6 Klimaatnota 2023 en Klimaat- en Energieverkenning 2023

Voorzitter: Kamminga

Klimaatnota 2023 en Klimaat- en Energieverkenning 2023

Aan de orde is het debat over de Klimaatnota 2023 en de Klimaat- en Energieverkenning 2023.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Klimaatnota 2023 en de Klimaat- en Energieverkenning 2023. Dit is ook bekend als de KEV, mochten de mensen thuis dat niet snappen. Welkom aan iedereen: aan de leden in de zaal, aan de mensen op de publieke tribune en uiteraard aan de minister. Ik kan mij herinneren dat we dit debat vorig jaar ook gevoerd hebben en dat ik toen ook voorzitter was. We hebben toen zes interrupties gedaan in de eerste termijn aan de kant van de Kamer, en ook zes interrupties aan de kant van de bewindspersoon. Volgens mij heb ik daar geen klachten over gehoord, dus ik stel voor dat weer op die wijze te doen.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Zes totaal?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ja, zes totaal. Dat zijn dus zes vragen aan elkaar en ook nog zes aan de bewindspersoon. Ik ben coulant. U hoeft het niet te verdelen.

We hebben twaalf sprekers van de zijde van Kamer. De eerste spreekster is mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA. Ik wil haar uitnodigen om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Droogte, extreem weer, honderdduizenden mensen, miljoenen mensen ontheemd: als we niets doen dan zal de klimaatcrisis onze manier van leven ontwrichten. Nietsdoen is geen optie. Maar de klimaatcrisis wel aanpakken, betekent ook grote veranderingen. Als we dat goed doen, krijgen we er een gezondere en prettigere leefomgeving voor terug. We gaan er dan met z'n allen op vooruit. Als we het niet goed doen, dan vergroot klimaatbeleid de kloof tussen arm en rijk. Vervuiling blijft dan voor de elite betaalbaar, terwijl mensen die nu al weinig te besteden hebben vooral worden geraakt. Klimaatrechtvaardigheid moet daarom centraal staan. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Dat is de afgelopen jaren niet goed gegaan. De steun voor klimaatbeleid is ondermijnt. Subsidies zijn niet terechtgekomen bij diegenen die het echt nodig hebben, doordat er te veel is uitgegaan van de zelfredzaamheid van individuen in plaats van een overheid die staat voor collectieve oplossingen. Het mantra "haalbaar en betaalbaar" is niet omgezet in daadkracht en rechtvaardigheid. Gelukkig laat de verkiezingsuitslag zien dat driekwart van de mensen het klimaatbeleid dat gebaseerd is op het Klimaatverdrag van Parijs steunt. We moeten snellere en grotere stappen zetten om die doelen nog te halen, zoals duidelijk werd op de klimaattop. Ik hoop dan ook op de steun van alle partijen in dit parlement. Ik hoop op de steun van alle partijen die zich gecommitteerd hebben aan het Parijsakkoord en dat we de demissionaire minister samen oproepen de voortvarende uitkomsten van de klimaattop door te vertalen, juist ook voor die sectoren die achterblijven, met name de landbouw en mobiliteit. Wat gaat er extra gebeuren?

Een van de successen van de klimaattop was de inzet op fossiele subsidies. Ik zie uit naar de uitwerking van mijn breed gesteunde motie met de afbouwpaden. Helaas hebben we gisteren gezien dat een concrete stap om fossiele subsidies af te schaffen, is weggestemd in de Eerste Kamer. De afbouw van fossiel moet onderdeel zijn van het hele pakket. Die strijd blijven wij voeren.

Klimaatverandering en andere veranderingen die nodig zijn om klimaatverandering aan te pakken, geven een gevoel van onzekerheid. Mensen verlangen naar grip, zoals de WRR goed beschreef. Ik wil twee concrete voorbeelden noemen. Laten we vaart houden met het burgerberaad, zodat een groep gelote burgers kan komen met klimaatmaatregelen met veel draagvlak. Overal in Nederland komen mensen zelf in actie in energiecoöperaties en andere collectieven. Deze mensen zijn de helden van ons klimaatbeleid, maar vechten vaak tegen de klippen op. Kan de minister met een actieagenda komen, zodat zij alle wind meekrijgen of gaan we daar als Kamer met z'n allen om vragen?

Voorzitter. Het PBL benadrukte vanochtend nogmaals: energiebesparing op één. Daarvoor zijn de doelen per sector hard nodig. Wanneer krijgen we het wetsvoorstel over de energiebesparingsverplichting? Op hoeveel kantoorpanden wordt de label-C-verplichting nu echt gehandhaafd? Ik zag een flinke onderbesteding op energiebesparing. Kunnen de voorwaarden voor subsidies voor verduurzaming van huizen soepeler worden voor mensen met lagere inkomens? Kunnen we de tarieven voor mensen met blokverwarming of stadsverwarming versneld loskoppelen van de gastarieven?

Voorzitter. Dit is een debat dat gaat over de grote systeemverandering en over hele kleine concrete maatregelen. Na de kerst gaan we het hebben over netcongestie. Dat is volgens mij de grote bottleneck op dit moment. Ik heb een concrete vraag aan de minister daarover: kan hij vóór dat debat aan de Kamer schetsen welke noodmaatregelen er allemaal mogelijk zijn, zodat we daar als Kamer na de kerst zelf op kunnen acteren?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Voor u vertrekt: ik zie de heer Bontenbal naar voren snellen.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ik dacht: een plenair debat zonder mevrouw Kröger te interrumperen, dat zou gewoon niet gezellig zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat past bijna niet bij de kerstgedachte.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

En ik heb deze conversaties natuurlijk een paar weken moeten missen. Uw bijdrage klinkt een beetje alsof er niks gebeurd is, alsof we gewoon doorgaan met het klimaatbeleid en alsof deze minister ook nog alles kan doen. Maar we hebben een verkiezingsuitslag waardoor er best iets zou kunnen veranderen. We hebben in de afgelopen jaren best veel debatten over het kabinet gehad. Was het wel scherp genoeg? Was het wel ambitieus genoeg? Was u terugkijkend niet eigenlijk heel blij met het vorige kabinet, dat heel erg heeft ingezet op energiebesparing en verduurzaming van de industrie? Had u misschien wat milder moeten zijn over dat kabinet? Wat u nu misschien krijgt, is echt een stuk minder ambitieus en realistisch dan u wellicht zou hopen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zit het kabinet er nog. Dat wil ik hier nog wel bij opmerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Twee dingen. Allereerst vraag ik in mijn bijdrage dat wij als Kamer stappen gaan zetten om ambitieus en eerlijk klimaatbeleid te gaan voeren. Het is nu aan ons als Kamer om die stappen te gaan zetten en deze demissionaire minister dat mandaat te geven.

Dan over de uitslag van de verkiezingen. Een partij die al het klimaatbeleid in de shredder wil gooien, is de grootste geworden. Daar staat tegenover dat driekwart van de mensen heeft gestemd op partijen die zeggen dat het klimaatverdrag van Parijs leidend is. Ik ga ervan uit dat die partijen zich daar ook echt aan gecommitteerd hebben en dat ze zich realiseren dat daarvoor ambitieus en rechtvaardig klimaatbeleid nodig is.

Reflecterend op de vorige kabinetten en met name op het laatste kabinet: ik denk dat er veel mis is gegaan doordat klimaatambitie niet gekoppeld werd aan structureel oog voor rechtvaardigheid. Dat leidt tot heel veel onbegrip en onvrede. Ik denk dat er enorm veel misloopt doordat mensen het gevoel hebben dat ze er geen grip op hebben. Daarom ook mijn inzet op de burgerberaden en de energiecoöperaties. Er is wel echt iets misgegaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bontenbal, volgens mij was u nog niet binnen toen ik vertelde dat u zes vragen per termijn heeft.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

En dit telt allemaal als één vraag?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Zeker niet. U was niet heel kort in uw interruptie, dus zeker niet. Dit wordt dan de tweede vraag. Het is uiteraard aan u, maar ik vond het wel netjes om dit ook even aan u mee te delen.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Dan ga ik ze opsparen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Zoiets vermoedde ik al. Ik zie nog wel de heer Dassen namens Volt naar voren komen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank voor het betoog van mevrouw Kröger. Een helder verhaal. Ik kan me daar ook goed in vinden. Energiebesparing is heel belangrijk. Op het laatste punt dacht ik: we kunnen de minister natuurlijk vandaag al meegeven wat wij als Kamer belangrijk vinden bij het tegengaan van netcongestie. Ik wil daar dadelijk dus wat voorstellen voor doen en die aan de minister voorhouden. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kröger zelf aankijkt tegen bijvoorbeeld het centraliseren van een expertpool, om ervoor te zorgen dat de vergunningverlening veel sneller op gang komt. Wij zien namelijk dat juist kleine gemeentes daar heel erg tegenaan lopen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kröger daarnaar kijkt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt me uitstekend als we in dit debat een aantal heel concrete zaken aan de minister mee kunnen geven. Nogmaals, dit is een demissionaire minister. Het klimaatbeleid en het energiebeleid zijn absoluut niet demissionair. Hoe concreter wij kunnen zijn in de opdrachten die we aan hem meegeven, hoe beter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Collega's, burgers van Nederland, op de tribune of thuis. Ons land heeft te lang, zowel hier in de Kamer als in de internationale gemeenschap, klimaatafspraken gemaakt die op papier prachtig klinken. Afspraken die soms in de praktijk onuitvoerbaar blijken te zijn. Jaarlijks worden we overspoeld met beelden van weelderige conferenties en regeringsleiders en hun gevolg die met lijnvluchten of privéjets naar al of niet exotische oorden gaan, om elkaar daar te vertellen dat er meer moet gebeuren om het klimaat te redden. Voorzitter, tot zo ver mijn frustratie. Dat lucht op.

Het Planbureau voor de Leefomgeving, PBL, presenteert ieder jaar de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. Daarin kijkt het PBL naar de volle breedte van het klimaat- en energiebeleid. En wat blijkt? De doelen voor 2030 zijn alleen haalbaar als alles meezit. En "meezitten" is dan: dure energieprijzen, zachte winters, niet te warme zomers en weinig of geen economische groei. Dat klinkt als een optimistische manier om te zeggen dat het ons niet gaat lukken. Ook de Raad van State zegt dat het onrealistisch is dat alles mee zal zitten. Hoe leest het kabinet de reactie van het PBL en de Raad van State? En heerst er in het kabinet dan nu eindelijk eens het besef dat we ons misschien te veel op de hals hebben gehaald en dat we misschien even pas op de plaats moeten maken en onze energie en middelen moeten steken in het op orde krijgen van de randvoorwaarden? Beseft het kabinet dat we misschien meer schade toebrengen met het klimaatbeleid dan het ons op gaat leveren? Die randvoorwaarden, die niet op orde zijn en waar netcongestie het beste voorbeeld van is, zijn uiteindelijk waar burgers en bedrijven tegen aanlopen.

Niemand is tegen verduurzaming. Wij ook niet, maar burgers en bedrijven moeten wel in staat zijn om die verduurzamingsslag te maken. En daar is realistisch en haalbaar beleid voor nodig, beleid dat barrières wegneemt in plaats van opwerpt en dat perspectief biedt in plaats van kopzorgen. Het moet betaalbaar zijn voor iedereen, van bakker tot binnenvaart, van lokale installateur tot isolatiemultinational. Wij blijven het zeggen: wie rood staat, kan niet groen doen. In dat licht heb ik een aantal vragen. Wordt er door het demissionaire kabinet gewerkt aan concrete doelstellingen voor industriële elektrificatie? Wordt het ondersteunende beleid hierop afgestemd? En kunnen we nog eens dringend onderzoeken en verzoeken aan Duitsland om een aantal gesloten kerncentrales aan ons te verhuren?

Voorzitter. De beste manier om onze doelen te halen is het energieverbruik beperken. Daarom stelde de BBB al in september 2021 voor om een isolatietegoedbon in te stellen voor de doe-het-zelver, zodat doe-het-zelvende burgers zelf kosten kunnen besparen bij het isoleren van hun huis en de schaarse professionals kunnen worden ingezet voor complexe werkzaamheden. Dat draagt ook bij aan de bestaanszekerheid van burgers. Na een hoop gesputter van het kabinet kregen uiteindelijk gemeenten een belangrijke rol, maar helaas handelt niet iedere gemeente het hetzelfde af. Verder is in heel veel gemeentes deze subsidieregeling nog niet beschikbaar. Wat doet het kabinet om dit probleem aan te pakken? Is de minister bereid om dit per direct centraal te gaan regelen met de doe-het-zelfbranche? We hebben daarvoor een aanpak klaarliggen en ik zou die graag aan de minister overhandigen, want ik weet niet of het in zijn overdrachtsdossier zat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dat gaat via de bode. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. BBB is voor een klimaatbeleid met realistische doelen. Laten we de rust bewaren en stug doorwerken aan een betaalbare en haalbare aanpak. Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Voordat u vertrekt, is er een interruptie van de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

In het verkiezingsprogramma van BBB staat dat Nederland maximaal moet bijdragen aan de klimaatdoelen. Tegelijkertijd lees ik ook en heb ik in uitingen gezien dat BBB tegen nieuwe windparken op zee is. Verder is BBB ook tegen het sluiten van de kolencentrales in 2030, want daar willen jullie langer de tijd voor nemen. Dat zijn twee hele grote brokstukken om de doelen überhaupt te kunnen halen in 2030. Als je zegt "we willen maximaal bijdragen aan het halen van de doelen" én je sleutelt wel die twee hele grote pijlers onder het klimaatbeleid vandaan, dan moet je met compenserende maatregelen komen. Dan moet je er iets anders tegenover zetten en die maatregelen zijn er bijna niet. Daar hebben we immers de afgelopen twee jaar zo driftig naar gezocht. Wat is dan het verhaal van BBB? Welke compenserende maatregelen gaat BBB treffen? Of worden de klimaatdoelen wel helemaal losgelaten? Want zo haal je het immers in de verste verte niet.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Zoals ik aangaf, is dat de reden dat ik er bij de minister op aandring om toch eens te kijken of wij kernenergie in het buitenland kunnen inhuren als wij die extra capaciteit niet zelf beschikbaar hebben. Daarmee kun je namelijk een geweldige slag maken die echt bij gaat dragen aan de klimaatdoelen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

De kerncentrales in Duitsland zijn al zodanig uit de running dat je ze niet kunt opendoen. Dat kan dus technisch niet. Twee. Die tellen ook niet mee voor onze klimaatdoelen. Importeren en exporteren van stroom telt niet mee op de nationale balans. Dat is dus in ieder geval voor Nederland geen maatregel om de klimaatdoelen te halen. Dan blijft mijn vraag dus staan. Ook al zou je met nieuwe kernenergie aan de slag gaan, dan is dat na 2030. Hoe ga je de doelen voor 2030, die overigens ook Europees gewoon vastgelegd zijn, halen als je een aantal grote pijlers onder dit klimaatbeleid weghaalt, namelijk wind op zee en het sluiten van kolencentrales in 2030?

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Naar onze mening gaat het ook over de emissies die wij hier in Nederland hebben. Op het moment dat wij extra kernenergie uit het buitenland importeren, dus bovenop wat we nu doen, en we bepaalde kolencentrales dan wél zouden kunnen stilzetten, dan zou dat ontzettend bijdragen aan onze doelstellingen.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik heb het verkiezingsprogramma van de BBB gelezen. Ik werd er niet heel erg vrolijk van, ook als het gaat om dierenwelzijn. Dat kunt u begrijpen.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Nou, dat begrijp ik niet.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een voor een.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

O, oké, meneer Vermeer; dat is een andere discussie. Een van de punten waar ik juist wél redelijk vrolijk van werd, ging over de grootschalige import van biomassa. De BBB zegt daarvan: dat moeten we niet doen, want dat leidt tot grootschalige natuurvernietiging. Daar is de Partij voor de Dieren het helemaal mee eens. Het verbaast me dan wel dat de BBB voorheen tegen de motie van de Partij voor de Dieren heeft gestemd die juist oproept tot het stoppen van houtige biomassa. Mijn vraag is dus: gaat de BBB deze keer wél mee met het voorstel van de Partij voor de Dieren om grootschalige import van biomassa te stoppen?

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Als die motie beter geformuleerd wordt, kunnen we daarin meegaan. Wij zijn namelijk voor het gebruik van houtige biomassa, dus afval, snoeiafval et cetera. Denk bijvoorbeeld aan paprikastruiken die overblijven als de productie gestaakt wordt. Wij zijn ervoor om die wel in biomassacentrales te verwerken, maar wij willen absoluut geen import van compleet boommateriaal en zo. Wij zijn er dus voor om houtige biomassa te gebruiken, maar wij zijn tegen het importeren van complete bomen voor inzet in biomassacentrales.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag, zie ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik heb het ...

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Dus als het gaat om het verbieden van houtige biomassa, dan zullen wij daar altijd tegenstemmen. Als u zegt "complete bomen verwerken in biomassacentrales", dan zullen wij voorstemmen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk even of u nog een vervolgvraag heeft of dat dit voldoende antwoord was.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik wou alleen maar even zeggen dat het ietsje genuanceerder is. We zien op dit moment dat er al grootschalig gebruik wordt gemaakt van biomassa, bijvoorbeeld in de bij- en meestook in kolencentrales. Om het even heel helder te hebben: de BBB is dus tegen die grootschalige bij- en meestook van houtige biomassa in kolencentrales.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Nogmaals, wij zijn niet tegen houtige biomassa, maar we zijn tegen houten biomassa, als ik het dan zo mag verduidelijken. Daar zit gewoon een verschil tussen.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een zekere relaxedheid mag ik wel van de heer Vermeer. Tegelijkertijd, als relaxedheid een soort onverschilligheid en laat maar waaien betekent, dan verhoudt dat zich niet goed met de volgende zin in het verkiezingsprogramma, zoals de heer Bontenbal al zei: "Nederland moet zich dus maximaal inzetten om deze doelen te behalen, maar dat doen we wel met gezond verstand." Dat laatste staat erbij, maar waar bestaat dat gezonde verstand dan precies uit? De heer Bontenbal vroeg net al naar geen wind op land en het temporiseren van wind op zee. De mix aan maatregelen die nu in de KEV tegen het licht is gehouden en die in het voorjaarspakket zat, is in grote mate de meest optimale, maar in ieder geval een vrij optimale mix aan maatregelen. Als er bepaalde dingen uit gaan, zeg geen wind op land en wind op zee temporiseren — ik weet niet hoeveel gigawatt minder wind op zee dat dan wordt; dat is toch niet helemaal duidelijk in uw programma — hoe gaan we de doelen dan wél halen? Dat vraag ik temeer met in het achterhoofd dat de BBB gisteren wel bijvoorbeeld ...

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U krijgt zo meteen nog de gelegenheid voor uw eigen inbreng. Kunt u het dus iets korter doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan zet ik hier het vraagteken. Dan kom ik in tweede instantie terug met deze vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan doen we dat: een voor een.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Allereerst gebruik ik het woord "onverschilligheid" niet. Ik ben er ook totaal niet onverschillig over, dus dat laat ik mij liever niet aanleunen. Ik hoop dat u iets meer vertrouwen hebt in de manier waarop wij omgaan met rentmeesterschap. Dat verwacht ik. Ik hoop dat we dat kunnen laten zien. Wij vinden dat allerlei andere zaken nog niet goed benut zijn, zoals zon op dak. Wij willen heel graag dat de zonneladder goed gehanteerd wordt. Op heel veel daken, ook die van overheidsgebouwen, is nog geen zonnepaneel te bekennen. Ga dat nou eerst eens op orde maken. Maar bovenal moeten we de risico's goed kennen. Er is niet eens goed onderzoek gedaan naar windparken op zee. Eén ding weten we zeker, namelijk dat de bruinvissen er knettergek van worden. Maar we weten nog niet wat de totale impact is op de ecologie in de zee. Op die manier kun je niet gewoon ongestraft doorgaan met het uitbreiden van de projecten. Wij zeggen: focus eerst meer op het bestrijden van netcongestie, zodat alle bedrijven die de offertes klaar hebben liggen — sommige hebben al de zonnepanelen op het dak liggen — gewoon aan kunnen sluiten. Wat betreft Overijssel werd vanmorgen bekend: …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik ga ook u vragen om het wel wat kort te houden.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

… het westen van Overijssel pas in 2026 verder open; het oosten van Overijssel in 2029. Je bent knettergek als je nu nieuwe zonneparken en zo gaat openen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Grinwis, een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste heeft natuurlijk consequenties voor zon op dak. Daken kun je vol leggen, maar je moet ze wel aan kunnen sluiten. Dus het is inderdaad: uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren en de congestie oplossen. Daar ben ik het mee eens. Overigens is zon op alle daken voluit het beleid van het kabinet. Het kost tijd om dat uit te voeren, maar helemaal eens. Wat betreft de bruinvissen: ik las gisteren toevallig dat dolfijnen niet knettergek zijn geworden van wind op zee, maar dat terzijde.

Ik heb een andere vraag. Je kunt natuurlijk deels belasten en deels normeren, maar je zult ook geld nodig hebben voor de enorme energietransitie en het halen van de doelen, die ook in het programma van BBB staan. Gisteren is er in de Eerste Kamer gestemd over het Klimaatfonds. Daar stemde de BBB tegen. Ze stemde wel voor de wet over de fiscale maatregelen in de glastuinbouw. Maar in het Klimaatfonds zat 60 miljoen voor een correctieregeling warmte. Daarin zat 300 miljoen voor distributienetten in de glastuinbouw. Er zat 200 miljoen in voor de EG-regeling, een energiebesparingsregeling in de glastuinbouw.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er zaten miljarden in voor de isolatie van huizen van mensen met een kleine portemonnee. Wat betekent de tegenstem voor deze maatregelen als het aan de BBB ligt?

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Die tegenstem betekent dat wij tegen het totale pakket zijn dat er ligt. Dat betekent niet dat wij tegen alle onderdelen van zo'n plan zijn. Ik zie dat wij elke keer geconfronteerd worden met wetten en regelingen die misschien voor 20% of 30% hele positieve dingen doen. Dan moeten wij verleid worden om dan maar voor het totale plan te stemmen, omdat wij anders het verwijt krijgen dat we die 20% weggooien. Maar volgens mij moeten die zaken opgesplitst worden. Wij zijn voor al die acties die u net noemt, maar wij zouden die liever als losse onderdelen zien en niet als een totaalpakket. Verder hebben wij er volgens mij voor gezorgd dat het fonds nu een energietransitiefonds is, omdat het veel meer een innovatiefonds is. Dat moet wat ons betreft veel meer nadruk krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik bewaar mijn interrupties, maar dit kan prima bij begrotingsbehandelingen, want dan kun je voor of tegen individuele maatregelen stemmen. Maar dat komt later.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op het Klimaatfonds, want dat verbaasde mij ook. Los van de maatregelen die de heer Grinwis net noemde … Een van de punten die de heer Vermeer terecht aanhaalde, is dat we ervoor moeten zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn en dat de energie-infrastructuur op orde is, juist om ervoor te zorgen dat bedrijven kunnen verduurzamen en de transitie mee kunnen maken. Er is wereldwijd een race gaande, waar steeds meer bedrijven de gevolgen van ondervinden. Een van de punten in het Klimaatfonds is juist dat er geld beschikbaar komt om ervoor te zorgen dat we de energie-infrastructuur en de netcongestie tegen kunnen gaan. Mijn vraag is: waarom stemt de BBB daar dan tegen?

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Wij zijn niet tegen alle maatregelen die daarin vermeld staan, maar wij zijn wel tegen het instrument fonds. Het komt weliswaar via begrotingen, maar wat ons betreft — precies zoals de heer Grinwis zegt — zouden we het geld sowieso jaarlijks via begrotingen beschikbaar kunnen stellen. Wij willen alleen niet al die packagedeals waar van alles bij inzit, ook zaken waarvan wij moeite hebben dat daar zo veel geld voor beschikbaar komt. Wij worden steeds voor de keuze gesteld: je neemt het hele pakket en anders is er niets. Maar volgens ons is er een tussenweg: we kunnen prima hier verzoeken om die losse onderdelen gewoon doorgevoerd te krijgen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ja, een vervolgvraag. De grote vraag is dan natuurlijk hoe je dit gaat financieren. Laat je de staatsschuld oplopen of ga je bezuinigen op andere onderdelen in de begroting? Dat is een vraag die ik heb. Maar ik hoor u dit antwoord nu twee keer geven en dan is mijn vraag: wat zijn de onderdelen van het Klimaatfonds waar u het niet mee eens bent? Kunt u mij ook aangeven om welk percentage het gaat dat het waard maakt dat al die andere dingen, zoals het tegengaan van tochtige huizen en investeren in de energie-infrastructuur, niet meer gebeuren als de BBB haar zin krijgt?

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Het kan op dezelfde manier gefinancierd worden als het Klimaatfonds gefinancierd is, want het is allemaal geld; welk instrument je ook gebruikt, we hebben er allemaal dezelfde financieringsmethode voor nodig. Het is maar net hoe wij hier bepalen dat we het geregeld willen hebben.

Ik ga mij niet uitlaten over welk percentage van het fonds wel of niet goed is. Maar wij hebben er moeite mee dat het Klimaatfonds een heel hoge drempel kent, dus dat de meeste gelden alleen gaan naar grote bedrijven en hele grote projecten. Wij denken dat er een lagere drempel in moet. Dat is een van de argumenten die onze Eerste Kamerfractie heeft ingebracht. Maar ik ga hier niet het debat namens de Eerste Kamerfractie voeren.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Vierde vraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dan wil ik het hierbij laten. Maar het is dus gewoon niet correct wat hier gezegd is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan laten we het hierbij. We gaan geen nabeschouwingen doen. Dat komt op een ander moment. Mevrouw Postma namens NSC.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoorde net hele enthousiaste verhalen over de natuur in de Noordzee; zo interpreteer ik 'm maar even. En eigenlijk vind ik dat heel erg mooi, want als we rekening houden met de natuur bij de aanleg van windmolenparken, bijvoorbeeld door ecologische criteria zwaarwegend mee te laten tellen in de tender — je kunt dan mitigerende maatregelen treffen, bubbelschermen, zodat de dolfijn er geen last van heeft — zien we juist dat de natuur welig tiert in die windmolenparken. Is de heer Vermeer het met mij eens dat als we het op die manier regelen, dat eigenlijk iets is waar we voor moeten zijn? Dus dat de BBB dan ook denkt: nou, laten we toch die windmolenparken maar aanleggen, want we denken dat daar iets goeds gebeurt?

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Als er goede oplossingen zijn om risico's en problemen te voorkomen, staan wij daar an sich uiteraard voor open. Maar wij zijn er pertinent op tegen dat terwijl er bij alle andere projecten die we uitvoeren vooraf goede impactanalyses gemaakt worden, alle impact van de windparken op zee nog steeds niet goed onderzocht is. Deltares heeft ook bevestigd dat het onduidelijk is wat de langetermijneffecten zijn van deze windparken. Dan kunnen we op korte termijn wel allemaal kleine maatregelen treffen om de eerste schade te beperken, maar wij denken dat we een groot risico nemen op het maken van een heel belangrijke, dure fout voor de toekomst.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Nu het over de zee gaat, leek dit mij wel een mooi moment. Het ging over de Noordzee en windparken. Mijn vraag gaat over de Waddenzee en de voorgenomen gaswinning vanaf Ternaard. Ik zou heel graag willen weten of BBB net als de SP vindt dat daar een dikke streep doorheen moet. Vandaag blijkt uit onderzoek in opdracht van Rijkswaterstaat dat we nu al niet goed omgaan met het prachtige natuurgebied dat daar ligt. Die gaswinning kan er dus wat ons betreft niet bij. Wij hopen dat BBB hetzelfde vindt.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben altijd aangegeven dat wij daartegen zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Vandaag lijkt mij dan een heel mooi moment om daar gezamenlijk een motie op in te dienen — ik heb 'm al klaar — om ervoor te zorgen dat het laatste goede nieuws van dit jaar is dat de meerderheid van de Tweede Kamer zegt: geen nieuwe gaswinning bij Ternaard.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ja, ik zit even een beetje te kijken of ...

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

De vraag is natuurlijk of de BBB mee wil doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zat alleen even te kijken naar het thema van dit debat. Maar goed, u kunt dat beter wegen dan ik.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, de weging is dat deze minister natuurlijk ook net bij de COP28 is geweest. Daar is eindelijk gezegd dat fossiele brandstoffen moeten worden teruggedrongen. Nederland heeft nog steeds allerlei plannen om nieuwe gaswinning, zelfs nieuwe oliewinning, in overweging te nemen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Het is uiteindelijk aan u. Ik keek alleen even naar mijn papiertje om te zien over welk debat we het hebben.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vond het wel leuk om toe te lichten. Maar de vraag is of BBB die motie gezamenlijk wil indienen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB)

De heer Vermeer (BBB):

Dat zal ik met mijn fractie overleggen. Zoals u weet, zijn we ook met de voorbereidingen van coalitieoverleggen bezig. Dat zal zeker een rol spelen in onze overwegingen. Maar ik geef u onze mening.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik bedank u voor uw inbreng namens BBB. Het woord is nu aan mevrouw Postma, namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Dank. Het is mooi en ook eervol om hier weer te mogen staan. Ik ben dus blij dat ik dat weer mag doen. Als oud-directeur van Stichting De Noordzee heb ik gezien wat klimaatverandering doet. Ook onze Noordzee wordt warmer. Dat betekent dat vissen naar het noorden migreren, zoals kabeljauw. Maar ook vissen die voorheen zuidelijker zaten, zitten nu in onze zee.

Ik kan me voorstellen dat iedereen even zoekt naar waar Nieuw Sociaal Contract eigenlijk staat in dit dossier. Hoe belangrijk vindt het de klimaat- en energietransitie? Laat ik helder zijn. Wij nemen het klimaatbeleid serieus en we willen ons houden aan de afspraken van Parijs. Dat betekent dat Nieuw Sociaal Contract samen met de industrie, ondernemers en burgers door wil gaan om de doelen te bereiken. Voor ons zijn goed bestuur en bestaanszekerheid twee belangrijke thema's. Ook die zal ik de komende vier jaar meenemen bij deze onderwerpen. Elke keer zullen wij die lens gebruiken om onderwerpen te bekijken.

