6 Uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten

Uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Zoals ik al zei richting de heer Klaver toen hij zijn opmerking maakte aan het einde van de eerste termijn van de Kamer, is het kabinet voornemens dat ik de vragen beantwoord, omdat vicepremiers staatsrechtelijk natuurlijk alleen een rol hebben als ik er niet ben. Maar ik ben er, dus zij hebben hier geen rol. Er was een verzoek van de Kamer om ze erbij te hebben, dus daarom zijn ze erbij. Ze zijn er niet om ook nog wat te gaan zeggen. Dat is om goede staatsrechtelijke redenen. Zou het debat gisteren zijn doorgegaan, dan had mevrouw Kaag of de heer Hoekstra hier natuurlijk kunnen staan, want toen was ik er niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou bijna tegen de premier zeggen: ga terug naar bed. Maar dat werkt natuurlijk niet. Dit kan natuurlijk niet. We hebben de vicepremiers uitgenodigd omdat zij er, terwijl ze geen eigenaar zijn van het coalitieakkoord, ook alle drie vorige week tijdens de persconferentie over hebben gesproken. Als vorige week bij de persconferentie nou de drie fractievoorzitters hadden gesproken, dan had hij nu het staatsrechtelijk heilig boontje uit kunnen hangen, maar dat kan niet meer. U heeft alle vier gesproken bij de persconferentie en als u dat bij de persconferentie doet, dan doet u dat ook hier. Ik persisteer dus. Als de minister-president volhardt, dan wens ik daar nu, dadelijk, een hoofdelijke stemming over.

Minister Rutte:

Ik begin en ik denk dat u dan zult merken dat de vicepremiers zich helemaal kunnen vinden in mijn beantwoording.

De voorzitter:

Nee, meneer Klaver. De heer Wilders had een vraag gesteld. Daar moeten we eerst een antwoord op krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Als zij aan het woord komen, dan moeten wij ook vragen aan ze kunnen stellen. Het is hier geen eenrichtingsverkeer. Als zij hier het woord nemen en zeggen dat ze het met de minister-president eens zijn, dan is dat allemaal prachtig, maar dan wil ik wel dat wij vragen aan ze kunnen stellen. Als u bij de persconferentie de vicepremiers het woord geeft, dan ook in de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Minister Rutte:

Dat kan, maar dan zult u merken dat wij het eens zijn.

De voorzitter:

Dus in die zin is de mogelijkheid er.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, "is de mogelijkheid er". Volgens mij is dit niet helemaal een lekker begin van een debat — de minister-president kan staan knikken van wel — om zo met de Kamer om te gaan. De heer Wilders heeft helemaal gelijk. Daarom wil ik ook gewoon weten dat inderdaad ook de andere ministers, de vicepremiers, straks aan het woord komen.

Minister Rutte:

Ze zullen niet meer actieve verhalen vertellen, maar u kunt ze vragen stellen en dan zult u hetzelfde horen als wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Dat was net een toezegging aan de heer Wilders. Er is een mogelijkheid om vragen te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Prima dat we straks vragen kunnen stellen, maar het is een ongekende gang van zaken. Dit kabinet heeft zichzelf in deze positie gebracht door afgelopen vrijdag niet met de fractievoorzitters te onderhandelen maar met deze vicepremiers. De grootste woorden in een persconferentie, dit kabinet in een crisis storten en dan hier in de Tweede Kamer niet zelf antwoord willen geven op vragen die we ook aan hebben gesteld. Ik heb specifiek ook aan de andere leden van het kabinet vragen gesteld. Ik wil gewoon van die leden van het kabinet antwoord op mijn vragen. Ik wil ook dat u erop toeziet dat dat gebeurt, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister-president net aan de heer Wilders de toezegging gedaan dat de mogelijkheid er is om vragen te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het klopt dat de minister-president dat heeft gezegd. Voorzitter, het verzoek aan u is om te zeggen: nee, er is niet "de mogelijkheid", want er zijn gewoon vragen gesteld aan de andere leden die we vandaag niet voor niks hebben besteld. We hebben vragen gesteld aan Hoekstra, aan Kaag. Ik vind dat ook u de positie van de Kamer mag beschermen en dat het niet zo kan zijn dat het kabinet zich de ene keer wel en de andere keer niet aan de staatsrechtelijke mores houdt. Ze hebben zelf voor deze route gekozen. Dan moet je er ook staan, zelf je vragen beantwoorden en dan zullen we nog wel zien of we daar aanvullende vragen over hebben.

De voorzitter:

Ik zeg daarop ja en volgens mij is dat ook al uitgewisseld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil wel benadrukken dat we, als dit de toon en de houding wordt van het hele debat, heel snel klaar zijn vanavond. Het kabinet zit in crisis. Het land ligt in crisis. Wij proberen hier een fatsoenlijk debat daarover te voeren en het enige wat we krijgen zijn meesmuilende blikken vanuit vak-K en een minister-president die nu alweer buitengewoon arrogant begint. Dit vraagt echt een andere houding. Ik wil ook dat u daarop toeziet. Anders gaan wij het op een andere manier aanvliegen en daar wordt het niet per se leuker van.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had vanmorgen de vraag gesteld en het antwoord van de minister-president is: u heeft erom gevraagd. Maar de Kamer heeft niet gevraagd om de vicepremiers zodat we tien uur naar ze kunnen kijken. Als hij dat gezegd had, hadden we met elkaar een ander punt van orde kunnen afwikkelen. Ik vind deze start eigenlijk gewoon een schoffering.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil me daarbij aansluiten. Het is inderdaad een soort van arrogantie: "Gisteren was ik ziek, dus toen hadden jullie de kans. Dan hadden jullie het toen maar moeten doen. Nu ben ik er en ga ik het lekker anders doen." Maar ik vind het niet alleen een schoffering van de Kamer. Wij zijn gekozen door burgers en worden betaald door burgers. De minister-president spreekt hier ook de burgers van Nederland toe en ik vind het ook een schoffering richting de burgers van Nederland. Wij hebben vragen gesteld aan de vicepremiers en daar kunnen antwoorden op komen. Ik vind het geen manier van doen om op deze manier de eerste termijn te openen.

De voorzitter:

Ik ga het even samenvatten. Naar aanleiding van de interruptie van de heer Wilders met het verzoek om ook de vicepremiers te bevragen is er even een uitwisseling geweest. Uiteindelijk heeft de minister-president gezegd dat de mogelijkheid er is. U heeft mij gevraagd om daarop te letten en dat zal ik doen. Het lijkt mij heel goed om nu het woord te geven aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over stikstof en een aantal vragen over andere onderwerpen. Het lijkt me goed om meteen met stikstof te beginnen. De term "pauzeknop" komt niet van het kabinet. Daar is ook geen sprake van geweest. Die term was een kop in de kranten of op nieuwssites, maar die komt niet van ons. Wat speelt, zijn twee dingen. Aan de ene kant stellen we met elkaar vast dat het al vanaf 2019 te traag gaat. Dit betekent dat we een aantal dingen willen versnellen. Ik zal die zo toelichten. Daarnaast heeft het CDA gezegd: we willen opnieuw kijken naar de stikstofafspraken en in het bijzonder naar 2030/2035. Dat hoeft volgens mij niet tot vertraging te leiden. Het is een nevenstaand politiek gegeven dat het CDA daarnaar wil kijken. We zijn het er allemaal over eens dat we nu zo snel mogelijk aan de slag moeten met de reductie van stikstof zodat ook de ruimte er komt voor precies de dingen die genoemd zijn: de PAS-melders, de wegen- en huizenbouw en in de eerste plaats natuurlijk ook het herstel van de natuur. Dat zal steeds voor moeten gaan, want zonder natuurherstel eerst kun je ook die andere dingen niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Het is toch werkelijk niet te geloven. De minister-president zegt nu even tussen neus en lippen door dat het CDA heeft gevraagd om opnieuw te onderhandelen en dat dit het een en ander niet zal vertragen. Dit zal het een en ander niet vertragen? Dit kan uw hele kabinet opblazen! Hoe komt u er nou bij dat dit niet zal vertragen. Het CDA heeft bij monde van de heer Hoekstra gezegd: wij willen die 2030 niet. Wij hebben vanmiddag gehoord dat de fractievoorzitter van D66, de heer Paternotte, heeft gezegd dat D66 2035 niet lust. Oké, hij heeft formeel een geitenpaadje geformuleerd door te zeggen: misschien als u wat heeft, maar ik zie dat niet. Met andere woorden, het gebeurt niet. Uw kabinet ligt dus op zijn gat. Hoe kunt u nou hier in alle arrogantie opnieuw zeggen dat het niet zal vertragen? U bent er dadelijk misschien niet meer als kabinet.

Minister Rutte:

De heer Wilders kan het zo vaak blijven roepen als hij wil, maar daarmee is het nog niet waar. Het is niet ongebruikelijk dat een partij vraagt om heronderhandeling. Het voorbeeld is genoemd van de start van het tweede kabinet waar ik leiding aan mocht geven. Later in die fase hebben we het gehad over de strafbaarstelling illegaliteit. Dat komt dus op zich vaker voor. Het is wel iets wat je niet al te vaak meemaakt, maar het kan gebeuren. We hebben er vertrouwen in dat we er samen uit kunnen komen. Het gaat plaatsvinden op het moment dat het plaatsvindt. U heeft gehoord welke maatschappelijke ontwikkelingen eerst bekeken worden voordat we zover zijn. Daarnaast geldt dat we het er alle vier helemaal over eens zijn dat het op dit moment op allerlei punten te traag gaat: de uitkoop piekbelasters, de mensen die willen stoppen de gelegenheid geven om te stoppen, het opstellen van die processen in alle provincies, wat nodig is om verder de zaak vorm te geven en natuurlijk het opnieuw kijken naar alle mogelijke innovatieregelingen. Daar gaan we mee versnellen. Daarmee hoeft de discussie over 2030/2035 de zaak niet te vertragen.

De heer Wilders (PVV):

Dit zijn opnieuw leugens. De premier zegt: we hebben er alle vertrouwen in dat we er uitkomen. Woordvoerder na woordvoerder heeft hier vanmiddag gezegd: misschien komen we eruit, maar misschien komen we er niet uit. De heer Paternotte heeft gezegd: als het CDA dat wil, dan ga ik wel met ze praten, maar ik zie niet hoe dat gaat lukken met hun plannen. Met andere woorden, het gebeurt niet. Ze hebben hier in de Tweede Kamer aangegeven dat het niet gaat lukken. En nu begint de premier hier weer heel arrogant opnieuw te zeggen: we gaan versnellen en het gaat lukken. Het gáát niet lukken. U heeft in de kern van uw coalitiepartijen, tussen D66 en het CDA, een majeur meningsverschil wat door uw eigen coalitiepartijen hoog wordt opgespeeld. U moet dat niet bagatelliseren. U lijkt uw eigen leiderschapskwaliteiten wel kwijt te zijn. U was de quick fixer en de man van de geitenpaadjes. En u bent nu gewoon niet meer in staat om de eenheid van het regeringsbeleid te handhaven. U bent degene die zorgt voor de verdeeldheid binnen het kabinet. U bent niet meer in staat om het bij elkaar te houden en dat projecteert u op ons, op de Kamer, door te zeggen: allemaal onzin; dat klopt niet. Maar u heeft het niet meer in uw vingers. Uw kabinet sijpelt door uw handen heen. U bent het kwijt. U bent het zelf kwijt en u houdt heel Nederland voor de gek.

Minister Rutte:

Het is de eerste keer dat de heer Wilders mijn leiderschapskwaliteiten roemt. Maar ik moet erbij zeggen: tot vandaag. Dank daarvoor. Ik noteer dit compliment.

Verder houd ik mijn woorden staande. Dit kabinet, deze vier partijen, zijn het erover eens dat we op de korte termijn er alles aan moeten doen om te zorgen dat we tot die stikstofreductie komen. Die is cruciaal, want, zoals Heerma en anderen zeiden, het bad stroomt over. Omdat het bad overstroomt, is er op dit moment bijna niets meer mogelijk. Daarom moeten we naar een reductie van de totale stikstofuitstoot. Er is geen omweg mogelijk, ook geen geitenpad. We moeten dat met elkaar bereiken. Als mensen denken dat dat met een of ander toverstokje kan: dat is er niet. Dat moeten we dus doen. Daarom willen alle vier de coalitiepartijen op de kortere termijn versnellen.

Er is één specifieke discussie en die gaat over de data van 2030 en 2035. We zijn het erover eens dat niet alleen het regeerakkoord daarbij relevant is, maar ook Remkes. Die heeft gezegd: we gaan twee keer opnieuw peilen hoe we ervoor staan, in 2025 en 2028. Daarmee is de datum van 2030 al poreuzer geworden, door Remkes. Maar de datum staat in alle afspraken en het is ook de bedoeling dat hij in de wet komt. Daarvan heeft het CDA gezegd: daar willen we opnieuw naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Afschuiven, doorschuiven, weglachen. We zijn nu bij het weglachen van de premier gekomen. Zo begint al het hele debat. Dat is echt een onderschatting van de situatie. Ik heb een hele concrete vraag. Als een coalitiepartij aangeeft dat zij wil heronderhandelen, dan wordt een coalitieakkoord ongelofelijk onder druk gezet. Waarom eist de minister-president niet dat die onderhandelingen direct starten en dat die snel worden afgerond, zodat er duidelijkheid komt voor de Kamer, maar veel belangrijker nog, voor Nederland? Waarom eist hij dat niet?

Minister Rutte:

Om de reden die ik ook vrijdag noemde. Gegeven het feit dat de vorming van het provinciebestuur aan de gang is, de colleges, het feit dat we zicht moeten krijgen op de regelingen en daarnaast het landbouwakkoord dat in wording is, snap ik heel goed dat zij zeggen: doe dat niet meteen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De voorman van LTO zegt: help ons bij dat landbouwakkoord en kom met duidelijke regelingen. Ongeacht de collegeakkoorden, weten we al twee jaar, sinds de wet er ligt, dat er op 1 juni plannen moeten liggen van de provincies. Dit is een gelegenheidsargument. In plaats van dat u het land probeert te besturen, probeert u nu het CDA te besturen en het te behoeden voor een enorme ondergang. Dit land wordt in een crisis gestort en u laat zich wederom gijzelen door het CDA. Mijn oproep aan de minister-president is: stel een deadline. Binnen twee weken moet er heronderhandeld worden, zodat we weten waar we aan toe zijn. Wordt het regeerakkoord opengebroken of niet? Is daar een meerderheid voor hier in het parlement of niet? Dan kunnen we door. Als deze minister-president dat niet doet, werkt hij er bewust aan mee om dit land in chaos te storten.

Minister Rutte:

Dat doe ik niet. De conclusie die de heer Klaver eraan verbindt, is niet juist. Wij kunnen als kabinet door met de hele stikstofaanpak. Er is zonder meer één relevante discussie, die zo groot is dat het CDA zegt opnieuw naar dat specifieke punt te willen kijken. Ik bagatelliseer dat helemaal niet. Dat is vanzelfsprekend politiek relevant. Maar het vertraagt ons niet om ervoor te zorgen dat in de provincies de mensen aan de slag kunnen gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er bestaat niet zoiets als: er is steun voor het coalitieakkoord, maar dan een klein beetje. Of je breekt het coalitieakkoord open, of niet. Voor de figuur die nu wordt gekozen is geen precedent te vinden in de parlementaire geschiedenis. Het is nog nooit voorgekomen dat een politieke partij heeft gezegd: weet je wat, het lijkt ons wel wat om het regeerakkoord over een halfjaar open te breken. Ik vind echt dat de minister-president hier te makkelijk aan voorbijgaat. Op welke wijze kan hij garanderen dat de eenheid van kabinetsbeleid niet in gevaar is? Als je de teksten van de heer Hoekstra van afgelopen vrijdag terugleest, zegt hij gewoon: 2030 is voor onze partij niet meer draaglijk, dus daar willen wij vanaf. Hij wil dat er op een later moment wordt heronderhandeld. Daarmee is de eenheid van kabinetsbeleid in gevaar.

Minister Rutte:

Omdat een van de vier partijen gevraagd heeft om heronderhandeling op dit punt. Dat is altijd mogelijk. Het is niet heel gebruikelijk, maar het is ook niet iets wat nooit gebeurt. Ik heb uit de tijd waarin ik de kabinetten mag leiden al twee momenten genoemd waarop dat eerder gebeurd is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die momenten herinner ik me heel goed. Daarbij ging het heel snel. Ik bekritiseer niet dat een partij het regeerakkoord wil openbreken. Natuurlijk kan dat. Wat ik bekritiseer, is dat we niet eens weten wanneer de onderhandelingen gaan beginnen en dat de minister-president dat accepteert. U gaf zojuist toe dat er geen eenheid van kabinetsbeleid is als het gaat om de aanpak van stikstof. Deze minister-president heeft zelf gezegd dat dit misschien wel het grootste probleem of de grootste crisis van na de oorlog is. Er is geen eenheid van kabinetsbeleid, maar de minister-president staat het in zijn eigen kabinetsploeg toe om die onzekerheid nog maanden te laten bestaan. Dat is onbestaanbaar en dat is onacceptabel. Ik wil dat de minister-president hier toezegt dat dit binnen een paar weken wordt opgelost. En met "een paar weken" ben ik nog heel coulant.

Minister Rutte:

Dat ga ik dus niet doen, om de reden die ik net toelichtte. Dat is omdat ik het verstandig vind en het heel goed begrijp dat de betrokken partij zegt: we wachten op drie relevante ontwikkelingen. Dat is één. Twee, het stikstofbeleid voor de kortere termijn kan volledig doorgaan. Sterker nog, de versnelling wordt door het kabinet ingezet, samen met de provincies.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag aan de minister-president is hoe zich dat verhoudt tot artikel 45, lid 3 van de Grondwet.

Minister Rutte:

Dat moet u even oplezen.

De heer Azarkan (DENK):

Daarin staat dat ministers eenheid van beleid bevorderen.

Minister Rutte:

Zeker, dat bevorderen ze. Dat klopt. Hier is sprake van een partij die vraagt om heropening van het regeerakkoord. Dat is altijd mogelijk en daar moet je openlijk over kunnen praten.

De heer Azarkan (DENK):

Dat gaat heel snel. Ik heb het idee dat de minister-president voor het donker thuis wil zijn.

Minister Rutte:

Het is al donker.

De heer Azarkan (DENK):

Nou, nog niet. Over een uurtje mogen we eten.

Minister Rutte:

Ja, dat klopt. Het is 19.15 uur. Je hebt gelijk. Ik zou gisteravond bij een iftar geweest zijn, maar door het debat kon dat niet.

De heer Azarkan (DENK):

U bent van harte welkom.

Minister Rutte:

Ik ga nu op 13 april.

De heer Azarkan (DENK):

De vorige keer zei de minister-president dat het interview waarin de heer Hoekstra zei dat 2030 voor hem niet heilig was, staatsrechtelijk op het randje was. Nu zegt hij: dit is voor mij gewoon niet acceptabel. Hoe duidt de minister-president dat?

Minister Rutte:

Dit is iets anders. Een van de coalitiepartijen vraagt om heropening van het regeerakkoord op één specifiek punt. Ook daarbinnen geeft die partij heel precies aan wat ze ter discussie wil stellen. Op zichzelf kan dat.

De heer Azarkan (DENK):

Wat gebeurt er dan in de tussentijd?

Minister Rutte:

In de tussentijd gaan wij door, omdat we het er alle vier over eens zijn dat we zo snel mogelijk aan de gang moeten gaan als de regelingen er dadelijk zijn. De provincies zijn daar nu mee bezig. Ik kom er zo op hoe we dat willen versnellen.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot.

Wat verwacht de minister-president van die ontwikkelingen? Hij noemde er net een aantal. Wat moet daaruit naar voren komen op basis waarvan er straks wordt gezegd: nu gaan we onderhandelen? Kan de minister-president dat uitleggen?

Minister Rutte:

Dat heeft de leider van de CDA-fractie volgens mij ook net beantwoord. Dat ligt ook bij hem. Als die onderhandelingen er zijn, denk ik dat dat uiteindelijk een zaak zal zijn van de fractievoorzitters en de fracties. Zij zijn de eigenaren van het coalitieakkoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil terugkomen op het punt van de heer Klaver. Ik vind dat hij een terecht punt maakte, al zitten wij als SGP en GroenLinks anders in die stikstofdiscussie als het gaat om de gewenste uitkomst. Hier zitten we wel hetzelfde in: een situatie waarin een deel van een regeerakkoord op losse schroeven wordt gezet, kan niet heel lang duren. Dat vraagt om duidelijkheid. Wanneer komt die duidelijkheid er volgens de minister-president?

Minister Rutte:

Die komt er zodra het CDA aangeeft dat het klaar is om het gesprek te voeren. In de brief is benoemd welke drie relevante ontwikkelingen daarvoor nodig zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar neem het landbouwakkoord. Daarin wordt ook gediscussieerd over het instrument onteigening en in welke mate onteigening of zelfs gedwongen onteigening zal worden ingezet. Dat heeft alles te maken met de vraag of je 2030 of 2035 als uitgangspunt neemt. Ga je op die manier niet op elkaar zitten wachten?

Minister Rutte:

Dat lijkt me niet. Uit het stuk van Remkes blijkt ook dat dat niet klopt. Remkes zegt terecht dat het belangrijk is dat je zo snel mogelijk aan de slag gaat met de piekbelastersaanpak. Remkes adviseert vervolgens om ervoor te zorgen dat er ook instrumentarium is voor als zich uiteindelijk te weinig mensen aanmelden. Dan kun je zeggen dat er ook een meer dwingende route is. Uiteindelijk is het aan de provincies om te besluiten of ze daarin meegaan. De provincies gaan daar volgens de Natuurwet over, en niet het Rijk.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie die samenhang wel degelijk en ik hoor dat ook terug. Juist dat is het verzet tegen 2030 in plaats van 2035. Je hebt bij 2030 veel minder tijd en moet dus ook je toevlucht nemen tot gedwongen instrumenten. We zullen het zien. Ik zie wel degelijk dat probleem. Ik vraag me ook af waarom de minister-president dit eigenlijk aan de Kamer meldt. Als het voor de praktijk eigenlijk allemaal niet uitmaakt en alles gewoon soepeltjes doorgaat, waarom staat het dan in die brief aan de Kamer? Wat is dan eigenlijk de relevantie daarvan?

Minister Rutte:

Omdat ik het correct vond om de Kamer te informeren over deze relevante politieke ontwikkeling die het CDA ons had gemeld in de gesprekken. Ten tweede zijn de provincies nu natuurlijk in de eerste plaats aan zet. Ik merk dat de provincies vooral kijken naar 2025; dan moet er 40% stikstofreductie zijn gerealiseerd. Het probleem is nu dat het te traag gaat. Dat ligt niet aan de provincies, want die doen hun best, maar aan het feit dat het te lang duurt om met die regelingen te komen. Die zijn nu gelukkig bijna klaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is wel een goed punt dat de heer Van der Staaij maakt: waarom worden we hierover wel geïnformeerd, terwijl je dit juist binnenskamers had kunnen houden?

Ik wil de minister-president aanvullend vragen om te reageren op de positie van minister Van der Wal. Zij moet vanuit het coalitieakkoord een dossier uitvoeren waarover het hele land op zijn kop staat en waarbij de problemen in de afgelopen twintig à dertig jaar enorm zijn opgestapeld. Zij heeft er dus een enorme kluif aan om uit te leggen waarom dat nodig is. Die maatregelen zijn ingrijpend, omdat boeren moeten omschakelen. Nu kunnen we het hebben over de Haags geformuleerde eenheid van kabinetsbeleid, maar die is er natuurlijk niet voor niets. Juist deze minister die deze zware taak heeft, krijgt te maken met intimidatie bij haar op de stoep — we hebben het gezien — en wordt van alle kanten aangevallen. Wat denkt de minister-president dat er gaat gebeuren als deze minister, die het toch al niet makkelijk heeft, doorgaat met de plannen, zoals de minister-president zegt, terwijl het idee dat die plannen weleens zouden kunnen worden uitgesteld extra is gevoed door Wopke Hoekstra, gelegitimeerd door de minister-president?

Minister Rutte:

Daarom is het belangrijk dat we afgelopen vrijdag hebben afgesproken, nu het CDA vraagt om de stikstofparagraaf opnieuw te bekijken, speciaal als het gaat om die data, dat we het er alle vier over eens zijn dat we niet moeten vertragen, maar moeten versnellen. Dat betekent ook dat wij volle steun aan Christianne van der Wal geven bij haar belangrijke werk, precies om de reden die mevrouw Ouwehand noemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

"Volle steun aan Christianne van der Wal". Waar gaan wij dat dan aan merken? Christianne van der Wal is ondermijnd en dat heeft de minister-president laten gebeuren. Ik roep in herinnering het interview van Hoekstra met het AD, afgelopen zomer. Hij zei niet in de coalitie: jongens, het wordt voor ons heel moeilijk, dus ik wil heronderhandelen. Hij ging dat ook niet rechtstreeks bespreken met de collega die de moeilijke taak heeft om na jaren CDA-beleid een hervorming van de landbouw door te voeren. Nee, zonder het tegen haar te zeggen, zei hij dat in de krant. En de minister-president heeft dat laten gebeuren. Wij hebben hem nog gezegd: Hoekstra moet zijn excuses maken en anders moet hij gewoon uit het kabinet, want dit kan zo niet. De bezweringsformule was: we wachten op Remkes. Nou, we hebben gewacht op Remkes, maar nu komt het CDA weer met een nieuwe truc. Het wordt voor minister Van der Wal alleen maar moeilijker.

Minister Rutte:

Ik vind deze zaak anders. Ik had inderdaad grote moeite met het interview. Dat heb ik ook gezegd in de Kamer. We hebben het debat daarover gehad, Hoekstra en ik samen. Dit is een andere zaak. Hier vraagt een partij om heropening van het regeerakkoord. Dat is een formele route die voor een partij openstaat om te volgen. Dat vind ik echt iets anders. Zeker waar het betreft het versnellen van de stikstofreductie, het halen van de doelen voor 2025 — min 40% — het halen van het eerste meetmoment in 2025 en het tweede meetmoment in 2028, is het van groot belang dat we nu tempo maken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot.

De minister-president weigert in te gaan op de nog moeilijkere positie waar de minister voor Natuur en Stikstof door het CDA, met goedkeuring van de minister-president, in terecht is gekomen. Er is heel veel verzet georganiseerd op 2030. De minister moet daarmee door. En in de lucht hangt dat dat ook weleens van tafel zou kunnen gaan. Ik verwijt de minister-president dat hij dat laat gebeuren. Hij signaleert dat een van de coalitiepartners, het CDA, wil heronderhandelen. Dat is tot daaraan toe. Maar hij dwingt niet af: als jij dat wil, dan wil ik binnen twee weken duidelijk hebben wat het dan moet worden, want ik ga mijn minister niet blootstellen aan nog meer onduidelijkheid, omdat we allemaal weten wat dat voor haar zal betekenen. Dat is deze minister-president rechtstreeks aan te rekenen. En niks "we steunen minister Van der Wal". U gooit haar gewoon voor de bus als u dit laat gebeuren.

Minister Rutte:

Ook voor Van der Wal, voor het hele kabinet, voor de minister voor Natuur en Stikstof en ook voor Piet Adema, de minister van Landbouw, geldt dat het van belang is dat we nu echt beginnen, dat we stikstof gaan reduceren, dat we het jaartal 2025 halen en dat we de doelstellingen die in de wet staan wat betreft de stikstofreductie in 2025 halen. De hele discussie over de jaartallen 2030 en 2035 is ongetwijfeld heel relevant en het regeerakkoord is er helder over, maar nu, voor de korte termijn, is het eerlijk gezegd niet zo relevant. Politiek gezien wel, want het verzoek van het CDA ligt er. Maar feitelijk gaat het er nu echt om zo snel mogelijk te beginnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De vorige keer dat er geen eenheid van beleid was, is daar een staatssecretaris voor naar huis gestuurd, dus gelijke gevallen worden wel degelijk ongelijk behandeld. Maar het is ook niet een kwestie van: '30 of '35 doet er niet toe. Dat is feitelijk niet waar, want de provincies zijn afhankelijk voor hun fondsen van het jaar '30. Het CDA zegt hier namelijk: dat willen wij niet en ten tweede willen wij ook niet onderhandelen over wetgeving met betrekking tot '30 zolang wij niet weten wat de provincies gaan doen. Daarmee ontstaat feitelijk een stilstand van het stikstofbeleid, omdat er geen tempo meer wordt gemaakt. Daarmee is er een probleem. Erkent de minister dat?

Minister Rutte:

Nee. Dat klopt ook echt niet, omdat wij juist op heel veel punten nu een slag winnen, door ervoor te zorgen dat … Ik zal zo die hele vraag beantwoorden. Er zijn natuurlijk terecht vragen over gesteld. Ik zal er zo uitgebreid op terugkomen hoe wij die versnelling gaan doen. Die is juist cruciaal om er voor de kortere termijn voor te zorgen dat we daadwerkelijk tot stikstofreductie komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik herhaal die maar. De heer Heerma zegt heel duidelijk: ik wil dat de koppeling naar 2030 met de fondsen stopt. Dan heb je dus een politiek probleem. Twee. Als je niet verder wilt praten over wetgeving die eraan komt, heb je een stilstand op stikstof. En dat maakt dat ik dus niet akkoord ga met "tja, we merken wel wat het CDA vindt", want daarmee gijzelen we feitelijk dit kabinet — dat is niet zo belangrijk — maar ook alle provincies, alle boeren, alle mensen die een huis willen kopen, alle mensen die willen bouwen, VNO-NCW en iedereen die hiermee te maken heeft. Dus je kunt niet zeggen: u hoort over een paar maanden wel weer van ons. Er moet binnen een paar weken gewoon duidelijkheid zijn.

Minister Rutte:

Dat klopt niet, echt niet. Op korte termijn kun je gewoon versnellen. Dat gaan we ook doen door ervoor te zorgen dat we … Nou goed, misschien moet ik dat antwoord meteen nu maar wat uitgebreider geven. Dat doen we door ervoor te zorgen dat we inderdaad erin slagen om …

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, voorzitter, dit accepteer ik niet. De heer Rutte doet wat hij altijd doet. Ik stel feitelijk iets vast. Daar kan hij niet goed antwoord op geven en dan gaat hij doorreutelen over iets anders. Of "doorruttelen"; dat mag ook. Maar dat accepteer ik niet. Ik constateer dat de heer Heerma zegt: ik open de onderhandelingen nu, want ik accepteer de koppeling van de woonfondsen niet en ik wil niet praten over die wetgeving voordat we de heronderhandelingen hebben geopend. Daarmee zegt hij: ik verbind nú voorwaarden aan die '30. Dan kun je niet zeggen: nee, we gaan door met business as usual.

Minister Rutte:

Ik denk dat dat wel kan. Alle kleurrijke beschrijvingen op basis van achternaam laat ik even. Er is ook weleens "oprutten" gezegd, door studenten toen ik nog staatssecretaris Onderwijs was. Ik noteer ze met trots.

Maar dan toch terug naar de feiten. Ik denk dat het niet zo is. Wij gaan maximaal vaart maken. Het is ontzettend belangrijk dat de staatssteuntoestemming die we moeten krijgen uit Brussel er zo snel mogelijk komt. Daar wordt aan gewerkt. Er is gevraagd of ik mij daar ook persoonlijk mee bemoei. Ja, waar dat dienstig is. Ik kan u één ding verzekeren: het helpt niet altijd — soms wel — als ik zelf ga bellen. Dat heb ik wel geleerd in die dertien jaar. Maar ik volg het heel nauwgezet en als het wel nuttig is, doe ik het uiteraard onmiddellijk. Dat gaat dan zowel om de regeling voor de piekbelasters als de regeling voor de niet-piekbelasters, de Lbv. We zijn met de provincies ambtelijk in gesprek over de aanpak piekbelasting en we werken aan de regeling voor verplaatsing en omschakeling. Die gaat ook ruimte geven. En we zetten in op innovatie. Dat is een belangrijk element voor de transitie van de landbouw. De minister van Landbouw is er ook mee bezig. Hij kijkt naar het opnieuw openstellen van innovatieregelingen, onder andere voor stalsystemen. Hij kijkt ook wat er nodig is om innovaties te laten slagen waardoor deze geborgd zijn. Dat doet hij uiteraard samen met de minister voor Natuur en Stikstof en de staatssecretaris van IenW, want die zijn samen verantwoordelijk voor de systematiek van die emissiearme stalsystemen. Zo blijft ook innovatie een spoor. Dit is hoe wij op kortere termijn werken aan versnellen.

