2 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

Vandaag staat op de agenda het debat … Mag ik ook wat stilte in vak-K? Vak-K, ik wil graag beginnen. Vandaag staat op de agenda het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de kabinetsleden, de fractievoorzitters, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom.

Voordat we beginnen met het debat wil ik graag nog wat kwijt. Op 22 november gaat Nederland naar de stembus. Dat betekent dat een aantal van u voor de laatste keer deelneemt aan de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar wil ik kort bij stilstaan.

Ik begin bij vak-K. Ik kijk natuurlijk allereerst naar de minister-president, maar een aantal van u heeft aangegeven uit de Haagse politiek te zullen vertrekken. De Algemene Politieke Beschouwingen zijn natuurlijk altijd speciaal, maar ik kan me voorstellen dat het deze keer extra speciaal is. Daar ga ik in ieder geval van uit. Ik wens u twee goede dagen. Dank u zeer, minister-president.

Ook gaan we een aantal fractievoorzitters die hier vandaag nog aanwezig zijn, niet meer terugzien als Kamerlid: mevrouw Kuiken, mevrouw Simons, mevrouw Den Haan en mevrouw Gündoğan. Er zijn ook een aantal nieuwe fractievoorzitters die hun debuut gaan maken. Zij hebben de voorzittershamer van hun voorganger overgedragen gekregen. De heer Azarkan maakt plaats voor zijn collega de heer Van Baarle. De heer Heerma maakt plaats voor zijn collega de heer Bontenbal. Tot slot onze nestor, de heer Van der Staaij: hij geeft de voorzittershamer aan zijn collega de heer Stoffer. Ook jullie zien we niet meer terug als Kamerlid. Ik hoop dat jullie vandaag als toehoorder extra genieten van deze Algemene Politieke Beschouwingen en natuurlijk dat jullie niet te kritisch zijn op jullie opvolgers. Ik ben benieuwd. Ik kijk uit naar een mooi, inhoudelijk debat, dat waardig is en met wederzijds respect voor elkaar wordt gevoerd. Daar zal ik ook op toezien. Ik wil u vragen om de interrupties kort en bondig te houden en niet te veel te vervallen in herhaling. Laten we dat met elkaar proberen.

Tot slot. Zoals eerder aan u is gecommuniceerd, zijn de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking alsmede de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering wegens verplichtingen in het buitenland niet aanwezig. Voorts deel ik mede dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wegens ziekte helaas niet aanwezig is. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zal de vergadering om 12.00 uur verlaten in verband met een uitvaart.

Dan gaan we van start en geef ik als eerst het woord aan de heer Wilders. Hij zal spreken namens de PVV. Gaat uw gang.

Inderdaad, hij had dat netjes aangekondigd: de heer Omtzigt heeft nog een punt van orde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Normaal zat bij de begrotingsstukken altijd de marginale druk voor de alleenverdiener. Die heb ik dit jaar niet kunnen vinden. Ik vermoed wel dat die heel hard opgelopen is door de maatregel van het kindgebonden budget. Ik zou willen kijken of die binnen een paar uur aan de Kamer gestuurd kan worden, zodat we weten hoe die eruitziet.

De voorzitter:

Ik zal dit doorgeleiden naar het kabinet. Ik ga ervan uit dat daar vandaag een reactie over volgt.

Het woord is aan de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laten wij, naar aanleiding van uw inleiding, niet vergeten dat ook u hier voor het laatst zit. Ondanks al onze meningsverschillen die we eerder hadden, dank voor alles wat u gedaan heeft en alle succes.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik zou bij deze Algemene Beschouwingen als eerste spreker wat langer stil willen staan bij een andere collega, als u dat goed vindt. Dat is collega Kees van der Staaij. Hij is bepaald niet het enige Kamerlid dat zich niet meer verkiesbaar stelt, maar — u zei het zelf net ook al — hij is de nestor van dit huis. Ruim 25 jaar lang heeft hij namens de SGP getoond een zeer kundig en alom gerespecteerd Kamerlid te zijn. Maar hij is vooral ook een heel sympathieke collega. Kees, je bent de komende maanden gelukkig nog actief hier, zodat ik niet meteen het nestorschap van je hoef over te nemen, maar daarna vervul ik natuurlijk graag de rol van het staatsrechtelijk geweten van de Tweede Kamer.

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

Iedereen weet het: dat is bij mij in goede handen.

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

Alle gekheid op een stokje! Beste Kees, ik denk dat ik namens iedereen in deze Kamer spreek als ik zeg dat we je dadelijk enorm zullen gaan missen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Goed, voorzitter. Genoeg vriendelijkheid. Wat we in ieder geval niet gaan missen, is dit kabinet. Volgens mij zullen ze elkaar zelfs niet gaan missen, en Nederland kan ze missen als kiespijn.

Voorzitter. U zei het ook al: voor meneer Rutte en mevrouw Kaag zijn het ook de allerlaatste Algemene Politieke Beschouwingen, want zij verlaten de nationale politiek. Persoonlijk zal ik vooral mevrouw Kaag bijzonder gaan missen. Wij hadden met z'n tweeën toch een speciale band. Zij noemde mij graag radicaal, ik haar dan arrogant. Zij beet mij toe dat ik discrimineerde, ik zei dan weer als grapje dat ik haar een bezem cadeau gaf. Kortom, het was altijd gezellig! Ik vind het ook echt knap en een puik staaltje van de door u zo bewierookte nieuwe bestuurscultuur, mevrouw Kaag, dat u in twee jaar tijd die 24 zetels waarvoor u zo'n prachtig dansje op tafel maakte, heeft weten om te toveren in een miniclubje van 6, volgens de laatste peilingen. Mijn oprechte complimenten.

Maar, voorzitter, ik moet eerlijk bekennen dat er ook, zo zeg ik tegen de minsister-president, een groot nadeel kleeft aan het demissionair zijn van uw kabinet. Want dat betekent dat ik eigenlijk voor het eerst in mijn carrière bij de Algemene Politieke Beschouwingen mijn traditionele motie van wantrouwen niet meer kan indienen. Dat zal ik dan ook niet doen, tenzij de heer Paternotte van D66 mij vandaag nog een keer belt natuurlijk met het verzoek zo'n motie toch in te dienen. Maar dat hoor ik dan wel.

Voorzitter. Het allerbeste nieuws is natuurlijk dat er met de val van dit kabinet een einde is gekomen aan de jarenlange afbraak van Nederland, want wat hebben ze ons land gesloopt. Wat hebben ze Nederland afgebroken. Ze hebben heel veel Nederlanders tot wanhoop gedreven en in diepe persoonlijke ellende gestort: van onze kapotgemaakte boeren- en vissersbedrijven tot de vermorzelde toeslagenouders, van geterroriseerde omwonenden van asielzoekerscentra tot al die twintigers die bij gebrek aan woningen nog thuis bij hun ouders wonen en geen gezin kunnen stichten en mensen die financieel het einde van de maand niet meer halen. We lazen gister in de krant dat een op de vijf Nederlanders de vaste lasten nauwelijks nog kan betalen. Een ongekende schande. Hoe diep kan je zakken op de beschavingsladder?

Nederland heeft massaal pijn geleden en doet dat nog steeds. Het meest gênante is misschien nog wel dat de coalitiepartijen nu, vlak voor de verkiezingen, in koor zeggen dat ze groot belang hechten aan de bestaanszekerheid, terwijl ze die verdorie zelf de afgelopen jaren hebben afgebroken! Vorige week nog lazen we dat vorig jaar, in 2022, de grootste koopkrachtdaling in 40 jaar heeft plaatsgevonden. Ze hebben daar in vak-K, mevrouw de voorzitter, hun links-liberale ideologie boven het welzijn van gewone mensen gezet door keuzes te maken waarvoor normale mensen bij de psychiater zouden belanden, zoals de keuze om 28 miljard euro uit te willen geven om de opwarming van de aarde met 0,000036 graden te verminderen. En dat terwijl ze wel schaamteloos wegkijken als bejaarden in verpleeghuizen wekenlang niet meer mogen douchen. En wat dacht u van hun keuze om asielzoekers ook op luxe cruiseschepen te trakteren, inclusief dure vijfsterrendiners, terwijl veel Nederlanders de boodschappen voor hun gezin nauwelijks meer kunnen betalen omdat ze door dit kabinet keihard in de steek zijn gelaten?

Voorzitter. Ik hoop dat het tijdperk van dit soort krankzinnige prioriteiten nu eindelijk voorbij is, zodat we kunnen beginnen met het puinruimen en de wederopbouw van ons land. Daarom is 22 november ook zo belangrijk. Nederland kan dan definitief kiezen voor verandering en herstel, ervoor zorgen dat de zon voor heel veel mensen weer gaat schijnen. Het worden echt historische verkiezingen. De vraag die iedereen voor zichzelf in het stemhokje moet beantwoorden, is glashelder. Moet worden doorgegaan met de afbraak van Nederland, met nog meer open grenzen, nog meer gelukzoekers en profiteurs, nog meer miljarden voor klimaat en stikstof? Of beperken we eindelijk die massale migratie- en asielstromen en zetten we Nederlanders weer op één? Gaan we ons belastinggeld eindelijk weer vooral aan onze eigen mensen besteden of niet? Nederlanders eerst of Nederlanders laatst? Dat is de keuze die voorligt op 22 november.

Voorzitter. Dan kom ik nu op het allerbelangrijkste thema, wat mij betreft, van deze verkiezingen, het allergrootste probleem, waar niet alleen dit kabinet aan ten onder ging, maar waar heel Nederland aan ten onder dreigt te gaan: het falende migratie- en asielbeleid. Het is echt onbegrijpelijk dat Nederland, het op één na dichtstbevolkte land van heel Europa, is opgezadeld met een krankzinnig opengrenzenbeleid. Een bijna ongelimiteerde tsunami aan vreemdelingen overspoelt ons land al jaren. Van asielzoekers tot arbeidsmigranten en buitenlandse studenten, iedereen en zijn moeder wordt hier binnengelaten. Ik vraag u: welke gek heeft dat verzonnen? We gaan er helemaal aan ten onder. Kabinetten lang is alles wat ons dierbaar is, weggegeven: ons geld, onze veiligheid, onze huizen, onze zorg. Het hele land is in de uitverkoop gezet. Ze hebben de halve wereld niet alleen binnengelaten, maar ook nog eens in de watten gelegd, en Nederlanders daarvoor laten bloeden. Wat ben je voor kabinet als je dat doet? Als we daar niet heel snel mee stoppen en een einde maken aan dat vernietigende opengrenzenbeleid, is Nederland reddeloos verloren.

Want alles en iedereen lijdt eronder. Er is niet één onderdeel van onze samenleving dat geen zware prijs betaalt voor dit wanbeleid. Het eerste dat natuurlijk verdwijnt is de leefbaarheid van ons land, omdat we eenvoudigweg de ruimte niet hebben om hier in Nederland elk jaar honderdduizenden mensen toe te laten. We houden niets meer van ons land over. Er is geen rust meer, geen ruimte. Er zijn overal mensen, en er is overal bebouwing en drukte. Er voltrekt zich een nachtmerriescenario waarin we allemaal worden opgehokt in een lelijke, benauwende en volgepropte stadstaat. En weet u waarom? Weet u waarom? Omdat naïeve politici, vaak van links-liberalen huize, hebben bedacht dat ons land, van slechts 300 kilometer lang en 200 kilometer breed, een immigratieland moet zijn. Het is nu al zo erg dat we onze bevolking niet eens meer kunnen huisvesten. En de schaarse ruimte en woningen die we wel hebben, geven ze ook nog eens met voorrang aan nieuwkomers. Het is met geen pen te beschrijven.

Behalve de leefbaarheid gaat ook onze veiligheid eraan. Vraag maar eens aan de bewoners van dorpen met een asielzoekerscentrum in de buurt, zoals het Groningse Ter Apel. Ik heb de mensen daar de afgelopen jaren vaker bezocht. In dat dorp is het grootste aanmeldcentrum voor asielzoekers gevestigd. Daar vinden nu rooftochten plaats op klaarlichte dag. Bewoners worden bespuugd en mishandeld. Supermarktmedewerkers, vaak tieners en twintigers, worden geconfronteerd met keeldoorsnijbewegingen van asielzoekers als ze er wat van zeggen dat het tuig de winkels leegrooft. Arabische mannen laten hun geslachtsdeel op straat zien aan jonge meisjes. Asielzoekers plassen en poepen midden op straat. Het is te idioot voor woorden.

Bedankt, VVD. Bedankt, CDA. Bedankt, D66. Bedankt, ChristenUnie en alle andere linkse partijen die dit mogelijk hebben gemaakt. Dankzij jullie is Ter Apel ernstig verloederd, is het bijna een derdewereldlanddorp geworden. Jullie hebben de mensen in Ter Apel gigantisch in de steek gelaten. Jullie hebben heel Nederland gigantisch in de steek gelaten. Want wat in Ter Apel is begonnen, zien we inmiddels in heel Nederland gebeuren. Een vrouw uit Bladel werd door een Syriër van haar fiets getrokken en verkracht. Een 70-jarige mevrouw werd in haar woning in Groningen doodgestoken door een asielzoeker uit Budel. Een illegaal gijzelde en misbruikte een medewerkster van een opvangcentrum in Groningen. Twee COA-medewerkers werden gruwelijk verminkt omdat een Iraanse asielzoeker een pan met hete olie over ze heen gooide. Maar liefst driekwart van al het COA-personeel wordt geïntimideerd en bedreigd door asielzoekers.

Maar het zijn niet alleen asielzoekers die de boel verzieken. Ook onze multiculturele landgenoten kunnen er wat van. Ik was deze zomer met wat collega's op werkbezoek in Zandvoort. Daar hoor je echte verhalen, de vreselijke verhalen, van de strandtenthouders en de viskraameigenaren. Het is met geen pen te beschrijven wat die hardwerkende ondernemers daar allemaal meemaken, wat ze je vertellen: dat Nederlandse gezinnen door Marokkanen worden uitgescholden — en het spijt me, voorzitter, dit zo te moeten zeggen, maar dit is hoe ze het mij vertelden — voor kanker-Hollanders; dat die relschoppers op de boulevard in Zandvoort met stenen gooien, alsof ze in Ramallah zijn. En — ik verzin het niet — ze vertelden ons dat dat tuig flessen kapotslaat om ze omgekeerd, met de scherven naar boven, in het zand te steken, om zich vervolgens rot te lachen als strandgangers zich tot bloedens toe verwonden. Het is te ziek voor woorden. En zo kan ik nog een uur doorgaan — wat ik niet zal doen. Allemaal multiculturele misdaden, met de hartelijke diversiteitsgroeten van links-liberaal Nederland.

Nu zitten we met de gebakken peren, dankzij al die wegkijkers hier. We zitten met een extreem gewelddadige mocromaffia. We zitten met een paar miljoen niet-westerse allochtonen, waarvan vooral de jongeren hele wijken en steden onveilig maken. We zitten met asielzoekerscentra in het hele land, die leiden tot dagelijkse terreur voor de inwoners van onze steden en dorpen. We zitten met geïmporteerd geweld in bijna al onze steden. Het multiculturalisme wordt in politiek Den Haag vooral als een verrijking van de samenleving gezien, maar de mensen thuis weten al decennialang dat dat een grove leugen is. En een verrijking voor onze economie of verzorgingsstaat is dat opengrenzenbeleid ook al niet. Het is simpelweg onbetaalbaar. Dr. Jan van de Beek, een wetenschapper die zich hiermee bezighoudt, heeft berekend dat één toegelaten asielzoeker de schatkist ongeveer 1 miljoen euro kost. U hoorde het goed: één asielzoeker kost 1 miljoen euro. Arbeidsmigratie kost ons uiteindelijk zelfs 24 miljard euro per jaar; geld dat we anders aan de zorg, onderwijs en lagere belastingen of goedkope boodschappen voor onze eigen mensen hadden kunnen besteden.

Maar de grootste pijn zit 'm misschien nog wel in de dingen die we niet in geld of in statistiekjes kunnen uitdrukken. Het gaat namelijk ook om de meest elementaire zaken die bepalen wie we zijn en waar we voor staan. Onze vrijheid, onze cultuur, onze westerse manier van leven. Het gaat om niets minder dan de fundamenten van onze samenleving die ook onder druk staan door de vernietigende asiel- en immigratieramp. Want die instroom van arbeidsmigranten gaat nog steeds gepaard met de instroom van meer en meer niet-westerse allochtonen en dus ook de islam. Een ideologie die haaks staat op vrijheid en tolerantie. Of het nou vrouwen, homo's, christenen, joden, afvalligen of islamcritici betreft, ze worden als minderwaardig gezien, gediscrimineerd, verketterd en niet zelden met geweld, fatwa's of bedreigingen geconfronteerd. En ik weet er alles van.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben een gedaanteverwisseling gezien bij de heer Wilders. Hij begon grappend en we hebben hem in de afgelopen dagen zo'n beetje voor elke camera van Nederland met bijna betraande oogjes gezien, zo van: mag ik alsjeblieft meedoen; sluit de PVV niet uit. Hij zei — en ik vind dat bijna zielig — "ik heb ook de scherpe randjes van mijn verkiezingsprogramma afgehaald, want ik wil zo graag regeren en ik wil zo graag meedoen met mevrouw Yeşilgöz en anderen". Maar wel een verkiezingsprogramma waarin nog steeds staat "geen korans", waarin nog steeds staat "geen moskeeën", waarin staat dat vrouwen met een hoofddoek niet in overheidsgebouwen mogen komen en dat islamitisch onderwijs verboden moet worden. Mijn vraag aan de heer Wilders is dan ook: hoe is zo'n programma met een discriminerend dreigement voor anderhalf miljoen moslims in Nederland, een programma waar de scherpe randjes van af zijn?

De heer Wilders (PVV):

Het is het beste programma van Nederland. Er staat in waar wij voor staan. Er staat in waar wij voor knokken. Na de verkiezingen, als je met andere partijen aan tafel komt, hoor je en zie je wel waar je komt. Maar het zou toch te gek voor woorden zijn als wij in ons verkiezingsprogramma niet zouden neerzetten wat we vinden? De islam is in Nederland een gigantisch probleem, zoals die overal in Europa een groot probleem is. U kunt dat ontkennen — dat begrijp ik ook en dat mag u ook, want we leven in een land waar iedereen mag zeggen wat die vindt — maar dit is ons standpunt. En heel veel Nederlanders zijn dat met ons eens.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Wilders had het net over de woorden "vrijheid" en "democratie". Laat dat even bezinken. Maar hier staat gewoon een man die met sloopkogels en bulldozers naar Nederlandse moskeeën wil gaan om ze te slopen. Hier staat een man die tegen vrouwen met een hoofddoek zegt: je mag niet naar de gemeente gaan om je paspoort te verlengen; deze vrouwen moeten bij wijze van spreken achterin de bus gaan zitten. Hier staat een man die de politie naar huizen wil sturen om bij Nederlandse moslims de koran van het nachtkastje af te trekken. Dan is mijn conclusie dat de islam geen bedreiging is voor onze vrijheid, maar dat de heer Wilders dat is. Beseft de heer Wilders dat hij de fundamentele bedreiging is voor onze vrijheid en voor onze rechtsstaat met deze haatdragende standpunten en deze totalitaire ideologie die hij hier spuit?

De heer Wilders (PVV):

Nee, die totalitaire ideologie — en dat haalt u nu door elkaar — is niet iets wat wij vinden maar iets waar de islam voor staat. Dát is de totalitaire ideologie. Er is ook geen land ter wereld waar de islam dominant is, dat vrijheid kent. In ieder land in de wereld, in het een meer en in het ander minder, waar de islam domineert is er geen vrijheid van meningsuiting, zitten mensen vanwege hun seksuele geaardheid of vanwege het feit dat ze christen zijn in de gevangenis, worden mensen die de islam willen verlaten, de afvalligen, vermoord en met fatwa's geconfronteerd, is er geen vrije pers, is er geen middenklasse. Dát is de consistentie van de islamitische ideologie over de hele wereld waar zij dominant is. En ik waarschuw daarvoor. Ik waarschuw ervoor dat dit hier gebeurt. Wij breken geen moskeeën af. Ik zet ook niemand achter in de bus. Als er één partij rechtsstatelijk is, dan is dat de PVV. Op het moment dat wij een voorstel doen en dat hier indienen en dat voorstel het niet haalt, dan leggen we ons daarbij neer. We blijven ervoor knokken en we zullen dat voorstel misschien een keer opnieuw indienen, maar een meerderheid hier beslist. Dus als een meerderheid hier in de Tweede Kamer zegt "die ideeën van de PVV op A, B en C steunen wij niet en krijgen geen meerderheid", dan blijft gewoon bestaan wat er bestaat. Maar neem ons niet kwalijk, democraten als we zijn, dat wij om heel goede reden daarvoor blijven waarschuwen en voorstellen blijven doen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Kijk, ik kan maar één conclusie trekken, namelijk dat deze man verblind is door haat, want hij wil het gewoon niet zien. Hij wil het gewoon niet zien.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, we gaan het debat voeren op de inhoud. Nee, meneer Van Baarle, kijkt u mij even aan. We gaan het debat voeren op de inhoud en niet op de persoon, dus let u een beetje op uw woorden.

De heer Van Baarle (DENK):

Met zijn standpunten laat de heer Wilders zien dat hij verblind is door haat, want hij wil het niet zien.

De voorzitter:

U doet het weer. Op de inhoud.

De heer Van Baarle (DENK):

Met zijn standpunten laat de heer Wilders zien dat hij verblind is door haat.

De voorzitter:

Ik heb u een paar keer gewaarschuwd: we voeren het debat op de inhoud.

De heer Wilders (PVV):

Misschien mag ik hier nog even op reageren. Ik ben namelijk helemaal niet verblind door haat. Weet u, mensen haten mij omdat ik dit zeg. Ik ben al negentien jaar mijn persoonlijke vrijheid kwijt. Ik heb al verschillende fatwa's boven mijn hoofd. Ik heb met mijn gezin in gevangenissen, safehouses en weet ik wat moeten wonen. Weet u waarom? Alleen omdat ik dit zeg. Alleen omdat ik dit zeg. Ik doe verder niets. Ik gebruik geen geweld en ik intimideer niemand. Dit is wat ik zeg en daardoor ben ik al bijna twintig jaar mijn vrijheid kwijt. Dus alstublieft, u mag zeggen wat u vindt, maar het is te walgelijk voor woorden.

De voorzitter:

De heer Van Haga, Groep Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laten we op een vrolijker manier door proberen te gaan. We kennen de heer Wilders als een zeer principieel man met zeer principiële standpunten. Ik heb het verkiezingsprogramma gelezen. Dat is ook weer zeer principieel. Maar onlangs zei hij in De Telegraaf dat hij water bij de wijn ging doen. Hij zei in de aanloop naar de verkiezingen dat de instroom van asielzoekers wel enigszins kan worden beperkt en dat hij op het terrein van klimaat bereid is tot een mix. Als je dan ziet wat er misschien uit de verkiezingen gaat komen, dan zie je BBB, Omtzigt en de VVD natuurlijk weer. Dan krijgen we dus een kabinet waar rechts Nederland, zoals premier Rutte destijds zei, zijn vingers bij gaat aflikken. Op economisch gebied zal dat niet zo'n probleem zijn, want de PVV is net zo links al de rest van de linkerkant van de Kamer. Bedenk dan dat BBB heeft gezegd: 15.000 asielzoekers. NSC heeft gezegd: 50.000 asielzoekers. De VVD zegt altijd "asielstop", maar uiteindelijk komt het dit jaar op 67.000 asielzoekers uit. Er staat een asielstop in het PVV-verkiezingsprogramma, maar hoeveel water gaat er bij de wijn gedaan worden, vraag ik aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Wij willen een asielstop; punt. Iedere partij die alleen maar haar verkiezingsprogramma oplepelt en dat uit wil voeren, zal nooit regeren; nooit. Ook uw partij niet, als u al ooit daartoe geroepen zal worden. Je moet dus altijd daartoe bereid zijn, anders kan je gewoon niet meedoen. Ik wil dat de stem van onze kiezers wat waard is, dus dat wij mee kunnen besturen. Zonder de PVV zal een strenger asiel- en immigratiebeleid überhaupt niet mogelijk zijn. Dat kan gewoon niet. Kijk naar de peilingen en de standpunten. Zonder ons kan dat niet. Als wij gaan zeggen "alle standpunten in ons verkiezingsprogramma moeten bij dictaat nu door iedereen worden overgenomen", dan lachen ze ons natuurlijk uit. Dan zeggen ze "ga weg", of je komt niet eens aan tafel of wat dan ook. Natuurlijk zal je tot compromissen moeten komen, wil je in een meerpartijenstelsel gaan besturen. Hoever die gaan, vertel ik niet aan u. Dat gaan we doen als het ooit zover komt dat we gaan onderhandelen, wat ik natuurlijk hoop, maar nog geenszins zeker is. Dan ga ik dat zeggen, niet nu. Maar ja, het is belangrijk dat wij het beste standpunt hebben, namelijk een asielstop. Nederlanders die een asielstop willen: stem op de PVV; dan is de kans het grootst dat die wordt uitgevoerd. Maar zolang wij geen 76 zetels halen, zullen we met andere partijen zaken moeten doen. Zo werkt dat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is inderdaad geen antwoord op mijn vraag en niet het antwoord waarop ik had gehoopt. Kijk, de heer Wilders is heel erg lang ontzettend principieel geweest. We kennen de PVV als het anker op het gebied van asiel. Als zelfs de PVV nu gaat schuiven en zegt "ik ga dat nu niet laten zien" … De VVD zegt namelijk precies hetzelfde in haar verkiezingsprogramma: wij zijn voor een asielstop. Uiteindelijk zijn er afgelopen jaar, in 2022, 403.000 mensen binnengekomen. Er zijn netto 228.000 mensen bij gekomen. Als dat de verschuiving is, krijgen we toch een heel raar systeem waarbij mensen denken dat ze op de PVV gaan stemmen en uiteindelijk nu niet klip-en-klaar te horen krijgen: wij willen bijvoorbeeld 50.000 asielzoekers per jaar erbij.

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp dat u het een beetje groter moet maken, want u staat volgens mij op nul zetels in de peilingen. Dus ik begrijp dat het voor u aantrekkelijk is om het een beetje groter te maken. Dat gun ik u ook wel, hoor, want je moet wat als je een beetje paniekerig bent. Ik zei al tegen u dat we geen ander voorstel hebben dan een asielstop, dus de PVV staat gewoon voor een asielstop. En we hebben ook nog veel meer kans dan u om daar wat mee te gaan doen. Maar kom je in een regering of kom je aan tafel — nogmaals, misschien maakt u dat ooit, in een ander leven, ook mee — dan zul je met andere partijen zaken moeten doen. Ik kan het niet anders maken dan het is. Maar waar staan wij voor, waar pleit ik vandaag voor, wat staat er in ons verkiezingsprogramma? Dat is een onversneden asielstop.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Laat ik het over een andere boeg gooien: het klimaat. De PVV is bereid om op dat punt een mix te accepteren. Ik ben echt benieuwd naar wat die mix dan is.

De heer Wilders (PVV):

Ook dat doen we na de verkiezingen, maar ik heb al één tipje van de sluier opgelicht. In Nederland zijn we verantwoordelijk voor — hoeveel is het? — 0,4% van de hele CO₂-uitstoot in de wereld. Dat is bijna niets. Bij de temperatuur gaat het om nul komma nul zoveel. Wij zijn in Nederland voor nul komma nul zoveel — hoeveel is het, 0,036%, dus afgerond 0,0% — verantwoordelijk voor de stijging van de temperatuur; voor een temperatuurstijging van 0,036 graden, bedoel ik. Dat wij daar zo veel miljarden aan besteden, vind ik complete onzin. Ik heb dus het volgende gezegd in dat interview in De Telegraaf, waar u naar verwijst. Laten we 1 miljard besteden aan het verhogen en verzwaren van de dijken in Nederland en laten we geld uitgeven voor ruimte aan de rivier, zodat er, als er overstromingen zijn, in mijn eigen provincie Limburg, maar ook in Brabant, Gelderland en alle andere provincies, meer ruimte is zodat het water weg kan zonder dat er rampen komen. Dat is het praktische beleid dat ik voorsta. Dat is niet het klimaatbeleid dat u en ik willen, maar dat is common sense. Het is natuurlijk een geweldige mix als je zoiets kunt krijgen.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Haga, we doen interrupties in drieën.