Als het gaat om bestaanszekerheid maakt Nieuw Sociaal Contract zich zorgen om de energiearmoede. Ik heb de afgelopen tijd eens geprobeerd om op te zoeken hoe de verschillende maatregelen die wij gaan nemen — dat zijn bijvoorbeeld de maatregelen die bij ETS2 naar voren komen — zorgen voor stijgende kosten voor huishoudens, bijvoorbeeld door duurdere brandstof en energie. Ik kan die overzichten niet vinden. Mijn eerste vraag aan de minister is dus of die overzichten er zijn. Als die er niet zijn, kunt u dan een overzicht naar de Kamer sturen waarin wij kunnen zien welk effect al deze extra maatregelen op huishoudens hebben?

Voorzitter. Ik denk dat de minister zegt: wij hebben ook hele mooie maatregelen om ervoor te zorgen dat huishoudens hun huizen kunnen isoleren en zonnepanelen kunnen neerzetten. Maar mijn vraag is: hoe zit het eigenlijk met de uitvoering van die maatregelen? Hoeveel huishoudens zitten er deze winter warmpjes bij omdat zij die maatregelen hebben kunnen nemen en hoeveel staan er nog in de planning voor de komende jaren? Ik wil me met name richten op de huishoudens die in die energiearmoedecategorie vallen en die dus moeite hebben om hun energierekening te betalen. Wij horen dat heel veel huishoudens de investering niet kunnen voorschieten en eigenlijk niet willen lenen. Zowel het Nibud als De Nederlandsche Bank bevestigt dit. Wij horen ook van Vereniging Eigen Huis dat 1,4 miljoen huishoudens hun woning niet kunnen verduurzamen. Daarvan is een kwart koopwoning. Veel van ons beleid is nu gericht op sociale woningen en op huurwoningen.

Minister, ik heb hier drie drempels genoemd. Ik hoop dat u mij wilt uitleggen hoever we nou zijn met die drempels. Herkent u de drempels en weet u er misschien nog meer? Wat bent u van plan om te doen om dit op te pakken en op te lossen? Een van de dingen die mij bijvoorbeeld verteld is, is dat als een hypotheekadviseur adviseert "als u dit huis koopt, kunt u subsidie aanvragen" diezelfde hypotheekadviseur niet mag helpen bij de aanvraag, terwijl dat voor veel mensen toch een heel complex probleem is.

Voorzitter. We hebben heel veel documenten gehad. Ik wil er nog twee punten uitlichten. Het eerste punt gaat over de Wet milieubeheer. De overgrote meerderheid van bedrijven heeft nog geen maatregelen genomen die zij binnen vijf jaar kan terugverdienen. Mijn vraag aan de minister: herkent u dit beeld en wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat dit gehandhaafd wordt? Kan de minister hierover aan de Kamer rapporteren?

Tot slot. Ik kwam heel veel mooie dingen tegen over grasland en bosareaal, maar ik dacht: waar komt nou de Noordzee terug in die stukken? Nergens zie ik die terugkomen, beste minister. Terwijl de oppervlakte van de Noordzee zo'n anderhalf keer zo groot is als het oppervlakte van land en wij ontzettend veel kunnen bereiken met zeewier, zeegras en ecologische systemen, die kunnen groeien in die prachtig beschermde gebieden in de Noordzee, mogen en kunnen wij die berekeningen nergens meenemen. Mijn vraag aan de minister is of hij zich er op Europees niveau voor wil inzetten om ervoor te zorgen dat wij de Noordzee en de natuur kunnen meenemen in de berekening. Dat geldt ook voor het bosareaal en het grasland. En wil de minister bijvoorbeeld samen met het NIOZ of de WUR bekijken hoe wij dat soort dingen kunnen ontwikkelen zodat de natuurlijke opnamecapaciteit van de Noordzee ook ingezet wordt voor onze klimaatdoelen?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft een aantal interrupties, allereerst van de heer Tjeerd de Groot namens D66.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is weliswaar niet uw maidenspeech, maar complimenten voor uw bijdrage, zeker als het gaat over de natuur op de Noordzee. Daarvoor klopt ons beider hart. Ik heb collega Postma ook horen zeggen dat de doelen staan en dat Parijs staat. Dat is zeer goed. Daarmee ga ik er ook van uit dat dat gaat over die 55%. Maar we hebben ook alle experts gelezen en die zeggen allemaal: willen we die 55% met meer zekerheid gaan halen, dan zullen we toch nog extra maatregelen moeten nemen. Is mevrouw Postma het daarmee eens?

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Het gaat zeker niet makkelijk worden. We zitten nu in de tijd dat we moeten uitvoeren met z'n allen. Ik was vanochtend aanwezig bij de technische briefing. Ik begreep dat we met het pakket dat in het voorjaar gelanceerd is, met meer dan 140 maatregelen, al een stuk dichter bij die doelstelling komen. Daar werd mij vanochtend ook verteld dat zij 70 van die maatregelen nog helemaal niet hebben kunnen doorrekenen, dat daar iets van 10 megaton in zit qua bandbreedte. Voor onze fractie is het belangrijk dat we Parijs halen en dat we aan de bovenkant van die bandbreedte blijven. Tegelijkertijd kan ik nu nog niet voorspellen — ik denk dat niemand van ons dat kan — wat we precies moeten doen om daar te komen. Maar het is wel onze inzet.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Mooi betoog. Ik ben het ook heel erg eens over de kosten voor huishoudens, maar mijn vraag gaat toch over de Waddenzee. U heeft een fantastisch pleidooi gehouden voor de Noordzee. Tegelijkertijd liggen er nog steeds plannen om nieuw gas te winnen vanaf Ternaard onder de Waddenzee. Ik vind dat bizarre en eigenlijk schandalige plannen. Ik ben heel erg benieuwd of de fractie van Nieuw Sociaal Contract ook nee wil zeggen tegen de voorgenomen nieuwe gaswinning vanaf Ternaard.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Nieuw Sociaal Contract is tegen gasboring in de Waddenzee. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan toch mijn tweede vraag. Toen ik de vraag net aan BBB stelde, zeiden ze ook heel mooi nee. Daarna zeiden ze: maar we zijn wel aan het onderhandelen, dus we moeten even … We weten dat die beslissing nu echt snel moet worden genomen en dat UNESCO zegt: je kunt die status verliezen. Is Nieuw Sociaal Contract het er ook mee eens als de Tweede Kamer uitspreekt: wij willen dat niet?

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Dit staat in ons verkiezingsprogramma. Dit is voor ons ook een heel belangrijk punt. Dat kan ik dus meegeven.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik wil mevrouw Postma complimenteren met haar bijdrage over de Noordzee. Ik hoop dat het tot extra bescherming van de Noordzee gaat leiden, ook in de onderhandelingen. De Partij voor de Dieren kijkt daar dus naar uit. Het is ook heel mooi om te horen dat mevrouw Postma en NSC het klimaatakkoord van Parijs onderstrepen. Op de afgelopen klimaattop is er een verklaring gekomen waarin staat dat we exportsteun die niet in lijn is met 2050, moeten afschaffen. Dan gaat het bijvoorbeeld over het financieren vanuit Nederland van een slachterij en van de vleesverwerkende industrie in Mexico, maar ook om een luchthavengarantie. Mijn vraag is: kan ik NSC aan mijn zijde vinden als het erom gaat dat Nederland die verklaring alsnog ondertekent?

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik moet heel eerlijk zijn: u overvraagt mij op dit moment qua kennis op dit dossier. Ik moet er echt even naar gaan kijken.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Misschien dat NSC dan inderdaad even goed kan kijken naar die verklaring. Misschien kan mevrouw Postma er wel iets over zeggen of NSC in ieder geval aan de zijde van de Partij voor de Dieren staat om die fossiele exportsteun, fossiele subsidies, af te schaffen.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Wat fossiele subsidies betreft is het voor ons heel belangrijk om die af te gaan bouwen, met name op Europees niveau, zodat je het goede level playing field met elkaar houdt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dit wordt uw vijfde interruptie, mevrouw Teunissen. O, toch niet. Dan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

NSC zegt: de klimaatdoelen van Parijs zijn belangrijk en we willen stabiel beleid. Tegelijkertijd is uw partij ook voor het afschaffen van het Klimaatfonds. Ik kan me voorstellen dat daar redenen voor zijn, maar stabiliteit van beleid is voor bedrijven heel erg belangrijk. Heel veel bedrijven staan nu klaar om te investeren en willen graag door. Dit is wat er geschetst is, dit is het pad, het is nu ook door de Eerste Kamer heen. Bent u bereid om dat Klimaatfonds gewoon overeind te houden, juist om een stabiel beleid voor Nederland te behouden? Want als we iets gaan veranderen, dan zorgt dat weer voor onzekerheid voor heel veel bedrijven die graag willen investeren.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben het er absoluut mee eens dat stabiel beleid nodig is, zeker voor ondernemers, zeker voor het mkb, zeker voor de industrie. Daarom begon ik ook met helder zijn over waar we als Nieuw Sociaal Contract staan, namelijk dat wij het klimaatbeleid steunen en de afspraken van Parijs willen halen. Bij ons zitten de zorgen over het Klimaatfonds met name in het feit dat wij dat als Kamer niet goed kunnen controleren. Wij willen graag meer grip hebben op wat er uitgaat, hoe het besteed wordt en ook op de verantwoording daarvan. Dat heeft te maken met het verleden waarin er toch veel geld aan subsidies is uitgegeven, bijvoorbeeld voor grote SUV's en elektrische auto's, dat we omgerekend naar bespaarde CO₂-emissies op een andere manier veel beter hadden kunnen besteden. Daar gaat het ons met name om.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vijfde vraag.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Die subsidies worden gelukkig al heel lang niet meer gegeven. Er wordt telkens weer naar dat voorbeeld teruggrepen, maar gelukkig is dat al een heel aantal jaren niet meer zo. Daarnaast wordt het Klimaatfonds in de Kamer ook elke keer besproken, heel vaak zelfs. Dus als het u gaat om controle, dan kan ik u geruststellen: dat doen we gewoon hier in de Kamer, en dat hebben we ook gedaan. Mijn vraag gaat over een ander onderwerp, namelijk normeren en beprijzen. U begint over de betaalbaarheid van de energierekening. Ik denk dat heel veel partijen in deze Kamer dat heel belangrijk vinden. Normeren en beprijzen betekent ook dat je vervuiling in de prijs stopt en dat je de kosten van projecten in de beprijzing stopt. Meer normeren en beprijzen en minder uit een Klimaatfonds betekent dat de prijzen omhooggaan. Dan wordt het voor burgers en bedrijven gewoon duurder. Als u dus zo'n pleidooi voor betaalbaarheid houdt, juist bij huishoudens, juist bij huishoudens met een lager inkomen, moet u dan niet juist het Klimaatfonds overeind willen houden?

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben heel blij dat de heer Bontenbal dit punt opbrengt. Want het gaat inderdaad over de betaalbaarheid. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Dat is voor ons eigenlijk het allerbelangrijkste, want wij zien dat die prijs omhooggaat. Normeren en beprijzen is een middel, is een goed middel. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij ETS en het CO₂-plafond. We willen er echter voor waken dat een hele grote groep Nederlanders niet mee kan komen en in de winter letterlijk in de kou zit, omdat ze hun huizen niet geïsoleerd kunnen krijgen of geen energiebesparende maatregelen kunnen nemen. Vandaar ook dat een groot deel van mijn inbreng daarop gericht was. Ik zei ook tegen de minister: we zien dat er veel subsidie zal zijn waarmee we die groep kunnen helpen, maar we zien ook dat er in de praktijk veel drempels zijn voor mensen om aan die subsidies te komen. Dát zijn de dingen waar we ons voor willen inzetten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw totslotvraag voor deze spreker, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Jammer. In het beleid voor de gebouwde omgeving wordt er heel veel genormeerd, namelijk met de energielabelsystematiek. Dat levert volgens mij alleen al 30 miljard aan investeringen in de gebouwde omgeving op en die worden dan allemaal eigenlijk via normering betaald. De betaalbaarheid van de energierekening vindt iedereen hier heel belangrijk. Daar hebben we heel veel debatten over gehad. Iedereen, van links tot rechts, vindt dat belangrijk. Als je dat belangrijk vindt, dan moet je juist iets als een Klimaatfonds overeind willen houden. Anders gaat het namelijk toch allemaal via de energierekening lopen. We kunnen het hebben over het fonds als instrument, maar het gaat ook over de hoogte van het bedrag. Ik hoop dus dat NSC dat overeind wil houden. Dat is volgens mij de manier waarop we mensen met een laag inkomen kunnen ontzien de komende jaren én de grote investeringen kunnen doen om te bouwen aan een nieuwe en schone economie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Postma, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zie geen nieuwe vraag, maar dat kan aan mij liggen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Nee, dat klopt, maar u heeft uiteraard de gelegenheid om erop te reflecteren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ook voor mij is het goed om te horen dat NSC echt duidelijk gecommitteerd is aan het verdrag van Parijs en aan de doelen die daarbij horen. Nu bespreken we vandaag een klimaatpakket waarbij duidelijk is dat zelfs als je al deze maatregelen neemt, er nóg een extra hap nodig is om die doelen echt te halen. Daar is het PBL duidelijk over en ook de minister zelf is daar vrij eerlijk en duidelijk over. Nou is mijn vraag eigenlijk de volgende. Betekent het commitment aan het verdrag van Parijs dat er voor elke maatregel uit dit pakket die om welke reden dan ook geschrapt wordt, bijvoorbeeld in de formatie, iets anders in de plaats moet komen? Is er ook de erkenning dat er nog een hele schep bovenop moet? Is dat de houding die NSC meeneemt in de besprekingen?

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Volgens mij gaat het er heel erg om dat we dat pad hebben uitgestippeld. Zoals ik net al zei, komen we nu in de uitvoeringsfase waarbij sommige dingen zullen meevallen en andere dingen zullen tegenvallen. Je zult dus constant moeten bijsturen. Ik zei al dat mij vanochtend in de technische briefing duidelijk werd dat er nog een groot deel kan worden doorberekend en kan worden toegevoegd. Hoe de toekomst eruit gaat zien, weet ik niet, maar dit is wel de toezegging die ik wil doen: Parijs is voor ons belangrijk en wij willen die maatregelen halen. Om die te halen, ben ik wel realistisch genoeg om te zien dat je aan de bovenkant van de bandbreedte moet blijven zitten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is een mooi antwoord, alleen niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Dit pakket dat er ligt, is bij elkaar niet genoeg om de doelen te halen. Dat zegt het PBL en dat zegt de minister zelf. Dus als je in de onderhandelingen voor de formatie hier dingen uit gaat halen, dan moet je sowieso die maatregelen vervangen door iets wat een vergelijkbare hoeveelheid CO₂ reduceert. Daarnaast zal er meer bovenop moeten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Erkent mevrouw Postma dat? Het PBL heeft inderdaad gezegd dat een deel nog niet is doorgerekend, maar zelfs als je die 10 megaton optelt, zit er nog steeds een gat. Dus al die maatregelen bij elkaar zijn niet genoeg voor …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vraag is helder, mevrouw Kröger. Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik begin in herhaling te vallen, geloof ik.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Misschien kunt u toch nog een poging doen? Wellicht is het dan wel goed om ook naar het antwoord te luisteren, mevrouw Kröger.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Mevrouw Kröger en ik hadden het hier vanochtend ook al een beetje over in de randen van de technische briefing: maatregel eruit, andere maatregel erin. Voor ons is het totaalplaatje heel belangrijk. Waar gaan we naartoe? Wat moeten we echt doen om dat te gaan halen? Dan zijn er een aantal dingen. We hadden het bijvoorbeeld ook over de energie en de elektriciteitsproductie. Daar zit nog steeds iets heel geks in. Als er hier en in Duitsland en België geen wind is, moeten onze gascentrales extra bijstoken zodat we ook Duitsland en België van energie kunnen voorzien, terwijl die CO₂-lasten dan bij ons vallen. Dat soort dingen lijken me gek. Voor de rest moeten we elke keer kijken naar nieuwe maatregelen. Ik heb net al even de Noordzee onder de aandacht gebracht. Dat is ook prachtig om mee te nemen. Volgens mij moeten we er elke keer zo naar kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het voordeel van fondsen, begrotingsfondsen, is dat je als Kamer meer controle kunt uitoefenen, meer meerjarig kunt sturen en programmeren, en dat het voorspelbaarheid biedt voor de markt. Die weet dan dat de overheid voor langere tijd een commitment aangaat en gaat investeren in een groot, vaak fysiek, project. Dat is de energietransitie namelijk grotendeels. Toch lees ik tot mijn verbazing dat NSC tegen dit middel is, waarmee de controle van het parlement wordt verbeterd en de voorspelbaarheid voor de markt en ook voor huishoudens beter wordt. NSC wil het Klimaatfonds schrappen. Ik ben daar erg benieuwd naar. Waarom nou eigenlijk?

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Voor ons is het Klimaatfonds ... Ik ben het echt eens met het feit dat je als overheid betrouwbaar moet zijn richting het bedrijfsleven wat betreft je investeringen en doelen. Dat geldt zeker voor de energietransitie, waar investeringen vaak meer dan vier jaar of meer dan tien jaar duren. Dat is één. Daar kan een fonds of een ander middel een hulp bij zijn. Tegelijkertijd hebben we aan het begin gezien dat de regels voor het bedrijfsleven om geld uit het Klimaatfonds te krijgen, niet altijd goed omschreven waren. Mijn zorg is echt: doen we het juiste; doen we wat het meest efficiënt en meest optimaal is om naar die energietransitie toe te gaan, dus om op de uitstoot van CO₂ te besparen? Ik heb een voorbeeld uit het verleden genoemd. Dat soort dingen speelt echt wel mee. Hoe zorg je er nou voor dat het goed gaat? Want zo veel geld hebben we niet met z'n allen. Je kunt je euro maar één keer uitgeven.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat voorbeeld uit het verleden was een fiscaal voorbeeld. Dat ging over een fiscale stimulans van hybride auto's; ook nog eens lelijke hybride auto's in die tijd, maar dat terzijde. Juist de fiscale stimulering heeft inderdaad als groot nadeel dat je aan de voorkant niet weet hoeveel geld, hoeveel inkomsten je derft en wie dus uiteindelijk de rekening betaalt. Dat zijn de anderen die dan wél belasting betalen. Hier gaat het juist om een vooraf omschreven fonds met duidelijke doelen en ieder jaar een fondsbegroting, waar de Kamer invloed op kan hebben. De Kamer kan dan zeggen: hé, dat project vinden we niet goed, dus dat amenderen we eruit. Je hebt dus maximale invloed en kunt maximaal voorspelbaar zijn. Ook weet je aan de voorkant hoeveel budget je hebt. Dat kun je dan op de beste manier verdelen en ook zo efficiënt mogelijk. We staan hier ook om elkaar misschien weleens op andere gedachten te brengen met argumenten, dus ik geef dit nog eens in overweging aan mijn collega.

Als NSC tegen het Klimaatfonds is, dan heb ik wel nog een vraag. We hebben net 120 maatregelen afgesproken. Welke van die 120 maatregelen zou NSC dan willen schrappen? Ik hoef ze niet alle 120 te horen, maar welke moeten er dan weg? Is dat het isolatieprogramma van 4 miljard, dat vooral bedoeld is voor huishoudens met een wat kleinere portemonnee?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dat was weer een vrij lange inleiding.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, ik ga ze niet alle 120 noemen, maar ik ben wel benieuwd wat er dan weg moet.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, ik snap nou wel hoe je meer spreektijd krijgt dan de vier minuten die hiervoor staan. Dank voor de tip dus. Ik ga ze niet alle 120 aflopen en bespreken wat weg moet en wat niet. Ik denk dat we allemaal gewoon moeten bekijken wat efficiënt is, wat we met z'n allen kunnen uitvoeren en waarmee we ervoor zorgen dat we Parijs halen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig nu de volgende spreker uit. Dat is de heer Tjeerd de Groot namens D66. Ik ga wel een beroep op u allen doen om de interrupties en ook de beantwoording wat korter te houden, want we zijn bijna een uur onderweg en we hebben drie sprekers gehad met vier minuten spreektijd. Dat is wel wat lang. Laat ik het daarop houden.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Heel leuk om hier te staan! We hebben een aantal nieuwe collega's en we hebben elkaar veel gezien de laatste tijd, vooral in het land bij allerlei verkiezingsdebatten. Hoe mooi is het dat we nu gewoon met elkaar in gesprek kunnen gaan over wat nou de beste maatregelen zijn voor het beleid. Want we staan op een scharnierpunt. Met dit kabinet en deze minister zijn er een Klimaatwet, een Klimaatfonds en een heel pakket aan maatregelen gekomen. Maar om met Noé van Hulst te spreken, die de kieswijzer klimaat heeft voorgezeten, gaat het nu eigenlijk om drie dingen: het gaat om uitvoering, uitvoering en uitvoering en niet noodzakelijkerwijs in die volgorde.

Als je eens door de oogharen van de mensen kijkt, dan zie je dat klimaat de verbindende factor is voor de nieuwe coalitie. Als ik zo vrij mag zijn om jullie partijprogramma's te bekijken, dan zie ik bij NSC bestaanszekerheid staan. Waar gaat bestaanszekerheid over? Die gaat natuurlijk over werk en over tochtvrije huizen. Als er één sector is die werkgelegenheid creëert, dan is het wel de groene sector. Dat zijn de bedrijven die snel groeien. Kijk ik naar de VVD, dan zie ik natuurlijk het investeren in de groene economie. Heel plat gezegd is dat ook: rijk worden met groene bedrijven. Wie wil dat nou niet? Het is dus ook echt iets wat verbindt. En als ik naar de PVV kijk, zie ik toch een partij die tegen immigratie is. Maar als je daadwerkelijk wilt voorkomen dat mensen moeten vluchten uit hun landen, moet je vooral veel doen aan klimaatbeleid en ontwikkelingshulpbeleid. Wat dat betreft lijkt me dat toch een heel mooie bindende factor voor dat nieuwe kabinet. Dan is het natuurlijk ook zonde om het klimaatbeleid door de shredder te doen, want daarmee doe je dus ook al die groene banen en die comfortabele huizen door de shredder; dat wil je toch niet?

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Kan de minister concreet toelichten wat het voor gewone mensen betekent als het klimaatbeleid door de shredder zou gaan? Wat betekent dat voor de energierekening, de Nederlandse economie en de bestaanszekerheid?

Voorzitter. Wat D66 betreft moeten we dus juist tempo maken en uitvoeren; ik noemde het al. We hebben klimaatactie nodig, zodat we er gewoon geld aan kunnen verdienen. Twee weken geleden kwam daarvoor een grote doorbraak, toen op de klimaattop werd besloten dat het einde van de fossiele brandstoffen in zicht is. Groene technologie wordt onze nieuwe melkkoe. Daarom wil D66 dat Nederland en Europa zo snel als dat maar kan, afstappen van fossiele brandstoffen. Ik vraag aan de minister: welk jaartal is daarvoor haalbaar? Is de minister bereid om de nodige stappen te zetten om dit te gaan realiseren, en is hij ook bereid om hier in Europa voor te gaan pleiten?

Voorzitter. Als we sneller willen, moeten we niet alleen mooie plannen verzinnen, maar ook de mensen beter meenemen. Een aantal mensen heeft dat gezegd; daar is D66 het volledig mee eens. Hoe staat het in dat verband met het burgerforum klimaat?

Voorzitter. Ik rond af. Het klimaatbeleid is er voor de mensen. Het klimaatbeleid gaat over werk, het gaat over een comfortabele woning en het gaat ook over schone lucht. Daarom zeggen we vanuit D66: schouders eronder, we kunnen het.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Ik kijk even rond; ik zie geen interrupties. Dan is het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Het is mooi om te zien dat de heer De Groot in zijn termijn begint als verbinder in deze commissie. Laten we proberen dat met elkaar vast te houden.

Voorzitter. De VVD staat voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Ambitieus klimaatbeleid is noodzakelijk om ons land veilig en schoon door te geven aan de volgende generaties. Daarnaast helpt veel van het voorgenomen klimaatbeleid ons om energieonafhankelijker te worden van onvrije landen. Dat kan met schone energie van eigen bodem. Klimaatbeleid helpt ook bij het versterken van ons toekomstige verdienvermogen. De industrie moet schoner worden, zodat die ook in de toekomst een belangrijke rol speelt in dit dichtbevolkte land. Daarnaast zijn we ook voor realistisch klimaatbeleid. De KEV toont aan dat het reductiedoel van 55% in 2030 in zicht raakt. Het PBL geeft daarbij wel terecht aan dat het de komende jaren aankomt op de uitvoering van plannen, zoals veel collega's gezegd hebben. Dat betekent dat de focus moet komen te liggen op wetgeving, het uitwerken van beleid en subsidie-instrumentaria, versnelde vergunningsverlening alsook het oplossen van de grote problemen op het vollopende stroomnet.

Voorzitter. Ik heb drie punten. Ten eerste: klimaatbeleid vergt een betrouwbare overheid. Alleen met stabiel beleid en een overheid die voorspelbaar is, kan de energietransitie slagen. De randvoorwaarden voor verduurzaming moeten op orde zijn. Het vollopende stroomnet is op dit moment het grootste knelpunt. Het loopt op dit vlak gruwelijk mis, konden we vandaag weer lezen. Het moet sneller en het moet anders. Een tijd geleden heeft de minister aangegeven welke juridische mogelijkheden er zijn tot versnelling van procedures op het gebied van vergunningverlening. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken op dit vlak is en hoe de minister in 2024 gaat inzetten op maximale versnelling van de vergunningverlening met de nieuwe opties die de Omgevingswet daar eindelijk voor lijkt te gaan bieden?

Voorzitter. Ten tweede wil de VVD onder andere via onze initiatiefwet, die binnenkort naar de Kamer komt, inzetten op een meer energieonafhankelijk Nederland: meer gaswinning op de Noordzee en sterke inzet voor wind op zee, meer kerncentrales en andere energiebronnen van eigen bodem. Waar we niet zelfvoorzienend kunnen zijn, moeten we meer gaan inkopen van bevriende landen. Daar heeft de minister ondanks eerdere moties op dat vlak nog onvoldoende op geleverd. Deze week heeft Duitsland een contract ter waarde van 50 miljard euro gesloten met Equinor om de import van aardgas de komende jaren zeker te stellen. Wat heeft de minister op dit terrein gedaan in de laatste maanden? Hoe gaat hij dit faciliteren als er overheidsregie nodig is? Zou het ombouwen en behouden van een deel van de kennis binnen GasTerra, bijvoorbeeld binnen EBN, voor de inkoop een rol kunnen spelen? Graag hoor ik van de minister of hij werk gaat maken van een langetermijncontract met Noorwegen of andere bevriende landen om ook de inkoop van ons aardgas en onze waterstof in de toekomst zeker te stellen.