We weten dat Remkes "600 piekbelasters" zegt. Wij denken: 800. Het is ontzettend belangrijk dat we die er zo snel mogelijk uit kunnen nemen. Dat is een heftig gesprek, ook met de boeren die het betreft. Maar we denken met een aantrekkelijke regeling te kunnen komen. Daarnaast weten we dat er heel veel boeren zijn die zouden willen stoppen. Daarom is die stoppersregeling zo belangrijk. Daar wordt op dit moment aan gewerkt, inclusief de noodzakelijke fondsen.

Dat is de versnelling. Daar zijn we het volledig over eens met het hele kabinet, inclusief het CDA. De discussie gaat over het jaartal en raakt niet aan deze versnellingsdiscussie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is gewoon onzin. Dat is echt klinkklare onzin. U kunt nog tien maatregelen opnoemen die u wilt, maar alles hangt wel samen met de streefdatum die u daarvoor kiest en waar de provincies op aan moeten koersen. Dus of je zegt: dit is wat ik allemaal wil en ik houd me aan de afspraken en de handreiking die ik twee dagen na de verkiezingen heb opgestuurd en die aankoerst op 2030. Of je zegt: ik vind het niet meer belangrijk. Maar dan is ook dit hele pakket aan maatregelen quatsch. Het kan niet allebei zijn. Dat is precies de reden waarom er geen verwatering, verwarring of geouwehoer meer moet zijn, want daar kan uiteindelijk niemand in bouwen. Het is nodig dat we nu helderheid krijgen over waar provincies mee moeten werken: staat het regeerakkoord of hangen we inderdaad in de gijzelingstouwen van de heer Hoekstra?

Minister Rutte:

Om de redenen die ik net genoemd heb, ben ik het daar echt mee oneens. Al deze zaken die ik net genoemd heb en waar we willen versnellen, kunnen we ook zonder een beslechting van die andere discussie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Begrijpt de minister-president dat het nou juist dit soort politieke trucs zijn waar mensen zo zat van zijn en waardoor het vertrouwen in de politiek op z'n zachtst gezegd niet zal groeien?

Minister Rutte:

Ik denk dat we allemaal liever hebben dat een regeerakkoord de hele periode staat. Maar het is nu eenmaal zo dat een partij kan vragen om daar op een onderdeel opnieuw naar te kijken. Daar moeten we in een coalitieland als Nederland duidelijk over zijn. Er is geen garantie dat dat lukt. Er is geen garantie dat die partij haar zin krijgt. Maar een partij kan er wel om vragen. We hebben een coalitieland. We hebben geen tweepartijenstelsel waarbij de ene keer de ene partij en de andere keer de andere partij in haar eentje regeert. Ik denk overigens dat we zo'n bijzonder land zijn met zo'n hoge welvaart, juist omdat we gedwongen zijn constant te zoeken naar compromissen. En ik denk dat de bevolking dat begrijpt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb weinig mensen gesproken die na afloop van de persconferentie vrijdag er iets van begrepen. Eerlijk gezegd heb ik vandaag ook nog weinig mensen gesproken die begrijpen hoe dit opgelost gaat worden. Hoe gaat het opgelost worden dat de ene partij in uw coalitie zegt "nou, 2030 zien we niet gebeuren" en dat de andere partij net zo duidelijk zegt "nou, iets anders dan 2030 zien we niet gebeuren"? En dus, minister-president, is dat een politieke truc om uw kabinet nog een tijdje verder te rekken. Mijn vraag is: snapt u dat mensen daar een beetje zat van zijn, van die politieke wartaal, van die spelletjes?

Minister Rutte:

Ik snap heel veel, maar ik vind ook dat we de feiten de feiten moeten laten zijn. En dat is dat dit kabinet eensgezind is in de versnelling, want we moeten de stikstofuitstoot terugbrengen, en ook met het politiek relevante feit te maken heeft dat een van de partijen vraagt om een onderdeel te heronderhandelen. Dat kan. De vraag is alleen: staat dat die versnelling in de weg? Het antwoord: nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij is het ook aan dit kabinet om problemen op te lossen. Ik constateer dat er voorlopig alleen maar problemen bij komen. De boeren hebben niet meer duidelijkheid na die bizarre persconferentie van afgelopen vrijdag en ook niet na het debat vandaag. Al die jonge mensen die op zoek zijn naar een betaalbaar huis hebben niet meer duidelijkheid na die bizarre persconferentie van vrijdag en ook niet na het debat vandaag. Stikstof is het zoveelste probleem dat aan het lijstje toegevoegd kan worden. Het toeslagenschandaal wordt maar niet opgelost. De compensatie van Groningen wordt ook maar niet opgelost. Deze week nog meldde het Rode Kruis: 400.000 huishoudens in Nederland zitten in onzichtbare voedselnood, terwijl er gigantische winsten worden gemaakt. Dat wordt niet opgelost. Stikstof kunnen we ook aan dit rijtje toevoegen. Ziet de minister-president dat hij eerder een sta-in-de-weg is voor een oplossing dan dat hij problemen daadwerkelijk aanpakt?

Minister Rutte:

Als ik dat zou denken, stond ik hier niet, dus nee. We proberen al die problemen in goede banen te leiden. Over een aantal van de onderwerpen die mevrouw Marijnissen noemt hebben we gezegd dat we niet tevreden zijn over hoe het nu gaat, dus die moeten we verbeteren. Specifiek over stikstof heb ik geprobeerd in de brief precies te benoemen welk politiek relevant feit zich voordoet door het verzoek van het CDA in combinatie met dat we het erover eens zijn om te versnellen waar we dat nu kunnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Classificeert de minister-president alle besluiten uit de ministerraad omtrent stikstof, bijvoorbeeld zo'n jaartal 2030, als belangrijke en zwaarwegende besluiten?

Minister Rutte:

Nou, volgens mij brengen we tegenwoordig bijna alles naar buiten op vrijdag en in de besluitenlijsten. U kunt het allemaal zien; alleen de notulen niet, maar de besluitenlijsten van de ministerraad zijn allemaal openbaar. Wat bedoelt u?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb me vast niet goed uitgedrukt. Zijn het belangrijke en zwaarwegende besluiten die jullie hebben genomen?

Minister Rutte:

Ja, natuurlijk. Elk besluit vind ik belangrijk. Anders zou ik het niet nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is interessant, want nog niet zo lang geleden is er een staatssecretaris ontslagen. Er waren zwaarwegende en belangrijke besluiten genomen in de ministerraad. De staatssecretaris nam daar afstand van en daarmee kwam de eenheid van het kabinetsbeleid in gevaar. Dit is gebeurd bij het interview in augustus. Nu gebeurde het weer, in de persconferentie afgelopen vrijdag waarin de heer Hoekstra heeft gezegd: 2030 bestaat voor mij niet meer, en dus wil ik dat heronderhandelen. De enige escape die er dan is, is of dat je het nu heronderhandelt en dat je ervoor zorgt dat die eenheid van kabinetsbeleid binnen de kortst mogelijke tijd terug is, of dat het CDA uit het kabinet stapt. Alle andere smaken kunnen niet, zeg ik tegen de minister-president. Dus nogmaals, als hij vindt dat dat wel zo is, waarom kan dat dan? Waarom is dat staatsrechtelijk zuiver?

Minister Rutte:

Die vraag hebben we nu een paar keer voorbij gehad, maar ik blijf 'm graag opnieuw beantwoorden: omdat het een partij vrij staat om te vragen om op een onderdeel opnieuw te kijken naar afspraken in het regeerakkoord. Dat zal dan een zaak zijn voor de vier fracties. Ik ga ervan uit dat de vier fractievoorzitters en de fracties daar met elkaar over in gesprek gaan op het moment dat het CDA zegt: dat is nu aan de orde. Dan is er geen garantie dat je eruit komt, maar dat geldt overigens voor iedere ministerraad op iedere vrijdag over elk onderwerp. Je weet nooit of je eruit komt. Het kabinet kan altijd vallen. Ik denk nog steeds dat we er ook op dit punt samen uit zouden moeten kunnen komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is wel een antwoord, maar niet op de vraag die ik heb gesteld. Natuurlijk staat het iedere fractie vrij om te zeggen: we willen dat er wordt heronderhandeld. Het punt is dat nu een minister uit uw eigen kabinetsploeg heeft gezegd: die 2030 staat niet meer. Daarmee is er geen eenheid van kabinetsbeleid meer. Dat heeft u zojuist toegegeven. Dan zijn er twee smaken: of die partij stapt uit het kabinet of het regeerakkoord wordt heronderhandeld.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar wel direct, omdat er namelijk niet voor maanden onduidelijkheid kan zijn over of dit kabinet met één mond spreekt. Mijn collega Ouwehand had volkomen gelijk dat de positie van minister Van der Wal wordt ondergraven als niet duidelijk is of alle ministers hetzelfde vinden. Het is ongrondwettelijk om dat op deze manier te doen. Dus ik zeg nogmaals: kies! Of zet het CDA uit het kabinet, zoals u dat heeft gedaan met de staatssecretaris, of heronderhandel op korte termijn. En dat laatste zou mijn voorkeur hebben.

Minister Rutte:

Dat is opnieuw de vraag: waarom niet op korte termijn? Die vraag heb ik al beantwoord: omdat ik snap waarom de partij die dit vraagt verwijst naar een aantal relevante ontwikkelingen na de welke die partij heeft besloten dan te vragen om heronderhandelingen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat doet er, om eerlijk te zijn, niet zo toe. Het gaat niet om het CDA. Het gaat hier om het land en over het staatsrecht, en daar wordt hier gewoon een loopje mee genomen. Dus omdat het het CDA beter uitkomt om over een paar maanden te onderhandelen, is het akkoord dat er nu geen eenheid van kabinetsbeleid is. Dat kan niet, zeg ik tegen de minister-president. Je kan niet aankondigen: we willen heronderhandelen, maar dat doen we over enkele maanden. Daarmee is er onduidelijkheid over waar dit kabinet staat, daarmee wordt de positie van de stikstofminister ontzettend ondermijnd, daarmee is de kans op vertraging levensgroot. Er is geen eenheid van kabinetsbeleid en er zijn maar twee manieren op dat oplossen: de partij die zegt "we steunen het niet" stapt uit het kabinet of op korte termijn worden onderhandelingen gestart om die eenheid opnieuw te krijgen doordat het regeerakkoord wordt aangepast. Dat zijn de smaken. Andere smaken bestaan er niet, behalve dan in de wereld van Mark Rutte.

Minister Rutte:

Die vraag is nu vier of vijf keer voorbijgekomen. Ik respecteer dat. Ik wil 'm ook absoluut voor de vijfde keer beantwoorden. Ik vind het wel begrijpelijk om te zeggen dat er een aantal maatschappelijke ontwikkelingen zijn, bijvoorbeeld rondom de collegevorming in de provincies en vooral de programmavorming, en dat je die uiteindelijk wil laten meewegen in die gesprekken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister-president bevordert de eenheid van kabinetsbeleid. Dat is artikel 45, lid 3 van de Grondwet, om hem even te herinneren aan wat de heer Azarkan vroeg. Dat moet hij in de ministerraad doen. Daarvoor is er het Reglement van orde voor de ministerraad en daarin staat: in geen geval handelt een minister of staatssecretaris tegen een besluit van de raad. Nou liggen er tientallen besluiten van de raad die over 2030 gaan. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken gehandeld tegen een besluit van de raad?

Minister Rutte:

Nee, omdat hij namens zijn partij heeft gezegd dat hij wil heronderhandelen over het regeerakkoord. Dat is natuurlijk uiteindelijk een zaak van de fracties, niet van het kabinet omdat we daar een verschillende rol in hebben. Sommigen zijn partijleider en sommigen zijn dat niet. Het ligt voor de hand dat het coalitieakkoord in de eerste plaats een zaak is van de fracties, maar vanzelfsprekend is er in de beraadslagingen donderdag en vrijdag ook contact gehouden met de schragende fracties, dus we konden ervan uitgaan dat het ook een wens was van zijn fractie, van het CDA. Daar zie ik dus geen enkel bezwaar. Verder geldt, zoals Heerma ook zei in zijn betoog, dat de bestaande teksten staan totdat er is heronderhandeld en we het ergens over eens zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nu wordt het wel heel bijzonder. Want inderdaad, de fractievoorzitters hebben het regeerakkoord geschreven. Zij zijn verantwoordelijk. Zij kunnen vragen om een heronderhandeling. Dat kan. Dat gebeurt ook weleens. Maar hier kan een minister vragen om een heronderhandeling, dezelfde minister die een staatssecretaris van zijn eigen partij liet ontslaan omdat ze een kranteninterview gaf. Dat werd met sms'jes bevestigd. Die hebben we van elkaar. Dat is ook de enige keer dat we sms'jes tussen de bewindspersonen zien. Maar nu die bewindspersoon precies hetzelfde doet met een groot kranteninterview waarin het kabinetsbeleid volledig onderuitgehaald wordt — nou kan dat kabinetsbeleid me misschien niet zo veel schelen, maar daarmee brengt hij tienduizenden boeren en de provincies in onzekerheid — is dat totaal anders. Kan de minister-president uitleggen wat nou het verschil was tussen de twee interviews van minister Hoekstra en het ene interview van staatssecretaris Keijzer? Zij bleek achteraf overigens ook nog groot gelijk te hebben, want dat coronatoegangsbewijs is daarna weer snel afgeschaft.

Minister Rutte:

Omdat toen Hoekstra hierom vroeg, hij ervan uit kon gaan dat hij steun had van de hem schragende fractie om het regeerakkoord te heronderhandelen. Dat is net in de eerste termijn van de Kamer ook door zijn fractievoorzitter bevestigd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Was dat ook het geval in augustus van het afgelopen jaar?

Minister Rutte:

Daar hebben we een heel debat over gehad. Ik heb toen ook uitgelegd dat een partijleider die ook vicepremier is, enige vrijheid heeft om een keer zo'n interview te geven. Maar zeer beperkt en niet te vaak, alsjeblieft. Dat heb ik allemaal letterlijk zo gezegd. U heeft ook gezien dat we dat niet te vaak moeten hebben. Ook de heer Hoekstra heeft er toen iets over gezegd. Maar dit is echt iets anders. Hier heb je te maken met een heronderhandeling over het regeerakkoord. Dat moet kunnen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heeft hij gehandeld tegen de besluiten van de raad?

Minister Rutte:

Nee. Hij heeft mede namens zijn fractie gezegd de behoefte te hebben om opnieuw te kijken naar dat deel van het regeerakkoord. Dat mag.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is mij helder: een kabinet van minister-president Rutte dat vastgelopen is in de stikstof, in de migratie, in het herstel van het toeslagendossier en in Groningen, vindt het geen probleem om, nadat het een jaar onderhandeld heeft over een regeerakkoord, nu maanden te gaan heronderhandelen over dat regeerakkoord. Als ik het zo bekijk, zijn er in deze kamer slechts vier mensen die begrijpen wat nou precies de bedoeling is van het stikstofbeleid; dat zijn de vier mensen die in vak-K zitten.

Minister Rutte:

Als het zou gaan om een brede heronderhandeling over het regeerakkoord, zou ik er inderdaad een groot bezwaar tegen hebben. Het beperkt zich hier tot de stikstofparagraaf. In het bijzonder lijkt de wens van het CDA te gaan over het jaartal. Ik vind dat het een partij vrijstaat zo'n verzoek in te dienen. Ik kan alleen geen garantie geven over de afloop; dat weet je nooit.

De heer Dassen (Volt):

Dit is toch krankzinnig? Het gaat niet om iets kleins. Het hele land ligt onderhand stil. Er kunnen geen woningen gebouwd worden. Op de energietransitie kan niet sneller voortgeborduurd worden. Infrastructuur ligt stil. Dat is vanwege stikstof. Dat is dan toch niet iets heel kleins? Als je dan de leider van dit land bent, dan wil je dat toch niet boven je hoofd hebben hangen? Dan zeg je toch tegen het CDA: als jullie dat willen heronderhandelen, dan ga je dat nu doen, want het land staat stil, al anderhalf jaar?

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Dassen (Volt):

Graag een reactie.

Minister Rutte:

O, ik dacht dat het een retorische opbouw was, een peroratie. Wat betreft die hele term "leider van het land": dat zijn de kiezers. Wij zijn humble servants. Maar dat laat ik dan even voor de heer Dassen.

Dan ga ik naar zijn concrete vraag. Ik ben het daar niet mee eens. Het jaartal, 2030 of 2035, is natuurlijk relevant, maar het is natuurlijk al minder relevant geworden door Johan Remkes. Dat ligt inmiddels ook boven op het regeerakkoord. Hij heeft dat jaartal 2030 met die twee meetpunten et cetera al in context geplaatst. Het is nu vooral relevant om ervoor te zorgen dat we tempo maken. Dat kunnen we doen zonder dat die discussie over het jaartal ons stoort.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb al moeite met de opmerking dat de heer Rutte niet de leider van het land is, want dat is precies wat hier ontbreekt: leiderschap, moed, lef, durf om moeilijke besluiten te nemen en om Nederland van het slot te halen. De minister-president zegt nu dat Remkes 2030 eigenlijk al een beetje poreuzer heeft gemaakt. Dan vraag ik mij af waar de minister-president op dit moment zelf staat in deze discussie, want volgens mij hebben de coalitiepartijen D66 en de VVD zojuist heel duidelijk gezegd dat 2030 gehandhaafd moet worden. Dan vraag ik me dus toch af waar de minister-president daarin staat.

Minister Rutte:

Op dezelfde positie; ik kan me daar heel goed in vinden. Ik probeer alleen aan te tonen dat de discussie over dat jaartal versnellen niet in de weg staat.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Tot slot.

De minister-president zei een aantal jaren geleden dat dit wellicht de grootste politieke crisis uit zijn politieke loopbaan was en dat er hele moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. In het land zijn er in de afgelopen anderhalf jaar enorme protesten geweest over het stikstofbeleid. Nu hebben we een minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet zitten die zegt: ik wil die 2030 eigenlijk niet meer. U, de minister-president, zegt vervolgens: laten we daar even rustig op wachten en laten we maar voortgaan, want dit komt vanzelf wel. Dat betekent dat we tegen de zomer wederom eenzelfde debat gaan hebben omdat we geen steek verder zijn gekomen en nog steeds met dezelfde vragen zitten, wat er dus voor zorgt dat het land nog langer op slot blijft zitten.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat het jaartal niet relevant is. Ik zeg alleen dat die discussie niet in de weg staat van op korte termijn kunnen versnellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Laat de minister-president nu eerst even verdergaan, want er komt nu even geen einde aan het aantal interrupties. Ik wil de minister-president even de kans geven om ook een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Rutte:

Dan ga ik even kijken, want door de interrupties zijn veel van de aan mij gestelde vragen beantwoord, zoals ook bij de fractievoorzitters het geval was. Ik kijk meteen maar even naar het geld, want er waren vragen over de financiering. Die vragen kwamen onder andere van de VVD, maar volgens mij van alle coalitiepartijen en ook van andere partijen. Om te beginnen heeft het kabinet in 2022 en 2023 al 504 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de versnellingsopties van de provincies. De provincies hebben die bedragen voor 2022 al ontvangen. Op korte termijn ontvangen zij de bedragen voor 2023. Dat gebeurt in tranches, want de provincies hebben de bedragen meerjarig aangevraagd. De provincies hebben ook in totaal 28,8 miljoen ontvangen als aanvulling op de uitvoeringskosten in 2022 en 2023. Er is ook iets meer 225 miljoen euro beschikbaar gesteld voor randvoorwaardelijke landelijke maatregelen, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat de gesprekken daadwerkelijk op gang komen. Dit kunt u allemaal vinden in de landbouwbrief van november 2022. Dat is in totaal 750 miljoen uit het Transitiefonds landelijk gebied en natuur. Daarbovenop is ook nog 250 miljoen beschikbaar gesteld voor de legalisatie van de PAS-melders, maar dat geld komt niet uit het transitiefonds. Dat geld is namelijk naar voren gehaald uit die regeling die nu voorligt in Brussel, de Lbv-regeling, om versneld op provinciaal niveau maatwerkmaatregelen te treffen. Er zijn met de provincies afspraken gemaakt over de kaders van die regeling. Op basis van die brief uit de zomer van 2022 konden de provincies al aan de slag met oplossingen voor de PAS-melders. De regeling wordt deze maand gepubliceerd in de Staatscourant. Dat betekent dat de provincies vanaf 1 mei tot en met 31 augustus hun plannen kunnen indienen. Dan wordt de subsidie ook zo snel mogelijk, maar uiterlijk eind dit jaar, uitgekeerd.

Dan kom ik nu op twee specifieke punten. Het eerste punt gaat over die twee regelingen die voorliggen in Brussel. De eerste is voor de uitkoop van de piekbelasters. U weet dat Remkes 600 zei, maar wij denken dat we er minimaal 800 nodig hebben en we richten ons op 3.000. Daarnaast is er de regeling voor de uitkoop van boeren die willen stoppen. Die moeten allebei door Brussel worden goedgekeurd omdat dit staatssteunregelingen zijn. Specifiek voor die Lbv+-regeling worden middelen beschikbaar gesteld uit dat transitiefonds; dat is dat fonds met 24,3 miljard. Dat zal via de Voorjaarsnota kunnen, maar het kan ook via een suppletoire begroting; daar kijken we nog naar, maar dat gaat zo snel mogelijk. Er zijn voor de Lbv zelf al middelen gereserveerd als onderdeel van de structurele aanpak voor stikstof. Als er goedkeuring is uit Brussel, zal de regeling voor 500 miljoen worden opengesteld. Natuurlijk komt er meer geld bij als dat nodig is. Dit zeg ik ook in reactie op onder anderen Jeannette Baljeu van mijn eigen partij in Zuid-Holland en in reactie op de commissarissen van de Koning, die ik afgelopen maandag op bezoek had. Toen zij vroegen hoe het nu zit met het geld, ben ik dat gaan uitzoeken. Dit is het antwoord en we zullen zorgen dat zij dat ook krijgen.

Maar er is ook in het debat het een en ander over gezegd. In het debat kwam namelijk ook de vraag of we los van deze regelingen provincies op de een of andere manier een voorschot kunnen verlenen. Het kabinet is bereid om de provincies bij de indiening van hun gebiedsprogramma's ook een aanvraag te laten indienen voor een rijksbijdrage voor uitvoering van de eerste maatregelpakketten. Die bevoorschotting vindt dan plaats vooruitlopend op de toetsing. Daardoor kunnen provincies ook dit jaar een start maken met de uitvoering. De minister voor Natuur en Stikstof zal de nadere uitwerking daarvan zo snel mogelijk bekendmaken. Dit is dus ook even concreet de reactie op een aantal vragen die hier vandaag door de Kamer zijn gesteld. Er kan bijvoorbeeld worden gedacht aan de koploperprojecten, zoals deze op dit moment worden uitgevraagd. Uiteraard zullen die gebiedsprogramma's vanaf indiening een toets doorlopen. Ook de al aangevraagde maatregelpakketten maken hier onderdeel van uit. Dan kunnen we dus snel aan de slag en ook breder dan alleen met de uitkoopregelingen die ik net noemde.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de gebiedsprogramma's. De vereisten en kaders voor die provinciale gebiedsprogramma's zijn vastgelegd in de handreiking, die ook al een paar keer genoemd is. Die is samen met de provincies ontwikkeld. Onder anderen mevrouw Kuiken vroeg daarnaar. Provincies kunnen eigen bevoegdheden op het gebied van natuur, water en ruimtelijke ordening inzetten om doelen te realiseren. Daarnaast wordt er hard gewerkt aan een aantal financiële regelingen voor uitkoop en verplaatsing. Uiteraard worden in het landbouwakkoord ook afspraken gemaakt voor de sporen van omschakelen, innoveren, extensiveren en verplaatsen, inclusief de benodigde verdienmodellen voor de boeren. Daarin wordt ook gesproken over het instrumentarium. Ik had al iets gezegd over de piekbelasters.

Voorzitter. Ik heb op dit punt nog één opmerking over het natuurbeleid. Welk deel van het natuurbeleid kunnen we versnellen? Dat werd ook door mevrouw Kuiken gevraagd. Uiteraard zetten we ons onverminderd in voor het natuurherstel. Dat gebeurt onder andere via het al lopende Programma Natuur 2021-2030, waarmee 3 miljard wordt geïnvesteerd in natuurherstel, uit de pot van 6 miljard van een paar jaar geleden voor natuurherstel en stikstofgevoelige gebieden. Uiteraard wordt dit jaar met het NPLG via de provinciale gebiedsprogramma's verder invulling gegeven aan de uitvoering van het natuurbeleid. Ook hiervoor komen er middelen uit het transitiefonds beschikbaar. We hebben nu een paar van die natuurdoelanalyses over de staat van de natuur kunnen zien, en eerlijk gezegd laten die ook zien dat we geen tijd te verliezen hebben. De Kamer wordt voorafgaand aan het commissiedebat Natuur op 28 juni geïnformeerd over de laatste ontwikkelingen.

Voorzitter. Dan zijn er een paar vragen gesteld op het punt van de provinciale plannen. Zoals u weet, hebben sommige provincies al een start gemaakt met een document of houtskoolschets. Dat gaat dus over die plannen die op 1 juli moeten worden ingediend. Dat is een wettelijke verplichting, maar heel veel provincies zijn op dit moment nog bezig met het ontwikkelen van hun gebiedsprogramma's. De bedoeling is dat zij op 1 juli de eerste toetsbare versies aanleveren. Die versies zullen worden getoetst door de Ecologische Autoriteit en een consortium van kennisinstellingen. Dat leidt dan tot de integrale beoordeling. Uiteraard snappen wij dat het niet mogelijk is om al een compleet programma in te leveren op 1 juli, ook al omdat in veel gevallen natuurlijk de vorming van de provinciale colleges nog bezig is, maar er is goed overleg met de provincies over wat er wel minimaal nodig is. Dan kun je daarna in stappen toewerken naar een verdere verfijning van die gebiedsprogramma's. De instructies voor die gebiedsprogramma's stáán. Die zijn gepubliceerd in het stuk van 17 maart. Daar staan de vereisten in die aan de gebiedsprogramma's worden gesteld. Die zijn ook in samenwerking met de provincies geactualiseerd.

Voorzitter. Heel veel vragen zijn zonet in de discussie al beantwoord, maar mevrouw Ouwehand had nog een specifieke vraag. Zij vroeg: wat is uw reactie op het feit dat de economie schade oploopt doordat het land op slot zit door stikstof? Uiteraard is dit ook onze grote zorg. Ik heb het eigenlijk al een paar keer gezegd, ook bij andere gelegenheden. Natuurherstel zal altijd voorrang moeten hebben, want dat bad stroomt over — ik gebruik maar even de metafoor die ook door een paar Kamerleden is gebruikt — dus dat moet worden teruggedrongen. Maar naast ecologische zijn er uiteraard ook grote maatschappelijke consequenties en die raken inderdaad niet alleen aan energietransitie, woningbouw en wegenaanleg, maar vooral ook aan de toekomst van de boerensector zelf en aan de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we bijvoorbeeld de PAS-melders kunnen legaliseren. Daarom is het ook zo belangrijk dat we nu samen met de provincies aan het werk zijn om tempo te maken.

Voorzitter, ik kijk even of er nog vragen over stikstof niet beantwoord zijn. Door een aantal van u, onder wie mevrouw Ouwehand, is aandacht gevraagd voor het perspectief voor boeren. Dat is uiteraard cruciaal. Daarom werken we ook hard — dat doet Piet Adema, de minister van Landbouw, niet alleen samen met boerenorganisaties en provincies, maar ook met banken, de retail en natuur- en milieuorganisaties — aan scherpe afspraken voor een duurzame en toekomstbestendige landbouw met een goed verdienmodel voor de boeren. Daarbij worden afspraken gemaakt over de bijdragen van de sector en de keten aan de doelen en over de steun vanuit de overheid. Wat daaruit kan komen, wordt uiteraard onder meer bepaald door de omstandigheden die per gebied verschillen. Die hangen dus ook weer nauw samen met die gebiedsprogramma's. Daar is dus een hele duidelijke overlap tussen.

De heer Eerdmans had nog een paar hele specifieke vragen. Hij had het over de PAS-melders. Daarover kan ik u melden dat we natuurlijk proberen daarmee tempo te maken. Maar ook hiervoor geldt dat je een PAS-melder pas kunt legaliseren als er ook daadwerkelijk reductie van stikstof is. Je kunt dat niet met een toverstokje doen. Daarom is het zo belangrijk dat die stikstofreductie op gang komt, juist ook om aan die PAS-melders — dat is namelijk nu de meest prangende groep — zo snel mogelijk duidelijkheid te kunnen bieden.

Ik ben het ermee eens dat de verduurzaming van de veehouderij van groot belang is. Daarom heeft de minister van Landbouw besloten om opnieuw die innovatieregelingen, onder andere voor stalsystemen, open te stellen, maar uiteraard ook om heel goed te bekijken welke innovaties wel of niet standhouden, zodat je voorkomt dat boeren investeren in iets wat uiteindelijk niet leidt tot een daadwerkelijke reductie van stikstof, nu of op termijn.

Voorzitter, ik denk dat ik dan de meeste vragen heb beantwoord. Over de Eurocommissaris heeft u de Kamervragen beantwoord gekregen door mevrouw Van der Wal. Zoals u heeft kunnen lezen, is er van haar uit geen betrokkenheid geweest bij die totstandkoming. Dat was een brief op 28 maart aan de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel. Die is 's avonds laat doorgestuurd en hier op 29 maart ontvangen. Het is daarmee een reactie op de brief van 14 februari van de minister voor Natuur en Stikstof aan de Europese Commissie. U heeft dat dus al gezien in de beantwoording van de Kamervraag.

Dan waren er nog twee specifieke vragen. Een vraag van mevrouw Ouwehand ging over boeren die schade ondervinden door droogte. Die droogteproblematiek onderstreept wat ons betreft nog eens een keer het belang voor boeren van het beter vasthouden van water, zoals beschreven in de "water en bodem sturend"-brief, en het sturen op peilverhoging. Daar waar dat niet lukt, gaat het uiteraard ook om het aanpassen van teelt. Gewassen die beter tegen droogte kunnen, zullen dan vaker geteeld worden. Hetzelfde geldt voor gewassen die beter bestand zijn tegen zilt water, bijvoorbeeld als het in hele droge periodes niet lukt om voldoende zoet water aan te voeren.

Ik wil ook nog een reactie geven op de vraag van mevrouw Ouwehand over drinkwatervervuiling door mest en landbouwgif. Juist de maatregelen die wij nemen naar aanleiding van de beëindiging van de derogatie van de Nitraatrichtlijn zullen ook een positieve impact hebben op de kwaliteit van grondwater. In grondwaterbeschermingsgebieden gaan deze maatregelen eerder in, zoals u weet. Er ligt ook een motie van het lid Tjeerd de Groot die verzoekt om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden te verbieden. Op dit moment werken LNV en IenW, dus de ministeries van Landbouw en van Infrastructuur en Waterstaat, aan een uitvoering daarvan. De Kamer wordt daarover dit voorjaar geïnformeerd.

Tot slot was er een vraag van de heer Heerma over de timing van het landbouwakkoord. Zoals u weet, praten wij nu met de landbouwpartijen. Ik heb goede hoop dat wij daaruit kunnen komen. We zijn nog vol in gesprek. We hoopten inderdaad op april. Of dat helemaal gaat lukken, weet ik niet. Maar het absolute streven is in ieder geval dit voorjaar.

Voorzitter. Dat waren alle vragen over stikstof. Dan kom ik zo op de overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lijkt me een heel mooi moment om het woord nu even te geven aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is geen eenheid van kabinetsbeleid, maar deze minister-president maakt dat eigenlijk helemaal niks uit. Hij doet maar alsof deze hele discussie verder geen enkel effect heeft. Die plannen moeten door de provincies worden ingeleverd op 1 juli. Aan welk jaartal moeten die plannen voldoen? Is dat 2030 of 2035?

Minister Rutte:

We hebben ze 2030 gevraagd, omdat dat ook het politieke besluit van het kabinet is. Uiteraard moet dat nog in de wet verwerkt worden. Dus we gaan kijken waar de provincies mee terugkomen. Uiteraard zullen wij op dat aspect en alle andere aspecten met de provincies het gesprek nader voeren als de plannen binnen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus als plannen niet voldoen aan 2030, voldoen ze niet aan de eisen die zijn gesteld door het kabinet en kan er ook geen uitkering van geld plaatsvinden?