De heer Paternotte (D66):

Ik las afgelopen weekend in de media dat Wilders milder is geworden. Net als Van Baarle heb ik ook het verkiezingsprogramma gelezen en ik wil toch even toetsen — Wilders draaide er net wat omheen — of dat echt zo is. Ik heb een paar simpele vragen. Ik lees bijvoorbeeld: Nederland is geen islamitisch land, dus geen islamitische scholen, korans en moskeeën. Wil Wilders een verbod op alle moskeeën en alle korans in Nederland?

De heer Wilders (PVV):

Ons standpunt daarover is niets veranderd.

De heer Paternotte (D66):

Glashelder. Ik las ook: geen hoofddoekjes in overheidsgebouwen en dus ook niet in de Tweede Kamer. Betekent zo'n verbod op hoofddoekjes zelfs dat je, als je democratisch gekozen bent in de Tweede Kamer en een hoofddoekje op hebt, hier niet mag zijn? Mag je dan geen Tweede Kamerlid worden?

De heer Wilders (PVV):

Je mag hier zeker zijn, graag zelfs, alleen wel zonder hoofddoek.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Paternotte (D66):

Wilders zei afgelopen weekend ook: spijt is een zinloze emotie; ik heb helemaal geen spijt van de "minder, minder Marokkanen"-uitspraak. Een verbod op alle korans en moskeeën in Nederland. Een verbod op hoofddoekjes. Er zijn maar heel weinig landen waarin de overheid bepaalt voor vrouwen, zeker in het parlement, hoe ze zich moeten kleden. Dan denk je meestal aan Iran of Saudi-Arabië. Dus als ik …

De heer Wilders (PVV):

Of aan Frankrijk.

De heer Paternotte (D66):

Dus als ik zo'n programma lees, dan denk ik: is het milder geworden? Het is alleen maar extremer geworden.

De heer Wilders (PVV):

Nee, zeker niet. Het is nog beter geworden; dat had u moeten zeggen. Er zijn ook landen als Frankrijk, die het vanuit de laïcité bekijken. Dan gaat het niet alleen om hoofddoekjes, maar om alle uitingen van welke religies dan ook die men niet wil in openbare gebouwen, van rechtbanken tot parlementen. Wij zijn daar dus zowaar niet de enige in. Het zou heel goed zijn als we dat in Nederland ook zouden doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

Voorzitter. In Frankrijk werden deze zomer hele steden afgebroken. Alles werd in brand gestoken. Er vond een middeleeuwse veldslag plaats die zijn weerga niet kent. Tienduizenden politieagenten moesten dagenlang alle zeilen bijzetten om de orde te herstellen. We herinneren het ons nog allemaal. Dat was een paar maanden geleden. Het was een oorlog van losgezongen islamitische jongeren die de westerse cultuur niet wilden verrijken maar bestrijden. Wat in Frankrijk gebeurde, zo is mijn waarschuwing, kan overal in Nederland gebeuren waar de islamisering in een verder gevorderd stadium zit. We staan dus voor een existentieel probleem.

Het falende asiel-, immigratie- en integratiebeleid laat ook zien hoe belangrijk het is om op 22 november de goede keuzes te maken, om eindelijk de juiste afslag te nemen, op het kruispunt waarop we nu staan. De PVV weet wat de juiste keuzes zijn. Eén: we willen een asielstop. Twee: onze eigen grenzen moeten daarbij dicht voor gelukszoekers. Drie: echte vluchtelingen moeten natuurlijk worden opgevangen en veiligheid krijgen, maar in hun eigen regio, niet hier. Vier: criminelen, alleen criminelen, gaan er verplicht uit. Dat is wat nodig is. En kom bij mij niet aan dat dat niet kan of dat dat niet mag. We vragen er al tien jaar om en we hebben als PVV al tien jaar lang en duizend keer voorgesteld om verdragen, richtlijnen en verordeningen die dat in de weg staan, aan te passen, op te schorten of op te zeggen. Kijk maar eens naar de Belgen. Zij laten nu geen alleenstaande mannen meer toe tot de opvang, want nood breekt wet. De Belgen doen het gewoon, ook als het niet mag volgens de Europese regels, ook als de Belgische Raad van State ze terugfluit. Want nood breekt wet. Ze doen het gewoon. Zij wel, maar wij niet. Nederland is weer eens het braafste jongetje van de klas.

Voorzitter. Wat we hebben gezien en wat in ieder geval niet werkt, is wat premier Rutte deed. Hij ging naar Tunesië en sloot daar lachend, zoals we hem kennen, voor alle camera's trots als een pauw een deal met een onbetrouwbare dictator, die hij ook nog een keer 1 miljard euro beloofde. Rutte beloofde 1 miljard euro aan die dictator uit Tunesië. Wat is het gevolg daarvan? Het gevolg is dat, sinds Rutte daar was, er niet minder maar alleen maar meer boten vol met Afrikaanse gelukszoekers op het Italiaanse eiland Lampedusa arriveren. Vorige week 60 boten in een uur tijd. Er vindt een complete invasie plaats. De Italiaanse vicepremier Matteo Salvini sprak over een oorlogsverklaring. Hij zei dat wat in Lampedusa gebeurt, de dood van Europa is. En hij heeft gelijk. Vandaag zijn ze in Italië, morgen in Nederland. Want onze grenzen staan wagenwijd open. Wat een blamage, premier Rutte! Wat een ongelooflijke misstap, die nepdeal met Tunesië: 1 miljard geven en meer asielzoekers terugkrijgen. Had u maar niet naar die dictator geluisterd, maar had u maar eerder naar de PVV geluisterd. Dan hadden we nu niet zo diep in de ellende gezeten.

Maar u weet — ik zei het net al naar aanleiding van een interruptie — de PVV is een constructieve partij en ik ben een redelijk mens. Dus wij zijn als PVV bereid om met andere partijen te praten over welke oplossing dan ook. Dat doen wij op één voorwaarde: dat met welke maatregel dan ook de instroom van asielzoekers en niet-westerse immigranten zeer fors — met een streep onder "zeer fors" — wordt beperkt. En ik zeg tegen Nederland en de kijkers thuis: zonder de PVV lukt dat nooit. Als u minder asielzoekers en migranten wilt, maak dan de PVV groot. Want hoe groter u onze partij maakt, hoe groter de kans dat er ook echt wat verandert. Help ons daarbij. We moeten ons land behoeden en beschermen.

Voorzitter. Ik zei het in mijn inleiding al: dit kabinet heeft heel veel Nederlanders pijn gedaan en mensen vaak persoonlijk in hun leven en bestaanszekerheid geraakt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik haakte aan op het woord "dictator", want in het Kremlin zit ook een dictator. Op 2.000 kilometer vanaf hier wordt een oorlog gevoerd. Jonge mannen uit Oekraïne vechten daar voor vrijheid en voor democratie. Kinderen uit Oekraïense gezinnen worden uit het gezin getrokken en bij Russische gezinnen geplaatst. Ik neem aan dat de heer Wilders dat ook verschrikkelijk vindt. Tegelijkertijd is de PVV niet bereid om te betalen of materieel te leveren aan Oekraïne, dat een strijd vecht op leven en dood. Waarom wil de PVV dat niet doen?

De heer Wilders (PVV):

Weet u, begin eerst eens hier in Nederland met het op nul zetten van de btw op boodschappen. Begin eerst eens met ervoor zorgen dat hier in Nederland de accijnzen op benzine op 1 januari niet met 21% stijgen. Begin eerst eens met ervoor zorgen dat hier in Nederland de gasrekening voor mensen — Nederlanders; mensen die ons gekozen hebben — per 1 januari niet stijgt als gevolg van een verhoging van de energiebelasting op gas met €0,11 per kuub. Begin verdorie eerst eens met ervoor zorgen dat de Nederlanders hun bestaanszekerheid op orde hebben. Een op de vijf Nederlandse gezinnen — een op de vijf Nederlandse gezinnen! — kan zijn vaste lasten niet betalen. En dan krijg ik hier per interruptie de vraag waarom ik de Oekraïners niet wil helpen! Ik ben ingehuurd, ik ben gekozen om voor de Nederlanders op te komen. Dat geldt ook voor al mijn collega's. Ik ga toch niet alleen maar miljarden geven aan Oekraïne, terwijl we een kruimel geven aan de Nederlanders.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit maakt een hele hoop helder wat mij betreft. Dit is een politiek van egoïsme; van "eigen volk eerst". Er zitten daar jonge mannen, twintigers, in loopgraven. De afgelopen decennia hadden we nooit kunnen denken dat dat weer zou gebeuren. U heeft hele mooie woorden over vrijheid, over onze westerse manier van leven. Aan de Europese buitengrenzen is er zo'n oorlog en u bent niet bereid om materieel daarheen te sturen. Dat is materieel dat wij hebben en dat wij daar nu heen kunnen sturen om op te komen voor die mannen, die in doodsnood voor onze vrijheid vechten. Ja, er ligt nu een pakket, ook om iets aan de koopkracht van mensen, aan de bestaanszekerheid, te doen. Maar waarom maakt u die gekke afruil tussen de bevolking hier helpen en de mensen daar helpen? Ik denk dat heel veel Nederlanders heel erg bereid zijn om de mannen en vrouwen die daar met alle energie vechten voor de vrijheid en democratie, te helpen.

De heer Wilders (PVV):

Een gekke afruil, zei u dat nou? Een gekke afruil? Mensen in Nederland helpen, is dat een gekke afruil? Op weg naar de zaal kwam ik een journalist tegen, volgens mij van de NOS. Die vroeg: meneer Wilders, wat gaat u doen voor onze kinderen? Onze kinderen hebben het moeilijk in Nederland. Onze kinderen hebben het lastig, want ze kunnen vaak niet meer naar de muziekles, de sportclub of naar de weet ik wat. Dat zijn onze kinderen. Natuurlijk vind ik dat Oekraïne moet winnen van de Russen. En natuurlijk vind ik dat er hier maar één agressor is. Dat is de heer Poetin en helemaal niemand anders. Maar Nederland kan niet de hele wereld helpen. Laat andere landen helpen, landen die meer middelen hebben, die meer defensieve middelen hebben, die meer militair materieel hebben, die minder financiële problemen ten aanzien van hun eigen bevolking hebben. Prima als de Amerikanen dat doen. Ik steun dat van harte. Als Nederland Oekraïne politiek steunt, vind ik dat ook hartstikke goed, maar we hebben weinig militair materieel in Nederland zelf. Onze Defensie is er zo belabberd aan toe dat we de afgelopen jaren zelfs tanks hebben moeten leasen uit Duitsland. Zo slecht zijn we eraan toe; we hebben tanks moeten leasen. De staatssecretaris van Defensie heeft in een interview eerder dit jaar — ik geloof dat het in het AD was — gezegd dat onze krijgsmacht er zo erg aan toe is dat als wij ooit conventioneel door een land zouden worden binnengevallen, we dan binnen een paar dagen moeten capituleren omdat we zelf onvoldoende materieel hebben. Defensief gezien is het dus al onverstandig om het te doen. Financieel gezien is het, zoals ik al zei, geen "gekke uitruil". Ik ben er trots op dat ik er hier als gekozen Nederlandse parlementariër voor kies om eerst onze eigen mensen te helpen met lagere huren, goedkopere boodschappen, een benzineprijs die ze kunnen ophoesten, een fatsoenlijk pensioen en een plekje in het verpleeghuis als ze oud zijn. Dáár ben ik voor gekozen, en niet voor Oekraïne.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Met het woord "uitruil" bedoelde ik dat je beide kunt doen. Ik zie de heer Wilders nu vooral opkomen voor de eigen Nederlandse bevolking. Dat vind ik heel goed, maar 2.000 kilometer verderop is er een oorlog waarin ook gevochten wordt voor de Europese waarden vrijheid, democratie en mensenrechten. Het gaat om jongemannen in loopgraven en om kinderen die uit gezinnen worden geplaatst. Ik vind het eigenlijk schandelijk dat u niet bereid bent om voor zo'n oorlog, op Europees grondgebied, Nederlandse steun uit te spreken.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb mijn antwoord al gegeven.

De heer Paternotte (D66):

Het blijft bijzonder om dat wereldbeeld van Wilders, dat zich hier ontvouwt, aan te horen. Neem klimaatverandering. "De aarde warmt op, maar laat andere landen dat probleem maar oplossen. Wij bouwen wel een dijk." Er is een oorlog aan de grens van Europa, waarbij vrijheid en democratie op het spel staan. "Laat anderen daar maar iets voor doen." Hij zegt dan namelijk: ik wil bijvoorbeeld eerst de benzineaccijns verlagen. Zelfs dat verhaal klopt niet. Om iets aan de benzineaccijnzen te doen, heb je 1,2 miljard per jaar nodig. Wij leveren F-16's. Die staan in de boeken voor zo'n 32 miljoen euro. Die zijn zo'n beetje afgeschreven. 32 miljoen euro; dat is dus minder dan €2 per Nederlander. Maar in het programma van de PVV staat dat we zelfs die niet mogen leveren. Zelfs die €2 per Nederlander wil Wilders niet uitgeven. Daar koop je geen btw-verlaging voor, geen lagere benzineaccijnzen; daar koop je helemaal niks voor. Zelfs iets wat bijna gratis is, wil hij niet doen voor Oekraïne. Waarom niet?

De heer Wilders (PVV):

De aanvullende reden is dat ik niet wil dat wij door het leveren van offensieve vliegtuigen in een oorlog worden gerommeld. Dat wil ik absoluut niet. Wat krijgen we nou? Het begon eerst met defensieve middelen. Het begon eerst met middelen waarmee Oekraïners zich konden beschermen, waarmee ze zich konden verdedigen tegen de Russen. Nu is er sprake van F-16's. Een F-16 is gewoon een offensief middel. Als een Nederlandse F-16 wordt ingezet — u gaat dat nu doen — wordt Nederland gewoon een oorlog in gerommeld. Dat moeten we gewoon níét doen. U kunt als D66 niet de hele wereld helpen. U kunt niet overal ons materieel en geld naartoe sturen. Wij zijn gekozen om Nederland een stabiel land te houden. Dat is een land dat niet zelf in een oorlog wordt gerommeld en dat zijn geld a priori aan zijn eigen mensen besteedt, of dat nou een klein of groot bedrag is. Dat is wat er moet gebeuren. Daarom zijn wij ook tegen ontwikkelingshulp. We vinden wel dat mensen in Afrika geholpen moeten worden, maar geef dat geld, die 6 miljard per jaar, terug aan de Nederlandse burger. Dan kan die Nederlandse burger zelf bepalen of die dat geld wil overmaken aan het Rode Kruis of dat die er zijn boodschappen van wil betalen. Daar is die volwassen genoeg voor. Dat moet de overheid niet doen; dat kunnen mensen zelf doen. Daarvoor staan wij hier.

De heer Paternotte (D66):

Wat een flauwekul! Wilders zegt hier "offensieve wapens". Het is niet alsof Oekraïne Rusland heeft aangevallen. Oekraïne is aangevallen. Daar landen elke dag raketten vanuit Rusland op weeshuizen, op ziekenhuizen, op scholen en op appartementencomplexen. Er staan inderdaad mensen in de loopgraven, maar er zijn tientallen, en op slechte dagen honderden onschuldige mensen die daar om het leven komen. En dan zegt Wilders: ik vind dat we daar helemaal niets voor moeten doen, omdat ik geen centimeter voorbij de grens denk. Ik zou aan hem de vraag willen stellen: stel nou dat Rusland een NAVO-land aanvalt, of dit nou Estland of Roemenië is, zouden we dan wel iets moeten doen? Of zegt hij dan nog steeds dat het hem geen biet interesseert?

De heer Wilders (PVV):

Wij zijn een pro-NAVO-partij. Dus als artikel 5 van de NAVO wordt geschonden, is dat echt een heel ander verhaal. Wij zijn daar ingestapt; wij hebben daar verantwoordelijkheid voor genomen. Dus de NAVO is een bondgenootschap waarin je je partners verdedigt. Oekraïne is, voor zover ik weet, geen lid van de NAVO en zal dit wat mij betreft voorlopig ook niet worden. Volgens mij wil niemand een land in oorlog als lid van de NAVO krijgen. Dus nee, dat willen wij niet. Wij zijn een trans-Atlantische partij; wij hechten meer waarde aan de banden met de NAVO dan met de door u zo bewierookte Europese Unie. Oekraïne is geen lid van de NAVO, en daarom steunen wij het niet. Nogmaals, we hebben genoeg op ons bordje. We hebben genoeg. U bent alleen maar bezig met buitenlandse politiek; laten we — ik was net begonnen aan mijn hoofdstuk bestaanszekerheid — nu eens kijken wat we voor die mensen in Nederland kunnen doen! Waarom zitten we hier drie keer per week te praten over Oekraïne? Laten we praten over wat we voor onze eigen mensen kunnen doen. Dát is waar ze wat aan hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Die tegenstelling is hartstikke vals. Want waarom zijn bijvoorbeeld de rekeningen voor gas in Nederland de afgelopen anderhalf jaar opgelopen? Dat komt omdat we afhankelijk waren van gas uit Rusland. Dat is iets waar Wilders een groot voorstander van is. Als we dat niet hadden gehad, dan hadden we dat probleem net als landen met een helemaal duurzame energievoorziening niet gehad. Het is duidelijk dat Wilders zegt: Poetin mag Oekraïne hebben. Wat ik het meest tekenend vind, is dat er in het PVV-programma wordt gezegd dat we zelfs materieel dat we hier bijna hebben afgeschreven niet mogen leveren. Voor mensen die vechten voor vrijheid en democratie — dat zijn dingen die in de partijnaam van Wilders staan — wil de PVV dus geen pink uitsteken.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Maar nogmaals, wij zijn er voor Nederland, niet voor Oekraïne.

Voorzitter. Ik zei het in mijn inleiding al: dit kabinet heeft veel Nederlanders heel veel pijn gedaan.

De voorzitter:

Op de valreep. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet iets verder van achteren komen, dus dan duurt het wat langer. Ik vond het wel mooi dat de heer Wilders aangaf: je moet dingen voor onze eigen Nederlanders doen. Nou, Amerikanen zitten ook zo in elkaar, zij zeggen eigenlijk: wij betalen nu voor die veiligheid van Nederlanders. Dat steekt ons als SGP al langer, dus we hebben een voorstel gemaakt om zelf onze eigen broek qua veiligheid op te houden. Wij willen de NAVO-norm van 2% wettelijk vastleggen. Er ligt een breed initiatief van meerdere partijen. Als ik het zo hoor, denk ik: dat zou de heer Wilders ook wel kunnen passen. We zouden dan onze eigen broek ophouden en niet op anderen leunen. Mijn vraag is dus heel concreet: kan ik de heer Wilders toevoegen aan ons lijstje voor deze nieuwe wet?

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat kan u niet. Ik zal ook uitleggen waarom. Wij vinden weliswaar dat wij een volwaardig NAVO-bondgenoot moeten zijn. Er zijn overigens heel veel bondgenoten van de NAVO die nog niet aan de 2% bbp komen. Maar wij vinden ook dat wij, met uitzondering van de NAVO-taken, ons leger op een andere manier moeten inzetten en dat we niet meer aan alle niet-NAVO-missies in de wereld moeten meedoen. Daar besparen we een hoop geld mee. Dus die 2% is niet nodig. Wij vinden dat we ons leger — althans de marechaussee, die ook onderdeel is van het leger — in eerste instantie moeten inzetten om bijvoorbeeld te doen aan grensbewaking, omdat wij die asielstop willen. Dus wij zeggen dat we, in plaats van dat het Nederlandse leger over de hele wereld — nogmaals, NAVO-acties daargelaten — in VN-verband of in een ander verband, bij wat voor missies dan ook, taken gaat verrichten, het leger moeten inzetten voor de basistaken, voor de eigen grensbewaking. Dat is ook een organieke taak van de Nederlandse krijgsmacht. Dan heb je die 2% niet nodig, want als je wat u zegt niet doet, kom je een heel end met het geld dat we nu hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Goed, voorzitter. Ik herhaal nog één keer de alinea die ik al drie keer heb uitgesproken. Ik zei het in mijn inleiding al: dit kabinet heeft heel veel Nederlanders heel veel pijn gedaan. Het heeft mensen vaak persoonlijk in hun leven en bestaanszekerheid geraakt, want niets is meer zeker; niets is meer heel. Alles wat ooit normaal was in dit land, is vrijwel onbereikbaar geworden: een betaalbare woning, betaalbare zorg, betaalbare boodschappen, een onbezorgde oude dag. Allemaal zaken die tot voor kort nog normaal waren, zijn vakkundig afgebroken of op z'n best een uitzondering geworden. Ze staan bij miljoenen Nederlanders helder in het geheugen gegrift. Dit komt uit een tijd dat Nederland Nederland nog was, toen je als gezin nog met één inkomen een huis kon kopen, de dagelijkse boodschappen zonder al te veel moeite kon betalen, de kinderen onbezorgd op een sportclub of op muziekles konden, je na een jaar keihard werken lekker met je gezin op vakantie kon. Armoede bestond toen wel, maar er werd alles aan gedaan om die te bestrijden. Het grootste gedeelte van onze samenleving was sterk en vitaal. Er was een toekomst voor de kinderen. Werken loonde. En voor wie tijdelijk niet meekon, was er een rechtvaardige sociale zekerheid, die een steun in de rug was, op weg naar beter.

Voorzitter. Helaas staat die tijd ver af van de huidige tijd. Nu kunnen veel Nederlanders, werkenden en niet-werkenden, van minima tot modaal, niet of nauwelijks rondkomen, omdat de rekeningen te hoog zijn en zich opstapelen. De peperdure energierekening, het hoge eigen risico, de prijzen van boodschappen in de supermarkt, alles rijst de pan uit. Weet u, meneer Rutte bijvoorbeeld, hoeveel mensen al jarenlang met een slecht gebit rondlopen en niet meer naar de tandarts gaan, omdat ze dat eenvoudigweg niet meer kunnen betalen?

Voorzitter. Op alle gebieden heerst onzekerheid. Kan ik nog wel in mijn huis blijven wonen? In wat voor land groeien mijn kinderen op? Is er wel een mooie toekomst voor ze? Zo veel zorgen, iedere dag opnieuw, omdat mensen jarenlang zijn uitgeknepen. Ook onze zorg staat op klappen. We lezen dagelijks de meest schrijnende voorbeelden in de krant: een tekort aan medicijnen, verplegend personeel met onvoldoende geld en een gebrek aan bedden voor onze ouderen die naar het verpleeghuis moeten. Er voltrekt zich een ongekend sociaal drama in Nederland. De bestaanszekerheid is gesloopt en Nederland is het zat. Miljoenen Nederlanders zijn het beu om zo slecht te worden behandeld omdat er een politieke meerderheid is die alles aan het weggeven is. Een onbezorgde toegang tot huizen, zorg, inkomen, uitkeringen en volle koelkasten wordt wel goed geregeld voor asielzoekers, maar Nederlanders worden keihard in de steek gelaten.

Zij worden ook in de steek gelaten door links Nederland, juist door links Nederland. Links Nederland wil half Afrika binnenlaten en de burger laten opdraaien voor hun klimaatwaanzin. Maar ze zorgen wel goed voor zichzelf, zoals de nieuwe lijsttrekker van GroenLinks, de heer Timmermans. Hij vroeg zich vorige week op televisie af waarom mensen toch zo somber en chagrijnig zijn. Zelf is hij dat namelijk helemaal niet, met een dikke wachtgeldregeling die is gebaseerd op een salaris van drie ton en een luxe miljoenenvilla in Maastricht. Het zijn nepsocialisten. Dat moet anders in dit land. Gewone mannen en vrouwen, de gezinnen van Nederland, moeten weer op één komen te staan. Dat begint met voldoende geld in hun portemonnee, zodat ze hun bestaanszekerheid weer terugkrijgen.

Dan heb ik het niet over de trukendoos van Rutte en Kaag. Eerst pakken ze volgend jaar de mensen 9 miljard euro af. Dat doet u, meneer Rutte. U pakt ze 9 miljard euro af door vanaf 1 januari het prijsplafond en de energietoeslag te stoppen, de zorgtoeslag te verlagen en de accijns op brandstof weer te verhogen. Daarna geeft u de mensen 2 miljard aan koopkracht terug. Hoe gek denkt u dat Nederlanders zijn? Meneer de minister-president, hoe legt u de mensen thuis uit dat u volgend jaar ruim 7 miljard euro uitgeeft aan asiel en migratie, en maar 2 miljard aan koopkracht? Wat zijn dat voor keuzes? Wat zijn dat voor waardeloze prioriteiten? Draai dat om: meer voor onze eigen mensen en minder voor asiel en migratie.

Wij doen dat wel. Wij komen met een reddingsplan voor Nederland. We breken de foute keuzes van Kaag en Rutte af. We stoppen met dat klimaat- en stikstofbeleid en besparen daar alleen al 70 miljard euro mee. We stoppen met ontwikkelingshulp, met de publieke omroep, met subsidies en expatregelingen. We voeren een asielstop in. We verhogen de bankenbelasting. Het kan allemaal, als je maar de goede keuzes durft te maken. Die keuzes maken wij. Wij geven dat geld terug aan de Nederlanders, zodat de energierekening, de boodschappen, de benzine en de huren voor gewone mensen weer betaalbaar worden. Wij kunnen dan investeren in de samenleving, de politie, het onderwijs en de zorg. We bouwen weer op wat Rutte en Kaag hebben afgebroken. Dat is het Nederland waarin ik wil wonen. Een land dat kiest voor beschaving en dus voor zijn eigen bevolking. Een land dat investeert in Nederlanders. Een land dat zijn eigen mensen weer het allerbelangrijkste vindt en die op één zet. Dat is de inzet van de PVV in de komende jaren.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog? Ik doe even een check.

De heer Wilders (PVV):

Aan het einde van ...?

De voorzitter:

Uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Neenee. Ik ben net begonnen, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weet niet waar de heer Wilders nog allemaal verder voor warmdraait, maar we gaan het met interesse beluisteren. Ik heb nu wel een poosje zitten luisteren. Eerlijk gezegd houd ik wel van het lied Langs het tuinpad van mijn vader. Dat is een mooi lied en geeft een nostalgisch beeld. Prachtig. Maar dit is wel een heel bittere variant met eerlijk gezegd een auto zonder achteruitkijkspiegels. Als ik de heer Wilders hoor over armoede en over wat dit kabinet doet, mis ik de reflectie op de afgelopen jaren compleet. Ik heb toch maar even de cijfers gepakt. In 2012 leefde een op de tien kinderen in armoede. Als de plannen van dit kabinet doorgaan, wordt dat komend jaar een op de vijf. Natuurlijk willen we allemaal dat geen enkel kind in armoede opgroeit. Maar doe niet alsof het beleid van de heer Wilders iedereen in een soort zevende hemel brengt. Wees eerlijk en zet je in voor concrete oplossingen in plaats van dit gefulmineer. Daarmee doe je alleen maar alsof alle anderen stom zijn en Geert Wilders het slimste jongetje van de klas is.

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn uw woorden, niet de mijne. Het zijn wel mooie woorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeer het vriendelijk te houden, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Wat zegt u?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeer het vriendelijk te houden. Dat lijkt me een goede gewoonte in dit debat.