Voorzitter. Dan als laatste punt de zogeheten nucleaire renaissance. We zien over de hele wereld dat het negatieve sentiment op het gebied van kernenergie afbrokkelt. Op de COP in Dubai werd afgesproken dat er ingezet gaat worden op een verdrievoudiging van atoomenergie in de komende jaren. Dat is een mooie stap. Nederland moet tempo blijven maken bij de bouw van nieuwe kerncentrales. We hebben in eerdere debatten geconstateerd dat een rol van de overheid cruciaal is om de financieringslasten van nieuwe kerncentrales omlaag te krijgen. Een staatsdeelneming zal aangewezen of opgericht moeten worden. Dat is nog niet gebeurd en dat leidt mogelijk tot vertraging. Is de minister voornemens om op korte termijn stappen te ondernemen om een staatsdeelneming met de naam Nederatoom — misschien hebben andere collega's nog een beter voorstel — tot een realiteit te maken?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Voor u vertrekt, is er een interruptie voor u van de heer De Groot namens D66.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de bijdrage van de heer Erkens. Die stelt ook gerust. Ik hoor "continuïteit" en "betrouwbare overheid". Er zitten natuurlijk veel ondernemers te wachten op die duidelijkheid. Zij zijn namelijk bereid om miljoenen, als het niet meer is, te investeren in die nieuwe, groene economie. Maar dat is ook een overheid die levert. We hebben ook de experts gehoord: we moeten eigenlijk meer doen om die 55% zeker te gaan halen. Is de VVD dat met D66 eens?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

De experts gaven inderdaad aan dat de maatregelen uit april zo snel mogelijk uitgewerkt moeten worden en dat alle knelpunten in de uitvoering weggehaald moeten worden. We zijn het er dus over eens dat het van belang is dat we dat gaan doen met elkaar, maar het komt wel aan op uitvoering. D66 heeft ook zijn programma op het gebied van klimaat bij het PBL door laten rekenen. De experts gaven ook aan dat er weinig nieuwe maatregelen te bedenken zijn die voor 2030 nog effect gaan bewerkstelligen. Het komt echt aan op de uitvoering en snel uitwerken. We moeten als Kamer bijvoorbeeld de Energiewet binnenkort nog behandelen. Ik zou willen voorstellen om die heel spoedig op te pakken in de Kamer, omdat die wet de randvoorwaarden kan creëren voor de verdere verduurzaming en voor de investeringszekerheid waarnaar wordt gezocht.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer De Groot heeft een vervolgvraag.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben zeer tevreden over dit antwoord. Ik zie de VVD echt als een partner in deze. Wat betreft 2030 heeft de D66-fractie nog wel een aantal suggesties, ook als het gaat om dat andere dossier. Dat is het dossier waarover in 2019 afspraken zijn gemaakt, over de verduurzaming van de landbouw. Helaas heeft de landbouwsector nog onvoldoende geleverd.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

U gaat daar morgen volgens mij een uitgebreid debat over hebben met de collega's.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Energiezekerheid is ook voor Nieuw Sociaal Contract een belangrijk thema. We hebben de vraag gesteld of het gas uit de Noordzee voor de Nederlandse markt beschikbaar kan blijven, eventueel met boringen uit nieuwe putten. We kregen als antwoord dat dit niet kan vanwege de Europese markt. Ik snap uw vraag over het afsluiten van langetermijncontracten met bijvoorbeeld Noorwegen of andere landen. Bent u het met ons eens dat we eigenlijk eerst zouden moeten kijken naar ons eigen gas? Bent u het met ons eens dat we dit gas eerst voor onze markt moeten vastleggen en vervolgens pas moeten gaan kijken naar de langetermijncontracten in naburige landen?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij ga je allebei nodig hebben. Met meer gaswinning op de Noordzee alleen ga je de komende jaren nooit voldoen aan je nationale behoefte. Dat is ook aangetoond in de studies. Je zult dus ook de import zeker moeten stellen. Ik zou dus zelf zeggen: we hebben allebei nodig. Wij zijn er dan ook voor om de komende jaren aan de slag te gaan met meer gaswinning op de Noordzee. Dat is schoner dan gas importeren uit bijvoorbeeld de VS, want er komt minder methaan bij vrij en ga zo maar door. Vanuit de VS wordt schaliegas naar ons geëxporteerd. Een heel groot deel van de inkomsten komt in de staatskas terecht, volgens mij 70% tot 90%, afhankelijk van de extra heffing die de laatste jaren is gedaan. Je kunt bij gaswinning alleen geen onderscheid maken bij de gasinfrastructuur wat betreft welk molecuul in Nederland blijft en welk molecuul niet. Maar we zijn het ermee eens dat je er dan meer grip op hebt. Je hebt dan meer aandacht voor die leveringszekerheid op het gebied van gas in Nederland. We zijn het er ook mee eens dat je de inkomsten dan veel meer voor de burger kunt gebruiken. Ik zou dan nog specifieker willen ingaan op hoe je dat dan precies uitvoert, gelet op de Europese wet- en regelgeving.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de heer Dassen naar voren komt voor zijn eigen inbreng of om een interruptie te plaatsen. Hij heeft een interruptie namens Volt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De heer Erkens had het natuurlijk over de langetermijncontracten die Duitsland nu onder andere met Noorwegen heeft afgesloten. Hij vroeg zich af of we dat zelf ook meer zouden moeten doen. Is het niet veel logischer om dat in Europa gezamenlijk te doen? Het is toch eigenlijk van de zotte dat Duitsland dan eerst bij Noorwegen aanklopt, vervolgens Nederland en dan weer een ander land. Is het niet logischer dat we op veel meer gebieden gezamenlijk gaan optrekken, zoals er bijvoorbeeld op het gebied van waterstof al wordt samengewerkt?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het volgende van de aanpak op het gebied van waterstof. Op dat gebied gaat nu vraag en aanbod gematcht worden vanuit Europa. Het is wel op vrijwillige basis voor lidstaten. Dat vinden wij van belang. Ik vind het logisch dat je je vraag kan samenvoegen met die van andere landen, waardoor er een groter contract kan worden afgesloten met een land zoals Qatar. Ik zou het dus ook kunnen steunen om die route te bewandelen. Het gaat mij er met name om dat de Nederlandse overheid de regie neemt om de vraag vanuit verschillende Nederlandse energieleveranciers bij elkaar te brengen. Dat vergt bepaalde kennis in Nederland. Je zult dus iets moeten gaan doen om dat op te zetten en te coördineren, bijvoorbeeld met de kennis binnen EBN of GasTerra. Het is inderdaad best gek dat je er als Nederland geen onderdeel van bent als Duitsland een contract afsluit, waardoor je misschien die prijs nog verder omlaag krijgt. Daar op vrijwillige basis samen in optrekken, steunen wij.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dat is fijn om te horen. Dat is ook precies wat ik aan de minister wilde voorstellen. Ik ben dus blij dat de VVD dat zal steunen.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik kijk uit naar het voorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega De Groot begon traditiegetrouw over de koe. Laat ik het dan maar eens gaan hebben over de heilige koe. Vanochtend bij de technische briefing bleek dat eigenlijk bijna alle sectoren wel redelijk veel tot veel bijdragen aan de reductie van de broeikasgasemissie in Nederland, met de industrie voorop sinds 1990. Maar de mobiliteit blijft ernstig achter. Ik hoorde de heer Erkens spreken over kernenergie, over langetermijncontracten met de Noren en over allemaal andere hele goede plannen, waar ik hem echt in kan volgen. Maar ik miste dat onderwerp. Wat zijn de ambities van de VVD met betrekking tot de heilige koe en de bijdrage van die sector aan het klimaat? Dan heb ik het niet over te veel subsidie aan foutlanders en dat soort dingen, maar over serieuze maatregelen. We hebben nu de invoering van een soort neanderthalersysteem op het gebied van beprijzing controversieel verklaard. Dat kan slimmer.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat gaat de VVD nu echt op dit punt bepleiten? Straks blijft die heilige koe toch een beetje het vieze jongetje van de klas.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik wil hier een tweevoudig antwoord op geven. Het spijt me; het gaat iets langer zijn. Maar ik vind het wel van belang om de heer Grinwis van een goed antwoord te voorzien. Het eerste is: je maakt uiteindelijk de keuze hoe groot de opgave voor een bepaalde sector is. Dat verschilt per politieke partij. In ons verkiezingsprogramma, dat is doorgerekend, hebben wij ervoor gekozen om de grootste opgave te leggen bij de industrie, en om de industrie daarbij te helpen. Dat betekent dat automobilisten meer tijd krijgen, maar ook huishoudens, voor de verduurzaming van hun woning. Je behaalt meer CO₂-reductie in de industrie, want dat zijn grotere projecten, en je bewaart het draagvlak onder de huishoudens en automobilisten, omdat zij niet onnodig op kosten worden gejaagd. Wij stellen een aantal zaken voor de mobiliteit voor. U kunt de doorrekening erbij pakken; die hebt u vast en zeker gelezen. Ik noem de inzet op elektrisch rijden in de komende jaren. Dat betekent dat elektrisch rijden in ieder geval fiscaal niet benadeeld moet worden. Dus de gewichtscorrectie voor de mrb — die wilt u volgens mij zelf ook — lijkt mij niet gek: je moet er in ieder geval voor zorgen dat die auto's op dezelfde manier belast worden. Verder hebben we de uitrol van laadpaalinfrastructuur erin staan. Ik noem ook de bijmenging van duurzame brandstoffen die in het aprilpakket stonden en de normering voor 2035, waarmee autofabrikanten over de hele wereld nu al werken aan betaalbare elektrische auto's, waardoor die transitie uiteindelijk grotendeels vanzelf gaat. Dat betekent dat je voor de mobiliteit inderdaad wat meer tijd neemt dan voor andere sectoren. Dat klopt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Erkens. Ik zie toch mevrouw Kröger; zij kan het niet laten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Toch even op dat laatste punt. De heer Erkens weet volgens mij ook dat we met dat rijtje dat hij noemt, niet ver genoeg komen in het verduurzamen van automobiliteit. Dat rijtje is waarschijnlijk voor twee van de partijen waarmee nu gesproken wordt, sowieso al problematisch. Ik heb de inbreng van BBB net gehoord. Als dit rijtje het minimum is, hoe gaat de heer Erkens daar dan heel stevig aan vasthouden omdat we anders op mobiliteit helemaal nergens komen?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik ga vooral over mijn eigen verkiezingsprogramma en onze inzet praten. Dat heb ik net aangegeven. Het is ook netjes doorgerekend. Als je de weglek van de industrie weghaalt, behalen we in Nederland net wat meer CO₂-reductie in Nederland dan GroenLinks-PvdA. Ik hoop dat u het vertrouwen in mij heeft dat ik het onderwerp van belang vind, want onze doorrekening kwam er zelfs nog iets beter uit.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger? Nee, u laat het gaan. Ik dank de heer Erkens nogmaals voor zijn inbreng namens de VVD en ik vraag de heer Dassen om zijn inbreng namens Volt te komen doen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Jaarlijks meet de Climate Change Performance Index of de 63 landen die verantwoordelijk zijn voor 90% van de wereldwijde uitstoot, voldoende doen. Dit jaar waren de plekken één tot en met drie leeg. Waarom? Omdat geen enkel land voldoende actie onderneemt om gevaarlijke klimaatverandering tegen te gaan. Geen enkel land. Er moet meer, maar het tegenovergestelde dreigt te gebeuren. Dat risico hebben we ook hier in Nederland met de uitslag van de verkiezingen.

Voorzitter. Het aanpakken van klimaatverandering zorgt voor schone lucht, schoon drinkwater en een schone leefomgeving, maar niet alleen dat. Het zorgt voor onafhankelijkheid van andere landen. Het is goed voor de Nederlandse en Europese economie en het vestigingsklimaat. Het is daarmee ook goed voor onze eigen portemonnee.

Maar we zijn niet de enige. Wereldwijd is er een cleantechrace gaande. Als we nu niet versnellen, wordt technologie die nodig is buiten Europa ontwikkeld en zullen we op de lange termijn banen verliezen. Dat dreigt nu ook al te gebeuren met elektrische auto's, die steeds vaker uit China komen. Het verdienvermogen van de toekomst zit in een schone en moderne economie. Het is daarom goed om te zien dat Nederlandse universiteiten en bedrijven vooroplopen, bijvoorbeeld als het gaat om de ontwikkeling van machines die groene waterstof produceren, de toekomstige industrie, waarbij de verwachting is dat de Europese elektrolysemarkt in 2030 een omzet van bijna een miljard per jaar bereikt.

Hiervoor moeten we Europese industriepolitiek voeren. We zien Europa nog onvoldoende gezamenlijk optrekken. We lazen dat de STEP-fondsen van 10 miljard om juist te investeren in wind, in kleine kerncentrales en in waterstof, flink gekort zijn. Ik vroeg mij af welke rol Nederland hierin heeft gespeeld. Welke rol speelt de minister hierin? Is hij het met ons eens dat we deze fondsen juist heel hard nodig hebben om deze transitie te kunnen maken?

Voorzitter. De heer Erkens sprak net inderdaad al over de gasinkoop van Duitsland. Is de minister het met mij eens dat het bij dit soort initiatieven gek is dat we niet gezamenlijk in Europa met elkaar optrekken? Waarom gebeurt dat niet? Is de minister bereid om hierin vanuit Nederland het voortouw te nemen om juist ook te zorgen dat, net als bij waterstof, dit soort initiatieven van de grond komen?

Voorzitter. Om een schone en moderne economie te realiseren moet het voor bedrijven wel mogelijk zijn om te elektrificeren en om aangesloten te worden op het energienet. Het ging er vandaag bij meerdere sprekers al over. Wij zien daar grote uitdagingen. 6.600 bedrijven staan op de wachtlijst. We lazen vandaag over Den Haag, Groningen en Overijssel waar de stroomnetten vol zijn. De minister is hiermee aan de slag, maar ik vraag me af wat hij nodig heeft om dit te versnellen. Kijkt de minister al naar opties als een energiescan per bedrijventerrein, die inzicht geeft in de energiestromen van bestaande energie-infrastructuren? Op deze manier krijgt een bedrijventerrein inzicht in hoe de bedrijven beter kunnen samenwerken om extra ruimte te creëren op het energienet. Een andere optie is het instellen van een speciale expertpool vanuit het Rijk om gemeenten te ontlasten en te helpen bij de vergunningverleningstrajecten, omdat dat vaak langer duurt. Is de minister overigens bezig met het opzetten van een proces voor standaardvergunningsaanvragen?

Voorzitter. Uiteindelijk doen we dit allemaal indachtig het halen van de klimaatdoelen. Voor Nederland is nu een reductie in zicht van 46% tot 57%. Om de doelen te halen, moet alles meezitten, zelfs het weer. Vanochtend hoorden we bij de presentatie van het PBL dat er nog veel winst te halen valt bij energiebesparing. Hoe kijkt de minister naar het inzetten op wettelijke verankering van doelen per sector? Dat geeft richting en duidelijkheid aan bedrijven. Daarmee is het een grote garantie op het halen van de doelen.

Voorzitter, tot slot en heel kort. De grootste bank van Nederland, ING, wil pas in 2040 helemaal gestopt zijn met geld uitlenen aan bedrijven die olie of gas uit de grond halen. De financiële sector moet in lijn worden gebracht met het Klimaatakkoord van Parijs. Ik vroeg mij af of de minister daar in samenwerking met zijn collega nog zorg voor wil dragen.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Dassen. U heeft een interruptie van de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

In een grijs verleden, in de vorige termijn, ben ik nog met de heer Dassen samen op werkbezoek geweest naar een kerncentrale in Frankrijk. We hebben best veel opgestoken over hoe dat in z'n werk gaat en hoe je dat van de grond krijgt. Ik heb net aan de minister verzocht om ook in Nederland aan de slag te gaan met het opzetten of aanwijzen van een staatsdeelneming die op dat vlak in ieder geval het initiatief van de overheid zou moeten nemen. Is dat een richting die Volt zou steunen?

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ja, absoluut. Volgens mij hebben we eerder, namelijk in het kernenergiedebat, al aangegeven dat wij daar ook een voorstander van zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens Volt. Dan is het woord nu aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De Klimaatnota en de Klimaat- en Energieverkenning. Wat blijkt? Het doel van 55% CO₂-reductie in 2030 komt voor het eerst in zicht. Althans, als alles meezit, maar dan ook echt alles. Ook het weer. Mijn eerste vraag aan de minister is of dat inclusief of exclusief het aanvullende klimaatpakket van deze minister zelf is. Dat pakket moet zorgen voor een mindere opwarming van de aarde van — we weten het nog — 0,000036 graden.

Voorzitter. Als dat pakket alleen al 28 miljard kost, kan de minister dan inzichtelijk maken hoeveel het in totaal gaat kosten om die 55% in 2030 te gaan halen en vervolgens om volledig klimaatneutraal te worden?

Voorzitter. Dan nog even over de klimaattop. Vorig jaar werd de klimaattop gehouden in het zonnige Sharm el-Sheikh, waar heel veel Nederlanders alleen maar van kunnen dromen. Toen moet men gedacht hebben: dat kan nog luxer en nog mooier, dus we gaan dit jaar naar Dubai. U weet wel: daar kun je met 40 graden Celsius skiën in een overdekt skioord, met weet ik hoeveel CO₂-uitstoot, terwijl de overheid hier in Nederland de mensen adviseert om de verwarming lager te zetten en niet langer dan vijf minuten te douchen. U weet wel, Dubai. 100.000 deelnemers aan de klimaattop zijn daarheen gevlogen, het liefst natuurlijk per privévliegtuig, terwijl de mensen hier in Nederland minder moeten vliegen en steeds meer vliegbelasting moeten betalen.

Voorzitter. Waar draait het eigenlijk om op die klimaattoppen? Om CO₂-reductie. Daar gaat het om. Het is dan heel gek dat de mondiale CO₂-uitstoot afgelopen jaar niet is afgenomen, maar juist verder is gestegen. De uitstoot in 2022 was na twee jaren pandemie de hoogste ooit. "Er zijn geen aanwijzingen dat de wereldwijde uitstoot stabiliseert of afneemt," aldus het KNMI. Een vraag aan de minister. Wat hebben die tot dusverre 28 klimaattoppen waarbij het draait om CO₂-reductie en heel veel geld eigenlijk voor zin gehad?

Wat wel heel goed gaat op die klimaattoppen, is geld uitdelen. Zo is men akkoord gegaan met een klimaatschadefonds. Nederland heeft toegezegd om 15 miljoen euro in dat fonds te storten. En daarna "kijkt Nederland wel verder," aldus de demissionaire premier. Wat betekent dat eigenlijk? Om hoeveel geld gaat het dan uiteindelijk? Wat is het doel voor de minister? En waarom besteedt hij dat geld niet hier, aan de Nederlanders die het al zo ontzettend zwaar hebben?

Voorzitter. Dan nog even over greenwashing. Daar wil de minister graag iets tegen doen. Hij heeft daar ook een voorstel voor gelanceerd op de klimaattop. Greenwashing komt er in de praktijk op neer dat iets op papier als groen wordt gepresenteerd, terwijl het dat in werkelijkheid helemaal niet is. Dat deed mij meteen denken aan 2020. Toen haalde Nederland het Europese doel van 14% duurzame energie niet. Toen heeft de toenmalige minister in Denemarken voor zo'n 100 miljoen euro hernieuwbare energiepapieren opgekocht, maar dat betekende niet dat wij die energie ook echt kregen. Nee! Wij mochten die energie bijschrijven in onze nationale klimaatboekhouding, zodat we hier konden zeggen: kijk eens, we hebben het doel toch gehaald. Deelt de minister de mening dat ook dat pure greenwashing is, en dus niet meer gaat gebeuren?

Voorzitter, ik ga afronden. Vergelijkbaar is natuurlijk biomassa. We weten allemaal dat daar niet minder maar meer CO₂ bij vrijkomt dan bij kolen en gas, terwijl op papier die uitstoot niet wordt meegerekend. Dat is hypocriet. Vindt de minister niet ook dat dat als greenwashing moet worden bestempeld? Heel graag een reactie.

Ik dank u.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops, voor uw inbreng. Het leidt wel tot interrupties en de eerste is van de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik heb net ook de VVD en NSC gehoord. Die staan achter het klimaatbeleid en zij willen de schouders eronder zetten. Wat vindt de PVV daarvan?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Wat vindt de PVV waarvan? Sorry.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Deze reken ik dan niet, want het is een verduidelijking.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We hebben het net weer gehoord, maar het was al bekend dat de PVV het klimaatbeleid door de shredder wil doen. We hebben net twee andere partijen gehoord die duidelijk zeggen: wij willen die continuïteit; we willen die werkgelegenheid; we willen die ondernemers leveringszekerheid bieden. Ik ben dan even benieuwd naar wat de PVV daarover zegt, want dat is wel iets anders dan uw verkiezingsprogramma en uw bijdrage.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ik denk dat het verkiezingsprogramma van de PVV heel helder is. Ik heb hier in dit huis namens de PVV met veel plezier heel veel klimaatdebatten gevoerd. Dus ik denk dat het standpunt van de PVV heel helder is: het klimaatbeleid in Nederland is ontzettend doorgeschoten. Ik zei ook al in deze bijdrage dat er bijvoorbeeld 28 miljard wordt uitgegeven voor een mindere opwarming van de aarde van 0,00036 graden, terwijl ondertussen de energierekening gigantisch omhooggaat. Dat vinden wij als PVV de verkeerde keuze, om maar een voorbeeld te noemen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het verkiezingsprogramma van de PVV is inderdaad heel erg helder, maar ik vraag u toch: wat gaat er dan door de shredder? Gaat het klimaatbeleid door de shredder of gaat uiteindelijk dat buitengewoon heldere verkiezingsprogramma van de PVV door de shredder? Het is toch van tweeën één.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ik zou niet weten waarom ons verkiezingsprogramma, zoals de heer De Groot dat daar in handen heeft, door de shredder zou moeten. Misschien ben ik aan de late kant, maar nu valt het kwartje een beetje. Maar de heer De Groot refereert nu natuurlijk aan een mogelijke formatie en een mogelijk nieuw kabinet. Exact! Die formatie vindt niet plaats in dit huis. Het is eigenlijk heel eenvoudig, meneer De Groot, wat ik hier sta te doen: net als in de tientallen andere debatten die ik heb gedaan, draag ik ons verhaal uit, conform ons verkiezingsprogramma. Maar ik kan niet ingaan op wat er elders gebeurt en op de gesprekken die er worden gevoerd. Daar kan en wil ik niet op ingaan. Ik weet dat ook niet, dus ...

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw zesde en daarmee laatste interruptie.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan zien we ernaar uit om de heer Kops na de eventuele formatie in een andere rol hier weer terug te zien met een ander verhaal.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het met de heer Kops eens: wij staan hier en wij kunnen stemmen. De heer Kops weet dat ik het net als hij echt woestmakend vind dat juist in de regio's die Nederland decennialang warm hebben gestookt, Oost-Groningen, Groningen, de mijnstreek en de voormalige turfwinningsgebieden, percentueel de meeste mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de volkswijken. Daar kunnen we hier over stemmen! Ik vind echt dat die rekening omlaag moet, maar die dreigt nu juist weer omhoog te gaan. Ik zou daarom graag van de heer Kops willen weten of hij morgen het voorstel zal steunen dat is ingediend om die verhoging van de belasting op gas niet door te laten gaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Kops of hij hier vooruitlopend op de stemmingen al iets over wil zeggen.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Beckerman heeft het over een voorstel dat dus al is ingediend in dit huis en dat later in stemming komt. Ik heb dat voorstel zelf nog niet gezien, maar mevrouw Beckerman weet natuurlijk ook wat de PVV hiervan vindt. Energiearmoede is onacceptabel in dit land. Er zijn honderdduizenden huishoudens die de energierekening niet meer kunnen betalen, huurders in tochtige woningen, beschimmelde woningen, noem het allemaal maar op; je zult er maar wonen. En dan gaat de energiebelasting inderdaad weer verder omhoog. Het is helder wat de PVV daarvan vindt: dat kan zo niet langer. Energiearmoede is onacceptabel. Daar zijn we het helemaal mee eens.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dit is uw zesde interruptie, mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is mooi, meneer Kops. Ik denk ook dat het echt nodig is en dat we niet moeten wachten op formaties, maar gewoon moeten doen waarvoor wij hier zitten; dat is goed stemmen. Ik sla nog even aan op een opmerking die de heer Kops maakte over tochtige doorwaaiwoningen met schimmel. Die moeten we namelijk verbeteren. Wij hebben ook tegen het Klimaatfonds gestemd, maar dat is natuurlijk wél een van de zaken die daarin zitten. Nu worden we gewaarschuwd, bijvoorbeeld door Aedes, de koepel van corporaties, die zegt: "Maar wacht eens even; dat stokt. Wij kunnen niet verder. We hebben onvoldoende geld, bijvoorbeeld door de belastingen die ons worden opgelegd." Is dat dan iets in dit klimaatdebat waarvan we kunnen zeggen dat we daar echt fors meer geld in moeten investeren omdat het in 2023, bijna 2024 echt bizar is dat je in zo'n ziekmakende doorwaaiwoning zit?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Natuurlijk kan ik mevrouw Beckerman zeggen dat het onacceptabel is dat je in zo'n doorwaaiwoning zit. Met een torenhoge energierekening in een beschimmelde, ongezonde woning zitten, is inderdaad onacceptabel. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch heel scherp krijgen of er van de PVV volledige steun komt voor het voorstel om de energiebelasting niet te verhogen.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ik heb dat voorstel zelf niet gezien, maar ik kan mevrouw Kröger wel zeggen dat ikzelf namens de PVV dat voorstel in ontzettend veel eerdere debatten heb ingediend. Ik zou de wedervraag willen stellen of GroenLinks-PvdA daar dan wel voor heeft gestemd.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Wedervragen doen wij niet in deze sessie. Daar krijgt u straks de gelegenheid voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er ligt gewoon een voorstel met een dekking voor het bevriezen van de energiebelasting. Daar wordt morgen over gestemd.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Mooi.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wij zien dus uit naar de stemming. Ik had nog een vraag. Die gaat over wat er in eerdere debatten door de partijleider van de heer Kops is gezegd over de noodzaak om nu toch in ieder geval in woord uit te stralen dat de rechtsstaat en de Grondwet gerespecteerd worden en dat de voorstellen daarmee in lijn moeten zijn. Geldt dat ook voor het klimaatbeleid?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Kröger haalt mijn fractievoorzitter aan. Ik denk dat hij prima voor zichzelf kan spreken, dus dat ga ik niet doen. Verder spreekt mevrouw Kröger ook de woorden "de rechtsstaat" en "democratie" uit. Ik begrijp dat daar elders gesprekken over worden gevoerd, niet hier; dat is niet aan mij. Ik sta hier in dit debat over het klimaatbeleid te spreken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vijfde interruptie, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Oké, meneer Kops, goed.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Zo simpel is het.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dat wij het hier in het huis van onze democratie met elkaar kunnen hebben over hoe we de democratische rechtsstaat koesteren en dat dat ook voor het klimaatbeleid geldt. Dan is mijn vraag eigenlijk als volgt. Er liggen gewoon gerechtelijke uitspraken over klimaatbeleid. Denk aan de Urgenda-uitspraak, die is bevestigd door de Hoge Raad. Gaat Nederland daar wat de PVV betreft gewoon aan blijven voldoen?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Het is heel helder. Het is wel frappant dat mevrouw Kröger nu expliciet in dit debat met deze vraag komt, uitgerekend nu. Want over Urgenda, mevrouw Kröger, zo kan ik me herinneren, hebben we zo ontzettend veel debatten in dit huis gevoerd, zo ontzettend veel. We hebben hier in dit huis een systeem dat Parlis heet. Daarin kun je alles terugvinden. Als mevrouw Kröger die Handelingen zou teruglezen, dan weet zij precies wat ik daar heb gezegd en wat de PVV daarvan vindt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ja, dat is ... Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben nu een gesprek over een klimaatnota met een heel groot aantal maatregelen, maatregelen die deels onderbouwd worden door gerechtelijke uitspraken. We hebben een verkiezingsprogramma van de PVV dat zegt dat het in de shredder moet.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Zeker.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dus mijn vraag is of de PVV van plan is zich te willen houden aan de gerechtelijke uitspraken over het klimaatbeleid.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ik weet niet hoe duidelijk ik hier moet zijn in dit debat. We hebben hier in het verleden tientallen debatten, zo niet honderden debatten over gehad. Ook als mevrouw Kröger het verkiezingsprogramma van de PVV leest, dan weet zij: wij hebben niet zo heel veel met klimaatbeleid. Dat mag duidelijk zijn. We hebben bijvoorbeeld tegen het Klimaatfonds gestemd. We waren ook tegen het aanvullende klimaatpakket van de minister, die 28 miljard. Dat willen wij allemaal niet; dat mag toch wel helder zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Erkens. Nee, volgens mij stond mevrouw Postma er eerder.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Dit is wel leuk. Het is een soort kennismakingsgesprek. Zo voelt het voor ons als nieuwe partij in de Kamer. Het gaat een heel klein beetje over de onderwerpen waar we het vandaag met elkaar over zouden hebben en heel veel over de COP. Ik wil toch even kijken naar het eerste punt. U heeft van ons gehoord hoe wij erin staan als Nieuw Sociaal Contract. Wij hechten heel erg aan het pad richting Parijs. Ik heb uw verkiezingsprogramma gelezen. We hebben daar net uitspraken over gehoord. Wij zijn toch wel heel erg benieuwd naar het volgende. Staan er zaken in waarvan u denkt: het is toch wel belangrijk wat er op andere dossiers gebeurt? Ik noem maar even het visdossier, het scholdossier, waarin je ziet dat ook de schol zich aan het verplaatsen is vanwege de opwarming van de Noordzee, en dat de vissers dus wat minder vis kunnen vangen. Denkt u dan: het is toch wel belangrijk voor de Nederlandse samenleving dat wij aan de slag gaan met het Nederlandse klimaatbeleid?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Wij denken daar dan toch iets anders over. Zoals zo vaak is gesteld, is Nederland verantwoordelijk voor nog geen 0,5% van de mondiale CO₂-uitstoot. Dat betekent simpelweg dat alles wat Nederland doet, mondiaal gezien totaal verwaarloosbaar is. Wat wij in een heel jaar aan CO₂ uitstoten, stoot een land als China uit in minder dan een week. Het wordt dus in minder dan een week tenietgedaan, want in Europa kan de CO₂-uitstoot wel omlaaggaan, maar in China gaat die nog altijd omhoog. Dan zeggen wij: waar zijn wij dan in hemelsnaam mee bezig? Waar is het dan goed voor om er zo ontzettend veel miljarden aan uit te geven, die we veel beter kunnen besteden, bijvoorbeeld aan een lagere energierekening?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik concludeer een wat pessimistische blik op onze klimaatinzet. Laten we kijken naar de werkgelegenheid in deze sector. Laten we kijken naar hoeveel nieuwe werkgelegenheid we straks kunnen hebben — dat geldt zeker voor praktisch opgeleiden — op de Noordzee met de windenergie die eraan zit te komen. Hoe ziet de PVV dat dan?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ja, dat klinkt natuurlijk leuk en aardig, maar we hebben ook kolencentrales in dit land. Het doel is om die uiteindelijk allemaal te sluiten; dat hebben we eerder gezien. Dat kost gewoon banen. Laten we verder kijken naar de energietransitie, bijvoorbeeld naar elektrische auto's. Het merendeel van kobalt komt uit Congo. Op die manier worden we afhankelijk van een land als Congo. Of kijk naar windturbines. Daarin zitten heel veel magneten, volgens mij 10.000 of 12.000 kilo. Dat is ontzettend veel. Die komen bij mijn weten vrijwel allemaal uit China. Dan worden we dus weer afhankelijk van een land als China. Je zult dus wel even het plaatje compleet moeten maken: wat levert het echt aan banen op als je de energietransitie wilt?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vijfde vraag, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik begin steeds een duidelijker beeld te krijgen, dus dank daarvoor. Mijn laatste vraag op dit thema gaat over de energiearmoede, die al genoemd werd. Dat is voor ons een belangrijk thema en voor u ook, volgens mij.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Zeker.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

We hebben daar verschillende maatregelen voor, ook vanuit het Klimaatfonds. Is de PVV er een voorstander van om die maatregelen overeind te houden? Ik heb het bijvoorbeeld over de subsidies die mensen kunnen gebruiken om hun eigen woning te verduurzamen.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ik zou het eigenlijk heel simpel willen zeggen: alles om die energierekening omlaag te krijgen, of het nu linksom gaat via de ene maatregel, of rechtsom via de andere maatregel. We moeten er alles aan doen om die energierekening omlaag te krijgen. Maar het tegendeel gebeurt op dit moment. Volgend jaar gaat de energiebelasting op gas weer verder omhoog. Maar alles om de energierekening omlaag te krijgen. Misschien zitten er maatregelen voor in het Klimaatfonds, dat u aanhaalt. Maar mevrouw kan niet van ons verwachten dat wij voor een Klimaatfonds stemmen dat vol zit met geld, bedoeld voor bijvoorbeeld meer dan 120 klimaatmaatregelen, verregaande klimaatmaatregelen, die zorgen voor een mindere opwarming van 0,000036 graden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor vandaag een constructievere collega Kops en een constructieve heer De Groot. Wat een mooie aftrap voor dit eerste debat, zou ik willen zeggen.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

O!

