3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Ergin

Vragen van het lid Ergin aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering over het bericht "De online advertentie-industrie bedreigt de nationale veiligheid".

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ergin van de fractie van DENK die een vraag heeft aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die wij van harte welkom heten. Het woord is aan de heer Ergin. Gaat uw gang, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Heel veel mensen in het land zitten met de vraag wat er met hun onlinedata gebeurt: worden de gegevens die over mij worden verzameld, bewaard en zo ja, door wie? Ook vragen zij zich af wat er vervolgens gebeurt met de gegevens die van hen afkomstig zijn. Worden die verhandeld? Worden die gedeeld met de overheid? Of worden ze gebruikt door de inlichtingendiensten?

Voorzitter. Het antwoord lijkt já te zijn. Het gaat om gegevens die aangeven of iemand depressief is of een kroegtijger is. Ook gaat het om de financiële situatie van een persoon, het gokgebruik en nog veel meer. Dat wordt allemaal verzameld en verhandeld. Want door middel van realtime bidding worden, zonder dat mensen dit weten en zonder dat ze daar expliciet toestemming voor hebben gegeven, data verkocht en verzameld. Dit gebeurt eigenlijk ook zonder dat daar goed toezicht op is. Daarom is mijn eerste vraag of de staatssecretaris de mening deelt dat deze situatie niet wenselijk is. Wat gaat zij doen om de privacyrechten van alle internetgebruikers in Nederland beter te beschermen?

Voorzitter. We weten dat realtime bidding ook wordt ingezet door de inlichtingendiensten om online gegevens over mensen te verzamelen. Daarom wordt het een goudmijn voor de inlichtingendiensten genoemd. Ik vraag de staatssecretaris of de inlichtingendiensten op deze manier niet te makkelijk en te snel gegevens kunnen verzamelen zonder dat ze aan een strenge vorm van toezicht moeten voldoen, terwijl dat bij een andere vorm via de wet wel noodzakelijk is.

Tot slot. Deze gegevens kunnen ook worden gekocht door criminelen en andere mensen die kwade bedoelingen hebben. Wat doet de staatssecretaris om te voorkomen dat deze in handen komen van criminelen en mensen met andere kwade bedoelingen?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor deze vragen. Dit zeer ernstige voorbeeld dat wij vandaag bespreken, laat ook zien hoe belangrijk het is dat we aan het werk gaan en aan het werk blijven met wat we noemen waardengedreven digitalisering. We moeten zorgen dat de digitale wereld werkt voor mensen en veilig is voor mensen, dat iedereen eraan kan meedoen en dat je het ook kunt vertrouwen.

Wat de vragen die hier worden gesteld eigenlijk aangeven, is dat het niet goed gaat met die gegevens. We weten dat er zoiets bestaat als een cookiewet, maar in de meeste gevallen klikken mensen gewoon op "ja", wanneer ze bijvoorbeeld online iets willen kopen of informatie willen opzoeken. Dat gebeurt eigenlijk om twee redenen. Ten eerste omdat heel veel sites je die kant op sturen. Dat worden dark patterns genoemd. Het is bijvoorbeeld een groen vlakje dat je moet aanklikken, in plaats van een rood vlakje. En als je "nee" wilt zeggen, zijn daar extra handelingen voor nodig. Hierdoor delen mensen onbewust informatie met allerlei partijen over henzelf. Ze laten die informatie verzamelen. Maar los daarvan weten we ook — het onderzoek daarover is ook vrij uitgebreid — dat partijen ook informatie verzamelen zonder dat daar bewust toestemming voor wordt gegeven. Dat is precies datgene waar deze regering mee aan het werk gaat. We willen voorkomen dat mensen zonder dat ze daar goed over hebben nagedacht, verleid worden om hun gegevens zomaar te delen met allerlei partijen, zeker ook wanneer die partijen die gegevens dan weer doorverkopen aan andere, al dan niet via veilingen of online bidding.

In de vorige Tweede Kamer hebben we er ook een vrij uitgebreid debat over gehad. Ik heb gezegd dat we eigenlijk drie dingen moeten doen. Ten eerste moeten we de regelgeving op dit gebied aanscherpen. Dat is Europese regelgeving. Dat betekent dus ook dat de richtlijnen versterkt moeten worden. De Europese Commissie wil dat ook. Ik heb ook toegezegd dat wij een zogenaamd non-paper, dus een voorstel, over aanscherping van de Europese regelingen gaan leveren aan de Commissie.