De heer Wilders (PVV):

Gaat u vooral zo door. Kijk, de koopkracht is ver onder de maat. Kijkt u maar naar de laatste twee jaar. Vorig jaar gingen alle huishoudens in Nederland er meer dan 1% op achteruit. Ik heb het dan over de koopkrachtcijfers. Die zeggen niet alles, maar toch. Nu gaan ze er in de mediaan 1,8% op vooruit. In totaal krijgen alle huishoudens dus 0,7%. Je ziet in de nominale getallen bij de armoedecijfers dat het aantal mensen in armoede — 840.000 of 850.000, hoeveel zijn het er? — ondanks dat pakket zelfs nog stijgt. Mensen die gewoon hard werken voor hun geld, de middeninkomens, kunnen vaak geen kant meer op en weten niet waar ze alle vaste lasten van moeten betalen. Ik zeg u dus dat u perverse keuzes heeft gemaakt. Als ChristenUnie heeft u ingestemd met 70 miljard euro aan klimaat en stikstof. Het doet me nog pijn als ik dat uitspreek. Dat bedrag heeft u daarvoor betaald. U heeft geweigerd de grenzen te sluiten, wat ook nog een keer 24 miljard euro per jaar kost. Dat is bij elkaar bijna 100 miljard. Dat hadden we kunnen uitgeven aan de Nederlanders. Kom nu dus niet aan met "het is allemaal ietsjes beter geworden". U heeft gefaald. U heeft op alle gebieden gefaald. Ik bedoel het vriendelijk, maar dat is wel de waarheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het heel fijn om te noteren dat de heer Wilders gaat proberen om dat vriendelijk te wisselen. Dat is voor mij al de winst van dit debat en van een nieuwe cultuur. Het eerste deel van zijn bijdrage zou ik anders opschrijven. Maar goed, ik zit duidelijk niet bij de PVV.

Even terug naar wat de heer Wilders zegt. Hij suggereert dat alles maakbaar is, dat dit land als het ware met een schaartje los te knippen is en dat we dan alles lekker perfect kunnen gaan regelen. Aan iedereen thuis die hard werkt en een gewone boterham wil verdienen: ik sta naast die mensen, ik wil voor ze opkomen en ik doe vandaag concrete voorstellen, bijvoorbeeld om het buskaartje betaalbaar te houden. Laten we eerlijk zijn. Er is net al het nodige gewisseld over de oorlog in Oekraïne. Die heeft gevolgen voor Nederland. Klimaatverandering betekent dat mensen zullen vluchten. Als je ergens geen oogst hebt, wat doe je dan? Dan vlucht je. We kunnen van alles vinden van hoe je daarmee omgaat. Maar dat ontkennen, alsof je Nederland met een schaartje kunt losknippen, dat is pas de mensen een poets bakken. Ik hoop eigenlijk dat de heer Wilders zelf ook inziet dat, als je op deze weg doorgaat, de plannen fantastisch klinken maar de oplossingen 0,0036% effect hebben.

De heer Wilders (PVV):

Als iemand mensen een poets bakt, is het de mevrouw van de ChristenUnie wel. Kijk naar het stikstofbeleid. Er gaat 30 of 40 miljard naar stikstofbeleid. We zagen vorige week in een rapport van de Universiteit van Amsterdam dat 90% van de stikstof van de zogenaamde piekbelasters ergens in de hogere luchtsferen terechtkomt en helemaal niet in de buurt komt van de boerderijen, laat staan van de natuurgebieden. Waar uw beleid jarenlang op is gebaseerd, is totale onzin. De ChristenUnie heeft de boeren van Nederland om zeep geholpen. Het klopt gewoon niet.

Voorzitter. Een ander voorbeeld. Op Schiermonnikoog meldden ze vol trots dat ze 40% van de koeien hadden afgestoten, of geslacht. Weet ik veel wat ze ermee hadden gedaan. Het waren er 40% minder. Het gevolg? Het ammoniakniveau was niet gedaald, maar gestegen. U houdt met uw beleid mensen verschrikkelijk voor de gek. De boeren gaan helemaal voor niets kapot. Daar gaat u miljarden aan besteden. Nogmaals, Nederland is verantwoordelijk voor nog niet eens een paar procent van de CO₂-uitstoot. U geeft daar tientallen miljarden aan uit, terwijl dat gewoon weggegooid geld is. Ik denk dat er heel veel mensen in Nederland zijn die zich zorgen maken en die vinden dat je dit op een verstandige manier moet doen, als je het al wilt doen, maar dat je het geld vooral aan de Nederlanders moet geven. Nederlanders hebben grote problemen vandaag de dag. Eerst waren het de minima — die zijn het helaas nog steeds — maar het zijn ook de ouderen. Niemand heeft het over de ouderen, die van alle kanten worden gepakt. Ook veel werkenden, de modale inkomens, trekken het gewoon niet meer. Daar moet ons geld naartoe en niet naar die gekkigheid van u.

Voorzitter, ik hou van Nederland. Om ons land er weer bovenop te helpen, hebben we forse veranderingen nodig. Met een paar wijzigingetjes of een paar tientjes eraf of erbij redden we het niet. Het gaat om fundamenteel andere keuzes. Het is nu pompen of verzuipen. Deze verkiezingen moeten niet uitmonden in gerommel in de marge of in het doen van valse beloftes. We moeten zorgen dat er wat verandert, zodat Nederland weer een prachtig land wordt. Daar wil de PVV graag aan meewerken. Wij willen onze mensen niet opzadelen met vliegtaksen en andere gekkigheid. Wij vinden gewoon dat Nederland terug moet worden gegeven aan de Nederlander. 22 november moet de dag worden waarop we ons land terugveroveren. Tegen iedereen die nu naar de televisie kijkt, zeg ik: 22 november is de dag dat u uw land kan terugveroveren. Dit is de dag waarop u weer de baas kan worden over uw eigen land. 22 november is de dag waarop wij met z'n allen kunnen beginnen aan de wederopbouw van Nederland. De dag waarop we onze toekomst en die van onze kinderen kunnen veiligstellen. Mevrouw de voorzitter, het zal u niet verbazen dat mijn partij, de PVV, daar klaar voor is. Ik ben daar klaar voor. Nederland is er klaar voor. Ik zeg tegen de mensen thuis: doe mee met de PVV.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het zijn bijzondere Algemene Politieke Beschouwingen, met in vak-K een demissionair kabinet en in de zaal veel collega's die zich niet verkiesbaar hebben gesteld en die na de verkiezingen niet meer teugkomen. Via u, voorzitter, zeg ik tegen al die collega's: heel veel dank voor al uw werk in de afgelopen jaren en heel veel dank voor de goede samenwerking.

Over twee maanden zijn er verkiezingen. Bij die verkiezingen zien we heel veel nieuwe partijleiders; heel veel nieuwe gezichten die oplossingen presenteren voor de problemen die er zijn in Nederland. Partijleiders die plannen gaan neerleggen voor hoe zij de toekomst van Nederland zien. Met die nieuwe partijleiders begint er een nieuw politiek hoofdstuk.

Dat dat nieuwe hoofdstuk gaat beginnen, vind ik goed. Een nieuw hoofdstuk ook waarin we hopelijk weer politiek gaan bedrijven zoals die bedoeld is en waarin we bezig zijn met het oplossen, het fiksen van de problemen in het land, in plaats van met de gedoetjes hier in Den Haag. Hoe mooi zou het zijn als we allemaal oprecht naar elkaar luisteren, uitgaand van de goede intenties van de ander, niet vastzittend in ons eigen gelijk en openstaand voor verandering, en vanuit die houding inhoudelijk het debat met elkaar aangaan? Een inhoudelijk debat, gericht op het fiksen van problemen. Laat dat de stijl en de inzet zijn van het nieuwe hoofdstuk, en ook die van het debat hier, vandaag en morgen. De tijd is rijp.

De voorzitter:

Dat roept al heel veel vragen op. De heer Klaver was het eerst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Bemoedigende eerste woorden. Ik ben blij dat het debat na een uurtje verkiezingsretoriek nu echt kan beginnen. De vraag is wat we deze dagen echt gaan betekenen voor de mensen in Nederland. Daar heb ik een vraag over. Ik heb gelezen dat de VVD ook het minimumloon zou willen verhogen. Samen met collega Bikker hebben wij het voorstel gedaan om daar volgend jaar de eerste stap voor te zetten. Ziet mevrouw Hermans ruimte om op dit punt samen te werken?

Mevrouw Hermans (VVD):

Wij hebben in ons verkiezingsprogramma staan dat wij het minimumloon willen verhogen. De Algemene Politieke Beschouwingen, deze twee dagen, gaan over het jaar 2024. Wat kunnen we doen? Wat stelt het kabinet voor en wat kunnen wij als Kamer misschien nog extra doen voor 2024? Als ik kijk naar de voorstellen van het demissionaire kabinet die er liggen, dan zie ik een pakket van 2 miljard euro om de mensen met de laagste inkomens gericht te helpen, om te voorkomen dat zij door het ijs zakken. Dat vind ik goed. Ik vind het ook verstandig en ik vind het goed dat die voorstellen er liggen. De VVD-fractie steunt die ook. Maar ik vind wel dat we daarmee eigenlijk vergeten dat er nog een hele grote groep mensen in Nederland is die het ook zwaar heeft. De heer Wilders refereerde daar ook al aan: een op de vijf mensen maakt zich op dit moment zorgen of hij aan het einde van de maand de rekeningen nog kan betalen. Dat zijn die mensen met die hele normale middeninkomens waar we het vaak over hebben hier. De heer Klaver vraagt mij nu of we nog wat extra's kunnen doen in 2024 om mensen die het zwaar hebben in Nederland te helpen. Ik vind dat we dan, naast wat het kabinet nu doet voor de laagste inkomens — nogmaals, dat steun ik — moeten kiezen voor deze groep.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is heel goed. Ik denk dat we daar ook een aantal stappen moeten zetten. Het verhogen van het minimumloon werkt trouwens ook voor deze groepen gelijk door. Daarom stellen wij dat ook voor. Mijn concrete vraag ging over het minimumloon. Vertrouwen gaat de komende maanden een belangrijk onderwerp zijn in de verkiezingen. Volgens mij is er maar één manier waarop je dat vertrouwen terugkrijgt, namelijk niet door erover te praten, maar door te laten zien dat wij leveren hier in Den Haag. Ik heb een heel concreet voorstel. Iedereen heeft het over het verhogen van het minimumloon. Sommigen willen het naar €18 hebben, sommigen naar €16. De verschillen zijn groot, maar volgend jaar zo'n eerste stap zetten helpt eigenlijk iedereen in de samenleving, van de allerarmste mensen tot de middenklasse. Bent u bereid om daarvoor dezer dagen de stappen te zetten en te zoeken naar wat nou de beste stap is? Wij hebben een voorstel gedaan en daarover willen wij echt wel praten. Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Hermans (VVD):

Laten we niet vergeten dat het minimumloon begin dit jaar gestegen is met 10%; ik rond het even af. Afgelopen juli is daar nog eens 3% bij gekomen. Dat is heel goed en heel terecht, want er moest echt een stap gezet worden in dat minimumloon om werken lonender te maken en te stimuleren. Als u mij vraagt wat ik volgend jaar extra zou willen doen en waar ik zie dat er iets moet gebeuren, is mijn antwoord als volgt. Mijn eerste keuze is dan niet om te zeggen: ik ga in 2024 het minimumloon nog een extra stap verhogen. Want ik vind dat we iets moeten doen wat meer gericht is op die middengroepen. Vind ik daarmee dat we niks moeten doen of dat er niks mogelijk zou moeten zijn om voor die laagste inkomens ook iets te doen? Daarop zeg ik geen nee. Alleen, mijn voorkeursroute is nu absoluut niet om ook nog een stap te zetten in het minimumloon.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Ik zie hier toch ergens ruimte. Volgens mij is dat goed. Ik zie hier ruimte ontstaan om ervoor te zorgen dat wij vanuit de Kamer met een begrotingsakkoord komen dat echt een aanvulling is op wat het kabinet heeft gedaan. Ik wil hier ook zeggen dat ik het pakket dat er ligt snap; het is een demissionair kabinet, dus de Kamer was te klein geweest als er meer was gebeurd. Maar de Kamer is nu wel aan zet om dat op te plussen. Ik ben bereid bent om te kijken naar uw voorstellen, maar ik hoor ook dat u bereid bent om te kijken naar de voorstellen die wij met de ChristenUnie hebben gedaan en dat het minimumloon misschien niet het eerste is waar u aan denkt, maar dat u wel bereid bent om daarover te praten in de komende dagen. Als ik u zo mag verstaan, denk ik dat we hele vruchtbare Politieke Beschouwingen kunnen krijgen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begon niet voor niks met het nieuwe politiek hoofdstuk. Daar hoort een nieuwe manier van politiek bedrijven bij die voor mij cruciaal is, namelijk dat je luistert naar elkaar en dat je uitgaat van goede intenties. Ik luister naar waarom u oprecht bezorgd bent en denkt dat het via de route van het minimumloon moet. Ik zeg: wacht even. Ik zie echt dat er iets moet gebeuren zodat die laagste inkomens niet door het ijs zakken. Dat 2 miljardpakket doet daarin gelukkig heel goed werk, maar ik zie ook dat we met die keuze een hele grote groep mensen vergeten. Ik wil voorkomen dat wij hen in de kou laten staan en dat zij door het ijs dreigen te zakken. Maar ik ben pas de tweede spreker, dus er komen er nog heel veel. Ik durf even niet te zeggen hoeveel nog. Nog 20? Nog 21? Ik ben even de tel kwijt. Excuses daarvoor.

De voorzitter:

We hebben vandaag negentien sprekers. U bent de tweede.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ah. ... Er komen nog heel veel sprekers en nog heel veel voorstellen. Maar ik ben het met u eens: het kabinet heeft iets neergelegd en het moet nu in het debat hier in de Kamer gebeuren. Ik zal verderop in mijn bijdrage wel een aantal dingen noemen die voor ons belangrijk zijn in hoe wij straks de afweging maken of wij hier met 150 mensen tot een aantal maatregelen kunnen komen. Daarmee kunnen we voor al die mensen in Nederland, niet alleen die laagste inkomens maar ook die hele normale middeninkomens, iets doen om dat beklemmende gevoel dat zij aan het einde van de maand hebben, namelijk "kan ik al mijn rekeningen nog betalen?", wat minder te maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De Kamer nam inderdaad vlak voordat wij met zomerreces gingen — eigenlijk was het al zomerreces — een motie aan van de SP en BBB die stelde dat het kabinet in ieder geval ervoor moet zorgen dat de armoede niet verder stijgt. Het is goed dat dat pakket er ligt, zeer zeker. Dat wil ik zeker zeggen vandaag. Maar wat zien we nu? Nog steeds ruim 800.000 mensen in armoede in Nederland. Wat vindt mevrouw Hermans daarvan?

Mevrouw Hermans (VVD):

De ambitie van dit kabinet, waar mijn partij onderdeel van was en demissionair nog steeds is, was inderdaad armoede terugbrengen. Ik vind dat ook goed. Ik wil dat je aan het einde van de maand het gevoel hebt: oké, ik kan de eindjes aan elkaar knopen en ik ben niet in paniek over een energierekening die mogelijk nog volgt, over toenemende kinderopvangkosten, de boodschappen, de benzineprijs en noem maar op. Ik vind het goed dat daarvan werk wordt gemaakt. Ik vind het ook goed dat het demissionaire kabinet nu een pakket neerlegt om de kinderarmoede, die zou stijgen als dat pakket er niet was geweest, naar beneden te brengen en de armoede in elk geval niet verder op te laten lopen. Nu komt het er in de komende twee dagen op aan: lukt het ons om samen een aantal afspraken te maken om daar mogelijk nog iets aan te doen? Ik zeg daarbij dat het voor mij van groot belang is dat we ook kijken naar de groep die nu niet bereikt wordt met het pakket van het kabinet, maar wel zorgen heeft over de betaalbaarheid van het leven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vroeg natuurlijk: wat vindt mevrouw Hermans van 800.000 mensen in Nederland in armoede? Het Rode Kruis zegt dat er in Nederland 400.000 mensen voedselhulp nodig hebben. In Nederland! U kunt er ook voor kiezen om iets te doen aan de energierekening, maar u laat het energieplafond los en de energietoeslag gaat weg. U kunt wat doen aan de hoge kosten die mensen hebben voor zorg, door het eigen risico af te schaffen. Dat zie ik niet terug. U kunt van alles doen om ervoor te zorgen dat de kosten voor mensen omlaaggaan. Denk aan het schrappen van de btw op het openbaar vervoer of op de boodschappen, zodat boodschappen weer betaalbaar worden. Nogmaals mijn vraag aan mevrouw Hermans: wat vindt zij van 800.000 mensen in armoede in Nederland in een tijd waarin er enorm veel winst wordt gemaakt door grote bedrijven? Vorig jaar was die winst 327 miljard euro en het blijft maar stijgen. Wat is er volgens mevrouw Hermans vandaag of morgen nog mogelijk om daar wat aan te doen? Wat is er dan nog mogelijk volgens mevrouw Hermans om daar vandaag of morgen wat aan te doen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Mensen in armoede, dat wil ik niet. Dat wil niemand. Dus wij werken aan wat we kunnen doen om dat te voorkomen. We moeten ook eerlijk zijn: niet alles is van vandaag op morgen op te lossen. En niet al het extra geld, niet alle extra regelingen en extra kortingen vanuit hier bereiken direct die mensen. Laat me een voorbeeld noemen. In een grote stad als Rotterdam is een heel aantal regelingen gericht op mensen met de laagste inkomens die in armoede zitten. Die zijn juist bedoeld om hen te helpen en te ondersteunen en ervoor te zorgen dat ze meer meedoen en betrokken worden in de samenleving. Het gebruik van die regelingen ligt onder de 50%. Dus laten we ook alstublieft daarop inzetten. Ik nam nu Rotterdam als voorbeeld, maar het geldt op veel meer plekken in Nederland. Laten we erop inzetten dat mensen de regelingen die er zijn ook echt weten te vinden. Daarmee doe ik geen afbreuk aan het probleem, maar wil ik wel zeggen dat er meer dingen te doen en te bedenken zijn om deze mensen te helpen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mevrouw Hermans zegt nu dat er mensen zijn die de regelingen niet weten te vinden, maar ik pleit ook niet voor meer regelingen. Sterker nog, het is een grof schandaal dat al die regelingen nodig zijn, dat al die pleisters nodig zijn, dat al die toeslagen in Nederland nodig zijn. Waarom verdienen werkende mensen zo weinig dat ze niet rond kunnen komen en dat er zo massaal toeslagen nodig zijn? Natuurlijk, dat is het fundamentele debat dat we moeten voeren. Ik hoop en ik wil dat dit na 22 november gaat veranderen. We kunnen wat doen. We kunnen nu een eerste stap zetten door bijvoorbeeld het minimumloon te verhogen. Maar ik vraag concreet aan u — ik heb het twee keer gevraagd en ik concludeer dat u niks zegt — wat u gaat doen aan 800.000 mensen in armoede in Nederland. Wat gaat u doen aan 400.000 mensen die voedselhulp nodig hebben in Nederland? Of zegt u gewoon — dat concludeer ik — "dit is wat het is en naar die 800.000 mensen kijkt de VVD de komende periode in ieder geval niet meer om"?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik luister naar de vraag van mevrouw Marijnissen. Dan moet zij ook luisteren naar het antwoord dat ik geef, ook aan de heer Klaver. Ik heb namelijk gezegd dat ik alles wil doen om mensen in armoede daaruit te halen of daarbij te helpen. Ik vind dat het demissionaire kabinet een goed pakket heeft neergelegd om de mensen met die laagste inkomens te helpen. Dat steun ik dus ook. Ik vind ook dat wij het fundamentele debat moeten voeren over de vraag: hoe hebben wij onze belastingen, kortingen, algemene heffingskorting en noem het allemaal maar op precies ingericht? Loont het als je werkt of als je meer uren gaat werken en hoe werkt het minimumloon daar precies op in? Moet dat nog verder verhoogd? Ja, zeggen wij in ons verkiezingsprogramma. Maar dit vergt wel een fundamenteel debat en een aantal fundamentele keuzes, ook in hoe je dat gaat betalen. Ik vind dat we dat niet nu even vandaag en morgen hapsnap moeten doen. Ik vind wel dat we goed met elkaar moeten bekijken wat je nou voor 2024 nog kunt doen. Daar sta ik voor open en daar ben ik toe bereid. Maar daar zeg ik wel het volgende bij. Naast wat we doen voor de laagste inkomens, vinden wij dat er ook iets moet gebeuren voor die hele grote groep mensen in Nederland die dat hele normale inkomen verdient en aan het einde van de maand denkt: moet ik interen op mijn spaargeld, moet ik gaan bezuinigen, krijg ik het nog wel rond?

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, u begon met tegen vak-K te zeggen "dank voor uw laatste Algemene Beschouwingen", maar laten we even wel zijn: als de volgende formatie net zo lang duurt als de vorige, dan zitten ze er volgend jaar allemaal gewoon nog. Dat is ook waarom mijn fractie heeft gezegd: wij zijn heel erg bang voor stilstand. We vinden dat deze Kamer het werk moet doorzetten de komende tijd en dat we niet allemaal dingen taboe moeten verklaren en moeten blokkeren. Dat noemen we hier "controversieel verklaren". Liberalen weten dat je mensen zo veel mogelijk vrij wil laten, maar dat sommige mensen de overheid nodig hebben. Daarom heb ik een vraag voor mevrouw Hermans. Waarom wilde de VVD al het gehandicaptenbeleid blokkeren?

Mevrouw Hermans (VVD):

Als een kabinet de conclusie trekt dat het niet meer lukt om bij een groot probleem in Nederland tot een oplossing te komen en daarmee zegt "wij stoppen, wij gaan naar de kiezer en gaan demissionair verder", dan is het goed gebruik dat wij hier in de Tweede Kamer met elkaar bekijken over welke wetten en voorstellen we nog wel met elkaar in debat gaan en over welke niet. Die afweging is in de verschillende procedurevergaderingen zorgvuldig gemaakt. Daarbij kijk je ook naar wat een kleinere minderheid wil: drukken we niet zomaar met een meerderheid iets met elkaar door? Daar zijn afwegingen over gemaakt in de procedurevergadering Volksgezondheid. Ik neem aan dat dit gaat over voorstellen waar echt iets fundamenteels onder ligt en waarover we zeggen dat je die beter kunt doen na de verkiezingen op 22 november. Dat neemt niet weg dat ook alles wat op het gebied van de volksgezondheid moet gebeuren en kan gebeuren, in de komende periode door moet gaan.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Hermans heeft zeven van haar Kamerleden naar die vergadering gestuurd om daar te zeggen dat het gehandicaptenbeleid niet door mag en controversieel verklaard moet worden. Het ging bijvoorbeeld om een plan van nota bene minister Helder, die zegt dat gehandicapten voor een herindicatie niet elk jaar opnieuw hoeven te bewijzen dat ze gehandicapt zijn. Het ging bijvoorbeeld om het verplicht toegankelijk maken van openbare gebouwen voor gehandicapten. Ik noem maar even twee voorbeelden. Waarom moest dat van de VVD op stil? Waarom moest dat geblokkeerd worden?

Mevrouw Hermans (VVD):

We kunnen nu procedurevergadering voor procedurevergadering langslopen en nagaan welk voorstel al dan niet om welke reden controversieel is verklaard. Dat kúnnen we doen, maar in mijn inleiding had ik het ook over dat punt: laten we hier niet al onze procedures en spelletjes gaan uitlichten. Maar ik ga u antwoord geven op uw vraag. De herindicatie van mensen met een handicap, zeker kinderen met een handicap, die daar onder de jeugdzorg mee te maken hebben, vind ik een serieus probleem. Sterker nog, toen de voorzitter en ik — ik kijk even naar haar — nog woordvoerder Zorg waren, hebben wij hier heel vaak samen vragen over gesteld en daar een aantal voorstellen voor gedaan. Ik vind ook het gehandicaptenvervoer een ongelofelijk belangrijke voorziening in Nederland, die er juist voor zorgt dat mensen met een beperking naar school, naar lichte vormen van werk, naar een dagbesteding of waarheen dan ook kunnen gaan, zodat zij op hun manier en naar hun vermogen een bijdrage kunnen leveren en mee kunnen doen aan deze samenleving omdat dat zo belangrijk is. Wat wij nu ook zeggen, is dat wij sommige voorstellen zo fundamenteel en cruciaal vinden dat een nieuwe Kamer, in een nieuwe samenstelling, daarover moet besluiten. Dat kan ook een afweging zijn, maar dat doet niets af aan het belang van het onderwerp.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat echt geen begin van een antwoord. Je stuurt zeven van je Kamerleden op pad om hen te laten zeggen dat hier niet meer over gepraat mag worden, dat dit werk op de ministeries compleet moet komen stil te liggen. U zegt "ja, we kunnen alle procedurevergaderingen aflopen", maar het gaat om heel veel gehandicapte Nederlanders. Voor hen is het ontzettend belangrijk dat wij ervoor zorgen dat zij niet elk jaar opnieuw hoeven te bewijzen dat ze hebben wat ze hebben. Er ligt een desbetreffende wet voor, maar die zou van de VVD niet door mogen. Ik vind dat echt niet goed. En ik vind het ook tekenend voor een cultuur waarin je eigenlijk geen argumentatie hoeft te geven voor stilstand dat mevrouw Hermans daar geen antwoord op heeft. Ik zou het haar toch nog willen vragen: om welke reden mag dat nou van de VVD niet door?

Mevrouw Hermans (VVD):

Wij gaan op 22 november naar de stembus. De heer Paternotte heeft gelijk: dat betekent niet dat problemen stilstaan of dat het land in die periode niet verdergaat. Sterker nog, het beklemmende gevoel, waar ik het in het begin over had en dat de middengroepen nu hebben — kan ik aan het eind van de maand mijn rekeningen nog wel betalen? — gaat niet op pauze tot 22 november. Poetin houdt zijn leger, zijn spionnen en zijn hackers niet werkeloos in het Kremlin tot 22 november. En een mensensmokkelaar laat zijn bootje niet ergens voor de kust van Afrika liggen totdat hier de formatie gestart is. Die problemen gaan allemaal door en die problemen moeten we fiksen.

De voorzitter:

Sst, mevrouw Hermans is aan het woord.

Mevrouw Hermans (VVD):

En die problemen moeten we fixen. Hetzelfde geldt voor een aantal grote vragen in de zorg en de sociale zekerheid. En de financiën: hoe hebben we ons belastingstelsel ingericht, zodat werken loont? Maar er is ook een aantal vragen dat dermate fundamenteel van aard is dat wij het logisch en democratisch vinden dat we daarover op 22 november eerst de kiezer laten spreken.