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dat was niet de bedoeling, zo te horen. Maar ik heb twee constateringen. Eén. Ik las in het verkiezingsprogramma van de PVV dat zij versneld aan de slag willen met de bouw van kerncentrales.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Zeker.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Het tweede is dat er in de vorige zittingsperiode van de Kamer een versnellingsonderzoek is gedaan om te bezien hoe het sneller kan gaan. Heeft de heer Kops deze onderzoeken ook gezien?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ja, ik denk het wel. Ik kan het me nu niet voor de geest halen, maar: ja. Wij als PVV hebben natuurlijk net als de VVD hier heel vaak gepleit voor de snellere bouw van kerncentrales, en wat ons betreft ook voor meer kerncentrales dan die twee die al gepland staan, maar dat terzijde. Ja, mee eens. Zeker.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dat is in ieder geval goed nieuws. Een van de grote constateringen in dat onderzoek is dat zonder een bepaalde rol van de overheid, een deelneming, marktpartijen eigenlijk niet durven te investeren, omdat de overheid in het verleden vaak onbetrouwbaar is gebleken, in Nederland en in andere landen, op het gebied van kernenergie. Zou de heer Kops dan ook constructief kijken naar een voorstel om zo'n deelneming aan te wijzen of op te stellen, om zo aan de slag te gaan met die kerncentrales van Nederland en die zo snel mogelijk hier te kunnen bouwen?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Daar willen wij zeker naar kijken. Absoluut.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u ook meteen voor uw inbreng namens de PVV.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan nodig ik mevrouw Christine Teunissen namens de Partij voor de Dieren uit.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er bestaat nog steeds een enorme kloof tussen wat nodig is om binnen de grenzen van de 1,5 graad opwarming te blijven en wat er daadwerkelijk wereldwijd wordt gedaan tegen de klimaat- en natuurcrisis. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft op de klimaattop niet voor niets aangedrongen op veel sneller uitfaseren van fossiele brandstoffen en veel sneller klimaatneutraal worden. Nederland voldoet nu ongeveer aan de klimaatdoelstellingen voor 2030, maar er is veel meer nodig om daadwerkelijk de garantie te hebben dat die stappen worden gezet en dat die doelen worden gehaald. Bovendien zijn die doelen wat de Partij voor de Dieren betreft niet genoeg als je wereldwijd kijkt, want we moeten in 2050 wereldwijd klimaatneutraal zijn en ontwikkelde landen moeten extra stappen zetten.

Dat gezegd hebbende moet Nederland echt nog veel meer aan de bak. Ik ben ook positief. Als je de verkiezingsuitslag ziet, zou je denken "nou, dat gaat nog wel een tijdje duren", maar ik zie ook kansen. Ik kom daarop terug.

Allereerst de landbouw. Daar moeten we echt stappen gaan zetten. We zouden 5 megaton reduceren, maar we zien dat er nog vrijwel niets gebeurt. De Partij voor de Dieren waarschuwt al langer dat we echt moeten inzetten op krimp van de veestapel, krimp van het aantal dieren in de veehouderij. Je ziet dat er nu wordt gerommeld in de marge. Ik vraag de minister hoe hij hiernaar kijkt en wat hij extra gaat doen om ervoor te zorgen dat de landbouw ook aan de klimaatdoelstellingen gaat voldoen.

Voorzitter. Wat ook nodig is, is dat we stoppen met schijnoplossingen, en het verbranden van hout voor energie is een schijnoplossing. Het leek de goede kant op te gaan toen de minister vorig jaar besloot om te stoppen met subsidies voor houtige biomassa. Maar nu komt het kabinet met een subsidie in een nieuw jasje voor BECCS, bio-energie in combinatie met het afvangen en opslaan van CO₂. Dit klinkt als een moderne, innovatieve oplossing, maar is de oudste manier van energie produceren: hout verbranden, een vuurtje stoken en dat dan "duurzame energie" noemen. Kolencentrales verbranden nu al volop hout voor elektriciteitsopwekking en die zouden dan nog een extra vergunning en extra subsidie krijgen om de uitstoot die hierbij vrijkomt af te vangen en op te slaan. Het kabinet is daar nu een plan voor aan het uitwerken. Hout komt nu al uit bossen in het buitenland, meestal in de Baltische staten, en het toezicht en de handhaving die zouden moeten garanderen dat het om duurzaam geproduceerd hout gaat, zijn zo lek als een mandje. Onderzoekers laten zien dat in Estland en ook in beschermde natuurgebieden kaalkap plaatsvindt voor de houtpelletindustrie. Wetenschappers waarschuwen dat BECCS zelfs zou kunnen leiden tot meer broeikasgasuitstoot en het draaien van een CCS-installatie kost ook veel energie.

De goedkoopste en makkelijkste manier van CO₂ afvangen en opslaan is bestaand bos beschermen en nieuwe bomen planten. De Partij voor de Dieren wil dan ook geen nieuwe subsidie voor het verbranden van hout voor BECCS. Voor de zomer stemde een meerderheid nog tegen de motie van mijn fractie, maar ik heb de verkiezingsprogramma's goed gelezen, ook die van de BBB, en ik ben dus hoopvol dat er nu wel een meerderheid is tegen BECCS.

Voorzitter. Wat ook nodig is, is het stoppen van faciliteren en financieren van fossiele projecten. Het openen van Lelystad Airport voor commercieel vliegverkeer kunnen we ons bij verre niet meer veroorloven als we zien hoe onzeker het nu al is of we de klimaatdoelstellingen van 2030 zullen halen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot. Ook van exportsteun die niet in lijn is met de klimaatdoelen moeten we nu eindelijk af. Nog altijd wordt voor miljarden aan projecten verzekerd in het buitenland, zoals een vliegveld in Manilla, de petrochemische industrie in Oman, een slachterij in Mexico en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit wordt allemaal met Nederlands belastinggeld gefinancierd. In Nederland gelden strenge regels voor boeren, vissers en bedrijven. Vervolgens subsidiëren we in het buitenland wel projecten die niet aan die regels hoeven te voldoen. Dat is oneerlijk. Toch stond Nederland op de COP28 niet onder de verklaring om alle exportsteun in lijn te brengen met 2050. Is de minister bereid om alsnog die verklaring te tekenen namens Nederland?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Christine Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Als de heer Grinwis in de gelegenheid is, nodig ik hem uit om zijn inbreng namens de ChristenUnie te komen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Leuk, deze kennismaking met allemaal nieuwe collega's. De spirit zit er goed in en dat is mooi om op te merken, zo aan het begin van dit debat. Ik wens u allemaal veel succes de komende tijd. Dit soort debatten gaan we nog vaak voeren.

Voorzitter. Dit debat is ook het eerste moment dat we als nieuwe Kamer spreken over klimaat en energie. Aan het begin van zo'n nieuwe periode is het misschien goed om weer eens hardop uit te spreken dat wij als mens en als volksvertegenwoordiger passanten zijn. Wij zijn passanten die de aarde een tijdje in bruikleen hebben. In bruikleen van onze God, zeg ik als vertegenwoordiger van de ChristenUnie, en van onze kinderen. In die laatste notie kan iedereen hier zich toch herkennen? Voor mij is het in ieder geval de motivatie om mij ook in deze Kamerperiode weer vol in te zetten voor goede zorg voor de schepping, een leefbare aarde voor mensen hier en elders en andere schepselen, en volgende generaties. Daarbij wil ik het Caribisch deel van ons Koninkrijk niet vergeten. Daar zijn de gevolgen van klimaatverandering als eerste te merken. Kortom, het komt aan op zowel mitigatie als adaptatie. Op beide vlakken zijn er door het kort zittende, inmiddels demissionaire, kabinet forse stappen gezet. Dat zeg ik niet; dat laat de KEV 2023 zien.

Voorzitter. Er zijn meer goede redenen. Inzet op duurzame energie betekent immers meer energie van eigen bodem en minder van dubieuze regimes elders. We zijn voor het gas deels afhankelijk van landen die wat betreft thema's als goed bestuur, godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting— ik noem zomaar wat thema's — een beroerd trackrecord hebben. Bovendien is slecht geïsoleerde huizen verduurzamen geen kwestie van klimaat, maar primair van rechtvaardigheid en bestaanszekerheid. Daarom doe ik, zeker nu het Klimaatfonds gisteren is aangenomen door de Eerste Kamer, een oproep aan de onderhandelende partijen: spoel geen kinderen met eventueel badwater door het afvoerputje.

Nog even over de KEV. In een korte tijd van hard werken door het inmiddels demissionaire kabinet zijn de doelen op het gebied van besparing en minder uitstoot echt in zicht. Voor het eerst ligt het gestelde doel van 50% reductie binnen bereik. Dat is een prestatie van formaat. Daarvoor allereerst mijn complimenten aan minister Jetten, die daaraan onvermoeibaar werkt en heeft gewerkt. Natuurlijk zijn we er nog lang niet. Er is nog veel te doen, ook voor deze Kamer en een nieuw kabinet. Laten we daarom sociaal, daadkrachtig en nuchter aan de slag gaan met beleid, wetten en vooral met uitvoering, uitvoering, uitvoering.

Voorzitter. Vanochtend tijdens de briefing over de KEV werd het weer eens benadrukt: zet in op energiebesparing, want dat is altijd goed. Maar de verschillende doelen voor de energiebesparing zijn nog niet binnen bereik. Collega Kröger ging daar ook al op in. Wat kan de minister nog doen om deze doelen in de KEV 2024 niet meer oranje of zelfs rood te laten kleuren, maar groen?

Die dieprode kleur was ook te ontwaren bij hernieuwbare warmte. Dat was jarenlang het ondergeschoven kindje van de energietransitie. Hoe krijgen we dat onderdeel van de energietransitie uit dat diepe rood? Sturen we er wel net zo stevig op als op elektriciteit?

In de KEV wordt ook vermeld dat de uitwerking van maatregelen voor de circulaire economie in het voorjaarspakket nog grotendeels onduidelijk was. Uit studies blijkt echter dat inzetten op recycling in plaats van op verbranding de CO₂-uitstoot aantoonbaar kan verminderen. De capaciteitsontwikkeling van die nieuwe circulaire technieken loopt echter aan tegen issues met vergunningen en aansluitingen op infrastructuur, terwijl meer recyclaat hard nodig is. Hoe wil de minister de capaciteitsontwikkeling vooruit helpen?

Voorzitter. Dan iets anders. Gisteren in het nieuws: Equinor sluit contract van 50 miljard met Duits energiebedrijf, voor vijftien jaar met een optie op nog eens vijf jaar. Het is vandaag op de kop af een jaar geleden dat de motie-Erkens werd aangenomen om een langetermijncontract met Noorwegen te sluiten. Wat heeft minister Jetten afgelopen jaar gedaan om zo'n langetermijncontract met de Noren te sluiten? Is bij hem het besef aanwezig dat we qua afhankelijkheid in hetzelfde schuitje zitten als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland? Zij hebben inmiddels wel langetermijncontracten met de Noren, maar waar blijven wij? Of houden wij — dit is een beetje een kritische laatste vraag — het bij schaliegas uit de Verenigde Staten en lng uit onvrije landen?

Tot zover.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ik dacht al dat ik de heer Erkens aan zag komen. Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de heer Grinwis. Ik ga de vraag kort houden: is hij ook voor een publieke rol bij de uitrol van kernenergie in de vorm van bijvoorbeeld een staatsdeelneming? Hoe kijkt de heer Grinwis daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ben ik wel positief over. De belangrijkste kostenpost bij kernenergie betreft de kapitaalslasten. Die maak je aan de voorkant. De goedkoopste leners op deze aarde zijn de staten en vooral staten met een triple A-status, zoals Duitsland en Nederland. We zouden wel gek zijn als we als Nederland daar niet een belangrijke publieke rol in nemen. Ik denk dat dat kan in de vorm van een publiek-private samenwerking. Het zou namelijk ook niet heel verstandig zijn als wij het risico helemaal op ons gaan nemen. Maar ja, wil je profiteren van zo laag mogelijke kapitaalslasten bij een techniek als kernenergie, dan moet je aan de voorkant durven instappen, zodat je op lange termijn voor de samenleving de laagste maatschappelijke kosten organiseert. Volgens mij hebben we daar voor ons energiesysteem op de lange termijn ook wat aan, als het Rijk laat zien dat het commitment wil tonen, niet alleen in woorden en niet alleen in een kabinet dat toevallig heel erg veel houdt van kernenergie, maar ook financieel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik dank de heer Grinwis voor zijn inbreng namens de ChristenUnie. Ik nodig mevrouw Beckerman uit van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was jarenlang woordvoerder Klimaat en Energie, maar de afgelopen tweeënhalf jaar niet. Voor het eerst zijn de klimaatdoelen nu in zicht; ik weet niet of er slechts een correlatie is of dat er een causaliteit is met mijn afwezigheid op dit dossier. Hoe dan ook, het is echt een compliment aan de minister waard. Ik zei "geniet er maar van", want een compliment van de SP komt niet zo vaak voor. We moeten ook zeggen: we zijn er nog lang niet. De minister wil graag bekendstaan als klimaatdrammer, of inmiddels als klimaatdoener, maar tegelijkertijd heeft dit kabinet nog steeds geen dikke vette streep gezet door de onzalige plannen om nieuwe gaswinning onder de Wadden, nieuwe oliewinning bij Schoonebeek en nieuwe gaswinning onder kleine velden op land, zoals in Drenthe, toe te staan. Hoe is dat te rijmen? De noordelijke provincies roepen ons er vandaag toe op: geen gaswinning onder het Wad. Wat zegt deze minister, deze klimaatdoener, hiervan? Zetten we vandaag een streep door de voorgenomen nieuwe winning? Beschermen we dit prachtige gebied? Diezelfde vraag stellen we ook aan de Kamer. Ditzelfde geldt voor de voorgenomen nieuwe oliewinning bij Schoonebeek en de voorgenomen nieuwe of extra gaswinning uit kleine velden. Veel omwonenden hebben al schade, die ze vaak niet of nauwelijks vergoed krijgen. Hebben we dan niks geleerd van Groningen?

Voor de SP is het helder: klimaatmaatregelen zouden ervoor moeten zorgen dat mensen erop vooruitgaan, maar dat is nog steeds veelal niet het geval. De mensen die het minst hebben bijgedragen aan de uitstoot vangen de hardste klappen en zullen ook als eersten de hardste klappen vangen als we niet op tijd radicale maatregelen nemen. Het klimaatprobleem legt de crisis van het kapitalistische systeem bloot: een economie op ramkoers met de samenleving en de natuur. De oplossing kan dus niet zonder verandering van het systeem. Centraal moet staan dat de aanpak van klimaatverandering een collectieve opgave is en geen individuele zaak. Want klimaatbeleid kan op veel steun van mensen rekenen, mits het rechtvaardig gebeurt. Geen opgelegd vingerwijzen of morele veroordelingen, maar gewoon zorgen dat mensen het beter krijgen met klimaatmaatregelen. Klimaatbeleid kan pas succesvol zijn als werkende mensen daarbij betrokken worden. Kijk naar Tata Steel.

Voorzitter. Ik zei het net in een interruptiedebatje, maar een van de dingen die me echt woest maken, is dat juist in de regio's die Nederland vele decennia hebben warm gestookt, procentueel de meeste mensen hun energierekening niet kunnen betalen. In Groningen, in de mijnstreek in Limburg, in voormalige turfwinningsgebieden: daar zitten mensen in de kou. Maar ook veel mensen in de volkswijken van grote steden. Nu vervalt het energieplafond en wil het kabinet wéér de belasting op gas verhogen. Voor we met reces gaan, moeten we dat toch stoppen? Want het klopt gewoon niet: de belasting op gas verhogen om mensen een prikkel te geven om te verduurzamen, terwijl de helft van de mensen helemaal niet zelf kán verduurzamen, bijvoorbeeld omdat ze in een huurwoning zitten. Tegelijkertijd zien we dat de verduurzaming van sociale huurwoningen nu al onder druk komt te staan. We kregen een brief van Aedes daarover. Daar zegt men: ja, we willen wel, maar het wordt steeds lastiger vanwege gestegen bouwkosten, vanwege belastingen door hetzelfde kabinet. Wat kan het kabinet daaraan doen? Maar het zijn niet alleen de huurders, ook de eigenaren. Zorg nou dat subsidies die u verstrekt, ook terechtkomen bij de mensen die dat het hardst nodig hebben en niet bij de mensen die toch al een warmtepomp en Tesla konden betalen.

Voorzitter. Klimaatrechtvaardigheid moet centraal staan. En dat is momenteel niet het geval. Er wordt ergens achter in een hoofdstukje van de Klimaatnota vaag gesproken over klimaatrechtvaardigheid, maar van deze vier bladzijden zie ik weinig concreets terug in de rest van de Klimaatnota. En ondanks dat een rechtvaardige verdeling nu een belangrijk onderwerp van gesprek is, is er nog geen werkelijke klimaatrechtvaardigheid gerealiseerd. Daarvoor moet de overheid grote bedrijven uitdagen en motiveren met scherpe eisen, minder subsidies en meer duidelijkheid voor de lange termijn geven. Stop met pamperen, zoals de WRR schreef.

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

In de vorige Kamerperiode vroeg collega Bontenbal aan mevrouw Leijten hoe zij aankeek tegen een staatsdeelneming voor kernenergie. Toen kwam er niet een heel duidelijk antwoord, want de SP is tegen kernenergie, maar volgens mij bent u wel voor een grotere publieke rol. Dus ik ben heel benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou graag net zo enthousiast willen zijn over kernenergie als u. Ik heb een hele gekke hobby, Delpher.nl. Ik zou mensen niet willen aanraden om daarop te kijken, want het is zo fantastisch maar je wordt helemaal gek, ik tenminste. Op de website Delpher staan oude kranten die gedigitaliseerd zijn. Kranten vanaf de zestiende, zeventiende eeuw; dat is fantastisch. Ik heb daar ooit een krant uit 1955 uitgeprint, de voorpagina van de Trouw. Als je daarin zoekt op kernenergie, staat er: "Goedkope thorium en kernenergie binnen vijf jaar". Jarenlang was goedkope thorium en goedkope kernenergie, die veilig is, de grote belofte. Inmiddels ben ik zeventien jaar volksvertegenwoordiger, en ook in die periode kwam dat keer op keer terug. Ik zou heel graag net zo enthousiast willen zijn, maar ik zie keer op keer niet dat die belofte wordt opgelost. Telkens wanneer landen zeggen "we gaan het doen", worden de kosten enorm overschreden en blijkt dat de veiligheidsvoorschriften gigantisch moeten zijn. Telkens wanneer landen het doen, zegt de lokale bevolking: wij willen dit toch niet. Dat is een van de redenen waarom wij zeggenschap, het democratiseren van de energievoorziening, ook zo belangrijk vinden. Daar zit bij onze partij het probleem. Wij zien geen bewijs dat dit goedkoop, veilig en met draagvlak kan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft nog één vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Die is voor mij natuurlijk.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dan moet ik wel, voorzitter. Ik ga in ieder geval een keer op Delpher.nl kijken. Dat klinkt heel interessant. Sinds 1955 hebben de ontwikkelingen op het gebied van kernenergie gelukkig niet stilgestaan. Ik zie uit naar de vele debatten daarover met mevrouw Beckerman. Ik snap dat het uw standpunt is dat u tegen kernenergie bent. Maar als er bij de stemmingen een voorstel ligt om in ieder geval een publieke route mogelijk te maken, is de SP er dan voor, omdat men voor zeggenschap bij de energievoorziening is? Of is de SP dan tegen, omdat men tegen kernenergie is? Dat is mij nog niet duidelijk.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is precies het argument dat je elke keer hoort. In 1955 werd al goedkope thoriumenergie beloofd. U kunt niet bewijzen dat het ergens is. Je hoort dat nu al zo veel jaren. Ik vind het wel mooi dat de VVD zegt dat het heel erg belangrijk is dat energie weer in publieke handen is. Maar waarom beginnen we dan niet met bijvoorbeeld het volleggen van alle daarvoor geschikte daken met zonnepanelen? Wij hebben dat laten uitrekenen. Waarom gaan we dat niet collectief regelen? Waarom niet zoiets? Daar is veel steun voor en daarmee verlaag je direct de energierekening van de mensen met de laagste inkomens. Waarom zo'n overheidsdeelneming alleen maar inzetten op kernenergie? Dat vraag ik me af. Is dat toevallig omdat kernenergie helemaal niet zo aantrekkelijk is voor private partijen? Dat is misschien wel de achterliggende gedachte. Voor ons is het nu echt "nee" op kernenergie en "ja" op het terugdraaien van de privatisering van de energievoorziening. Het is mooi om te zien dat ook de VVD moet concluderen dat die privatisering toch niet zo'n heel goed idee was.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft nog wat werk te doen, meneer Erkens, merk ik. Dan zijn we toe aan de een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. We bespreken vandaag de voortgang van het klimaatbeleid. We doen dat met een demissionair kabinet en in de context van vier partijen die nu bij de informateur aan tafel zitten. Van het vorige kabinet kon je van alles vinden, maar op het gebied van klimaat- en energiebeleid zijn er veel goede stappen gezet. Mijn zorg is natuurlijk wat er in een volgend kabinet heel blijft van dit beleid.

Niet alles was perfect, maar de grote lijnen waren goed, denk ik. Er werd ten eerste namelijk ingezet op groene industriepolitiek, waardoor we bedrijven kunnen vergroenen en behouden voor ons land en nieuwe bedrijven kunnen aantrekken. Ten tweede wordt er fors geïnvesteerd in het verduurzamen van woningen, te beginnen bij de slechtst geïsoleerde woningen van mensen in een sociale huurwoning. Daar is hard aan getrokken. Ik zie collega Grinwis zitten met wie we dat steeds samen hebben gedaan. Ten derde is er ingezet op de kansen van schone energiebronnen, zoals windenergie op zee, zon op dak, groengas en kernenergie. Ten vierde is er fors geïnvesteerd in nieuwe energie-infrastructuur om de nieuwe, schone economie mogelijk te maken.

Mijn wens is dat het nieuwe kabinet doorgaat met ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Het goede nieuws is dat ik in drie van de vier verkiezingsprogramma's lees dat de klimaatdoelen belangrijk zijn en blijven. Dat is zojuist ook al even genoemd. In het programma van BBB staat: Nederland moet zich dus maximaal inzetten om deze doelen te behalen, maar dat doen we wel met gezond verstand. Die doelen zijn de klimaatdoelen en dat "gezond verstand" beschouw ik dan maar even als "realistisch". In het programma van NSC staat: we committeren ons aan het klimaatakkoord van Parijs om de economie klimaatneutraal te maken. In het programma van de VVD staat: we houden vast aan minstens 55% CO₂-reductie in 2030 en 100% CO₂-reductie in 2050, zoals vastgelegd in de Klimaatwet. Er is dus genoeg basis voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid.

Zoals ik ook bij het debat over de uitslag van de verkiezingen heb gezegd, kijkt het CDA constructief naar alle voorstellen en als deze niet goed genoeg zijn, komen we zelf met betere voorstellen; die hebben we altijd in ruime mate.

Drie partijen willen dus ambitieus zijn in het klimaatbeleid, maar ik heb daar natuurlijk ook wel een paar vragen bij. Ik heb in mijn interrupties al wat kruit verschoten. De BBB wil geen nieuwe windparken op zee en wil ook de kolencentrales langer openhouden. Als je deze twee bouwstenen onder het klimaatbeleid weghaalt, dan lukt het absoluut niet meer om de klimaatdoelen in 2030 te realiseren, tenzij BBB hier iets anders voor terugbrengt. Ik hoor dus graag welke compenserende maatregelen daarvoor in de plek komen. NSC wil van het Klimaatfonds af; daar hebben we net ook al een debatje over gehad. Dat mag natuurlijk, want er is iets voor te zeggen om de financiering van klimaatbeleid gewoon netjes via de begrotingen te laten lopen. Maar mijn vraag aan NSC zou dan wel zijn: gaat NSC de jaarlijkse begroting van EZK met 3,4 miljard opplussen? Want voor het Klimaatfonds is er 34 miljard verspreid over tien jaar. Als je dezelfde investeringen wilt doen, moet je er 3,4 miljard per jaar bij doen. Of wordt beprijzen en normeren het uitgangspunt? Zo ja, hoe gaat NSC dan ervoor zorgen dat de energierekening betaalbaar blijft en dat het bedrijfsleven niet wordt weggejaagd? Ook dat is een belangrijk punt van NSC en dat onderschrijf ik.

Tegen de VVD zou ik vooral willen zeggen: de onderhandelingen met de rechtse coalitie die jullie zijn aangegaan, zijn ook een lakmoesproef voor de vraag hoe belangrijk de VVD het klimaatbeleid vindt. Ik verwacht van de VVD dat zij doorgaat met ambitieus en realistisch klimaatbeleid.

Voorzitter, tot slot nog dit. In de campagne heb ik gepleit voor een perspectiefwissel. We zijn namelijk niet de laatste generatie die iets tegen klimaatverandering kan doen. We zijn de eerste generatie die echt kan bouwen aan een schone en rechtvaardige economie. We hebben in Nederland alles om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een prachtige kans om wereldwijd echt impact te hebben. En het is een morele opdracht waar we niet voor mogen weglopen.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Dan zijn we gekomen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is in dit geval de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Groen en nuchter, zo zou ik de klimaatvisie van de SGP willen samenvatten. Als rentmeester voelen we ons verantwoordelijk om goed voor de schepping te zorgen en om door onze luxe levensstijl geen roofbouw daarop te plegen. Vanuit die invalshoek wil de SGP afbouw van fossiele brandstoffen en verduurzaming van de energievoorziening. Dat maakt ons energiesysteem klimaatvriendelijker en minder afhankelijk van geopolitieke spanningen. De SGP is daarbij niet van fixatie op jaartallen en percentages, maar gewoon van aanpakken en aan de slag gaan. We moeten te allen tijde een betrouwbaar energiesysteem houden en perspectief voor burgers en ondernemers om mee te schakelen. Anders gaan we er niet komen.

Ambities buitelen over elkaar heen. Plannen en programma's stapelen zich op en dat is begrijpelijk, maar graag wil ik de minister op het hart drukken om zich vooral te blijven richten op de uitvoering, met als prioriteit één de achilleshiel van de hele energietransitie, namelijk de versterking van het elektriciteitsnet en het tegengaan van de netcongestie. Dit werd ook al door een aantal anderen genoemd. Hoe haalbaar is de CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2035 als het net de ontwikkelingen niet kan bijbenen? Ik sprak laatst een ondernemer met een behoorlijk bedrijfspand. Hij kreeg het advies om voorlopig nog maar niet te verduurzamen, omdat hij toch geen aansluiting zou krijgen. Dat is hoe het op dit moment praktisch werkt. De SGP pleit daarom ook voor meer inzet op energiebesparing. Alles wat je bespaart, hoef je nog steeds niet te verduurzamen.

Duurzame energieproductie heeft namelijk niet alleen grenzen wat betreft het energienet, maar ook wat betreft de impact op de leefomgeving. Wat betekent het volzetten van de Noordzee met windparken voor de visstand en het totale ecosysteem, zo vraag ik aan de minister. Het sterk toenemende gebruik van batterijen en accu's betekent ook een fors toenemende vraag naar die al schaarse grondstoffen met vaak dubieuze winning. Hoe dan ook, dit onderstreept te meer dat we blijven in moeten zetten op energiebesparing. Waar blijft het nationaal programma energiebesparing? Wordt er verder gekeken naar het aantrekkelijk maken van energiebespaarleningen en gebouwgebonden financiering? Energieprojecten lopen vertraging op vanwege stikstofregels, heel onterecht. Het gaat om tijdelijk heel beperkte stikstofuitstoot die de jaren daarna juist zorgt voor reductie van stikstofuitstoot elders. Het is hoog tijd voor een stikstofvrijstelling. Mijn vraag is of de minister dit nu eindelijk gaat regelen.

Dan kort iets over de landbouw. Daar gaan we het morgen uitgebreider over hebben. De landbouw krijgt het verwijt dat het indicatieve sectordoel niet gehaald wordt. Ik heb een paar vragen hierover. Het CBS schrijft dat, als boeren de voersamenstelling verbeteren of dagelijks mest verwijderen, de bijbehorende methaanreductie niet in beeld is en dus ook niet wordt meegenomen. Gaat het kabinet ervoor zorgen dat boeren ook de credits krijgen voor het nemen van methaanreducerende maatregelen? Verder is mijn dringende advies dat de stikstofminister en de sector de handen ineenslaan voor de uitrol van biogas op het boerenerf.

Sinds jaar en dag pleit de SGP voor de verbreding van de energiemix. Het is goed dat de minister zich inzet voor nieuwe kerncentrales, klein en groot. Ik pleit daarbij voor een goede inpassing, zodat bijvoorbeeld Borssele niet omgeven wordt door hoogspanningsmasten. Verder hoor ik graag welke stappen de minister gaat zetten voor energie uit water, zoals getijdencentrales.

Tot slot mis ik in de Klimaatnota nog een hoofdstuk over de financiële gevolgen van het beleid en over het handelingsperspectief voor burgers en ondernemers. Wat betekent het beleid voor de energierekening?

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even op de klok. Het is bijna 18.30 uur. Ik zou voor minimaal 50 minuten willen schorsen, zodat we even fatsoenlijk de tijd hebben om te eten; dan kan de minister zich ook even voorbereiden.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.22 uur geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Klimaatnota 2023 en de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. We hebben eerder, aan het eind van de middag, de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin is ook een aantal vragen aan de minister gesteld. Hij is inmiddels in de gelegenheid om die te beantwoorden; daartoe geef ik hem het woord. We hebben allemaal zes interrupties, maar ik wil u wel echt verzoeken om het korter te houden dan in de eerste termijn van de Kamer. Daar ga ik ook echt op sturen, want ik wil mij eigenlijk het voornemen van de nieuwgekozen Voorzitter maar ter harte nemen, namelijk dat we gewoon voortvarend debatteren en dan ook op tijd thuis kunnen zijn. Ik geef de minister het woord.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hele korte inleiding en daarna twee blokken: een blok klimaat en een blok energie. Dat is dus, denk ik, heel overzichtelijk.

