaronder heeft geleden. Die leiden tot enorm veel impact. Ik ben dus blij dat u ook hier uw persoonlijke verhaal deelt.

Dan de vraag of kinderopvanginstellingen verplicht zouden moeten zijn om de vaccinatiegraad te delen. Die vraag veronderstelt dat ze dat allemaal weten. In dit geval is dat niet per definitie het geval. Het hangt af van de opvattingen die de kinderopvangorganisatie daarover heeft. Zulke organisaties hebben de vrijheid om van de ouders te vragen dat hun kind volledig of voor een deel gevaccineerd is, afhankelijk van de eigen keuze die de organisaties daarin maken. Ik vind ook dat ze het recht hebben om die keuze te maken, want uiteindelijk gaat het er onder andere om dat een kinderopvang dat in vrijheid kan doen. Maar heel veel instellingen zullen die informatie nu niet hebben; dan kan ik ze ook niet verplichten om die te publiceren. Overigens zeg ik dat met medeweten van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die op dit onderwerp natuurlijk de eerste portefeuillehouder is. Maar dat weet u. Ik zeg het even voor de volledigheid.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Paulusma: er is vooral heel veel gepraat, maar met nog onvoldoende effect. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij de zorgen deelt. We weten dus dat er elke dag ouders hun kinderen naar de kinderopvang brengen met bezorgdheid omdat zij daar misschien wel niet veilig zijn en een hele enge ziekte kunnen oplopen. U weet dus dat er elke dag kinderen naar de kinderopvang gaan die potentieel iets meenemen dat gevaarlijk is voor zichzelf en voor anderen. Mijn vraag is nu: bent u bereid daar iets aan te doen, dus om niet alleen te praten maar er ook echt een norm tegen te stellen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb het nu drie keer gehoord en ik vind toch dat ik er iets over moet zeggen. Wij hebben ten tijde van de Eerste Kamerbehandeling van het wetsvoorstel van Van Meenen en Raemakers nadrukkelijk aan de wetenschappelijke deskundigen van het RIVM gevraagd wat het effect is van een lager aantal gevaccineerde kinderen op een kinderopvanglocatie op de veiligheid van alle andere kinderen daar. Ouders maken zich daar simpelweg zorgen over. Ik vind dat het ook een wetenschappelijke vraag is. Ik denk ook dat heel veel ouders zich zorgen maken. Zij zeggen precies wat mevrouw Hermans net zei: ik breng mijn kind naar een opvang waar misschien wel 20 of 30 kinderen niet gevaccineerd zijn en mijn kind gaat daar natuurlijk effecten van ondervinden, dus ik wil naar een kinderopvang die daar wel normen over stelt. Maar het RIVM zegt daarover — en het is goed om hieraan vast te houden als wetenschappelijke kennis — dat het precieze aantal gevaccineerde kinderen in de kinderopvang op individueel niveau weinig effect heeft op de mate van het infectierisico op die opvang. Dat is belangrijk om te weten, ook met het oog op wat voor maatregelen we willen nemen. Wat wél effect heeft, is de collectieve vaccinatiegraad, dus de vaccinatiegraad in de hele samenleving. De heer Van Dissel heeft mij overtuigd van deze wetenschappelijke werkelijkheid, want ik vond het in eerste instantie eerlijk gezegd ook moeilijk te geloven. Hij zei daarover: die kinderen komen vervolgens bij de speeltuin, bij familieleden of op een andere plek; er zijn dus heel veel plekken waar ze andere kinderen ontmoeten, wat uiteindelijk leidt tot een heel beperkt effect op de kinderopvang. Dan