Het tweede wat wij doen, is ervoor zorgen dat er veel meer toezicht komt. Dat is heel erg belangrijk. Ondanks dat de huidige cookiewetgeving nog niet voldoende werkt, is er wel de wetgeving rondom onze privacy, de AVG. Met die in de hand kan de Autoriteit Persoonsgegevens ook zorgen dat er veel meer wordt gedaan aan toezicht. Om die reden heb ik de Autoriteit Persoonsgegevens al voor dit jaar, maar ook structureel voor de komende jaren, extra middelen gegeven om te zorgen dat zij meer aandacht kunnen geven aan dit fenomeen. Wanneer mensen niet of niet bewust toestemming geven voor het delen van gegevens en bedrijven of andere instellingen daar misbruik van maken, kunnen die daarvoor worden aangepakt.

Dan is er ook nog datgene wat we moeten doen met Nederlandse bedrijven, namelijk zorgen dat we aansluiten op de zogenaamde Europese cookie pledge. Daarmee zorgen we dat bedrijven die welwillend zijn, wel degelijk gaan voldoen aan de cookieregelgeving.

En punt nummer drie, niet onbelangrijk, is wat wij zelf als overheid kunnen doen, namelijk ons zelf houden aan onze eigen regels. In de meeste gevallen, maar nog niet in 100% van de gevallen, plaatst de overheid zelf geen tracking cookies op haar sites, zodat er niet onnodig gegevens van mensen worden verzameld. Deze stappen hebben wij in de afgelopen tijd al ingezet en daar blijven wij ook op inzetten, maar het is belangrijk om te weten dat dit natuurlijk onderdeel is van een groter beleid dat we hebben om de digitale wereld goed te maken voor mensen, in de zin van dat iedereen eraan mee kan doen, dat je het kunt vertrouwen en dat je zelf regie kunt houden. Ik zal aan het eind van deze week een actualisatie van mijn Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren aan uw Kamer sturen. Ik hoop dat we de komende tijd met elkaar daarover van gedachten kunnen wisselen, want, los van al het beleid dat we al aangekondigd hebben, zorgen we er ook steeds beter voor dat we mensen proberen te informeren. Zo hebben we nu de "Laat je niet interneppen"-campagne lopen, zetten we in op informatiepunten voor de digitale overheid en zo zijn er nog veel meer maatregelen. Dus ik hoop dat we daar de komende tijd samen verder over kunnen spreken.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zij geeft aan dat voorkomen moet worden dat gegevens onbewust worden gedeeld en zij heeft daarbij een aantal maatregelen genoemd. In haar laatste zin hoorde ik een aantal concrete punten als het gaat om bewustzijn. Buiten de huidige inzet zou ik de staatssecretaris willen vragen of deze ontwikkeling geen aanleiding geeft om meer te doen, om meer bewustzijn te creëren. Hoe kunnen we mensen die gebruikmaken van websites en die getrackt worden, vertellen hoe ze kunnen nagaan wat er precies met hun informatie gebeurt en waar die terechtkomt? Hoe kunnen we realtime bidding zo snel mogelijk reguleren zodat ook partijen die niet de beste bedoelingen hebben, zich ook aan de regels gaan houden?