Voorzitter. Sommige mensen in ons land en ook in deze Kamer vragen zich af of het klimaatbeleid in ons land wel ver genoeg gaat om de planeet leefbaar te houden. Tijdens de VN-klimaatconferentie in Dubai is een flinke stap in de goede richting gezet, maar de vraag is of het snel en ver genoeg gaat. Er zijn ook mensen in Nederland en in deze Kamer die zich juist zorgen maken over hoe snel het klimaatbeleid gaat. Ze vragen zich af wat het allemaal gaat kosten en wat het klimaatbeleid betekent voor hun baan, hun huis of hun energierekening. De vraag is hoe we de komende tijd in Nederland samen de dialoog kunnen blijven voeren over wat er met het klimaat gebeurt, wat er nodig is om klimaatverandering te beperken en hoe we dat samen doen op een manier waarop de kosten en baten eerlijk worden verdeeld. Laat het debat van vandaag over deze Klimaatnota daar een begin voor zijn.

In de Klimaatnota legt het kabinet verantwoording af over het klimaatbeleid van het afgelopen jaar, en legt het uit hoe we ervoor staan bij het halen van de wettelijk vastgestelde klimaatdoelen. Het Planbureau voor de Leefomgeving maakte hiervoor een Klimaat- en Energieverkenning. De Raad van State maakte een klimaatbeschouwing. Die heeft u samen met de Klimaatnota van het kabinet ontvangen. Hieruit blijkt dat, dankzij de extra maatregelen die het kabinet de afgelopen jaren heeft genomen, voor het eerst de klimaatdoelen voor 2030 in zicht komen. We zitten op de goede weg en dat komt doordat er hard aan is gewerkt door mensen en ondernemers in het hele land. Volgens de doorrekening van het PBL komt daarmee de emissiereductie in 2030 uit op circa 46% tot 57% ten opzichte van 1990. Dat was een jaar daarvoor nog 41% tot 52%; dat is dus echt een behoorlijke stap in de goede richting.

De komende jaren gaat het om uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren. Ook nu het kabinet demissionair is, blijf ik me in overleg met het parlement hiervoor inzetten, bijvoorbeeld waar het gaat om verduurzaming van woningen, het uitbreiden van wind op zee en de maatwerkafspraken met bedrijven. Daarbij is het zeer jammer dat een aantal van de maatregelen uit het Belastingplan 2024 het gisteren niet hebben gehaald in de Eerste Kamer. Dat betekent minder CO₂-reductie op korte termijn, minder afbouw van fossiele subsidies en vanaf 2025 een forse budgettaire derving van 1,2 miljard euro, die op de formatietafel zal moeten worden opgelost. Verder vervalt een dekking voor de aanpassing van de verlaging van de mkb-vrijstelling. De verworpen CO₂-minimumprijs hing ook samen met de subsidies voor de maatwerkaanpak, dus daar zal ik met de minister van EZK opnieuw naar moeten kijken.

Maar tegelijkertijd gebeurde er gisteren ook iets moois in Eerste Kamer, want de instellingswet voor het Klimaatfonds is aangenomen. Dat betekent dat ik met uw Kamer de komende tijd de begrotingen van het Klimaatfonds kan bespreken en vaststellen, en dat ik die vele investeringen voor burgers en bedrijven daadwerkelijk kan gaan doen. Maar nogmaals: uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren; daar komt het de komende tijd op aan.

Dat brengt mij bij de specifieke vragen die zijn gesteld over klimaat en energie. Ik begin met het blok klimaat. Daarbij komen ook de verschillende sectoren aan bod, zoals die in de Klimaat- en Energieverkenning apart worden behandeld.

Vanochtend in de technische briefing was de boodschap van het Planbureau voor de Leefomgeving heel erg helder, namelijk: we zijn ontzettend ver met het halen van die doelen van 2030, maar alles moet dan wel meezitten en er zal op een aantal terreinen een extra schep bovenop moeten. Een aantal maatregelen zit nog niet in de raming van het planbureau. Volgens een eerdere inschatting kan dat nog zo'n 4 procentpunt extra emissiereductie opleveren. Het gaat hierbij met name om aanvullend landbouwbeleid, de subsidieregeling voor CO₂-vrije gascentrales, en de inzet op het realiseren van negatieve emissies. Daarmee kan de bovenkant van de bandbreedte uitkomen op 61%. Er zijn dus, zoals gezegd, duidelijke verschillen per sector.

Allereerst de elektriciteitssector. In 1990 waren de emissies in deze sector nog 39,6 megaton. Die emissies zijn sindsdien fors gestegen naar 43,1 megaton in 2015. Gelukkig is er destijds al fors ingegrepen met het energieakkoord. We zitten inmiddels weer op 30,7 megaton. Het PBL raamt de emissies voor 2030 nu tussen 9 en 32 megaton, maar gokt dat die, op de bandbreedte, op 13 megaton zullen zitten. Daarmee levert de elektriciteitssector een hele grote bijdrage aan het behalen van onze klimaatdoelen vóór 2030.

Er zijn ook een aantal hele mooie dingen gaande, zoals de enorme groei van windenergie en zonne-energie, een slimmere inzet van biogrondstoffen en langzaamaan ook van aardwarmte. Daarmee komt inmiddels zo'n 40% van het totale elektriciteitsverbruik uit hernieuwbare bronnen. In 2021 was dat aandeel nog 33%. We gaan dus niet langzaamaan, maar in fors tempo de goede kant op.

Vandaag hebben we, met de plaatsing van een windmolen in een van de parken die nu worden opgeleverd, ook de doelstelling uit het energieakkoord bereikt. Deze week komt ook de tendering van het eerste grote windpark van 4 gigawatt. Het proces van wind op zee gaat dus in hoog tempo door. Ik kom straks nog terug op het bijzondere karakter van de Noordzee.

De landbouw en de mobiliteitssector liggen minder goed op koers. De landbouw staat voor grote uitdagingen, die samen moeten worden beetgepakt in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. In het voorjaarspakket is afgesproken dat er 4 megaton aan normering en beprijzing voor de veehouderij en de akkerbouw moet worden uitgewerkt om de doelstelling voor de landbouwsector ook te halen. We hoopten dat te bereiken met het landbouwakkoord, dat voor de zomer helaas is gesneuveld. Het is dan ook aan een volgend kabinet om hierin een aantal grote keuzes te maken. De Keuzewijzer Klimaat en Energie is onafhankelijk opgesteld en begin deze maand, door mij, aan uw Kamer aangeboden. Die biedt hier hele concrete aanknopingspunten voor.

In de mobiliteitssector heeft het huidige kabinet wel al een aantal grote stappen gezet. Dat zijn bijvoorbeeld stappen die gericht zijn op het verduurzamen van transport en logistiek, en op een verhoogde inzet op biobrandstoffen in 2030. Het volgende kabinet zal, met name op het gebied van personenvervoer, extra keuzes moeten maken. Die gaan onder andere over de invoering van "betalen naar gebruik" en over het instrumentarium dat zich richt op de ingroei van nieuw verkochte elektrische auto's, waarbij we allemaal verkeerde oversubsidiëring willen voorkomen.

Om de klimaatdoelen te halen, dienen er ten aanzien van landbouw en mobiliteit dus aanvullende keuzes te worden gemaakt. Dat is lastig voor een demissionair kabinet. Wij zullen voorstellen doen waar dat nodig is, waar dat kan en waar ik voel dat er brede steun voor is in de Kamer. Maar de meeste knopen zullen echt door een nieuw kabinet moeten worden doorgehakt.

De heer Vermeer vroeg of we ons de afgelopen tijd niet te veel op de hals hebben gehaald. De Nederlandse Klimaatwet is in lijn met de Europese Klimaatwet. Daarmee leveren wij als continent een bijdrage aan de doelstellingen uit het Parijs-akkoord. Natuurlijk zien we dat het in de uitvoering piept en kraakt. Dat moet alleen geen reden zijn om ambities of doelen naar beneden bij te stellen. In plaats daarvan is het veel slimmer om met elkaar heel pragmatisch en praktisch te kijken hoe we met gerichte oplossingen medeoverheden, netbeheerders, maatschappelijke partners en bedrijven slimmer kunnen helpen. Daarbij gaat het om netcongestie en om de arbeidsmarkt, maar ook om de opschaling van groene energiedragers.

Het lid De Groot vroeg wat gewone mensen er concreet van gaan merken als het klimaatbeleid door de shredder zou gaan. Daar zijn heel veel praktische voorbeelden van te geven. We zijn de afgelopen tijd keihard aan de slag gegaan met de verduurzaming van woningen, als reactie op de energiecrisis. Dat vraagt dus ook forse investeringen vanuit het Klimaatfonds, zodat woningcorporaties hun investeringen kunnen doen, maar ook subsidies kunnen geven aan woningeigenaren die daar zelf mee aan de slag willen en niet langer in een tochtig huis met een hoge energierekening willen wonen. Zonder klimaatbeleid rijden er langer fossiele auto's rond in Nederland, wat tot slechte luchtkwaliteit in onze drukke binnensteden leidt.

Maar ook het perspectief op een baan is heel erg belangrijk. Vooral in onze havengebieden en onze industriële complexen verdienen nu nog heel veel mensen hun boterham met werk in de fossiele industrie. Die bedrijven zullen uiterlijk in 2040 naar nul ETS-rechten gaan. Dat zit vast in ons Europese emissiehandelssysteem. Die bedrijven hebben dus nog maar zo'n zeventien jaar om naar een veel schonere productie toe te gaan. Juist het klimaatbeleid helpt Nederlandse bedrijven om dat ook voor elkaar te krijgen. Dat is goed voor onze welvaart en onze werkgelegenheid.

We willen met groene industriepolitiek er ook voor zorgen dat we die nieuwe economie bouwen. Dat was de inzet, en dat heeft de heer Bontenbal ook toegelicht. Daar heb ik gisteren met de Eerste Kamer ook lang over gesproken. Ik heb het over het concurrentievermogen van Nederland, met innovatieve bedrijven, die circulaire productieprocessen hebben en nieuwe technieken toepassen die niet alleen hier in Nederland goed zijn voor de economie en de werkgelegenheid, maar die we vervolgens ook kunnen exporteren naar andere delen van de wereld.

Natuurlijk moeten we goed kijken naar de kosten van dit klimaatbeleid. De heer Kops heeft daar terecht bij stilgestaan. De heer Flach vroeg: hoe kunnen we nou nog beter overzicht krijgen over de financiële gevolgen van het klimaatbeleid? Volgens de Klimaatwet moeten de financiële gevolgen onderdeel zijn van het Klimaatplan. Het volgende Klimaatplan verschijnt in 2024. Ik ben voornemens om samen met de staatssecretaris van Financiën heel goed te rapporteren over wat nou de financiële impact is voor zowel burgers als bedrijven van dat klimaatbeleid. Waar zien we dat de lastenverdeling scheef gaat? Waar kunnen we de klimaatrechtvaardigheid verder verbeteren en versterken, zodat wij als kabinet en u als Kamer daarin betere keuzes kunnen maken?

Een groot deel van de kosten waar mensen tegen aanhikken, komt voor in wat wij noemen de gebouwde omgeving. Heel simpel: dat is overal waar er huizen en andere gebouwen staan. Mensen en ondernemers willen af van die hoge kosten van hun energierekening. Het isoleren van woningen en gebouwen is de meest effectieve manier om die energierekening structureel te verlagen. Mevrouw Postma noemde terecht een aantal drempels waar mensen nu nog tegenaan lopen. Het is bijna een dagtaak van de minister voor Volkshuisvesting om die te tackelen, maar ik zal toch een aantal van zijn inspanningen hier noemen.

Het kabinet heeft 900 miljoen extra opzij gezet voor lage en middeninkomens. Dat is 900 miljoen uit het Klimaatfonds. Het geld is er echt op gericht om woningcorporaties, waar wij prestatieafspraken mee maken, maar ook particuliere verhuurders sneller hun E-, F- en G-labels te laten uitfaseren, zodat hun huurders comfortabeler kunnen wonen en ook hun energierekening naar beneden kan. Onderdeel van de aanpak is ook dat we gemeentes ondersteunen — 97% van de gemeentes heeft er inmiddels subsidie voor aangevraagd — in het heel gericht kijken naar de wijken en buurten waar sprake is van veel huizen met een slecht energielabel. Ik zeg dan altijd: leg daarnaast het kaartje van het CBS met de cijfers van de energiearmoede, waar de heer Kops en mevrouw Beckerman naar verwezen. Dan kun je heel erg gericht aan de slag gaan met de plek waar het ook de meeste impact heeft. We schatten in dat zo'n 200.000 woningen door deze aanpak sneller geïsoleerd kunnen worden. We richten ons daarbij ook op kwetsbare woningeigenaren en vve's. De bedoeling is om tot 2030 750.000 woningeigenaren op deze manier te hebben geholpen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

De minister heeft het meerdere malen over de energierekening en over energiearmoede en hij zegt dan dat de energierekening omlaag moet. Mee eens. Energie moet betaalbaar blijven, energie moet betaalbaar wórden, want het is peperduur. Maar deze minister verhoogt de energiebelasting op gas volgend jaar, terwijl de energiebelasting op gas in Nederland al behoort tot de hoogste van heel Europa. Als de minister wil dat energie betaalbaar wordt en dat de energierekening omlaaggaat, waarom verhoogt hij dan de belasting op gas?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik ben even aan het bladeren in mijn beantwoording, want ik zal nog terugkomen op een vraag van mevrouw Beckerman hierover. Dan kan ik meteen alle cijfers erbij geven. Ik vind het zo snel niet, maar ik kom er straks dus uitgebreider op terug. We verhogen inderdaad de belasting op gas. Dat is ook om investeringen in verduurzaming rendabeler te maken. Dan komen er betere prikkels in het energiesysteem. We verlagen tegelijkertijd de belasting op elektriciteit. De Kamer heeft met het amendement-Omtzigt ook nog de belastingvermindering verder verhoogd. Met die verschillende maatregelen zien we dat de energierekening in 2024 bij gelijkblijvend verbruik gelijk blijft en in sommige gevallen zelfs daalt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

De energiebelasting op gas gaat volgend jaar dus omhoog. Als ik de minister zo beluister, is zijn conclusie dat dat eigenlijk wel een heel goed idee is. Hij presenteert het als iets heel positiefs. Hij had het over een prikkel in het energiesysteem, een prikkel voor verduurzaming. Kan hij dat uitleggen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Uiteindelijk gaat het erom dat de energierekening voor Nederlanders naar beneden gaat. Dan maakt het niet zoveel uit wat we allemaal achter de schermen hebben georganiseerd. Mensen willen gewoon onder de streep weten wat ze per maand betalen en hoe dat minder kan worden. Dat doen we door gas beter te beprijzen, vanwege de klimaatimpact, en elektriciteit minder te belasten. Daarnaast wordt de belastingvermindering verhoogd. Dat komt met name ten goede aan lage en middeninkomens. Daarmee is het al met al een verstandig pakket.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

De energiebelasting op gas gaat heel veel omhoog en de energiebelasting op elektriciteit gaat een klein beetje omlaag. Er zijn meerdere berekeningen van gemaakt; dat kunnen we online allemaal vinden, bijvoorbeeld bij energievergelijk.nl. Daar staat dat dit onder de streep leidt tot een hogere energierekening met zeker €170. Die energierekening gaat dus gewoon omhoog. Wat vindt de minister daar dan van?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat verschilt echt per huishouden en per type contract. We zien gelukkig dat heel veel mensen inmiddels weer vaste contracten afsluiten, waardoor ze veel meer voorspelbaarheid krijgen in hun energierekening. Nogmaals, juist de combinatie van maatregelen die we treffen, leidt ertoe dat het onder de streep voor veel mensen beter wordt. Dat ontslaat ons niet van de plicht om de komende jaren massaal tempo te maken met dat isoleren via het Nationaal Isolatieprogramma, zodat uiteindelijk iedereen er gewoon warmpjes bij zit en dat voor iedereen die energierekening met vele tientjes naar beneden gaat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vierde vraag van meneer Kops.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Isoleren is natuurlijk prima — helemaal mee eens; deze minister zegt het in ieder debat — maar daar hebben de mensen die nu in een tochtige huurwoning zitten, natuurlijk helemaal niets aan. De minister zegt in de beantwoording weer dat mensen erop vooruitgaan. De berekeningen zeggen dus van niet. Onderaan de streep gaat de energierekening met zeker €170 omhoog. Dat zijn allemaal gemiddelden. De rekening gaat dus gemiddeld met €170 omhoog. De mensen gaan gewoon veel en veel meer betalen. Zij hebben natuurlijk niks aan dit praatje van: "Nou ja, we moeten gaan isoleren en op den duur gaat u er misschien op vooruit." Daar hebben die mensen niks aan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

We hebben een groot energiearmoedeprobleem in dit Nederland. Honderdduizenden huishoudens leven nu al in energiearmoede. Dat maakt de minister met de verhoging van de energiebelasting op gas erger. Hij duwt die mensen daarmee meer en meer de energiearmoede in. Wat gaat de minister daaraan doen? Dat kan toch niet?

Minister Jetten

Minister Jetten:

We hebben dit debat natuurlijk al heel vaak met elkaar gevoerd. Nogmaals, we verlagen de belasting op elektriciteit. We verhogen de belastingvermindering. Dat leidt er onder de streep toe dat voor de meeste mensen de energierekening het komende jaar gelijk blijft. We willen vooral een daling van de energierekening. Dat bereik je met isoleren. Daarom ook die 900 miljoen extra. We hebben voor het komende jaar ook het Noodfonds Energie verlengd, juist voor huishoudens in energiearmoede die anders in betalingsproblemen zouden komen. Ik ben heel blij dat we dit jaar met het prijsplafond — daar heeft de heer Kops zich ook hard voor gemaakt — een aparte regeling hebben voor mensen met een blokaansluiting. Dit jaar hebben we in ieder geval de extreme stijgingen kunnen dempen door mensen daarvoor te compenseren.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vijfde interruptie. Wel kort.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter. De minister zegt dat het Noodfonds Energie wordt verlengd. Wat vindt de minister er eigenlijk van dat zo'n Noodfonds Energie in een land als Nederland blijkbaar noodzakelijk is? Mensen hebben blijkbaar een noodfonds voor energie nodig. Energie is een basisbehoefte. Dan moet de minister toch concluderen dat er iets heel erg misgaat in dit land? Dan zijn de energielasten structureel te hoog. Hoe kan de minister zeggen dat het heel goed is dat er een noodfonds is waarbij mensen terecht kunnen? Natuurlijk, als mensen het fonds nodig hebben, moeten ze daar terecht kunnen. Absoluut. De minister kan dan niet tegelijkertijd zeggen: toch verhogen we de energiebelasting op gas. Daarmee duwt de minister huishoudens richting dat noodfonds.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik ben het wel met de heer Kops eens dat het is om je voor te schamen dat er in Nederland zo veel mensen in armoede leven. Energiearmoede is daar een onderdeel van. Dat is ook de reden waarom we afgelopen jaar bij de Miljoenennota weer een heel fors koopkrachtpakket hebben ingesteld. De energierekening is namelijk niet altijd de beste manier om de koopkracht van mensen structureel mee te verbeteren. Dat kun je ook doen met allerlei andere ingrepen, zoals het verhogen van toeslagen of het verbeteren van de belastingdruk op het inkomen. Zo houden mensen echt meer geld in de portemonnee over.

Dat het Noodfonds Energie wordt verlengd, is denk ik belangrijk en verstandig, maar we moeten daar niet de vlag voor uithangen. Zolang mensen zo'n noodfonds nodig hebben, moeten we meer tempo maken met gerichter isoleren.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik ben een paar jaar weggeweest uit dit debat. Ik vind het pijnlijk dat we dat debat nog steeds voeren en dat er nog steeds mensen zijn — eigenlijk zijn dat er steeds meer — die hun energierekening niet kunnen betalen. Vorig jaar was er natuurlijk een piek. Mensen zitten in een oud en tochtig huis. Eigenlijk wil ik met de minister in debat over de logica achter het feit dat je de belasting op gas verhoogt om ervoor te zorgen dat klimaatmaatregelen betaalbaar zijn. Dat werkt alleen als je ook daadwerkelijk geld hebt om die klimaatmaatregelen te nemen en als je je huis ook daadwerkelijk mag verduurzamen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kort graag.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is dat ongeveer 50% van de mensen dat niet kan, omdat ze in een huurwoning zitten of omdat ze het geld niet hebben. Daarmee werkt wat de SP betreft die prikkel niet.

Minister Jetten

Minister Jetten:

We hebben om deze reden vorig jaar een afspraak uit het coalitieakkoord niet doorgevoerd. Dat ging om een aanpassing in de energiebelastingen. Dat was puur vanwege dit punt. De impact zou te groot zijn en er zou te weinig handelingsperspectief zijn. Daarom sturen we met normering harder op de woningcorporaties en de particuliere verhuurders, zodat zij eerder die slechte labels moeten afserveren. Mevrouw Beckerman was ook woonwoordvoerder in de vorige periode. Zij weet daar dus alles van.

Belangrijk is dat we er bij het Nationaal Warmtefonds nu ook voor zorgen dat juist mensen met een kleine portemonnee veel makkelijker toegang krijgen tot renteloze leningen en subsidies om de eigen woning te verduurzamen. Het gaat dan om particuliere woningeigenaren die nu niet zelf met dat verduurzamen aan de slag kunnen. We doen dat dus in de volle breedte. We moeten de komende jaren denk ik heel goed bekijken of we waarmaken wat we nu willen in het aantal woningen dat per jaar geïsoleerd wordt. Als we dat tempo niet halen, zul je in de komende jaren goed moeten kijken of de tariefontwikkeling nog altijd verstandig is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Deze logica is eigenlijk alleen maar logisch als je hier zit. Er zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt met de woningcorporaties voor 2028 en dat betekent dat je tegen mensen zegt: nog vier jaar in een tochtig huis met een hogere belasting op gas. Dat is een boodschap van armoede. Dat is een boodschap waarmee het kabinet zegt: we verhogen dat bewust en we weten dat u nog vier jaar lang in die koude tochtige woning zit. Die logica verkopen als klimaatbeleid zorgt er toch ook voor dat het draagvlak onder druk komt te staan en dat begrijp ik niet.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ook voor deze mensen geldt dat het voor hen relevant is wat ze onder de streep voor hun energierekening betalen. De gasbelasting moeten we altijd bezien in combinatie met wat we met de elektriciteitstarieven en de belastingvermindering doen. We hebben verder de energieleveranciers gedwongen om vaste contracten aan te bieden. En we zien nu ook echt dat dat tot fors lagere contracten leidt dan die een jaar of anderhalf jaar geleden op de markt werden aangeboden. Het is uiteindelijk de combinatie die het eerlijk en rechtvaardig moet laten zijn.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

We kunnen heel veel zeggen over statistiek, maar dit geldt inderdaad ten opzichte van vorig jaar, want ten opzichte van daarvoor zijn die energieprijzen nog steeds fors hoger. Je hebt daar ook niet zo heel veel aan als je in zo'n koud en tochtig huis zit. Mijn probleem zit 'm in die hele logica. Je duwt mensen bewust de armoede in, terwijl het voor een deel van de mensen, u en ik, onder de streep inderdaad niet zo heel veel uitmaakt. Maar voor de mensen voor wie dit wel iets uitmaakt, vind ik het een heel verkeerde boodschap. Heel veel landen om ons heen zijn verder met het verduurzamen van hun woningen en die landen doen dit niet. Nederland kiest hiervoor. Nederland kiest voor die hoge belasting op gas.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Onze vraag is: waarom stoppen we daar niet mee om versneld in te gaan zetten op die andere mogelijkheid, juist omdat het beleid van die prikkel niet de mensen bereikt die het het hardste nodig hebben en het minste uitgestoten hebben. Dat is natuurlijk ook belangrijk, hè. De armste Nederlanders hebben hieraan het minst bijgedragen, maar krijgen wel de hardste klappen!

Minister Jetten

Minister Jetten:

Wij hebben juist vanwege die enorm slechte cijfers over energiearmoede het afgelopen jaar in de Miljoenennota de koopkracht van met name die lage inkomens fors verbeterd. Je ziet dus dat we er op een andere manier wel voor zorgen dat die mensen uiteindelijk in hun portemonnee meer geld overhouden. Ik ben het dan ook helemaal met mevrouw Beckerman eens dat we dat die mensen gewoon verplicht zijn. Ik zie het als de grootste winst dat we er nu voor zorgen dat we vooral de komende drie jaar op basis van die postcodecijfers, energiearmoede en slechte energielabels de tochtige woningen gaan aanpakken. Mevrouw Beckerman strijdt daar echt al heel lang terecht voor.

Voorzitter, ik was bezig met een opsomming van zaken in de gebouwde omgeving. Ik was daar nog niet helemaal klaar mee. Mevrouw Postma is bijvoorbeeld nog niet helemaal door mij bediend, maar ik ... Ik ga daar zo mee verder.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar mevrouw Kröger: wilt u dat de minister dit eerst even afmaakt, zodat u ...? Of wilt u nu interrumperen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het hele punt gaat over verduurzaming?

Minister Jetten

Minister Jetten:

In de gebouwde omgeving, ja.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

We zijn eigenlijk nog bezig met het onderdeel klimaat.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja, en dan specifiek met het stukje over huizen. Ik heb net al aangegeven dat 97% van de gemeentes die subsidies inmiddels heeft aangevraagd. We zien ook dat in 2023 225.000 woningeigenaren ISDE-subsidie hebben aangevraagd voor isolatie of een hybride warmtepomp. Ter vergelijking, in 2022 waren dat er 80.000. We zijn van 80.000 naar 225.000 gegaan en het neemt dus een enorme vlucht.

Om mensen met een kleine beurs ook op korte termijn te helpen de energierekening omlaag te brengen worden inmiddels in het hele land energiecoaches en energiefixers ingezet. Die nemen niet alleen laagdrempelige isolerende maatregelen, maar adviseren nu ook vaak direct over de meer structurele maatregelen die kunnen worden genomen.

Inmiddels zien we ook — ik zei het net — dat het Tijdelijk Noodfonds Energie verlengd is en in 2024 doorloopt. In 2023 hebben 50.000 huishoudens daar gebruik van gemaakt en daarmee zijn zij dus geholpen met het betalen van hun energierekening.

Volgens mij was het mevrouw Kröger die specifiek vroeg naar de brief van Aedes. Of was het iemand anders in deze hoek? Mevrouw Beckerman! Zoals mevrouw Beckerman net ook al zei woont 88% van de huishoudens met energiearmoede in een huurwoning en het overgrote deel daar weer van woont in een corporatiewoning. In 2022 zijn 40.000 huurwoningen met een E-, F- of G-label verduurzaamd en volgens Aedes zijn er 30.000 corporatiewoningen met een dergelijk label aangepakt. Een deel daarvan is bovendien helemaal aardgasvrij gemaakt. De plannen van de corporaties zijn om volgens de nationale prestatieafspraken tot 2030 450.000 woningen aardgasvrij te maken en 675.000 woningen toekomstklaar te isoleren. Dat is een enorme ambitie en opgave die ze hebben, maar ik weet dat die corporaties buitengewoon gemotiveerd zijn om hun huurders hierbij te helpen.

Mevrouw Postma vroeg heel specifiek: wat gaat ETS2 nou voor een effect hebben en leidt dat dan ook tot nog verdere kostenstijgingen voor burgers en kleine ondernemers? We zijn nu zover dat die onderhandelingen in Europa zijn afgerond en de lidstaten ETS2 de komende tijd moeten gaan implementeren. Wij gaan ook in Nederland een uitgebreide analyse maken van waar eventuele kostenstijgingen dan neerslaan. Ik zal samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een voorstel doen met betrekking tot hoe we het Sociaal Klimaatfonds, dat in Europa is opgericht, in Nederland gaan inzetten. Het is namelijk wel onze intentie om dat Sociaal Klimaatfonds te gebruiken om de kostenstijgingen van ETS2 te compenseren bij de mensen die daar het hardst door worden geraakt.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar de voorwaarden voor het verduurzamen van huizen bij mensen met lage inkomens. De meeste mensen met een laag inkomen wonen in een huurwoning; daar hebben we het net al uitgebreid over gehad. Maar er zijn ook veel particuliere woningeigenaren die het zich gewoon niet kunnen veroorloven. Daarom heeft de minister voor Volkshuisvesting binnen het Nationaal Isolatieprogramma een aantal aanpassingen gedaan, zoals meer ontzorging bij het aanvragen van maatregelen. Tegenwoordig is er bij één isolerende maatregel al de mogelijkheid om ISDE-subsidie aan te vragen. Verder kijken we of het minimumaantal vierkante meters isolatiemateriaal nog een probleem is voor kleine woningen. Dat schijnt te spelen bij kleinere koopwoningen. En we zijn op dit moment de aanvraagmodule voor de ISDE aan het vereenvoudigen, omdat mensen daar vaak zo veel formulieren en zo moeten indienen dat ze stoppen omdat ze er niet doorheen komen.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van dit blokje. De heer Vermeer vroeg nog naar de doe-het-zelfvoucher. Twee keer 25 miljoen is daar de komende twee jaar voor beschikbaar. We hebben inmiddels een kluswijzer en richtlijnen voor doe-het-zelfmaatregelen. Er wordt ook onderzocht hoe dit nog verder kan worden ondersteund. Heel veel gemeentes hebben dit inmiddels gelukkig ook in gang gezet, omdat het landelijk niet goed uitvoerbaar bleek.