De heer Eerdmans (JA21):

Minister Adriaansens zei volgens mij op 19 augustus in aanloop naar Prinsjesdag: het kabinet zal inderdaad voor de keuze komen te staan om te bezuinigen of de lasten te verzwaren. Zij zei: het heeft zeker niet mijn voorkeur om de lasten nog meer te gaan verzwaren. In de Miljoenennota lezen we toch weer — ik heb het goed gelezen — 1,5 miljard extra belasting voor de werkende mensen in Nederland. Het tarief in de eerste schijf gaat omhoog en de mkb-lasten gaan wéér stijgen. Kortom, die lasten gaan wél weer omhoog. Het is een groep die miljoenen mensen telt. Het is niet even een groep van onder de miljoen. Veel mensen zuchten nu al onder de lasten die zij hebben, maar daar komt dus nog meer bij. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kan het niet méér eens zijn met demissionair minister van Economische Zaken mevrouw Adriaansens dat het verhogen van de lasten absoluut niet onze voorkeur heeft. Sterker nog, dat willen wij niet. Wat we nu zien bij de Miljoenennota die gepresenteerd is door dit demissionaire kabinet, is dat er met de maatregelen die genomen worden, ook met het 2 miljardpakket, een koopkrachtbeeld — om maar even dat lelijke woord te gebruiken — ligt waarin iedereen er een beetje op vooruitgaat. En ja, dat zouden we natuurlijk allemaal altijd heel graag meer willen, maar ook voor werkende Nederlanders — gelukkig ook voor werkende Nederlanders, want ik ben het met de heer Eerdmans eens dat die het de afgelopen jaren zwaar hebben gehad; het probleem is hiermee ook niet opgelost — is er dus een plus volgend jaar. Dat vind ik hetgeen we vandaag en morgen moeten verdedigen en waarvoor we moeten kijken of we dat nog verder kunnen verbeteren met voorstellen naar volgend jaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat laatste lijkt me een betere focus, want niet alleen JA21, maar ook heel veel mensen uit het bedrijfsleven, zoals Jacco Vonhof van MKB-Nederland en VNO, zeggen juist: de lasten worden te zwaar. Die groep is vergeten. Die groep heeft geen regelingen. Die groep heeft geen toeslagen om het einde van de maand mee te halen. Die zien hun inkomen relatief dalen, omdat de inflatie blijft stijgen. Het gaat om de benzinepomp. Het zijn de boodschappen. Op alle fronten lopen zij in de min. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de VVD wel met veel aplomb akkoord heeft gegeven op de reparatie aan de onderkant — en dat is ook nodig — maar waar blijft die reparatie aan de bovenkant?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat was het begin van mijn bijdrage en ook mijn reactie op de vraag van de heer Klaver. De VVD vindt het goed en verstandig dat dit demissionaire kabinet een pakket neerlegt om de laagste inkomens gericht te ondersteunen om te voorkomen dat zij door het ijs zakken. Maar ik zeg er ook bij dat voor de VVD daarmee wel een groep vergeten wordt, een groep die we vaak vergeten en waarbij ook vaak de rekening is neergelegd in de afgelopen jaren. Dat is de groep werkende Nederlanders. Dat is de groep met het hele normale inkomen: de verpleegkundigen, de onderwijzers, al die mensen die in ons midden- en kleinbedrijf werken. Daarom zeggen wij ook in het debat vandaag en morgen: als we met elkaar kijken of er nog wat mogelijk is voor 2024, dan moeten we ook oog hebben voor die groep en moeten we ook voor die groep iets kunnen doen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, tot slot. Dit punt raakt natuurlijk ook aan de betrouwbaarheid. Schiphol mocht niet krimpen en moest uitbreiden, maar er is toch een krimpbesluit genomen door minister Harbers. We zouden grip gaan krijgen op het asiel- en migratieprobleem, maar helaas zien we dat er door de staatssecretaris van de VVD een dwangwet wordt ingevoerd. En nu weer deze lastendiscussie. Hoe betrouwbaar is de VVD als zij de hele tijd a blijft zeggen, maar weigert om b te doen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik maak hier duidelijk wat de inzet van de VVD-fractie is voor de Algemene Politieke Beschouwingen, voor het jaar 2024, en voor Nederland. Ik zeg daar heel duidelijk bij dat als we nog iets extra's gaan doen, dat voor ons betekent: dat kan niet alleen voor de laagste inkomens zijn. We moeten ook kijken naar de mensen met middeninkomens, de hardwerkende Nederlanders. Dan komt het ook aan op: hoe gaan we dat betalen? Ik ga daar zo meteen in mijn betoog verder op in. Want de lasten verzwaren bij ondernemers komt rechtstreeks weer bij ons terug. Dat is niet de route die wij vinden dat we moeten gaan.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben meer dan 800.000 mensen in Nederland onder de armoedegrens en meer dan 100.000 mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank voor hun voedsel, en ik hoor mevrouw Hermans van de VVD net zeggen: ik ben er tevreden mee dat het kabinet een pakket aan maatregelen presenteert waardoor de armoede niet toeneemt in Nederland. Als we naar de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau kijken — dat is voor de VVD misschien een detail — neemt de armoede wel degelijk toe. 5.000 extra mensen komen onder de armoedegrens terecht met het beleid van dit kabinet. Dat lijkt voor de VVD misschien klein, maar dat zijn 5.000 mensen die onvoldoende geld hebben om mee te doen in de samenleving. Mevrouw Hermans zei net: ik zeg geen nee tegen extra dingen. Maar ik zou mevrouw Hermans echt willen uitdagen om uit te spreken dat het gewoon volstrekt onvoldoende is wat we nu doen, omdat de armoede dus wel degelijk gaat toenemen. Is mevrouw Hermans dus bereid om namens de VVD uit te spreken dat er financieel wat bij moet voor de kwetsbaarste groep Nederlanders?

Mevrouw Hermans (VVD):

Elk gezin in armoede is een gezin te veel. Dat vinden wij ook, en we willen alles doen om te kijken hoe je dat kan voorkomen, en om mensen die erin zitten, daaruit te halen. Ik zei ook al: dan kunnen we ook naar andere manieren kijken dan alleen maar extra geld nu. Het zit 'm ook in de regelingen die er al zijn; hoe zorgen we dat die mensen die regelingen ook leren kennen, dat ze daar ook bij terechtkomen? Ook dat is niet voldoende, het is en-en-en. Wat ik hier zeg, waar ik mee ben begonnen en waar ik zo ook nog verder op inga in mijn betoog, is dat ik vind dat, als wij met elkaar gaan kijken of er nog iets extra's moet gebeuren voor het komende jaar, voor 2024, het dan niet zo kan zijn dat we alleen naar die laagste inkomens kijken. Dan moeten we ook kijken naar die middeninkomens, die nu niet geraakt worden door het pakket van het kabinet, of maar beperkt. Ik vind dat dat meer moet, en dat zal de inzet van mij, de VVD, deze twee dagen zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Hermans geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag, en dat vind ik spijtig. Het feit dat mevrouw Hermans aangeeft dat de armoede niet zou toenemen, dat is natuurlijk niet waar. Er komen gewoon 5.000 mensen extra in armoede bij. En de simpele vraag die ik stel: is dat iets wat de VVD accepteert? Is het iets wat de VVD accepteert, dat er 5.000 mensen extra in armoede terechtkomen? En zegt de VVD hier nu: "We gaan niks extra's voor die mensen doen"? Want we weten dat mevrouw Hermans een mooi verhaal kan houden over het bereik van regelingen. We hebben een Commissie sociaal minimum gehad, die heeft gezegd: er moet geen 2 miljard bij, maar 6 miljard; er moet veel meer bij om het leven voor mensen behapbaar te maken, financieel gezien. Dus is mevrouw Hermans bereid uit te spreken dat we het niet gaan meemaken dat er 5.000 mensen extra in armoede terechtkomen volgend jaar?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb gezegd dat elk gezin in armoede een gezin te veel is. Ik heb ook gezegd dat ik dit pakket, dat het kabinet nu presenteert, een verstandig pakket vind, een verstandig aantal maatregelen om ervoor te zorgen dat we die laagste inkomens helpen. Maar als wij hier het debat voeren over wat er extra moet gebeuren voor 2024, of we nog extra stappen willen zetten als Kamer om mensen te helpen, dan vind ik dat we niet alleen naar die laagste inkomens moeten kijken. Ik zeg "niet alleen". Ik sluit het niet uit, maar ik zeg "niet alleen". Omdat ik vind dat we een heel grote groep die niet of maar een klein beetje geraakt wordt door de maatregelen die het kabinet nu voorstelt, extra moeten helpen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat de VVD hier dus eigenlijk zegt is dat ze vooral iets extra's willen doen voor de mensen die het al goed hebben en niks willen doen voor de mensen die letterlijk gewoon achteruit kachelen. Want iemand in de bijstand gaat er met het beleid van dit kabinet gewoon €72 per maand op achteruit. Dat is gisteren naar buiten gebracht door het Nibud. Iemand in de bijstand met een kind gaat er €54 op achteruit. De groep waar mevrouw Hermans voor opkomt en waar ik ook voor wil opkomen — ook ik vind dat we iets voor de middenklasse moeten doen — gaat er wel op vooruit, zelfs soms met honderden euro's. Dus waarom is mevrouw Hermans niet bereid om namens de VVD te zeggen: die groep die er op dit moment op achteruitgaat, dat accepteren we niet en wij als VVD accepteren het niet dat het kabinet die mensen in de kou laat staan?

De voorzitter:

Graag kort, want dit is dezelfde vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD accepteert het ook niet. Daarom steunt de VVD ook het pakket dat het demissionaire kabinet voorstelt. U vraagt: waarom wil de VVD alleen mensen steunen die het al goed hebben? Echt, alstublieft, een op de vijf Nederlanders, onder wie heel veel mensen met een middeninkomen die elke dag keihard werken, of dat nou is in het onderwijs, in de zorg, bij de politie of in een van al die mkb-bedrijven die ons land rijk is, heeft het ongelofelijk zwaar. Deze mensen maken zich zorgen of ze aan het eind van de maand hun rekening kunnen betalen en of ze het allemaal rondgebreid krijgen. Die zitten in de stress of er niet weer zo'n hoge rekening van de energiemaatschappij op de deurmat valt of, als de auto en de wasmachine tegelijkertijd kapotgaan, hoe ze dat in hemelsnaam — excuus als ik hier iemand mee beledig — moeten betalen. Gaat u dan niet zeggen dat die mensen het al goed hebben. Alstublieft. Ik ben bereid te kijken naar wat we kunnen doen voor de mensen met de laagste inkomens, maar zet niet die hele grote groep mensen die we nu vergeten, in de kou met zo'n opmerking.

De voorzitter:

De heer Dassen, Volt. Trouwens, op verzoek van de heer Omtzigt is er een brief gekomen. Dank aan het kabinet voor de snelle reactie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Die brief heb ik nog niet gelezen.

De voorzitter:

Het gaat over deze tabel.

Mevrouw Hermans (VVD):

Vorig jaar stond de heer Omtzigt met een Excelsheet voor mijn neus.

De voorzitter:

Dit keer volgens mij niet. Maar we gaan nu eerst naar meneer Dassen van Volt en daarna naar mevrouw Bikker, de heer Omtzigt en de heer Baudet.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor mevrouw Hermans hier nu meerdere keren zeggen dat ze ook iets voor de middeninkomens wil doen, omdat die eigenlijk niet worden meegenomen in het pakket dat voorligt. Maar ik heb het gevoel dat ze wel worden meegenomen maar dan op een negatieve manier. Als je goed kijkt naar wat er nu voorligt, gaat de inkomstenbelasting omhoog. Dus ik vraag mij af hoe mevrouw Hermans dat hiermee rijmt en of we daar nog wat aan kunnen doen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit gaat om een voorstel van het kabinet om het pakket van die 2 miljard te betalen. Daar zit inderdaad als een van de aangrijpingspunten ook de inkomstenbelasting in. Dat betekent nog steeds dat je pas vanaf een bepaald bedrag dat hogere tarief gaat betalen. Maar laten we alstublieft nu niet ingaan op de techniek hiervan, want dat gaat volgens mij niemand helpen. Wat ik belangrijk vind, is dat we zien dat met het pakket dat dit kabinet neerlegt, we mensen aan de onderkant heel gericht helpen en dat werkenden en pensioengerechtigden er volgend jaar een beetje op vooruitgaan. We willen allemaal altijd meer en we zoeken nu ook naar wat er nog extra kan worden gedaan, maar het zal nooit 100% overeenkomen komen met de wensen die we hebben. Maar ik vind wel dat we naar die middengroepen waar ik het net over had en die zich zorgen maken, gericht moeten kijken. Dat betekent dus ook dat je kijkt naar hoe je dat betaalt, hoe je de voorstellen die hier gedaan worden, gaat dekken. Dat zal een van de elementen zijn die voor ons bepalend zijn bij onze afwegingen over welke voorstellen er morgen liggen en welke we wel of niet kunnen steunen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb inderdaad alle mooie woorden van mevrouw Hermans gehoord en het probleem is dat de inkomstenbelasting gewoon omhooggaat, dus dat die mensen daardoor geraakt worden. En dan vind ik het inderdaad iets te veel mooie woorden. Dan moeten we gaan kijken naar wat er wel kan. Je ziet dat de inkomstenbelasting omhooggaat, omdat het kabinet zichzelf een taakstelling heeft gegeven dat er regelingen moeten worden afgeschaft om te zorgen dat de inkomstenbelasting niet omhooggaat. Dat is misschien een beetje techniek, maar zo zijn er regelingen zoals de oldtimerregeling. Die wordt volgens het kabinet pas in 2028 afgeschaft. Dat is meer dan 100 miljoen. Die kunnen we al naar voren halen. Zo zijn er ook nog andere regelingen die we nu al kunnen afschaffen om te voorkomen dat de inkomstenbelasting naar beneden gaat. Ik vraag me af of mevrouw Hermans bereid is om daarnaar te kijken om te zorgen dat we niet-doelmatige regelingen die sowieso op de agenda staan om af te schaffen, nu afschaffen, zodat de inkomstenbelasting niet omhooggaat.

Mevrouw Hermans (VVD):

Van regelingen die niet werken of waarvan we gezegd hebben die te gaan afschaffen, waarvan het besluit al genomen is en waarbij dat eerder zou kunnen, zeg ik natuurlijk niet op voorhand dat ik dat niet wil of dat we dat niet gaan doen. Ik zeg ook niet dat ik nu zomaar elke regeling afschaf waarvan gezegd is dat die niet effectief is. U noemt het voorbeeld van de oldtimerregeling. Ik kan even niet overzien wat de exacte reden is dat die pas in 2028 kan worden afgeschaft. Als dat eerder kan en het besluit daartoe genomen is, dan ben ik uiteraard bereid om daarnaar te kijken. Maar ik kan dat niet zo even in dit debatje aan u toezeggen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Het is positief dat mevrouw Hermans daarnaar wil kijken. Met alle mooie woorden van mevrouw Hermans over dat ze mensen niet door het ijs wil laten zakken, voelt het nogal wrang dat juist die mensen weer een verhoging krijgen met de inkomstenbelasting. Dus laten we ervoor zorgen dat we dat gaan veranderen, dat we kijken naar die regelingen en dat we morgen een voorstel hebben om te zorgen dat de inkomstenbelasting niet omhoog hoeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Hermans voor de plannen die ze neerlegt en hoe de VVD naar dingen kijkt. Ik beluister daarin zeer sterk … Voorzitter, de mannen in deze zaal hebben een goede kerkenraadsvergadering, maar ik hoor mezelf bijna niet meer.

De voorzitter:

Als het inderdaad iets zachter kan, heel graag. We kijken allemaal naar u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat in alle vrolijkheid, dus fluister lekker verder.

Wat ik wilde zeggen, is dat ik daarin juist hoor: laten we rust in het huishoudboekje brengen, ook van hele gewone gezinnen, waar de tieners je de oren van het hoofd eten, bijna letterlijk. Dan vind ik het belangrijk om te kijken wat we daar precies aan kunnen doen, ook op een manier dat daar 76 zetels of meer achter staan. Ik zou daarom mevrouw Hermans willen uitdagen. Kijk naar het regionaal ov en de prijzen die daar stijgen. Zorg maar eens dat je kinderen vanuit het dorp in de stad naar school kunnen en dat je dat kunt betalen als de prijzen van buskaartjes zo stijgen. We zien ook dat mensen zich zorgen maken om de energieprijzen. Voelt mevrouw Hermans dan met mij mee dat we ook daar zullen moeten kijken hoe we dat kunnen oplossen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik had het over de stapeling van vaste lasten en rekeningen die elke maand binnenkomen op heel veel deurmatten in Nederland. De energiebelasting, de energierekening, is er één van. Ik heb de heer Bontenbal daar ook dingen over horen zeggen in de media. Het zou een route kunnen zijn dat we mensen nog een beetje extra helpen om de druk van de vaste lasten wat te verlichten. Ik heb ook de brief over het openbaar vervoer gezien. Ik snap dat ook daar de prijsstijging bijdraagt aan dat gevoel. Wij doen nu een voorstel. De accijnsverhoging die eraan zit te komen in januari is echt ongelofelijk fors, terwijl een hele grote groep mensen in Nederland elke dag afhankelijk is van de auto om naar hun werk te gaan, hun kinderen naar school of naar de sportclub te brengen, om naar ouders te rijden om boodschappen te brengen of even voor hen te kunnen zorgen. Dat is het voorstel dat wij neerleggen. Ik heb ook gehoord wat u en de heer Klaver daarover hebben gezegd in de media de afgelopen dagen. Als ik zeg dat we openstaan en moeten luisteren naar alle voorstellen, zal ik dat doen. Maar ik kom straks ook op het punt hoe we dat gaan betalen. Daar lopen de gedachten wat sneller uiteen, denk ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is ook helemaal niet gek aan het begin van zo'n debat van de Algemene Beschouwingen, maar volgens mij heeft deze Kamer vaker laten zien dat als je echt problemen op wil lossen, je het ook weer eens kan worden over zo'n dekking. Neem bijvoorbeeld Leeuwarden. Daaromheen liggen een heel aantal prachtige dorpen. Ik kreeg van meerdere mensen te horen wat het betekent als de bus niet meer rijdt, als je 's avonds niet meer in de stad kunt komen en niet meer op ziekenhuisbezoek kan. Niet voor iedereen is de auto dan de oplossing. Dus ik zou het mooi vinden als we hierover het debat hebben, zoals we dat ook — wanneer was het? — dit voorjaar hadden. Hoe zorgen we ervoor dat ook in de regio mensen weten dat ze met elkaar verbonden zijn? Hoe laten we dat letterlijk zien in ons ov? Niet het marktdenken moet daarin voorrang hebben, maar het in stand houden van busverbindingen, die echt betekenen dat een samenleving verbonden is. Ik kijk er heel erg naar uit om het eens te worden over de dekking.

De voorzitter:

Dat is een oproep.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn interruptie gaat inderdaad over de brief, die overigens gisteren al verstuurd was, maar die ik nog niet gezien had. Het zou flauw zijn om mevrouw Hermans daarover te overhoren, maar er staat het volgende in. Als een alleenverdiener die €37.500 verdient €10.000 extra gaat verdienen, houdt hij daar €900 van over. Je betaalt €9.000 belasting en je houdt €900 over. Dat is een marginaal tarief van 90%. Is dat de definitie van "werken moet lonen"?

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het was minder dan 80%. Dat was hoog, aan het begin van de kabinetsperiode, maar is van 80% naar 90% verhoogd. De minister van Sociale Zaken kijkt me aan. Dat komt vooral door het verleggen van het punt van de afbouw van het kindgebonden budget dit jaar. Iedereen praat nu over mensen met een laag inkomen die in de problemen zitten, maar snapt de VVD dat het ook gaat om mensen met een iets hoger inkomen, terwijl zij van die extra €10.000 maar €1.000 overhouden? Ze komen dan voor geen enkele kwijtschelding of korting meer in aanmerking, want ze zijn een middeninkomen, met €47.500; ze houden er alleen niks aan over. Wat voor boodschap heeft de VVD voor die mensen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is precies de boodschap waarmee ik hier vandaag sta. Dat is ook de reden geweest dat ik gister heb gezegd wat ik heb gezegd over de verhoging van de accijns op benzine in 2024: wij vinden dat die niet door moet gaan. Precies deze groep raken we namelijk niet met heel veel maatregelen die dit kabinet nu voorstelt, maar ook niet met bestaande toeslagen of ondersteuningsregelingen, terwijl het wel deze grote groep is waar een heel groot deel van ons land op draait. Deze mensen hebben, zoals ik net in reactie op de vraag van de heer Van Baarle zei, de zorg of zij aan het einde van de maand alle rekeningen wel kunnen betalen en of er niet nog een hoge rekening aan zit te komen. Hier zit iets dus niet goed in hoe we het geregeld hebben met elkaar. Hier zit een aantal hele fundamentele keuzes onder. Ik heb de heer Omtzigt daarover een aantal dingen horen zeggen bij Buitenhof. Daar moet een discussie over gevoerd worden, maar ik vind dat niet iets wat je nu nog even in een demissionaire periode doet, want dit moet wel in samenhang met heel veel elementen: hoe richten we arbeidskortingen in, hoe richten we onze belastingen in, hoe betaal je het en wat heeft dat voor effect op de verdiencapaciteit van ons land? Maar dit is in essentie wel waar het om gaat. Ontslaat ons dat dan nu van de plicht om te kijken wat we kunnen doen met maatregelen om deze groep het komende jaar te helpen? Nee, zeg ik dan, maar hierin, in wat de heer Omtzigt aanstipt, zit wel het fundamentele probleem.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, er is een fundamenteel probleem en dat probleem wordt juist verergerd door het pakket van het kabinet. Dat is wat ik probeer te zeggen. Dat is niet de intentie geweest, maar we hebben het stelsel zo ingewikkeld gemaakt, dat als je hier drukt, er daar allerlei dingen misgaan. Laat ik u dit zeggen. Als u een alleenverdiener bent met een inkomen van €47.500, dan kunt u volgens de Nibudcijfers niet eens een auto betalen, dus dan heeft u niet zo veel aan een accijnsverlaging. Dat realiseren wij ons hier misschien niet, maar wij hebben heel veel belasting geheven op gezinnen met maar één inkomen, terwijl dat bijna altijd onvrijwillig is, omdat er een zieke partner is, of zo. Want bijna iedereen die kán werken in dit land, probeert dat ook wel. Wat is nou de boodschap? Kent de VVD één ander land waarin ze een marginaal belastingtarief van 90% hebben voor de middenklasse?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit tarief, deze marginale druk, is te hoog. Dat ben ik helemaal eens met de heer Omtzigt. Ik ben het er overigens niet mee eens dat deze mensen geen auto zouden hebben of dat ze die niet zouden kunnen betalen. Nee, ze kunnen het stráks niet meer betalen en hebben dan enorme stress: hoe kan ik die auto, die ik zo hard nodig heb in mijn dagelijks leven om naar mijn werk te gaan, voor mijn sociale leven en om mijn kinderen naar school te brengen, nog betalen? Dát is de vraag waar we voor staan. We kunnen kijken of we dat in 2024 een beetje kunnen verlichten voor mensen. Tanken blijft straks nog steeds duur, maar is dan toch ietsje goedkoper, als het ons met elkaar lukt om die verhoging niet door te laten gaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat we er ook van vinden, volgens de Commissie sociaal minimum behoort de auto niet tot het basispakket. Dat betekent dat met de minimumnormen die wij vastleggen, mensen geen auto kunnen rijden. Autorijden kost een paar honderd euro per maand, zelfs als de accijnzen niet heel hard stijgen. Een derdehands auto met daarbij het onderhoud, de afschrijving en het tanken kost wat. Dat hebben we onmogelijk gemaakt. Vroeger was het voor een kostwinner gewoon mogelijk om een auto te rijden. Dat was geen nieuwe Mercedes — dat snapt iedereen hier wel — maar je kon gewoon autorijden. Dat kan niet meer voor dit gezin.

Wat is nu het beleid voor die middenklasse? Om nog even verder te gaan: weet u wat er met dit gezin kan gebeuren? Als ze nog iets meer verdienen, worden ze uit hun sociale huurwoning gezet omdat ze boven de huurgrens zitten. Ze mogen geen sociale huurwoning hebben omdat ze €1.000 netto meer hebben dan de rest. Dat betekent dat ze die woning van €600 niet meer mogen huren, maar dat ze de middenhuren van minister De Jonge van rond €1.000 moeten gaan betalen. Hij doet zijn best om het betaalbaar te houden. Maar het besteedbaar inkomen van deze gezinnen is lager dan dat van mensen in de bijstand. Dat lijkt niet door te dringen tot het kabinet. Het zijn deze gezinnen met alleenverdieners met een inkomen van ongeveer €50.000, waarvan iedereen zegt dat ze geweldig af zijn, die nu onder het niveau van de bijstand beland zijn. Dat blijkt ook uit antwoorden op Kamervragen, die ik dit jaar constant gesteld heb. Wat gaan we daaraan doen?

De voorzitter:

Ik laat het aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voordat ik de vraag van de heer Omtzigt beantwoord, vind ik het belangrijk om één element uit zijn interruptie te lichten. Het gaat over de vraag of mensen uit hun sociale huurwoning gezet kunnen worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het punt is dat ze die niet meer krijgen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, maar ik vind het toch belangrijk, want het komt hier ook aan op de zorgvuldigheid van onze woorden. Het is niet zo dat je uit een sociale huurwoning gezet kan worden als je meer gaat verdienen dan de inkomensgrens. Als je op de wachtlijst staat voor een sociale huurwoning en je zit boven die grens, dan kan die woning niet meer worden toegewezen. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in.

Dan zijn vraag: wat is uw boodschap? Mijn boodschap en die van de VVD is dat werken moet lonen. Dat is ook de inzet in ons verkiezingsprogramma. Hoe we ervoor gaan zorgen dat werken in dit land loont, zal in onze campagne naar de verkiezingen toe een heel belangrijke prioriteit zijn. Breder dan dat vinden we het belangrijk dat we het leven betaalbaar houden voor iedereen, voor de laagste inkomens maar óók voor de middeninkomens. Dat vraagt een aantal lastige en fundamentele keuzes die we wel in samenhang moeten bezien. Ik vind het ook belangrijk dat daar een politieke samenwerking van partijen met ten minste 76 zetels aan ten grondslag ligt. Misschien is het wel mooi als het meer dan 76 zetels zijn en dat we dit met een langjarige politieke samenwerking voor elkaar gaan boksen, juist omdat deze keuzes zo fundamenteel zijn.

De voorzitter:

De heer Baudet krijgt het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mag ik daar nog één ding op zeggen?

De voorzitter:

Nee, u bent voldoende aan het woord geweest. We doen interrupties echt maximaal in drieën. Er zijn ook nog een aantal collega's die wat willen zeggen. Mevrouw Hermans was eigenlijk nog maar net begonnen met haar inleiding. Wellicht zijn er straks nog vragen te stellen.

De heer Baudet (FVD):

In het verkiezingsprogramma van de VVD van 2010 staat dat de VVD de instroom van kansarme immigranten tot nul wil terugbrengen. Sinds 2010 heeft de VVD dit land dertien jaar geregeerd en in die dertien jaar zijn er bijna 3 miljoen mensen, waaronder vele kansarme migranten, naar Nederland gekomen. Nu heeft de VVD opnieuw een stevige immigratieparagraaf in het verkiezingsprogramma staan. Er staat: de maatregelen moeten gericht zijn op het terugkrijgen van grip, we moeten de instroom verlagen en ervoor zorgen dat we beschermen wie bescherming nodig heeft. Waarom zou iemand in Nederland de VVD nu wel geloven?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben blij dat de heer Baudet zo veel werk heeft gemaakt van het bestuderen van onze verkiezingsprogramma's.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb het zelfs bij me.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, heel goed. Misschien biedt het u nog inspiratie. Vlak voor de zomer is dit kabinet gevallen over het onderwerp migratie. Dat is gebeurd omdat de VVD vindt dat het aantal mensen dat naar Nederland komt, op dit moment te hoog is. We hebben geen grip op wie hiernaartoe komen. We kunnen daardoor dus ook geen bescherming bieden aan de mensen die het echt nodig hebben. De beelden van mensen die slapen in het gras, zijn heel zichtbaar en tastbaar. Met al die mensen die hier zijn, zien we ook de druk op onze woningmarkt, de zorg en het onderwijs toenemen. Het zijn allemaal indicatoren op grond waarvan wij vinden dat we echt iets moeten doen aan het migratievraagstuk. Nadat we negen maanden lang met elkaar gepraat hadden en gezocht hadden naar oplossingen, was er in juli het moment waarop wij zeiden: nu gaat het toe naar een compromis of een halfbakken oplossing; wij geloven niet dat wij dit probleem daarmee op de lange termijn echt gaan aanpakken. Dat is geen leuke conclusie, want ik zit hier niet met het doel om uit een kabinet te stappen. Het doel is ook niet om erin te blijven zitten; het doel is om problemen op te lossen. Het doel is om dit land vooruit te helpen. Op het moment dat dat niet lukt, moet je die conclusie durven te trekken. Wij zijn in ons verkiezingsprogramma glashelder over wat wij vinden dat er moet gebeuren om dit probleem naar de toekomst toe op te lossen.

De heer Baudet (FVD):

Oké. Maar vindt mevrouw Hermans dan niet dat er de afgelopen dertien jaar al veel te veel mensen naar Nederland zijn gekomen? In die periode waren er in de Kamer en ook op andere manieren talloze meerderheden te vormen waarmee toen ook al de immigratie had kunnen worden teruggedrongen. Net ging het over de woningnood en over de opgelopen kosten van het leven. Dat zijn natuurlijk allemaal indirecte gevolgen van die massale instroom. Als je in dertien jaar tijd bijna 3 miljoen mensen naar je land laat komen, met een nettomigratiesaldo van bijna 1 miljoen, dan haal je je al die problemen op de hals. Mijn vraag was: waarom zouden we de VVD nu wel geloven? We horen dit soort verhalen namelijk elke keer voor de verkiezingen: we gaan iets doen aan de immigratie. Het gebeurt niet. De afgelopen dertien jaar is immigratierecord na immigratierecord verbroken. Waarom zou de kiezer u nu wel geloven? Wat is er nu anders dan in de afgelopen dertien jaar?