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zoals ik al zei, ik ben het zeer met u eens dat dit een zeer onwenselijk fenomeen is. Ik heb al kort uitgelegd wat wij er tot nu toe op hebben ingezet. We hebben nu dus de campagne "Laat je niet interneppen" lopen maar ik vind het wel goed om ook in de komende tijd steeds weer te blijven nadenken over de vraag hoe we mensen hiervan bewust kunnen maken. Dat is dus een stap: zorgen dat je niet zomaar ja zegt tegen cookies. Maar het gaat er ook om dat mensen begrijpen wat er potentieel kan gebeuren als ze dat wel doen en dat het echt goed is om nee te zeggen. Maar het is ook de markt zelf die zijn werking moet hebben. Bedrijven moeten hun sites aanpassen en ook de overheid moet dat doen. Ook vind ik het heel erg belangrijk — daar hebben we de afgelopen maanden extra middelen voor vrijgemaakt voor een langdurige periode — dat ook de Autoriteit Persoonsgegevens hier veel beter toezicht op gaat houden, want die kan bedrijven precies aangeven wat wel en wat niet mag en ervoor zorgen dat bedrijven die over de schreef gaan, beboet worden.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Dan heb ik nog een vraag die onbeantwoord is. Die ging erover dat de inlichtingendiensten zich aan de ene kant moeten houden aan bijvoorbeeld het vragen van advies aan een externe partij — ik noem het even de tapwet, hoewel het volgens mij inmiddels een andere naam heeft gekregen — maar dat als er commercieel data ingekocht wordt de verantwoording daarover niet in die mate behoeft te worden afgelegd. Ik zou graag willen weten hoe vaak dat gebeurt en of dat wel wenselijk is.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil daar eigenlijk twee dingen over zeggen. Het eerste is dat wij over de methodes en de aanpak van de inlichtingendiensten nooit mededelingen doen. Dat doen wij zelf niet en dat doen die diensten ook niet. Er wordt wel degelijk toezicht gehouden op inlichtingendiensten. Hoe dat precies in elkaar zit en hoe dat in dit geval ook strookt, is iets waarvan het goed is om dat met mijn collega die verantwoordelijk is voor dit dossier, de minister van Binnenlandse Zaken, te bespreken. Maar ik vind het vooral belangrijk dat we zorgen dat die cookiewetgeving en de AVG, dus de privacywetgeving, goed werken voor iedereen, zodat mensen erop kunnen vertrouwen dat niet zonder hun wensen of tegen hun wensen in gegevens worden gedeeld met allerlei partijen.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Dan rest mij eigenlijk in de tijd die ik nog heb, te vragen om een brief van de regering over dit onderwerp zodat we deze kwestie verder aan kunnen pakken.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat lijkt me een beetje dubbel want we hebben een aantal weken geleden de Kamer al een brief gestuurd over wat we precies doen op dit beleidsonderdeel. We nemen het ook op in mijn Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren. Ik stel voor dat ik ervoor zorg dat het daar vooral goed in staat, dus dat we in de brief die u vrijdag van ons krijgt, die informatie opnemen.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Die brief wacht ik met heel veel belangstelling af, maar dit gaat over een brief over de inlichtingendiensten, waar ik dus naar vraag.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Wij hebben niet alleen een probleem voor de nationale veiligheid, maar ook gewoon een maatschappelijk probleem, namelijk dat wij als burgers geen flauw idee hebben aan wie we onze data allemaal cadeau doen. Mijn vraag is dan ook hoe we nou dat technologisch burgerschap, los van die wetgeving, veel prominenter op de agenda kunnen zetten, zodat mensen echt tussen de oren hebben wat er met hun gegevens kan gebeuren en wat er al mee gebeurt. Die bewustwording bij mensen moeten we veel meer vergroten dan nu het geval is.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is echt een onderwerp naar mijn hart. Het is ontzettend belangrijk dat mensen zich niet alleen veilig weten en regie hebben, maar dat zij ook mee kunnen doen in de digitale wereld. Dat betekent inderdaad dat je steeds meer kennis en kunde moet ontwikkelen. In de afgelopen tijd hebben we dat op allerlei manieren gedaan, zoals het opnemen van digitaal burgerschap en mediawijsheid in het curriculum van p.o. en vo, het opnemen van het onderwerp in allerlei cursusprogramma's en het opzetten van de informatiepunten voor de digitale overheid bij bibliotheken. Die laatste bestaan inmiddels al. Op allerlei manieren proberen we mensen steeds meer te vertellen over wat er nou precies in de digitale wereld gebeurt en wat er bijvoorbeeld precies gebeurt als iemand je vraagt om op ja te klikken in de cookiebanner als je een paar sokken op het internet koopt.

Het is ook helder dat we daarin steeds verder moeten gaan. Nederland behoort wel tot een van de landen in Europa met de best geïnformeerde en gedigitaliseerde bevolking, maar er is nog steeds heel veel extra informatie nodig. Nogmaals, leest u vooral ook het stuk daarover, dat wij u vrijdag toesturen. Daarin staat namelijk meer over wat we hebben gedaan en wat we nog van plan zijn. Maar we kunnen zeker ook met elkaar spreken over eventuele nieuwe vormen waarmee we ervoor zorgen dat mensen meer digitaal geletterd worden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Bij de woordvoerders Veiligheid gaat ongeveer elk debat over personen die beveiligd moeten worden. Dat zijn er steeds meer. Juist deze hoeders van de rechtsstaat — zo noemen we ze altijd — hebben steeds meer te maken met bedreigingen. In deze berichtgeving lees ik dat het dus mogelijk is om specifieke beroepsgroepen en locatiegegevens te achterhalen. Ik schrik daar enorm van. We zetten juist alles op alles om de mensen die dat nodig hebben hun werk veilig te kunnen laten doen, maar we zien dat er gewoon lekken in zitten. Ik hoor de staatssecretaris nu een heel aantal voorstellen doen. Ik wil haar vragen of daar meer tempo bij gemaakt kan worden, helemaal bij het beschermen van de specifieke beroepsgroepen waarmee we met elkaar zo druk bezig zijn.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een onderwerp waar niet meer tempo op gemaakt kan worden omdat het al is ingericht, is bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft nu echt mogelijkheden om met meer capaciteit aan het werk te gaan om dit fenomeen te bestrijden. Natuurlijk zetten wij ook heel erg sterk in op de Europese route, en dat blijven wij doen. Die is hiervoor heel erg relevant. Dat doen we ook samen met de Europese Commissie. Ik zei ook al dat we heel sterk aan het werk zijn om mensen te informeren. Ik denk dat het heel goed is dat we op korte termijn komen te spreken over die brief. Daarin zetten we wat we op dit moment aan het doen zijn om ervoor te zorgen dat mensen zich meer bewust worden van wat zij online wel en niet willen, en over wat zij doen als zij ja zeggen op een cookie. Ik denk dat velen van u dat laatste regelmatig gedaan hebben of misschien nog steeds wel doen. We moeten er ook voor zorgen dat we mensen echt beter kunnen beschermen. Inderdaad, over het algemeen zijn mensen relatief makkelijk in het delen van veel informatie, op hun eigen Facebooksite en ook op allerlei andere manieren. Daarin speelt dus dat onderwerp mediawijsheid een rol. Dat gaat over beter begrijpen wat digitaal, online handelen met je doet. Dat is inderdaad extra belangrijk voor mensen in een hele specifieke functie, om ervoor te zorgen dat zij zo mogelijk nog beter beschermd worden.