Helemaal tot slot in het blok gebouwde omgeving het volgende. De heer Grinwis vroeg naar de verduurzaming van warmte. Uit de Klimaat- en Energieverkenning blijkt inderdaad dat dit achterblijft. Hernieuwbare warmte stijgt door de inzet van warmtepompen en aardwarmte, maar doordat de inzet van biogrondstoffen daalt, is er per saldo geen sprake van groei. Daar zullen we de komende jaren dus echt wat mee moeten doen. Met name de nieuwe Wet collectieve warmte gaat helpen, omdat daarin ook duurzaamheidsvereisten worden opgenomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben dinsdag dat voorstel gedaan om de verhoging van de energiebelasting te bevriezen, juist omdat het op dit moment zo onrechtvaardig uitpakt omdat heel veel mensen die verduurzamingsslag toch niet snel genoeg kunnen maken en ondertussen wel geconfronteerd worden met hele hoge kosten. Ik heb een vraag over die verduurzamingsslag. Die vraag gaat met name over de ISDE. Op dit moment bereiken die subsidieregelingen eigenlijk onvoldoende de mensen die ze het hardste nodig hebben. Is het niet mogelijk om toch echt te kijken of je juist voor lagere inkomens de percentages van wat vergoed wordt, flink omhoog kunt doen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Het is volgens mij de motie-Leijten die vraagt hoe we deze groepen nog beter kunnen bedienen. Daar is het minister voor VRO en van BZK nog naar aan het kijken. Wij hebben binnen het Warmtefonds nu al wel voor lage inkomens en bepaalde groepen middeninkomens vaker de 0%-leningen beschikbaar. Dat ligt in het verlengde hiervan, denk ik. Mevrouw Kröger stelt eigenlijk voor om de subsidiebedragen aan te passen. Ik weet niet of dat juridisch kan en of we dat ook uitvoeringstechnisch waar kunnen maken, maar dat ga ik zo meteen vast wel op mijn hulplijn hier van een van de ambtenaren binnenkrijgen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat hoor ik eigenlijk heel graag, want volgens mij gaat het juist niet weer om een lening aangaan. Ook bij deze groep is de terughoudendheid om leningen aan te gaan namelijk heel groot. Dat is heel begrijpelijk. Het gaat er echt om dat je gewoon als overheid zegt: voor mensen met een lager inkomen vergoeden wij meer, zetten we er hogere percentages tegenover. Maar goed, dat krijgen we zo op de hulplijn.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Als ik er even tussendoor mag: dat betekent wel dat mensen dan ook allerlei informatie over hun inkomen en vermogen met de overheid moeten gaan delen. Ik weet niet of dat altijd wenselijk is. Maar goed, daar zullen we dan even de voor- en nadelen van op een rij moeten zetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we uiteindelijk met elkaar moeten constateren dat we met het klimaatbeleid iets hebben opgetuigd waarbij de subsidies niet voldoende terechtkomen bij de mensen die het keihard nodig hebben. De mensen of bedrijven die het veel minder hard nodig hebben, krijgen heel veel subsidie. Daar gaat iets zo ongelofelijk mis. Daar vroeg ik naar.

Mijn vervolgvraag is daar ook op gericht, maar misschien komt de minister daar nog op. Wat betreft de fossiele subsidies ben ik heel benieuwd naar het afbouwpad. Dat ligt er voor de kerst, hoop ik, of anders kort na de kerst. Een reden om een EB te bevriezen … Het is niet uit te leggen dat de allergrootste grootverbruikers zo weinig belasting betalen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Kröger? Ook voor u: kort graag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wanneer krijgen we 'm?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Even over de fossiele subsidies. Ik heb het ook in mijn inleiding gezegd: gisteren is een deel van het afbouwen gesneuveld in de Eerste Kamer. We kunnen het er in deze Kamer heel veel over hebben, maar het moet ook in de andere Kamer op een meerderheid kunnen rekenen. Naar aanleiding van uw motie van ergens dit najaar maken we de afbouwpaden nu heel concreet voor de formatietafels, zoals ons wordt verzocht. Maar zodra het gereed is, wordt het met de Kamer gedeeld. Ik laat u zo meteen even weten hoeveel weken dat nog vraagt.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben blij om te horen dat er zo voortvarend te werk wordt gegaan door uw collega-ministers. Toch mis ik het volgende. Ik deel een deel van de analyse van mevrouw Kröger. We moeten ervoor zorgen dat juist degenen die het echt nodig hebben, toegang krijgen tot de maatregelen. Ik heb nog niets gehoord, een beetje dan, over mensen die eigenlijk geen lening aan willen gaan, die gewoon weinig geld op hun bankrekening hebben staan, bijvoorbeeld €500. 25% van de Nederlanders heeft dat te besteden. Daar kun je niet zo heel veel mee vooruit als het gaat om dit soort subsidieaanvragen. Dat mis ik nog in uw antwoord. Voor mij is het heel belangrijk om te horen wat jullie aan het doen zijn om ervoor te zorgen dat die groep wordt meegenomen. Die groep ga je juist heel erg vinden bij mensen met een koophuis.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Eerst moest je minstens twee maatregelen nemen om in aanmerking te komen voor subsidies. Dan zag je dat heel veel mensen met een kleinere portemonnee of kleinere spaarrekening afhaakten. Die konden bijvoorbeeld wel de spouwmuurisolatie voorschieten, maar niet als ze er ook meteen dubbele beglazing bij moesten financieren. Daarom zien we nu een enorme toename in subsidieaanvragen, omdat mensen dan in ieder geval de stap zetten die ze al kunnen zetten. Ik snap, zoals mevrouw Kröger net zei, dat het soms terughoudendheid is om een lening aan te gaan voor dit soort investeringen. Dat is ook de reden waarom we voor lage inkomens en middeninkomens de lening op 0% hebben gezet — dat was op initiatief van de heer Dijkhoff — zodat het voor deze mensen een zeer rendabele investering wordt, die ze zich financieel kunnen veroorloven. Maar ik heb gemerkt, bijvoorbeeld op werkbezoek bij RVO, die veel van die subsidieaanvragen verleent, dat mensen koudwatervrees hebben en graag iemand aan de telefoon krijgen die hen erdoorheen praat. Dan begrijpen ze waaraan ze beginnen en weten ze zeker dat ze zo'n stap kunnen zetten. Dat laagdrempelige advies is zo ontzettend belangrijk. Daarom ben ik blij dat we subsidies geven aan de energiefixers. Dat is niet alleen maar iemand die de telefoon opneemt; die komt gewoon bij je thuis om je hierdoorheen te loodsen, zodat je die investeringen kunt gaan doen.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Dit vind ik heel mooi om te horen. Het is inderdaad heel belangrijk om mensen te helpen door het vele papierwerk dat we soms als overheid creëren. Is de minister van mening dat dit nu voldoende wordt gedaan? Dit zijn goede voorbeelden. Het is goed dat veel gemeenten hier op wijkniveau naar gaan kijken. Dan denk ik meteen: dan zijn er ook weer huizen die daarbuiten vallen. Maar laten we het positief bekijken: zou de minister de vinger aan de pols willen houden en willen kijken hoe het gaat en wat we nog meer kunnen doen? Dat is om ervoor te zorgen dat iedereen hierin meekomt.

Minister Jetten

Minister Jetten:

We moeten dit gewoon continu blijven verbeteren. De "Zet ook de knop om"-campagne geeft nu veel betere voorlichting dan we eerder hebben gedaan. De aanvraagmodules voor de subsidies zijn voor een deel al versimpeld, maar ik heb laatst met iemand meegekeken die een subsidie wilde aanvragen. Die moest ik zelf ook twee keer goed checken. We moeten dat dus continu blijven verbeteren. Ik heb ook in dit debat een aantal suggesties gehoord. U krijgt sowieso in de eerste helft van het volgende jaar van mij en de minister voor Volkshuisvesting een update van het Nationaal Isolatieprogramma. Ik stel voor dat we dan even terugkomen op een aantal van de punten die in dit debat zijn aangestipt.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik sluit me bij een aantal van de punten aan. Volgens mij moeten we het makkelijker maken voor mensen om te kunnen verduurzamen. Het punt is vaak de informatievoorziening en de complexiteit die we gecreëerd hebben en het feit dat veel mensen vaak de initiële investering niet op de bankrekening hebben staan. Het gaat immers om best forse bedragen. Is de minister bereid om de volgende route te verkennen? Je zou natuurlijk kunnen kijken of energieleveranciers, die inzicht hebben in het energieverbruik en in wat misschien de meest kosteneffectieve investering is, het kunnen verrekenen met de energierekening van mensen. Dus stel, je bespaart vier tientjes per maand en je verdient het binnen vier jaar terug, dan zouden we het op die manier rond kunnen krijgen voor mensen, zodat zij niet zelf die investering hoeven te doen en zij goed advies kunnen krijgen en ontzorgd kunnen worden. Dit betekent echter wel wat wanneer je met je energiecontract overstapt, dus daar moet iets voor bedacht worden. Is de minister misschien bereid om de komende maanden in gesprek te gaan met de energieleveranciers om te kijken hoe dit zou kunnen werken?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik heb zelf in ieder geval al met één grote energieleverancier gesproken die dit heel graag wil gaan aanbieden. We zijn aan het kijken waar die nog tegenaan loopt om dat te gaan doen. D66 en de ChristenUnie, zeg ik uit mijn hoofd, hebben eerder ook gepleit voor gebouwgebonden financiering, om het zo ook te versimpelen. Daar is ook de minister voor Volkshuisvesting naar aan het kijken. Daar zitten wat meer juridische haken en ogen aan, maar dit zijn allemaal vormen van ontzorgen waar we denk ik heel erg blij van worden, omdat mensen meteen die lagere energierekening opmerken en we dan via de achterkant regelen dat de investeringen worden gefinancierd. Ik zal hierop terugkomen in de zojuist genoemde brief.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Is de minister bereid om, heel concreet, specifiek in gesprek te gaan met de energieleveranciers en om de mogelijkheden en ook de knelpunten inzichtelijk te maken? Hij kan hier ook in tweede termijn op terugkomen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik heb binnenkort mijn reguliere overleg met de koepelorganisatie van de energieleveranciers. Ik zal zorgen dat dit op de agenda komt te staan.

Richting mevrouw Kröger kan ik aangeven dat het bouwstenenrapport rondom fiscaliteit eind januari gereed is. De staatssecretaris van Financiën stuurt het dan naar de Kamer. We hebben het er vorige week in de Eerste Kamer over gehad dat het echt heel breed is. Het gaat nog veel verder dan alleen maar de fossiele voordelen waar wij het in onze klimaatdebatten vaak over hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Zitten we nog bij het kopje klimaat, of zijn we daar al doorheen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Nee, nog een paar andere sectoren, maar ik denk dat het vanaf nu een stuk sneller zal gaan. Ik kom nu toe aan de vragen over industrie. De heer Vermeer vroeg of er niet een concreet doel moet komen voor de elektrificatie-industrie. Daar hebben we niet voor gekozen; we kiezen echt voor sturen op CO₂-doelen. Ook hier vraagt het bedrijfsleven: keep it simple, niet allerlei verschillende doelstellingen maar gewoon hard sturen op CO₂-reductie. Maar in die gesprekken met het bedrijfsleven kijken we natuurlijk wel naar elektrificeren waar dat kan, omdat dat vaak veel slimmer is dan de overstap naar groene waterstof of andere ingewikkelde processen. Maar een aparte doelstelling is denk ik niet nodig.

De heer Kops hield een vlammend pleidooi om de COP's, de internationale klimaatconferenties, op andere plekken te organiseren dan in de woestijn. Dit was mij uit het hart gegrepen, kan ik hem zeggen, want ik zou het ook graag ergens op een wat simpelere locatie organiseren, met minder gasten en vooral de mensen die daar moeten onderhandelen. De COP volgend jaar is in Bakoe, Azerbeidzjan … Maar in alle serieusheid: die klimaattoppen hebben zin, want we hebben daar ooit afgesproken dat we de opwarming van de aarde gaan beperken tot 2 graden, het liefst 1,5 graad. Bij deze klimaattop is vooral het 1,5 gradendoel overeind gebleven. Dat is dus ambitieuzer. We koersten eerst nog op 4 graden opwarming tegen het einde van deze eeuw; inmiddels is dat teruggebracht tot 2,1 tot 2,8 graden. Dus je ziet dat internationale samenwerking loont en effect heeft.

Mevrouw Teunissen vroeg waarom Nederland niet achter een van de vele COP28-verklaringen staat. Deze verklaring vraagt om volledig netto nul uitstoot in 2050 binnen de ekv. Op de route naar klimaatneutraal is dit geen onlogische stap, maar de impact van deze verklaring was voor ons tijdens de klimaattop nog onvoldoende duidelijk. Ook projecten die nodig zijn voor de transitie zouden door dit commitment wellicht op heel korte termijn onmogelijk worden gemaakt. En we zijn ook nog met een aantal andere landen bezig om de ekv-verklaring van Glasgow überhaupt goed te implementeren. Een aantal buurlanden loopt daar nog behoorlijk achter. Ik wilde ook focussen op het goed nakomen van de afspraken die in Glasgow zijn gemaakt. Maar de minister voor BuHa-OS en de minister van Financiën kijken ook nog naar die Dubai-verklaring en zullen daar op een later moment op terugkomen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen voor een interruptie namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik begrijp het antwoord van de minister nog niet helemaal. Als we kijken waar het nou echt over gaat, dan gaat het over projecten die worden verzekerd vanuit Nederland, bijvoorbeeld een vliegveld in Manila, een petrochemische installatie, een slachterij en een vleesverwerker in Mexico. Daar geven we nu Nederlands belastinggeld aan uit. De verklaring zegt: dat gaan we niet meer doen, dat gaan we afbouwen en uiterlijk in 2050 doen we dat niet meer. Het lijkt me nou niet dat we dan op korte termijn een probleem hebben. Ik snap dus niet waarom dit niet kan.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Misschien kan het ook wel, maar we moeten het nog even wat beter uitzoeken. Zoals mevrouw Teunissen het nu verwoordt, lijkt het bijna minder ambitieus dan wat we al in Glasgow hebben afgesproken. Dat hebben we nu in Nederland geïmplementeerd. Een aantal andere landen heeft dat nog niet gedaan. De Dubaiverklaring is door een heel klein aantal landen ondertekend. Dat zijn landen die eigenlijk geen impact hebben op die hele markt van exportkredietverzekeringen. Het heeft dus alleen zin als je er ook voor zorgt dat een aantal andere grote landen ook gaat meedoen. Anders heeft het namelijk geen effect.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik zal het nog even opzoeken, maar ik meen te weten dat andere landen, zoals Duitsland, die verklaring ook ondertekend hebben. Dat is ook een land met een grote impact. Die andere Glasgowverklaring gaat over fossiele ekv's. Maar die gaat eigenlijk alleen maar over fossiele energieprojecten, terwijl het ook over vleesverwerkende industrie en dergelijke gaat. Die hebben ook een enorme impact op het klimaat. Het is dus eigenlijk een verbreding van die verklaring. Ik snap ook nog niet waarom het andere landen dan wel lukt om het te ondertekenen tijdens de klimaattop en Nederland niet. Ik zou echt vaart zetten achter het alsnog ondertekenen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik heb de oproep van mevrouw Teunissen gehoord, maar ik hoop dat ze er ook begrip voor heeft dat er op zo'n top echt tientallen verklaringen opeens opkomen en dat de impact daarvan niet altijd meteen helemaal duidelijk is. We komen hier later op terug en ik zal haar aansporing ook gebruiken in mijn gesprek met de minister voor BuHA-OS.

De heer Tjeerd de Groot vroeg, ook naar aanleiding van de afspraken in Dubai, in welk jaar het haalbaar is om die fossiele brandstoffen naar nul te hebben afgebouwd. We hebben hiervoor met de Europese Unie, en de Eurocommissaris voorop, hard gestreden tijdens deze klimaatonderhandeling. We zullen als EU nu ook moeten bekijken hoe we dit nu op ons eigen continent goed gaan organiseren. In Nederland kunnen we daar met het Nationaal Plan Energiesysteem al mee aan de slag. Daarin schetsen we per energieketen de stap richting klimaatneutraal. Dat is naar aanleiding van de motie-Boucke nog aangescherpt en daarmee komt er ook een afbouwpad voor het gebruik van aardgas in het Nederlandse energiesysteem. Het Nationaal Plan Energiesysteem is nu definitief vastgesteld door het kabinet naar aanleiding van de uitgebreide consultatie. Het komende jaar volgen dus die concrete uitwerkingen per keten. We zullen met name in Europa moeten bekijken welke jaartallen er realistisch te hangen zijn aan de internationale zeescheepvaart en de luchtvaart. Dat wordt de uitdaging bij de uitwerking.

De heer Tjeerd de Groot vroeg ook nog naar de stand van zaken van het burgerforum. Samen met de minister van BZK heb ik het afgelopen jaar veel overleg gevoerd met uw Kamer over de randvoorwaarden voor een burgerforum over klimaat. Het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving is nu bezig met de eerste voorbereidingen. In januari ontvangt uw Kamer een brief over de voortgang. Ik zeg alvast dat wij aan uw Kamer het verzoek doen om de klankbordgroep in de Tweede Kamer weer wat aan te vullen. Ik denk dat mevrouw Kröger en de heer Erkens daar nu nog in zitten, maar een aantal andere leden daarvan is geen Kamerlid meer. Ik denk dat het goed zou zijn als er leden van verschillende politieke kleuren plaatsnemen in de klankbordgroep voor het burgerforum, omdat dit het succes van het burgerforum ten goede komt.

De heer Kops vroeg nog naar het klimaatschadefonds. Vorig jaar is bij de klimaattop in Sharm el-Sheikh afgesproken dat we arme landen die weinig hebben bijgedragen aan klimaatverandering maar daardoor al wel fors geraakt worden, beter gaan ondersteunen bij klimaatschade. Tijdens deze klimaattop is een finaal akkoord bereikt over de oprichting van het klimaatschadefonds. Dat zal worden georganiseerd bij de Wereldbank. Er is een startkapitaal toegezegd. Dat is een totaal van 700 miljoen dollar wereldwijd. Nederland heeft daar dus 50 miljoen aan bijgedragen, omdat we het belangrijk vonden dat dit fonds in ieder geval van start gaat. Maar later moet nog blijken hoe dat fonds verder wordt gevuld. Nederland zet zich ervoor in om dat te doen via meer creatieve vormen van financiering en niet zozeer via nationale begrotingen.

De heer Kops vroeg ook nog naar greenwashing. Ik heb weleens eerder aan de heer Kops verteld dat ik ook niet zo'n fan was van het akkoord dat we destijds met Denemarken hebben gesloten. Het was wel nodig om aan een Europese verplichting te voldoen, maar je moet er natuurlijk voor zorgen dat je je eigen zaken op orde hebt in plaats van dat je dit elders afkoopt. Bij de inzet van biogrondstoffen hebben we inmiddels de boekhoudregels flink aangescherpt om dubbeltelling en daarmee greenwashing te voorkomen.

Mevrouw Postma vroeg naar de Noordzee. In het blok energie kom ik daar straks nog veel uitgebreider op terug, maar heel specifiek als het gaat om klimaat: ik ben er zeer voorstander van om te bekijken hoe onze ecosystemen kunnen bijdragen aan het behalen van de klimaatdoelstellingen en hoe je, als er sprake is van vastlegging van koolstof, dat dan ook goed kunt waarderen. We zijn daarbij wel gehouden aan de methodologie en de afspraken die op mondiaal en Europees niveau zijn gemaakt binnen de afspraken over landgebruik. Daardoor zijn de mogelijkheden voor credits voor de Noordzee wat beperkt, maar we zijn in breder Europees verband aan het kijken naar die koolstofvastlegging. Ik zal dit meenemen, zodat het daar niet elke keer gaat over bossen maar ook over wateren. Straks dus meer over de energietransitie op de Noordzee.

Zal ik dit blokje even afmaken, voorzitter?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ja, doet u maar. We zijn nu bijna een uur bezig. Ik zou wel willen proberen om deze termijn korter te laten zijn dan de totale inbreng vanuit de Kamer.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De heer Dassen vroeg nog naar de bijdrage van de financiële sector. Ik en de minister van Financiën werken met de financiële sector aan een klimaatcommitment vanuit die sector. Binnenkort start een internetconsultatie waarin we wetgeving voor meer normering voor die sector gaan toetsen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de opening van Lelystad Airport. In de Luchtvaartnota zijn klimaatdoelen gesteld met een CO₂-plafond per luchthaven. Daarin wordt heel duidelijk dat verduurzaming van de luchtvaart echt noodzakelijk is. Zuinigere vliegtuigen, duurzamere brandstoffen en ook echt minder vliegen zijn daarvoor nodig. Lelystad Airport is bedoeld om de overlast op Schiphol te beperken, maar een definitief besluit over dit vliegveld zullen wij overlaten aan een nieuw kabinet.

De laatste vraag, van de heer Dassen, ging over STEP. Dat is een Europees fonds met geld om allerlei zaken rondom verduurzaming te financieren. De korting op dit fonds is onderdeel van de midterm review van de Europese begroting. De onderhandelingen daarover lopen nog, maar de kans dat Nederland deze korting kan voorkomen is denk ik erg klein, omdat die wordt voorgesteld door de Europese Commissie en ook op steun kan rekenen van een aantal andere landen.

Dat was het blok klimaat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kops was eerder al aan het rennen naar de interruptiemicrofoon, maar ik had hem vriendelijk verzocht om even te wachten tot het klaar was. Ik geef hem daarom als eerste het woord, voor zijn laatste interruptie.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

De laatste, ja. Nog even over greenwashing. De minister ging daar vrij snel doorheen. Hij is daar zelf ook fel tegenstander van. Dat is duidelijk. In 2022 was volgens het CBS het aandeel duurzame energie 15% van het totale energieverbruik. Daarvan was 6% biomassa. Dat is eigenlijk heel veel. Heel veel biomassa. We weten allemaal dat er bij biomassa meer CO₂ vrijkomt dan bij kolen en gas. Toch geldt dat blijkbaar als hernieuwbaar, omdat die CO₂-uitstoot niet wordt meegerekend. Dan is dat toch … Nou ja, meer greenwashing kan het toch niet zijn? Is de minister bereid om biomassa dan ook echt te bestempelen als greenwashing? En zegt hij dan ook, volgens zijn eigen plannen: dat moeten we niet doen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Gelukkig zijn we bezig om ook andere bronnen van hernieuwbare energie en energieopwek vol uit te rollen. De komende jaren zult u dus zien dat die biogrondstoffen een steeds kleiner aandeel van die duurzame mix zullen zijn. We zijn ook veel strenger in de toepassing van biogrondstoffen. Ik vind namelijk dat we die niet moeten verbranden als we veel slimmere toepassingen kunnen gebruiken. Het is niet zozeer greenwashing, want we hebben daar steeds stringentere duurzaamheidseisen voor, maar we moeten wel heel goed bedenken of we biogrondstoffen überhaupt en in welke mate in ons energiesysteem willen inzetten, omdat daar dus ook betere toepassingen voor te bedenken zijn.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik begin met wellicht goed nieuws: ik heb een aanmelding voor de klankbordgroep voor het burgerforum.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Kijk.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dat is mijn collega Koekkoek. Die zou dat graag willen doen. Bij dezen.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het antwoord van de minister over de STEP-fondsen. De Commissie doet wel vaker voorstellen en dan wordt erover gesproken met de Raden en het Europees Parlement. Dat is over het algemeen de gang van zaken. Mijn vraag was meer wat de positie van Nederland is ten aanzien van de onderhandelingen die daar nu spelen. Ik vraag dat juist ook omdat we uit de krant moeten vernemen dat voornamelijk de noordelijke landen hier dwarsliggen. Ik ben dus benieuwd welke positie Nederland hierin inneemt.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De minister van Financiën zal de Kamer via het BNC-fiche uitgebreider informeren over de Nederlandse inzet. Maar u weet dat de Nederlandse inzet bij EU-begrotingen altijd gericht is op de grote transities waar Europa voor staat en op minder geld besteden aan zaken die we in Europa wat slimmer kunnen organiseren. Wij zouden deze korting dus zonde vinden, maar ik denk dat het realistisch is om te zeggen dat we die niet kunnen tegenhouden.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dus Nederland maakt zich er op dit moment hard voor om te voorkomen dat deze korting plaatsvindt, ook vanuit de gedachte dat we die investeringen juist heel hard nodig hebben, zeker omdat we aan het concurreren zijn met onder andere de Verenigde Staten, juist als het gaat om waterstof of SMR's? Dat klopt dus?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja, dat klopt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dat is fijn om te horen. Ik had nog een vraag over het normeren van de financiële sector. Daar hebben we vorig jaar ook over gesproken, dus ik ben blij dat de minister daar nu mee aan de slag is. Mijn vraag is: wat komt daar precies uit? Wat is het commitment? Is het een hard commitment en wordt het wettelijk vastgelegd? Of is dat een — hoe zeg je dat? — intent die de sector dadelijk uitspreekt, die niet hard is en waar we ze niet aan kunnen houden? Wat is daar de status dadelijk van?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Wij hebben al de intentie. Een deel van de financiële sector is er ook al mee bezig. Maar we hebben ook in de gesprekken vastgesteld dat het goed zou zijn om daar veel meer een gelijk speelveld te creëren. Dan moet je als overheid ook meer dingen gaan voorschrijven of misschien zelfs gaan afdwingen. Een doel van die internetconsultatie is dus om te kijken waar we dat het beste gericht kunnen doen, ook aanvullend op het Europese akkoord dat nu is bereikt rondom de imvo-wetgeving. Dat is deze maand bereikt in Brussel. Het is een belangrijke stap, maar we denken dat er aanvullend nog wat mogelijk is voor de financiële sector. Zodra de internetconsultatie gereed is, zullen we met een voorstel komen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Dassen voor zijn vierde vraag.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik ben even benieuwd waar die richting dan in zit. De vorige keer heb ik hierover namelijk een motie ingediend. Ik ben benieuwd of ik die opnieuw ga indienen of dat ik voldoende heb aan het antwoord van de minister. Dan moet ik even iets meer hebben. Waar wordt nu precies op ingezet en wanneer kunnen we de uitkomsten verwachten?

Minister Jetten

Minister Jetten:

In die internetconsultatie worden verschillende varianten geschetst, om een reactie op te halen, niet alleen van de financiële sector, maar juist ook van daarbuiten. Een internetconsultatie loopt in zo'n geval, zeg ik uit mijn hoofd, altijd een x-aantal dagen. Daarna komt er een kabinetsreactie op. Dus u kunt het, denk ik, in de eerste helft van het volgend jaar verwachten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan zie ik mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren, nog staan.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Even een punt van orde: ik vroeg me af of er nog een blokje biomassa en energiebesparing komt of dat ik nu een vraag over biomassa kan stellen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Hoorde dat bij energie of paste het bij klimaat?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik kwam nu bij het blok energie. Daar zit het, denk ik, ook nog deels in.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Oké. Voor u doorgaat naar energie, zie ik toch ook nog de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ik weet niet of het een punt van orde is of gewoon een vraag, maar ik denk dat het een punt van orde is, want dan is het namelijk geen vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik ga dat zo beoordelen.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Dat dacht ik al. Hoe gaat de minister om met alle moties die straks komen en die grote wijzigingen in gang willen zetten? Die vraag heeft ermee te maken dat wij allemaal, denk ik, op dit moment aan het nadenken zijn over moties. Ik hoorde net iets over vliegvelden, over biomassa, over BECCS en over Ternaard. Hoe gaat het in zijn werk? Als het kabinet wil doorgaan met het beleid zoals dat is vastgesteld, maar geen nieuwe dingen wil doen, gaat het dan ook alle moties die toch nieuwe dingen doen en afwijken van het beleid naast zich neerleggen? Premier Rutte heeft dat een paar dagen geleden ...

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, ik zou dit een vraag vinden voor als de moties worden ingediend.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar we zijn ze nu aan het maken. Dus ik vind het zelf ... Als we hier allemaal voor niks moties aan het maken zijn, kunnen we, denk ik, een halfuur eerder thuis zijn als we die moties niet maken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Daar ben ik voor. Dan geef ik toch de gelegenheid aan de minister om daarop te reflecteren. Maar u weet waarschijnlijk beter dan wie dan ook hoe het werkt in een demissionaire periode.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik zal zelf geen grote voorstellen voor grootschalig nieuw beleid doen. Dat vind ik niet passen bij mijn demissionaire rol. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om moties in te dienen en die al dan niet aan te nemen. We zullen per motie bekijken of we het passend vinden om 'm uit te voeren. Dat bespreken we op vrijdag in de ministerraad. Maar ik zal daar straks, bij de ingediende moties, nog wel wat explicieter op ingaan.

In het blok energie, waar ik dan nu aan ga beginnen ...

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ja, we gaan nu door naar energie. Ik zou u willen verzoeken om dingen over te slaan. We hebben volgens mij al een aantal delen gehad.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja. Ik denk dat we inmiddels heel veel hebben gehad.

Dit blok zou beginnen met een stuk energiebesparing; dat kan ik dan overslaan. Maar ik zeg nog richting mevrouw Postma en mevrouw Kröger dat gemeentes, juist door de subsidie die nu aan hen is verleend, mensen kunnen helpen om een ISDE- of SVVE-aanvraag te doen. Daarmee kunnen we dus waarschijnlijk heel veel mensen met een laag inkomen bedienen. Hopelijk gaan we daar vanaf het aankomende jaar ook echt verbetering zien.

De wetgeving rondom de energiebesparingsplicht is afgerond. De minister van BZK heeft de Kamer geïnformeerd over het versneld uitfaseren van slechte energielabels in de utiliteitsbouw. De label-C-plicht voor kantoren valt daar ook onder. Inmiddels voldoet 60% van de kantoren daaraan. Steeds meer gemeenten en omgevingsdiensten intensiveren ook het toezicht en handhaven daarop. Dat is ook meer dan terecht, omdat dat in sommige sectoren echt nog achterblijft.

Mevrouw Postma vroeg naar de energiebesparingsplicht. Een groot deel van de bedrijven die daaronder vallen, heeft in de laatste weken aan hun informatieplicht bij RVO voldaan, zien we nu. De omgevingsdiensten hebben nu 56 miljoen extra gekregen om in de komende drie jaar met 60 fte extra het toezicht en de handhaving te intensiveren. Ze doen dat vaak ook juist met een eerste bezoek om een bedrijf te informeren en op gang te helpen, voordat ze met het stringente handhaven beginnen.