Mevrouw Hermans (VVD):

Er zitten een paar totaal verkeerde aannames in het verhaal van de heer Baudet. Het begint ermee dat er meerderheden zouden zijn om bepaalde maatregelen te nemen; die waren er niet.

Ten tweede. De afgelopen jaren zijn er jaren geweest waarin de instroom echt veel en veel te hoog was. Er zijn ook jaren geweest waarin die veel minder was. Er is de afgelopen jaren namelijk ook een heel aantal dingen goed gegaan. Ik refereer toch maar even aan de Turkijedeal uit 2015-2016, waarmee het gelukt is om de hele grote groep mensen die vanuit Syrië via Turkije naar Nederland kwam, onder controle te krijgen. We zien nu opnieuw het probleem dat heel veel mensen naar Nederland komen. We zien nu dat er opnieuw geen grip is. Een van de redenen daarvoor is dat Nederland aantrekkelijk is. Wij zijn aantrekkelijker dan de landen om ons heen om naartoe te komen. Wij vinden dus dat daar iets aan moet gebeuren. We hebben dat geprobeerd met de voormalige coalitie, met het demissionaire kabinet. Dat is niet gelukt. Dat neem ik niemand persoonlijk kwalijk; dat kan gebeuren. Maar we hebben wel de conclusie moeten trekken dat wij nu het probleem niet kunnen oplossen. Wij vinden dat dat echt opgelost moet worden; dat leest u ook in ons verkiezingsprogramma. Maar dat lukt niet in de samenstelling van dit kabinet. Die conclusie moet je dan trekken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik vind het jammer maar ook wel weer veelzeggend dat ik gewoon geen antwoord krijg op mijn vraag. De VVD heeft het pact van Marrakesh aangaande immigratie ondertekend. De VVD heeft continu geweigerd om over rechts meerderheden te vinden. Sinds 2017, sinds ik in de Kamer zit, zijn die er geweest. Er is al sinds 2017 een meerderheid van partijen hier in de Tweede Kamer die in hun verkiezingsprogramma hebben staan dat ze de instroom van asielzoekers en andere immigranten echt willen indammen. En keer op keer zegt de VVD: wij gaan toch liever maar over links een coalitie vormen, en niet alleen een coalitie vormen, maar ook het migratiebeleid vormgeven. Je zou die twee zelfs uit elkaar kunnen trekken. Er is geen enkele reden geweest waarom de VVD de afgelopen zeven à acht jaar zo veel immigratie heeft toegelaten, anders dan dat de VVD dat kennelijk goed beleid vond en dat kennelijk wilde. Dat is ook wat alle linkse partijen hier gewoon betogen. Zij willen die demografische transitie voortzetten. Zij willen die Nederlandse identiteit doen opgaan in een soort wereldgebeuren. Maar de VVD heeft continu in het verkiezingsprogramma staan dat ze dat niet willen. Daarom vraag ik het u. Ik denk dat de VVD daarmee oneerlijk is. Ik denk dat de VVD ook gewoon een immigratiepartij wil zijn, van Nederland een immigratieland wil maken en dus nu alleen maar praatjes voor de vaak, voor de verkiezingstijd de bühne op slingert, in de hoop dat mensen er weer intrappen. Dus nog één keer mijn vraag. Als het niet zo is — overtuig mij dan — wat is er dan nu anders, in 2023, dan in de afgelopen jaren? Waarom zouden wij nu wel geloven dat de VVD écht iets wil doen aan de immigratie, terwijl men dat jarenlang kón doen, maar het niet deed?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het is echt totale onzin dat wij hier niks aan zouden willen doen. Dat is echt totale onzin. Het is ook onzin dat wij hier de afgelopen jaren niks aan gedaan hebben. Is het genoeg? Is het voldoende? Zijn we tevreden? Nee. Er is niet voor niks een kabinet op gevallen. In ons …

De voorzitter:

De heer Eerdmans. O, u bent nog niet klaar! Ik vond het eigenlijk wel een duidelijk antwoord. Volgens mij was het afgerond, maar mevrouw Hermans gaat over haar eigen antwoorden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Laat ik daaraan toevoegen dat ik hier nog een hele reeks van wapenfeiten kan noemen. Maar kijk, de heer Baudet staat hier tegenover mij met geen enkele intentie om zich ook maar te laten overtuigen. U zegt: overtuig mij maar. Dat wilt u toch niet?

De heer Baudet (FVD):

Dat wil ik wel degelijk. Leg het dan maar uit.

De voorzitter:

We vallen een beetje in herhaling, dat wilde ik net zeggen. Dus als u nog iets nieuws wilt toevoegen, dan …

Mevrouw Hermans (VVD):

In ons verkiezingsprogramma staat haarfijn uitgelegd wat voor ons de inzet is, wat voor ons belangrijk is, op dat hele belangrijke onderwerp van migratie. We zien nu het probleem dat we geen grip hebben. We zien dat we niet weten wie er naar ons land toekomt en dat dat in aantallen gaat die ons land niet aankan. Kijk naar al die mensen die nog steeds in een sporthal of in een noodopvang zitten. Dat is helemaal niet de manier waarop wij mensen die hiernaartoe komen zouden willen opvangen. Dat is niet humaan of fatsoenlijk. Ik vind dat we dat op een nette manier moeten doen. Dit zijn mensen die echt bescherming nodig hebben. Maar we hebben er geen grip op. Het overkomt ons om een van de redenen die ik noemde. Wij zijn veel aantrekkelijker dan de landen om ons heen, en daar moeten we wat aan doen. Dat kan ook; daar kunnen we nationaal dingen aan doen. En ja, daar moeten ook op Europees en op internationaal niveau stappen worden gezet.

De voorzitter:

De heer Eerdmans en de heer Paternotte hebben net ook al een aantal vragen gesteld. Dus ik wil aan u vragen om nog één vraag te stellen aan mevrouw Hermans, en dan wil ik echt dat mevrouw Hermans verdergaat met haar betoog. Ze was namelijk net anderhalve minuut bezig. Dus de heer Eerdmans en de heer Paternotte krijgen allebei één vraag, en dan kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb toch 37 minuten?

De voorzitter:

Ja, u heeft ook nog 37 minuten. U kijkt wat beteuterd, meneer Eerdmans, maar we gaan het echt zo doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee hoor, dit kan kort. Kijk, we discussiëren nu best lang met de VVD, maar het schiet inderdaad niet enorm op. Ik wou graag een duidelijk antwoord. Is het de VVD nu wel of niet menens om de aanstaande verhoging inkomstenbelasting terug te gaan draaien?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga even na of ik de vraag van de heer Eerdmans goed begrijp. Hij vraagt mij dus of ik iets anders ga doen aan de voorstellen zoals het kabinet die doet?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat ik het pakket, de maatregelen die het demissionaire kabinet neerlegt, verstandig vind uit het oogpunt van het effect dat deze maatregelen hebben op de koopkracht van de mensen en hetgeen iedereen in Nederland daarvan merkt in zijn of haar portemonnee. Wij steunen dus dit pakket.

De voorzitter:

De heer Paternotte. Nee, ik heb gezegd …

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar dit blijft een brij van woorden. Het enige wat ik wil weten is of u bereid bent om die tweede schijf dus later te laten beginnen dan nu voorgesteld is. Dat zou heel veel mensen die inkomstenbelasting afdragen namelijk al een zucht van verlichting geven.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wij steunen ook die maatregel. Ik ben het met de heer Eerdmans eens: dit is niet wat je ideaal gesproken zou doen, maar het zou ook eerlijk zijn als u op een goede manier toelicht hoe deze maatregel in elkaar zit. Door de inflatie zou dat aangrijpingspunt gaan stijgen, en het stijgt nu minder. Dus we halen geen geld bij mensen weg; het stijgt minder. U staat nu nee te schudden of ja te knikken, weet ik het. Maar als we hier met elkaar een debat voeren en kijken wat we nog extra kunnen doen, komt het er ook op aan de feiten op een eerlijke manier neer te leggen.

De voorzitter:

De heer Paternotte, laatste vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het goed dat mevrouw Hermans iets wil doen voor de middeninkomens. Heeft de VVD een voorstel om iets te doen voor mensen met een middeninkomen die reizen met het openbaar vervoer, met de fiets of met een elektrische auto?

Mevrouw Hermans (VVD):

In de Miljoenennota heb ik gelezen — dat is beleid dat we als coalitie, toen we nog een coalitie waren, met elkaar hebben afgesproken — dat ook de reiskostenvergoeding omhooggaat. De reiskostenvergoeding kun je inzetten voor elke vorm van vervoer naar je werk, dus ook voor het ov, de fiets en volgens mij zelfs ook als je lopend naar je werk gaat. Dat vind ik goed. Wat mij betreft mag die verhoging zelfs ook wel verder omhoog, maar dat is niet de keuze die wij nu maken. De keuze die wij nu maken, is dat we moeten kijken naar die accijnzen voor 2024. Ik heb in mijn interruptiedebat met mevrouw Bikker al gezegd dat ik zie dat natuurlijk ook de prijs van een treinkaartje bijdraagt aan het gevoel dat alles duurder wordt in dit land, net als de boodschappen, de benzine en de energierekening. Dit is de keuze die wij maken, maar ik ga luisteren naar de voorstellen waar anderen mee komen, en naar de voorstellen voor hoe we dat gaan betalen.

De voorzitter:

De heer Van Haga van de Groep Van Haga heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, meneer Paternotte. Ik heb net al aangegeven dat u één vraag mocht stellen. Dat was hem.

De heer Paternotte (D66):

…

De voorzitter:

Ja, maar dat was een verduidelijking naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Hermans. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Naast alle praatjes over asiel, die ook niet waar bleken, geldt hetzelfde voor het ondernemersklimaat. De VVD heeft altijd gezegd dat zij een ondernemerspartij was. Dat is ze al heel lang niet meer, terwijl het mkb de banenmotor is van Nederland. Maar nu hebben we een probleem met de bedrijfsopvolgingsregeling. Daardoor kan 25% van de familiebedrijven het zich niet meer veroorloven om hun bedrijf aan de volgende generatie over te dragen. Wat vindt de VVD van dit percentage? Is dit acceptabel? De BOR zou verslechterd worden door dit kabinet, waardoor nog veel meer mensen hun bedrijf niet zouden kunnen overdragen. Maar nu staat in het VVD-verkiezingsprogramma: we houden de bedrijfsopvolgingsregeling hetzelfde. Dus is die 25% nou echt acceptabel?

Mevrouw Hermans (VVD):

Volgens mij geeft u eigenlijk zelf het antwoord op de vraag die u mij stelt. Wij vinden die bedrijfsopvolgingsregeling een belangrijke regeling voor familiebedrijven. Het geldt nu bijvoorbeeld ook in de landbouw. We hebben het heel veel over het overdragen van landbouwbedrijven, agrarische ondernemingen, aan opvolgers. Daarvoor is deze regeling belangrijk. Daarom zeggen wij ook in ons verkiezingsprogramma dat wij deze regeling willen houden. We willen wel voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt, maar ik neem aan dat u dat ook met ons eens bent.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nederland kent een van de slechtste bedrijfsopvolgingsregelingen binnen de hele EU. De VVD zegt: wij willen de BOR op deze manier behouden, waarbij 25% van de bedrijven dus niet kan worden overgedragen aan de volgende generatie. Dat is dan een heel raar uitgangspunt. Belang van Nederland wil bijvoorbeeld de hele erf- en schenkbelasting afschaffen. Dan ben je van dat gezeur af en kan iedereen zijn bedrijf gewoon overdragen aan de volgende generatie. Maar met de huidige bedrijfsopvolgingsregeling is het zo slecht dat dit niet kan. We zijn al aan de onderkant van de EU bezig, dus waarom heeft de VVD niet in het verkiezingsprogramma beloofd, zoals veel beloftes worden gedaan: "We gaan de BOR verbeteren. We gaan ervoor zorgen dat niet 25% zijn bedrijf niet kan overdragen, maar dat dit veel minder wordt."?

Mevrouw Hermans (VVD):

In een verkiezingsprogramma schrijf je op wat je inzet is, wat je wil en wat je belangrijk vindt. Wij hebben opgeschreven dat wij vinden dat er een bedrijfsopvolgingsregeling moet blijven bestaan. Wij vinden dit om de reden die ik net noemde: voor die familiebedrijven en zeker ook voor de transitie die we door moeten in de landbouw. We zien ook dat er op onderdelen misbruik van wordt gemaakt. Dat moet je aanpakken, maar nogmaals, ik denk dat u dat direct met mij eens bent. Als er manieren zijn om het gebruik, het effect of eigenlijk het resultaat van het inzetten van die bedrijfsopvolgingsregeling te verbeteren, dan valt daar natuurlijk altijd met ons over te praten. Dat instrument is niet het doel. Het doel is dat die bedrijven op een goede manier kunnen worden overgedragen, zodat een volgende generatie gemotiveerd en met een beetje gezonde financiële situatie dat bedrijf kan voortzetten, juist omdat we die bedrijven zo keihard nodig hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Op pagina 38 van het verkiezingsprogramma staat gewoon: "We willen familiebedrijven behouden." Maar daar direct achteraan volgt: "We willen de BOR intact houden op deze manier." Dat is met elkaar in tegenspraak. Waarom heeft de VVD daar niet neergezet dat zij de erf- en schenkbelasting willen afschaffen? Dan heb je pas echt een geschenk voor de familiebedrijven. Dan kunnen familiebedrijven gewoon hun bedrijf overdragen zonder al die rompslomp.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit is een andere vraag. Nu vraagt u mij of ik de erf- en schenkbelasting wil afschaffen. Dat is een totaal andere vraag. Daarop antwoord ik: nee. U hebt dat ook in ons verkiezingsprogramma kunnen lezen. Ik zou het volgende tegen u willen zeggen: laten we nou eens vanuit ons doel redeneren. Volgens mij delen u en ik het doel dat je wil dat er voor familiebedrijven in Nederland een gezonde toekomst is. Je wil dat er voor familiebedrijven überhaupt een toekomst is om ze door te kunnen blijven geven in de familie. We hebben de bedrijfsopvolgingsregeling ooit bedacht om daar een bijdrage aan te kunnen leveren. Nu zien we dat er op onderdelen misbruik van wordt gemaakt. U zegt: de regeling kan misschien op onderdelen ook effectiever. Ik ben heel benieuwd. Laat het mij weten. Schrijf het op in uw verkiezingsprogramma en vertel het straks in uw inbreng. Ik ben altijd bereid om te kijken of dingen beter kunnen.

De voorzitter:

Nog één vraag voor de heer Dassen en dan gaan we naar mevrouw Van der Plas.

De heer Dassen (Volt):

Als het gaat om migratie, wordt vaak het een en ander verteld dat toch niet helemaal blijkt te kloppen. Ik hoorde mevrouw Hermans net al richting de heer Baudet aangeven dat ons asielbeleid een aanzuigende werking heeft. Het WODC heeft aangegeven dat dit niet klopt. Ik hoor mevrouw Hermans net ook zeggen dat we veel aantrekkelijker zijn dan de landen om ons heen, terwijl we, gezien het aantal mensen dat wij hier opvangen, ergens in de middenmoot zitten. Wij vangen bijvoorbeeld veel minder mensen op dan Duitsland. Ik ben benieuwd of mevrouw Hermans mij hier drie voorbeelden kan geven van waar wij als Nederland aantrekkelijker zijn dan de landen om ons heen. Kan zij drie feiten noemen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, dat ga ik zeker doen. Ik vraag de heer Dassen ook om niet alle appels en peren in een fruitmand te gooien en die dan tot één vergelijking te maken, want dat geeft ook niet helemaal een eerlijk beeld. Ik noem drie dingen die ons aantrekkelijker maken. Ons inwilligingspercentage is hoger dan in de landen om ons heen. De regels die wij hebben op het gebied van nareis zijn minder strikt dan in de landen om ons heen. Hoe wij de voorzieningen hebben geregeld voor de mensen die hiernaartoe komen, is ook aantrekkelijker dan in de landen om ons heen.

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die zat, mevrouw Hermans! Complimenten. Hoppatee, zo even uit het hoofd. Maar daar wil ik het niet over hebben.

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee, ik zat al naar uw briefje te kijken. Dat gaat niet nog een keer lukken!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor mevrouw Hermans zeggen: bedrijven zijn keihard nodig. Ik weet dat mevrouw Hermans dat meent. Maar bedrijven in Nederland luiden wel de noodklok. Het vestigingsklimaat wordt hier hartstikke goed genoemd. Daar denken bedrijven heel anders over. We hebben het al over de accijnsverhoging gehad. Door het kabinet is nu ook voorgesteld om de investering van 1,6 miljard in de verbinding van de Noord/Zuidlijn richting Schiphol in te trekken. Als die Noord/Zuidlijn niet wordt doorgetrokken en de reservering daarvoor wordt geschrapt, heeft dat enorm grote gevolgen voor woningbouw in de regio Hoofddorp. Dat zal enorme gevolgen hebben voor het ontlasten van het spoor. Mensen gaan met de metro en heel veel toeristen gaan de kant van Schiphol op. Dat kan het spoor ontlasten. Het zal heel veel gevolgen hebben voor bedrijvigheid. Er kunnen daar 45.000 banen worden gecreëerd. Er kunnen duizenden woningen worden gebouwd. Dat hangt allemaal vast aan die Noord/Zuidlijn. Mijn punt is: wij kijken de hele tijd naar kosten: "Wat kost het? O, dat is te duur en dat moet weg." Of: "Wat kost dit? Dat kunnen we niet betalen, dus dat moet weg." Ik wil zo graag investeren. Misschien moeten we de komende jaren wat meer uitgeven om te investeren. De concurrentiepositie van bedrijven verdwijnt. We zetten Nederland echt op achterstand. Hoe staat mevrouw Hermans daartegenover? Er is geen coalitie meer. De VVD kan alles doen wat ze wil. Hoe staat zij ertegenover om hier eens goed naar te kijken, zodat we dingen niet gaan schrappen en weghalen, en niet gaan bezuinigen, maar dat we investeringen gaan doen om ons land op te bouwen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begrijp goed wat mevrouw Van der Plas zegt. Je hebt naar de toekomst toe investeringen nodig. We hebben hier vaak discussies gehad over investeringen in het klimaatbeleid of het stikstofbeleid, maar laten we dat pad nu even niet opgaan.

U noemde het ondernemersklimaat of het vestigingsklimaat in Nederland. Voorstellen over hoe we mensen die het zwaar hebben in hun portemonnee een beetje kunnen helpen, moeten we ook op een of andere manier betalen. De neiging bij heel veel voorstellen die ik heb gezien — ik zal daar zo nader op ingaan — is om ze te betalen door de lasten voor ondernemers te verhogen. Ik denk dat precies daar de onzekerheid uit voortkomt: elke keer als er een debat in de Tweede Kamer is, eindigt dat in een lastenverhoging voor ondernemers. Die onzekerheid zet het vestigingsklimaat onder druk. Die zet de verdiencapaciteit van ons land onder druk. Ik vind dat we daar vooral de discussie over moeten voeren: hoe voorkomen we dat alles hier altijd betaald wordt door ondernemers?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ben ik het zeker mee eens. Er ontstaat in deze Kamer een klimaat waarin ondernemers en bedrijven grote boemannen zijn die allemaal geld in hun zakken stoppen en die het helemaal niks interesseert hoe het verder met Nederland gaat. Dat zijn echter wel investeerders. Ik noemde net het voorbeeld van de Noord/Zuidlijn. Er staan mensen klaar om 3 tot 4 miljard euro in die regio te investeren. En dan wordt er gezegd: met die 1,6 miljard is het te duur, dus dat gaan we niet meer doen. Dan span je toch het paard achter de wagen? Mijn vraag gaat niet zozeer over koopkracht, het verhogen van het minimumloon en dat dat bij de werkgevers vandaan gehaald moet worden. Daar heb ik ook mijn mening over, maar mijn vraag gaat over het feit dat we niet durven te investeren. Ik heb hier weleens gehoord dat je de overheid niet mag vergelijken met een bedrijf. Als we nou eens wél zo denken: een bedrijf investeert namelijk voor tien of twintig jaar. Het haalt daar baten uit en verdient geld, voor ons. Minder bedrijvigheid en minder investeringen door bedrijven betekenen ook minder belastinginkomsten voor de overheid. Het geld moet ergens verdiend worden. Dat was eigenlijk mijn concrete vraag: durven wij dit te doen? Durven wij gewoon een keer te zeggen: "Dit gaan we doen; we gaan investeren"? We gaan investeren in de zorg. We gaan investeren in het wegwerken van de wachtlijsten. We gaan investeren in onze economie. We gaan echt investeren. En wat halen we daar dan uiteindelijk uit? Dat moet je in een langjarig plan neerzetten. We zitten hier alleen maar pleisters te plakken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik deel heel erg wat mevrouw Van der Plas zegt, namelijk dat je moet kijken over de grens van één parlementair jaar of misschien wel van één kabinetsperiode als het gaat om de grote opgaven die we in dit land hebben. Zij noemde investeringen in het spoor of de wegen. Die horen daar volgens mij bij, want voordat je überhaupt met die plannen kunt beginnen, ben je vaak al een kabinetsperiode verder.

Aan het eind van haar betoog sprak mevrouw Van der Plas over investeren in gezondheidszorg en sociale zekerheid. Ik zeg niet dat we daar geen geld aan moeten uitgeven, maar ik zeg wel dat we dat geld met z'n allen op moeten brengen in dit land. Het moet hier ook verdiend worden en we moeten het kunnen blijven betalen met elkaar. Dan moeten we volgens mij echt de discussie moeten voeren over de lastendruk voor de ondernemers. Dat kan je niet een-op-een koppelen aan investeren, alsof dat de oplossing zou zijn. Gelukkig investeert het demissionaire kabinet ook. Het gaat daar ook mee door, bijvoorbeeld via alle klimaatmaatregelen die we zo hard nodig hebben om dit land te vergroenen en om onze industrie en ons bedrijfsleven te vergroenen, zodat we daar in de toekomst geld mee kunnen blijven verdienen, waarmee we weer die zorg en dat onderwijs kunnen betalen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor mevrouw Hermans zeggen: zodat die bedrijven kunnen vergroenen. Er zijn gewoon heel veel bedrijven die misschien wel dreigen te vertrekken uit Nederland door alle regels die erbij komen, door alle verhogingen en door alle lastendruk die erbij komt. Die bedrijven komen niet meer terug. Ik heb het voorbeeld van Bavaria weleens genoemd. Ik vroeg de directeur-eigenaar van dit familiebedrijf, de heer Swinkels, wanneer hij op het punt komt waarop hij zegt: ik ga de grens over, naar België. Toen antwoordde hij: "Die grens heb ik al bereikt, maar ik blijf hier, omdat ik vind dat we een Nederlands familiebedrijf zijn en dat wij ook tegenover onze werknemers een plicht hebben. Maar ik kan niet garanderen dat mijn kinderen of kleinkinderen hier niet vertrekken." Bavaria is maar een van die bedrijven. We kunnen dus wel tegen bedrijven zeggen dat ze moeten vergroenen, maar heel veel bedrijven hebben gewoon helemaal geen zin meer om in Nederland te blijven, of ze trekken het straks gewoon niet meer met al die accijnsverhogingen. De ondernemers die nu met hun mkb-busje op de weg rijden en straks nog hogere lasten zullen hebben, zullen die moeten doorrekenen in de prijzen van hun producten, waardoor de burger per saldo weer het haasje is.

Mevrouw Hermans (VVD):

Nu gaan er een paar dingen door elkaar lopen. Mevrouw Van der Plas noemt het voorbeeld van Bavaria, dat zij al eerder genoemd heeft. Mag ik die naam eigenlijk wel noemen, of maak ik nu reclame? Maar goed, ik heb de naam nu al genoemd. De directeur van dat bedrijf zegt tegen mevrouw Van der Plas: "Ik ben eigenlijk al op het punt om de grens over te gaan, maar ik blijf, want ik voel me verantwoordelijk voor dit land. Dit bedrijf is ooit gestart in Nederland en ik wil hier blijven; ik wil voor de Nederlandse werknemers en hun gezinnen blijven zorgen voor hun baan en hun inkomen, niet alleen vandaag, maar ook morgen en in de komende jaren." Zo'n bedrijf voelt zich verantwoordelijk voor dit land en zegt: ik heb hier de kans gehad om mijn bedrijf te starten en groot te maken, dan heb ik ook de verantwoordelijkheid om hier te blijven en ook in de toekomst voor die banen te zorgen. Maar dan hebben wij dus ook de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een stabiel belastingsysteem, waarbij we niet keer op keer de belastingen verhogen.

Ik vind dat wij daar in de komende jaren de prioriteit moeten leggen. We moeten ervoor zorgen dat we de mensen helpen in hun portemonnee — u noemde de accijnzen, want die knallen er keihard in vanaf januari — maar wel op een manier dat we ook het ondernemersklimaat overeind houden, zodat de directeur van Bavaria over twee jaar nog steeds tegen u zegt: ik stond op het punt om naar België te gaan, maar ik was hier, ik ben hier en ik blijf hier.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om uw betoog nu te vervolgen. Er zijn ook veel interrupties geweest. Ik zie mevrouw Ouwehand staan; zij heeft nog geen interrupties gehad. Mocht het moment er zijn, dan geef ik haar daartoe de gelegenheid, maar ik wil de anderen vragen om mevrouw Hermans even de ruimte te geven om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik heb bij de interrupties al een heleboel gezegd, dus ik sla een klein stukje over en ga verder bij wat ik … Nee, ik ga toch nog even iets zeggen over 22 november en een aantal problemen die ik noemde. Ik vind dat die niet kunnen wachten tot 22 november, omdat dat beklemmende gevoel van "kan ik mijn rekeningen nou nog betalen?" niet op pauze gaat tot die tijd. Dat gevoel zit dus bij heel veel Nederlanders met een heel gewoon salaris. Ik heb het al een paar keer gezegd, maar in het debat vandaag en morgen, in de voorstellen die hier op tafel komen en in de weging die de VVD-fractie daar morgen aan het einde van het debat over zal maken, is de vraag dus ook: kijken we niet alleen naar die laagste inkomens, maar doen we ook serieus iets voor die mensen met dat hele normale middeninkomen? Doen we ook echt iets voor deze mensen om de stress en dat beklemmende gevoel aan het einde van de maand wat minder te maken?

Ik zei ook al dat het kabinet maatregelen neemt om de kwetsbaarste mensen, zij die dat nodig hebben, te helpen. Dat vinden we goed. Die maatregelen zijn ook goed. Maar we moeten ook echt iets doen voor de groep die nu buiten de boot lijkt te vallen, voor de betaalbaarheid van hun leven. De discussie is dus nu of er nog iets boven op het pakket moet komen waarmee het kabinet de laagste inkomens tegemoetkomt.

De voorzitter:

Een moment, mevrouw Ouwehand. Gaat u uw gang. Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Ik zat me de hele tijd in de discussie iets af te vragen. De collega's hebben allerlei vragen gesteld aan de VVD. Het kabinet heeft een commissie ingesteld die adviezen heeft aangedragen over hoe we de verschrikkelijke realiteit dat 800.000 mensen in Nederland in armoede leven en de situatie van alle mensen rondom het sociaal minimum nou structureel kunnen oplossen. Mevrouw Hermans zegt hier steeds: we kunnen niet meer doen dan nu is aangekondigd, "want de middeninkomens". Het is een beetje sleets, dus ik wil er eigenlijk van wegblijven om haar erop te wijzen dat het hier toch de VVD is die toch best wel lang geregeerd heeft en dat dit probleem niet nieuw is. Maar ik vind het echt fundamenteel vervelend dat de VVD dus de maatregelen die nodig zijn, als wij als rechtvaardig land met elkaar vaststellen dat we geen armoede accepteren in een rijk land als Nederland en dat er meer nodig is, af lijkt te houden omdat zij zelf de problemen voor de middeninkomens niet heeft opgelost.