De heer Six Dijkstra (NSC)

De heer Six Dijkstra (NSC):

Als ik de bevindingen uit de rapportage lees, dan hebben we hier te maken met een massasurveillance-industrie van ongekende omvang. De staatssecretaris doet een paar voorstellen hoe dit aangepakt zou kunnen worden. Bewustwording is natuurlijk heel belangrijk. Maar misschien is de vraag meer wat de staatssecretaris nou gaat doen om die advertentie-industrie aan te pakken, die een verdienmodel maakt van het voor 5 miljard mensen in kaart brengen waar ze wonen en werken, wie ze zijn en hoe ze te compromitteren zijn.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

De kern is natuurlijk dat advertenties het verdienmodel vormen van veel van de bedrijven die actief zijn op het internet. Dat betekent dus ook dat ze er veel belang bij hebben dat zo veel mogelijk gegevens door jou worden gedeeld, om vervolgens zo veel mogelijk getargete advertenties te kunnen verkopen. Er is in de afgelopen tijd op dit gebied een heel belangrijke Europese wet aangenomen en van kracht geworden, waarmee wordt geprobeerd om dat vooral te beïnvloeden en te beperken. In de komende tijd zal moeten blijken of dat voldoende lukt. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat wij hier super waakzaam op zijn. Ik ben ook echt heel blij met alle inbrengen die ik vandaag in deze Kamer hoor en met de vragen die worden gesteld. Dat is precies waar wij als regering aan willen werken. Wij willen er niet alleen voor zorgen dat mensen op de hoogte zijn, maar wij willen ook dat mensen met vertrouwen online actief kunnen zijn. Wij willen ervoor zorgen dat mensen weten wat er met hun data gebeurt en dat ze daarbij de regie kunnen houden. Vandaag de dag is dat inderdaad deels nog onvoldoende.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik wil nog even een duit in het zakje van de waakzaamheid doen. Op een bepaald moment zijn die gegevens beschikbaar voor die bedrijven. Ik weet niet of de staatssecretaris zaken in dat artikel leest waarvan ze zegt: als de Autoriteit Persoonsgegevens de middelen heeft, kan ze boetes opleggen. Of denkt ze ook nog dat het nuttig zou zijn om die bedrijven meer te reguleren? Want een boek aan mij verkopen, is één. Maar hoeders van de rechtsstaat in een chantabele positie brengen, is natuurlijk een heel ander verhaal.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Alles wat te maken heeft met chantage, valt natuurlijk onder de categorie van het strafrecht. Daar hebben we in principe wet- en regelgeving voor. Die focust misschien nog niet voldoende op deze vorm van criminaliteit. Het gaat om de vraag: wat voor gegevens mag een bedrijf verzamelen en wat mag het vervolgens met die gegevens doen? We hebben daarvoor in principe met de AVG en de DSA, de digitale dienstverordening, een behoorlijke set van regels en maatregelen in handen, maar we moeten er wel voor zorgen dat die beter gaan werken. Op het gebied van de cookies is er echt nog wel aanscherping op Europees niveau nodig. Mensen komen op dit moment in de verleiding om maar "ja" te zeggen, omdat "nee" zeggen veel meer gedoe oplevert en soms zelfs leidt tot een heel vertraagde of zelfs helemaal geen toegang tot informatie of een website. Die cookiewetgeving, die juist bedoeld was om mensen de regie te geven en te beschermen, leidt ertoe dat mensen toch veel te gemakkelijk hun gegevens delen, waardoor bedrijven die ook verder mogen gebruiken. Daar willen natuurlijk vooral ook meer grip op krijgen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. Dank aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons was.