Minister Rutte:

Nou, dat is echt een als-danvraag. Als een plan binnenkomt, gaan we er op dat moment uiteraard met de provincies nader over spreken, over alle aspecten. Maar de brief van 17 maart zegt: richt je op 2030, want dat is de politieke afspraak die we als coalitie gemaakt hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, dat zegt die niet. Ja, dat zegt die óók, want hij telt 66 pagina's, twee dagen na de verkiezingen. Maar er staat ook dat uiteindelijk die plannen de basis vormen voor de toekenning van gelden uit het transitiefonds. Om te beoordelen of die plannen voldoen, is 2030 leidend. Dus nog steeds zegt dit kabinet tegen die provincies: als u niet plannen hebt die opgeteld voldoende zijn voor het jaartal 2030, krijgt u geen geld. Dat is de consequentie, niet van wat ik vind, maar van het beleid dat dit kabinet heeft ingezet.

Minister Rutte:

Nou, het is niet zo dat je dan meteen geen geld krijgt. Dan gaan we met de provincie in gesprek. Zo werkt het, áls dat zou gebeuren; het is als-dan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, niet u er te gemakkelijk van afmaken, zeg ik tegen de minister-president. Dit is niet "als-dan". Dit gaat over het beleid dat het kabinet zelf heeft geformuleerd. Dit is niet wat wij hier hebben bedacht. Het kabinet heeft een hele handreiking gemaakt, 66 pagina's lang, waarin heel nauwkeurig staat waar al die plannen aan moeten voldoen. Er staat hoeveel reductie er moet plaatsvinden, in hoeveel gebieden, hoeveel dat per provincie is, en dat 2030 het ijkjaar is. De minister-president zegt: nee, maar als die plannen komen, komt er geld vrij. Nou, dat willen we allemaal. Maar als ze niet aan 2030 voldoen, voldoen ze niet aan de voorwaarden om geld te krijgen.

Minister Rutte:

Nog een keer. Wij vragen de provincies om zich aan 2030 te houden, want dat is de afspraak die we gemaakt hebben en zo willen we ook de wet aanpassen. Dat is het bestaande regeerakkoord. Dat geldt voor alle vier partijen, los van de wens van het CDA om daar opnieuw naar te kijken. Dat betekent dat we die plannen zullen beoordelen op wat erin staat als ze binnenkomen. Dat is op dat moment aan ons ter beoordeling.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op dit punt zou ik echt niet zeggen: tot slot. Hier wil ik echt wel helderheid over, want hierover staat de minister-president de hele avond al te oreren: het heeft geen enkel effect en het jaartal maakt helemaal niks uit voor het beleid. Nu stel ik een vrij simpele vraag over het beleid van het kabinet zelf. In uw plannen staat dat zij zich aan 2030 moeten houden en dat dat een voorwaarde is om voor financiering in aanmerking te komen. Dus wat is het antwoord op de vraag: kunnen provincies dan versneld geld krijgen als zij niet de doelstelling voor 2030 halen?

Minister Rutte:

Dan is het antwoord dat wij uiteraard die provinciale plannen in z'n geheel zullen beoordelen. Als de als-danvraag zich zou voordoen en een provincie het over 2035 zou hebben, dan is dat reden voor een goed gesprek met die provincie.

De voorzitter:

Kort nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat is de boodschap die je hiermee geeft aan al die mensen in de provincie?

Minister Rutte:

Dat dat plan staat en dat daar 2030 in staat. U vraagt mij wat er gebeurt als een provincie 2035 opschrijft en dat is een als-danvraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, wat is de boodschap die je geeft aan de provincies als je zegt: nou dan gaan we in gesprek en hoe ligt het? Er is verdorie een 66 pagina's tellend document opgesteld. In een document van november wordt zelfs richting het landbouwakkoord gezegd dat een harde voorwaarde is dat 2030 staat. Daar kan je in het landbouwakkoord niet over onderhandelen. Ik ga ervan uit dat dat ook nog steeds staat. U belooft hier dat er zo snel mogelijk geld vrijkomt, want dat willen alle partijen hier. Ik zeg: dat kan niet volgens de eigen regels die u heeft gemaakt. Volgens de regels die u zelf heeft gemaakt, kunt u dat geld niet naar de provincies brengen. Ik vraag u om in te gaan op uw eigen regels en niet op de situatie als die plannen die u zelf heeft opgeschreven niet voldoen. Ik heb recht op een fatsoenlijk antwoord.

Minister Rutte:

Dat antwoord heb ik u net gegeven. Dat is namelijk dat dat stuk staat. Dat is niet verzonnen door het kabinet; dat is het bestaande kabinetsbeleid en dat is 2030. Dus dat is de afspraak die we gemaakt hebben en dat staat helemaal los van die uitkoopregelingen, want die lopen helemaal niet primair via de provincies. Als het gaat om die gebiedsplannen van de provincies, is dat het richtsnoer.

De voorzitter:

Meneer Klaver, ik vrees dat er geen ander antwoord komt. U heeft het nu vijf keer gevraagd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat mij betreft staan we hier tot 23.30 uur. De minister-president staat hier verdorie de hele tijd te beweren dat deze discussie over 2030 en 2035 geen effect heeft op de aanpak van de stikstofcrisis. Ik vraag hem, naar aanleiding van dit document, of het mogelijk is dat provincies geld krijgen als die plannen niet voldoen. Het antwoord op die vraag is: nee, dat kan niet. Daarom zijn we hier met z'n allen zo verbolgen over. Maandenlang laat u uw kabinet, uw minister en de provincies bungelen. Dat jaartal is van belang, omdat het in wetten moet landen, omdat het in dit soort handleidingen moet landen en omdat het in het beoordelingskader van de minister voor Stikstof en van de minister van Financiën moet landen om te weten of we geld kunnen geven aan die provincies. Daar gaat u niet op in. Dat laat zien dat u alleen maar bezig bent om te proberen dit kabinet, dat op zijn laatste benen loopt, overeind te houden, maar niet met het oplossen van het stikstofprobleem.

Minister Rutte:

Volgens mij heb ik de vraag net als volgt beantwoord: die handleiding staat gewoon en wij zullen kijken waar de provincies mee terugkomen. Punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president neemt zijn eigen baan gewoon niet serieus. Dit is afgesproken en het is het een of het ander. Als 2030 staat, zoals ook al zijn weerslag heeft gehad in die instructie voor de gebiedsplannen, dan houdt de minister-president vol dat het CDA over een paar maanden opnieuw wil onderhandelen en niets afdoet aan het coalitieakkoord dat nu gewoon wordt uitgevoerd. Maar als de provincies met een ander plan komen, ga je gewoon in overleg. Ik zie aan de minister-president dat hij bereid is om geld over te maken, tegen het coalitieakkoord in, en hij doet dit af als een richtsnoer. Nee, dit zijn gewoon de financiële kaders waar de Kamer het kabinet op moet kunnen controleren. Dus mijn vraag gaat hierover en over de vraag of dit dan de versnelling is die zou komen. Gaat het kabinet gewoon geld overmaken voor plannen waarvan we niet met elkaar hebben vastgesteld dat die daadwerkelijk sturen op het coalitieakkoord, namelijk 2030, en dat we de problemen ook echt gaan oplossen? Versnellen is: extra bakken met geld. Andere maatregelen heb ik de minister-president niet horen noemen.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet waar. Versnellen is: nu aan de gang gaan met al die uitkoopregelingen die nodig zijn voor boeren die willen stoppen, voor piekbelasters die erover denken om te gaan stoppen. Daarover kun je dan die gesprekken gaan voeren. Dat zijn overigens heftige gesprekken, want het is niet zo dat een boer zomaar zegt dat hij gaat stoppen omdat er geen bedrijfsopvolging is. Het is niet zo dat een piekbelaster zomaar zegt: ik stop omdat ik piekbelaster ben. Het is van belang dat die gesprekken respectvol gevoerd worden. Daar is geld voor nodig. Dat kan allemaal doorgaan. Ik wijs op de innovatieprojecten die nu in gang worden gezet door Piet Adema, de minister van Landbouw, en die kunnen doorgaan. Verder zijn de provincies bezig met het maken van gebiedsplannen op basis van de afspraken die wij met ze gemaakt hebben. Dat is het kader dat u heeft gekregen. Dat is het bestaande regeerakkoord, het bestaande kabinetsbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar de minister-president zegt dus aan de ene kant: het coalitieakkoord staat en verder zien we het wel tegen de tijd dat het CDA het coalitieakkoord wil ondermijnen. In de tussentijd zet hij wel degelijk de deur open voor gebiedsplannen en dus het overmaken van geld, terwijl dat niet aansluit bij het coalitieakkoord. Dat is één. Twee, we zouden gaan versnellen. Alles wat ik de minister-president heb horen zeggen, was huiswerk dat het kabinet al lang af had moeten hebben. Dat kan je niet verkopen als versnellen. Dat is dat je nu eindelijk je zaak een beetje op orde begint te krijgen. Het enige dat er wel in zit, is: kunnen we dan voorschotten aan de provincie overmaken? Nou, dat is heel discutabel. Ik kijk even naar de heer Paternotte, die hier niet meer zit. Hij vroeg het kabinet wat het in gedachten had bij versnellen.

Versnellen is bijvoorbeeld een moratorium op de nieuwbouw van stallen. Ik heb Egchel genoemd: 25.000 varkens erbij, terwijl er al 100.000 varkens zitten tussen twee overbelaste Natura 2000-gebieden. Dat is niet versnellen. Dat moratorium is er nog steeds niet. In Oisterwijk: 2,5 miljoen voor het uitkopen van een varkenshouder, die daar stikstof deponeert op een natuurgebied, hetgeen schadelijk is. In diezelfde straat — ik herhaal: in diezelfde straat — is er nieuwvestiging van een varkensstal. Dat is dus niet een zielig gezinsbedrijf. Nee, dat is een bedrijf dat overal in die omgeving volgeautomatiseerde stallen heeft staan. Daar staan varkens hun hele leven in. Ze zien, volgens de wet, één keer per dag een mens dat komt kijken of de systemen nog werken. Als die systemen uitvallen, dan stikken al die dieren. Over deze industrie hebben we het. Als je wilt versnellen, dan zeg je nu: ik stop daarmee. Ik zie er helemaal niks van.

Minister Rutte:

Uiteraard is dierenwelzijn essentieel en cruciaal. Daar zullen we het allemaal over eens zijn, zeker mevrouw Ouwehand en ik. Mijn ervaring is dat het over-, over-, overgrote deel van de boeren dat ook op nummer één heeft staan. Het is hun belangrijkste kapitaal. Er is ook heel veel emotie bij de relatie met het eigen vee. Er zullen ongetwijfeld voorbeelden zijn waar dat niet goed gaat, maar mijn ervaring is dat het overgrote deel van de boeren in Nederland probeert op een fatsoenlijke manier om te gaan met de eigen veestapel. Het is niet alleen hun kapitaal, zoals ik al zei, maar ook hun traditie en hun familie. De dieren zijn dat natuurlijk niet letterlijk, maar het is wel de traditie in de familie om te boeren op die plek. Daarom is het ook zo'n emotioneel proces om aan boeren, als ze piekbelasters zijn, te vragen om te stoppen of als ze van zo'n uitkoopregeling gebruik willen maken omdat er bijvoorbeeld geen bedrijfsopvolging is. Laten we daar dus ook niet te lichtvaardig over denken. De rest heb ik al beantwoord.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik sta de minister-president heel strak aan te kijken, want wat hij hier doet kan echt niet. Als je, wanneer het gaat over versnellen alleen maar opsomt wat je al lang voor elkaar had moeten krijgen en zeggen dat je dat nu gaat doen, dan heb je gewoon je huiswerk te laat gemaakt en krijg je geen applaus dat je het nu alsnog regelt. Dat had allang gebeurd moeten zijn. Het enige wat u wel noemt, is een discutabel voornemen om een voorschot over te maken aan provincies die met gebiedsplannen komen waarvan in de richtlijnen staat dat ze aan 2030 moeten voldoen. Maar de minister-president zet gewoon de deur open voor waar ze dan ook mee komen. Dat is dan de enige versnelling. We weten heel goed dat de piekbelasters helemaal niet staan te trappelen om uitgekocht te worden.

En dan de dieren. Ik heb het niet voor niks genoemd. Het is helemaal niet moeilijk om draagvlak te krijgen voor het stikstofbeleid. Je kunt gewoon vertellen dat Nederland de veestal van Europa is. Je kunt hier niet wegkomen met zeggen: mijn ervaring is dat dieren goed voor hun dieren willen zorgen. Je moet de feiten vertellen: dat de natuur overbelast is door ammoniak, door die mestdampen. Moet je je eens voorstellen wat dat betekent voor die varkens die dat 24 uur per dag moeten inademen. Bijna de helft van de varkens in de Nederlandse veehouderij heeft last van ontstekingen in hun longen. 30 miljoen dieren komen jaarlijks niet eens levend de stal uit, omdat ze in deze omstandigheden leven. Laat het zien. Begin over de dieren. Zeg dat je die stalbranden verschrikkelijk vindt en wilt afschaffen. Moet je dan eens kijken hoeveel mensen het met je eens zijn dat we de vee-industrie gaan afschaffen in Nederland.

Minister Rutte:

Dat is toch ook weer veel te extreem. Dat is toch niet wat we willen, mevrouw Ouwehand, de vee-industrie afschaffen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Jazeker.

Minister Rutte:

Helemaal geen veeteelt meer in Nederland? M'n mond, een jaw drop …

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand wilde nog wat zeggen. Ze zei het buiten de microfoon. Zegt u het even in de microfoon.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president noemt het extreem om de vee-industrie af te schaffen. De enige ruimte die er is voor veehouderij in Nederland is een dierwaardige veehouderij. Dat is gewoon een wet die de Kamer heeft aangenomen, hè? Dat betekent dat dieren naar buiten kunnen en niet meer hun hele leven lang in die giftige mestdampen hoeven te leven, waar ze zelf doodziek van worden, waar de natuur van kapot gaat en waar omwonenden ziek van worden. Daar heb ik het over. Er is in Nederland geen ruimte voor vee-industrie. Als u dat gewoon begint te vertellen, heb je binnen no-time draagvlak voor je natuurbeleid.

Minister Rutte:

Ik zou het anders willen aanvliegen. Natuurlijk is er een probleem met ammoniak en stikstof. Het is ook waar dat dat in belangrijke mate komt — dat verwijt ik de boeren niet — doordat wij een grote agrarische sector hebben. Dat vraagstuk is er. We vragen de boeren dus ook om een bijdrage te leveren om dat onder controle te krijgen. Het is niet alleen een vraagstuk bij de boeren. Het is ook de industrie, het is ook scheepvaart, watervervoer en andere vormen van vervoer, maar het is zeker ook de agrarische sector. Daar loop ik niet voor weg. Daarom zijn we ook bezig om dat hele stikstofvraagstuk onder controle te krijgen. Daarom is het ook van belang dat die uitstoot omlaaggaat. We moeten dat ook snel doen. Daarom willen we ook op korte termijn versnellen. Maar ik begreep mevrouw Ouwehand zo dat zij hier alle boeren over één kam schoor wat betreft dierenwelzijn. Daar ben ik het echt niet mee eens.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Ouwehand nog even de gelegenheid om te reageren op dat laatste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president moet niet doen alsof het gaat over boeren over één kam scheren. Het gaat erom dat de wetgever het tot nu toe goedkeurt, toelaat, gedoogt, dat dieren hun hele leven in hun eigen mestdampen leven. Daar heb ik het over. U bent daar verantwoordelijk voor. En dat de boeren volgens de ruimte die de overheid hen laat een verdienmodel proberen op te bouwen, kun je de boeren niet verwijten. U bent hier aan zet! Wij zijn verantwoordelijk voor de keuze. Zijn en blijven we de veestal van Europa of schakelen we om in het belang van de natuur, de dieren, de boeren, gezond water? Schakel om naar een gezonde toekomst! Dat is uw verantwoordelijkheid.

Minister Rutte:

Ik vermoed dat uit het landbouwakkoord gaat komen dat er transitiepaden zullen zijn naar allerlei andere vormen van landbouw, ook extensiever en mogelijk ook met minder vee, maar wel met een verdienmodel waarmee de boeren doorkunnen. Ze moeten dan ook een eerlijke prijs krijgen, omdat inderdaad, zoals mevrouw Ouwehand weleens een keer gezegd heeft, de industrie eromheen z'n eerlijke bijdrage levert. Daarmee is niet gesteld dat wij hier moeten bepalen welke bedrijfsvoering wel of niet door kan gaan. Wij moeten hier de randvoorwaarden vastleggen. Ik zie bij heel veel boeren dat ze bezig zijn met de transitie en proberen om dat met respect, ook voor hun bezit — dat is hun vee en dat is hun traditie waarmee ze een hele sterke band hebben — en op een goede manier te doen. Ongetwijfeld zullen er ook voorbeelden zijn waar het niet klopt. Er is een probleem met stikstof en er is een probleem met ammoniak, en dat is ook precies de reden waarom we deze discussie hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom toch nog terug op dat punt van de heer Klaver. Wat is nu het beleidskader voor de provincie? Ik ben het niet eens met de politieke koers die de heer Klaver op dit punt wil, maar wel met de onderkenning van de relevantie van het toetsen van de plannen van de provincie. Dat is toch een kernpunt. Mijn insteek zou veel meer zijn: als er provincies zijn die binnen de huidige wetgeving en binnen het programma Stikstofreductie en Natuurverbetering met serieuze plannen komen om de stikstof te reduceren, dan verdienen die toch gewoon boter bij de vis? Die gaan dan toch niet wachten op het uitgewoed zijn van de discussie over 2030 of 2035?

Minister Rutte:

Maar dat is niet zozeer de door het CDA geëntameerde discussie. Dat is de vraag hoe uiteindelijk de wet eruit zal zien, want die wet moet nog worden ingediend. Dat is iets wat in het kabinet speelt; daar ga ik meneer Van der Staaij niet mee lastigvallen. Het is de wens van het CDA in de coalitie. Helemaal los van de wens van het CDA is er een bestaande wet over 2035 en is er een politieke wens van deze coalitie en die staat vooralsnog tot 2030. Het stuk van 17 maart is gebaseerd op 2030. Dat is uiteraard een relevante toetssteen waaraan we de stukken zullen toetsen als ze uit de provincies zullen terugkomen; vanzelfsprekend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat eerlijk gezegd eerder heel ingewikkeld dan vanzelfsprekend, want die 2030-versnelling was de wens vanuit de coalitie, maar die staat eigenlijk voor een deel op losse schroeven omdat een van de partijen heeft aangegeven dat te willen heronderhandelen. In de wet staat gewoon 2035 en dit staat ook in de programma's, zoals die keurig netjes in de Staatscourant en het Staatsblad zijn gepubliceerd. Dan ligt het toch voor de hand dat als provincies met plannen komen die daadwerkelijk stikstof reduceren, we niet gaan zeggen: of er geld komt, hangt af van of jullie totaalplan wel past binnen de 2030-doelstelling.

Minister Rutte:

Ik denk eerlijk gezegd dat de provincies vooral met plannen zullen komen om ervoor te zorgen dat ze versnellen, omdat ze allemaal problemen hebben met wegen aanleggen, huizen bouwen, het legaliseren van de PAS-melders en primair met natuurherstel, want dat gaat voor alles, want anders kun je al die dingen niet doen. Zij zullen alles op alles zetten om de doelstelling voor 2025, de 40% stikstofreductie, te realiseren. Ik ga ervan uit dat ze dat doen. Daar zullen we de plannen natuurlijk ook op toetsen. De wens van het CDA moet niet verstorend zijn op dit punt. Dat is een zaak voor de coalitie. Wat feitelijk waar is, is dat de bestaande wet uitgaat van 2035 en de politieke afspraken binnen de coalitie van 2030. Het kader zoals dat er ligt, is op dat punt volstrekt helder.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot.

Die handreiking loopt vooruit op een nieuwe situatie van wetgeving, waarvan het CDA net heeft gezegd dat het die wet niet gaat aannemen op het moment dat het nog onduidelijk is. Het is volstrekt niet helder. Het is totaal onduidelijk waar je de provincies aan moet houden. Wat mij betreft kan je er uitkomen als je de versnelling wil, als je ook zegt: provincies, als jullie met goede plannen komen, gaan we niet dimdammen over 2030 of 2035, maar komen we met het geld over de brug. Dan vind ik het helder.

Minister Rutte:

Zullen we nou eerst eens zorgen dat de provincies met de plannen komen? Ze zijn daar vreselijk hard mee bezig. Ze zijn er waarschijnlijk voor of net op 1 juli, want al die provincies zijn er vreselijk hard mee bezig. Dus dan praat je waarschijnlijk toch over 1 juli en de hele beoordeling daarna. Dan wil je zo snel mogelijk aan de slag. En dan ga je heel goed kijken wat er precies in staat en het gesprek met de provincies voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar de commissarissen kwamen al langs. De provincies zeggen al: we hebben allang plannen liggen, maar Brussel is ingewikkeld, Financiën heeft allerlei voorwaarden en de uitvoering is ingewikkeld. De praktijk is al verder dan Den Haag en Brussel. Daarom de vraag: wanneer gaan we nu geld geven voor de goede plannen? Boter bij de vis en niet eindeloos rekken met alle discussies hier.

Minister Rutte:

Maar daarom is het cruciaal dat we de komende weken erin slagen om goedkeuring te krijgen op die grote uitkoopregelingen. Dat geeft namelijk de versnelling op dat vlak. Dat zijn de uitkoopregelingen voor piekbelasters en de boeren die willen stoppen. De aantallen en het doelbereik daarvan zijn bekend. Dat ligt nu in Brussel. Dat geld is er ook. De provincies zullen daar een grote rol in hebben. De uitvoering zal lopen via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, uiteraard in nauwe samenspraak met de provincies. Daarnaast wordt, ook in het kader van het landbouwakkoord, vreselijk hard gewerkt aan alle andere regelingen. In het bijzonder wordt gekeken of het raakt aan het landbouwakkoord, aan boeren die willen verplaatsen, aan boeren die op een andere manier willen werken of juist willen innoveren. Al die zaken zijn aan de orde. Als de provincies komen met hun gebiedsplannen, wil je onder andere kijken wat je snel beschikbaar kunt stellen voor die elementen van de provincieplannen die de zaak echt verder versnellen.

Ik ben het overigens eens met mevrouw Ouwehand. Ik ben niet op zoek naar een compliment, want zij heeft gelijk dat het lang geduurd heeft. Dat komt niet door mevrouw Van der Wal, maar doordat het een ontzettend ingewikkelde discussie is, ook politiek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er ligt een politiek akkoord om voor 1 juli hier een wet ingediend en aangenomen te krijgen om de stikstofdoelstelling te versnellen en de doelstelling van 2035 in 2030 in te laten gaan. Gaat dat wetstraject door en wordt dat behandeld in de Tweede Kamer voordat er heronderhandeld wordt over het regeerakkoord?

Minister Rutte:

Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat zal bepaald worden door de vraag hoe snel een aantal relevante ontwikkelingen, die ik snap en die het CDA wil meewegen in het indrukken van de onderhandelknop, gaan. Ik kan mij voorstellen dat het wetsvoorstel zelf uiteraard ook onderdeel is van die afweging.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben nu helemaal in verwarring. Eén partij geeft aan te gaan heronderhandelen over 2030. Op dit moment staat 2035 in de wet. Uit een heronderhandeling kan zomaar 2032 of 2032,5 komen, als je in het midden gaat zitten. Hoe kunnen we dan niet weten of die wet wordt doorgezet of niet? Is het volgens de premier mogelijk dat we die wet gaan behandelen en dan 2030 gaan aannemen — met of zonder het CDA, want daar is een meerderheid voor als ik het zo bekijk — en dat we daarna gaan heronderhandelen om nog een keer een ander jaar in de wet te krijgen? Dat is toch uitgesloten?!

Minister Rutte:

Op dit moment staat het regeerakkoord voor alle vier de partijen. Er is één partij die heeft gezegd opnieuw te willen kijken naar de afspraken over stikstof. De vraag van de heer Omtzigt raakt aan de samenloop van dergelijke politieke processen: wanneer komen die in de tijd bij elkaar? Hoe dat precies gaat, kan ik op dit moment niet inschatten. Die wet is nu terug voor internetconsultatie. Die moet er helemaal in verwerkt worden en dat gaat sowieso even duren. Voordat de wet klaar is voor verzending naar de Raad van State, zijn we dus nog even bezig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben verloren in een heel diep, donker bos, zoals een premier hier weleens zegt.

Minister Rutte:

Dat wil ik niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is wél gebeurd.

Minister Rutte:

We gaan u samen weer ophalen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zou heel fijn zijn. Het is echt waar: je kunt naar de samenleving maar één doel stellen. Je kunt als kabinet prima zeggen: we moeten er even opnieuw over praten, dus geef ons een week de tijd. Dan staan we als oppositie hier aan de interruptiemicrofoon wel moeilijk te doen, maar natuurlijk snappen we dat dat soms moet. Maar deze vier personen in vak-K gijzelen op dit moment alle twaalf coalitieonderhandelingen, het landbouwakkoord en alle boerenbedrijven die, omdat ze in een rode zone zitten, niet weten of ze morgen kunnen investeren of niet. Dat is wat hier gebeurt. Dat kun je twee of drie dagen doen, omdat je heronderhandelt. Maar met de bouw die stilligt, met de infrastructuurprojecten die niet gebouwd kunnen worden, met de boerenbedrijven die niet weten waar ze aan toe zijn, is het volstrekt onverantwoord wat de regering hier doet. Hoe gaat de regering haar verantwoordelijkheid nemen, niet ten opzichte van deze Kamer — wij kunnen ook een keer op zondag vergaderen als u dat wilt — maar ten opzichte van al die jongeren die geen woning kunnen vinden, van al die boeren die niet kunnen investeren en al die mensen die straks niet met de trein kunnen omdat er geen spoor meer kan worden aangelegd?

Minister Rutte:

Juist omdat die problemen zich voordoen, heeft het kabinet de afspraak gemaakt om er alles aan te doen om een aantal dingen die te traag zijn gegaan nu sneller te laten verlopen. Nogmaals, mevrouw Ouwehand heeft gelijk: het is niet zo dat wij nu ineens het licht hebben gezien. De versnelling heeft vooral te maken met de goedkeuring van de uitkoopregelingen in Brussel en het geld dat daarachter zit. Die afspraak hebben we gemaakt, naast het innovatiespoor en naast wat de provincies doen. Dat is allemaal van belang om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de stikstoofuitstoot omlaag gaat en om het doel van min 40% in 2025 dichterbij te brengen. Dat is nu relevant. De discussie over het jaartal 2030 of 2035 staat daar naar mijn overtuiging niet of nauwelijks aan in de weg.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is totale kolder, nog afgezien van het feit dat die 40% reductie in 2025 niet klopt. Dat moet namelijk 40% van het Natura 2000-areaal zijn.

Minister Rutte:

Ja, zo bedoel ik het ook. Sorry. U heeft gelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar het is totale kolder om te denken dat datgene waar de hele boerensector en het CDA tegen te hoop zullen lopen, wat je daar verder ook van vindt, een irrelevant feitje zal zijn. Dat is buitengewoon relevant. Dan nog een vraag. Die stel ik alvast, zodat mevrouw Hermans zo verder kan gaan. Die gaat over de 750 miljoen. Ik hoorde een ingewikkelde som. Hoeveel van dat geld is er nu uitgegeven?

Minister Rutte:

Ik moet dat even precies terughalen. De 750 miljoen in het transitiefonds bestaat ten eerste uit 500 miljoen die wij beschikbaar hebben gesteld aan de provincies. Dat is gebeurd in twee tranches. In 2022 is geld aan de provincies uitgekeerd en in 2023 gebeurt dat in een programma van twee jaar voor versnellingsopties van de provincies. Dat komt voort uit afspraken die vorig jaar in de zomer gemaakt zijn. Ten tweede is er ruim 28 of bijna 29 miljoen voor de uitvoeringskosten in 2022 en 2023. Dat hebben de provincies inmiddels ontvangen. 225 miljoen wordt dan nog beschikbaar gesteld voor regelingen die onderweg zijn. Dat komt voort uit de toekomstbrief landbouw. Dat is beschikbaar gesteld en moet nog worden overgemaakt. Dat is in totaal 750 miljoen. Daarbovenop komt de 250 miljoen die beschikbaar is gesteld voor de legalisatie van de PAS-melders.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is precies wat de minister-president ongeveer een halfuur geleden voorlas.

Minister Rutte:

Ja. Ik dacht dat u die vraag stelde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat heb ik gehoord. Ik stond daar. Ik wil weten hoeveel er overgemaakt en hoeveel er beschikbaar gesteld is. Beschikbaar stellen is iets anders dan overmaken. Ik zeg dat omdat we 2.500 PAS-melders hebben. Daarvan zijn er 50 gelegaliseerd, waarvan er 33 gelegaliseerd zijn omdat ze geen stikstofruimte nodig hadden. Uiteindelijk zijn er tot nu toe dus maar vijftien van de 2.500 mensen geholpen. Voor die mensen is er dus helemaal geen 250 miljoen gebruikt. Er is bijna niks gebruikt. We kunnen heel grote fondsen beschikbaar stellen, maar zelfs het relatief kleine bedrag is niet gebruikt. Hoeveel van die 750 miljoen is er nu zo terechtgekomen dat er ruimte komt? Als u mijn ongeduld vervelend vindt, dan vindt u misschien het ongeduld van mevrouw Hermans ook wel vervelend.

Minister Rutte:

Dat vind ik helemaal niet vervelend. Ik zal het nog even precies voor u uitzoeken. Het probleem met de PAS-melders is natuurlijk dat je pas echt kunt legaliseren als er ook stikstofreductie is. Dat geld is bedoeld om te kijken of je opties kunt vinden om versneld stikstof te reduceren, zodat je ook sneller PAS-melders kunt legaliseren. Dat is overigens uitermate complex. Ik zal even navragen hoeveel daarvan …

De voorzitter:

In de tweede termijn?

Minister Rutte:

Precies. Of in de eerste termijn als ik het eerder krijg.

De voorzitter:

In de eerste termijn, oké.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het graag gewoon in de eerste termijn vernemen. Die 750 miljoen was afgelopen zomer het grote gebaar. We kunnen hier wel over versnellen spreken, maar ik heb hier stellig de indruk dat dingen die beloofd zijn nog niet gebeurd zijn.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, dan hoop ik dat het verkeerd heb.

Minister Rutte:

Dat zult u dadelijk horen. Dat klopt niet.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even. Mevrouw Hermans was volgens mij wat eerder, maar de heer Klaver mag voorgaan. Volgens mij kon ik dat non-verbaal aflezen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank. Even over die stikstofwet en over wanneer die naar de Kamer komt. Begrijp ik uit de beantwoording richting de heer Omtzigt nou goed dat dat afhankelijk is van de heronderhandelingen met het CDA?

Minister Rutte:

Nee, dat zeg ik niet. Dat zal afhankelijk zijn van de vraag wanneer het CDA die heronderhandeling triggert. Dat zou daar natuurlijk invloed op kunnen hebben; vanzelfsprekend. De wet is terug van een internetconsultatie. De reacties worden nu verwerkt. Op enig moment komt de wet naar het kabinet, om uiteindelijk door het kabinet doorgestuurd te worden naar de Raad van State. Ik kan niet inschatten wanneer het CDA de knop indrukt. Dat moet door het CDA worden bekeken. Dat zal afhankelijk zijn van de drie processen die los van die wet zijn benoemd in de brief, die ik heel goed snap. Daaronder valt de vorming van de provinciale collegeprogramma's.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus het korte antwoord op mijn vraag is: ja. Het is afhankelijk van de heronderhandelingen door het CDA.

Minister Rutte:

Dat kan. Dat hangt er natuurlijk vanaf wanneer die getriggerd wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is dus afhankelijk. We weten niet hoelang het duurt, maar het is afhankelijk van de heronderhandelingen door het CDA.

Minister Rutte:

In theorie is het ook denkbaar dat het CDA zegt: laat die wet naar de Raad van State gaan en terugkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, wat zei u?

Minister Rutte:

Het zou in theorie goed kunnen dat het CDA zegt: laat die wet maar naar de Raad van State gaan en als die terugkomt, kijken we er opnieuw naar. Dat zou ook kunnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is dat zo?