Mijn vraag zou dus zijn: wat let de VVD om daar veel fundamenteler naar te kijken en daarin veel fundamentelere keuzes te maken? Armoede? Dat is onacceptabel in een rijk land als Nederland, dus dat probleem gaan we oplossen. Middeninkomens? Ja, die zitten ook allemaal vast in al die gekke toeslagenregelingen, waardoor je daar niet uit komt. Dus waar moeten we het geld dan vandaan halen? Dan denk ik: "37,5 miljard aan fossiele subsidies? Begin daarmee." We hadden het net over het ondernemersklimaat, maar met ondernemingen die gewoon rechtstreeks de gezondheid van onze bevolking schaden, is het gewoon afgelopen. Er is geld, maar de VVD weigert dat te halen waar het zit en doet nu net alsof het willen oplossen van de armoede oneerlijk zou zijn voor de middeninkomens. Dat kan dus niet.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit doet geen recht aan alle discussies en interruptiedebatten die ik hier tot nu toe heb gevoerd. Ik heb niet gezegd dat we niks voor de laagste inkomens moeten doen of dat ik niet opensta voor of niet wil luisteren of kijken naar voorstellen die collega's doen — u doet dat misschien straks ook in uw bijdrage — om voor die groep nog iets extra's te doen. Ik heb niet gezegd dat ik armoede accepteer; die accepteer ik helemaal niet. Integendeel, ik vind dat daar iets tegen moet gebeuren en ik vind het daarom goed dat er een pakket met maatregelen ligt. De discussie gaat nu over de vraag of er nog iets extra's moet gebeuren. Als we daarnaar kijken, vind ik dat we niet die hele grote groep aan middeninkomens, die het ook zwaar hebben, mogen vergeten. Die vallen niet onder de definitie van armoede waar u het over had. Die vallen niet binnen die aantallen waar u het net over had. Maar zij hebben net zo veel stress aan het einde van de maand. Zij maken zich net zo veel zorgen: jeetje, wat gaat er gebeuren als ik nog zo'n hoge energierekening op de deurmat krijg? Die zijn voor hun werk afhankelijk van de auto en denken aan die €0,20, €0,21 die er straks in januari per liter bij komt. Dat is niet niks. Ik vind dat we daar ook oog voor moeten hebben. Dat is waar ik voor sta en waar ik hier voor knok, vandaag en morgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is prachtig, maar de VVD suggereert dat de anderen hier in de zaal dat niet zouden willen. Volgens mij is er overeenstemming over dat we armoede in Nederland niet accepteren. Het kabinet heeft nota bene zelf een Commissie van Wijzen ingesteld. Er ligt nu een heel goed advies. De commissie zegt: met 2 miljard kom je er niet. Volgens mij hebben we hier een brede Kamermeerderheid die een einde wil maken aan armoede, wat de VVD ook zegt te willen. Daarnaast is er hier niemand die zegt "laat de middeninkomens maar over aan hun trieste lot dankzij 12 jaar VVD-beleid", niemand. Je moet dus niet suggereren, is mijn punt, dat het een haaks staat op het ander. Dan moet er dus iets anders gebeuren, want we willen beide groepen helpen, mensen met een inkomen rond het sociaal minimum én de middeninkomens. Wat doet de VVD dan? Ik zie dat de VVD niet bereid is om de keuzes te maken die nodig zijn. Er is geld nodig. Er zijn grote bedrijven die heel vervuilend zijn en daarnaast bakken geld verdienen. Ik zeg dan tegen de VVD: als je de problemen voor deze twee inkomensgroepen wilt oplossen, is er geld; waar is de VVD?

Mevrouw Hermans (VVD):

Daar zit precies de crux, in dat laatste stuk van het betoog van mevrouw Ouwehand. Er ligt een heel aantal voorstellen die partijen de afgelopen dagen in de krant of voor een camera gedaan hebben. Er liggen ook voorstellen over "hoe dat te betalen?" en bij een heel aantal van deze dekkingsvoorstellen zit een bezwaar voor de VVD. Het zijn namelijk een-op-een lastenverzwaringen voor ondernemers. Het is heel makkelijk gezegd en het klinkt heel sympathiek — het zouden allemaal grote bedrijven zijn die vervuilen, die lawaai maken en die oneindig veel winst maken die ze allemaal in hun eigen zak steken — maar als je de lasten voor ondernemers gaat verhogen, raken we ook de hele normale midden- en kleine bedrijven in Nederland die keihard werken, dag in, dag uit, en waar heel veel mensen in Nederland een baan hebben en hun inkomen vandaan halen. Dus pas alstublieft op met hier even heel makkelijk zeggen dat het wel bij die grote bedrijven met die grote winsten vandaan gehaald kan worden. Want als je daar maatregelen op gaat nemen, dan kom je bij die heel normale, hardwerkende ondernemer terecht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook weer iets wat gewoon niet waar is. De VVD doet haar eigen huiswerk niet goed. Want je kan wel degelijk een heel groot onderscheid maken, en dat onderscheid moet ook gemaakt worden. Ik hoorde het de minister van Sociale Zaken ook zeggen. Welke banen willen we eigenlijk in Nederland? Welke economische activiteit draagt nou bij aan bestaanszekerheid, ook in de toekomst? De VVD is de partij die die discussie niet aan wil, daar geen keuzes in wil maken en doet alsof wij met alle maatregelen die vanuit de Kamer worden voorgesteld om de grote verdieners, de grote vervuilers, zwaarder te belasten, de platenzaak in de winkelstraat aanpakken. Dat is helemaal niet aan de hand! Dat is helemaal niet aan de hand. Maak onderscheid. Wat draagt nou bij aan een gezonde economie met ook die waarden: geen armoede, middeninkomens moeten zich kunnen redden, de leefomgeving wordt niet aangetast, mensen worden niet meer ziek van bedrijven, de belastingbetaler hoeft niet meer op te draaien voor vervuilende verdienmodellen? Dat kan je gewoon doen. Kijk, en daar laat de VVD het liggen en probeert zij de Kamer en Nederland wijs te maken dat zij het opneemt voor zelfstandige ondernemers, terwijl ze gewoon de grote vervuilers aan het beschermen is. En zij doet ook alsof de armoede niet goed op te lossen is, want "ja, de middeninkomens ook". Je weigert om de keuzes te maken, om geld te halen daar waar het zit zonder dat het ten koste gaat van burgers, en probeert Nederland een heel ander verhaal voor te houden. Ja, weet je, ik denk dat iedereen daardoorheen prikt. Ik wilde daar even de vinger op leggen. Als dit de VVD is waarmee we de komende twee dagen zaken moeten doen, dan denk ik niet dat de problemen worden opgelost.

Mevrouw Hermans (VVD):

De vraag wat nou bijdraagt … Wat is de economie van de toekomst? Misschien moet ik het zo omschrijven. Dat is een heel relevante vraag. De VVD zegt daar ook een aantal dingen over in haar verkiezingsprogramma. Dat gaat over een economie die innovatief is, waarin vergroening plaatsvindt en die bedrijven kent die de wederkerigheid laten zien waar ik het net met mevrouw Van der Plas — ik zie haar even niet meer — over had. Dat gaat dus over keuzes maken. Dat heeft ook een effect op wat voor banen je hier straks, in de toekomst, hebt. Dat zijn wel heel fundamentele keuzes. Daar hebben we allemaal opvattingen over. Die schrijven we op in ons verkiezingsprogramma, daar gaan we campagne mee voeren, daar gaan we de komende periode de boer mee op. En de kiezer gaat op 22 november een keuze maken. Dat zal een belangrijk onderwerp moeten zijn in de coalitieonderhandeling, welke dan ook, die daarna gaat plaatsvinden. Maar dit is wel dermate fundamenteel dat ik niet vind dat je dit nu even, vandaag en morgen, kunt regelen. Ontslaat ons dat van de plicht om te kijken wat je volgend jaar wel extra kunt doen? Ik zeg dat we de middeninkomens niet mogen vergeten, maar daarmee zeg ik niet dat er helemaal niks kan voor de laagste inkomens. Ik zeg wel dat ik vind dat er al een goed pakket ligt.

Dan tot slot over wat u zegt over grote bedrijven en hen meer belasting laten betalen. Laten we niet doen alsof dat de afgelopen jaren niet is gebeurd. De Vpb, de vennootschapsbelasting, is gestegen, zowel het lage als het hoge tarief. We hebben een solidariteitsbijdrage gevraagd aan de energiemaatschappijen met het oog op het energieplafond, om mensen in Nederland te kunnen helpen met het betalen van hun energierekening. Wilt u dus alstublieft niet doen alsof we dat nooit doen?

De voorzitter:

U vervolgt nu uw betoog. Ik sta nu even geen interrupties meer toe, maar dat doe ik natuurlijk wel aan het einde, als er nog vragen zijn. Gaat u verder.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. In het verlengde van mijn laatste woorden aan mevrouw Ouwehand. De voorstellen die ik gezien heb en die vooral gericht zijn op de laagste inkomens — daarom leg ik daar mijn punt van de middeninkomens naast — worden ook betaald door onze bedrijven structureel meer te belasten. En dat vind ik, dat vindt de VVD, onverstandig. Want dan ga je voorbij aan het feit dat het geld ook ergens verdiend moet worden. En het doet ook geen recht aan de zorgen die al die andere mensen in Nederland hebben. Voorzitter, ik lees nu iets voor waarvan ik denk dat ik dat echt al heel vaak heb gezegd. Ja, dat krijg je zó veel interrupties hebt. Ik sla dat nu dus gewoon over. Nou ja, ik wil mijn eigen woorden nog even kracht bijzetten, misschien met wat andere woorden. Nou ja.

Voorzitter. Laten we bovenop wat het kabinet doet, kijken: wat kunnen we nou nog extra doen om de druk die heel veel mensen in Nederland ervaren aan het einde van de maand wat te verlichten? Als u de VVD vraagt "waar ziet u nu dat die stapeling van vaste lasten zich voordoet en waar vindt de VVD dat er iets moet gebeuren?", dan zeggen wij: die stijging van de vaste lasten zit 'm vooral in de kosten van het autorijden, de kosten van de energierekening en de kosten van het leven met kinderen. Wij vinden, als we met elkaar gaan kijken naar een pakket om voor 2024 nog iets extra's te doen, dat we daar in elk geval, met die middengroepen in ons achterhoofd, oog voor moeten hebben. En ja, dat moet allemaal netjes betaald worden. Wat de VVD betreft doen we dat door geld dat nog niet is uitgegeven of nog niet besteed is, te gebruiken. Zo helpen we komend jaar de mensen met de laagste inkomens én de mensen met middeninkomens, zodat ze niet door het ijs zakken.

Voorzitter. Ik ga nog even door op waar het net over ging, namelijk het betalen van deze voorstellen door de lasten voor ondernemers te verhogen. Als we dat doen, gaan we voorbij aan het hele belangrijke punt van onze verdiencapaciteit, van het besef dat het geld in Nederland ook ergens verdiend moet worden. Ik zei het al: het klinkt leuk en sympathiek om nu even snel wat belastingen voor ondernemers te verhogen om zo mensen met de laagste inkomens een extraatje te geven — extra bovenop wat het kabinet voorstelt en extra bovenop waar we hier met elkaar over discussiëren — maar ondernemers maken zich ook zorgen of zij hun rekeningen nog kunnen betalen. Een gewone ondernemer is niet rijk. Die werkt zich elke dag uit de naad om gewoon een salaris te verdienen en om het salaris van zijn medewerkers te kunnen betalen. Want ons geld moet ergens verdiend worden, vandaag, morgen en in de toekomst. De koning zei het gister uitermate treffend: in dit land gaat verdienen altijd boven verdelen. Precies daar zit de crux: we moeten bij wat we vandaag beslissen ook nadenken over de effecten op lange termijn.

Moet ik stoppen?

De voorzitter:

Nee, u gaat verder. Daarna willen de heer Klaver en de heer Bontenbal ook nog een vraag stellen. Daarna kijken we even welke vragen er nog zijn, want anders komen we niet verder met uw betoog. Gaat u verder.

Mevrouw Hermans (VVD):

We moeten nadenken over de effecten op de lange termijn. Hoe ziet onze economie er dan uit? Want de economie draait op al die ondernemingen waar mensen werken, waar we het geld verdienen om al die dingen te kunnen betalen die we ook belangrijk vinden: de zorg, het onderwijs, de veiligheid. Ik zei het al tegen mevrouw Van der Plas. Zomaar de belastingen voor ondernemers verhogen, gaat leiden tot ondernemers die vertrekken uit Nederland. Dus: minder banen. En daar worden al die Nederlanders die daar werken de dupe van. Hun baan weg betekent hun inkomen weg. En dan doen we nog iets anders: dan jagen we ondernemers weg naar landen waar het allemaal goedkoper is, waar schoon en groen produceren echt niet altijd prioriteit nummer één is. Willen we dat dan? Wat doet dit met onze onafhankelijkheid? In de coronatijd hebben we gemerkt hoe de afhankelijkheid van mondkapjes uit China ons in onzekerheid stortte. De oorlog van Oekraïne liet zien hoe de afhankelijkheid van Russisch gas hier keihard onze energierekening raakt. Dat zijn ook redenen om ervoor te zorgen dat ondernemers besluiten om hier te blijven, hier en in Europa.

Als je echt iets wil doen aan het geven van zekerheid dat het leven betaalbaar is en blijft, moeten we dus ook kijken naar de effecten op lange termijn en moeten we onze keuzes niet alleen baseren op wat in het hier en nu goed voelt. Dat vraagt om anders denken van ons allemaal. Dat vraagt erom dat we die keuzes maken, uitwerken en er samen voor gaan staan. Dat vraagt het vertrouwen van een politieke samenwerking. Daarvoor gaan we naar de stembus op 22 november. Maar ik zei het al: we zien dus ook dat er iets moet gebeuren, want na 22 november is er niet zomaar een kabinet en we willen 2024 geen verloren jaar laten zijn. Wat de VVD betreft doen we dus nu iets voor al die mensen met een normaal salaris, die het ook zwaar hebben, en dekken we dat met het geld dat we voor dat ene jaar, voor 2024, vrij kunnen maken. Voor de lange termijn, structureel dus, is er meer nodig. Dat weet ik, dat erken ik en dat zie ik. Maar dat is aan een volgend kabinet. Dat vraagt om keuzes die ervoor zorgen dat we het leven betaalbaar houden voor mensen, en het verdienvermogen van ons land versterken.

De voorzitter:

Volgens mij bent u nog niet aan het einde van uw betoog ...

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee, zeker niet.

De voorzitter:

Kijk, dat is de keuze die we allemaal maken, om mevrouw Hermans al heel snel te interrumperen. Maar ik wil haar echt de kans geven om haar verhaal nu af te maken, en daarna geef ik alle gelegenheid, als er nog vragen zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga dan wel naar een ander onderwerp. Dat is ook al aan de orde geweest, maar ik ga naar een ander onderwerp.

De voorzitter:

Dat geeft helemaal niks. En lokt u het niet uit.

Mevrouw Hermans (VVD):

Oké, voorzitter. Een ander serieus probleem waarvan de VVD vindt dat dit kabinet, ook al is het demissionair, wel door moet gaan met het oplossen ervan, is — het zal u niet verbazen — migratie. Want ik zei het al: een mensensmokkelaar wacht niet met mensen op een bootje zetten met het advies om in Nederland asiel aan te vragen, tot hier een formatie gestart is. Het probleem is er nu. Kijk naar het aantal mensen dat dit jaar naar Nederland komt. En het COA had nog nooit zo veel asielzoekers in de opvang. De druk op onze voorzieningen is gigantisch: de woningmarkt, de zorg en het onderwijs; ik noemde het al een paar keer. We zien het ook aan de Miljoenennota, waaruit blijkt dat we miljarden moeten uitgeven aan die opvang. Dat moet anders, in Nederland, maar ook Europees. In Nederland hebben we geprobeerd om afspraken te maken om die instroom te beperken, maar daar zijn we helaas niet uit gekomen. Ik vraag wel aan het kabinet: wat kunnen zij of gaan zij nu nog doen om de instroom die we nu zien in goede banen te leiden, en daar waar mogelijk te beperken? En wat gebeurt er nu in Europa? Want dat ligt niet stil. In Europa ligt de opdracht, hier en nu, om illegale migratie onder controle te krijgen, door werk te maken van betere bewaking van de buitengrenzen en het strakker naleven van de Dublinregels. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de afspraken die daarover in de Europese Raad van februari dit jaar gemaakt zijn?

Europa werkt aan het sluiten van deals met landen in Afrika. Het is goed dat het demissionaire kabinet daar werk van maakt, en dat ook de demissionaire premier hier zijn persoonlijke gewicht voor inzet. En nee, dit zijn geen landen die een-op-een matchen met onze waarden, maar het zijn wel landen waar we afspraken mee kunnen en moeten maken. Het zijn ook geen deals die je vandaag sluit en die morgen effect laten zien; dat kost tijd. En dat het tijd kost, lijkt mij en de VVD de allerbeste reden om daar snel mee verder te gaan. De deal met Tunesië moet worden uitgewerkt, en we moeten alles op alles zetten om ook deals met andere landen te kunnen sluiten. Daarvoor moet het demissionaire kabinet zich in Brussel onverminderd blijven inzetten. Ik zou het goed vinden als deze Kamer dit demissionaire kabinet daarvoor onverminderd mandaat geeft, sterker nog, het kabinet oproept om er versnelling in aan te brengen. Ik stel in elk geval een vraag hierover aan de premier. Dat doe ik heel vriendelijk en dan weet hij precies wat ik bedoel. Wat doet de premier persoonlijk om de uitwerking van deze deal te versnellen?

De voorzitter:

U bent volgens mij nog niet aan het einde, dus …

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee, dat bewaar ik dan even totdat ik de laatste interrupties gehad heb.

De voorzitter:

U kunt het nu afmaken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb het nu afgemaakt.

De voorzitter:

Het is een soort cliffhanger op deze manier. Ik krijg er een wat ongemakkelijk gevoel van.

Mevrouw Hermans (VVD):

Neeneenee, dat is niet nodig.

De voorzitter:

Allereerst de heer Klaver, dan de heer Bontenbal en mevrouw Marijnissen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat we er echt voor moeten waken om de armste mensen tegenover de middenklasse te zetten, en dat dreigt nu wel een beetje te gebeuren in het betoog van mevrouw Hermans. Die zijn niet elkaars tegenstander. Die moeten we allebei zien te helpen. Dat is ook de opgave die we nu hebben. Dus laten we hier nu geen tegenstelling creëren. En ik snap ook nog dat we moeten oppassen met wat we doen bij het belasten van ondernemers en dat niet iedere belasting zomaar kan. Nu heb ik een specifieke vraag, die juist gaat over die grote ondernemers, meer in het bijzonder over het inkopen van eigen aandelen. Dat raakt niet de ondernemers waar we hier allemaal over spreken, maar dit raakt al die beursgenoteerde bedrijven die dit middel gebruiken om ervoor te zorgen dat de aandeelhouderswaarde omhooggaat. Dat kunnen we aanpakken; het gaat over meer dan 1 miljard euro. Dat is geld dat we kunnen gebruiken voor de middenklasse en voor die armste groepen in Nederland. Bent u bereid om op dat punt wel te bewegen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb dat voorstel van de heer Klaver gezien, en toen ik dat zag moest ik zelf denken aan de discussie die we hier vorig jaar hebben gehad naar aanleiding van de hoge winsten van Shell die deze niet investeerde in verduurzaming maar daarmee wel eigen aandelen opkocht. Ik heb toen eenzelfde gevoel gehad, zo van: hoe zit dit, hoe kan dit en hoe werkt dit? Overigens is dat niet meer een bedrijf dat in Nederland zit, maar goed, dat daargelaten. Ik snap dus ergens het ongemak. Ik vind het alleen lastig nu te overzien hoe deze maatregel exact ingrijpt in dat hele ondernemersklimaat en dat vraagstuk van verdienvermogen. Ik gooi helemaal niet op voorhand overal allerlei deuren voor dicht maar dit is wel een vraag die ik heb en die ik zelf zou willen stellen tijdens de bijdrage van de heer Klaver, wat ik straks ook ga doen. Ik vind namelijk dat waar er een gevoel is waar ook iets geks aan zit, wat ik ook wel ergens deel met de heer Klaver, we niet tegelijkertijd het kind met het badwater moeten weggooien en we daarmee diep in het ondernemersklimaat in ons land moeten ingrijpen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op deze manier wordt het heel moeilijk om hier besluiten te nemen, want het is onze taak om een oordeel te hebben over al die verschillende politieke keuzes die we kunnen maken. Dat is helemaal niet alleen gevoel, dat heeft gewoon te maken met wat voor type bedrijven je in Nederland wilt. Wil je bedrijven die investeren in hun werknemers en in de toekomst van hun bedrijven of wil je dat ze aandelen kunnen opkopen om hun aandeelhouders te spekken? Dat vraagt om een politiek oordeel. Ik hoor het nu al een paar keer. Wat gaat er precies gebeuren met het minimumloon? Wat gebeurt er als we de lasten voor het bedrijfsleven verhogen? Het is onze taak om daarin een afweging te maken. Ik heb nu een tijd naar u geluisterd en eigenlijk zegt u: ik moet afwegen wat het betekent. Maar wat is uw oordeel? In uw verkiezingsprogramma schrijft u op: we moeten het minimumloon zo snel mogelijk verhogen. Dat kunnen we doen per volgend jaar. U heeft het er ook over dat we eerlijk belasting moeten heffen. Ik noem u nou een heel eerlijke manier om belasting te heffen bij het grote bedrijfsleven. Bent u daartoe bereid? De vraag die hieronder ligt, is de volgende. De toon van de VVD is wel veranderd en het gaat plotseling over bestaanszekerheid, maar u stelt op deze manier nog steeds hetzelfde voor als in al die vorige verkiezingsprogramma's en al die vorige Algemene Politieke Beschouwingen die we hebben gehad. Dus kunt u aangeven of u bereid bent toch die stap te zetten op dat minimumloon maar ook specifiek op het iets meer belasten van dat grote bedrijfsleven?

Mevrouw Hermans (VVD):

Er ligt een aantal heel fundamentele keuzes voor in en voor Nederland en die gaan over hoe we ons belastingstelsel inrichten, over wat ondernemers betalen en ook over wat mensen in Nederland, of ze nou een laag inkomen, een middeninkomen of een hoog inkomen hebben, ervan terugzien in hun portemonnee. Dat is een heel samenhangend geheel, een heel samenhangend stelsel van regels, afspraken, tarieven en aangrijpingspunten. Ik vind dat we dat dus ook in samenhang moeten bezien. Het minimumloon hoort daar ook bij. Ik vind dus dat dit soort fundamentele keuzes gemaakt moeten worden door een nieuw kabinet, nadat de kiezer op 22 november gesproken heeft. Meneer Klaver, u probeert nu een tegenstelling tussen u en mij te maken die er niet is, want ik heb in dit debat helemaal niet gezegd dat dat niet betekent dat we niet ook iets voor 2024 moeten doen. De vraag is alleen ten eerste: wat doe je en welke groepen bereik je daar precies mee? Ik heb niet gezegd dat het óf de laagste inkomens óf de middeninkomens is. Ik heb gezegd dat we de middeninkomens niet mogen vergeten. Dat doen we hier heel vaak en heel snel. Het tweede is dat we bij de manier waarop we betalen ook oog moeten hebben voor de verdiencapaciteit en het ondernemersklimaat in dit land. Dat is wat ik zeg. U doet nu een voorstel voor een belasting bij een bepaald type bedrijven. Ik kan daar niet zo een-twee-drie de effecten van overzien. Die wilde ik u vragen. Waarom zou ik u die vraag niet mogen stellen? U staat hier ook aan mij allerlei vragen te stellen. Dat ga ik zo meteen ook gewoon doen. Het is dan aan ons om de afweging te maken of wij dit in balans vinden: doen we iets voor de laagste inkomens, doen we iets voor de middeninkomens en houden we de verdiencapaciteit van dit land op de lange termijn op peil?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk uit naar dat debat en naar de vragen die u voor mij heeft, maar het gaat hier wel over iets fundamenteels. Ik ben bang dat er wel een tegenstelling zit. Als ik het mis heb, hoor ik het graag. Ik hoor u zojuist zeggen: voor 2024 kunnen we een aantal dingen doen en dat doen we incidenteel, omdat de fundamentele keuzes door een nieuw kabinet gemaakt moeten worden. Daar ben ik het niet mee eens. Het kabinet is demissionair, maar deze Tweede Kamer niet. Over al die zaken waar we nu over spreken, zijn zulke stapels rapporten geschreven, waarvan de Kamer zelf heeft gevraagd om er werk van te maken. Ik noem het verhogen van het minimumloon en het eerlijker belasten van winsten en vermogen. Dat zijn allemaal adviezen die er liggen, waarvoor we niet hoeven te wachten op het nieuwe kabinet, maar waarvan ik vind dat deze Kamer, die gewoon nog volop in bedrijf is, daar nu stappen in moet zetten. Dat is volgens mij waar wij verschillen. U zegt: ik wil best iets doen, namelijk weer incidenteel pleisters plakken voor volgend jaar. Het voorstel dat wij proberen te doen, is: laten we een eerste stap zetten op weg naar het fundamenteel aanpakken van de grote ongelijkheid in Nederland en de bestaanszekerheidscrisis. Volgens mij zit daar een verschil. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het verschil zit 'm er niet in dat wij niet voor de lange termijn problemen willen aanpakken, of dat als je voor de langere termijn of structureel iets kan doen, je dat zou moeten doen. Het verschil zit 'm in hoe je die structurele maatregelen of structurele voorstellen die u doet, betaalt. Als die het effect hebben op de verdiencapaciteit en het ondernemersklimaat in dit land waar ik bang voor ben, dan vind ik niet dat we dat hier eventjes in twee dagen moeten doen. Dan vind ik dat dit echt een fundamentelere discussie vraagt. Meneer Klaver, u kunt proberen een tegenstelling te maken of mij een verwijt in de schoenen te schuiven dat ik iets niet zou willen, maar ik wil een heleboel. Ik wil heel veel heel graag en ik wil heel veel problemen graag oplossen. De realiteit is echter ook dat wij op 22 november verkiezingen hebben. Op 22 november gaan heel veel Nederlanders — ik hoop nog veel meer Nederlanders dan tweeënhalf jaar geleden — naar de stembus om hun stem uit te brengen. Dat doen ze op basis van de verhalen die wij allemaal aan Nederland gaan vertellen in de komende periode over hoe wij de toekomst van dit land voor ons zien. Daarop baseren zij hun keuze. Daarna gaan wij, in welke coalitiesamenstelling dan ook, met elkaar in discussie en in debat over wat de langetermijnplannen voor dit land zijn.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik heb hier echt grote problemen mee: meer dan een jaar formeren, anderhalf jaar ruziemaken in een kabinet, het dan laten vallen over vluchtelingenkinderen die u niet samen wil laten zijn met hun ouders en vervolgens zeggen dat we moeten wachten op een nieuw kabinet voordat we de fundamentele problemen in Nederland kunnen aanpakken. We hebben geen tijd. Er was misschien ooit een tijd waarin we zeiden: een kabinet is demissionair; we wachten op de volgende verkiezingen. Er is geen tijd! Het water staat mensen aan de lippen in Nederland. Ze houden het niet meer vol. Dat betekent niet dat we nu incidenteel weer een beetje pleisters moeten plakken voor volgend jaar. We moeten doorpakken. We moeten het minimumloon verhogen. We moeten zorgen dat het openbaar vervoer betaalbaar blijft. We moeten de sociale zekerheid eerlijk maken. Dat is aan deze Kamer. Zij zijn demissionair. Zij zijn afgetreden. Wij niet. Deze hele Tweede Kamer niet. Wij alle 150 niet. Dat is waar ik u op aanspreek, mevrouw Hermans. Ik vind dat wij in dit parlement nu de stappen moeten zetten die nodig zijn om Nederland klaar te maken voor de toekomst. U kunt wachten, maar dat gaan wij niet doen. We gaan niet wachten tot de verkiezingen om de volgende stappen te zetten.