De heer Dassen vroeg naar verankering van de energiebesparingsdoelen. Ik moet hem even zoeken, want hij zit tegenwoordig ergens anders. Na aansporing van mevrouw Kröger ben ik bezig met het vaststellen van sectorale doelen. Dat had ik eigenlijk in deze maand willen doen, maar omdat de Europese Commissie nog niet de nationale doelen had vastgesteld, schuift dat iets op. Maar zodra ik dat samen met TNO heb vastgesteld, kan ik u daar begin 2024 over informeren.

De heer Flach vroeg in datzelfde licht ook naar de financiering daarvan. Want als we de sectorale doelen gaan opleggen, dan betekent dat een extra inspanning voor ministeries maar ook voor bepaalde sectoren. We kijken daarbij in het bijzonder naar het mkb, dat bij de energiebesparingsplicht een extra opgave heeft gekregen. Invest-NL onderzoekt daarnaast momenteel de inrichting van een fonds van ongeveer 100 miljoen euro, waarmee mkb'ers dit soort verduurzamingsmaatregelen ook kunnen financieren. Dat was volgens mij ook op initiatief van ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar de loskoppeling van de warmte- en de gastarieven. Het wetsvoorstel ligt bij de Raad van State en komt zo snel mogelijk uw kant op. Overigens is de koppeling er nu wel de oorzaak van dat de warmtetarieven weer naar beneden gaan, want de gastarieven dalen hard. Dus soms heeft die koppeling ook nog positieve effecten. U heeft ook schriftelijk gevraagd of we dat versneld kunnen loskoppelen. Ik ben nog met het ministerie van VRO bezig om die vragen te beantwoorden. Die antwoorden krijgt u half januari.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is fijn dat we half januari de antwoorden krijgen. Voordat we de Warmtewet door de twee Kamers hebben ... Kijk, ik maak me zorgen dat we de tarieven voor volgend jaar niet aangepast krijgen. Ik vind dat we het aan mensen met blok- en stadverwarming verplicht zijn om dat goed te regelen. Ik had nog een concrete vraag over de energiebesparingsverplichting. Op hoeveel kantoorpanden wordt op dit moment die label C-verplichting, die dus al een jaar geldt, gehandhaafd?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Uit de handhaving blijkt dat 60% van de kantoorpanden daar nu aan voldoet; 40% dus nog niet. Soms zijn er door de omgevingsdiensten afspraken gemaakt, waardoor er gewoon een concrete planning ligt voor wanneer dat wordt ingelopen. Soms wordt er ook gehandhaafd met boetes. Ik heb daar nu geen specifieke cijfers voor, maar die kan de minister voor VRO u vast doen toekomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat de minister voor Klimaat en Energie dan organiseert dat ik deze informatie krijg. En dan de andere vraag over de energiebesparingsverplichting voor bedrijven. Ik hoorde de minister zeggen dat het wetsvoorstel nu bij de Raad van State ligt.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De energiebesparingsplicht is nu ingevoerd, de aanscherping daarvan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Sorry, vanuit het voorjaarspakket ging dat naar zeven jaar.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dus wanneer gaan we dat doen? Dat is mijn vraag.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Die wetgeving is afgerond. Ik heb u daar op 3 oktober jongstleden al over geïnformeerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is geweldig. En dan de vraag …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vijfde vraag dan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Is het nu zo dat bedrijven die een verduurzamingssubsidie krijgen — hetzij maatwerk, hetzij andere verduurzamingssubsidies — aantoonbaar moeten voldoen aan die energiebesparingsverplichting?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dit is het debat dat mevrouw Kröger regelmatig voert met mevrouw Adriaansens. Eigenlijk zijn alle bedrijven die in aanmerking komen voor maatwerk en andere grote subsidies voor verduurzaming — de NIKI-regeling, de VEKI-regeling — ETS1- of ETS2-bedrijven. Die vallen allemaal onder de energiebesparingsplicht, de aangescherpte energiebesparingsplicht. Dat is maar goed ook, zeg ik richting mevrouw Kröger.

De heer Vermeer vroeg nog naar de Duitse kerncentrales. Die zijn inmiddels zover uit dat we die niet meer kunnen leasen. Dat willen de Duitsers ook niet.

De heer Erkens vroeg of ik van plan ben om op korte termijn een staatsdeelneming daarvoor op te richten. Ik heb eerder aangegeven dat financiële betrokkenheid vanuit de Staat noodzakelijk zal zijn om de nieuwbouw van kerncentrales mogelijk te maken. Dat kan met een deelneming worden vormgegeven. Maar deze keuze hangt ook samen met het financieringsmodel dat we uiteindelijk gaan kiezen voor die nieuwbouw. Ik heb ook gemeld dat het zeer aannemelijk is dat een programmaorganisatie nodig zal zijn om het proces door alle volgende fasen goed te doorlopen en ook de betrokkenheid met alle relevante contractpartijen goed te organiseren. Daarom is het belangrijk dat we voor die organisatie een hele goede, strakke taakomschrijving maken. Onder andere via de marktconsultatie met de technologieleveranciers die dit najaar is gestart, wordt hiervoor nog aanvullende input opgehaald. Die verschillende elementen gaan bepalen hoe een deelneming en de inrichting daarvan eruit kunnen zien. Dat proces ben ik zorgvuldig aan het doorlopen. Mijn verwachting is dat we voor de zomer van 2024 hier alle relevante informatie over hebben verzameld, zodat we dan ook weten welke opdracht je aan zo'n organisatie dan wel deelneming gaat geven.

Dan zijn er ten aanzien van netcongestie nog een aantal vragen gesteld, maar we krijgen ook in januari een uitgebreid debat over netcongestie. Misschien kan ik nu kortheidshalve zeggen dat u van mij onlangs een brief heeft gekregen met een hele hoop onorthodoxe maatregelen die we nemen om netcongestie sneller te bestrijden, maar u heeft nu een nieuwe datum vastgeklikt voor dat debat over netcongestie. Dat geeft mij ook de kans om nog een extra brief te sturen. In die brief zal ik ook ingaan op alle vragen en suggesties die in dit debat naar voren zijn gebracht. Dat lijkt mij het meest praktische.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Nog kort over kernenergie. Het klopt dat de onderzoeken nu lopen. Volgens mij zijn de drie mogelijke bouwers nu ook in Nederland aan de slag met de haalbaarheidsstudies, zodat de informatie goed is. Vooruitlopend daarop weten we wel dat een bepaalde vorm van overheidsdeelname — een nieuwe deelneming of inderdaad een programmaorganisatie onder een bestaande deelneming — uiteindelijk noodzakelijk zal zijn. Kun je dat werk dus niet parallel beginnen om vertraging in de toekomst te voorkomen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat ben ik helemaal met de heer Erkens eens. Dat doen we deels dus al parallel. We zijn verschillende opties daarvoor in kaart aan het brengen. Ik wil de heer Erkens toezeggen dat we in de eerste helft van het komende jaar dat keuzepalet aan de Kamer voorleggen, zodat we daarna snel meer richting kunnen kiezen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag? Nee. Dan geef ik de beurt aan meneer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Heel kort. De minister gaf net aan dat hij een brief zal sturen waarin hij zal ingaan op alle vragen. Ik heb ook een paar punten genoemd. Worden ook die meegenomen in die brief? Dat scheelt mij dan weer een motie.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja. Ik kan de heer Dassen ook meteen antwoorden. Met een aantal van zijn suggesties, bijvoorbeeld de flexibele pool van experts, zijn wij al bezig. Op een aantal andere suggesties zal ik in de brief uitgebreider terugkomen, maar we zijn dit deels ook al in gang aan het zetten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Heel mooi, dank u wel.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De heer Flach vroeg ook nog naar CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2035. Dat is een heel relevante vraag gezien de netcongestie en het feit dat we in een helemaal CO₂-vrij systeem ook flexibel vermogen nodig hebben. Dat moeten we dan ook goed organiseren. We zijn nu in kaart aan het brengen hoe we de subsidieregeling die daarvoor in het Klimaatfonds is bedacht, zo goed mogelijk kunnen inzetten voor maximaal flexibel vermogen. Liefst doen we dat met bestaande capaciteit die we kunnen ombouwen naar een duurzaam alternatief, maar we zullen waarschijnlijk ook naar een iets ander financieringsmodel toe moeten omdat dat flexibel vermogen nu nog heel veel wordt ingezet. Dat zal steeds minder nodig zijn, maar dan moet je er wel voor zorgen dat dat vermogen overeind blijft en partijen dat niet volledig uit de markt gaan halen. Daar krijgt u in het kader van het Nationaal Plan Energiesysteem nog meer informatie over.

De heer Erkens heeft nog heel specifiek de Omgevingswet genoemd. Ik ben heel blij dat die eindelijk ingaat, want er zit heel veel in de Omgevingswet dat we ook kunnen benutten voor het versnellen van de energietransitie. Vooruitlopend daarop zijn we al een paar dingen aan het doen, bijvoorbeeld bij het tegelijkertijd aanvragen en behandelen van benodigde vergunningen en bij het rechtstreeks beroep bij de Raad van State met een kortere beslistermijn. Vooruitlopend op de Omgevingswet zijn we bij een aantal grote energieprojecten al begonnen met die versnelde aanpak.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Erkens heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Heel kort, voorzitter. Zou dat ook meegenomen kunnen worden in de brief die de minister nog stuurt voorafgaand aan het debat, met een tijdlijn erbij van wat wanneer zal ingaan? Dan hebben we het overzicht. Ik zag dat het right to challenge er ook aankomt. Er gebeurt heel veel volgens mij. Ik denk dat het helpt als we alles op een rijtje krijgen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat zal ik doen, voorzitter.

In dit kader vroeg de heer Flach ook nog naar de impact van stikstof op dit soort projecten. Het is inderdaad zeer zuur als stikstof een beperkende en vertragende factor is bij de energie-infrastructuur, juist ook omdat daarmee niet alleen de CO₂-uitstoot, maar allerlei vormen van uitstoot vaak worden verlaagd als de energieprojecten zijn gerealiseerd. In februari publiceer ik een onderzoek dat de positieve verbanden aantoont tussen structurele stikstofreductie door deze verduurzaming. Daarmee hoop ik ook nog meer tempo te kunnen maken met de vergunningverlening in relatie tot stikstof. Daar komen we in februari dus op terug.

De heer Erkens, de heer Grinwis en de heer Dassen hebben stilgestaan bij de energieonafhankelijkheid van Nederland. Het is goed te merken dat Europa er nu goed voorstaat met goed gevulde gasopslagen. Er worden ook steeds meer langetermijncontracten afgesloten via onder andere gecombineerde inkoop en door het grote contract dat Duitsland nu met Noorwegen heeft afgesloten. Nederland heeft vooral via de lng-terminals een aantal langetermijncontracten afgesloten — dat hebben bedrijven gedaan — die goed zijn voor Nederland. Het Duitse staatsbedrijf SEFE heeft nu dus dat grote contract met Noorwegen afgesloten. Dat zijn twee bedrijven — ze zijn toevallig allebei eigendom van de staat, maar het zijn bedrijven — die met elkaar contracten sluiten en dus niet twee regeringen. Het goede nieuws is dat SEFE ook levert aan de Nederlandse markt. Dit langetermijncontract zal ook de Nederlandse gasmarkt ten goede komen. Nederland is via het Europese inkoopplatform bezig, niet alleen met Noorwegen, maar ook met een aantal andere partijen, om hier grotere volumes naartoe te krijgen. Ik ben het zeer met de heer Dassen eens: hoe meer we dat via dat Europese inkoopplatform doen, hoe beter, want het is raar als Europese bedrijven elkaar aan het beconcurreren zijn en daarmee de prijs voor iedereen in Europa opdrijven.

Naar aanleiding van een eerdere motie van de heer Erkens zijn we ook breder bezig met Noorwegen om de energiesamenwerking te verstevigen. Dan gaat het bijvoorbeeld om blauwe waterstof, groene waterstof, gezamenlijke CCS-projecten en het beter verbinden van onze elektra- en gasinfrastructuur. We zien echt enorme kansen om dat de komende jaren te gaan intensiveren. Er is recentelijk ook een Duits rapport uitgekomen over hoe Nederland, Noorwegen en Duitsland samen die infrastructuur beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Zeker voor blauwe waterstof en later voor groene waterstof is dat zeer kansrijk.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Dassen voor zijn laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ja, over de gezamenlijke inkoop. De minister verwees naar het inkoopplatform. Ik ben zoekend naar hoe dat werkt. Wordt dat nog gezamenlijk gedaan vanuit de tijdelijke noodmaatregelen die eerder genomen zijn of is dit iets wat al permanent gemaakt wordt en waaruit gezamenlijk inkoop wordt gedaan? Hoe worden andere landen erbij betrokken om daar het maximale uit te halen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

De Europese Commissie wil dat eigenlijk zowel voor gas als voor waterstof permanent inregelen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. Wij hebben destijds samen met een aantal andere landen die de grote spelers zijn op de Europese gasmarkt, het initiatief genomen om bedrijven echt te pushen om mee te doen aan dat inkoopplatform. Als je kijkt naar de Nederlandse, Duitse, Franse en Italiaanse inkooppartijen, dan heb je echt meer dan de helft van de Europese markt te pakken. Daar zijn nu de eerste goede ervaringen mee opgedaan. Dat haalt ook de koudwatervrees bij bedrijven weg om meer via deze gezamenlijke inkoop te doen. Ik denk dan ook dat het voor de volgende Europese Commissie topprioriteit moet zijn om dat de komende jaren door te trekken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen en ik ben tegen de rest ook heel streng. U krijgt verderop nog de gelegenheid. Zes is zes.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik doe het wel in de tweede termijn.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Voorzitter. We hebben veel al gehad dankzij alle interrupties, maar er resteren nog een paar vragen. Mevrouw Kröger vroeg naar burgerbetrokkenheid. Begin 2024 informeer ik de Kamer ook over de openstelling van de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking. Naar aanleiding van een eerdere motie van mevrouw Kröger hebben we met de sector gekeken op welke punten die verder verbeterd moet worden. In het kader van de regionale energiestrategieën zijn we met gemeenten in gesprek over de vraag hoe je de energiecoöperaties beter kunt helpen bij de ontwikkeling van die projecten. Want het gaat niet alleen maar over de financiering van de subsidieregeling, maar natuurlijk ook over hoe we het gewoon makkelijker maken om in aanmerking te komen voor de ontwikkeling van die projecten.

Mevrouw Teunissen en zeker ook mevrouw Beckerman vroegen naar een aantal kleine gaswinnings- en olieprojecten. We hebben met elkaar afgesproken dat we geen nieuwe vergunningen afgeven, maar een aantal vergunningen loopt nog. De staatssecretaris Mijnbouw heeft uw Kamer daar een aantal keren over geïnformeerd, specifiek over de gaswinning bij Ternaard. Daar heeft UNESCO recentelijk advies over uitgebracht. Een reactie op dat advies wordt nu voorbereid door de collega's van LNV. Daar zal dus binnenkort een oordeel over worden geveld.

De heer Flach zet de lijn van de heer Stoffer mooi voort, want hij vroeg ook naar getijdencentrales en andere vormen van energieopwekking uit water. In januari komen er drie haalbaarheidsonderzoeken naar wat wij nog meer kunnen doen met energie uit water. Dat was, denk ik, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Stoffer van vorig jaar.

Tot slot kom ik nog op de Noordzee. We hadden het net al even over de klimaatabsorptie van de Noordzee. Ik ben eigenlijk heel blij dat de heer Flach en mevrouw Postma daar net bij hebben stilgestaan, want vandaag was het Noordzeeoverleg. Wij zijn daar met vier ministers aangeschoven, de minister van IenW, de minister voor Natuur en Stikstof, de minister van LNV en ikzelf, om met alle partijen van het Noordzeeakkoord te praten over hoe het er nu voorstaat. De staat van de Noordzee laat zien dat het niet goed gaat met de natuur op de Noordzee. De Noordzee is een van de drukste stukken zee op aarde. Ontzettend veel partijen maken er gebruik van. Er is een sterke visserijsector, die ook heel zwaar onder druk staat. Verder zijn er de maritieme sector, de energiesector en ook de natuur, die geen stem heeft. Die moet het van anderen hebben, van hen die voor de natuur opkomen. We hebben vandaag met elkaar geconstateerd dat de Nederlandse aanpak via het Noordzeeakkoord eigenlijk heel goed werkt, maar dat we allemaal onze inspanningen moeten intensiveren. Ik voel me als minister voor Energie verantwoordelijk om bijvoorbeeld bij de snelle uitrol van de windparken echt het maximale te doen om de natuur boven en onder water beter te versterken en om ook te kijken hoe we dubbel gebruik voor bijvoorbeeld de visserij of andere vormen van voedselproductie toch beter mogelijk kunnen maken. Daar gaan we de komende tijd in een aantal werkgroepen verder mee aan de slag.

Ik ben heel blij dat u ... Het is jammer dat de heer Vermeer er niet meer is, want er bestaat bij een aantal van u het beeld alsof we in Nederland niks doen rond ecologie in windparken. Nou, het tegendeel is waar. We doen echt fantastisch werk. We zijn met allerlei innovaties bezig om windmolens stil te zetten op momenten dat er sprake is van grote vogeltrek. We doen ontzettend veel onderzoek naar dolfijnen, bruinvissen en allerlei andere soorten onderwaternatuur. Mevrouw Postma noemde een aantal hele mooie technieken die we kunnen inzetten om daarbij juist een win-winsituatie te creëren tussen energieopwekking en versterking van de natuur.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Mevrouw Kröger heeft nog recht op één interruptie, dus zij heeft nog ruimte. De heer Vermeer heeft zich inderdaad laten verexcuseren. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Toch even over die energiebesparingsverplichting. Zoals ik het begrijp, is in het voorjaarspakket politiek gezegd: we gaan de terugverdientijd terugbrengen van vijf naar zeven jaar. In de brief die de Kamer op 3 oktober heeft gekregen, staat een heleboel tekst, maar niet dat dit is ingevoerd, laat staan dat we een wetsvoorstel hebben. Mijn vraag was dus …

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dan, voorzitter, excuses …

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat heb je nodig om de klimaatdoelen te halen. Als het dus het plan is om volgens het voorjaarspakket de periode naar zeven jaar te brengen, wanneer krijgen we dan die regelgeving?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dan had ik net de vraag niet helemaal goed begrepen, excuses. Inderdaad, de aangescherpte energiebesparingsplicht, waardoor er meer sectoren en meer maatregelen onder vallen, is nu dus helemaal geïmplementeerd. Die loopt dus de komende vijf jaar. Voordat die afloopt, moeten we er dus voor zorgen dat het wetsvoorstel is aangepast en dat die op zeven jaar wordt gezet. Daarbij ben ik ook meteen aan het kijken hoe we het systeem nog verder kunnen versimpelen. Want nu zie je ook dat bedrijven vaak te maken hebben met een dubbeling met allerlei andere rapportageverplichtingen die ook vanuit Europa op hen afkomen. Dat is dus helemaal in lijn met het voorjaarspakket.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kröger nog een interruptie, omdat ze twee keer dezelfde vraag heeft moeten stellen.

Minister Jetten

Minister Jetten:

We gaan niet de lopende energiebesparingsplicht nog aanpassen. De nieuwe energiebesparingsplicht wordt zeven jaar. Die kan ook nog op een ander jaartal worden gezet; daar waren wat suggesties voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Maar begrijp ik het nou goed dat die aanscherping, dus het naar zeven jaar brengen, in het voorjaarspakket om de doelen van 2030 te halen, pas over vijf jaar ingaat? Dat is dus in 2029. Dan gaan we dus in 2029 een maatregel invoeren, waarmee we de doelen van 2030 nog halen. Dat slaat toch echt nergens op?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat is niet waar. Dan moet u gewoon nog een keer even het advies lezen op basis waarvan we dit hebben besloten. Juist de aanscherping die nu in gang is gezet, leidt namelijk al tot een enorme extra besparing door de extra maatregelen die er komen. Ik krijg nu via de app door dat het aangescherpte wetsvoorstel in het derde kwartaal van 2025 komt; dat gaat al in op 1 januari 2027.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Postma. Het goede nieuws voor mevrouw Kröger is dat deze brief nog langskomt in een procedurevergadering. Dan kunt u er dus nog allerlei nadere vragen over stellen. Er komt nog een begrotingsbehandeling; volgens mij is die van EZK nog niet geweest.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Jawel, die is zelfs al door de Eerste Kamer gegaan, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Die is zelfs al door de Eerste Kamer. Dan kan mevrouw Kröger daar nog een commissiedebat over aanvragen.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben blij om te horen dat de minister zo actief is met het Noordzeeoverleg en dat hij ook zulke mooie dingen ziet ontstaan. Ik ben ook blij met de toezegging — zo heb ik het geïnterpreteerd — dat hij gaat kijken wat er mogelijk is met carbon storage in de Noordzee op de natuurlijke manier, om het zo even te verwoorden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Ik miste nog één antwoord. Ik heb een heel mooi antwoord gekregen over wat er allemaal gaande is op het gebied van hulp bij energiearmoede en isolatie. Ik miste zelf nog heel erg het overzicht van de prijs en met name de kosten voor energie van huishoudens. We hebben natuurlijk het ETS2, dat binnenkort omgezet gaat worden en dat effecten heeft. Maar we gaan, denk ik, meer kosten krijgen qua netcongestie. Die worden dus ook weer doorberekend naar huishoudens. We gaan belastingstijgingen krijgen; dat soort dingen tellen allemaal op. Mijn zorg is dat er niet één plek is waar het overzicht is en waar met name vanuit de huishoudens gekeken wordt, in plaats van vanuit de energiemaatregelen van de overheid. Dat miste ik nog in uw antwoord.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dan heb ik de vraag van de heer Flach misschien wat te kort beantwoord. Maar in de Klimaatnota, die er in het aankomende jaar komt, krijgt u dat overzicht. Dat maak ik samen met de staatssecretaris van Financiën en met de minister van Sociale Zaken, zodat we met elkaar ook kunnen vaststellen of bepaalde inkomensgroepen te veel van die lasten moeten dragen, vanuit het oogpunt van klimaatrechtvaardigheid. Als dat zo is, dan kijken we hoe we dat met elkaar kunnen compenseren.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even rond. Ik heb het idee dat er wel behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil wel nog even ingaan op het punt van orde dat de heer Bontenbal maakte. Het staat iedereen inderdaad vrij om een motie in te dienen, maar we hebben in dit huis wel het goede gebruik dat we moties indienen die passen bij de bewindspersoon en bij het debat dat we gevoerd hebben. Het goede nieuws is dat we pas één week op weg zijn met deze nieuwe Kamer. Als het goed is, komen er dus nog een hoop andere weken waarin er debatten plaatsvinden. Ik zou deze oproep dus wel willen doen, met referte aan wat de heer Bontenbal heeft gezegd.

Ik heb nog een ander verzoek. Ik zie dat er heel veel wordt vergaderd in de stoeltjes midden in de zaal. Het is ook een goed gebruik dat we dat altijd achterin de zaal doen, zodat de mensen die hier spreken rustig het woord kunnen voeren en daarin niet gestoord worden. Ik zou dat dus ook graag weer willen invoeren, in ieder geval voor vanavond.

Ik zou mevrouw Kröger willen uitnodigen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie moties en een vraag. Ik ga dus heel snel lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiecoöperaties, collectieven en gemeenschappen cruciaal zijn voor een betaalbaar, betrouwbaar en duurzaam energiesysteem;

constaterende dat energiecoöperaties, collectieven en gemeenschappen nog altijd obstakels ondervinden rondom het organiseren en financieren van duurzame energieprojecten;

verzoekt de regering om concrete maatregelen in kaart te brengen om energiecoöperaties te stimuleren, en deze voor 1 april met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Dassen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1321 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de COP28 door 198 landen een krachtig signaal is afgegeven voor het afbouwen van fossiele energie;

constaterende dat lidstaten zijn opgeroepen om uiterlijk in 2025 aangescherpte doelen in te dienen voor 2035;

overwegende dat hier zowel nationaal als internationaal actie voor nodig is, in samenwerking met de EU en de VN;

verzoekt de regering om zich in te spannen voor de uitvoering van de afspraken van COP28,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Dassen, Christine Teunissen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1322 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verduurzaming van huishoudens een effectieve en rechtvaardige oplossing is voor klimaatverandering;

overwegende dat financiële steun voor de verduurzaming van woningen een blijvende positieve impact heeft op de bestaanszekerheid van huishoudens;

overwegende dat bestaande verduurzamingssubsidies vooral terechtkomen bij huishoudens met een hoog inkomen;

verzoekt de regering mogelijkheden in kaart te brengen hoe verduurzamingssubsidies zo vormgegeven kunnen worden dat deze toegankelijker worden voor huishoudens met een laag of gemiddeld inkomen, bijvoorbeeld door hen ruimhartiger te vergoeden, te beginnen bij de ISDE,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Dassen, Beckerman en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1323 (32813).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Dank u wel. Daarmee bent u door uw tijd heen. Voor u vertrekt, heeft u nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Er is vaker discussie geweest in deze Kamer over het inkomensafhankelijk maken van subsidies. Uw collega, Joris Thijssen, heeft daar eerder ook pogingen toe gedaan. Dat maakt het systeem wel verschrikkelijk ingewikkeld. Moeten we daar wel aan beginnen? Moeten we inkomensbeleid via dit soort subsidies uitvoeren, of moeten we het systeem simpel laten? We vinden namelijk ook elke keer dat het te ingewikkeld en complex is. Moeten we dat inkomenscomponent dus wel in die ISDE+ stoppen? Mijn intuïtie zou zeggen: doe het niet, want je maakt het systeem nog complexer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de vraag heel goed. Als je een praktijk ziet waarbij je met prijsprikkels probeert verduurzaming aan te jagen, terwijl het leeuwendeel van de duurzaamheidssubsidies niet terechtkomt bij de mensen die het keihard nodig hebben, dan gaat er iets gewoon heel erg mis. We hebben eerder al gevraagd om te toetsen of bij elke duurzaamheidssubsidie die 25% laagste inkomens daadwerkelijk wordt bereikt. Deze Kamer heeft helaas niet ingestemd met de motie daarover. Ik wil nu eigenlijk gewoon dat we gaan kijken hoe we er toch voor kunnen zorgen dat mensen met een laag inkomen in ieder geval ruimhartig van die subsidies gebruik kunnen maken. Ik ben heel benieuwd wat de inventarisatie oplevert. Dan kunnen we daarna als Kamer kijken waar het echt verstandig is en waar misschien niet. Maar de praktijk pakt nu zo onrechtvaardig uit, dat ik denk dat we hier echt iets mee moeten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kort, meneer Bontenbal, want dit is uitvoerig in het debat aan de orde geweest.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Er ligt wel de aanname onder dat er inderdaad meer geld gaat naar de middeninkomens en de hogere inkomens, maar juist via normering gaat er indirect heel veel geld naar lage inkomens. Terecht, zou ik zeggen. In het programma Verduurzaming gebouwde omgeving zit normering. Ik meen, uit mijn hoofd, dat dat meer dan 35 miljard kost.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag over de motie is?

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

De veronderstelling is dat er meer geld naar de hogere inkomens gaat dan naar de lagere inkomens. Dat betwijfel ik eerlijk gezegd. Dus eerst moeten die data transparant zijn, voordat je dit soort dingen gaat doen. U veronderstelt namelijk iets wat ik eigenlijk betwijfel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hebben we een aantal onderzoeken gezien die precies dit hebben laten zien. Er liggen waarschuwingen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat normering een instrument is dat generiek werkt, maar als je het dan hebt over de koopsector, waar de ISDE bij uitstek voor is, dan zul je zien dat de normering niet op al die aspecten zit. Dus in de praktijk pakt het onrechtvaardig uit. Volgens mij willen we dat aanpakken.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. Ik heb één motie. Ik ben blij met de toezegging over de Noordzee; dank daarvoor. En ik wil de collega's ook bedanken voor een aangenaam debat. Dat belooft veel goeds voor de komende periode.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energiearmoede is toegenomen in Nederland;

constaterende dat er plannen zijn om energie (gas, elektriciteit, brandstoffen) nog zwaarder direct of indirect (via bijvoorbeeld ETS2, nettarieven) te belasten;

van mening dat dit de bestaanszekerheid van Nederlandse huishoudens niet (verder) onder druk mag zetten;

verzoekt de regering om een advies te vragen aan een combinatie van SER, WRR en Nibud over op welke wijze voorkomen kan worden dat de energietransitie tot een toename (en natuurlijk bij voorkeur een forse afname) van de energiearmoede in Nederland leidt;

verzoekt de regering dit advies binnen een halfjaar aan de Kamer te overhandigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 1324 (32813).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Dank u wel. Ik kijk even rond en zie geen interrupties. Het woord is aan de heer Tjeerd de Groot namens D66.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik vond het ook een buitengewoon leuk debat. Op momenten was het ook heel transparant. Ik vind dat heel aardig om te zien. De heer Erkens daagde me natuurlijk een beetje uit, maar ik zeg tegen de VVD: zolang de VVD D66-beleid blijft steunen, zult u ons in deze verbindende rol nog vaak terugzien.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de klimaattop in Dubai een akkoord is bereikt over een transitie weg van fossiele brandstoffen;

overwegende dat Nederland geen beleid kent dat expliciet gaat over het uitfaseren van fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over gevolgen voor Nederland van de conclusies van COP28, in het bijzonder het uitfaseren van fossiele brandstoffen, en het daarvoor vereiste aanvullende beleid;

verzoekt de regering om in Europees verband aan te dringen op een afbouwstrategie voor fossiele brandstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1325 (32813).

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Ik dacht heel even dat de heer Erkens de zaal uitstormde, maar hij is weer terug. Ik nodig hem uit om zijn inbreng in tweede termijn te leveren.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Het was bijna een kus des doods die de heer De Groot hier uitdeelde. Ik denk dat ik vandaag heel kritisch naar zijn moties ga kijken, want dit beeld moet ik verre van me gooien.