Minister Rutte:

Dat weet ik niet; dat zullen we moeten afwachten als die andere drie relevante ontwikkelingen klaar zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, is hier nog geen twintig minuten geleden door de minister-president gezegd: nee, zo'n jaartal gaat natuurlijk geen vertraging opleveren in de hele discussie. We zijn nu twintig minuten of een halfuur verder, en het blijkt dat het van grote invloed is of er wel of geen geld uitgekeerd kan worden aan provincies. We komen er nu achter dat die heronderhandelingen van grote invloed zijn op het moment waarop de wet naar de Tweede Kamer komt. Met andere woorden, het CDA gijzelt het hele stikstofbeleid hier in de Kamer. Ik neem het ze niet eens kwalijk. Weet u wat het allerergste is? Dat u het faciliteert.

Minister Rutte:

Dat is niet waar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat de minister-president dit gedrag faciliteert, is onverantwoord. Hoe kan je nu toch zeggen: we gaan wachten totdat het CDA er zin in heeft om een knop in te drukken voordat we een wet naar de Tweede Kamer gaan sturen? Ongehoord! Ongekend!

Minister Rutte:

Maar dat zei ik niet. Alle versnellingsoperaties kunnen gewoon doorgaan. Dat is van groot belang. De provincies kunnen gewoon doorgaan met het maken van hun plannen. Het is van groot belang dat ze dat doen en dat ze er inderdaad in slagen — de heer Omtzigt heeft gelijk — om 40% stikstofreductie in de relevante gebieden te realiseren, gericht op de 74% reductie in 2030. Verder is het zo dat de stikstofwet, waarover een specifieke vraag gesteld werd, terug is van de internetconsultatie, dus die komt in het kabinet zodra alle internetconsultaties zijn verwerkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter.

Minister Rutte:

Dus uw analyse klopte niet. Dat wilde ik maar even gezegd hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, dan heeft u dat gezegd. Maar er klopt natuurlijk niets van wat u zegt. Ik snap hoe zo'n wet tot stand komt. Geloof me, ik heb iedere keer gekeken wanneer die internetconsultatie klaar zou zijn. Ik snap dat dat misschien even tijd kost. Ik vertrouw minister Van der Wal volledig dat zij de internetconsultatie naar de Kamer stuurt zodra die klaar is; als er iemand haast heeft, is zij het wel. Mijn vraag was: is het afhankelijk van de heronderhandelingen met het CDA? Ja, daar is het van afhankelijk, want als u nog niet klaar bent met die onderhandelingen met het CDA, kan die wet niet naar de Tweede Kamer. Dan ontstaat daar gewoon vertraging; vertraging van de duidelijkheid die we aan de provincies willen geven, zodat ze weten waar ze zich aan moeten houden. Het is heel terecht dat collega Van der Staaij zojuist zei: we verschillen van mening of het nu 2030 of 2035 moet zijn, maar in de huidige wet staat 2035. U vertraagt onnodig, meneer Rutte. Onnodig.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet waar. Ik ga het u uitleggen. Die wet komt terug van de internetconsultatie. Op een gegeven moment is de hele internetconsultatie in de wet verwerkt. Dan is die rijp voor beraadslaging in de ministerraad. Als de wet daar is aangenomen, gaat die naar de Raad van State. Als de wet terugkomt, gaat die naar de Kamer, uiteraard met een nader rapport; u kent de gang van zaken. Daarnaast loopt een ander traject, namelijk dat het CDA heeft gezegd dat het opnieuw wil kijken naar de stikstofafspraken, in het bijzonder naar de data 2030 en 2035. In die zin zou het bij elkaar kunnen komen als het CDA dat de komende weken zou triggeren. Natuurlijk kan de uitkomst invloed hebben op de wet. Dat kan, want je weet helemaal niet wat de uitkomst van de gesprekken is. Maar dat is de werkelijkheid.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kom nog even terug op het geld en de voorschotten waar ik naar vroeg in de eerste termijn. Ik koppel dat heel erg aan maatregelen. Ik noemde ze in mijn termijn de no-regretmaatregelen. Uit het antwoord van de minister-president begreep ik dat ze in het kabinet de koplopersprojecten heten. Het gaat om maatregelen en stappen die in de provincies gezet kunnen om op korte termijn stikstofreductie te realiseren, op weg naar het tussendoel in 2025. Het gaat me om het geld dat als voorschot voor die projecten beschikbaar gesteld wordt. In een aantal provincies liggen die koplopersprojecten al klaar en in een aantal provincies worden ideeën nu in plannen omgezet. Kunnen zij, zodra zij die plannen hebben ingediend of aangemeld, daar ook daadwerkelijk mee aan de slag, juist omdat we weten dat die plannen snel en op korte termijn die reductie kunnen realiseren?

Minister Rutte:

Dat is onze bedoeling. Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat BVNL betreft kan het hele stikstofbeleid natuurlijk gewoon van tafel, maar goed, als het kabinet toch in die stikstoffuik is gezwommen, vernauwt dit hele debat zich blijkbaar tot een jaartallendiscussie. Dan moet ik de heer Klaver toch gelijk geven: waarom kan deze Kamer dan niet gewoon een redelijke termijn horen? En als de minister-president die niet kan geven, waarom kunnen we die dan niet direct aan meneer Hoekstra vragen? Want die weet wel wanneer hij op die onderhandelingsknop gaat drukken.

Minister Rutte:

Nee, dat weet hij ook niet en ook de heer Heerma weet dat niet. Want zij hebben gezegd — ik snap dat heel goed — dat er drie ontwikkelingen zijn die ze willen afwachten, het landbouwakkoord, de vorming van de provinciale colleges en hoe de regelingen er precies zullen uitzien, om dan op een gegeven moment te beslissen om het te gaan doen. Dat zal dus ergens in de komende maanden zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is allemaal hartstikke mooi en wel, maar we kregen prachtige foto's in de krant: het hele kabinet in De Zwaluwenberg en dan halen ze meneer Remkes erbij. Waarom gaan jullie niet gewoon een weekendje weg, voeren jullie er een goed gesprek over en komen jullie dan weer terug? Want dit hele debat slaat nu verder helemaal nergens meer op, omdat we niet weten wanneer jullie gaan onderhandelen. Dat zal toch in ieder geval binnen nu en twee jaar moeten. Dan zijn er weer verkiezingen.

Minister Rutte:

Ja, dat is waar. Uiterlijk dan, ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is toch een beetje vreemd dat het hele kabinet …

Minister Rutte:

Wat u in de brief kunt lezen, is dat er gezegd is … Hopelijk zijn de provinciale collegeprogramma's toch echt binnen twee jaar af en is dan ook duidelijk hoe de uitkoopregelingen eruitzien. Hopelijk slagen we er de komende maand ook in — of in mei, als het in april niet lukt — om het landbouwakkoord te sluiten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot.

Ik hoop dat meneer Hoekstra straks nog wél iets hierover gaat zeggen. Ik hoor graag van hem wat hij vindt van de versnelling en wat hij vindt dat wél een redelijke termijn zou zijn.

En dan misschien nog een laatste vraag aan de premier. Volgens mij ging dit debat over de uitslag van de verkiezingen en volgens mij hebben heel veel mensen niet alleen over stikstof dit kabinet een enorme draai om de oren gegeven, maar ook over allerlei andere dingen. Dus ik hoop dat daar ook nog wat antwoorden op komen.

Minister Rutte:

Dat is de tweede helft van mijn beantwoording. Ik heb eerst de stikstofvragen gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister-president voor zijn inzet op dat versnellen. Dat is belangrijk, want dan komen we niet eens toe aan discussies over jaartallen heel ver weg, wanneer dit kabinet niet meer zit en deze Kamer niet meer zit en wij misschien wel weer op het Binnenhof zitten — stel je voor, voorzitter! Maar toch, als ik het goed bekijk, is het kabinet dan vooral bezig met versnellen in het landbouwgebied of in de gebiedsgerichte aanpak. En juist vandaag zagen we de uitspraak van de rechter over Schiphol, de een na grootste uitstoter ook op het gebied van stikstof. Ook daar zullen we moeten kijken wat de mogelijkheden zijn om te versnellen. Hoe ziet het kabinet dat voor zich? Welke kansen hebben we juist op dat gebied?

Minister Rutte:

Het is heel belangrijk dat het niet alleen de landbouw is, maar ook de industrie en grote delen van het vervoer. Op al die onderdelen zijn we bezig. Waar het Schiphol betreft, hangt dat vaak samen, moet ik eerlijk zeggen, met de geluidshinder. Daar is natuurlijk een directe samenloop. Waar het gaat om de industrie, hangt het vaak samen met de CO₂-reductie en de plannen daarvoor. In die zin is er ook een bijvangst in dergelijke sectoren als het gaat om stikstof. Het is natuurlijk wel zo dat de landbouw — helaas, maar ik kan het niet mooier maken — als je naar de cijfers kijkt, een groot deel levert van het stikstofvraagstuk. Nogmaals, dat verwijt ik de boeren niet, maar wij vragen wel van hen om mee te helpen dat probleem op te lossen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Heel veel boeren begrijpen dat ook prima. Maar zij zien ook dat bij de 100 grootste uitstoters echt een heel aantal stevige bedrijven staan die in ons land ook bijdragen aan die emissie.

Minister Rutte:

Eens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan is het wel belangrijk dat als wij versnellen, wij het niet alleen over de een hebben, maar ook concreet laten zien wat het betekent voor de ander. Ik zou heel graag willen dat het kabinet dat meeneemt als minister Van der Wal en minister Adema aan de slag gaan. Maar ook EZ kan op dit punt bekijken op welke manier wij er toch nog snellere stappen in kunnen zetten. De piekbelastersaanpak is er daar een van, maar de maatwerkaanpak ook. Dat moet sneller wat mij betreft.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens. Ik heb dat nu niet voorbereid, omdat de vragen heel erg gingen over jaartallen en landbouw, maar ik ben het ermee eens; absoluut.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken en dan de heer Heerma.

Minister Rutte:

U heeft het waarschijnlijk wel in uw bijdrage genoemd. Of niet? Ja. Sorry, excuses, dan is die vraag … Ik kom er in tweede termijn even op terug. Mag ik dat even ambtelijk uitvragen? Dus de niet-landbouwsectoren en hun bijdrage aan de stikstof.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog even door op het punt van de heer Klaver over wel of niet afhankelijk zijn van het CDA voor de voortgang van dat wetsvoorstel. Ik heb nog even de Handelingen erbij gepakt. De heer Heerma zei letterlijk: het moge duidelijk zijn dat we niet eerst over een wet gaan stemmen of akkoord gaan geven en daarna pas gaan heronderhandelen. Dan ben je toch de facto afhankelijk van het CDA en zet je daarmee het stikstofbeleid op stilstand?

Minister Rutte:

Ik ga het nog één keer heel precies zeggen. Er is een stikstofwet in voorbereiding om het regeerakkoord, dat vooralsnog voor alle vier de partijen leidend is, om te zetten in wetgeving. Dat is het versnellen van 2050 naar 2030 plus het opnemen van de tussenjaren 2025 en 2028 conform het rapport-Remkes. Dat is in voorbereiding, terug van internetconsultatie. Al die internetconsultaties worden nu verwerkt. Die komt op enig moment in de ministerraad. Dat is één proces. Zolang het CDA niet heeft gezegd opnieuw te willen praten over de jaartallen, ga ik vooralsnog ervan uit dat we dat met z'n allen, mits wat er staat allemaal juridisch klopt, in ieder geval qua richting goedkeuren. Als het CDA zou zeggen — dat weet ik gewoon niet — dat een aantal andere processen rondom bijvoorbeeld collegevorming, landbouwakkoord of wat we nog meer hebben zover is dat men wil breder wil praten over de afspraken over stikstof en in bijzonder het jaar, dan kan dat daarvoor plaatsvinden. Je weet niet zeker of dat tot iets leidt, maar dat gaan we dan serieus proberen. Dat zeg ik er iedere keer opnieuw bij; u heeft er ook D66 over gehoord en andere partijen. In die zin kan dat interfereren met het wetsvoorstel, maar alleen als dat samenvalt. Maar dat weet ik niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dat kan samenvallen en daar zit precies mijn probleem. Als dat zo is, dan zitten wij aan een draad die eindeloos lang kan zijn: stikstofbeleid dat niet tot uitvoering komt, provincies die niet verder gaan handelen, de bouw die stil komt te vallen. Dan is het onzekerheid troef. Dat is precies de afhankelijkheid die er niet zou moeten zijn. Als een regering zegt "wij regeren en dit zijn de stappen waar we op aankoersen", dan kan dat niet afhankelijk zijn van één dwarsligger in het kabinet omdat zij nog niet weten wat ze aan moeten met een verkiezingsnederlaag en met zichzelf.

Minister Rutte:

Dat gaat dus ook niet gebeuren. Er is ook geen pauzeknop zoals hier en daar werd beweerd in de buitenwereld. Die is er niet. Sterker nog, we zijn bezig langs alle lijnen die ik geschetst heb ... Ik ga ze niet herhalen, maar ik heb dat net uitvoerig toegelicht. Waar dingen naar onze smaak te langzaam gingen, proberen we juist op alle mogelijke manieren te versnellen, bijvoorbeeld met de uitkoopregelingen, met geld beschikbaar stellen voor koploperprojecten en noem maar op. Dat gaan we allemaal doen, zodat we zo snel mogelijk stikstof gaan reduceren. De provincies hebben er alle belang bij, ook vanwege hun eigen vergunningverlening, PAS-melders en natuurherstel, om zeker de doelstelling voor 2025 zo snel mogelijk te halen: 40% stikstofreductie in relevante gebieden. Daar wordt allemaal aan gewerkt. Daarnaast loopt de discussie: wanneer moet het af zijn, 2030 of 2035? Dat is een politieke discussie. Ik bestrijd dus dat dat die andere kwesties ophoudt, gijzelt of vertraagt. Ik denk niet dat dat zo is. Het is wel een politiek relevant gegeven. Dat ontken ik niet. Anders hadden we hier het debat er niet over gehad.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We begonnen hier met een prikkelbare Rutte. We hebben nu weer Rutte in optima forma met allerlei bezweringsformules: versnellen wet, minder vertragen, dan toch weer versnellen en allerlei andere zaken om te voorkomen dat de boel helemaal uit de klauwen loopt. Toch vind ik dat een niet te accepteren uitkomst van dit debat. Je kunt niet het land achterlaten zonder duidelijkheid. Je kunt niet de provincies achterlaten zonder duidelijkheid. En je kunt ook niet denken: joh, we hebben met elkaar een leuk debat gevoerd, we hebben het weer gered en terug naar de orde van de dag. Daarvoor is er te veel aan de hand. Het is niet de eerste keer dat de heer Hoekstra dit maakt. Het is nu de tweede keer dat het gebeurt. De belangen zijn te groot. Ik hoop dat de heer Rutte zich dat realiseert in het belang van het vertrouwen dat de samenleving van de heer Rutte maar ook van mij mag verwachten.

Minister Rutte:

Maar ik loop er toch ook niet voor weg? Toch nog even. Er is een vraag gesteld door een van de vier coalitiepartijen om opnieuw te kijken naar dat deel van de afspraken. De discussie die we nu hebben, gaat niet alleen om dat feit. Dat feit ligt er en een deel van de Kamer zegt: dat moet je morgen doen. Ik geef het oprechte antwoord dat voor de coalitie geldt dat wij dat kunnen doen zodra een aantal relevante ontwikkelingen is afgerond. Dat is één deel van het debat. Het andere deel ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar, voorzitter ...

Minister Rutte:

Ik maak het toch even af, voorzitter; sorry. Nog één zin.

De voorzitter:

De minister-president is nog even aan het woord en dan krijgt u het woord. Mevrouw Kuiken, u krijgt zo het woord. De minister-president maakt even de zin af.

Minister Rutte:

Het andere deel van de discussie is: omdat die discussie speelt, kunnen we dan nu niet beginnen met de stikstofaanpak en ervoor zorgen dat we daadwerkelijk stikstof reduceren op de kortere termijn? Mijn stellige antwoord is dat dat niet het geval is, dat we dat niet zouden kunnen omdat die andere discussie speelt. Natuurlijk is die discussie relevant en zal die ongetwijfeld uiteindelijk kunnen interfereren met dat wetsvoorstel, maar dat raakt toch niet aan de stikstofreductie per 2025 en wat we nu op korte termijn moeten realiseren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De premier probeert deze dingen vakkundig uit elkaar te trekken, maar mijn boodschap is: dat kan niet. Je kunt dit niet overlaten aan overmorgen en deze Kamer zegt niet: start morgen met de heronderhandelingen. Wij zeggen alleen: je kunt niet tot en met de zomer wachten. Je kunt ook niet wachten op de grillen van het CDA. Je zult binnen enkele weken helderheid moeten geven. In het belang van alles wat nu speelt, in het belang van de opdracht aan provincies, in het belang van alles wat er nu moet gebeuren, moet je binnen enkele helderheid geven: staat het regeerakkoord of wordt het opengebroken, en hebben we nog een kabinet? Dat is wat ik vraag, omdat je dat niet cosmetisch uit elkaar kan trekken; hoe graag je dat ook wil, om een kabinetscrisis te bestrijden.

Minister Rutte:

Ik denk dat het dus wel kan en ik snap ook de overwegingen om die gesprekken niet nu te voeren. Ik herhaal mezelf.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister-president zegde net aan mevrouw Hermans toe dat de provincies als ze met goede plannen komen voor de korte termijn die vallen binnen die koplopersregeling versneld geld kunnen krijgen. Dat kan bijdragen aan het versneld beginnen met het reduceren van stikstof. Hij gaf eerder in zijn termijn aan dat provincies nu vaak nog niet van start konden gaan doordat regelingen nog niet duidelijk waren en dat dat niet de schuld van die provincies was, maar kwam doordat ze bij het kabinet nog niet klaar waren. Hij heeft ook gezegd dat de intentie is om dat te versnellen. Ik heb gevraagd naar deze regelingen in mijn termijn. Kan de minister aangeven op welke termijn deze regelingen duidelijk zijn? Is de inzet van het kabinet dat die regelingen er allemaal voor de zomer zijn?

En dan het laatste. Hij heeft ook aangegeven dat hij overweegt om contact op te nemen met de Eurocommissaris, maar dat hij dat alleen doet als het dienstig is. Het besluit uit Brussel is zo belangrijk om van start te kunnen gaan en de boodschap die in de brief zit, namelijk "Nederland moet tempo maken, maar we geven nog geen duidelijkheid", is best ingewikkeld. Wat is de termijn waarop de premier zegt dat Brussel duidelijkheid moet geven? Wanneer gaat hij zich er anders zelf mee bemoeien?

Minister Rutte:

Over dat laatste wil ik heel precies zijn, want het klinkt heel stoer om te zeggen: ik ga nu zelf bellen, ik ga naar Brussel, et cetera. Dat moet dienstig zijn. Soms is het veel beter om dat over te laten aan onze fantastische diplomaten daar en daar sta ik nauw mee in contact. Maar natuurlijk, zodra het nuttig is dat ik er zelf iets aan doe, doe ik dat onmiddellijk. Dit is natuurlijk topprioriteit. Ik wil me daar nu niet op vastleggen. Het hangt een beetje af van hoe die gesprekken lopen. Het doel is natuurlijk om die zo snel mogelijk rond te hebben. Ze zijn eind februari genotificeerd. In principe duurt het dan een paar maanden. Er zijn nu aanvullende vragen gesteld. Die beantwoorden we zo snel mogelijk. We hopen dus snel die duidelijkheid te hebben. Ik kan daar geen garantie op geven, want het zijn staatssteunregelingen en ze moeten dus ook door Brussel worden goedgekeurd. Maar we werken er vreselijk hard aan om dat snel te doen. Het gaat dus om die Lbv en die Lbv+. Over aantal andere regelingen gaan we zelf. Daarnaast wordt natuurlijk tegelijkertijd gewerkt met RVO en de provincies aan de hele uitvoering.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister-president geeft aan het in eerste instantie aan de diplomaten over te laten. Is het wel de inzet van de minister-president dat er voor de zomer duidelijkheid is over die Lbv+-regeling van Brussel?

Minister Rutte:

Ik hoop van wel, ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn andere vraag was: is de inzet om de regelingen waarvan hij aangaf, naast het geld dat dus versneld gaat worden via de bevoorschotting, dat het kabinet daar nu mee bezig is voor de zomer klaar te hebben, zodat de provincies daarmee aan de slag kunnen?

Minister Rutte:

De plannen moeten goed zijn. Die koplopersplannen zijn dus plannen waarvan op een gegeven moment geoordeeld wordt dat zij inderdaad snel kunnen leiden tot een eerste stuk stikstofreductie. Je mag ervan uitgaan dat dat klopt. Natuurlijk zal er altijd marginaal getoetst worden, naar worden gekeken. Dat zijn die koplopersplannen. Dat zit in de plannen van Van der Wal. Waar het natuurlijk nu om gaat, is de grote big bang. De grote big bang is dat je zo snel mogelijk met die uitkoopregeling aan de gang kan, want dat is gericht op de piekbelasters en de mensen die uitgekocht willen worden. Ik hoop in april, maar dat weet ik niet zeker. Het hangt echt ook af van de gesprekken met Brussel hoe snel dat zal zijn. Ik hoop dat we die uitkomst zo snel mogelijk hebben, in april of mei.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Helder; dank. Het andere deel van mijn vraag ging over de andere regelingen, de extensiveringsregelingen, de innovatieregelingen en agrarisch natuurbeheer. Dat zijn ook allemaal plannen waarvan de minister-president net aangaf dat het kabinet probeert ze te versnellen. Is de bedoeling dat die plannen er voor de zomer liggen?

Minister Rutte:

Ik heb me in de voorbereiding eerlijk gezegd heel erg voorbereid op die piekbelasters en die uitkoopregeling, dus dat ga ik nog even navragen. Ik denk het te weten uit mijn hoofd, want ik heb hier een lijstje, maar ik wil het even zeker weten. Ik vraag dus even om het mij ambtelijk aan te reiken, om het niet verkeerd te zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister-president zei zojuist dat de sondering, de publieke consultatie, van het wetsvoorstel 2030 afgelopen is. De volgende stap is dan het aan de orde stellen in de ministerraad. Nou gaat de minister-president over de agenda van de ministerraad. De minister-president gaat daar als enige over volgens het Reglement van orde voor de ministerraad. Hij kan ervoor kiezen om het op de agenda te zetten of niet op de agenda te zetten. Gaat de minister-president dit op de agenda zetten en 2030 door de ministerraad duwen of wacht hij tot de heronderhandeling?

Minister Rutte:

Ik heb die bevoegdheid vanaf het begin afgelegd. Het is waar: de minister-president gaat over de agendering in de ministerraad. Ik heb die macht uit handen gegeven op 14 oktober 2010. Dat betekent dat mijn collega's zelf kunnen beslissen of ze dingen aanreiken in de ministerraad of niet. Maar dit is uiteraard een belangrijk wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat je dat niet langer laat liggen dan nodig is. Mevrouw Van der Wal kennende, zal ze dat zeker niet doen. Maar ik heb het net uitgelegd: dat is één traject; dat is het wetsvoorstel dat het regeerakkoord omzet in wetgeving. Daarnaast loopt de CDA-mededeling. Die twee dingen kunnen natuurlijk met elkaar interfereren, maar dat weet ik niet. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Dat heeft u nu een paar keer gezegd.

Minister Rutte:

Dat heb ik eerder gezegd. Dat weet ik gewoon niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ze interfereren met elkaar, want binnen een of twee weken ligt in de ministerraad een wetsvoorstel met 2030. Dan is de vraag: gaat de ministerraad daarover spreken of gaat de ministerraad dat uitstellen tot na de heronderhandeling? Dit is cruciaal. Hoe kun je als ministerraad, terwijl een van de vicepremiers gezegd heeft er niet mee akkoord te gaan, een wetsvoorstel aan de orde stellen dat diep in die pijngrens zit? De minister-president zegt dus: als de minister voor Natuur en Stikstof dit aan de orde stelt, dan zet ik het op de agenda en dan gaan wij daar als ministerraad over spreken en per meerderheid over stemmen.

Minister Rutte:

Om te beginnen lijkt die paar weken me wat krap gemeten. Volgens mij gaat het meer tijd kosten, ga je eerder naar mei dan naar april voordat je die hele internetconsultatie hebt verwerkt. Zo is mij geworden. Ten tweede geldt dat ik ervan uitga dat Van der Wal niet gaat vertragen, maar dat zij zal proberen dat zo snel mogelijk te doen, gewoon omdat ze met alles altijd probeert tempo te maken. Dat is niet altijd makkelijk, maar dat ligt niet aan haar. Er is hier sprake van een specifiek politiek punt. Dat specifieke politieke punt is dat het CDA melding heeft gemaakt van de behoefte om opnieuw te kijken naar de stikstofparagraaf. Dat heeft u in de brief gezien; ik heb die dienstverlening aan de Kamer geleverd door dat relevante politieke feit aan u te melden. Die behoefte zal in het bijzonder raken aan die data. Dat kan natuurlijk op elkaar inwerken, maar dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Dat is aan het CDA.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is niet aan het CDA, want die macht is niet afgelegd. Wanneer de minister-president het Reglement van orde voor de ministerraad wil wijzigen, dan doet hij dat. Zie artikel 22a; dat is enorm verreikend.

Minister Rutte:

Ik heb dat ding nog nooit vastgehouden, maar u kent het uit uw hoofd in ieder geval. Knap hoor!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, omdat u daar in de coronatijd een paar ingrepen in gepleegd heeft die buitengewoon interessant zijn, maar daar gaan we het een andere keer over hebben. De minister-president gaat over de orde in de ministerraad. Wanneer het hem uitkomt, weet hij dat donders goed en ontslaat hij er een staatssecretaris om. Wanneer het hem niet uitkomt, kent hij het reglement niet. Mijn vraag is dus: stelt hij het wetsvoorstel aan de orde als het er over twee of drie weken is, dus voordat er heronderhandelingen zijn geweest, of stelt hij het niet aan de orde?

Minister Rutte:

Om te beginnen, nogmaals, volgens mij is twee, drie weken te krap gemeten en duurt het langer; zo heb ik het begrepen. Twee, ik agendeer geen dingen. Ik mag het formeel, maar ministers doen dat als dingen klaar zijn om te agenderen. Ik ga ervan uit dat Van der Wal niet gaat vertragen als dat niet nodig is. Waarom zou ze? Ze wil altijd snelheid maken. Daar werkt iets anders op in, namelijk dat zich een relevant politiek feit voordoet. Of dat op dat moment voor het CDA een reden is om te zeggen die gesprekken te willen voeren, weet ik niet. Het kan ook zo zijn dat het CDA dat later doet, bijvoorbeeld als het terugkomt van de Raad van State. Dat weten we allemaal niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB. Daarna gaan we over naar het laatste thema, de overige vragen, en dan kijken we of er nog behoefte is aan iets.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar gaat mijn vraag ook over, want het is gewoon wél een stikstofdebat geworden. Ik heb het gisteren gezegd: we gaan hier gewoon een stikstofdebat van maken. Er werd gezegd: we gaan het ook over allerlei andere dingen hebben. Natuurlijk vind ik het ook een heel belangrijk onderwerp. De vragen die gesteld worden, zijn ook heel belangrijk. Maar ik ben benieuwd of de minister-president en de vicepremiers straks allemaal ook gewoon echt even een duiding gaan geven van de verkiezingsuitslag en waar die volgens hen aan heeft gelegen. Want daar wacht ik in ieder geval heel erg op. Ik denk dat de mensen in Nederland daar ook op wachten. Ik ben dus benieuwd of het blokje overig ... Meestal is dat nog het blokje met dingen die er ook nog zijn, die er ook nog even doorheen gedaan moeten worden en die dan allemaal onder het kopje overig worden geschaard. Maar ik vind dat eigenlijk wel heel erg belangrijk. Dus mijn vraag aan de minister-president en de vicepremiers is om een goede duiding te geven van de verkiezingsuitslag. Waarom is het gegaan zoals het is gegaan?

Minister Rutte:

Dat ik zo'n vraag over stikstof heb beantwoord, is omdat daar heel veel vragen over waren. In het blok overig zitten ook serieuze thema's. Deze vraag was zo niet gesteld. Ik herhaal wat er in de brief staat. Eén, ook het kabinet is niet in staat om de perfecte analyse van de verkiezingsuitslag te maken, zo snel na de storm. Complimenten aan mevrouw Van der Plas voor haar verkiezingsoverwinning, die inderdaad historisch is; die complimenten herhaal ik hier ook nog maar een keer. Ik denk dat je in die verkiezingsuitslag meer moet lezen. Je moet natuurlijk kijken naar het succes van haar partij, maar ook breder naar wat er in de samenleving aan de hand is. U weet dat wij daarbij onder andere hebben gekeken naar recente onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau; dat ziet u ook in de brief terug. Ik was zelf … We zijn onder de indruk van het onlangs verschenen rapport van drie adviesorganen: de ROB, de Raad voor het Landelijk Gebied en de adviesraad die gaat over de volksgezondheid. Die heet anders, maar de precieze afkorting weet ik niet; die gaat in ieder geval over de volksgezondheid en de sport. Die drie adviesorganen hebben gekeken wat er op dit moment niet goed gaat in Nederland en vooral ook of je een aanpak zoals in Rotterdam-Zuid zou kunnen herhalen in Zeeuws-Vlaanderen, Heerlen, Oost-Groningen en de Kop van Noord-Holland. Maar veel breder ook: hoe kun je de spanningen wegnemen die in Nederland gevoeld worden tussen stad en platteland, maar ook binnen de steden?

Als ik dat terugbreng tot de brief die we hebben gestuurd, ziet u dat wij daarin twee thema's raken. Ten eerste het grote vraagstuk of mensen in voldoende mate het gevoel hebben dat de politiek er voor hen is. Wij denken dat te veel mensen het gevoel hebben dat dat niet zo is en dat zij niet het gevoel hebben dat de politiek er ook voor hen is. Dat raakt bijvoorbeeld aan vraagstukken die zich in de grote steden voordoen met onderwijs en inkomen, maar ook grote vraagstukken op het platteland met betrekking tot normen voor scholen, openbaar vervoer en politie. Een tweede groot thema is de kwaliteit van uitvoering en het feit dat wij er, hoe hard we er ook met z'n allen aan werken, moeizaam in slagen om een paar hele grote onderwerpen tot een goed einde te brengen. Dat betreft natuurlijk stikstof, waar uitvoerig over is gesproken, maar ook andere grote thema's, zoals de aardbevingsschade in Groningen en de opvolging daarvan. We komen uiteraard binnenkort met de reactie op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Nadat de Kamer met de commissie heeft vergaderd, zullen wij met een reactie komen. Daar wordt hard aan gewerkt. Maar ook: wat kunnen we doen voor de afwikkeling van het schandaal met de kinderopvangtoeslag? Hoe kunnen we daarin verbeteringen aanbrengen zonder hier nu bij kijkende ouders de hoop te wekken dat we dat morgen zomaar kunnen doen? Maar we willen er alles aan doen om te kijken wat we daar voor elkaar kunnen boksen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister-president.

Minister Rutte:

Zal ik de vragen achter elkaar doen? Is dat misschien een idee?

De voorzitter:

Ja, laten we eerst even alle vragen doen.

Minister Rutte:

Er zijn verschillende vragen gesteld, onder andere over de dossiers klimaat, bestaanszekerheid en migratie. Ik heb die adviesbureaus net genoemd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas: welke acties kunnen we op welke termijn verwachten? U weet dat het kabinet uiteraard staat voor de plannen in het coalitieakkoord, op één klein puntje na; dat weten we inmiddels. Maar voor de rest proberen we er met grote ambities ook uitvoering aan te geven. Dat vindt u ook terug in de begroting en de plannen van de afzonderlijke ministers. Ik noem even specifiek minister Jetten, die de Kamer meldde dat het kabinet dit voorjaar een integraal besluit neemt over aanvullende klimaatmaatregelen. Op het brede thema van migratie streven we ernaar om in de komende periode met samenhangende maatregelen te komen. Wat betreft de woningbouw zijn de plannen van minister De Jonge uiteraard bekend. Ook dat komt nu aan op realisatie.

Dan kom ik nu op de verdwenen politiebureaus, bushaltes et cetera; ik heb er al iets over gezegd naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Plas. De heer Klaver haalt terecht het belangrijke rapport "Elke regio telt!" aan. Ik heb het net ook zelf geciteerd. De groeiende verschillen in welvaart en welzijn die ook tussen regio's bestaan, hangen natuurlijk samen met het afnemende vertrouwen in overheid en politiek. Die stemmen inderdaad tot grote zorg en vragen om actie van het hele kabinet. We gaan met dat rapport aan de slag. Het is natuurlijk niet zo dat we twee weken na de verkiezingen dat allemaal af hebben, maar er wordt heel hard aan gewerkt.