Mevrouw Hermans (VVD):

"Pleisters plakken" slaat echt als een tang op een varken. U heeft mij horen zeggen dat ik vind dat we voor volgend jaar die accijnsverhoging moeten tegengaan, dat we moeten kijken of het mogelijk is om de energiebelasting te verlagen en dat we moeten kijken wat we kunnen doen met de kinderbijslag om gezinnen met kinderen die het zwaar hebben, te kunnen helpen. Dat vind ik. Dat is niet zomaar even iets kleins doen; dat is echt iets doen aan de zorgen die mensen nu, op dit moment, hebben.

Tegelijkertijd zien we dat er onderliggend veel grotere vraagstukken zijn. Ja, daar moet een antwoord op komen, en snel. En ja, u heeft helemaal gelijk: de formatie heeft lang geduurd. Dat is zo. En we hadden liever niet gewild dat het kabinet zou zijn gevallen. Maar als je een groot probleem niet opgelost krijgt, als het niet lukt om met een kabinet vooruit te komen, moet je ook de conclusie durven trekken dat het stopt, dat het over is. Dat is de conclusie die voor de zomer is getrokken. Doe dan niet alsof wij kinderen in oorlogsgebieden willen laten zitten. Daar ga ik toch ook echt nog wat over zeggen: daar is helemaal niets van waar; dat is echt de grootste onzin op aarde.

De voorzitter:

Eerst de heer Bontenbal van het CDA, dan mevrouw Marijnissen, dan de heer Paternotte en dan mevrouw Gündoğan. De heer Bontenbal gaf als eerste een teken dat hij wilde interrumperen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil even terug naar het voorstel dat de VVD met een aantal andere partijen heeft gedaan om een accijnsverlaging te organiseren. Op zich hebben wij daar als fractie sympathie voor, met het oog op grenseffecten en de grote verschillen die er gaan ontstaan met andere landen, zoals Duitsland. Dat verschil wordt wel erg fors. Tegelijkertijd heb ik er ook wel een paar vragen bij. Het zijn toch met name de hogere inkomens die hier het meest van gaan profiteren, met een factor 3 meer, zo laat de ING zien. Daarnaast zit er in het voorstel weinig voor het regionale ov. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen in de regio die het ov gebruiken. Ik ben een beetje op zoek naar de mentale ruimte bij mevrouw Hermans, bij de VVD: kan er op dit voorstel nog worden bewogen in de maatvoering? Ook zou ik gelijk willen weten waar de dekking zit. Zit daar nog bewegingsruimte bij de VVD?

Mevrouw Hermans (VVD):

Wij hebben gekeken waar de druk zit voor die grote groep Nederlanders die ik al een paar keer genoemd heb, die groep met dat gewone salaris. Die druk zit ook aan de kant van het autorijden, want de kosten voor autorijden gaan straks, in januari, echt stevig omhoog. U gaf zelf wat voorbeelden uit de regio, waar mensen afhankelijk zijn van de auto. Daar willen wij heel graag iets voor doen. Ja, ik zie dat ook de kosten voor het ov toenemen. In een debatje met mevrouw Bikker heb ik al gezegd dat het niet zo is dat ik dat níet belangrijk vind, maar in de politiek moet je keuzes maken. Wij hebben gezegd: dit is de keuze die wij maken, het voorstel dat wij doen. Maar nogmaals, de VVD-fractie heeft 34 zetels. Dat zijn er geen 76, dus hiermee is het niet geregeld. We zullen in een open debat met elkaar moeten kijken wat er kan en wat er mogelijk is.

Dan de dekking. Daarvan zeggen wij: regel die nu voor 2024. Daarmee gaat het om incidenteel geld. Dat het nog steeds veel geld is, ben ik direct met u eens. We kunnen kijken waar er nog niet-besteed geld ligt, dat dus nog niet is uitgegeven, dat we hiervoor kunnen gebruiken. Dan hoeven we het niet ergens weg te halen. Ik zie in de media onder andere het Groeifonds voorbijkomen. Dat zou een optie kunnen zijn, maar als er andere opties zijn, sta ik daar absoluut voor open.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dan verwacht ik eigenlijk wel dat er bij dit voorstel iets van een dekking gaat komen, want we zitten natuurlijk allemaal te kijken naar potjes en naar geld dat vrijvalt en we hebben allemaal wel ideeën voor hoe je dat kunt besteden. Ik verwacht dus wel dat er, als u met een concreet voorstel komt, waar bedragen aan vasthangen, een dekking bij zit en dat die dan ook gespecificeerd is naar waar het precies uit komt. Ik hoorde het Groeifonds voorbijkomen, maar dat is eigenlijk voor andere dingen bedoeld. Is er ruimte bij de VVD om in de maatvoering iets te doen zodat er geld vrijgespeeld wordt voor het regionale ov, of kijkt mevrouw Hermans daarvoor naar de voorstellen van andere partijen? Bakt u het dus in uw eigen voorstel in of lift u mee op de voorstellen van andere partijen op het gebied van het regionale ov?

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee, ik zei al: ik ben de tweede spreker. Er komen er nog negentien na mij, die ongetwijfeld ook …

De voorzitter:

Zeventien.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, zeventien! En die zeventien komen ongetwijfeld ook met allemaal voorstellen. Uzelf ook, vermoed ik zomaar, naar aanleiding van wat ik u heb horen zeggen in de media. Ik ben bereid om daar in bredere zin naar te kijken. Ja, ik vind ook dat dat natuurlijk goed en fatsoenlijk gedekt moet zijn. Dat zal ik zelf ook doen als ik met een voorstel kom. Dat geldt ook voor al die andere voorstellen, waarbij niet elk dekkingsvoorstel dat ik voorbij heb zien komen — laat ik het voorzichtig zeggen — direct op applaus van ons kon rekenen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, heel kort. Om concreet te zijn: gaan we dat dekkingsvoorstel de komende uren zien? Ik heb inderdaad een voorstel gedaan waar ik een heel concrete dekking bij heb gegeven. Dat vind ik netjes en solide. Maar ik heb de dekking van dit voorstel nog niet gezien. Als ik daar iets van ga vinden of als we een totaalpakket willen maken, moeten we die dekking wel gewoon op papier hebben. En die heb ik nog niet gezien.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zeg u toe dat wij bij het voorstel dat wij uiteindelijk gaan neerleggen, laten zien wat de dekking is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Omdat grote bedrijven zo ontzettend veel winst maken, komt er alleen al dit jaar 10 miljard extra binnen, zonder dat er sprake is van ook maar een cent belastingverhoging. Als mevrouw Hermans nog een suggestie zoekt voor een dekking om iets aan de energierekening te doen, zou ik graag die 10 miljard hier willen pitchen.

Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over de zorg. Sinds het presenteren van het regeerakkoord verzet de SP zich tegen de bezuinigingen op de ouderenzorg, met name op de verpleeghuizen. Het is goed nieuws dat, dankzij de acties van zorgverleners, een deel van die bezuinigingen nu inderdaad van tafel gaat. Die bezuinigingen kunnen namelijk echt niet; de tekorten zijn al gigantisch. Mijn vraag aan mevrouw Hermans is: kunnen wij vandaag afspreken dat die gehele bezuiniging op de ouderenzorg, dus op onze verpleeghuizen, van tafel gaat en dat wij kiezen voor het investeren in en weer opbouwen van onze zorg?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begin met de aanname in de interruptie van mevrouw Marijnissen dat de extra Vpb-inkomsten gewoon het gevolgd zijn van alleen maar hogere winsten en dat er geen tariefsverhoging was. Die was er wel. Per januari van dit jaar is het lage Vpb-tarief van 15% naar 19% gegaan.

Dan uw vraag over de zorg. Ik denk dat het goed is dat dit demissionaire kabinet besloten heeft om die bezuiniging voor komend jaar on hold te zetten. Ik ga nu niet zeggen dat ik vind dat we dat ook voor de komende jaren moeten doen, omdat ik ook het vraagstuk in de zorg zie. Dit vraagstuk is: hoe houden we de zorg bereikbaar en toegankelijk voor iedereen die nu of in de toekomst zorg nodig heeft? Dat vraagt ook om het maken van lastige keuzes. Dat is niet leuk, maar wel nodig om de zorg ook voor onze kinderen en kleinkinderen overeind te houden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Niet leuk? Dat is vooral niet leuk voor ouderen en voor mensen die in de ouderenzorg werken. De SP heeft een meldpunt. Vorige week voerden zorgverleners hier ook actie. Dan hoor je dat er in het verpleeghuis te weinig personeel is om ouderen die 's nachts op de grond vallen, fatsoenlijk weer in bed te helpen. Mensen die daar werken, vertellen ons dat ouderen eigenlijk niet meer durven te vragen of ze mogen douchen, omdat ze ook wel zien dat dit door het personeelstekort eigenlijk gewoon niet meer gaat. Dat is Nederland met die 10 miljard euro die er alleen al aan winsten van grote bedrijven dit jaar extra binnenkomt. Dat is toch onbestaanbaar? Daarom nogmaals mijn vraag aan mevrouw Hermans: accepteert zij dat? Dit is de situatie zoals die nu al is. Dit is nu de situatie in onze zorg, zonder dat er nog extra gekort wordt. Accepteert zij dat? Of zegt zij vandaag ook: nee, dat kan niet, wij kiezen voor investeringen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Marijnissen, u raakt de crux van het probleem in de zorg en overigens ook in het onderwijs en op heel veel andere plekken: het personeelstekort. De mensen zijn er niet. Ja, we hebben ze nodig, ook in de zorg, ook in het onderwijs, op al die plekken waar nu te weinig mensen zijn. Maar ze zijn er niet. Dat is een groot probleem, en we hebben ze ook niet zo even een-twee-drie naar de zorg gehaald. We gaan niet nu in een 4 vmbo-, een 5 havo- of een 6 vwo-klas staan met de mededeling: jij gaat een zorgopleiding doen. Dat personeelstekort is niet zomaar opgelost en met de vergrijzing zal die vraag naar mensen in de zorg alleen nog maar groter worden. Dus we zullen naar meer moeten kijken dan alleen de manier waarop we de zorg nu georganiseerd hebben. Daarom zei ik: dat zullen ook lastige keuzes zijn. Maar we zullen ze wel moeten maken om ervoor te zorgen dat we ook verpleeghuiszorg hebben in de toekomst en dat we ook in de ziekenhuizen en bij de huisartsen de zorg kunnen blijven verlenen die we zo belangrijk vinden. Maar het zal ook op andere manieren gaan.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit kan echt niet! Mevrouw Hermans zegt: de mensen zijn er niet. Mevrouw Hermans, ik heb nieuws voor u: de mensen zijn er wel; alleen, met uw VVD-beleid jaagt u ze allemaal weg. De uitstroom in de zorg was nog nooit zo hoog. Bij ons meldpunt geeft de helft van de mensen aan dat zij overwegen of al besloten hebben om te kappen met het werken in de zorg. Dat doen zij niet omdat zij het geen mooi werk vinden — het is het mooiste werk dat er is; mensen doen het vanuit hun hart — maar omdat zij het niet meer aankunnen, vanwege de werkdruk, vanwege de oplopende bureaucratie, vanwege het verlies aan zeggenschap, vanwege al die onnodige managers die zich met hun werk bemoeien. Dat is wat we moeten aanpakken, mevrouw Hermans. En daar kunnen we voor kiezen. Maar dan zijn er wel andere keuzes nodig. U kunt zeggen: we zien de zorg niet langer als een markt. We kunnen zeggen: we stoppen met het onnodig geld uitgeven aan allerlei aanbestedingen, waar juristen en onderhandelingen bij komen kijken. Dat is allemaal geld voor de zorg dat niet naar de zorg gaat. We kunnen vandaag besluiten dat dat geld naar de werkvloer gaat, zodat daar niet bezuinigd hoeft te worden. Ik vraag aan u: doet u dan met ons mee?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik doe met mevrouw Marijnissen mee op een aantal punten die zij aan het begin van haar interruptie noemde. Dat is het tegengaan van het vertrek van al die mensen uit de zorg. We moeten ervoor zorgen dat mensen in de zorg gaan werken, maar we moeten er vooral voor zorgen dat ze er blijven werken. Mevrouw Marijnissen, u had het over die regels en die regeldruk. U vindt mij direct aan uw zijde als u die minder wilt maken en als u die bureaucratie wilt verminderen, maar het is een heel, heel, heel taaie klus. Als wij samen het gouden ei kunnen verzinnen om daar een doorbraak in te forceren, dan vindt u mij direct aan uw zijde. U had het over zeggenschap. Dat is ongelofelijk belangrijk. Daarom is het ook heel goed dat de initiatiefwet van mevrouw Ellemeet en mijn collega Judith Tielen onlangs is aangenomen in de Eerste Kamer. Want ja, natuurlijk wil je als verpleegkundige, of het nou in een verpleeghuis of ziekenhuis is, mee kunnen praten. Je wilt dat er niet alleen over jou gepraat wordt, maar ook meepraten over je werk. Er moet flexibiliteit komen in hoe roosters en diensten worden ingedeeld. Dat zijn allemaal elementen die het werken in de zorg aantrekkelijk moeten maken en houden.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mevrouw Hermans vraagt naar het gouden ei, maar dat gouden ei is: stoppen met winstuitkeringen in de zorg, stoppen met onnodige bureaucratie, stoppen met de zorg als markt zien, stoppen met zorgverzekeraars, stoppen met private equity — ik krijg het bijna mijn mond niet uit. Waarom hebben we dat in onze zorg toegestaan? Daar gaat zo veel geld naartoe dat niet naar de werkvloer gaat. U haalt het geld weg bij de werkvloer. Daarmee jaagt u mensen weg uit de zorg die dat werk met hun hart doen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind het echt zonde dat mevrouw Marijnissen dit nu helemaal simplificeert tot een aantal grote uitspraken waarvan zij ook weet dat ze veel dieper ingrijpen en een heel ander effect hebben in plaats van dat ze zomaar even de regeldruk of de bureaucratie oplossen. Ik geef haar aan dat ik aan haar zijde sta. Er kan heus wel iets gebeuren aan al die checklistjes, al die lijstjes, al die afvinkprotocollen. Ik trek daarbij graag met u ten strijde. Ik had het al over die zeggenschap. Die initiatiefwet is mooi. Als daar meer kan, moeten we daar meer doen. Maar de zorg zal in de komende jaren ook gaan veranderen, want dat personeelstekort wordt niet zomaar minder, juist ook omdat we vergrijzen. De vraag naar zorg wordt ook groter. We zullen de zorg dus op andere manieren moeten inrichten. Dat is een discussie die we hier met elkaar moeten voeren. Ik zei het al: daar zullen misschien ook lastige keuzes tussen zitten, maar ook die moeten we wel met elkaar durven te maken.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoop dat wij hier nog een grote cliffhanger kunnen afhechten. Onder leiding van Mark Rutte heeft de VVD elf jaar lang gezegd: regeren met Wilders is uitgesloten. Hij noemde verschillende redenen, zoals de rechtsstaat en de "minder, minder"-uitspraak. De nieuwe leider van de VVD heeft een andere afslag genomen. Die zei: laat hem komen met zijn plannen; we wachten zijn verkiezingsprogramma af. Dat kennen we nu. We hebben het net gehoord: moskeeën verbieden, korans verbieden, een hoofddoekjesverbod in publieke ruimte en hier in de Staten-Generaal. Als je hier democratisch gekozen wordt en je wilt de zaal in lopen, dan moet die hoofddoek er bij een vrouw gedwongen af. Hij spreekt geen enkele steun uit aan Oekraïne. Hij wil milder zijn, milder voor Rusland en extremer voor Nederland. Mijn vraag is als volgt. De VVD wilde het verkiezingsprogramma afwachten. Nu we dit allemaal weten, is het dan nog steeds een optie om te gaan regeren met Wilders?

Mevrouw Hermans (VVD):

Onze nieuwe partijleider heeft gezegd: ik wacht onder andere op het verkiezingsprogramma, want met een verkiezingsprogramma gaat men de boer op en gaat men campagne voeren. Dan gaan we zien hoe het met de scherpe kantjes zit. Gaan die er inderdaad vanaf? Wat zijn bespreekpunten? Wat zijn breekpunten? Dat geldt overigens voor alle partijen hier in de Kamer. Dat is de insteek en de inzet van de VVD.

De heer Paternotte (D66):

Nou, dan hebben we nieuws! Mag ik hieruit concluderen dat de VVD tot aan de verkiezingen de optie openhoudt om te gaan regeren met Wilders? Mag ik hieruit — zodat de mensen het weten — concluderen dat de VVD na de verkiezingen misschien wel een kabinet gaat vormen met de PVV, dat dat af gaat hangen van scherpe randjes en onderhandelingen, maar dat dat dus niet gebaseerd zal zijn op de plannen die op tafel komen?

Mevrouw Hermans (VVD):

U mag helemaal niets concluderen en al helemaal niet wat u nu allemaal zegt. Dat doet namelijk geen recht aan de woorden die ik net sprak. We presenteren nu allemaal verkiezingsprogramma's. Volgens mij moet dat van u nog komen. We gaan allemaal kijken wat daarin staat en wat we daarvan vinden. We gaan daar dan mee de straat op, de boer op. We gaan ons verhaal vertellen aan Nederland. We gaan zien wat bespreekpunten en breekpunten zijn. Dan komt er een verkiezingsuitslag en dan zien we verder. Maar ik ga nu niet mee in uw conclusie.

De heer Paternotte (D66):

"Dan komt er een verkiezingsuitslag en dan zien we verder."

Mevrouw Hermans (VVD):

Misschien wel daarvoor.

De heer Paternotte (D66):

Twee maanden geleden zat ik naast mevrouw Hermans. Zij kreeg toen de vraag: houdt u de optie open om met de PVV te gaan regeren? Ze zei: "Nee, vanwege uitspraken die ze eerder hebben gedaan. Daar zijn we heel duidelijk over geweest. Dat gaat dus niet gebeuren." Dit is een ander verhaal. Kan zij ons ook meenemen in hoe ze daarover persoonlijk van mening veranderd is?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ook hier waren mijn woorden genuanceerder dan de samenvatting van de heer Paternotte doet vermoeden, maar dat laat ik eventjes voor wat het is. We zaten daar samen aan tafel bij een televisieprogramma. Dit was nog geen twee uur nadat dit kabinet zijn ontslag had aangeboden aan de koning. U stelde mij toen inderdaad die vraag, en ik heb daar toen een antwoord op gegeven. Nogmaals, dit was een genuanceerder antwoord dan u zojuist verwoordde. Maar eigenlijk had ik daar iets anders op moeten zeggen. Twee uur daarvoor hadden we de conclusie getrokken dat het niet lukte met dit kabinet om een groot probleem in Nederland op te lossen. Dat is voor de VVD het doel van een kabinet: problemen oplossen en dit land vooruithelpen. De eerste vraag die u aan mij stelde ging weer over Haagse gedoetjes hier: wie met wie, waarom wel en waarom niet. Dus dat zeg ik nu. Dat zeg ik nu. En ik voeg daaraan toe: wat mijn partijleider, onze partijleider, heeft gezegd, gaat ook over vooruitkijken en over naar de toekomst kijken. We hebben nu een verkiezingsprogramma gezien. Ik wacht nog heel veel andere verkiezingsprogramma's af. Nu komt het erop aan hoe de discussie daarover gaat lopen. Wat zijn de bespreekpunten en wat zijn de breekpunten? Voor ons zal die discussie op enig moment tot een conclusie of tot een eindoordeel leiden, maar dat geldt voor samenwerken met alle partijen hier in de Kamer. Want nogmaals, uw programma moet nog komen. Uw programma, dat we ook gaan beoordelen, moeten we nog zien.

De voorzitter:

Nog heel kort, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Hermans sprak van "Haagse gedoetjes". Elf jaar lang heeft de VVD gezegd: "Nee, regeren met Wilders gaan we niet doen. We regeren niet alleen niet met hem omdat hij onverantwoordelijk is, maar omdat het de rechtsstaat zou ondermijnen en omdat hij uitspraken heeft gedaan die discriminerend zijn naar honderdduizenden Nederlanders." En nu zegt mevrouw Hermans: ja, dat was eigenlijk Haags gedoe, nu gaan we echt naar de problemen kijken. Wat is dan de boodschap als je daar na elf jaar ineens een totaal ander verhaal over houdt? Wat zeg je tegen al die mensen die ervoor hebben gekozen om een hoofddoekje te dragen en niet willen dat dat verboden wordt? Wat zeg je tegen de mensen die niet willen dat er over hen wordt gezegd dat er "minder, minder" van hen moeten zijn? En wat zeg je tegen de mensen in Nederland die zeggen: ik wil gewoon geloven wat ik wil?

Mevrouw Hermans (VVD):

Die uitspraken van de afgelopen jaren vond ik moreel verwerpelijk, en dat vind ik nog steeds. De woorden van onze partijleider, die ik deel en waar ik ook achter sta, luidden dat er ook een moment komt hier in politiek Den Haag dat we vooruit moeten kijken en dat er een nieuw hoofdstuk begint. Daar heb ik een aantal dingen over gezegd. Het Haagse gedoetje ging niet over die uitspraken. Echt, trek mijn woorden daar niet in. Het Haagse gedoetje ging erover dat u twee uur na de val van het kabinet, twee uur nadat we hebben moeten constateren dat een groot probleem in Nederland door dit kabinet niet opgelost kon worden, tegen mij begon over wie met wie. En als het nou gaat over de samenwerking met de PVV: ik heb de heer Wilders in zijn eerste termijn iets horen zeggen over samenwerken met de PVV en een telefoontje van u over een motie van wantrouwen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Hermans was daar niet bij. Het is prima als zij daar zo meteen vragen over stelt. Ik heb Wilders toen gebeld om te vragen wat hij in dat debat ging doen. Ik heb hem later die dag ook nog een keer gebeld om te zeggen dat wij wat mij betreft niet mee gingen doen aan een motie van wantrouwen. Maar laat mevrouw Hermans nou niet doen alsof Geert Wilders, na 25 moties van wantrouwen tegen Mark Rutte, D66 daarvoor nodig zou hebben. Het is heel duidelijk dat de VVD de bakens heeft verzet. Ik denk dat het voor iedere liberaal in Nederland heel goed is om te weten op welke manier mevrouw Hermans dat heeft gedaan.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik refereerde aan de woorden van de heer Wilders in zijn eerste termijn. Ik heb geen enkele behoefte om daar verder nog iets over te zeggen, maar ik wil wel even duidelijk maken dat samenwerken over heel veel dimensies kan gaan. Het is ook volstrekt helder hoe wij erin staan als het gaat over het al dan niet samenwerken met de PVV. Ik vind de uitspraken die de heer Wilders in het verleden gedaan heeft, nog steeds verwerpelijk. Absoluut. Maar ik vind ook dat we hier vooruit moeten kijken; daar sluit ik mij dus helemaal aan bij de woorden van onze partijleider. Ik vind dat we de komende weken moeten zien wat de bespreekpunten en wat de breekpunten zijn, en dan komt er op enig moment een afweging.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Even kort. Dit doet namelijk ook wel wat met mij als directe getuige hiervan. Ik hoop toch als liberaal dat de vrijheid, of je nou in je string wil lopen of een hoofddoek wil dragen, in dit land beschermd zal blijven. Dat vind ik echt wel een groot goed. Daarnaast heeft ons deze zomer heel veel nieuwsgeving rondom de deal bereikt. Die nieuwsgeving was echt niet fraai. Het lijkt er nu op dat de belastingbetaler gaat meebetalen aan een deal die niet alleen niet werkt — zie de grote toestroom in Lampedusa — maar ook vele mensenlevens kost. Ik refereer even aan een moeder en dochter die in elkaar verstrengeld dood in de Libische woestijn werden gevonden. Dat raakt me. Dat is wel wat dit beleid is. Onlangs mochten Europarlementariërs het land niet in. Ik wil dus vragen waarom wij ons belastinggeld uitgeven aan een deal die niet werkt — de toestroom in Lampedusa neemt toe — en die mensenrechten en onze rechtsstaat schendt. Ik heb daar moeite mee. Ik vraag hoe mevrouw Hermans hierin staat.

Mevrouw Hermans (VVD):

Daar kunt u van op aan!

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja. We zijn een land aan het worden waarin sprake is van betutteling in allerlei vormen, waarin ieders vrijheid wordt beknot. Dat begint met sociaal-economische vrijheid die wordt beknot. Daar maak ik mij ernstige zorgen over. Maar ik maak mij ook zorgen over individuele vrijheden die worden beknot. Ik vind dat we niet een goede tendens ingaan.

De voorzitter:

Gezien het geluid uit vak-K, zijn ze dat volgens mij met u eens.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nou, dat is fijn. Dat wilde ik gezegd hebben.

Ik sloeg aan op de Tunesiëdeal. Ik wil aan mevrouw Hermans vragen of zij bekend is met de onderzoeken van professor Hein de Haas, die niet alleen hoogleraar is aan de UvA, maar ook directeur is van het International Migration Institute in Oxford. Zijn veelvuldige onderzoeken hebben aangetoond dat migratiedeals nauwelijks tot niet werken. Dat is één. Zijn boek verschijnt morgen, onder andere in het Nederlands.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb niet voor niks vragen gesteld aan het kabinet over hoe het nu staat met de uitwerking van die deal. Mijn beeld is dat die deal nog niet is uitgewerkt en begonnen. Die kan dus ook nog niet werken. Dat is één. Twee. U zei ergens in uw interruptie dat deals niet werken. Dan ga ik toch even terug naar 2015 en 2016, de Turkijedeal. Toen die deal was gesloten, nam de instroom echt zienderogen af. Deals werken dus wel degelijk.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat is het mooie van het onderzoek: ze werken niet. De afname van de toestroom uit Turkije was al op gang voordat de deal rond was. Dat toont dat empirisch bewijs aan. Ik wil dat graag met u delen, want dit is een van de mythes die in dat boek worden beschreven. Ik heb al een voorpublicatie gekregen van dat boek. Het wordt daarin duidelijk gemaakt. Het is een hardnekkige mythe. Indien wij het geld van de belastingbetaler zinniger willen besteden, moeten wij ter harte nemen dat dit de uitkomst is van grondig, vakkundig wetenschappelijk onderzoek. Dit is echt een mythe die op dit moment wordt ontrafeld. Het is tijd dat de politiek de kennis die nu ter tafel komt, ook gaat omarmen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan debatteert u hier met voorkennis, want ik ken dit boek en dit onderzoek nog niet. Het is goed dat u zei dat het boek ook in het Nederlands komt, hoewel een Engels boek ook nog net moet lukken. Ik noem toch nog een keer de Turkijedeal. We gaan dan helemaal terug naar die migratiecrisis. Daarvoor waren er natuurlijk ook al maatregelen genomen bij de zogenaamde Balkanroute. Het is dus heel erg logisch dat die instroom mogelijk al wat aan het afnemen was, maar die Turkijedeal heeft daar een hele, hele grote bijdrage aan geleverd. Deals werken dus wel degelijk. We kunnen van mening verschillen over of je dat een wenselijke route vindt. Dat is het politieke debat dat wij moeten voeren. Maar ik vind dat we dit instrument van die deals, het maken van afspraken met landen, nodig hebben. Het klopt dat dit niet landen zijn die onze waarden een-op-een delen, maar we moeten het wel doen om hier in Europa grip te krijgen op de mensen die hiernaartoe komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan moet ik even heel snel zijn in mijn laatste interruptie. Ik blijf er gewoon bij dat we kunnen discussiëren over van alles en nog wat, maar dat het feitelijke en wetenschappelijke onderzoek volgens mij voor zich spreekt. Ik ben niet a priori tegen deals, maar ik ben wel tegen de mythe dat deals zouden werken. Dan wil ik toch nog gewoon graag even terugkomen op dat we goed moeten nadenken over wat we met het geld van de belastingbetaler doen. Je kunt je geld immers maar één keer uitgeven. Als we het geld contraproductief uitgeven en België en Duitsland op dit moment aan allerlei bellen trekken omdat de Tunesiëdeal niet werkt, dan vind ik dat we in Europa alleen maar een goede vuist op tafel kunnen slaan door het geld verantwoord uit te geven aan dingen die daadwerkelijk zullen werken en niet aan mythedenken of aan wensdenken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Als met het sluiten van zo'n deal geld gemoeid is — dat is in dit geval aan de orde en het is ook geen klein bedrag — dan moet je dat natuurlijk op een goede manier besteden. Natuurlijk moet je zorgen dat het op een goede manier terechtkomt. Als je afspreekt dat de opvang wordt verbeterd, moet je ervoor zorgen dat de opvang ook daadwerkelijk wordt verbeterd. Maar dat is voor mij geen reden om het niet te doen.