blijft de vraag over of je vindt dat er vanwege een andere reden een prikkel zou moeten zijn om die prik te nemen. Ik denk dat je daarvoor wel het gesprek moet aangaan op de kinderopvang en de twijfels moet wegnemen als die er zijn, maar ik zou in eerste instantie niet denken aan een verplichting voor de kinderopvang. Dat zou ook een trendbreuk zijn met het verleden, want in de geschiedenis hebben we in Nederland op basis van vrijwilligheid altijd hele hoge vaccinatiegraden gehad. Ik ben daar dus in algemene zin terughoudend mee.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich vind ik het eerste antwoord dat de staatssecretaris geeft best vertrouwenwekkend. Is hij het met mij eens dat dwang en drang juist misschien wel het tegenovergestelde kunnen bereiken? Mensen denken dan: weet je, die vaccinatie, dat ga ik maar niet meer doen. Daar zit misschien van alles achter. We hebben uit de coronaperiode de ervaring dat het misschien wel averechts werkt. Is de staatssecretaris dat met me eens?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wij hebben Nivel in 2022 — maar ik kan het jaartal even mis hebben — gevraagd om wetenschappelijk te benaderen welke maatregelen leiden tot een hogere vaccinatiegraad. Dat is iets wat we breed delen, in de Kamer en in de samenleving. Zij hebben aangegeven, op wetenschappelijke basis, dat zij in de Nederlandse context relatief weinig effect verwachten van dwang- en drangmaatregelen. Als je dat afzet tegen de context, en ook tegen een aantal landen waarvan we weten dat er verplichtstellingen zijn, moet je je inderdaad zeer afvragen of het niet ook een contraproductief effect kan hebben. Wat meneer Stoffer zegt, zou kunnen. Dat weten we alleen niet goed genoeg. We weten wel dat experts tegen ons zeggen: wil je effectieve maatregelen nemen, dan denken we niet in eerste instantie aan deze categorie, maar aan andere typen maatregelen. Die gaan met name over informatie, toegankelijkheid en vertrouwen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan stel ik gelijk mijn laatste vraag. Dan zit het vragenuurtje erop. Voor mij dan, voorzitter. U lacht wat, maar we zijn natuurlijk niet klaar. Kan ik ervan uitgaan dat het kabinet pal staat voor het volgende? Als we betrouwbare informatie hebben gedeeld, zoals ik de staatssecretaris hoor zeggen — dat geeft hij ook aan tegen anderen — gaan we de ouders niet dwingen, maar geven we ouders gewoon de vrijheid om op basis van de betrouwbare informatie zelf de keuze te maken of ze hun kinderen laten vaccineren of niet. Concreet: staat het kabinet daar pal voor?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben daar volgens mij duidelijk over geweest. Als je de vaccinatiegraad op korte termijn wilt verhogen, moet je echt aan andere maatregelen denken. Ik heb ook toegezegd — daar begon ik mijn antwoord aan mevrouw Paulusma mee — dat ik vind dat het kabinet met een brief moet komen met meer informatie over wat wij de komende weken nog kunnen doen om extra de vaccinatiegraad te verhogen. Dat gaan we nu doen. U heeft goed gehoord dat ik uitermate terughoudend ben om tot een andere categorie maatregelen over te gaan, niet alleen omdat het heel veel tijd kost om die in te voeren, want dat is een gelegenheidsreden, die overigens wel aan de orde is, maar ook omdat we gewoon weten dat die niet per definitie leiden tot een snellere verhoging van de vaccinatiegraad. Daar is het ons om te doen.