Dat geldt ook voor het toeslagenschandaal. Daar wordt door Aukje de Vries, de verantwoordelijke staatssecretaris, met alle betrokkenen dag en nacht aan gewerkt om dat zo snel mogelijk af te ronden. Elke dag dat ouders langer moeten wachten, is er één te veel. Toch is het ontzettend complex. Er zijn de afgelopen tijd veel maatregelen genomen om de operatie te versnellen en te verbeteren. We gaan steeds verder kijken naar nieuwe mogelijkheden om het herstelproces te versnellen en te verbeteren. Daarbij staan we ook open voor ideeën van derden. De toetssteen voor nieuwe maatregelen is dat het proces ook echt sneller gaat verlopen. We gaan dus niet grote reorganisaties doorvoeren in de uitvoeringsorganisatie, waardoor het juist gaat vertragen. Dat moeten we iedere keer met elkaar proberen te voorkomen.

Mevrouw Marijnissen had een specifieke vraag over armoede. Ik zou willen zeggen dat we zien dat de economische groei op dit moment bij huishoudens in de portemonnee terechtkomt door loonstijgingen. Via de koppeling van de uitkeringen hieraan komt die ook terecht in de portemonnee van de uitkeringsgerechtigden en de gepensioneerden. De verwachting van het Centraal Planbureau is juist dat de lonen in 2023 en 2024 flink zullen stijgen. De armoede is de afgelopen jaren gedaald en blijft dit jaar gelijk op 4,7% volgens het Centraal Planbureau, ondanks de stijging van de energieprijzen en andere prijzen. Dat komt door het ingezette beleid, waaronder de verhoging van het wettelijk minimumloon en het energieprijsplafond. De SP heeft terecht gezegd dat het CPB verwacht dat het armoedecijfer in 2024 weer stijgt naar 5,8%. Dat komt door het vervallen van een deel van het koopkrachtpakket uit 2023, maar deze stijging is nog zonder kabinetsbeleid voor 2024. Uiteraard zal het kabinet in augustus besluiten wat de plannen daarvoor zijn voor 2024.

Er was een vraag gesteld over hoe ik de rol van de Eerste Kamer zie. Uiteraard vervult die een cruciale rol in ons staatsrechtelijk bestel als chambre de réflexion en medewetgever. Het draagvlak voor concrete wetsvoorstellen zal altijd tijdens de wetsbehandeling moeten blijken, waarbij het kabinet vanzelfsprekend streeft naar een zo breed mogelijk draagvlak voor het beleid, ook in de Eerste Kamer. In de afgelopen jaren was het ook gebruikelijk dat we per wetsontwerp keken van wie we steun kunnen krijgen in de Eerste Kamer.

Dan was er nog een specifieke vraag naar de rol van sociale media en de bigtechbedrijven. Het kabinet vindt het belangrijk dat platforms vrijheid van meningsuiting respecteren. Ook is het van belang dat platforms zich houden aan de verplichtingen die voor hen vanuit wet- en regelgeving gelden. Zo regelt de nieuwe Europese Digitaledienstenverordening dat platforms zich verantwoordelijk en transparant moeten opstellen bij het modereren van inhoud.

Dan was er nog de vraag of het kabinet vaker het land in gaat. Uiteraard is dat een suggestie die het kabinet ter harte neemt, maar gelukkig doen we dat ook al. We zijn veel op pad, met Hans Vijlbrief voorop, die een deel van de week kantoor houdt in Groningen. Mevrouw Hermans noemde dat al. Uiteraard geldt voor alle leden van het kabinet en ook voor mijzelf dat we proberen om zo veel mogelijk uit Den Haag weg te zijn! Althans, als u ons hier niet te lang ophoudt!

Kunnen we de reactie op het Groningenrapport binnen drie weken verwachten? Nee, dat niet. Hier geldt op verzoek van de Kamer het gebruikelijke proces. De Kamer gaat in debat op 12 en 13 april, zo is mij geworden. Dan zal naar verwachting gevraagd worden om een schriftelijke reactie van het kabinet. Wij hechten eraan om dat proces zoals dat met de Kamer is afgesproken, te volgen. Dat betekent dus ook dat wij zo snel mogelijk met een reactie zullen komen. Wij zullen die uiterlijk na het meireces naar de Kamer sturen.

Dan was er de vraag over laag grondwater. Die paste misschien meer bij het thema stikstof, bedenk ik nu. Funderingsschade is een ingewikkeld probleem met diverse oorzaken waarvan een lage grondwaterstand er een is, maar het is niet zo dat 1 miljoen woningen schade hebben als gevolg van de grondwaterstand. Dat is een inschatting van het aantal gebouwen met schade tot 2050.

Dan het idee van mevrouw Gündoğan voor een politiek logboek en het daarin kwantificeerbaar meenemen van een aantal grote trajecten. Ik denk dat we op dit moment een goede en zorgvuldige beleids- en verantwoordingscyclus hebben in dit land, inclusief het instemmingsrecht op begrotingen, slotwetten en andere wetgeving en uiteraard Verantwoordingsdag, en dit alles in nauwe samenwerking met de Hoge Colleges van Staat, zoals de Raad van State en de Rekenkamer.

Dan was er de vraag welke rol de bewindspersonen spelen bij polarisatie. Uiteraard proberen we dat niet te doen. Wij proberen in samenspraak met het parlement, met de samenleving en met belangenorganisaties zo goed mogelijk onze portefeuilles te behartigen. Dat vergt tact en diplomatie, maar ook duidelijkheid. Dat kan soms schuren, maar zolang de omgangsvormen overeind blijven, denk ik dat je met elkaar in gesprek blijft. En dat gesprek is de beste remedie tegen polarisatie.

Voorzitter. Waarom kan de politiek wel een bank redden maar zitten Groningen en de toeslagenouders al jaren in de problemen? Uiteraard zijn dit twee helaas ongelijksoortige zaken, maar grofweg gaat het in het ene geval om het voorkomen van een grote schade en in het andere om het herstellen van geleden schade. Als een bank omvalt en dit vervolgens zou leiden tot een systeemcrisis voor het hele bancaire stelsel, heeft dat vergaande gevolgen voor ons land, voor de inkomens en het vermogen van mensen en uiteraard ook voor de overheid. Aan de andere kant hebben we te maken met Groningen en de toeslagenouders. Ik heb u net gezegd: we doen er alles aan om dat waar dat mogelijk is te versnellen.

Voorzitter. Dan kijk ik naar de vraag die mij gesteld is over de bijdrage van andere sectoren aan de stikstofdepositie in Natura 2000-gebieden. Daarvan weten we dat de landbouw 46% levert, industrie en energie 2% en mobiliteit 11%, en dat circa 35% uit het buitenland komt en 5% van zee. Ik zeg er overigens wel bij dat wij veel meer exporteren dan importeren, voor als mensen denken: o, het buitenland. Er is een evenredige bijdrage van de sectoren aan de emissiereductiedoelstellingen. Evenredig is dan niet hetzelfde als wat de reductiepercentages per sector zouden zijn: 41%, 38%, 25% voor respectievelijk landbouw, industrie en mobiliteit. Dat zeg ik in antwoord op een open vraag die er nog lag.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is inderdaad gewoon een hele opsomming van antwoorden op vragen. Maar ik mis duiding van de verkiezingsuitslag. Want het kabinet heeft volgens mij drie keer bij elkaar gezeten. Het heeft daarover minimaal drie keer gesproken en ik hoor daar helemaal niks over. Want wat is …

Minister Rutte:

Dat heb ik u net helemaal geschetst. Echt. Dat is tien minuten geleden, voor ik met alle vragen begon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alle zorgen die bij mensen in het land leven … Kijk, de minister-president heeft het over de adviesbureaus. Daar is hij enorm van geschrokken. Het hele kabinet is geschrokken van de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau, van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, en van wie dan ook. Dat is dus precies wat ik bedoel met "feeling hebben met de samenleving". Dat zijn betaalde adviesbureaus. Die maken een rapport en dan schrikt het kabinet. Maar het grootste adviesbureau bestaat uit de 17 miljoen mensen hier in Nederland. Dan kan de minister-president nee schudden, maar dat is ons adviesbureau. Dat zijn de mensen in ons land die aangeven waarmee ze in de knel zitten, waar het misloopt en waar ze tegen muren en blokkades aanlopen. Ik krijg zo veel mails — heel veel andere Kamerleden hier krijgen die ook; dat weet ik zeker — over dat ze mensen bij het ministerie mailen en dat ze nergens antwoord op krijgen, dat ze bij een telefonist komen en nergens antwoord op krijgen, en dat ondernemers bij de BelastingTelefoon niemand aan de lijn kunnen krijgen. Het adviesbureau van 17,5 miljoen Nederlanders dat wij hebben, hoeven wij niet te betalen. Sterker nog, het betaalt ons via belastinggeld. Mijn vraag, niet alleen aan de minister-president maar aan het hele kabinet, is: waarom luisteren we niet naar dat adviesbureau en waarom schrikken we niet van de verhalen daarvan en van de verhalen van de mensen die hier half huilend op de publieke tribune zitten, aan de poort van de Tweede Kamer staan, ons mailen of ons bellen? Waarom schrikken we dan niet? Waarom schrikt het kabinet dan niet, maar wel als het Sociaal en Cultureel Planbureau of de Nationale ombudsman een rapport oplevert? Dan schrikken we ineens. Dat snap ik niet.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap niet dat dit zo gaat.

Minister Rutte:

Dat we zouden "schrikken van adviesbureaus" zijn echt woorden van mevrouw Van der Plas. Nee, helemaal niet. Ik schets alleen dat … Nee, dat zei ik niet. Ik zei alleen dat het kabinet natuurlijk ook kijkt naar wat een aantal deskundigen aanreikt aan analyses over wat er in de samenleving aan de gang is. Dat doe je niet om daarvan te schrikken, maar omdat dit je helpt bij het structureren. Natuurlijk staan wij allemaal in contact. Wij zijn allemaal politici. We hebben allemaal politieke partijen. We hebben allemaal onze haarvaten midden in de samenleving. Daar is mevrouw Van der Plas niet uniek in. Daar ben ik niet uniek in. Dat geldt voor ons allemaal. Daarin hoeft zij ons niet de maat te nemen. We doen dat allemaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, sorry hoor, maar "de maat nemen"? Wat is dit? "Daarin hoeft mevrouw Van der Plas ons niet de maat te nemen." Onze taak als Kamerleden is, volgens mij, om het kabinet te controleren. Volgens mij zijn we daarvoor gekozen en aangesteld. Ik vind dit een hele vervelende opmerking: "Mevrouw Van der Plas hoeft ons niet de maat te nemen." We zien het toch gewoon elke dag? We zien het toch gewoon elke dag? Elke partij, elke fractie, kan erover meepraten op wat voor onderwerp dan ook. Het is helemaal niet mijn verdienste dat ik nou de almachtige ben die dat allemaal weet. Maar ik vraag het hier al twee jaar, keer op keer. Ik heb debatten aangevraagd over de onrust en onvrede in de samenleving. Die worden gewoon niet toegekend. Ja, dat kan allemaal in elk debat, maar het punt is juist dat dat niet in elk debat gebeurt. Ik vind het wel heel ernstig. Ik spreek in dit geval de minister-president erop aan en stel hem volgens mij op een nette manier een vraag: waarom beschouwen we Nederland niet als ons grootste adviesbureau? De overheid is er voor de burger en niet andersom. Dat zijn de woorden van de Nationale ombudsman. Dat vraag ik op een heel normale manier. Dan word ik hier weggesneerd. Dit is misschien precies een van die dingen waardoor mensen de oude politiek helemaal zat zijn: omdat je hier wordt weggezet alsof je … Voorzitter, de minister-president kijkt weer zo van: nee, dat is niet zo. Hij gebruikt net de woorden dat ik hem de maat neem. Maar ik stel gewoon een heel normale vraag. Dan kan de minister-president zeggen "mevrouw Van der Plas, ik ben het helemaal niet met u eens, want ik vind wel dat we het goed doen", maar niet in deze bewoordingen. Dit is precies een van de dingen die helemaal mis zijn in dit kabinet: het gebrek aan empathie, het dedain, de arrogantie. Dat ervaar ik nu weer en dat vind ik heel jammer.

Minister Rutte:

Wat een onzin. "Dedain en arrogantie"? Totaal niet. Alleen, mevrouw Van der Plas, we zijn allemaal politici, u en ik, en iedereen die hier zit. Dus voor ons allemaal geldt dat 17 miljoen Nederlanders onze adviseurs zijn. We zitten er allemaal voor 17 miljoen Nederlanders. We proberen allemaal de signalen uit de samenleving zo goed mogelijk te vertalen naar ons werk hier. Dat doen we zelf, rechtstreeks, door zelf het huisvuil aan de straat te zetten, door zelf onze boodschappen te doen, door ons werk te doen, door zo veel mogelijk met maatschappelijke organisaties in contact te staan. Dat doen we via onze politieke partijen, die in de haarvaten van deze samenleving vertakt zijn.

Ik heb u geschetst dat uw overwinning, maar überhaupt de verkiezingsuitslag — want die is natuurlijk breder dan alleen BBB — ons een spiegel voorhoudt. Ik heb u geschetst hoe we als kabinet die analyse hebben gemaakt. Dat is langs twee lijnen. Dat is het gevoel bij veel mensen dat zij zich onvoldoende in de politiek gehoord voelen. Dat is niet iets nieuws. Het is niet zo dat we ineens wakker worden en uit het ei kruipen en dat ontdekken. Nee, dat is een analyse die we natuurlijk al langer met elkaar maken, maar waarbij we er onvoldoende in slagen om er een antwoord op te formuleren. Het tweede heeft te maken met de uitvoering van een aantal heel grote maatschappelijke projecten. Dat is wat ik u geschetst heb. Daarbij schrikken we niet van adviesbureaus, maar het is natuurlijk prima om adviesbureaus ook te gebruiken om je te helpen dat soort gedachten te structureren. Ik hoop als politicus dat iedereen in dit land, en zeker ook in deze Tweede Kamer en in het kabinet, onderdeel is van deze samenleving, er niet boven of onder staat, maar er volledig onderdeel van is en ermee in contact staat.

De voorzitter:

Nog even mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga hier geen enorme toestand van maken. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Ik mis het in de spiegel kijken. Ik heb dat ook al eens eerder gezegd: als je kritiek hebt, kijk in de spiegel en niet in de verrekijker. Dat mis ik gewoon.

Tot slot nog even over de polarisatie. Daar komt dan ook een beetje een soort technocratisch antwoord op: we moeten daar geen rol in spelen en we moeten dat niet doen. Ik weet niet wie het is geweest, maar afgelopen week nog heeft een D66-bewindspersoon tegen een journalist gezegd dat het jammer was dat BBB zo groot was geworden, omdat het land een middenpartij nodig heeft en geen one-issuepartij, terwijl ik hier week in, week uit tot diep in de nacht bij alle debatten ben die er maar kunnen zijn: zorg, onderwijs, pensioen, buitenlandse zaken, Oekraïne, defensie, noem maar op. We hebben het er dan over dat we niet aan polarisatie moeten doen, maar de polarisatie zit geworteld in dit eigen kabinet. De minister-president kijkt steeds maar verbaasd alsof dat niet zo is.

Minister Rutte:

Moet ik reageren op een kabinetslid dat zoiets gezegd zou hebben? Ik hoor het nu voor het eerst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag helemaal niet of de heer Rutte daarop wil reageren. Ik schets wat er in een kabinet tegen een journalist wordt gezegd in het openbaar, dus publiekelijk want het komt in de media terecht. Ik kan stoppen, want er wordt gedaan of het allemaal niet waar is, maar dan houdt het gewoon op. Ook ik mag aangesproken worden op mijn daden; tuurlijk. Dat gebeurt hier ook heel vaak. Ik denk daar ook over na en dan denk ik soms: dat heb ik niet goed aangepakt, dus dat moet ik anders doen. Ik stoor me eraan dat ik nu hier een minister-president tegenkomen die het eigenlijk onzin vindt wat ik hier zeg. De minister-president hoeft daar verder niet op te antwoorden, maar ik wil het hem wel meegeven. Ik vind dit geen manier van doen.

Minister Rutte:

Dat ga ik wel doen. Mevrouw Van der Plas geeft om te beginnen aan dat een anoniem kabinetslid iets zegt over haar partij, maar daar kan ik niks mee. Ik kan alleen maar zeggen: groot respect voor hoe mevrouw Van der Plas bij al die debatten aanwezig is en volgens mij probeert een brede politieke partij te zijn. Zo zie ik het en alle respect daarvoor. Volgens mij zien wij dat allemaal zo.

Dan twee. Het is natuurlijk niet zo dat het monopolie op reflectie bij bepaalde mensen ligt. Dat moeten wij zelf ook doen. Ik heb u geschetst hoe wij reflecteren, namelijk dat wij op twee grote hoofdonderwerpen menen dat dingen anders moeten. Dat heeft te maken met uitvoering en de maat waarin mensen het gevoel hebben dat de politiek er voor hen is. Dit gebeurt niet omdat we nu pas wakker zijn geworden bij de verkiezingen, maar omdat we met elkaar moeten vaststellen dat we er onvoldoende in slagen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is reflectie en zelfkritiek, zonder dat we er een showproces van maken. Ik vind dat ook terecht en mevrouw Van der Plas mag ook die vraag stellen. Ik heb die vraag beantwoord. Dus ik loop daar totaal niet voor weg. Niet alles gaat perfect en dat blijkt ook wel uit de verkiezingsuitslag, anders zouden de coalitiepartijen natuurlijk allemaal grote winsten hebben geboekt. Dat is niet gebeurd. Daar vertaalt zich dus ook een stuk maatschappelijke onvrede in. We hebben geprobeerd dat in de Kamerbrief te vatten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president zei in de verkiezingscampagne dat wij een van de rijkste landen, zo niet het rijkste land ter wereld zijn. Schaamt hij zich dan niet ontzettend als het Rode Kruis deze week zegt: doe alstublieft een donatie op een rekeningnummer voor het verdubbelen van de voedselhulp in Nederland?

Minister Rutte:

Elke persoon die gebruik moet maken van voedselhulp is er een te veel. Daar is geen discussie over. Je probeert dat natuurlijk te minimaliseren, zo niet helemaal weg te hebben. Ik weet niet of dat helemaal gaat lukken. Wat ik wel vaststel, is dat het hebben van een baan de snelste manier is voor mensen om uit armoede te ontsnappen. We hebben bijna volledige werkgelegenheid in Nederland. Dat heeft dit kabinet niet bereikt, maar dat hebben we met z'n allen bereikt in de afgelopen tien jaar, toen we uit de economische crisis kwamen van 2008, 2013 en 2014. We hebben inderdaad hoge economische groeicijfers, waardoor we ook in staat zijn als overheid heel veel geld te besteden aan dingen die belangrijk zijn, zoals ons onderwijs, onze defensie, onze gezondheidszorg en uiteraard de sociale zekerheid. Dan noem ik maar even de grootste begrotingsposten. Dat hebben we ook met elkaar bereikt. Ik ben ook blij als je ziet dat het aantal mensen in armoede dit jaar gelijk is gebleven, nadat het een aantal jaar gedaald was, ondanks de enorm gestegen energieprijzen. Maar dat neemt niet weg dat iedere persoon die zich meldt bij een voedselbank, er een te veel is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is de bekende riedel van de minister-president: het gaat zo ontzettend goed met de werkgelegenheid en het beste antwoord op armoede is een baan. Maar, minister-president Rutte, het Rode Kruis zegt dat de voedselhulp verdubbeld moet worden. Ze roepen op: doneer, want we moeten voedselhulp organiseren. In Nederland! Daarom is mijn vraag: schaamt u zich dan niet? Hoe kan dit naast elkaar bestaan? Hoe accepteert u dat het naast elkaar bestaat? Er is economische groei, er is volop werkgelegenheid, de grote bedrijven maken hysterische winsten, de hoogste in twintig jaar tijd, maar tegelijkertijd doet het Rode Kruis in Nederland de oproep om geld op een gironummer te storten omdat de voedselhulp moet worden verdubbeld. Hoe kan dat?

Minister Rutte:

We weten dat het vraagstuk van voedselbanken en mensen die daar terechtkomen, mensen die in armoede terechtkomen, een veelkoppig monster is. Dat heeft helaas ook soms te maken met het niet-gebruik van voorzieningen. In principe zou je in de bijstand niet onder de 95% van de bijstandsnorm mogen zakken als je moet aflossen op schulden. Dat zou in principe genoeg moeten zijn om van te kunnen leven. We weten ook dat sommige mensen door een stapeling van problemen in zware, ernstige problemen zitten. Zij weten niet altijd de weg te vinden naar de voorzieningen. Dat is één. Twee, je kunt nooit helemaal wegnemen dat mensen helaas gebruik moeten maken van dit soort voorzieningen. Helemaal wegnemen gaat niet gebeuren. Je kunt er alleen voor zorgen dat je stelsel van sociale zekerheid maximaal bereikbaar is voor iedereen die er gebruik van wil maken. De uitkeringsnormen zijn in Nederland na Zweden de hoogste van de wereld. Waarom? Omdat we dat beschaving vinden. We willen mensen helpen die tegen hun schuld in problemen komen, uiteraard met de bedoeling dat ze zo snel mogelijk weer op eigen benen staan. Als dat niet kan, is er langdurig een uitkering. Dat vind ik de grote verworvenheid van dit land na de Tweede Wereldoorlog en zeker zoals het is opgebouwd vanaf de jaren zestig. Daar staan we volgens mij met elkaar voor. Maar is het wel zo dat het vraagstuk van voedselbanken echt een veelkoppig monster is. Dat kunnen we hier niet vernauwen tot één thema van armoede die door het kabinet komt. Helaas. Was het maar waar, want dan konden we het oplossen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

U krijgt betaald om het op te lossen, minister-president. De voorwaarden zijn er om het op te lossen, want het gaat inderdaad goed met de economie. En ja, er wordt veel geld verdiend. En ja, uw kabinet geeft ontzettend veel geld uit, maar problemen oplossen lukt nog niet zo hard. Daar houd ik u dus wel verantwoordelijk voor. Ik vind het niet kunnen dat u zegt: helaas zijn er altijd mensen die tussen wal en schip vallen, die de weg niet weten te vinden. De voedselhulp moet — ik zeg het nog maar een keer — verdubbeld worden in Nederland. Dat zeg ik niet; dat zegt het Rode Kruis. Dan moet het kabinet zich toch één, kapot schamen en twee, direct in actie komen om dat aan te pakken en niet met een verhaal komen van "ik vind het ook vervelend dat niet iedereen geholpen kan worden, maar ik heb ook niet de oplossing voor alles en u kunt niet naar het kabinet wijzen"? Nou, dat doe ik dus wel, meneer Rutte. Dat doe ik wel. Ik constateer dat het kabinet er vooral voor zichzelf zit, maar echt niet voor Nederland.

Minister Rutte:

Wat een onzin. Bovendien hebben we met elkaar als Kamer afspraken gemaakt over het prijsplafond, over die €1.300 uitkering voor mensen tot 120% van het wettelijk minimumloon om hen te ondersteunen in de hoge kosten van de energierekening. We hebben afspraken gemaakt over een tijdelijke verhoging van de zorgtoeslag, ook om daarmee mensen te bereiken die meer op het middeninkomensniveau zitten en die anders te maken zouden krijgen met grote problemen als gevolg van die hoge energieprijzen. Het energieplafond zelf, het prijsplafond, is natuurlijk de belangrijkste maatregel geweest. Daarmee zijn we erin geslaagd om ondanks een enorme dreun, gigantisch stijgende inflatie, stijgende energiekosten, het aantal mensen in armoede gelijk te houden, op 4,7%. Anders was dat fout gegaan. Dat heb ik of dat heeft het kabinet niet alleen gedaan. Dat hebben we met elkaar gedaan, ook met de Kamer, met GroenLinks en PvdA wat betreft het energieplafond. We hebben dat hier met een breed draagvlak voor elkaar gekregen. Maar je kunt niet elk probleem helemaal wegnemen. Nogmaals, ga naar een voedselbank toe, praat met de mensen. Dat zult u ook doen. Dan weet je dat het gaat om heel verschillende situaties die je niet allemaal als overheid kunnen wegnemen.

De heer Eerdmans (JA21):

Wat mevrouw Van der Plas hier net naar voren bracht, is volgens mij de realiteit zoals we die allemaal zien en voelen. Er is een afstand. Massa's mensen hebben onvrede met beleid. Ze begrijpen het niet. Ze zijn er heel afkerig van en hebben dat ook heel sterk geuit deze verkiezingen, met name richting BBB. Het is wel een beetje typisch dat dat nu valt onder het blokje overig, terwijl het misschien wel de hoofdboodschap van vandaag is. Veel meer dan alleen stikstof gaat het om het afgehaakte deel dat zich juist niet afgehaakt heeft getoond, maar zich wel al die jaren vergeten heeft gevoeld, gewoon verweesd en genegeerd. Mijn punt is het volgende. De politieke realiteit hier kunnen we niet veranderen. Die is nog steeds zoals hij ook voor 15 maart was. Misschien komen er vanavond laat moties in stemming die daar verandering in willen brengen: nieuwe verkiezingen, opstappen en dat soort zaken. Mij gaat het meer om de politieke realiteit aan de overkant, de Eerste Kamer. Hoe kijkt de minister-president ernaar dat er nu grote wetten, zoals de pensioenwet, de pandemiewet, de dwangwet, de spreidingswet, voorliggen, terwijl die nieuwe Eerste Kamer nog verkozen moet worden? Zou het niet veel hoffelijker en beter zijn om die stemmingen pas te laten plaatsvinden in de nieuwe Eerste Kamer?

Minister Rutte:

Eerst naar het eerste punt. De heer Eerdmans heeft daar volkomen gelijk in. Dat is ook de analyse die wij proberen te maken in de brief. Langs de lijnen is de politiek er wel voor de mensen. Met zo'n verkiezingsuitslag moeten we vaststellen dat heel veel mensen dat gevoel niet hebben. Dat moeten we ons allemaal, zeker het kabinet en de coalitie in de eerste plaats, aanrekenen. De heer Eerdmans deed voor het eerst mee aan Statenverkiezingen. Complimenten met — wat is het? — drie zetels in de Eerste Kamer. Dat is knap als je de eerste keer meedoet. Ten aanzien van zijn vraag over de Eerste Kamer zeg ik dat de Eerste Kamer missionair is tot aan de verkiezingen. Die zijn volgens mij begin juni. De Eerste Kamer kan dus gewoon dingen behandelen en dat vind ik ook niet gek.

De heer Eerdmans (JA21):

Het zou toch helemaal prima zijn als u hier zou uitspreken dat het u, in het kader van het probleem van de afstand tot de kiezer en de uitslag van 15 maart, veel beter zou lijken als die grote wetsvoorstellen niet door die oude Eerste Kamer, maar juist door die nieuwe Eerste Kamer worden behandeld? Er is helemaal niets mis mee als u die uitspraak zou doen.

Minister Rutte:

Ik ga daar maar zeer gedeeltelijk over. Ik denk dat we gewoon moeten vaststellen dat de Eerste Kamer volledig bevoegd is en missionair en vertegenwoordiger van het volk tot er een nieuwe Eerste Kamer is gekozen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker. Daarna gaan we even kort vijf minuten pauzeren voor we verdergaan. Eerst mevrouw Bikker nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weet niet wat het is dat er na mij steeds de pauze valt.

De voorzitter:

U heeft iets rustgevends.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik voel uw feedback.

De voorzitter:

Ik zie dat niet iedereen het daarmee eens is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat hoort ook bij dit huis.

De voorzitter:

Zo is dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In mijn bijdrage heb ik wel geprobeerd te reflecteren op de verkiezingen en ook juist te benoemen wat het betekent dat veel mensen niet meer ervaren dat de overheid er voor hen is. Gedurende de campagne kwam ik bijvoorbeeld opnieuw het verhaal op Goeree-Overflakkee tegen: de stad aan het Haringvliet waar mensen geen buslijn meer hebben en wat dat betekent voor dat dorpje. De minister-president ging er in zijn antwoord wel even op in. Hij had het over het uitwerken van een norm ten aanzien van die sociale voorzieningen, of het nou gaat om openbaar vervoer, scholen of werk, maar het gaat er mij daarbij altijd om of een gemeenschap tot bloei kan komen. Soms is een kleine school echt essentieel om die gemeenschap te laten bestaan. Eerlijk gezegd zou ik het in dit debat met deze uitslag toch wel heel dienstig vinden als de minister-president iets concreter gaat neerzetten hoe hij die verdere uitwerking voor zich ziet, zodat we inderdaad afraken van een overheid waar alleen rendement of efficiëntie de kern van het bestaan is, want dat is niet zo.

Minister Rutte:

Nee, helemaal eens. Dat mag ook nooit gebeuren, want de overheid is geen bedrijf en de burgers zijn geen klanten. Ik ben het zeer eens met mevrouw Bikker. Dit raakt een discussie die we ook in het kabinet met elkaar gevoerd hebben, ook over de verkiezingsuitslag trouwens, en die overigens ook een beetje raakt aan de grote steden waar je de kinderen soms maar vier dagen in de week naar school kunt laten gaan en waar de schoolkeuze niet een van de eerste twaalf wordt. Op het platteland heeft het inderdaad te maken met aanrijdtijden en of er überhaupt vervoer is van Sellingen naar Delfzijl of dat je via Groningen moet. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de aanrijdtijden van de ambulance en voor scholen. Het betreft niet alleen het lager en middelbaar onderwijs, maar ook het mbo verschraalt waardoor mensen hele grote afstanden moeten reizen om naar een mbo-opleiding te kunnen. Het is niet zo dat de verdeelmodellen helemaal geen rekening houden met wat de Finnen de "partly populated area" noemen, de gebieden met minder inwoners, maar ze houden er mogelijk te weinig rekening mee.

We gaan die analyse verder maken, maar zover zijn we nu nog niet. Het doel daarvan is wel dat iedereen het gevoel krijgt, op basis van de daadwerkelijke inzet vanuit de politiek, dat je meedoet, of je nou in Sellingen woont, op Goeree-Overflakkee of in het hartje van Amsterdam, en dat de politiek er voor jou is. Ik denk nogmaals dat het belangrijkste signaal van de kiezer op 15 maart was dat men dat gevoel niet heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, ook voor de toezegging om die analyses te maken. Er liggen al de nodige rapporten. Het laatste rapport van de Rli bijvoorbeeld. Ik vind het belangrijk dat we het niet alleen analyseren, maar ook in scenario's gaan kijken hoe we daarmee echt aan de slag kunnen en dat we dat richting het najaar op het bordje van de Kamer hebben liggen. Dan kunnen we kijken wat een verstandig vervolg is. Kan de minister-president dat toezeggen?

Minister Rutte:

Absoluut. Ik kan zeggen dat Hanke Bruins Slot, de minister van Binnenlandse Zaken, al bezig is, ook vanwege het rapport van de drie adviesraden, om dat gesprek te voeren, juist precies over deze onderwerpen. Ze zal dat ook naar het kabinet brengen. Je praat dan zowel over stad-platteland, maar ook op een aantal gebieden in Nederland die meer structureel te weinig aandacht dreigen te krijgen en waar het gewoon niet goed genoeg mee gaat. De adviesraad zoomt daar in het bijzonder op in en noemt er vijf: de aanpak van Rotterdam-Zuid, Zeeuws-Vlaanderen, Heerlen, de Kop van Noord-Holland en Oost-Groningen. Het advies is om het niet landelijk op te leggen en vooral vanuit de regio te laten ontstaan. Er wordt ook gezegd: maak niet de fout te denken dat het alleen een uitkeringsprobleem is of alleen een vraagstuk van doelgroepenbeleid. Dat is ook fout. Ouderenbeleid, jongerenbeleid of apart beleid voor de boeren; nee, het is allemaal geïntegreerd en integraal. Ik denk dat dit echt hele belangrijke aanbevelingen zijn voor het daarmee omgaan. Maar het gaat vooral om het laten ontstaan uit de gemeenschappen zelf.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister-president zegt dat op sommige plekken soevereiniteit in eigen kring een heel goed goed is en dat is hier het geval. Maar ik hoor dan ook graag op welk moment hij hiermee denkt terug te komen naar de Kamer, want de Kamer vraagt hier al best lang op allerlei momenten om. Ook dragen we studies aan waarin we zeggen: doe een regiotoets, pak door, doe er wat aan. En toch zien we telkens weer dat we terugdeinzen omdat we denken: help, dit kan financieel nog weleens wat gaan betekenen. Maar dan kunnen we ook allemaal als er ooit, bijvoorbeeld over twee jaar of op een ander moment, verkiezingsprogramma's moeten worden gemaakt, boter bij de vis leveren. Ik zou dat heel graag doen om inderdaad te laten zien wat er voor nodig is om het voorzieningenniveau op peil te houden en welke keuzes je dan maakt. Om dat inzichtelijk te krijgen, zou het mij een lief ding waard zijn als de minister van Binnenlandse Zaken dat op een wat kortere termijn levert en dat we niet maar blijven studeren en analyseren.