Voorzitter, twee moties van mijn kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de komende jaren de afhankelijkheid van onvrije landen op energiegebied moet afbouwen;

overwegende dat langetermijncontracten voor de inkoop van energie uit andere landen nodig zijn om de leveringszekerheid te verstevigen;

verzoekt de regering om in het eerste kwartaal van 2024 met Noorwegen en/of andere betrouwbare partners het gesprek aan te gaan voor het afsluiten van langetermijncontracten voor de levering van energie in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Vermeer, Grinwis, Tjeerd de Groot, Dassen en Flach.

Zij krijgt nr. 1326 (32813).

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de bouw van nieuwe kerncentrales een actieve rol van de overheid nodig is om (financiële) zekerheid te bieden aan marktpartijen;

constaterende dat marktpartijen het risico van investeren acceptabel zullen vinden als de overheid financieel betrokken is en dat financiële overheidsdeelname ook zal leiden tot lagere bouwrisico's en lagere financieringslasten;

verzoekt het kabinet om te beginnen met het proces om een staatsdeelneming op te zetten of aan te wijzen voor de uitrol van kernenergie in Nederland;

verzoekt het kabinet om de Kamer in Q2 van 2024 te informeren over de voortgang en een plan en tijdlijn voor de uitwerking van dit voorstel te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 1327 (32813).

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens, voor uw inbreng namens de VVD. Dan nodig ik de heer Dassen uit voor zijn inbreng namens Volt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank aan de collega's voor het debat. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog veel winst te behalen is op het gebied van energiebesparing;

verzoekt de regering te zorgen voor wettelijke verankering van energiebesparingsdoelen per sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Grinwis, Kröger en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1328 (32813).

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dan heb ik nog een tweede motie, omdat nog niet helemaal duidelijk is hoe dit nu in Europees verband geregeld is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Duitsland een gascontract heeft afgesloten met Noorwegen tot 2039;

verzoekt de regering het initiatief te nemen om tot een permanent Europees platform te komen waarbinnen landen de mogelijkheid hebben om gezamenlijke inkopen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 1329 (32813).

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik ben even benieuwd naar de appreciatie van de minister op die tweede motie. Afhankelijk daarvan kijk ik wat we daarmee doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook voor uw inbreng. Ik kijk dan naar de heer Kops voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering biomassa als greenwashing te bestempelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1330 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de toezegging om 15 miljoen euro in het klimaatschadefonds te storten terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1331 (32813).

De heer Kops (PVV)

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was kort maar krachtig. Twee moties in korte tijd. Heel goed. Dan is het woord aan mevrouw Christine Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een regeling voor bio-energie met koolstofafvang en -opslag (BECCS) aan het uitwerken is, zodat de Nederlandse kolencentrales die hout verbranden voor energie de uitstoot kunnen gaan afvangen en opslaan;

constaterende dat hiervoor hout afkomstig uit Europese bossen grootschalig wordt geïmporteerd;

overwegende dat het grootschalig importeren en verbranden van hout niet duurzaam is;

verzoekt de regering BECCS voor kolencentrales op geen enkele wijze te stimuleren of te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1332 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het openen van Lelystad Airport onwenselijk is voor het klimaat, de volksgezondheid en vanwege de schaarse stikstofruimte;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om Lelystad Airport definitief niet te openen voor de commerciële burgerluchtvaart;

verzoekt de regering tevens in overleg met lokale autoriteiten en inwoners een alternatief te presenteren voor een maatschappelijke investering in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen, Grinwis, Kröger en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1333 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich tijdens de klimaattop niet heeft aangesloten bij de alliantie van internationale exportkredietverzekeraars die zich committeren om alle verzekerde projecten in lijn te brengen met klimaatneutraliteit in 2050;

overwegende dat met Nederlands belastinggeld nog altijd voor miljarden aan projecten wordt verzekerd in het buitenland zoals een vliegveld in Manila, een petrochemische installatie in Oman en een slachterij in Mexico;

overwegende dat het niet wenselijk is dat er strengere regels gelden voor boeren en bedrijven in Nederland dan voor bedrijven die worden gesubsidieerd in het buitenland;

verzoekt de regering zich alsnog aan te sluiten bij deze alliantie en projecten die in het buitenland verzekerd worden te toetsen aan dezelfde criteria als die in Nederland gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 1334 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Mijn excuses, want ik ben vier seconden over de tijd.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Vier seconden accepteren we nog. Ik wilde ook voorkomen dat u achterover zou vallen omdat u geen adem meer had. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en de collega's. Het was een aangenaam verpozen hier in deze zaal. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in verband met de verplichting van een minimumaandeel gerecyclede of biogebaseerde plastics voor Nederlandse producenten de komende jaren meer recyclaat nodig is;

overwegende dat nieuwe circulaire technieken relatief efficiënt kunnen bijdragen aan klimaatdoelen, maar capaciteitsontwikkeling aanloopt tegen issues met vergunningen en aansluiting op infrastructuur;

overwegende dat recycling aantoonbaar CO₂-emissies kan reduceren, maar hogere verwerkingskosten heeft dan afvalverbranding;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe nieuwe recyclingcapaciteit die aantoonbaar emissies reduceert, versneld kan worden vergund en aangesloten op energie-infrastructuur;

verzoekt de regering tevens te borgen dat er in passende opschalingsinstrumenten (bijvoorbeeld de DEI+, VEKI en NIKI) langjarig voldoende budget beschikbaar is voor de opschaling en uitrol van circulaire technieken, als die aantoonbaar CO₂-emissies reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bontenbal, Dassen, Flach, Tjeerd de Groot, Kröger en Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 1335 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland voor 70% afhankelijk is van de import van aardgas en dat die importafhankelijkheid volgens TNO de komende jaren stijgt naar 80% tot 90%;

constaterende dat er nog meer sectorpotentieel is voor lage temperatuurwarmte dan er binnen de SDE++ momenteel ruimte is, zoals onderzoek van CE Delft laat zien;

overwegende dat er nog onvoldoende wordt gestuurd op de ingroei van warmtebronnen en warmtenetten, terwijl de KEV 2023 laat zien dat het aandeel hernieuwbare warmte te langzaam toeneemt;

verzoekt de regering actiever te sturen op verduurzaming van de warmtevoorziening en daarmee op vermindering van de importafhankelijkheid op het gebied van warmte, mede in relatie tot de gestelde doelen voor 2030, en zo nodig de SDE++ hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Dassen, Bontenbal, Tjeerd de Groot en Kröger.

Zij krijgt nr. 1336 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat was het.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U moet nog even in de leer bij mevrouw Teunissen qua spreektempo. Ik dank u voor uw inbreng en nodig mevrouw Beckerman uit. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister had een verlanglijstje.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een natuurgebied met UNESCO-werelderfgoedstatus een hoge mate van bescherming zou moeten genieten;

constaterende dat het Waddengebied een nationale trots van Nederland is die in gevaar gebracht wordt;

spreekt uit dat nieuwe gaswinning bij Ternaard onder de Waddenzee geen doorgang mag vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Tjeerd de Groot, Christine Teunissen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1337 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog steeds te veel sociale huurwoningen gebreken kennen;

overwegende dat Aedes aangeeft dat de verduurzaming van sociale huur onder druk staat, onder andere door de eenmalige huurverlaging, gestegen bouwkosten en rente en de gestegen vennootschapsbelasting (Vpb);

verzoekt de regering extra middelen vrij te maken voor de aanpak van sociale huurwoningen met gebreken zoals schimmel en een laag energielabel, en huurders de mogelijkheid te bieden de aanpak hiervan te initiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 1338 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in zijn rapport "Rechtvaardigheid in klimaatbeleid. Over de verdeling van klimaatkosten" het kabinet oproept om rechtvaardigheid, net als doelmatigheid en rechtmatigheid, tot een pijler te maken van het Nederlandse klimaatbeleid;

constaterende dat de WRR tot de conclusie komt dat rechtvaardigheid niet voldoende aan bod komt in klimaatbeleid;

van mening dat klimaatrechtvaardigheid via verbeterd draagvlak tot een versnelling van onze klimaataanpak zal leiden;

verzoekt de regering het bestaande en toekomstige klimaatbeleid te toetsen op rechtvaardigheid van verdeling van klimaatkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1339 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Zes seconden over!

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ja, zes seconden over. Heel goed, dank u wel. Dan de heer Bontenbal namens het CDA. Hij heeft geen papiertje. Wellicht is hij de eerste zonder motie. Heel goed, houd dat vast.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Er worden veel te veel moties ingediend in de Kamer. Ik doe daar nu even niet aan mee. Ik heb twee misschien wat nerdy vragen, maar ik vind ze wel belangrijk. De ene gaat over de SMR's. Als partij hebben we die op de agenda gezet en gelukkig staan ze nu ook op de agenda. Netcongestie, of schaarste aan netcapaciteit, is een groot probleem. Wij denken echt dat ook in de toekomst de kleine modulaire centrales kunnen helpen om netcapaciteit vrij te maken in de industrieclusters. Misschien kan dat financieel ook best uit, want de nettarieven van TenneT gaan heel fors omhoog en het wordt daarmee voor bedrijven aantrekkelijk om naar productiecapaciteit te gaan kijken. Niet voor 2030, denk ik dan, maar wel na 2030. Dat is vraag één.

De tweede vraag gaat over de raffinageroute. Er moet in Nederland waterstof worden geproduceerd. Wij hebben een infrastructuur nodig, willen we dat in Nederland echt op gang krijgen. Het is een beetje een kip-eiverhaal, maar je moet aan de productie van groene en blauwe waterstof willen beginnen. Ik vind dat het kabinet daar niet voldoende in doorpakt. Er wordt, uit mijn hoofd, op iets van 6 petajoule ingezet. Dat is echt veel te krap. Ik weet dat dit wellicht niet aan deze minister ligt, maar ik zou willen dat we recht doen aan onze motie en dat we fors inzetten op die productie. Als we er niet aan beginnen, komt waterstofproductie in Nederland nooit van de grond.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dit waren vragen aan de minister. Toch heeft de heer Erkens dan weer een vraag aan de heer Bontenbal. Dat is dan echt kort.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Dat mag wel.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Als ik het goed begrijp, zorgt die raffinageroute er ook voor dat er misschien minder subsidie nodig is voor de uitrol van groene waterstof. Wij hebben die motie toentertijd gesteund. Ik wil bij dezen uitspreken dat ik me daarbij aansluit.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Daar zeg ik wel eerlijk bij dat de motie niet helemaal gratis is. Ergens worden er wel kosten gemaakt, maar ik denk dat dit een effectievere manier is om de waterstofmarkt aan de praat te krijgen. Doen we dit niet, dan gaat ook de industrie niet op tijd kunnen verduurzamen. Daar worden wel de grote klappers gemaakt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan. Goed dat dit nog is toegevoegd. Dan dank ik u voor uw inbreng.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

U ook dank, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan nodig ik de heer Flach uit voor zijn inbreng in de tweede termijn. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter, voor het prettige debat en dank aan de minister voor zijn complete en uitgebreide beantwoording.

Ik ben blij met zijn toezegging dat de financiële gevolgen van het beleid in 2024 in kaart worden gebracht en dat er invulling zal worden gegeven aan het begrip "klimaatrechtvaardigheid". Dat er via Invest-NL 100 miljoen wordt uitgetrokken voor het mkb doet me deugd.

De minister geeft aan dat hij in februari terug zal komen met meer informatie over de vrijstelling voor stikstof op het gebied van energie-infrastructuur en nieuwe projecten. Toch wil ik daar een motie over indienen en de minister mag dat zelf zien als een aanmoediging of als een stok achter de deur.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stikstofregels een belemmering vormen voor uitvoering van noodzakelijke projecten voor versterking van het elektriciteitsnet en voor verduurzaming van de energievoorziening;

overwegende dat versterking van het elektriciteitsnet en duurzame energieprojecten enerzijds in de bouwfase voor een minimale bijdrage aan de stikstofdepositie zorgen en anderzijds in de gebruiksfase juist bijdragen aan structurele reductie van de stikstofdepositie;

van mening dat een vrijstelling van de stikstofregels voor genoemde projecten goed verdedigbaar is en bijdraagt aan noodzakelijke versnelling van procedures;

verzoekt de regering op korte termijn een voorstel naar de Kamer te sturen met een vrijstelling van de stikstofregels voor genoemde projecten voor aanleg van energie-infrastructuur en schone energieproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1340 (32813).

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Deze motie is, ondanks zijn aversie voor moties, mede ingediend door de heer Bontenbal en door de heer Grinwis.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen. Dus ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.08 uur geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over de Klimaatnota 2023 en de Klimaat- en Energieverkenning, ook wel bekend als de KEV. Er zijn twee vragen gesteld en verder zijn er een hele hoop moties ingediend. Ik wil de minister verzoeken te beginnen met de beantwoording van de vragen, zodat iedereen weer in de zaal kan zijn voor de appreciatie van de moties.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter, en dank ook voor een mooi debat. De heer Bontenbal had nog twee vragen, allereerst over small modular reactors. Dat zijn kleinschalige kerncentrales.

Ik ben de afgelopen tijd in gesprek geweest met de provincies die in hun provinciale coalitieakkoorden SMR's hebben opgenomen. Daardoor kunnen we nu het onderzoeksbudget, dat wij zelf voor SMR's hadden uitgetrokken, combineren met de aanpak van deze provincies. Aan het eind van het eerste kwartaal van 2024 krijgt u van mij een brief over de aanpak van deze programmaopzet met de provincies. Het lijkt mij heel goed om in dat onderzoek mee te nemen hoe SMR's kunnen bijdragen aan het oplossen van netcongestie. Het voorbeeld dat de heer Bontenbal aanhaalde is denk ik heel erg begrijpelijk, want het is misschien wel beter om op één plek meer productie te realiseren in plaats van dat je heel veel energie-infrastructuur ernaartoe moet aanleggen. Dat is een van de vragen die in die provincies leven en die kunnen we dan goed met elkaar in kaart brengen.

De tweede vraag van de heer Bontenbal ging over de raffinageroute. We willen in Nederland niet alleen maar verduurzamen op het gebied van elektriciteit, maar ook qua waterstof. We hebben afgesproken dat we willen komen tot een internationale importstrategie van groene waterstof en daar zijn we nu ook mee bezig. Maar we willen ook in Nederland groene waterstof produceren. De raffinageroute is een van de cruciale eerste stappen om die productiecapaciteit ook echt van de grond te krijgen. In het voorstel voor de wijziging van de Wet milieubeheer is daarom door de collega's van IenW een grondslag voor de raffinageroute opgenomen. In de verdere technische invulling van het conceptbesluit energievervoer, dat de collega van IenW in de eerste helft van 2024 naar de Kamer zal sturen, zal dit verder worden verankerd.

Wij hebben afgesproken dat wij tot 2030 in ieder geval cumulatief 6 petajoule waterstofproductie via de raffinageroute voor elkaar willen krijgen. Ruwweg komt een elektrolyseproject van 100 megawatt overeen met een jaarlijkse afzet van 1 petajoule. Willen we de komende jaren de doelstellingen die door de Tweede Kamer zijn vastgesteld halen, dan zal er dus nog veel meer moeten gebeuren.

Ik ben ook in overleg met de minister van EZK en de twee bewindslieden op IenW over hoe we tot een nog betere combinatie kunnen komen van die raffinageroute en andere vormen van normering en subsidiëring, om daarmee ook optimaal in te zetten op het opschalen van waterstofproductie en de raffinageroute. De IenW-collega's kijken daarbij natuurlijk ook altijd kritisch naar de concurrentiepositie van de mobiliteitssector. Dat begrijp ik. We moeten ook de kosten voor die sector voor ogen houden en niet alleen kijken naar de versnelde verduurzaming van de industrie en de raffinage. Maar ik zie de vraag van de heer Bontenbal en de interruptie van de heer Erkens maar even als een aansporing om zo snel mogelijk met de collega's van IenW tot helderheid voor de sector te komen.

Voorzitter. Dan de moties. Ik weet dat de heer Kops dit ook op afstand beluistert. Hij is namelijk altijd erg scherp.

De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 1321, over de ondersteuning van energiecorporaties, geef ik oordeel Kamer.

Wat betreft de motie op stuk nr. 1322 zeg ik er maar even bij dat ik daar geen motie voor nodig heb. Natuurlijk gaan we de afspraken van de COP zo snel mogelijk uitvoeren. De motie op stuk nr. 1322 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 1323. Ik denk dat we een heel goed debat hebben gehad over hoe we de verduurzamingssubsidies nog meer bij de juiste inkomensgroepen krijgen, maar het kabinet vindt het onverstandig om bij subsidieaanvragen inzage te krijgen in de inkomens van mensen. Dat maakt het proces complexer en ingewikkelder voor de beoordelaars, maar maakt het ook niet per se makkelijker en laagdrempeliger voor degene die de subsidie aanvraagt. Ik denk dat we met de subsidie waarvan nu al 97% van de gemeentes gebruikmaakt, het komende jaar mensen heel direct en aan huis kunnen helpen om de ISDE-aanvragen te doen en dat we daarmee al een groot deel van de drempel verlagen. Daarom wil ik deze motie nu ontraden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1323. Ik zie mevrouw Kröger opveren, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De motie zegt: bijvoorbeeld door het ruimhartiger vergoeden te beginnen bij de ISDE. Als de minister andere opties kan schetsen, kan dat ook. Het feit is dat verduurzamingssubsidies nu grotendeels bij hogere inkomens terechtkomen en dat lagere inkomens te beperkt worden bereikt. Over het argument inkomensgegevens delen zeg ik: de minister zelf gaf als voorbeeld dat er bij het Warmtefonds kosteloze leningen zijn voor mensen met een laag inkomen. Ik neem dus aan dat daar ook een bepaalde inkomenstoets is. Waarom het daarbij dan wel kan en hierbij niet ... Dat is dan niet geheel consistent. Ik wil de minister toch uitdagen om dit probleem te erkennen en dan scherp te gaan kijken wat we nou kunnen doen zodat die subsidies beter terechtkomen bij mensen met lage inkomens.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Het probleem delen we. Misschien wil mevrouw Kröger de motie dan aanhouden. U heeft in het eerste kwartaal ook een debat met de minister voor Volkshuisvesting over de verduurzaming in de gebouwde omgeving. Ik heb met mevrouw Postma een aantal voorbeelden genoemd van hoe we die lage inkomens en middeninkomens het komende jaar veel beter denken te bereiken. Dan zal ik ervoor zorgen dat ik samen met de minister voor VRO voorafgaand aan dat debat nog een keer schets hoe we dit doel van mevrouw Kröger ook mogelijk denken te maken zonder dat we daar inkomenstoetsen voor nodig hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Kröger om te zien of ze daartoe bereid is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voor mij is dit echt de kern van rechtvaardig klimaatbeleid, in ieder geval voor huishoudens. Dit gaat ook op voor bijvoorbeeld elektrische auto's. Dit gaat überhaupt op voor verduurzamingssubsidies. Ik hou de motie dus niet aan. Ik vind dat de Kamer hier een oordeel over moet geven.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we "ontraden", toch? Ik kijk naar de minister.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ja, de motie op stuk nr. 1323 is ontraden. De motie op stuk nr. 1324.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 1324. Ik begrijp de vraag die mevrouw Postma in deze motie stelt. We hebben momenteel een kennisprogramma lopen bij TNO. Dat kennisprogramma voorziet ons van onderzoeken en adviezen op het gebied van energiearmoede. Daarmee kunnen we ook kijken hoe we de energiearmoede de komende jaren sneller kunnen laten dalen. TNO adviseert ons binnenkort met een mix van maatregelen die daarvoor kunnen worden ingezet, onder andere een verdere uitbouw van de energiefixers. Ik denk dat ik daar dus geen aanvullend onderzoek van SER, WRR of Nibud voor nodig heb. Maar het is wel verstandig om het TNO-onderzoek te combineren met de monitor van het CBS, die recentelijk is verschenen en ook in maart 2024 weer uitkomt. Die heeft hele concrete data over de energiearmoede. U krijgt in het tweede kwartaal een uitgebreide appreciatie van het kabinet op basis van het TNO-onderzoek. Wellicht wil mevrouw Postma de motie aanhouden. Ik denk namelijk dat zij in het tweede kwartaal al voor een heel groot deel wordt bediend op de vraag die zij in de motie stelt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar mevrouw Postma om te zien of zij bereid is om de motie aan te houden.

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor dit antwoord. Er zit nog één dingetje bij. Zou er dan een brief naar de Tweede Kamer gestuurd kunnen worden waarin inzicht wordt geboden tot 2030, met alle opeenstapelingen en verwachte verhogingen van de verschillende energietarieven, bijvoorbeeld ETS of de verwachte verhoging van de netprijzen en al dat soort dingen?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat laatste heb ik eigenlijk net al aan u en de heer Flach toegezegd. We zullen dat in de Klimaatnota doen, die u ook aankomend jaar krijgt. Dan maken we gewoon een brede analyse. Dan kijken we inderdaad naar energiebelastingen, nettarieven en eigenlijk alles wat relevant is voor de lastenverdeling. Dan doen we ook meteen de klimaatrechtvaardigheidstoets die de WRR ons heeft geadviseerd. Dan krijgt u daar het totaalplaatje van.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Noteren we dan "aanhouden"?

Mevrouw Postma (NSC)

Mevrouw Postma (NSC):

Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Postma stel ik voor haar motie (32813, nr. 1324) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Mocht die motie toch in stemming komen, wordt die dan op deze wijze ontraden?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ja.

De motie-De Groot/Grinwis op stuk nr. 1325, die verzoekt om een afbouwstrategie voor fossiele brandstoffen, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1326, van de heer Erkens en een aantal anderen, verzoekt om langetermijncontracten af te sluiten. Er loopt op dit moment al een onderzoek naar de voor- en nadelen van de langetermijncontracten, eigenlijk vooral naar de voordelen daarvan. Daarbij wordt ook gekeken in hoeverre overheidsingrijpen nodig is, aanvullend op alles wat marktpartijen in Nederland al doen. Dat onderzoek wordt ook in de eerste helft van 2024 afgerond. Dat is in gang gezet naar aanleiding van een eerdere motie van u. Ik vind deze motie nu eigenlijk iets te ver gaan, omdat ik nog midden in het onderzoek zit. Ik wil de motie daarom ontraden. Maar misschien kan de heer Erkens de motie een paar maanden aanhouden, totdat het onderzoek gereed is.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

De motie is ingediend in 2022. De Kamer heeft eerder opgeroepen om hiermee aan de slag te gaan, maar het blijft maar niet van de grond komen. Het argument is vaak: er gebeurt veel vanuit de markt. Ik ben best bereid om de motie tijdelijk aan te houden, maar dan vraag ik de minister wel of hij met concrete aanbevelingen kan komen om inderdaad deze route met elkaar op te gaan. Deze motie is namelijk meer een politiek signaal dat we dit als Kamer belangrijk vinden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat begrijp ik. Maar als ik na het onderzoek met een brief bij u terugkom, vind ik dat daar een concreet handelingsperspectief in moet zitten.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Bevatten die handelingsperspectieven dan ook welke regierol de overheid daarin gaat pakken via EBN, GasTerra of wat dan ook?

Minister Jetten

Minister Jetten:

Exact.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Prima. Dan houd ik haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Erkens stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1326) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mocht de motie toch in stemming worden gebracht, dan is die vooralsnog ontraden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Dat klopt, voorzitter.

De motie op stuk nr. 1327 gaat over de staatsdeelneming ten aanzien van kernenergie. Zoals ik net in mijn beantwoording heb aangegeven, zal financiële betrokkenheid vanuit de Staat noodzakelijk zijn. Die keuze hangt samen met het financieringsmodel. We zijn nu aan het kijken hoe we een programmaorganisatie kunnen opzetten die de komende tijd aan de slag gaat met alle contractpartijen en het vervolg van de marktconsultatie met de technologieleveranciers. Ik heb beide elementen nodig om tot een definitief besluit te komen. Dat verwacht ik voor de zomer aan de Kamer te kunnen aanbieden. Dat betekent dat we in de tussentijd wel gewoon bezig zijn om de relevante expertise aan te trekken of in te huren die nodig is om het hele proces te begeleiden. Wellicht is er dan een nieuw kabinet, maar als dat niet zo is, lijkt het mij verstandig dat ik in demissionaire staat dit hele advies aan de Kamer aanbied, zodat we de knoop kunnen doorhakken. Het wordt een beetje saai, maar ook nu zou ik willen vragen om de motie nog heel even aan te houden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

In de eerste termijn gaf de minister in zijn beantwoording aan dat hij met een brief zou komen in kwartaal 1, waarin in ieder geval de verschillende opties inzichtelijk gemaakt worden, en dat in kwartaal 2 echt een advies komt waarin alle onderzoeken zijn verwerkt. Als die knip gemaakt kan worden, dus dat we als Kamer al in kwartaal 1 inzicht hierin krijgen, dan wil ik de motie tot die brief aanhouden. Maar kwartaal 2 vind ik wel echt heel laat.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Ik zei net volgens mij: de eerste helft van 2024. Wat ik zal doen, is in de reguliere kernenergiebrief van begin 2024 wat uitgebreider ingaan op dit punt. Dan heeft de heer Erkens zijn tweetrapsraket te pakken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we "aanhouden" bij de motie op stuk nr. 1327 en anders "ontraden".

Op verzoek van de heer Erkens stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1327) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 1328.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 1328 is sympathiek, maar vraagt wel om een ingrijpende wetswijziging die ik niet aan een demissionair kabinet vind, ook al omdat we eerder hebben gekozen voor doelen per sector, naar aanleiding van een motie-Kröger. Dus de motie op stuk nr. 1328 ontraad ik. Ik laat het aan een volgend kabinet.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1328: ontraden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Bij de motie op stuk nr. 1329 vroeg de heer Dassen nog of het inmiddels permanent is ingeregeld. Ja. Daarmee is deze motie eigenlijk overbodig. Dus de motie op stuk nr. 1329 zou de heer Dassen misschien kunnen …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Intrekken. Ik kijk heel even of de heer Dassen daartoe bereid is. Anders zou de consequentie bijna zijn dat de motie ontraden is, want overbodig. Excuus meneer Dassen, wellicht is het goed voor de rug om een beetje te bewegen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik hou de motie nog even aan, want ik wil er zelf nog iets verder in duiken. Maar als het inderdaad zo is, trek ik de motie uiteraard later in.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we voor nu "aanhouden".

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1329) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten

Minister Jetten:

We trakteren de heer Dassen na dit debat op een borrel, zodat hij zijn pijnlijke rug een beetje kan doorsmeren.

De motie op stuk nr. 1330 van de heer Kops ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1331 van de heer Kops ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1332 van mevrouw Teunissen en mevrouw Beckerman ontraad ik. BECCS is een onderdeel van het klimaatpakket uit het voorjaar. Het zal mevrouw Teunissen niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

De motie-Teunissen c.s. op stuk nr. 1333 gaat over Lelystad Airport. De definitieve keuze laat het demissionair kabinet aan een volgend kabinet. Daarmee ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1334 van mevrouw Teunissen gaat over de COP-verklaring ten aanzien van een deel van de exportkredietverzekeringen. Mevrouw Teunissen heeft mij eigenlijk aan het denken gezet tijdens dit debat. Ik zou heel graag zelf nog overleg hebben met de andere twee ministers en u dan per brief een appreciatie op deze motie willen sturen. Dat gaat niet meer lukken voor de stemmingen van morgen, dus ik zou het heel fijn vinden als mevrouw Teunissen de motie op stuk nr. 1334 wil aanhouden. Dan krijgt zij in januari een brief.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Wellicht voor de volledigheid: op zich zijn de stemmingen nog niet voorzien voor morgen, maar pas voor na het reces. Maar ik weet ook dat er wel de wens is om het wellicht naar voren te halen. Ik zeg het voor de volledigheid voor nu. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dank. Aan het denken zetten is altijd goed. Ik hou daarom deze motie heel graag aan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1334 "aanhouden".

Op verzoek van mevrouw Christine Teunissen stel ik voor haar motie (32813, nr. 1334) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten

Minister Jetten:

De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 1335: oordeel Kamer.

De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 1336: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1337 is een spreekt-uitmotie, dus daar zal ik geen mening over vormen.

De motie op stuk nr. 1338 van mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen verzoekt om extra middelen vrij te maken voor de aanpak van sociale huurwoningen. Uit de herijking van het afgelopen jaar door de minister voor Volkshuisvesting is gebleken dat de middelen voor de verduurzaming van die woningen toereikend zijn en dat het nu vooral de uitdaging is om het op de juiste plek ingezet te krijgen. Aanvullende middelen acht de minister voor Volkshuisvesting dan ook niet nodig, boven op de 1 miljard die we er al extra voor uitgetrokken hebben in het voorjaarspakket. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 1338.

De motie op stuk nr. 1339 van mevrouw Beckerman krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1340 van de heer Flach gaat over stikstof. We delen helemaal de intentie, maar de motie vraagt mij om een vrijstelling van de stikstofregels. Ik zeg daarbij dat dit natuurlijk buitengewoon gevoelig ligt in het bredere stikstofdossier, omdat er bij andere partijen, PAS-melders, noem het allemaal maar op, heel nauwkeurig wordt gekeken voor welke activiteiten we vrijstelling van stikstofregels regelen in dit land. Ik heb wel de intentie, maar ik wil het ook zorgvuldig doen. Daarom heb ik samen met de minister voor Natuur en Stikstof nu nog een onderzoek lopen. Ik heb al aangegeven dat dat begin februari komt. Dus wellicht wil de heer Flach deze motie aanhouden totdat ik er samen met minister Van der Wal over heb teruggekoppeld, want anders vrees ik dat we juridisch misschien een beetje klem komen te zitten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, meneer Flach?

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Als ik een concrete datum of tijd kan krijgen wanneer wij een terugkoppeling ontvangen, wil ik de motie aanhouden.

Minister Jetten

Minister Jetten:

Uiterlijk in februari.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Prima. Dan houd ik de motie aan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we ook bij de motie op stuk nr. 1340 "aanhouden". We hebben volgens mij een flinke lijst met aangehouden moties.

Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1340) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dat waren de moties, want we hadden er twintig in dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen en hun aanwezigheid. Ik dank ook de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering voor vanavond.