De voorzitter:

30 seconden voor mevrouw Jansen van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Zoals mevrouw Paulusma al aangaf, ligt er nu heel veel verantwoordelijkheid bij de individuele zorgverleners. Maar we weten allemaal dat als er weinig vertrouwen in de overheid is, helemaal met betrekking tot vaccineren, je best wel wat kunt doen op dat gebied, maar dat de vaccinatiegraad dan niet gaat stijgen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat burgers meer vertrouwen krijgen in het vaccineren, dus meer vertrouwen krijgen in de overheid, zonder zich alleen te richten op het tegengaan van het verspreiden van misinformatie?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We weten — dat heb ik ook van de deskundigen begrepen — dat een van de belangrijkste succesfactoren van een hoge vaccinatiegraad, waardoor mensen zich laten overtuigen om een vaccin te nemen, is als zij van iemand die zij deskundig achten, horen dat het risico groot is en dat het vaccin veilig is. Ik denk dan met name aan een arts die dicht bij hen in hun leven staat, bijvoorbeeld de huisarts of de arts op het consultatiebureau. Ik vind ook dat we daarop moeten inzetten. Ik heb de afgelopen dagen meermaals het voorbeeld genoemd van Artsen slaan alarm als het gaat om het aanpakken van vapen onder jongeren. Daarbij hebben artsen zelf de beweging gemaakt en gezegd: het is ongelofelijk risicovol wat hier gebeurt. Eigenlijk zou ik denken dat juist dat effect heeft, want die arts in de directe omgeving van het individu dat de keuze moet maken om dat wel of niet te doen en daarover twijfelt, heeft gezag. Daarop zou ik echt willen inzetten. Wij moeten die deskundigen natuurlijk wel in staat stellen om dat te doen; dat ben ik zeer met u eens. We moeten zorgen dat ze daar de tijd voor hebben en dat we ze kunnen ondersteunen, misschien wel met wel een campagne waarbij ze op het schild worden gehesen. We moeten nadrukkelijker met hen het gesprek aangaan over de vraag of ze in de praktijk zelf ook de ruimte hebben om dat gesprek te voeren. Dat soort dingen moeten we doen. We moeten hen daar dus wel bij ondersteunen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dat deze vermijdbare ziektes nu weer voorkomen in Nederland, is echt heel erg. Onze gedachten gaan daarbij ook uit naar alle betrokkenen bij de overleden kinderen. Maar we zien dat er vooral niet-gevaccineerden zijn in wijken waarin ook al veel andere problemen zijn. Daarom laat dit wederom zien hoe belangrijk het is waar je geboren bent en waar je wieg staat. Kan de staatssecretaris middelen beschikbaar stellen en toezeggen dat er een wijkgerichte aanpak komt, met vrije inloop voor informatie en de mogelijkheid om je kind direct te laten vaccineren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Precies die vrije inloop is een van de dingen waarover ik net bij mevrouw Paulusma aangaf te gaan kijken of we niet op korte termijn stappen kunnen zetten. Dat is inderdaad precies een van de dingen waarvan ik vind dat we moeten kijken of we die alsnog op korte termijn kunnen realiseren. Ik kan u niet meteen toezeggen dat die vrije-inloopplekken er morgen zijn, maar ik ben dus wel as we speak aan het kijken of we dat mogelijk kunnen maken. Dat is dus één. Het tweede wat ik zou willen zeggen, is dat het klopt dat er in kwetsbare wijken een oververtegenwoordiging is van het aantal mensen met een lagere vaccinatiebereidheid, maar dat we in de afgelopen jaren juist hebben gezien dat de vaccinatiegraad ook juist aan het dalen is in hoogopgeleide wijken; laat ik die toch maar even zo noemen. Daarover heb ik misschien nog wel grotere zorgen. Dat zijn namelijk nieuwe groepen, die tot voor kort eigenlijk altijd gewoon dat vaccin namen en daar op geen enkele manier aan twijfelden, en die nu blijkbaar reden zien om ineens te zeggen: daar moet ik toch nog eens een keer over nadenken. Dus ja, uw analyse klopt, maar helaas hebben we daarnaast in de afgelopen jaren ook nog iets anders zien gebeuren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is heel erg dat de vaccinatiegraad daalt. Dat is serieus. Er zijn nu ook baby'tjes dood, dus er moet echt iets aan gebeuren. Een van de redenen voor die dalende vaccinatiegraad is een dalend vertrouwen in de overheid. Dat heb ik tot nu toe gelezen in de verklaringen. Dat is dus een dalend vertrouwen, niet alleen in vaccinaties, maar ook in de overheid. Dat betekent natuurlijk wel iets. Dat vraagt een reflectie van ons allemaal en ook van de staatssecretaris. Hoe heeft dit kunnen ontstaan? Maar de vraag is ook: wat zijn nu goede oplossingen in deze situatie, waarbij het vertrouwen in de overheid zo laag is? Ik zou graag een antwoord van de staatssecretaris willen horen op basis van feiten. Hoe komen we nou aan de feiten in plaats van aan meningen over wat in deze situatie nu echt helpt, ook bijvoorbeeld met GGD's, het RIVM en het onderzoek dat daar nu gebeurt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor wat echt helpt, zou ik willen zeggen: kijk even naar het Nivel-rapport dat ik eerder al aanhaalde. Dat is weliswaar van anderhalf jaar geleden, maar toen hebben wij nadrukkelijk gevraagd: geef ons nou eens wetenschappelijke inzichten in wat werkt en wat niet werkt om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Dan gaat het over toegankelijkheid, goede informatievoorziening, en spreken vanuit gezag, vanuit mensen die dat gezag hebben voor de mensen in de samenleving. Dat zijn de dingen die werken. Nogmaals, ik beveel het rapport zeer aan. Daaruit hebben we ook geput voor die brief over de aanpak Vol vertrouwen in vaccinaties, die we nu hebben staan.

U vroeg ook hoe het nu eigenlijk komt dat het vertrouwen in de overheid zo laag is. U zei dat dat eigenlijk een vraag is aan ons allemaal. Ik ben het met u eens dat dat inderdaad echt een vraagstuk is van dit moment. Mevrouw Dobbe heeft gelijk als zij zegt dat het eigenlijk ook een spiegel is van een helaas dalend vertrouwen in de overheid en in de politiek. Tegelijkertijd heb ik niet de tijd om te wachten tot dat vertrouwen in de overheid en de politiek weer wat hoger is, zodat onze informatie weer wordt geloofd. Nee, we moeten sneller aan de slag en dat dus gooien over de boeg van de mensen die wel een hoog vertrouwen hebben in de samenleving.