Minister Rutte:

We komen met een reactie op die rapporten. Om die vraag specifiek te beantwoorden, ga ik nog even ambtelijk vragen wanneer die voorzien is. Dan gaat het inderdaad zowel om de mensen op de eenzame buslijn van Sellingen naar Delfzijl als om de mensen in de binnenstad van Rotterdam. Al die vraagstukken moeten we bij elkaar bezien.

De voorzitter:

Over het laatste punt, de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank aan de heer Omtzigt. Wellicht ten overvloede: in de brief staat specifiek dat dunnerbevolkte gebieden met grote afstanden er volop zijn in het land, maar dat die meer gewicht moeten krijgen in de toebedeling van voorzieningen. In de reactie op de rapporten wordt hier een nadere uitwerking aan gegeven.

Minister Rutte:

Ja, absoluut.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt. Twee vragen en dan gaan we schorsen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij dat die gebieden buiten de Randstad eindelijk gezien worden. Dat willen we al een tijd.

Ik heb een vraag over een opmerking van tien minuten geleden: de armoede blijft gelijk. Ik stelde de vraag hoe het dan kan dat, toen minister-president Rutte staatssecretaris van Sociale Zaken was, er 8.000 mensen bij de voedselbanken zaten en er nu 200.000 mensen bij de voedselbanken zitten en het Rode Kruis voedselhulp noodzakelijk acht voor 40.000 en eigenlijk voor nog meer mensen. Neemt de armoede dan toe of is die gelijk gebleven of afgenomen?

Minister Rutte:

Die is in de afgelopen jaren afgenomen, en nu gelijk gebleven op die 4,7%, ondanks de enorme problematiek die we hebben met de hoge inflatie en de energieprijzen. Ik zei het al eerder: iedere bezoeker van de voedselbank vind ik er een te veel. Ik ben bang dat het niet gaat lukken om het helemaal te voorkomen. Dat heeft ook te maken met de complexiteit van de samenleving, de toegang tot voorzieningen en het niet-gebruik van voorzieningen. Er zijn heel veel gemeenten die heel actief werken om ouderen en andere groepen te wijzen op de voorzieningen die er zijn. Tegen ouderen met een beschimmelde ijskast die gebruik kunnen maken van de bijzondere bijstand, maar die zeggen dat ze met eigen handen een bestaan hebben opgebouwd en geen beroep willen doen op de gemeenschap, zeggen ze: doe dat nu alsjeblieft wél. Het geld is er. Dat doen we met elkaar graag voor elkaar. Dat is essentieel, omdat dat bij een sociaal land hoort.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit rijmt niet. Als je een vertwintigvoudiging hebt van mensen die gebruikmaken van de voedselbank, heb je geen afname van de armoede. Echt waar. Als de minister-president in die modellen blijft geloven en in de achterliggende statistieken, terwijl de werkelijkheid een totaal andere is, dan wachten we gewoon op het volgende rapport van drie planbureaus en vijf adviesraden voordat duidelijk is dat die armoede toeneemt.

Ik had een andere vraag gesteld. Dat was de volgende. We hebben nu de hele avond over stikstof gesproken. Maar eigenlijk zeiden alle collega's hier: dit kabinet is vastgelopen. Dit kabinet is vastgelopen, niet alleen op stikstof. Als het alleen stikstof was, was het heel vervelend geweest, maar de bouwopgave loopt vast, het herstel van Groningen loopt vast, het herstel van de toeslagenouders loopt vast, de infrastructuur loopt in zijn geheel vast en zorg en onderwijs hebben grote problemen. Het is moeilijk te bedenken welke dossiers niet vastlopen. Mijn vraag aan de premier is: welke twee of drie van de vastgelopen dossiers denkt hij de komende twee jaar, de resterende tijd van zijn regeerperiode, nog los te kunnen trekken?

Minister Rutte:

Om te beginnen hebben wij er in de brief drie genoemd: stikstof, Groningen en de kinderopvangtoeslag. Daarnaast wil ik erop wijzen dat dit kabinet bezig is met een aantal grote transities. Bij het onderwijs liggen wij op schema, met een hele gerichte investering om ervoor te zorgen dat we in het land kinderen een goede toekomst bieden en de kansenongelijkheid doen afnemen. We weten allemaal dat dat niet alleen te maken heeft met onderwijs maar met heel veel andere factoren. Hetzelfde geldt voor de investeringen in veiligheid en defensie. Wij lopen op dit moment voorop in de westerse wereld in de steun voor Oekraïne, maar ook in de extra investeringen in defensie, van groot belang. Het derde is het aanpakken van de klimaatverandering. Mevrouw Hermans noemde dat onder andere. Dat is een groot thema en we willen ervoor zorgen dat we wel degelijk de ambitie van 55% gaan realiseren. Het geld is beschikbaar en de politieke wil is er. Ik denk dat we daar met elkaar in kunnen slagen, wat van groot belang is. We werken vreselijk hard aan het migratievraagstuk, om ervoor te zorgen dat we kennismigratie, arbeidsmigratie en asielmigratie weer beheersbaar krijgen.

Ik noemde drie thema's: Groningen, kinderopvangtoeslag en stikstof. Mevrouw Hermans bestempelde het kabinet als geheel als matig. Dat komt voor mij in belangrijke mate door die drie dossiers, maar ik wil het beeld wegnemen dat er verder helemaal niets gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we verder met de vicepremiers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. We zijn nog steeds bij de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inzichten en opmerkingen. Het zal u niet verbazen dat u de heer Rutte namens mij en namens het kabinet heeft gehoord en, om even de cesuur te maken, de heer Paternotte namens D66 met dezelfde boodschap. We hebben een coalitieakkoord dat het uitgangspunt vormt voor het kabinet. Daarin is het jaartal 2030 opgenomen. Na intensieve besprekingen heeft het CDA ons, de andere coalitiepartijen, laten weten te willen heronderhandelen over de stikstofafspraken in het coalitieakkoord. U heeft mij eerder horen zeggen dat D66 en ikzelf als vicepremier daar kennis van hebben genomen.

Zoals al gememoreerd door een aantal van u, is het coalitieakkoord uiteraard eigendom van de Tweede Kamerfracties. Wij zijn eigenlijk ingehuurd om het coalitieakkoord uit te voeren. U heeft mij hier uitgenodigd als vicepremier en niet als partijleider. In dat opzicht beantwoord ik verder de vragen.

De heer Klaver vroeg onder welke voorwaarden de D66-leider het coalitieakkoord wil openbreken. Ik sta hier als minister Financiën, maar het blijft een beetje een lastige figuur. De partij en ikzelf kunnen daar niet op vooruitlopen. Zoals ik al zei, vrijdag ook publiek: D66 en ik hebben kennisgenomen van het verzoek van het CDA. Er is geen afspraak gemaakt over de heronderhandeling. Ik maak daar ook een duidelijke knip. Het coalitieakkoord is eigendom van de Tweede Kamerfracties. Ik sta hier als vicepremier. Alle andere toelichting van en door D66 is heel goed en duidelijk verwoord door Jan Paternotte, onze fractievoorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even of u alle vragen heeft beantwoord.

Minister Kaag:

Ik had een vraag van de heer Klaver. De heer Omtzigt vroeg of D66 voor 2030 staat. Ik denk dat u dat door zowel de premier als door mij heeft horen zeggen. Wij staan voor het coalitieakkoord met daarin 2030 en de rapporten van Remkes, met de peilpunten in 2025 en 2028 om te kijken of de voortgang voldoende is, of we moeten versnellen en waar het bijvoorbeeld aan schort. Als je in de praktijk zulke grote transities uitvoert, is er altijd een weging. Het is goed om te kijken hoe het land er dan voor staat.

Dat waren de vragen die aan mij gesteld zijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Vrijdag was de persconferentie waarin ook mevrouw Kaag haar woordje hield. Wat schetst nou mijn verbazing? Nadat zij daar het woord voerde, kwam zij afgelopen zaterdag, één dag na de persconferentie, met een eigen persbericht. Dat persbericht is ondertekend door mevrouw Kaag zelf. Daar staat bij: partijleider, minister van Financiën en vicepremier. Een dag na de persconferentie zegt mevrouw Kaag: "De coalitie heeft gekozen voor 2030. Die afspraak staat. Alle coalitiepartijen zijn het daarover eens. Het CDA heeft te kennen gegeven dat het wil heronderhandelen. Dat mag het doen, maar wij houden koers: 2030 is nodig." Dat is de strekking van uw eigen persbericht. Ik vind dat zo slecht. Ik vind het zo miezerig dat u, een dag nadat u daar met z'n drieën om de beurt bij die persconferentie stond, nog even snoeihard en zonder enige empathie over het CDA heen walst. Bij de verkiezingsavond van twee jaar geleden danste u op uw tafel. Nu danst u op het graf van uw coalitiegenoot door nog even na te trappen, de dag nadat u van hen heeft gehoord dat zij door de verkiezingsnederlaag hebben gevraagd om te heronderhandelen. Zoveel slechtheid zie je niet snel van een vicepremier. Mag ik u vragen waarom u dat de dag na de persconferentie nog even heeft ingewreven? Wat was uw drijfveer om dat te doen?

Minister Kaag:

Ik wil eigenlijk even iets aan de voorzitter vragen. We zeggen altijd dat we niet op de persoon spelen. Ik vind het een karaktermoord met heel lelijke adjectieven als "slechtheid" en "miezerig". Ze tonen weer het niveau dat ik van de heer Wilders ken. Het zijn zijn woorden. Ik vind het eigenlijk heel lief en heel attent van de heer Wilders dat hij het zo voor het CDA opneemt. Het CDA redt zichzelf heel goed. Het heeft een competente fractievoorzitter die heel goed de lijn van het CDA heeft uitgevoerd. Vicepremier Hoekstra staat ook voor zijn partij. Dus ik denk dat zij deze stem en deze toch wel rare manier van zakendoen niet nodig hebben.

Belangrijker is, meneer Wilders — ik weet niet of het een persbericht was; volgens mij was het een brief aan de leden van D66 — dat de leden van D66, net zoals veel andere mensen in het land, in verwarring waren, omdat ze een NOS-bericht, een mediabericht, zagen waarin gesproken werd over een pauzeknop. Vervolgens was er de persco, eerst geleid door de minister-president, die duidelijk corrigeerde dat het een foutief bericht was, omdat er met ons samen is gesproken. We hebben kennisgenomen van het bericht en netjes verwoord wat het verzoek van het CDA is. Ik heb zelf publiekelijk gezegd: dat is het recht van elke partij, ook van het CDA, en wij nemen daar kennis van. Ik, als vicepremier, namens D66, neem daar kennis van.

Dat is ook verwoord in de brief aan onze leden. U zult ons niet het recht ontnemen om met onze eigen leden via eigen kanalen te communiceren. Ik lees niet uw persberichten aan uw leden, maar ik weet in ieder geval van onze partij dat u daar transparant kunt vinden wat er gecommuniceerd wordt. Wij hebben niet iets anders verwoord dan wij binnenskamers hebben verwoord, dus meneer Hoekstra of anderen vallen echt niet van hun stoel. Er is geen verschil. De inzet van D66 is binnenskamers en daarbuiten hetzelfde. We hebben gezegd dat we het begrijpen en dat we er kennis van hebben genomen, zonder enige verwachting te wekken. U heeft verder de interventie van de heer Paternotte gehoord. Ik denk dat dat ook aansluit. Wij doen alles zowel in goede samenwerking als met wederzijds begrip voor de verschillende standpunten van de partijen. Want het is geen verrassing dat we ook moeilijke gesprekken hebben moeten voeren in de formatie.

De heer Wilders (PVV):

Een onnavolgbaar gebrabbel van tien minuten, met alle respect.

De voorzitter:

Meneer Wilders, toch even …

De heer Wilders (PVV):

Maar dit is nog niet het begin van een antwoord.

De voorzitter:

Meneer Wilders, graag op de inhoud en niet op de persoon.

De heer Wilders (PVV):

Als ik het gebrabbel vind, mag ik dat toch gebrabbel noemen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Maar daarvoor had u ook al een aantal woorden gezegd. We hebben tot nu toe een goed debat op de inhoud; laten we dat alstublieft zo houden. Doe het dus niet op de persoon.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap dat als ik uw partijleider aanspreek, u dan meer …

De voorzitter:

Nee, dat heeft er niets mee te maken.

De heer Wilders (PVV):

Daar heeft het zeker wel mee te maken. Mevrouw de voorzitter, als ik D66 aanpak, slaat u altijd op tilt. Ik moet ook uw partijleider mogen aanpakken zonder dat u mij in de rede valt. Ik mag toch spreken over "gebrabbel"? Wat is daar verkeerd aan? Het is geen scheldwoord; het is een beoordeling van wat zij heeft gezegd.

De voorzitter:

Het is een optelsom van een aantal dingen. Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):

Ja, nadat uw baas heeft gezegd dat het niet goed is, mag u er iets van zeggen.

De voorzitter:

Even één ding. Mevrouw Kaag is niet mijn baas. Ik ben hier als voorzitter onafhankelijk. Tegen iedereen die op de persoon speelt, maak ik daarover een opmerking. Dat geldt voor iedereen. U gaat weer verder.

De heer Wilders (PVV):

We weten allemaal hoe u uw baantje heeft gekregen, mevrouw.

De voorzitter:

Dit is ook weer op de persoon. We hebben tot nu toe een heel mooi debat op de inhoud; laten we dat alstublieft zo houden. Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij heeft mevrouw Kaag in dat bericht een reactie gegeven op het gevoel dat zij heeft gehad — ik ben daarvan overtuigd en ik vraag u om dat te bevestigen — dat de dag daarvoor in de media het beeld is ontstaan dat het CDA u voor het blok heeft gezet en u eigenlijk zover heeft gekregen, omdat u geen verkiezingen wilde, om de coalitieonderhandelingen open te breken. U heeft daar kennis van genomen, zegt u. U had ook kunnen zeggen: dat doen we niet, dus we gaan naar de kiezer. Dat heeft u niet gedaan. U heeft alles gedaan om de indruk te voorkomen — dat was de beeldvorming in de media — dat u had verloren van het CDA, dat het CDA u als het ware had klemgezet. Daarom heeft u één dag daarna, terwijl dat volkomen onnodig was, bijna een haatbrief — dat mag ik toch wel zeggen, mevrouw de voorzitter? — laten uitgaan waarin u snoeihard afrekent met het CDA. U zegt in die brief nog een keer — zogenaamd tegen uw leden — dat de afspraken over 2030 keihard staan. U desavoueert daarmee uw eigen coalitiepartner. Dat zegt iets over de verhoudingen, maar het zegt nog meer over uw karakter.

Minister Kaag:

Wat moet je daar nou mee? Dit zegt een meneer die grossiert in haatzaaierij tegen bevolkingsgroepen, tegen moslims, tegen mensen die bicultureel zijn, tegen vrouwen. Leest u het twitteraccount van de heer Wilders, zou ik zeggen, en u weet waar verbale haat een vorm krijgt.

Ik zeg tegen de heer Wilders: ik denk dat elke democratisch gekozen partij die transparant is naar haar leden het recht heeft om zorgvuldig te communiceren naar die leden wat de verwachtingen zijn, en ook te laten weten dat de partij de rust, de volwassenheid en de verantwoordelijkheid durft te nemen voor de gemaakte afspraken. We hebben gezegd toen we dit coalitieakkoord ingingen: we doen het goed of we doen het niet. Zoals bij elke partij zijn er vragen. Daar heb je een congres en tussentijdse gesprekken voor; dat is heel normaal. Uiteraard voeren wij deze gesprekken binnenskamers met elkaar en buitenskamers, net zoals je van alle andere partijen een uitleg kunt lezen of horen op Twitter, of op een andere manier, van hoe ze tot dit moment zijn gekomen. Dat is vol respect en dat is ook omdat we een eigenstandige keuze maken. Eerlijk gezegd weet ik dat een aantal partijen koerst op de val van het kabinet, de heer Wilders eigenlijk al sinds het aantreden van dit kabinet, of misschien al sinds zijn niet meer meedoen aan bestuursvormen zoals een coalitie of een gedoogconstructie — dat gaat dus terug tot 2012. Wij als D66 zullen een zelfstandige weging maken, net zoals de andere partijen. Daar gaat het om. Dat is óók verantwoordelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het ook gehoord: we doen het goed of we doen het niet. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Kaag zelf vindt dat het op dit moment met dit kabinet gaat. De vraag die voor mij centraal staat, is als volgt. We hebben geconstateerd dat er geen eenheid van kabinetsbeleid is. De minister-president probeerde daar omheen te praten, maar ik vraag ook aan de minister van Financiën en de partijleider van D66: waarom is het voor haar wel acceptabel dat er nu geen eenheid van kabinetsbeleid is?

Minister Kaag:

Nou, die is er wel, omdat de uitvoering van het beleid doorgaat. Alle partijen zijn gecommitteerd aan het coalitieakkoord. Wat we weten, en dat is inderdaad een nieuwe situatie, is dat op een gegeven moment het CDA de wens zal uitspreken om te heronderhandelen over het coalitieakkoord. Dat is inderdaad wellicht een nieuw soort situatie in politiek Nederland. Maar tot dat moment zijn wij met zijn allen gecommitteerd aan het coalitieakkoord met alles wat we daarin proberen te bereiken, samen met elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet helemaal de situatie op dit moment, want de leider van het CDA, de vicepremier in het kabinet waarin u ook zit, heeft aangegeven 2030 niet meer te kunnen steunen. Ook werd in dit debat duidelijk naar voren gebracht door de fractie van het CDA dat er eerst onderhandeld moet worden met het CDA voordat de stikstofwet naar de Tweede Kamer kan. En dan heb ik het nog niet gehad over het geld dat uitgegeven moet worden vanuit de fondsen, waar ook eisen aan zitten voor 2030. Dus het stikstofbeleid komt gewoon stil te liggen omdat het CDA in discussie wil over 2030. Daarmee is er wel degelijk een groot probleem; er is geen eenheid van kabinetsbeleid. Dat Mark Rutte probeert om het CDA op alle mogelijke manieren te redden, snap ik. Maar ik zou graag willen weten waarom de minister van Financiën daar nu ook aan meewerkt.

Minister Kaag:

Omdat het coalitieakkoord staat, evenals de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Dat betekent ook Remkes, dat betekent ook ijkmomenten, dat betekent ook dat een instellingswet in deze Tweede Kamer voorligt als het gaat om het transitiefonds oftewel het stikstoffonds en dat we werken aan alle momenten waarop we het nog beter kunnen doen. "Versnellen" is daarbij het werkwoord dat vaak gebruikt is. Maar ik ga niet vooruitlopen op een keuzemoment van het CDA, want tot dat moment telt het coalitieakkoord. Daar zijn we aan gecommitteerd en daar is geen verschil in. Dat hebt u gehoord van de premier en dat hebt u ook gehoord van Jan Paternotte namens D66.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is wat wordt gezegd, en op zich zou het mooi zijn als het waar was. Maar mij is in dit debat duidelijk geworden dat het wel degelijk consequenties heeft, bijvoorbeeld voor de snelheid waarmee de nieuwe stikstofwet naar de Kamer zal komen en bijvoorbeeld voor de vraag of er geld uitgekeerd kan worden aan de provincies. Mijn vraag aan mevrouw Kaag is de volgende. Als je eigenlijk al weet dat 2030 ononderhandelbaar is voor je partij, dat D66 dat niet gaat meemaken, waarom geef je dan nog maandenlang de ruimte aan het CDA, wat voor enorme onzekerheid zorgt? Waarom zet u het CDA niet voor het blok: of heronderhandel het regeerakkoord nu, in een korte tijd, of stap eruit?

Minister Kaag:

Wij maken daar onze eigen afweging in. Wij hebben op vrijdag geconcludeerd dat het regeerakkoord staat; dat is nu ook vele malen uitgedragen door de premier. Wij hebben dat vrijdag ook gezegd. Wij willen door en er zijn veel zaken waar dat sowieso op kan. Ik ga niet vooruitlopen op een moment dat het CDA eventueel zal kiezen. U heeft ook van Jan Paternotte gehoord dat we zeer geïnteresseerd zijn om te horen van het CDA hoe op een andere manier de stikstofreductie wél gehaald kan worden.

De voorzitter:

Dan mevrouw … Kort nog, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot.

Ik zal geen vraag meer stellen. U heeft campagne gevoerd met: stem vooruit, stem voor vooruitgang en tegen de stilstand. We krijgen nu de facto stilstand, omdat het CDA wederom zo ongelofelijk veel ruimte krijgt. Dit is een exercitie om het CDA te redden, niet om het land te redden. Als je echt meent "we doen het goed of we doen het niet", dan denk ik toch echt: óf neem afscheid van het CDA óf heronderhandel een regeerakkoord.

Minister Kaag:

We nemen deze adviezen van de heer Klaver ter harte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook mijn vraag gaat over de opstelling van Wopke Hoekstra in het kabinet, die maar gewoon getolereerd wordt. De eerstverantwoordelijke daarvoor is natuurlijk premier Rutte. Die moet zorgen voor eenheid van kabinetsbeleid. Die moet ook de ministers beschermen die nota bene de coalitieafspraken proberen uit te voeren. Die mogen niet ondermijnd worden door iemand die daar geen zin in heeft, zeker niet als dat het moeilijkste dossier van allemaal is. Ik vroeg me af welke verantwoordelijkheid minister Kaag voelt voor de positie waarin collega Van der Wal nu terechtkomt. Het is al moeilijk genoeg, het verzet wordt al aan alle kanten gevoed en nu moet zij verder met haar boodschap. Formeel staat de coalitieafspraak, maar iedereen in het land weet: ja, maar eigenlijk niet. Dat gaat het er voor haar natuurlijk niet makkelijker op maken.

Minister Kaag:

Dat is een conclusie. Ik kan u zeggen dat ik heel nauw optrek met mevrouw Van der Wal en dat zij zich ook altijd in de volledigheid gesteund voelt door mijzelf en andere collega's. Dat is ook onderstreept en herbevestigd door de premier. Maar als ik namens het D66-smaldeel spreek, zal het u niet verrassen dat wij haar ook volledig steunen. Wij waarderen haar moed, haar integriteit en ook haar koersvaste lijn, want zij probeert als geen ander het coalitieakkoord uit te voeren, hoe moeilijk dat ook is. Dit zijn grote uitdagingen en grote veranderingen. Dat vraagt heel veel van mensen in het land, maar het vraagt ook heel veel van haar. Ik heb daar zeer veel respect voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank. Dan blijft de volgende vraag staan. Als het CDA opnieuw de doelen ter discussie wil stellen, waarom dan niet tegen Hoekstra zeggen: prima, dat recht heb je, maar dan gaan we het nu doen, want extra onzekerheid is op alle mogelijke manieren een bedreiging voor de natuur, voor de voortgang en voor de minister die de moeilijkste opdracht van allemaal heeft in het kabinet?

Minister Kaag:

Ik denk dat dat goed is verwoord door de premier. We hebben vorige week intensieve gesprekken met elkaar gevoerd. Het was in eerste instantie de start van het gesprek om goed na te denken over het volgende. Wat betekent dat democratische signaal? Wat halen we ook uit de vele andere inhoudelijke rapporten die ons gestuurd worden door de onafhankelijke instellingen die daarvoor zijn benoemd? Waar kunnen en moeten we ons voordeel mee doen? Er ligt veel nuance. Er zijn grote verschillen. Er is uitsluiting. Men voelt zich niet meegenomen, niet gehoord. Maar als je die rapporten leest, dan zijn er veel lagen in de problematiek, soms over de jaren heen en soms recenter. Zo is het gesprek begonnen; dat begrijpt u ook uit de brief en de toelichting van de premier op de vraag van mevrouw Van der Plas.

Gaandeweg heeft het CDA ons geïnformeerd over zijn intentie deze paragraaf van het regeerakkoord, de stikstofparagraaf, te willen heronderhandelen. Zoals ik zei, hebben wij ervoor gekozen om daar kennis van te nemen. Het is niet meer, maar ook niet minder.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Kaag geeft aan: we hebben het signaal van de kiezer gewogen. Hoe komt het dat de kiezer dit kabinet een 3 geeft?

Minister Kaag:

Dat heeft volgens mij te maken met veel zaken. Zoals ik al begon in een antwoord aan mevrouw Ouwehand, zijn er grote problemen die veel mensen treffen in dit land. Sommige zijn structureel. Er is grote teleurstelling in het handelen van en door de overheid. Ik hoef de toeslagenaffaire maar ook Groningen en corona niet te noemen. Vorig jaar hebben veel mensen een heel moeilijk jaar meegemaakt, in grote onzekerheid. We hebben daar historisch grote koopkrachtpakketten tegenover gezet en een tijdelijk prijsplafond. Maar ondanks dat is er onvrede, is er onzekerheid, is er angst en is er inderdaad een verwijdering van de politiek. Dat kan je zeggen van veel politieke partijen, zeker de meer gevestigde, die misschien al een paar decennia of langer meegaan. Dat vraagt voor ons allen een veel diepere reflectie en discussie binnen partijen, want de redenen van verlies zijn ook anders voor partijen. Wij hebben bijvoorbeeld kiezers verloren aan PvdA, GroenLinks en Volt om soms andere redenen dan een kiezer van het CDA weer op een andere partij heeft gestemd. Dus dat varieert ook nog, maar de eenduidige conclusie is natuurlijk dat we het in de ogen van veel mensen niet goed doen of niet goed genoeg en dat wat we doen — er gaat er ook best veel goed — überhaupt niet overkomt. En dan heb ik het niet over een verbetering van communicatie. Dan is het duidelijk dat we gezien en beleefd moeten worden als naast de mensen te staan. Dat vraagt volgens mij nog een aantal vervolggesprekken. De totale 3 kan ik niet uitleggen, maar dit is een begin zou ik zeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Terecht dat de vicepremier aangeeft dat een heleboel Nederlanders ontevreden zijn over een aantal grote vraagstukken: Groningen maar ook de toeslagen. Die ouders moeten waarschijnlijk tot 2030 en misschien wel langer wachten. De boodschappen zijn niet te betalen: twaalf eieren kosten €6. De boodschappenmand komt niet meer vol. Wat gaat mevrouw Kaag nou anders doen in dit kabinet om tegemoet te komen aan die ontevredenheid om dat vertrouwen te herwinnen?

Minister Kaag:

Ik denk dat je niet van de ene dag op de andere dag, wat we nu ook zouden doen, verloren vertrouwen opeens zal gaan herwinnen. Ik denk dat wij in rust en in alle deemoed — dat is misschien het verkeerde woord, maar ik bedoel het bijna zo — of in alle bescheidenheid moeten proberen om de resultaten te leveren waarvoor we zijn aangesteld, de ambities waar te maken. Op klimaat, ook denkend vanuit klimaatrechtvaardigheid, en ook op stikstof, het brede perspectief voor zowel boeren, de jongere mensen die een woning willen als de economie die vraagt om de die ontsluiting. Zo kan je ook kijken naar onderwijs. Er zijn mooie voorbeelden, zoals het mbo-pact van Robbert Dijkgraaf. Op alle terreinen moeten we leveren, resultaten laten zien. Uiteindelijk zullen mensen het alleen maar weer geloven als ze voelen en zien in hun eigen leefomgeving, in hun eigen bestaan, dat er iets verandert ten goede en dat vraagt best wat tijd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het kabinet heeft natuurlijk een brief gestuurd waarin het heeft aangegeven op een drietal grote vraagstukken te willen versnellen. Dat is Groningen, dat is stikstof en dat is toeslagen. De minister-president gaf het al aan. Wat zo zuur is als ik mensen spreek die daar echt gedupeerd in zijn, is dat ze zeggen: waarom moet het kabinet nou wachten totdat er heel veel mensen op BBB stemmen voordat ik eindelijk geholpen word? Snapt mevrouw Kaag dat die reactie al niet leidt tot meer vertrouwen?

Minister Kaag:

Dat begrijp ik. Dat geeft mij nu ook de gelegenheid om — ik denk voor de tiende keer, wellicht — mevrouw Van der Plas te feliciteren, want het is niet alleen een historische overwinning. Het is een eclatante overwinning en dat past echt bij de zege die zij heeft kunnen waarmaken. Tegelijkertijd hoort ook bij dat geweldige succes en de breuk wellicht die zij, als de geschiedenis het zal laten zien, in de gevestigde orde heeft weten te realiseren, dat veel andere partijen, niet alleen de mijne of die van de coalitie, stemmen hebben verloren. Het is een veel bredere opdracht, denk ik, aan ons allemaal. Dat heeft niet alleen te maken met de Provinciale Staten, want die onvrede — dat is terecht door velen van u benoemd — gaat echt niet alleen over stikstof. Uw vragen gaan ook niet over stikstof. Het gaat over een veel bredere sociaaleconomische thematiek die zich heel lastig van de ene op de andere dag laat oplossen, maar we staan wel aan de lat om dat te doen. Het blijft taai en het blijft moeilijk. Dat is volgens mij ook een deel van ons dilemma, maar we moeten dat beter doen.

De heer Dassen (Volt):

Ik merk in dit debat dat het toch wel moeilijk blijft dat er partijleiders van partijen in het kabinet zitten. Ik wil de minister van Financiën of de partijleider van D66 toch nog vragen hoe lang zij het CDA de kans geeft om te heronderhandelen. Want eigenlijk zitten we al in dit gedoe sinds vorig jaar en nu ook is precies wat het CDA bewerkstelligt dat we stil komen te staan met elkaar, op heel veel verschillende thema's en juist op thema's die voor D66 zo ontzettend belangrijk zijn. Voor mij blijft het gewoon onduidelijk hoe het komt dat dit binnen het kabinet geaccepteerd blijft. Ik zou ook graag van de minister van Financiën, de leider van D66, iets meer helderheid willen over hoelang zij dit gaat accepteren.

Minister Kaag:

Ik heb hier eigenlijk net al antwoord op gegeven in antwoord op een vraag van de heer Klaver. Ik ga er niet op vooruitlopen. Ik weet niet wanneer de heer Hoekstra de intentie zal uitspreken om de start ook echt te entameren, om het zo maar te zeggen; dat kunt u hem zo zelf vragen. Dit kan natuurlijk niet eeuwig duren. Laten we daar duidelijk over zijn. Mijn indruk van de interventie van de heer Heerma en de gesprekken die we met de heer Hoekstra hebben gevoerd, was ook niet dat dat de bedoeling is.

De heer Dassen (Volt):

Dit kan niet eeuwig duren, maar dat is wel waar mijn zorg zit. Want we zijn hier al een jaar, of in ieder geval sinds de zomer van vorig jaar, mee bezig. Ik heb niet het idee dat we voor de zomer helderheid gaan krijgen als het alleen maar over 2030 gaat, want het CDA heeft gewoon een groot probleem met de manier waarop het stikstofbeleid wordt uitgevoerd. U weet net zo goed als ik dat er voor 2030 geen andere oplossing gaat zijn. Jan Paternotte zei het net ook al: ik zie het niet. Volgens mij ziet niemand dit. Dus zijn we nou niet met elkaar bezig om een grote plaat voor onze ogen te plaatsen en het nog maanden te gaan aankijken, terwijl we eigenlijk al weten wat de uitkomst gaat zijn? Ik wil u concreet het volgende vragen. Ik heb daarstraks een voorstel gedaan. Zouden we die tijd niet beter kunnen gebruiken om, in plaats van op het CDA te gaan zitten wachten, te kijken of andere partijen, zoals PvdA en GroenLinks, de plaats van het CDA kunnen innemen? Volgens mij is mevrouw Kaag daar groot voorstander van. Ik denk ook dat het goed is voor de stabiliteit. Ik wil daar dus toch graag een serieuze reactie op.