De heer Dassen (Volt):

Ik dacht: ik kom nog even terug. Ik had net één interruptie. Daar ging mevrouw Hermans natuurlijk op in. Ik had het daarbij over hoe feiten worden gebruikt in het migratiedebat. Ik vroeg aan mevrouw Hermans of zij drie zaken kon noemen die een aanzuigende werking hebben op Nederland. Zij noemde daar de inwilligingspercentages, onze voorzieningen en nareis op nareis. De inwilligingspercentages in Nederland zijn inderdaad hoger. Dat komt doordat hier meer mensen naartoe komen die kansrijk zijn en asiel kunnen aanvragen. Die hebben daar dus ook recht op. Dat is geen aanzuigende werking. Het is gewoon een feit dat mensen hiernaartoe komen. Een tweede is nareis op nareis. Het WODC heeft al gezegd dat dit helemaal geen extra aanzuigende werking heeft. Dus ook die klopt niet. Het derde was dat de opvangvoorzieningen hier beter zijn. Ook dat klopt niet, want we voldoen niet aan de Europese Opvangrichtlijn. Sterker nog, het Rode Kruis moet bijspringen in de crisisopvang en vorig jaar hadden we Artsen zonder Grenzen. Alle drie de redenen die mevrouw Hermans noemde, hebben dus geen aanzuigende werking op mensen die naar Nederland komen. Daarom wil ik nogmaals aan mevrouw Hermans vragen of zij drie redenen kan noemen waarom zij denkt dat Nederland aantrekkelijker is en een aanzuigende werking heeft op mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik blijf bij dezelfde redenen, ook met de uitleg die u daarbij heeft gegeven. U bent het daar niet mee eens en legt het WODC-onderzoek op uw manier uit. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Het is aantrekkelijker voor mensen om hiernaartoe te komen.

Met een deel van uw redenering ben ik het wel eens. Dat gaat over de opvang en over wat u zei over het Rode Kruis. Dat is een teken van het probleem dat wij hebben. Wij hebben geen grip op wie hiernaartoe komen. Er komen hier ongelofelijk veel mensen naartoe, met als gevolg dat er mensen zijn die eindeloos lang in een sporthal of in andere noodopvangvoorzieningen zitten. Dat is niet het niveau van bescherming dat we willen bieden aan mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Ik wil aan hen humane en fatsoenlijke opvang aanbieden. Dat kan niet met deze aantallen. Daarom vind ik en vindt de VVD dat we er serieus werk van moeten maken om grip te krijgen op wie er naar ons land komt.

De heer Dassen (Volt):

Mevrouw Hermans gaat zelfstandig om met de feiten die, in mijn optiek, geen aanzuigende werking hebben. Ook wat betreft het tweede punt: dat is twaalf jaar VVD-beleid. Er is continu bezuinigd op de opvang. De opvangcrisis is veroorzaakt door het beleid dat hier door de VVD is gevoerd. Mevrouw Hermans zegt nu: we moeten de instroom gaan beperken om ervoor te zorgen dat de opvang weer op orde komt. Maar de opvang is niet op orde omdat er jarenlang op bezuinigd is. Daar is de VVD verantwoordelijk voor. De VVD heeft bewust beleid gevoerd waarbij er te weinig geld is gegaan naar IND, COA en opvang. Daardoor hebben we nu met deze problemen te maken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Er lopen hier twee dingen door elkaar. Ja, we zien nu in de opvang een probleem. Ja, we zien nu dat veel te veel mensen veel te lang in de noodopvang zitten. Dat zijn sporthallen of andere plekken die niet ideaal zijn als je mensen die echt op de vlucht zijn voor oorlog en geweld een veilige plek wilt bieden. Dat zien we nu. Maar het gaat er ook om dat de aantallen te hoog zijn. U en ik verschillen erover van mening wanneer dat aantal te hoog is. Nu is het gewoon te hoog. We zien de gigantische druk op de opvang, maar ook op de huizenmarkt, op de zorg en op het onderwijs. Dat vergt ongelofelijk veel van de samenleving, te veel. Daarom vinden wij dat die aantallen naar beneden moeten, zodat we aan de mensen die het echt nodig hebben op een goede en fatsoenlijke manier opvang kunnen bieden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Als de aantallen echt naar beneden moeten, moeten we kijken hoe het komt dat mensen op de vlucht raken. Dat komt door conflict. U moet dan niet gaan bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en dat geld vervolgens naar Nederland halen om het hier te investeren. U moet er dan voor zorgen dat u mensen helpt waar ze die hulp het hardst nodig hebben, zodat ze de oversteek helemaal niet meer hoeven te maken. U moet er dan voor zorgen dat er legale migratieroutes komen, zodat mensen al in het land van herkomst weten of ze überhaupt kans maken op asiel. U moet dan in Europa betere afspraken en ervoor zorgen dat we dit op Europees niveau goed met elkaar aanpakken. Ook daarover verschillen wij blijkbaar van mening. Dat zijn de manieren om migratie op een goede manier te kunnen inrichten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Om grip te krijgen op migratie moet je op nationaal, Europees en internationaal niveau dingen doen. Je moet de buitengrenzen bewaken. Ik had het net mevrouw Gündoğan over de deals die je moet sluiten. Er moet Europees migratiebeleid komen. Dat vind ik ook allemaal. Dat moet allemaal doorgaan. Dat ontslaat ons niet van de plicht om ook in Nederland te doen wat we kunnen en moeten doen.

De heer Stoffer (SGP):

Mevrouw Hermans riep aan het begin van haar bijdrage op om naar elkaar te luisteren. Ik heb gepoogd om goed te luisteren. Ik moet zeggen dat dat een aantal dingen opheldert. Ik dacht: waarom doe je die brandstofaccijns voor één jaar? Ik had liever gezien dat we dat structureel zouden borgen. Dat ziet u vast liever ook, maar het is mij helder. In ieder geval is het heel goed dat u daartoe oproept. Wij zullen dat denk ik ook steunen.

Het is ook goed dat we als ijkpunt neerzetten dat ondernemers aan het eind van dit debat niet de rekening mogen krijgen. Dat is weleens gebeurd, maar dat moeten we echt niet doen.

Er blijft nog één ding hangen, nadat ik continu heb geluisterd. Dat betreft het interruptiedebat met de heer Omtzigt over de eenverdieners. Ik heb de tabellen nog eens bekeken. Die middeninkomens, en heel specifiek die eenverdieners, met zo'n €40.000 of een beetje erboven, krijgen het moeilijk door een aantal maatregelen van het kabinet. Die maatregelen zijn niet makkelijk; het is niet zo dat je het voor elkaar hebt als je één ding terugdraait. Maar voor die eenverdieners zit er echt een graat: van 83% marginale druk naar 91%. Mijn vraag aan mevrouw Hermans is de volgende. Als we nu eens heel specifiek naar die groep kijken en met een stukje dekking komen, staat de VVD er dan voor open om heel specifiek voor de middeninkomens aan de onderkant, en nog specifieker voor de eenverdieners, een stukje reparatie voor elkaar te krijgen? Want daar gaat het gewoon echt helemaal mis.

Mevrouw Hermans (VVD):

Als ik in alle interruptiedebatten zeg dat ik luister naar de voorstellen die gedaan worden, dan geldt dat uiteraard ook voor het voorstel dat u doet. Ik zeg erbij — dat zei u zelf ook — dat ik ook kijk naar hoe we dat gaan betalen. Maar het ijkpunt dat u zo mooi formuleerde, namelijk dat het er niet toe mag leiden dat de lasten voor de ondernemers omhooggaan, is een ijkpunt dat ik zelf ook heb neergelegd. Dus ik vermoed zomaar dat het daar niet vandaan zal komen.

De heer Stoffer (SGP):

We gaan die uitdaging aan en kijken of we er aan het eind van het debat uit zijn gekomen, om inderdaad iets te doen voor de gezinnen met één kostwinner. We komen daarop terug.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Aan het eind van haar betoog stelde mevrouw Hermans de vraag aan demissionair premier Rutte hoe hij deze deal zou willen enforcen, om het maar even met een goed Engels woord te zeggen. Ze zei er nog bij: ik vraag dat heel vriendelijk. Ik heb eigenlijk een vriendelijke vraag aan mevrouw Hermans: kan zij mij duiden hoe die vraag en het betoog dat zij hier houdt over dergelijke deals zich verhoudt tot haar uitspraak van zojuist: dat zijn weliswaar landen waar wij de waarden niet mee delen? Dat kan niet, mevrouw Hermans. U kunt hier niet stellen dat u deals maakt met landen waarmee u de waarden niet deelt. Op het moment dat zo'n deal gemaakt wordt, deelt u die waarden. U deelt die waarden op het moment waarop u zegt: u bent mijn partner hierin; gezamenlijk gaan wij op deze manier optrekken. Ik zou graag willen horen hoe zij de discrepantie ziet tussen die twee zaken: het verzoek om de duimschroeven nog harder aan te draaien, ondanks alle feiten die bijvoorbeeld de heer Dassen zojuist op tafel legde.

Mevrouw Hermans heeft er geen enkele twijfel over laten bestaan dat zij die deals wil sluiten. Maar ik heb moeite met het schoonwassen van het eigen geweten door te stellen: we delen weliswaar die waarden niet. Waarom neemt mevrouw Hermans geen eigenaarschap over het feit dat zij exact die waarden deelt, dat zij exact weet wat er in die landen gebeurt met mensen die onder die deals vallen en dat zij volkomen content is met die feiten?

Mevrouw Hermans (VVD):

Tegen de dingen die in dat land gebeuren en die absoluut niet matchen met onze waarden, spreken we ons ook uit. Dat moeten we ook blijven doen. De vraag is vervolgens: is dat een reden om niet een afspraak met een land te maken om ervoor te zorgen dat mensen niet die gruwelijk gevaarlijke oversteek van Tunesië naar Italië gaan maken, in een wankel bootje van een mensensmokkelaar? Ik vind dat wij de verantwoordelijkheid hebben om dat wél te doen. Ik vind het realistisch buitenlands beleid om op een realistische manier te bekijken: hoe kunnen we die gevaarlijke overtocht voorkomen en wat kunnen we doen, welke afspraken kunnen we maken om de opvang daar te verbeteren? En ja, dan spreken we ons ook uit tegen de afschuwelijke dingen die daar gebeuren en die ingaan tegen mensenrechten, wat niet mijn waarden zijn. Door een deal te sluiten met Tunesië, conformeer ik mij niet aan die waarden; absoluut niet …

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Absoluut. Absoluut.

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Simons, misschien mag ik mijn antwoord afmaken. Dan mag u daarna verder.

Ik conformeer mij dus op geen enkele manier aan die waarden en de manier waarop daarmee wordt omgegaan. Mevrouw Simons, ik probeer naar eer en geweten een antwoord te geven op uw vraag. Dat u op een andere manier denkt over deze migratiedeals en dat u deze deals geen goed idee vindt, is uw goed recht; absoluut. Ik probeer hier een antwoord te geven op de vraag waarom ik veroordeel wat daar gebeurt en hoe de mensenrechten daar geschonden worden. Dat zal ik altijd blijven doen. Tegelijkertijd bekijk ik heel realistisch: wat kan ik daar doen, welke afspraken kan ik daar maken om dat land te helpen met een economische versterking, om de opvang daar te verbeteren, om te voorkomen dat mensen die levensgevaarlijke overtocht maken? Want dat vind ik ook iets waar ik voor moet opstaan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn excuses, voorzitter. Natuurlijk moet ik wachten tot mevrouw Hermans haar betoog heeft afgerond. Er zijn echter legio manieren om menselijke overtochten mogelijk te maken. Daar kiest de VVD niet voor. Meneer Dassen heeft het zojuist volledig voor u uitgeschreven en uitgestippeld. Veilige routes zijn mogelijk, maar de VVD zegt nog liever in zee te gaan met een land waarvan zij weet dat mensenrechten er structureel worden geschonden. Dat gebeurt niet alleen in het algemeen, maar zeker ook met betrekking tot de groep waarvan zij zegt: neemt u ze maar, want dan heb ik er hier minder last van. Dan kun je simpelweg niet stellen dat dat geen waarden zijn die je deelt. Als je er willens en wetens voor kiest om mensenrechten te schenden in plaats van zaken dusdanig te organiseren dat die niet geschonden hoeven worden — dat is de keuze van de VVD; dat zal best — sta daar dan ook voor. Zeg dan: ja, ik deel die waarden met, in dit geval, Tunesië; wij vinden het prima dat mensen daar in kampen terechtkomen die vervolgens worden afgesloten, terwijl we weten wat er achter die hekken gebeurt. Neem dan in ieder geval het eigenaarschap.

Ik heb hier het hele debat zitten luisteren naar een fractievoorzitter die zegt dat ze problemen wil oplossen, maar die vergeet haar zin af te maken, want dat zijn "de problemen die we zelf hebben gecreëerd", mevrouw Hermans! Dat zijn de problemen waar uw partij, in de persoon van de premier van dit land, al dertien jaar verantwoordelijkheid voor draagt. Al dertien jaar draait uw partij aan de knoppen en al dertien jaar is uw partij in de positie om er daadwerkelijk wat aan te doen. En nu, tijdens deze APB, die we helaas moeten voeren naar aanleiding van een … Ik kan er nog steeds niet over uit hoe schandalig het is dat het kabinet geklapt is op dit onderwerp. Ik kan er nog steeds niet over uit. Dit is gewoon spugen in het gezicht van de Nederlandse democratie. Dat is mijn persoonlijke mening.

Daarom staan we hier vandaag. En u staat hier vandaag te beweren, mevrouw Hermans, dat u problemen wilt oplossen, terwijl u de afgelopen dertien jaar niet eens aan oplossingen hebt gedacht, maar wel aan het creëren van problemen. U weigert gewoon eigenaarschap te nemen als het gaat over het aangaan van deals met landen en overheden waarvan u weet dat zij mensenrechten schenden en …

De voorzitter:

Dat heeft u nu gezegd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

... die zo'n deal enkel en alleen kunnen opvatten als een aanmoediging en in ieder geval niet als een veroordeling. Dat is alles wat ik van mevrouw Hermans vraag, op dezelfde lieve en vriendelijke manier als waarop zij aan de demissionair minister-president vraagt: kunnen de duimschroeven niet wat strakker?

Mevrouw Hermans (VVD):

Vandaag en morgen hebben we hier de Algemene Politieke Beschouwingen. Die gaan over de Miljoenennota die het demissionaire kabinet gisteren naar de Kamer heeft gestuurd. Dit is dus niet het debat over de val van het kabinet; dat hebben we al gehad. We discussiëren hier over de plannen voor 2024. Wat vinden we van de plannen die zijn neergelegd en wat kunnen we nog doen met elkaar als parlement aan extra's voor mensen met de laagste inkomens en voor de middeninkomens, die dat zo hard nodig hebben? Daarbij zeg ik: dan moeten we ook oog hebben voor ondernemers en de rekening niet bij hen neerleggen. Dat is het debat van vandaag en morgen.

Dan kom ik op wat u zegt over de deal met Tunesië. Ik geloof erin dat je deals moet sluiten met landen. Ik geloof er ook in dat je je moet uitspreken tegen wat er in die landen gebeurt als dat schendingen van vrijheden en van mensenrechten betreft, die niet passen bij onze waarden. "Niet passen" is niet het goede woord. "Die daar compleet haaks op staan", moet ik zeggen. Ik vind wel dat dit een onderdeel moet zijn van een realistisch buitenlands beleid. U denkt daar anders over, maar dit is wat ik ervan vind. Als ik een deal sluit, neem ik die waarden dus niet over. Nee, want ik spreek me ertegen uit; dat is wat ik hier doe. Ik heb wel ook een andere verantwoordelijkheid en dat is ervoor zorgen dat we het aantal mensen dat naar Europa komt, dat die gevaarlijke overtocht maakt, verkleinen. Daarvoor moet je óók andere dingen doen, dingen die de heer Dassen noemde. We moeten investeren in goede opvang in de regio. We moeten de buitengrenzen bewaken. We moeten in Europa meer gezamenlijk afspraken maken. Ja, het is en-en-en.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Tot slot nog één vraag over individuele vrijheden. Daar heb ik mevrouw Hermans ook over gehoord. In het verkiezingsprogramma van de VVD zie ik wat individuele vrijheden betreft een hoop staan over optreden tegen discriminatie op basis van gender, een verbod op homogenezing, geen plek voor organisaties die discrimineren en meer aandacht voor lhbti-gerelateerde onderwerpen, met name als het gaat om conservatieve gemeenschappen en scholen. In dat licht heb ik nog een vraag: hoe verhoudt zich dat tot het standpunt dat de VVD onlangs heeft ingenomen ten aanzien van de Transgenderwet? Als wij praten over individuele vrijheden, dan hoop ik toch dat die ook gelden voor non-binaire mensen en voor mensen die zichzelf als trans persoon identificeren. Dan hoop ik niet dat de letters in "lhbti" en alle andere letters die we daar tegenwoordig ook nog bij noemen, volgens de VVD tegenwoordig wel zonder de "t" van "transgender" kunnen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is absoluut zo of absoluut niet zo; het is maar hoe ik uw formulering het best kan opvatten. Nee, voor ons, voor de VVD als liberale partij staat voorop, en staat ook buiten kijf, dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn, dat je de vrijheid hebt om te zijn wie je bent, te geloven wat je wilt, te houden van wie je wilt en ga zo maar door. De discussie over de Transgenderwet gaat wat ons betreft over: hoe regelen we dit op een goede manier, en wel zo dat we dit proces op een nauwkeurige en zorgvuldige manier vormgeven? Het heeft niets, maar dan ook niets te maken met het niet-erkennen, met niet pal gaan staan voor de vrijheid om te kunnen zijn wie je bent.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga weer even terug naar het vorige thema: migratie. Daar zijn de partij van mevrouw Hermans en mijn partij het niet eens geworden over een stukje van de grip op migratie, namelijk de gezinshereniging. Maar we waren het er wel over eens dat er een enorme druk ligt op onze samenleving en dat die niet alleen ziet op asielmigratie maar breder is. Sterker nog, er is een heel groot ander deel: arbeidsmigratie en studenten. Als we in de studentensteden komen, horen we de verhalen van hoe juist de buitenlandse studenten, waarvan er steeds meer zijn, druk veroorzaken op de woningmarkt. We hebben een stagiair op onze fractie: twee derde van zijn collega-studenten politicologie aan de UvA is buitenlands. Is dat de richting die we op moeten? Ik zou mevrouw Hermans daarom willen vragen ook aan te geven welke stoere keuzes de VVD op deze punten maakt, of het nou gaat om arbeidsmigratie of om studentenmigratie. Welke stappen vooruit gaan we zetten om er echt voor te zorgen dat die druk op de samenleving anders wordt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Grip op migratie gaat over asielmigratie, maar ook over arbeidsmigratie en kennismigratie of studiemigratie. Ook daarover hebben we gesproken. Maar goed, er is pas een pakket, een totaal, als er een totaal is. En dat is er — helaas, zeg ik nogmaals — niet gekomen. In ons verkiezingsprogramma zetten wij ook een aantal voorstellen waaruit blijkt hoe je volgens ons meer grip krijgt op die kennismigratie en arbeidsmigratie en hoe je die meer onder controle krijgt. Denk bijvoorbeeld aan het harder aanpakken van die malafide uitzendbureaus, zoals ik ze maar even noem, waar eigenlijk alleen maar misbruik wordt gemaakt van arbeidsmigranten. Wij zeggen ook dat, als een bedrijf in Nederland arbeidsmigranten naar Nederland wil halen, in die regio echt een toets moet plaatsvinden: kan deze regio, dit gebied, dat aan, qua huisvesting, qua scholing en alles wat nodig is? Dus ja, wij zijn bereid om wat dat betreft een aantal stappen te zetten. Overigens geldt hetzelfde voor kennismigratie. Dan gaat het over de taal die op de universiteit of de hogeschool wordt gesproken, maar bijvoorbeeld ook over het instellen van een numerus fixus voor bepaalde opleidingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat vind ik winst. Want, eerlijk gezegd, vraag ik mij af wat zó veel buitenlandse studenten politicologie toevoegen aan onze economie, om het maar even in VVD-woorden te zeggen. En dan hebben we het nog over de effecten voor de student die zoekt naar een kamer. Maar als ik de VVD zo hoor en haar ook wel anders hoor spreken over de PVV met allerlei taal ten aanzien van asielmigratie, dan vraag ik me af of we op arbeidsmigratie niet net zo stevig of misschien wel steviger moeten zijn. Nu is 30% van het inkomen van mensen die uit Polen of India komen, vrijgesteld van belasting. Daarmee doen we toch iets heel scheefs? De gewone Nederlander betaalt die belasting toch ook gewoon?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, we moeten stevig zijn op arbeidsmigratie en kennismigratie. Om nog even op arbeidsmigratie door te gaan: u noemde ook landen die soms routes gebruiken om mensen van buiten EU bijvoorbeeld via Roemenië naar Nederland te krijgen. Daar moeten we iets op verzinnen, want dat zet die druk op steden die u net noemde. Met de regeling die u nu noemt, wil ik voorzichtig zijn, want kennismigratie is niet alleen maar slecht. Grote bedrijven in Nederland — neem ASML en allerlei daaraan gelieerde ondernemers in Eindhoven of in de Brainportregio — hebben die kennis, die mensen, keihard nodig. Als we zo'n regeling wegstrepen, grijpen we dus ook daarop in. Dus, ja, ik vind dat we ook grip moeten krijgen op arbeidsmigratie. Ook dat zal om een aantal stevige maatregelen vragen. Of dat als eerste deze maatregel betekent? Dat vind ik niet, maar dat wil volgens mij niet zeggen dat u en ik het niet best wel eens kunnen worden over een aantal andere dingen die je ook kan doen, en misschien nog wel sneller kan doen, om grip op de arbeidsmigratie te krijgen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik constateer toch dat we heel vaak zien dat privaat de lusten van de arbeidsmigratie heeft en publiek de lasten, of het nu gaat om de druk op de woningen in de regio, waar u terecht op wijst, of om allerlei andere zaken. ASML is absoluut een groeiparel en belangrijk voor Nederland, maar ik vind het vreemd dat wij 30% van het loon van zo veel mensen die van buiten komen en hier komen werken vrijstellen, terwijl we dat niet doen voor de gewone Nederlander die ook dat huis zoekt en die ook op zoek is naar hoe hij kan bestaan. Eerlijk gezegd, wil ik de VVD daar gewoon op uitdagen. Misschien worden we het daar vandaag nog niet over eens, maar ik zie er wel naar uit dat wij ook op dit punt de dappere stappen durven te zetten omdat dit zó drukt op onze samenleving.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit gaat volgens mij over een aantal fundamentele keuzes die onder dit vraagstuk liggen. Overigens hebben die ook alweer te maken met ons hele belastingstelsel. Dus, ja, daar moeten we het debat over voeren. Maar als u mij nu vraagt wat je nu op korte termijn kunt doen — een aantal stoere maatregelen — dan zeg ik dat dit niet is wat bij mij bovenaan de lijst staat. Ik heb er een paar genoemd waar wij aan denken. Maar er zijn er vast nog veel meer.

De voorzitter:

Laatste interruptie van meneer Van Baarle en dan gaan we naar uw slotwoord. En dan gaan we schorsen voor de lunchpauze.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil nog even terugkomen op de discussie van zojuist. Die ging over de keuze van mevrouw Yeşilgöz als VVD-leider om open te staan voor samenwerking met de PVV. Laten we naar het verkiezingsprogramma van de PVV kijken. Daarin staat: geen moskeeën. Daarin staat: vrouwen met een hoofddoek verbieden in gebouwen van de overheid. Daarin staat: geen korans. Vindt mevrouw Hermans dat discriminatie?

Mevrouw Hermans (VVD):

In het verkiezingsprogramma van de PVV staan heel veel dingen waar ik het niet mee eens ben of die ik niet vind. Die staan ongetwijfeld ook in uw verkiezingsprogramma, en zo staan er dingen in mijn verkiezingsprogramma waar u het niet mee eens bent. Ik heb de heer Wilders ook horen zeggen: iedere partij die alleen maar oplepelt wat er in zijn verkiezingsprogramma staat, zal nooit meedoen. Daar zit volgens mij de crux voor de komende periode, voor de komende debatten: hoe gaat iedereen zich opstellen in die debatten? Waar zie je de ruimte om dingen te bespreken? Waar zitten breekpunten? Raken die echt aan kernwaarden van mij, als partij? Dat zal leiden tot een afweging.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dit echt ongelofelijk. Ik heb dierbaren, vrouwen, die een hoofddoek dragen, mijn collega's. Zij zijn tot op het diepst gekrenkt door wat de heer Wilders in zijn verkiezingsprogramma heeft opgeschreven, namelijk dat zij met hun hoofddoek niet naar de gemeente mogen om bijvoorbeeld een paspoort te verlengen, en geen Kamerlid mogen zijn. De VVD is hier niet bereid om klip-en-klaar uit te spreken dat dat onversneden discriminatie is. Ik vind het schokkend voor de Nederlandse rechtsstaat dat de VVD bereid is om met de rechten van 1,5 miljoen moslims te marchanderen voor de macht. Ik vind dat schokkend.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit zijn twee verschillende dingen. Wat ik vind en waar ik het niet mee eens ben, sterker nog, wat ik ook helemaal niet vind passen bij de waarden van onze samenleving, dat is één. Het tweede is: tot wat voor samenwerking leidt iets en wat zijn bespreek- en breekpunten? Dat heb ik nu een paar keer gezegd. Dat zijn verschillende dingen die voor ons allemaal gelden als we in de komende weken met ons verkiezingsprogramma op pad gaan en naar de kiezer gaan. Het zijn echt twee verschillende dingen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, het zijn geen verschillende dingen. Het gaat om kiezen voor onze rechtsstaat en kiezen voor mensenrechten. Ik hoor van al die vrouwen met een hoofddoek in mijn omgeving waar zij in hun dagelijkse leven mee te kampen hebben, wat ze over zich uitgestort krijgen aan maatschappelijke drek, mede vanwege uitspraken vanuit het vak van de PVV. Het zou de VVD sieren om te zeggen: dit is voor ons een rode lijn; wij gaan niet iemand die discriminerende uitingen doet, verheffen tot regeringspartner en wellicht in vak-K brengen. Dat is de bijl aan de wortel van mensenrechten en de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik sta pal voor onze democratische rechtsstaat en ik sta pal voor alle vrijheden die we hier in dit land over de jaren heen bevochten hebben met elkaar. Die moeten we koesteren. Het is dag in, dag uit keihard werken om die in stand te houden. We gaan nu verkiezingen in. Er liggen verkiezingsprogramma's van alle partijen. Daar staan dingen in waar ik het wel en niet mee eens ben. U heeft een aantal dingen genoemd waar ik het niet mee eens ben. Maar het komt er nu op aan: hoe scherp blijven die kantjes? Ik zei het al: Wilders zei zelf in zijn eerste termijn dat wie alleen maar zijn verkiezingsprogramma blijft oplepelen, nooit zal meedoen. De komende weken zal blijken of de heer Wilders dit constant blijft oplepelen. Dat zal voor ons natuurlijk meewegen in onze afweging.

De voorzitter:

U komt nu tot een afronding.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Bezig zijn met de problemen die mensen in Nederland ervaren, de problemen fixen die we nu met elkaar kunnen oplossen, doen wat we nu kunnen doen: dat is wat ik hoop dat we met elkaar voor elkaar krijgen in het debat vandaag en morgen. Ik begon met het nieuwe hoofdstuk dat hier in Den Haag op het punt van beginnen staat. Ik vind het goed, omdat de tijd rijp is. Het kabinet was klaar. Wij zijn er klaar voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 14.30 uur. We starten daarna met mevrouw Marijnissen. Eet smakelijk, iedereen.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.33 uur geschorst.