De heer Krul (CDA):

Het is belangrijk dat er ruimte is voor huisartsen om het gesprek aan te gaan, maar daarvoor zorgen we al. Dat doen we al. Over die nieuwe groep in de sterkere wijken, waar de staatssecretaris over praat, stond vanochtend nog een hartenkreet van een huisarts in De Telegraaf. Hij zegt tegen die Balizand vretende hipstergoeroes en de Vitakruidfetisjisten en over alles wat daarbij komt kijken, zoals de maansteenmantra's: hou op, kappen, ga naar de GGD! Het gaat om ruimte bieden voor het gesprek. Er staan hartenkreten van huisartsen in de krant. Het werkt dus niet. Het lukt dus niet genoeg. Ik zou echt willen vragen aan de staatssecretaris: als hij het niet wil hebben over drang en dwang, hoe meten we de effectiviteit van al het andere dan? Want die ruimte is er volgens mij allang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die ruimte is er, maar faciliteren we ook voldoende om het gesprek aan te gaan? In de jgz is er natuurlijk ruimte om het gesprek aan te gaan met ouders die twijfelen. Tegelijkertijd kunnen we ons wel de vraag stellen of zij ook de opdracht hebben om dat te doen. Hebben ze de tijd? Hebben ze ook de financiële mogelijkheden om het gesprek aan te gaan? Als ze uiteindelijk in een keurslijf zijn geperst door ons waardoor ze die tijd niet hebben, dan hebben ze wel de mogelijkheid, maar niet de tijd. Dan kunnen ze het alsnog niet doen. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het medicijn met het tegengif is dat we ook op die plekken moeten zijn waar deze ongelofelijke bullshit wordt verspreid. We moeten dus ook een beweging maken naar sociale media om daar de waarheid te verkondigen in plaats van die onzin.

De heer Krul (CDA):

Dat is mij uit het hart gegrepen. In 2021 kwam de Gezondheidsraad met een interventieladder met de vraag: wat we kunnen we nu doen? De maatregelen van de staatssecretaris zitten nog helemaal onderaan, bij het verruimen van de mogelijkheden en adviseren. Is er wel een moment waarop deze staatssecretaris voor zichzelf gaat zeggen: hier gaan we kijken of we naar die hogere laddertrede kunnen gaan; hier kunnen we kijken of we naar drang en dwang gaan. Is er een moment voor de staatssecretaris waarop hij nu al weet: ja, dan gaat er bij ons een alarm af en moeten we het echt hebben over die maatregelen. Of focust hij zich alleen maar op die onderste trede, dus het adviseren en het verruimen van de keuzemogelijkheden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb al aangegeven tegen de heer Krul dat wij alles op alles moeten zetten. Ik kijk niet alleen naar de onderste trede. Ik kijk naar alle dingen die voor ons mogelijk zijn. Ik kijk echter wel naar effectiviteit. Dat is waar ik naar kijk. Als ik dan om me heen kijk, en ik kijk naar de landen waar een dergelijke verplichting bestaat, dan zie ik geen hogere vaccinatiegraden. Die zie ik niet. Niet in Duitsland; niet in Italië; niet in Frankrijk. Ik zeg het maar. Ik kijk dus naar effectiviteit. Voor mij zijn alle wegen op zichzelf te overwegen. Maar ik kijk wel naar wat werkt en wat niet werkt, juist in de Nederlandse context. Ik verwijs naar nog een ander wetenschappelijk onderzoek dat ik al meermaals heb aangehaald. Daar staat het beperkte effect van dwang en drang. Daar kijk ik naar.

De heer Baudet (FVD):

De staatssecretaris constateert dat het vertrouwen in vaccins is afgenomen. Hij zegt dat dat komt door desinformatie. Ik ben het daarmee eens, maar die desinformatie is in mijn ogen afkomstig geweest van overheden en farmaceutische instellingen. Dat heeft alles te maken met wat er tijdens de coronaperiode is gebeurd, waarin evidente leugens zijn verspreid, van overheidswege en vanuit de big pharma, namelijk dat de vaccins effectief en veilig zouden zijn. Inmiddels is gebleken dat ze dat niet waren. Ze waren niet effectief. Ze zijn er zelfs niet op getest.

De voorzitter:

Komt u met een vraag?

De heer Baudet (FVD):

Men wist dat ook, maar bleef het toch volhouden. En de vaccins waren niet veilig. Uit diverse internationale studies is inmiddels gebleken ...