Minister Kaag:

Dit is een beetje zoals de film Back to the Future. Ik heb een soort flashback naar de formatie van 2020-2021. Maar verloren tijd komt nooit terug, zeg ik ook maar even. Wij gaan dit netjes doen. Dat hoort ook bij D66. Dat hoort ook bij de afspraken die er in de coalitie zijn gemaakt. Wij gaan dit proces netjes doen. Wij horen van het CDA wanneer het wil heronderhandelen. D66 heeft alleen kennisgenomen van de intentie van het CDA; dat onderstreep ik nogmaals.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb één feitelijke vraag.

Minister Kaag:

Ik kan het zo niet horen, hoor, met het rumoer in de zaal.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb één feitelijke vraag. Die gaat met name over de fondsen die beschikbaar worden gesteld en waaraan de eis van 2030 is gekoppeld. Als die eis wordt losgelaten, kunnen die dan de handtekening en stempel van de minister van Financiën dragen?

Minister Kaag:

Dat is een hele goede vraag. De handleiding die naar de provincies is gestuurd, spreekt van 2030; de heer Klaver vroeg daar ook naar. Sowieso toetst Financiën op doelgerichtheid en doelmatigheid. Er moeten sowieso kwalitatief hoogwaardige plannen worden ingediend. Dat zeg ik ook richting een lid dat zei dat de plannen er zijn; ik geloof dat de heer Van der Staaij dat zei. Ik kan nu nog niet zeggen of die plannen goed genoeg zijn. Mevrouw van der Wal moet dat eerst toetsen. Er wordt sowieso uiteraard pas geld uitgekeerd als de plannen voldoen aan de eisen. Op dit moment wordt er gekeken naar 2030, maar tegelijkertijd is er natuurlijk ook een lacune, omdat er in de huidige wet 2035 staat. Maar de handleiding is richtinggevend en heel belangrijk, want er is sowieso een enorme opgave voor de provincies om die stikstoftermijn op kortere termijn te kunnen realiseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nu ontstaat er toch ruimte, want toetst u nu op 2030 of toetst u op 2035?

Minister Kaag:

Als Financiën toetsen wij in eerste instantie op de kwaliteit van de voorstellen en op de vraag of het geld ook serieus een bijdrage levert aan de stikstofreductie. Want je kunt het geld maar één keer uitgeven — ik denk dat u dat met mij deelt — en het is belastinggeld. 24 miljard is een hele genereuze pot voor een transitie die heel belangrijk is en in het belang van iedereen, maar we kunnen het geld maar één keer uitgeven en er komt geen ophoging van het transitiefonds. Het is dus beperkt. Ik hoor ook dat veel provincies een enorme claim leggen op het transitiefonds. Maar er komt niet meer geld. Dit geld moet goed worden uitgegeven. De handleiding geeft echt duidelijk de richting van 2030 aan. We hopen dat de provincies gewoon scherpe voorstellen indienen. Maar het gaat via mevrouw Van der Wal. Zij toetst natuurlijk op de inhoud en langs de lijnen van alle doelstellingen die zijn afgesproken. Financiën kijkt naar doelmatigheid en doeltreffendheid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog één poging, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Is het 2030 of is het 2035?

Minister Kaag:

De handleiding geeft de richting aan. In de handleiding, waar de heer Klaver vaak mee zwaaide, wordt gesproken van 2030, maar het is ook een realiteit dat de huidige wet nog spreekt van 2035. Maar we moedigen provincies echt aan om zich te richten op de handleiding, want we gaan achterlopen. In de stikstofreductieopdracht die ze voor zich hebben, zal tegen een bepaald jaartal al 40% reductie moeten worden gerealiseerd; anders komt er ook geen geld. We geven geen geld uit als de doelen niet helder en meetbaar zijn en niet ook echt een bijdrage leveren aan de stikstofreductie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal afronden, maar hier wordt wederom blootgelegd waarom dit niet houdbaar is, omdat je, hoe helder mevrouw Kaag ook wil zijn in haar uitspraken en hoewel de handtekening onder het regeerakkoord staat, toch niet helemaal helder bent. Hier wordt toch weer verwarring geschept en ruimte geboden. Als dat gebeurt, wordt de vaart uit het stikstofbeleid gehaald, wordt er ruimte gevoeld en zal men dus ook gaan vertragen in plaats van handelen, laat staan versnellen. Dat is ook de reden waarom ik het als Kamerlid niet verteerbaar vind dat we maanden moeten wachten op de grillen van het CDA totdat we helderheid hebben over het stikstofbeleid, niet omdat het over 2030 gaat maar wel omdat het gaat over kunnen bouwen, natuur kunnen herstellen en doen wat we - althans, het kabinet — hebben beloofd.

Minister Kaag:

De provincies moeten voor 1 juli al hun, zoals ze heten, toetsbare versies aanleveren. Die worden dan nog bekeken door de Ecologische Autoriteit en ook door een consortium van kennisinstellingen. Dan komt er een integrale beoordeling van het Rijk. Dan zijn we al in juli of wellicht augustus. Er wordt in de tijd dus wel degelijk duidelijk naar gekeken. En de handleiding zegt 2030. Ik denk dat veel provincies ook echt wel begrepen hebben dat ze hoe dan ook een enorme opgave hebben en echt een ambitieus plan moeten neerleggen. Anders komen we er überhaupt niet. Dan lopen we wellicht het risico dat het pas 2050 wordt; dan is het hele land echt op slot.

De voorzitter:

Kort nog even de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een korte vraag. Ik hoorde mevrouw Kaag zeggen dat de provincies geen geld krijgen als ze niet voldoen aan die handleiding van 66 pagina's; klopt dat?

Minister Kaag:

Nee, ik zei dat ze geen geld krijgen als ze niet voldoen aan de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Dat is vanwege de Comptabiliteitswet van 2016, maar het doet al sinds jaar en dag in Nederland opgeld.

De heer Azarkan (DENK):

Maar moeten die plannen van de provincies ook voldoen aan de norm dat ze realiseerbaar moeten zijn in 2030?

Minister Kaag:

De handleiding is richtinggevend, maar ik denk dat er terecht in de Kamer door de heer Van der Staaij en anderen is gesteld dat dit eventueel enige verwarring kan opleveren zolang de wet nog niet is aangepast. Maar ook de oproep van mevrouw Van der Wal in al haar gesprekken is juist: lever nou voldoende of meer dan voldoende om echt vaart te gaan maken. Dat is ook waar wij en de premier de hele avond over hebben gesproken. De handleiding is heel duidelijk. Hoeveel pagina's had die ook alweer? 66 pagina's. Nou, die geven heel veel food for thought en inzichten. De provincies zullen een enorme omslag moeten maken. De handleiding is heel duidelijk.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Nou, food for thought, inzichten ... Volgens mij is die handleiding juist bedoeld om onduidelijkheid te voorkomen. Volgens mij is die bedoeld als kader vanuit de overheid om tegen provincies te zeggen: als u plannen gaat maken, is dit het kader waaraan u moet voldoen. Daarin staat toch ook "in 2030"? Daar moeten ze dan toch aan voldoen? Als ze daar niet aan voldoen, wat gebeurt er dan?

Minister Kaag:

Ja, maar ik denk dat we ook eerder in de Kamer lang hebben gesproken over de wet en het jaartal 2030. Het kabinet richt zich vanuit het coalitieakkoord op 2030 met de peilpunten van Johan Remkes om te zien of er genoeg voortgang is geboekt en om te kijken hoe het gaat. Dat is op dit moment nog steeds leidend. Dat is de basis. Intussen ligt er een instellingswet ten behoeve van de oprichting van het stikstoffonds, oftewel het transitiefonds, in de Tweede Kamer. Daarin kan ook nog verdere verheldering gegeven worden. De handleiding spreekt ook over 2030, maar ik kan niet wegkijken van het feit dat de huidige wet spreekt over 2035.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister van Financiën toetst de plannen die eraan komen dus aan 2035; klopt dat?

Minister Kaag:

Sorry, wat zegt u?

De heer Klaver (GroenLinks):

Toetst de minister de plannen die van de provincies komen aan het jaartal 2035, om te kijken of die doelmatig zijn?

Minister Kaag:

Zover ben ik eerlijk gezegd nog niet. Ik toets ook niet persoonlijk, maar ik kan met de Kamer in detail delen wat het toetsingskader is van Financiën. Dat heb ik nu niet beschikbaar. Ik weet niet of er ook ambtenaren meekijken, maar misschien kan ik dit in de tweede termijn nog herbevestigen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil dat graag in de eerste termijn hebben, want hier gaat het debat eigenlijk al een hele tijd over. Ook bij de minister-president hebben we gevraagd naar dit punt. De veronderstelling die werd gedaan, ook door de fractie van D66, is dat 2030 staat. De veronderstelling is dus dat de plannen die eraan komen vanuit de provincies worden beoordeeld aan de hand van het jaartal 2030. Ik ben dus benieuwd of dat het geval is. Als dat namelijk het geval is, dan klopt het ergens dat het beleid gewoon doorgaat, maar als dat niet zo is en er wordt getoetst aan 2035, dan loopt het wel degelijk vertraging op.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik het over een paar minuten wel binnenkrijg. Anders komt het nog aan bod na meneer Hoekstra of na mevrouw Schouten, maar ik kom er dus nog op terug in de eerste termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Financiën bedanken voor haar beantwoording. Ik denk dat we dan overgaan naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn in ieder geval nog drie vragen die de minister-president en de minister van Financiën hebben beantwoord maar die ook specifiek aan mij zijn gesteld.

Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg ons allemaal om breder te duiden hoe wij kijken naar de uitslag. In de wetenschap …

De voorzitter:

Misschien mag de minister eerst even wat zeggen, mevrouw Kuiken. Ja? Ja, dat vind ik gewoon wél. De minister is bezig met zijn inleiding. Laat de minister eerst even een inleiding geven. Dat doe ik ook bij de Kamerleden. Daarna bent u de eerste.

Minister Hoekstra:

Het was overigens niet zozeer een inleiding als wel een antwoord op de vraag die mevrouw Van der Plas aan ons allemaal heeft gesteld. Die wilde ik beantwoorden. Zij vroeg ons om een duiding van de verkiezingsuitslag, en de oorsprong van dit debat bevindt zich natuurlijk ook in die verkiezingsuitslag. Ik heb ze eerder in haar richting uitgesproken maar ik herhaal hier graag de felicitaties aan haar en ook aan JA21, Volt en een enkele andere partij voor de knappe resultaten bij de verkiezingen. Er is een dikke kans dat ik niet compleet zal zijn in het duiden van de uitslag, maar voor mij is het in ieder geval helder dat er een grote afstand wordt gevoeld, niet zozeer tussen stad en platteland of tussen specifieke bevolkingsgroepen, maar wel tussen ons in Den Haag en heel veel anderen in Nederland. Dat moet ik mij als CDA-leider ook zeker aanrekenen. Als je dit vervolgens uit elkaar probeert te trekken en ook luistert naar wat mensen daarover zeggen, binnen het CDA maar ook breder in de samenleving, dan komen er in ieder geval drie punten naar voren.

Op de eerste plaats gaat het over een aantal van de grote uitvoeringsdossiers. De minister-president heeft dat uiteraard ook gezegd. Men is op die dossiers zeer kritisch op de uitvoering door de overheid en het kabinet. Hierbij springen Groningen en de toeslagenaffaire het meest in het oog, zonder overigens die twee zaken nu wel in een vloek en een zucht te kunnen oplossen.

Ten tweede, en ook dat kwam uitvoerig naar voren, is het mijn waarneming dat het gevoel van veel mensen dat de voorzieningen er in veel opzichten niet voor iedereen zijn, vaak klopt. Dat spitste zich, ook vandaag, toe op de buslijn, maar het gaat ook over de aanrijtijd tot het ziekenhuis. Het gaat over de politiesterkte in een aantal provincies. Maar het gaat ook over de binnenstad en bijvoorbeeld over problemen op het gebied van onderwijs.

Het derde is uiteraard stikstof. Daarover heb ik vrijdag ook gezegd — maar dat herhaal ik hier — wat daarbij in mijn optiek is misgegaan, namelijk dat in de wens om meer snelheid te maken, we uiteindelijk niet alleen provincies maar ook anderen zijn verloren en dat het juist meer van onderop zou moeten komen. Wat ons hier bindt, is uiteraard de wens tot veel meer snelheid. Maar daarover heb ik namens het CDA aangegeven — Heerma heeft dat zo-even herhaald — dat wij die paragraaf uit het coalitieakkoord willen heronderhandelen. Dat zeg ik ter duiding op de vraag van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u eerst even alle vragen beantwoordt, want volgens mij waren er nog vragen van mevrouw Kuiken en de heer Klaver. Dan hebben we die gehad.

Minister Hoekstra:

Volgens mij was de vraag van de heer Klaver in mijn richting: moet dan 2030 sowieso worden uitgesteld — volgens mij heeft hij het zo geformuleerd — of zijn er voorwaarden op basis waarvan het CDA 2030 acceptabel zou vinden? Daarover wil ik toch even heel precies zijn. In de wetenschap dat dit geen makkelijke boodschap is, ook in de verhoudingen, heb ik gemeend en heeft het CDA gemeend om gewoon met open vizier in de gesprekken van vorige week aan te moeten geven dat naar onze overtuiging juist de druk om meer snelheid te maken averechts heeft gewerkt en dat wij daarom — hoezeer we ook de opvatting dat er meer snelheid gemaakt moet worden met elkaar delen — het jaartal willen heronderhandelen. Dat is wat ik heb aangegeven. Dat heb ik overigens vrijdag ook aangegeven in de persconferentie. Daaraan hebben we de drie zaken gekoppeld die de minister-president ook een aantal keren naar voren heeft laten komen: het landbouwakkoord, regelingen voor de boeren en de provinciale akkoorden. Dat is ook precies waarmee we dat hand in hand willen laten gaan. Waarom? Daarmee ben ik toch ook weer terug bij de duiding. Dat is omdat ik vind dat een van de dingen die we te vaak niet goed genoeg doen — dat geldt ook voor dit dossier en voor het CDA — is iets hier bedenken, maar daarbij te weinig rekening houden met wat er leeft in de provinciehuizen en in samenleving. Dat was afgelopen zomer het meest zichtbaar, toen er niemand meer aan tafel zat. Ik kan verder niet vooruitlopen op hoe die onderhandelingen precies zullen gaan en welke varianten daarin naar voren komen, omdat ik ook niet weet wat er exact op die drie andere tafels gaat gebeuren. Maar ik vind het wel belangrijk dat we niet dezelfde fout — Heerma zei dat volgens mij vrijwel letterlijk precies zo — nog een keer maken.

Voorzitter. Dat was volgens mij het antwoord op de vraag van de heer Klaver, maar die vraag is wellicht geëchood door mevrouw Kuiken. De derde vraag, en die is volgens mij door meerdere sprekers gesteld, was: hoe zit het met het regeerakkoord? De minister-president heeft gezegd, ik heb dat overigens ook gezegd — ik meen dat dit vrijdag was — en minister Kaag heeft gezegd: het is altijd zo dat het regeerakkoord staat totdat je het openbreekt. Dat is overigens ook zo bij dingen die veel minder aandacht trekken. Maar denk aan elke voorjaarsonderhandeling en aan elke onderhandeling in augustus. Mijn ervaring is dat dan het coalitieakkoord altijd op onderdelen wordt bijgesteld. Dan staat het ook altijd tot het moment dat het wordt opengebroken en wordt veranderd. Dit is natuurlijk veel groter. Daarom heb ik ook gezegd dat ik vind dat we dat gewoon met open vizier moeten delen met de collega's. Ik ben de collega's ook erkentelijk dat ze erop gereageerd hebben zoals ze erop gereageerd hebben. Maar tot het moment van onderhandeling staat het regeerakkoord per definitie. Dat is altijd zo.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De hoofdvraag van het debat is bijna: wat wil Wopke Hoekstra? Dat is eigenlijk al een jaar lang de vraag. Dat is nu weer de vraag. Als het niet zo grillig was, zouden we er wellicht om kunnen lachen, maar het hele land heeft er nu mee te maken. Met een beetje pech is er straks een kabinetscrisis, met alle gevolgen van dien. Mijn vraag aan de heer Hoekstra, via u, voorzitter, is even heel concreet. Wat wil het CDA nu, waar gaat ze op onderhandelen? En twee, wanneer kunnen we dat verwachten? Want je kunt wachten op landbouwakkoorden. Dat kan nog wel een jaar duren. Je kunt wachten op provincieakkoorden. Misschien gaat dat snel, maar misschien duurt dat ook wel eindeloos lang. Hoelang wilt u uw collega's in het kabinet, deze Kamer en vooral het land aan een touwtje van onzekerheid houden?

Minister Hoekstra:

Toch nog even precies. Wat is nou juist mijn overtuiging? Dat is dat wat we het afgelopen jaar hebben gedaan, in ieder geval tot één ding niet heeft geleid, en dat is snelheid. We zijn al een jaar met elkaar in gesprek en aan het ouwehoeren. Allerlei mensen zijn vooral weggelopen. We zijn niet dichterbij gekomen met de stikstofaanpak. Dat kan ik overigens ook mezelf aanrekenen en dat kunnen we ons als kabinet aanrekenen. Dat is de realiteit. Ik vind dus dat we dat op een andere manier moeten doen. Daarom heb ik bij de collega's aangegeven: ik vind dat we dat moeten doen, maar wel kijkend naar die drie aanpalende tafels. Daar willen we — dat heeft de heer Heerma volgens mij net ook gezegd — de komende maanden voor nemen. Ik ga me dus ook niet laten verleiden tot een precieze datum van wanneer dat dan zal zijn. Maar het zijn natuurlijk wel allemaal zaken die zeer binnenkort tot wasdom zullen komen. Want er wordt nu gesproken over het landbouwakkoord. De regelingen zijn in de maak. En men is nu begonnen, in ieder geval in een groot aantal provinciehuizen, met onderhandelen met elkaar. Dus het ligt voor de hand dat dat in de komende maanden zou moeten kunnen lukken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik herhaal nog maar de vraag: wat wilt u nu precies onderhandelen? Is dat 2030? 2035? Is dat iets anders? Wat wilt u? Dat is mijn eerste vraag.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik net ook al gezegd: de stikstofparagraaf van het regeerakkoord. De heer Klaver citeerde nog afgelopen vrijdag wat ik daarover gezegd heb. Ik heb dat gespecificeerd en gezegd: ik wil in het bijzonder heronderhandelen over het jaartal 2030. Daar wil het CDA over heronderhandelen, omdat wij daar geen toekomst in zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Twee dingen. Óf je breekt het open en daarmee zeg je tegen alle provincies: laat 2030 los, want het wordt 2035; dat kan ik je beloven en daar kun je op rekenen. Óf je zegt tegen de provincies: nee, het moet 2030 zijn. Ook u zult moeten kiezen tussen 2030 en 2035.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik sta hier in vak-K. Die keuze heb ik als CDA-leider, heeft de CDA-fractie, helder gemaakt. Ik heb dat met open vizier gedaan. Ik ben daar transparant over geweest naar de pers. Collega Klaver citeerde net nog precies wat ik daarover gezegd heb en vervolgens hebben we dat net nog de heer Heerma horen herhalen. Volgens mij is dat ook precies hoe het moet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal me inhouden met allerlei frames. Dit is geen antwoord op de vraag. Dit is duiken en weglopen voor eigen verantwoordelijkheid. Het CDA doet dat al veel te lang. En dan met verrassing kijken naar een verkiezingsuitslag! Ze zien het als verrassing dat iedereen in dit land denkt: waar zijn ze in hemelsnaam mee bezig? Dit is niet vol te houden. Ik vraag u nogmaals: wanneer gaat u het land, onszelf, uw kiezers, uw achterban en uw collega's in het kabinet helder geven wat u wilt? U kunt niet maanden of een heel jaar wachten. U zult in een aantal weken aan moeten geven of het CDA openbreekt, en daarmee is 2030 van de baan, of dat het CDA het laat zitten zoals het is, maar dan weet je ook dat het 2030 is.

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb net betoogd, en dat staat ook in de brief van het kabinet, dat we juist voor een andere aanvliegroute willen kiezen. Ik begrijp het heel goed — ik hoor hier dat het niet op de steun van de PvdA-fractie kan rekenen — maar het is wel hoe wij na een overleg waarin wij onze wensen op tafel hebben gelegd, met elkaar tot afspraken zijn gekomen. Ik vind nou juist dat het wel verstandig is om niet opnieuw te beginnen door je op te sluiten in een Haagse binnenkamer, het uit te onderhandelen en vervolgens over te gaan tot de orde van dag alsof de andere dingen die in de samenleving gebeuren niet bestaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mij is het eerlijk gezegd ook nog niet helemaal duidelijk. Wil het CDA nou 2030 uit het coalitieakkoord hebben en 2035 behouden? Of wil het CDA 2030 uit het coalitieakkoord halen en onderhandelen over een andere datum tussen 2030 en 2035?

Minister Hoekstra:

Ik heb letterlijk gezegd, maar ik herhaal dat graag nog een keer, dat wij de stikstofparagraaf willen heronderhandelen, dat wat ons betreft het jaartal 2030 van tafel moet en dat ik in gesprek wil met de collega's in het kabinet, luisterend naar wat er op die andere tafels gebeurt. Ik vind het niet verstandig, ook niet hier vandaag, om een soort preonderhandeling of pregesprek te voeren, kijkend naar wat er misschien uit gaat komen. Ik vind dat niet verstandig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus eigenlijk hoor ik dat het ook nog mogelijk is dat het CDA tot 2032 of 2033 komt. Het CDA zegt dus niet keihard: 2035 houden we gewoon in de wet, punt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is ook door de heer Heerma gezegd dat 2030 in dat wetsvoorstel wordt aangepast. Dat willen we van tafel. De heer Heerma heeft dat hier zo-even ook gezegd. Er staat overigens ook nog meer in het coalitieakkoord. Er wordt meer besproken aan die verschillende tafels. Wij hebben aangegeven dat we dit gesprek in de coalitie willen voeren en dat we dan — mevrouw Kaag en de heer Rutte zeiden ook al dat dat dan bij de fractievoorzitters ligt — deze paragraaf van het regeerakkoord openbreken en hierover heronderhandelen. Die wens hebben we aangegeven. We hebben daarnaast aangegeven dat we dat niet vandaag willen doen, maar dat we het verstandig vinden, luisterend en kijkend naar die uitslag en naar wat er bij die andere tafels gebeurt, om dat te doen in de loop van de komende maanden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Stel nou dat er wordt heronderhandeld en het CDA zegt — dat is inmiddels wel duidelijk — dat het 2030 niet meer als vaste datum in het regeerakkoord wil. Stel nou dat een of meerdere partijen in de coalitie zegt daar niet mee akkoord te gaan maar per se 2030 te willen houden. Ik heb dat in ieder geval een van de partijen hier duidelijk vandaag horen zeggen, namelijk D66. Stel nou dat dat gebeurt. Is het CDA dan bereid om uit het kabinet te stappen? Is het zo principieel? Of zegt het CDA dan: jongens, we hebben het geprobeerd en het is niet gelukt, maar we blijven in het kabinet zitten? Plat gezegd, trekt het CDA dan de stekker uit het kabinet?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het niet in het belang is van de sector, van het kabinet of van wie dan ook om hier een als-danonderhandeling met de Kamer te voeren. Als je als partij bij zoiets wezenlijks tot de conclusie komt dat je niet door kunt op de ingeslagen weg, dan vind ik dat je dat moet bespreken. Dat heb ik aangegeven. Dat heb ik in alle openheid gedaan. Ik heb aangegeven dat het CDA, de CDA-fractie, dit niet meer kan dragen en over dit deel van het regeerakkoord wil heronderhandelen. Dat is het gesprek dat we gehad hebben. Punt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even voor de helderheid. Het is al laat, we zitten hier al lang, de hersentjes draaien. Moet 2030 eruit of moet 2030 er niet uit?

Minister Hoekstra:

Ik wil het heel graag nog een keer zeggen, maar …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Óf ik begrijp het niet óf het wordt niet duidelijk genoeg verteld. Het is voor mij, maar naar ik vermoed ook voor andere collega's, niet duidelijk of het CDA per se 2030 uit het coalitieakkoord wil hebben. Of wil het CDA alleen heronderhandelen om daarmee zijn goede wil te tonen naar de agrarische sector en misschien wel naar de rest van Nederland, en heeft het daarmee zijn best gedaan? Daar lijkt het voor mij nu wel een beetje op. De heer Hoekstra zegt als partijleider van het CDA en misschien ook wel als vicepremier dat hij wil wachten op wat er in de provincies gebeurt. Dat duurt natuurlijk gewoon veel te lang; daar is iedereen hier het denk ik wel over eens. Dus 2030, is dat heilig? Moet 2030 heilig zijn? Moet het eruit halen heilig zijn of niet? Dat is gewoon echt niet duidelijk.

Minister Hoekstra:

Ik kan het niet meer klip-en-klaar zeggen dan hoe ik het heb gezegd tegen de collega's in het kabinet vorige week en na de persconferentie. Het enthousiasme van de heer Klaver is inmiddels misschien bekoeld, maar net gaf hij nog aan dat dat duidelijke bewoordingen waren. Wij willen heronderhandelen over 2030, omdat wij vinden dat dat niet meer te dragen is. Dat is wat ik heb aangegeven. Dat ga je natuurlijk niet lichtvaardig doen om vervolgens tot de conclusie te komen: het is niet gelukt, en dan gaan we over tot de orde van de dag. Maar ik vind het niet verstandig en ook niet redelijk naar de collega's toe om hier eerst allerlei als-danvarianten te bespreken. Ik vind het wel logisch dat je het koppelt aan wat er verder in de samenleving aan de hand is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar als je zegt dat je 2030 niet kan dragen, en mevrouw Van der Plas vraagt gewoon of dat dan betekent dat 2030 uit akkoord moet, dan kun je daar toch gewoon antwoord op geven?

Minister Hoekstra:

Dat heb ik toch al een aantal keer gedaan? De heer Rutte heeft er natuurlijk puur in formele zin gelijk in dat ik natuurlijk niet weet hoe dat gesprek met de coalitiepartners zal lopen, maar ik heb aangegeven waar wij als CDA op inzetten. Wij willen het uit het coalitieakkoord. Anders ga je deze weg natuurlijk niet op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister onderbreekt mij met "ik heb wel antwoord gegeven", maar we horen hier Hoekstriaanse of Ruttiaanse teksten. Dat zijn geen antwoorden op vragen van de Kamer, niet op vragen van mevrouw Van der Plas, niet op vragen van de heer Klaver. Hoekstra zegt gewoon wat hij zelf wil zeggen. Als je een vent bent, dan zeg je: we hebben met ons volle verstand voor 2030 getekend, niet omdat het een Haagse werkelijkheid is, maar omdat er een keiharde onderbouwing lag, bevestigd door Remkes en iedereen die er verstand van heeft, dat dat de enige manier is om verder te komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, voorzitter, helemaal niet "dank u wel". Hoekstra tettert hier de hele ruimte vol met zijn teksten. Nu mag de Kamer even. Ik heb de minister namelijk gevraagd: je hebt hier toch met je volle verstand voor getekend? Dan is het nogal wat wat hij vorige zomer al deed, door in de pers te zeggen dat hij er vanaf wilde, niet zijn excuses te maken aan minister Van der Wal en gewoon te blijven zitten in het kabinet. Nu is de vraag dus: als het CDA 2030 blijkbaar niet kan dragen, om welke reden dan ook, dan wil je dat toch uit het coalitieakkoord hebben? Dan moet dat toch nu duidelijk worden?

Minister Hoekstra:

Maar dan ga ik mezelf herhalen. Ja, dat is natuurlijk de inzet van het CDA. Dat is wat wij willen. Daar is onze inzet op gericht. Tegelijkertijd zijn wij tot de conclusie gekomen dat het het verstandigste is om dat niet nu te doen, gegeven wat er in de samenleving aan de hand is. Dat hebben wij ingebracht. Dat hebben wij besproken met de anderen in het kabinet. Zo is het gegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u krijgt van mij het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Opnieuw blijkt dat minister Hoekstra de verantwoordelijkheid die hoort bij het bekleden van een kabinetspost op geen enkele manier respecteert. Dat deed hij vorige keer al niet, toen hij niet rechtstreeks tegen zijn collega van Natuur en Stikstof heeft gezegd: joh, ik ga jou ondermijnen in de krant, dus misschien kunnen we het er eerst over hebben. Je hoort gewoon in het kabinet het coalitieakkoord, waar jouw partij aan handtekening onder heeft gezet, te verdedigen. Dat deed hij gewoon niet. Het is arrogantie ten top. Nu opnieuw zegt Hoekstra: ik wil wel in het kabinet zitten, maar ik wil alle ruimte om opnieuw te onderhandelen wanneer het mij uitkomt. Zo werken de regels niet. Zo werkt de rechtsstaat niet. Je mag opnieuw onderhandelen. Je mag zeggen: ik stap uit het kabinet. Ik zou hem daar zeer toe aanmoedigen. Maar je kunt niet zeggen: ik ga heronderhandelen en het lijkt mij verstandig om dat over ik-weet-niet-wanneer te doen. Als dat je lijn is, dan moet je snappen dat je geen plaats in het kabinet hebt, want van kabinetsleden wordt verwacht dat ze het coalitieakkoord verdedigen, dat ze eenheid van kabinet uitstralen en dat ze zeker niet hun collega die de moeilijkste portefeuille van allemaal heeft, om de puinhopen van jarenlang CDA-beleid op te ruimen, ondermijnen.

Minister Hoekstra:

Ik ga alle dingen over de puinhopen van wie of wat onbesproken laten, want anders wordt het toch wat lang en misschien ook wat stekelig. Ik vind dat niet helemaal terecht. Ik wil toch even die twee dingen uit elkaar trekken.

Het eerste gaat over de vraag of je vindt dat je op enig moment in een coalitie tot de conclusie moet kunnen komen dat er een onderdeel is waarvan je na rijp beraad zegt dat je dat niet meer te dragen vindt, gegeven wat er het afgelopen jaar is gebeurd. Wij zijn tot die conclusie gekomen. Overigens was het mijn indruk dat meerdere partijen, hoe ze verder ook in dat dossier zitten, op zichzelf begrijpen dat het een keer kan dat je tot zo'n conclusie komt. Wij zijn in ieder geval tot die conclusie gekomen en ik heb dat aangegeven richting de collega's in het kabinet. En ja, dat is een gesprek met de minister-president, de vicepremiers en nog een aantal anderen uit het kabinet geweest. Maar in de Nederlandse verhoudingen waarin drie van de partijleiders in het kabinet zitten, al zegt de heer Rutte altijd dat hij formeel geen partijleider is, is daar vanzelfsprekend ook contact over met fracties. Dat lijkt me ook niet meer dan normaal. Dat is een.

Twee is de discussie over wanneer je dat dan wilt doen en wat daarin verstandig is. Ik vind dat juist in een situatie als deze, waarin we hebben gezien dat we het afgelopen jaar veel te weinig snelheid hebben gemaakt. Daarover zijn we het volgens mij eens in deze Kamer. Dat is de resultante van het afgelopen jaar. Er zijn partijen niet aan tafel verschenen. Volgens mij heeft 2030 averechts gewerkt in plaats van dat het heeft geholpen. Dat is onze conclusie.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Weer heb ik drie minuten moeten luisteren naar nietszeggende teksten. Het maakt niet uit wat u verstandig vindt. In de rechtsstaat geldt de Grondwet die zegt: we hebben een kabinet en het is duidelijk wat het gaat doen. Als je dat niet meer durft te verdedigen, terwijl je best wel weet dat dit nodig is, dan is dat prima. Als je die moed niet hebt, stap je eruit of je probeert te onderhandelen. Maar de rechtsstaat laat geen ruimte voor deze figuur: wij hebben er geen zin meer in, maar het lijkt ons verstandig om dit te doen op het moment dat het ons uitkomt. Of je doet het nu, óf je stapt eruit, óf je houdt je waffel erover en je trekt dit terug.

De voorzitter:

Nou, nou, nou.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zou dat precies zo zijn — dit is zo-even ook door de minister-president gezegd — op het moment dat je zou zeggen: ik neem nu afscheid van het regeerakkoord. En dan zou je kunnen heronderhandelen of niet. Wat van kabinetsleden wordt gevraagd, is dat ze zich weten te verenigen met het gegeven van eenheid van kabinetsbeleid. Zo is dat vastgelegd in de Grondwet. Wat wij hier de afgelopen dagen hebben gedaan, in nauwe dialoog met de fracties die met elkaar het kabinet dragen, is deze discussie over de uitslag en vervolgens over de wens van het CDA om hierop te heronderhandelen. Tegelijkertijd — de heer Heerma heeft dat gezegd, maar vanuit mij is het veel relevanter want ik sta hier in vak-K als lid van het kabinet — is het per definitie zo dat op het moment dat je geen afscheid neemt van een deel van het regeerakkoord, je je dus verenigt met de eenheid van kabinetsbeleid. Zo zit het staatsrechtelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het CDA wil weten waarom ze de verkiezingen hebben verloren, is het dit. Dit soort consultantsachtig gepraat waarvan niemand snapt wat hier nu wordt gezegd. Zojuist wordt gezegd: "2030 is voor ons niet haalbaar, is niet draaglijk, en daar nemen we als CDA afstand van. We willen daarover heronderhandelen, maar er is nog steeds eenheid van kabinetsbeleid." Hoe kan dat?