De voorzitter:

U moet nu echt met een vraag komen, want u zit nu al op 45 seconden.

De heer Baudet (FVD):

Uit diverse internationale studies is inmiddels gebleken dat de coronavaccins onder andere een ernstige toename van myocarditis ...

De voorzitter:

U zit nu al op een minuut. U moet echt met een vraag komen. U heeft 30 seconden en u moet binnen 30 seconden met een vraag komen. Ik wil nu echt een vraag van u horen.

De heer Baudet (FVD):

Zou de minister daarop kunnen reageren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Staatssecretaris is het. Dat is misschien wel aardig, want voor de rest klopt er ook geen bal van wat u allemaal gezegd heeft. Het zou enorm helpen voor de vaccinatiegraad als meneer Baudet al die onzin over vaccins de volgende keer niet meer zou verkopen, niet alleen hier niet, maar ook op sociale media niet.

De heer Baudet (FVD):

Dit is niet te accepteren, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U heeft het recht om een tweede vraag te stellen.

De heer Baudet (FVD):

Nee, nee, nee. Ik wil niet nog een vraag stellen. Ik heb al een vraag gesteld. Later zal een fractiegenoot van mij bij dit vragenuurtje een andere vraag stellen, maar dit is toch typisch een voorbeeld van hoe een Kamervoorzitter wel degelijk mag zeggen tegen een staatssecretaris, die hier te gast is in de Kamer: dit is een schoffering van een Kamerlid, die een serieuze vraag stelt over internationale studies die gewoon zijn verschenen in wetenschappelijke tijdschriften.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dank u wel. Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Studies die iedereen kan nalezen. Het enige wat de staatssecretaris zegt, is: dit is de grootst mogelijke onzin, punt. Dat is toch niet een antwoord op een vraag?

De voorzitter:

Dat is een antwoord op een vraag. Dat is het antwoord van een staatssecretaris op de vraag van een Kamerlid. Dit is zijn antwoord. We gaan luisteren naar mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil de staatssecretaris complimenteren met de snelheid waarmee hij nu desinformatie bestrijdt. Een compliment. Ik heb nog twee vragen. Ik hoorde de staatssecretaris namelijk zeggen: we hebben het wetsvoorstel ontraden, want ik luisterde heel goed naar de wetenschap. Tegelijkertijd was er de commissie-Vermeij, die heel nadrukkelijk zei: "Als wij door een ondergrens zakken" — ik ga de staatssecretaris helpen: daar zijn wij nu — "dan moeten wij overgaan tot een algehele vaccinatieplicht." Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Op de commissie-Vermeij hebben we al eerder een reactie gegeven. Daarbij hebben we ook met elkaar geconstateerd dat het heel moeilijk is om die ondergrens aan te geven. Dit was een van de redenen waarom we het zo ingewikkeld vonden om daar uiteindelijk wetgeving op te maken. Een ondergrens van vaccinatiegraden is in algemene zin namelijk niet door het RIVM vast te stellen. Het RIVM zegt eigenlijk: een hogere vaccinatiegraad is altijd goed, maar je kunt niet zeggen dat het probleem bij een vaccinatiegraad onder de 95% of 90% veel groter is. Het is evident dat de vaccinatiegraden die we nu in ieder geval op een aantal plekken hebben gezien, leiden tot onveilige situaties; dat is zonneklaar. Maar het aangeven van de ondergrens is een van de redenen geweest waarom het moeilijk is om het advies van de commissie-Vermeij om te zetten in wetgeving.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik spreek de staatssecretaris ook als mens aan. Wij zijn door de ondergrens gezakt. Er gaan namelijk kinderen dood. Het tweede wat de commissie-Vermeij zei, is: als we niet overgaan tot een algehele vaccinatieplicht omdat we die ondergrens nog niet bereikt hebben, dan moet het kabinet scenario's klaar hebben staan om uit de startblokken te komen wanneer we de ondergrens bereikt hebben. Waar zijn de scenario's?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, volgens mij heb ik hier al op gereageerd. De commissie-Vermeij gaat uit van een ondergrens. Het RIVM — niet het kabinet — heeft daarbij aangegeven dat het eigenlijk niet mogelijk is om een wetenschappelijke ondergrens aan te geven. Daarmee is het dus ook niet mogelijk om scenario's te ontwikkelen voor varianten. Op dit moment moeten we er een schep bovenop doen, op alle informatiemogelijkheden die we hebben. Die kansen wil ik benutten, zelfs de komende weken.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij me was.