Minister Hoekstra:

Dat heb ik net gezegd. Overigens, het citaat van de heer Klaver net was dat hij vond dat het ons niet kwalijk te nemen is. Volgens mij is nou juist de les hier dat je wel degelijk tot de conclusie moet kunnen komen — dat hebben wij gedaan — dat dit deel van het regeerakkoord voor ons als CDA niet meer te dragen is. Ik heb dat met open vizier gedaan. Ik heb dat met de collega's besproken. Vervolgens heb ik aangegeven dat wat mij betreft het voor het CDA het meest verstandig zou zijn om dat niet in de komende paar dagen uit te onderhandelen. Dat kon uiteindelijk ook op de instemming van de collega's rekenen. Dat is hoe het is gegaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is die collega's kwalijk te nemen dat ze hiermee akkoord zijn gegaan. U zegt zelf dat het voor het CDA het meest verstandig was om er niet gelijk over te gaan onderhandelen. Dat is wat ik hier de hele tijd betoog. Er is hier één grote operatie gaande om het CDA drijvende te houden. Het is echt onacceptabel dat hier een minister van Buitenlandse Zaken, de partijleider van het CDA, zegt: "Ik neem afstand van het regeerakkoord. Ik ben het niet eens met 2030, maar ik ga daar pas veel later over onderhandelen, want de consequentie is" — dat hebben we gemerkt — "dat de rest van de coalitiepartijen niet gaat meegeven en dat ik uit het kabinet moet stappen. En dat durf ik niet aan." Dat zijn hele grote woorden …

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was aan het woord. Dat zijn hele grote woorden, maar u durft niet door te pakken, meneer Hoekstra. Dit is in een notendop het probleem van het CDA, en nu is het helaas ook het probleem van Nederland geworden.

Minister Hoekstra:

Dat zit wat mij betreft echt anders. Dat gaat terug op wat we het afgelopen jaar hebben gezien, namelijk dat we te weinig voortgang hebben gemaakt. Ik begrijp heel goed dat de heer Klaver deze discussie wil versmallen tot 2030/2035, maar volgens mij heeft de minister-president namens het kabinet net aangegeven dat het allerbelangrijkste dat er op het gebied van stikstof moet gebeuren, is: beginnen. En dat is nou juist de afgelopen periode totaal maar dan ook totaal mislukt. Dat kunnen wij ons zonder meer als kabinet aanrekenen en dat kan ik mezelf ook aanrekenen. Dat is de realiteit en daarom vind ik het verstandig om de koppeling te maken met de drie tafels die ik net beschreef, en om nu niet op voorhand te zeggen: laten we nog één keer bedenken hoe wij het in de politiek verstandig vinden. We moeten kijken wat er in het land gebeurt.

De heer Azarkan (DENK):

Er is één detail waar ik heel benieuwd naar ben. Het is staatsrechtelijk een nieuwigheid dat je niet gaat onderhandelen, maar aankondigt dat je op enig moment gaat onderhandelen. Kan de heer Hoekstra uitleggen wat zijn bedoeling is met het alvast aankondigen?

Minister Hoekstra:

Ik heb net aangegeven wat volgens mij in de coalitieverhoudingen de drie onderdelen zijn in het duiden van de uitslag. Dan vind ik het logisch dat je, als je tot de overtuiging bent gekomen dat je dit deel van het regeerakkoord niet meer kunt dragen, dat met collega's bespreekt en daar transparant over bent. Dat heb ik gedaan en dat heb ik vervolgens ook in de media gedaan. Ik heb ook aangegeven dat ik dat verstandig vind, juist op een dossier waarin de les is dat we te weinig in plaats van te veel hebben geluisterd. We hebben dat te weinig samen met provincies gedaan. Let wel, het zijn de provincies die uiteindelijk het grootste deel van de stikstofplannen moeten uitvoeren. Ik vind het verstandig dat je dat dan samen doet.

De heer Azarkan (DENK):

Maar het gaat om die aankondiging. Ik heb er alle respect voor als de heer Hoekstra zegt dat hij niet meer met onderdelen van het coalitieakkoord kan leven en dat hij die graag wil veranderen. Dat begrijp ik. Maar het is alsof je tegen een partner zegt: ik heb wat twijfels over onderdelen van onze relatie en ik wil daar op termijn iets aan veranderen. Ik probeer oprecht te begrijpen wat dat doet met de partners, die horen: ergens op een moment wil ik met jullie praten, want ik heb twijfels over hoe we met elkaar samenwerken en over onze relatie.

De voorzitter:

Ik zie wat mensen lachen die het volgens mij herkennen.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet welke leden het herkennen, maar als u het goed vindt, ga ik de vergelijking niet vervolmaken. Ik kan alleen maar zeggen hoe we dit in de setting van het kabinet hebben gedaan, en niet in de huiselijke setting. Nogmaals, dat heb ik net geprobeerd toe te lichten. Ik ben de collega's erkentelijk dat zij hebben gezegd: oké, dan gaan we dat op deze manier doen. Dat doe je niet lichtvaardig, maar dit komt voort uit de wens van het CDA om dit deel van het regeerakkoord te heronderhandelen. Wij kunnen dit deel niet meer dragen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Hoekstra kan van zichzelf vinden dat hij het met open vizier doet, maar dat deed hij in augustus niet. Toen hij dat interview gaf, had hij de collega's niet eens geïnformeerd. Dus dat open vizier neem ik met een korrel zout. Het tweede is het volgende. Ik heb de indruk dat er met elkaar uren is gesproken over dat idee. Hij schetst nu dat hij heel transparant was, met open vizier. Hij zegt: ik heb dat gezegd en de collega's gunnen me dat, en daarna gingen we met elkaar koffiedrinken. Zo is dat toch niet gegaan, meneer Hoekstra?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend spreek je intensief over allerlei onderdelen van de uitslag en hoe je die interpreteert. Dat hebben de minister-president en de minister van Financiën ook geschetst. Dat is een gesprek geweest waaraan we meerdere sessies hebben gewijd. Dat heeft uitgebreid in de media gestaan. Er is ook meerdere keren over stikstof gesproken. In mijn waarneming waren dat goede maar ook hele intensieve gesprekken. We zijn vier verschillende partijen, die verschillend tegen dossiers aan kijken. Natuurlijk doet het wat als één partij, in dit geval de mijne, zegt: op dit onderdeel kunnen we het regeerakkoord niet meer dragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Eigenlijk heeft de heer Hoekstra hier ter plekke het regeerakkoord opengebroken. Ik heb de heer Hoekstra nu een paar keer horen zeggen dat dit deel van het regeerakkoord niet meer draaglijk is, niet meer te dragen is. Dat zijn hele zware woorden. Dat gaat verder dan: we willen heronderhandelen over de datum 2030. Mijn constatering is dat de heer Hoekstra nu ter plekke eigenlijk een bom onder het kabinet heeft gelegd door de harde woorden "het is voor ons niet meer draaglijk, dus het moet eruit" te gebruiken. Ik zou de heer Hoekstra willen vragen: waarom nog wachten met gesprekken daarover? Waarom hier niet gewoon morgen over praten? Het hoge woord is er namelijk al uit.

Minister Hoekstra:

Nee, precies om de reden die ik inmiddels ook hier een aantal keren heb aangegeven. Volgens mij heb ik in de persconferentie, in de gesprekken met de collega's en hier exact dezelfde of sterk vergelijkbare woorden gebruikt. De minister-president heeft net denk ik volslagen terecht gezegd dat ik geen voorschot kan nemen op hoe de brandende wens van het CDA wel of niet zal resoneren bij andere partijen. Daar heeft de heer Paternotte net het een en ander over gezegd, en ook de andere fractievoorzitters. Dat gesprek zullen we met elkaar moeten aangaan. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat niet vandaag voeren en ook niet morgen. Dat doen we in de komende drie maanden, gegeven de drie andere discussies die plaatsvinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot nog kort. 2030 is voor het CDA niet meer te dragen. Het is niet meer draaglijk. D66 heeft al aangegeven daarmee niet akkoord te gaan. Dat is ook wat de partijleider van D66, mevrouw Kaag, dit weekend op de website heeft gezet: we gaan gewoon door met ons beleid en we houden gewoon koers. Ik weet niet wat er dan nog te heronderhandelen valt. Volgens mij is er dan een patstelling ontstaan, maar goed. Ik weet dat de heer Hoekstra dat niet zo ziet, maar dit is wat ik in het hele debat van vanavond hoor. Dit is een partij die totaal niet wil meebewegen en er is ook een partij die aan de andere kant niet wil meebewegen. Sterker nog, die wil 2030 uit het coalitieakkoord hebben. Dat juich ik overigens toe, hoor. Daar ben ik hartstikke blij mee. Ik zou dan zeggen: en nu doorpakken.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is een van de dingen die diverse fractievoorzitters hebben gezegd dat ze vooral hangen aan hun eigen woorden en hun eigen uitspraken, wel of niet met nuances zoals zij die hebben aangebracht. Volgens mij zijn dat de stellingnames die ik tot me moet nemen en moet ik me niet verlaten op samenvattingen zoals anderen die geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zit toch weer met grote verwondering naar de heer Hoekstra te kijken. Dit werd de vorige keer, in augustus, ook gezegd: ik wil terugkomen op het regeerakkoord. Dat was omdat er toen ook electorale problemen waren. Ik geloof niet dat die noodgreep heel succesvol is geweest. We staan nu weer op hetzelfde punt. Laat ik me beperken tot een feitelijke vraag. Wat zegt u tegen de provincies waar een aantal CDA-bestuurders aan het onderhandelen is? Is dan de handreiking 2030 relevant, in verband met de fondsen? U zegt u: nee, laat het los en werk met 2035? 2030 of 2035, is mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Ik ga daar exact hetzelfde over zeggen als de minister-president net deed. Ik sta hier in vak-K. Wat ik verder met mensen in de provincie bespreek langs de partijlijn laat zich raden. Het laat zich ook raden hoe zij aankijken tegen het jaartal. Een heleboel anderen hebben daar ook al uitspraken over gedaan. Voor mij gelden twee dingen. Eén, het regeerakkoord staat. Sowieso ging de discussie hier uitsluitend over de stikstofparagraaf. We hebben het er niet over gehad, maar breder staat het vanzelfsprekend ook, tot het moment dat we de heronderhandelingen aangaan. Verder kan ik me alleen maar aansluiten bij de woorden van de collega's die uitspraken hebben gedaan over het onderdeel waar mevrouw Kuiken aan refereert, maar ook over het geld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoe kun je alles en niks zeggen? Ik vroeg: 2030 of 2035? Wat geeft u de provincies mee?

Minister Hoekstra:

Ik ga dan toch nog een keer hetzelfde zeggen over de handreiking van een pagina of 60 waar even naar verwezen is. Overigens moet die daarna nog getoetst worden door de Ecologische Autoriteit. Daarna, zo gaf de minister-president net ook aan, worden er gesprekken gevoerd. Het is geen geheim dat er in een heleboel provincies en provinciehuizen ook bezwaren bestaan tegen die datum. Om dat toch nog even specifiek te maken: dat hebben we al gezien in Overijssel. Ik heb ook het mediacommentaar van de verkenner uit Friesland gelezen. Die heeft gezegd dat het zijn sterke indruk was dat het gros van de partijen het verstandig vond om afscheid te nemen van 2030. Vervolgens heeft hij een onderhandeling aanbevolen, volgens mij ook met de partij van mevrouw Kuiken. Ik moet er dus van uitgaan dat daar in de Staten breed op die manier naar gekeken wordt. Dat zijn relevante gegevens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat die Staten gaan doen weet u niet en ik ook niet, omdat u geen duidelijkheid geeft. Ik herhaal nogmaals mijn vraag, die heel simpel is en niets te maken heeft met hogere consultancy of hogere wiskunde. Ik stel mijn vraag niet aan u als voormalig minister van Financiën en ik vraag u ook niet om een oorlogsconflict in Oekraïne op te lossen. Ik vraag gewoon heel simpel: wat geeft u de provincies mee, 2030 of 2035?

Minister Hoekstra:

Dan ga ik toch weer hetzelfde herhalen.

De voorzitter:

Dat gaat u niet doen.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij is de heer Hoekstra heel duidelijk over wat hij eigenlijk van de provincies wil. Hij zegt het net. Hij geeft aan dat er ook in de provincies veel onvrede is over die datum. Hij zegt dus eigenlijk: "Ik ga me daar niet aan committeren, en eigenlijk hoeven de provincies dat ook niet te doen. En als ze dat niet doen, dan kan ik in juni gaan heronderhandelen over een nieuwe datum en dan sta ik sterker". Dat is toch eigenlijk wat hier gezegd wordt?

Minister Hoekstra:

Nee. Wat ik hier bij herhaling heb geprobeerd te betogen, is het volgende. Voor de discussies in Den Haag vind ik het relevant wat er in het land gebeurt en wat onmiddellijk invloed heeft op hoe provincies aan de gang kunnen. Vanzelfsprekend is heel relevant hoe er in provinciehuizen gekeken wordt. Vanzelfsprekend is heel relevant wat er uiteindelijk uit het landbouwakkoord gaat komen. Dat staat, als ik me niet vergis, op de rol voor volgende maand. Ook is heel relevant hoe de regelingen eruitzien. Die zullen overigens ook voor de provincies relevant zijn, want anders kunnen zij niet verder. Dat is hoe ik het heb aangegeven. Ik vind dat eerlijk gezegd redelijk.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het klinkklare onzin. In 2020 kwam het CDA zelf met een eerlijke visie. Daarin werd gezegd: in elk geval moet in 2030 de stikstofuitstoot gehalveerd zijn. Vervolgens stapt het CDA in een kabinet dat zegt dat in 2030 de stikstofuitstoot gehalveerd moet worden. Dan komt er een stikstofkaartje dat tot grote onvrede leidt. Vervolgens maakt Hoekstra een draai. Dan komt Remkes, die ervoor zorgt dat de plooien weer gladgestreken worden en dat er toch weer in 2030 gehalveerd moet worden. Nu zijn er voor het CDA desastreus verlopen Provinciale Statenverkiezingen geweest, en nu moet het hele regeerakkoord opengebroken worden. Ik vraag me toch af of de heer Hoekstra dit nu doet vanuit eigen politieke belangen, of dat hij serieus denkt dat hij met een oplossing kan komen om op een andere manier de stikstofdoelen te halen.

Minister Hoekstra:

Als het om electorale redenen was geweest, had ik het beter drie maanden geleden kunnen doen in plaats van nu. Ik ben ervan overtuigd dat wij er als politiek uiteindelijk voor zijn om twee dingen hand in hand te laten gaan: met oplossingen komen voor de problemen in het land en daar draagvlak bij realiseren. Het realiseren van draagvlak is des te relevanter als je aan de provincies vraagt om een groot deel van de uitvoering voor hun rekening te nemen. Dat is namelijk hoe wij onze gedecentraliseerde eenheidsstaat hebben georganiseerd. Dat vragen we dus ook aan de provincies.

De heer Dassen (Volt):

Draagvlak creëer je volgens mij juist door heel erg duidelijk te zijn. Dat doe je door te laten zien waar je voor staat, daarvoor te knokken en daarin mensen mee te nemen. En dat doe je dus niet door alles open te laten en daarmee voor onduidelijkheid te zorgen, want dat zorgt juist voor het tegenovergestelde. Als in een organisatie zo veel onduidelijkheid wordt gecreëerd, zou McKinsey normaliter wel weten wat ze daarmee zou moeten doen. Dan zou volgens mij een deel van de organisatie gewoon weggesneden worden.

Minister Hoekstra:

Ik kan alleen maar zeggen dat ik denk dat draagvlak echt meer is dan alleen maar duidelijk zijn. Als je denkt dat je er alleen met duidelijkheid kan komen, kun je van een koude kermis thuiskomen, zoals dit jaar wel bewezen is.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, en daarna wil ik naar de andere vicepremier gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoekstra staat tegen de wind in zand te gooien en zegt dan: o, ik heb zand in mijn ogen. Mijn vraag gaat over het heronderhandelen. We hoorden D66 heel duidelijk zeggen: "Als je wilt heronderhandelen, is dat voor ons bespreekbaar, als je kan aantonen dat de natuurdoelen op een alternatieve manier bereikt kunnen worden. Als je dat goed hebt onderbouwd, dan willen we daarnaar kijken. Ik zie het op dit moment niet, maar als iemand daarmee komt, met een onderbouwing, dan kunnen we praten." Dat hoorde ik de heer Paternotte zeggen. Waar gaat de heer Hoekstra die onderbouwing vandaan halen?

Minister Hoekstra:

Een groot deel van de discussie hier ging over het moment van heronderhandelen. Daarvan heb ik gezegd: de komende maanden. Het laatste wat ik nu ga doen, is daar alvast een voorschot op nemen. Wel heb ik van de heer Paternotte gehoord hoe hij daarnaar kijkt en wat hij dan verwacht van het CDA. Dus daar heb ik dan weer kennis van te nemen en me toe te verhouden. Maar het is natuurlijk niet zo dat ik daar dan nu in het debat een antwoord op geef, zeker niet als het gaat om een onderhandeling die we in de komende maanden met elkaar tegemoet te zien hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het omdat we hier proberen vast te stellen of het kabinet de facto al gevallen is, maar dat we nog effe een poosje doen alsof dat niet het geval is om het CDA ter wille te zijn, of dat het anders zit. Volgens mij is de eis die D66 stelde heel helder: als je opnieuw wil praten, dan willen we er alleen naar kijken als je een onderbouwd alternatief hebt. Ik denk dat ik zomaar voor D66 in kan vullen dat de Stichting Agrifacts en het Mesdagfonds en zekere stikstofcolumnisten in zekere kranten niet zullen gaan tellen als die onderbouwing. En ik hoor Hoekstra zeggen: ik kijk gewoon naar wat er uit de provincies komt. Dat sluit niet aan bij de voorwaarden die D66 stelt.

Minister Hoekstra:

Ik ben natuurlijk enorm geïnteresseerd in hoe mevrouw Ouwehand denkt dat D66 dit zal beleven, maar ik ga het gesprek toch echt zo meteen ... Of: de heer Heerma gaat zo meteen het gesprek met de heer Paternotte voeren. Dat is de realiteit en dat vind ik ook verstandig.

En toch nog even: ik vind juist dat wij een grote verantwoordelijkheid hebben met elkaar voor het landsbestuur en voor onze eigen partijen. Als er zoiets gebeurt, moet je aan de ene kant zeggen "wij willen hierover heronderhandelen", maar aan de andere kant moet je tegelijkertijd proberen om het met elkaar op te lossen. Volgens mij hoort dat juist bij een land als Nederland, een land waar je probeert samen te werken, hoe moeilijk dat ook is en hoeveel verschillen er ook zijn, niet alleen breed in de Kamer maar ook tussen de vier coalitiepartijen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot.

Ik had in mijn bijdrage ook rechtstreeks aan Hoekstra gevraagd welke verantwoordelijkheid hij neemt voor de miljardenschade die Nederland zal oplopen als de stikstofplannen niet worden uitgevoerd zoals ze zijn. Het is het minimale. En daar heeft hij geen antwoord op gegeven. Mijn aanvullende vraag in dit interruptiedebatje is: is het denkbaar dat het CDA wel die onderhandelingen gaat proberen, maar dat er toch uit komt dat 2030 gewoon moet blijven staan? Je hebt immers geen onderbouwd alternatief, wat D66 wel eist. Blijft het CDA dan toch in het kabinet? Is dat denkbaar volgens Hoekstra?

Minister Hoekstra:

Ik ga geen enkele variant van die onderhandelingen aan de voorkant van commentaar voorzien, maar je gaat niet lichtvaardig over tot zo'n onderhandeling. Daarbij is mij glashelder geworden dat mevrouw Ouwehand het liefst wil dat we zo snel mogelijk het kabinet verlaten. In dat bakje heb ik haar commentaar wel kunnen plaatsen.

Dan haar eerste punt. Ik ben ervan overtuigd dat het een paradox is. Als we dit op een andere manier en meer samen met de provincies aanpakken, dan lossen we dat probleem ook op. Mevrouw Ouwehand is ook kritisch in mijn richting en dat is verder haar goed recht, maar ik zou daar toch nog één ding over willen zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat de opdracht van het kabinet is om er én voor te zorgen dat Nederland een vitaal platteland houdt met een fatsoenlijke boterham voor onze boeren én dat wij aan de gang moeten met natuurherstel. Want natuurlijk is er wat aan de hand. Ik doe dat ook niet omdat het moet van Brussel of omdat het moet van de rechter, maar omdat ik het verstandig vind voor volgende generaties in dit land dat zij van betere natuur dan wij nu hebben, gebruik kunnen maken. Dus daarover bestaat geen misverstand.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken bedanken en het woord geven aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Daarna geef ik de minister-president nogmaals het woord om nog een enkele vraag te beantwoorden. Dan zijn we klaar met de eerste termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het is al laat en we hebben al veel besproken, maar er ligt nog één vraag aan mij. Dat is de vraag van onder anderen mevrouw Van der Plas hoe ik de verkiezingsuitslag analyseer. Die vraag had zij aan alle personen in vak-K gesteld. Ik denk dat hierover al veel gewisseld is. Wij hebben in de brief uiteraard ook een analyse gedeeld van wat wij onderling hebben besproken en de thema's die daarbij aan de orde zijn gekomen. Maar het houdt niet op bij de thema's in de brief, zo zeg ik toch ook maar.

Ik betrek dat ook gewoon op mijzelf. Ik denk namelijk dat de verkiezingsuitslag een opdracht is voor elke bewindspersoon in ons kabinet. Als ik het bijvoorbeeld heel direct betrek op de vraagstukken op mijn beleidsterrein, dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag dat we de moeilijkste rekening maken voor de mensen die het het meeste nodig hebben en die vaak niet de meeste mogelijkheden hebben om zich daarin te verdiepen. Dat kan ertoe leiden dat mensen bijvoorbeeld in armoede komen, terwijl ze wel gebruik zouden kunnen maken van bepaalde regelingen. Dan gaat het bijvoorbeeld over heel ingewikkelde regelingen die er in hun samenloop toe leiden dat mensen in armoede terechtkomen. Als je je dat als overheid niet aantrekt, als je niet daarmee aan de slag gaat, dan gaat een samenleving terecht vragen: wat gebeurt hier; is deze overheid er ook voor mij?

Dus in den brede denk ik dat het een opdracht voor het hele kabinet is. Voor mijzelf specifiek zit het met name op zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben, op zorgen dat we dat toegankelijker maken en dat mensen zich er niet voor hoeven te schamen, en op zorgen dat we als overheid bereikbaar zijn. Met al die aspecten zal ik zelf nog meer aan de slag moeten dan ik al was.

Voorzitter. We hebben inderdaad ook over stikstof gesproken. Daar is het ongeveer de hele dag al over gegaan. Ik verwijs ook naar de woorden van mevrouw Bikker, die zij namens de ChristenUnie heeft gesproken. Ik zit in het kabinet, dus ik ben niet degene die de hoeder van het coalitieakkoord is. Dus mevrouw Bikker heeft daarin het standpunt van de ChristenUnie weergegeven. Maar het is misschien niet verbazingwekkend dat ik mij daarbij kan aansluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording en geef ik tot slot het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter, een paar vragen nog. Hoeveel geld hebben wij uitgegeven aan de PAS-melders? Uit de MGA-1, de Maatregel gerichte aankoop en beëindiging veehouderijen nabij natuurgebieden — ik veronderstel dat die bekend is — hebben provincies nog geen geld daadwerkelijk uitgegeven. Er liggen 54 aankopen voor circa 120 miljoen klaar voor passeren bij de notaris. Het passeren hangt af van de betreffende boer. Pas na passeren is de overeenkomst definitief en wordt het geld ook daadwerkelijk uitgegeven. Dan is er ruimte beschikbaar voor onder meer het legaliseren van PAS-melders.

Dan hebben we de warme sanering varkenshouderij. Met circa 270 miljoen zijn 277 bedrijven uitgekocht. Dat heeft tot nu geleid tot het legaliseren van zes PAS-melders en stikstofruimte en MIRT-projecten. Nog niet alle stikstofruimte van de 277 bedrijven is opgenomen in de stikstofbank. Als invoering daarvan gereed is, kunnen naar verwachting meer PAS-melders worden gelegaliseerd.

Dan zijn er nog 49 PAS-melders gelegaliseerd waarbij geen ruimte uit bronmaatregelen nodig is geweest. Daar is op een andere wijze tot een oplossing gekomen.

Voor de provinciale maatregelen PAS-melders, waarbij het om 250 miljoen gaat, dienen de provincies eerst nog plannen in te dienen die tot legalisatie leiden. Dan wordt ook het geld uitgekeerd. Op 1 mei rapporteren de provincies over de voortgang van de maatregelen die vallen onder de 504 miljoen. Op 15 juli moeten zij rapporteren over de uitputting van de middelen via de bestaande systematiek.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor deze heldere antwoorden. We hebben net de minister van Buitenlandse Zaken gehad. Hij zei dat hij 2030 niet kan dragen. Dat betekent dat er geen steun voor het kabinetsbeleid is. Welke conclusie verbindt de minister-president daaraan?

Minister Rutte:

Volgens mij heeft de minister van Buitenlandse Zaken uitgelegd, overigens geschraagd door zijn fractie en staatsrechtelijk uiteraard namens zijn fractie, waarom hij heeft gevraagd om heronderhandelingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is duidelijk dat er gevraagd is om heronderhandelingen. Echter, tot nu toe was de lijn van het kabinet dat de regeringspartijen het kabinetsbeleid steunen, totdat er iets anders is. Ik heb net iets totaal anders gehoord, namelijk dat een vicepremier gezegd heeft dat hij het kabinetsbeleid niet kan dragen. Heb ik iets verkeerd gehoord of klopt dat?

Minister Rutte:

Nee, maar we hebben ook afgesproken als kabinet dat zolang er niet heronderhandeld is, het bestaande beleid staat, inclusief 2030. En waarom zou hij heronderhandelen als hij het eens is met de bestaande afspraken?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We zitten in een soort fictieve wereld. Aan de ene kant zeggen we: we steunen allemaal het kabinetsbeleid. Maar aan de andere kant zegt één iemand: ik kan het totaal niet dragen. Laat ik dan maar zeggen: ik kan het niet meer uitleggen. Want er ís hier geen kabinetsbeleid meer.

Minister Rutte:

Jazeker. Er is absoluut kabinetsbeleid. En dat dragen …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En is het kabinetsbeleid: 2030?

Minister Rutte:

Ja. Zo is het.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En kunnen de vier CDA-ministers die 2030 dragen?

Minister Rutte:

Nou, daar hebben ze dus grote moeite mee. Dat is ook gesteund vanuit de fractie. Dat wisten we al een tijdje, sinds donderdag of vrijdag. Dat is ook de reden dat ze hebben gevraagd om heronderhandelingen. Maar ze zijn het er ook over eens dat zolang het niet gebeurd is, de bestaande afspraken staan.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan is er maar één ding mogelijk. En dat is dat u nu een paar dagen vrij neemt en de heronderhandelingen nu doet.

Minister Rutte:

Dat lijkt me onverstandig om de redenen die besproken zijn en die ik ook goed begrijp van het CDA, namelijk om even te wachten op een drietal maatschappelijke ontwikkelingen in de provincies, het landbouwakkoord en de regelingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die onderhandelingen en het landbouwakkoord kijken allemaal naar het kabinet wat de uitkomst van die heronderhandelingen zal zijn. Het is toch duidelijk dat je geen landbouwakkoord kunt sluiten als je niet weet wat de bandbreedte is die het kabinet meegeeft en dat je in de provincies geen plan kunt maken als je niet weet welke voorwaarden de regering wil stellen voordat je 25 miljard krijgt? Dit wordt een cirkelredenering.

Minister Rutte:

Daar hebben we het nu de hele avond over gehad. Ik ben het daar dus niet mee eens. De provincies hebben alle reden om hard te werken aan het doel 2025, de 40% stikstofreductie in relevante natuurgebieden. Dat is natuurlijk gericht op de doelstellingen voor 2030. Daar moeten ze hard aan werken. Het is sowieso heel erg belangrijk voor de provincies, en dat willen ze ook, om snel stikstof te reduceren. Daarmee is mijn overtuiging dat de discussie over het jaartal niet in de weg staat aan de versnelling die we nu op korte termijn beogen.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn alle vragen beantwoord? Ik kijk even naar de minister-president.

Minister Rutte:

Nee, ik heb er nog een paar.

De voorzitter:

Nog een paar. Op dit punt? Kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het kabinet is mede partij in het landbouwakkoord. Eerder is er afgesproken dat er over het jaartal niet onderhandeld wordt. Dat betekent dat Piet Adema, de minister van Landbouw, geen mandaat heeft om daarover te onderhandelen. Staat dat nog steeds?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus 2030 staat niet ter discussie in het landbouwakkoord?

Minister Rutte:

Zo is het. Dat is namelijk het staande regeerakkoord.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag aan mevrouw Kaag over ... O, sorry.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eén korte vraag. Weten de partijen die meespreken over het landbouwakkoord dat ook?

Minister Rutte:

Nou, nu wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nu wel?

Minister Rutte:

Ik denk dat ze het al wisten, hoor. We hebben gewoon het kabinetsbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het omdat de voorzitter van LTO bij Buitenhof zei dat er wordt gestuurd op 2040 in het landbouwakkoord.

Minister Rutte:

Ja, dat is dan weer een nieuw getal. Daar moeten we een apart debat voor aanvragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies. Maar de minister-president zegt hier: nee, nee, nee, nee, 2030.

Minister Rutte:

Heel simpel. Het regeerakkoord zegt 2030 met de twee meetmomenten van Remkes, die dat jaartal sowieso in perspectief hebben gezet. Het is dus 2030 met de twee meetmomenten. Wellicht is er een politieke opvatting bij het CDA dat men dat anders wil. Daarvan is gezegd: we gaan er op enig moment over praten, als een aantal politiek-maatschappelijke ontwikkelingen tot fruition zijn gekomen. Daar hebben we het vanavond een keer of honderd over gehad.

De voorzitter:

U gaat verder met het beantwoorden van enkele vragen.

Minister Rutte:

Dan was er de vraag aan mevrouw Kaag over het op doelmatigheid toetsen van de plannen van de provincies en het jaartal. Inhoudelijk wordt er getoetst aan doelbereik, dus dat de plannen de stikstofuitstoot verminderen. Het startpunt is altijd een effectief en juridisch houdbaar plan dat bijdraagt aan genoemde doelen. Het is per maatregel verschillend hoe snel dat gaat. Je ziet dat de handreiking uitgaat van 2030. Waarom is dat? Omdat in de memorie van toelichting van de instellingswet voor het transitiefonds staat beschreven dat de coalitie de omgevingswaarde wil aanpassen naar 2030. Zou dat veranderen, dan verandert dit natuurlijk ook. Het gaat dus over de wet natuurbeheer. Dan behoeft overigens de wet die gaat over de instelling van het transitiefonds niet te worden gewijzigd, want er wordt verwezen naar de omgevingswaarde zoals deze nu geldt. Dus als die wijzigt, dan wijzigt ook de verwijzing. Daarmee klopt wat mevrouw Kaag zei, namelijk dat de twee jaartallen in die zin allebei relevant zijn.

Dan kan ik melden dat de minister van Binnenlandse Zaken de kabinetsreactie coördineert op de rapporten van de verschillende adviesorganen die zijn verschenen. Die komt, kan ik melden aan mevrouw Bikker, nog voor het zomerreces.

Tot slot was er de vraag van de heer Heerma of de andere regelingen er voor de zomer liggen. Ik kan u de planning meedelen. Voor de toepassing van bewezen innovaties is een openstelling van de bestaande subsidieregeling brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen, de zogenaamde Sbv, in voorbereiding. Afhankelijk van de vormgeving is goedkeuring van Brussel nodig. Dat kan enkele maanden tijd te kosten. Om extensivering te bevorderen is er in de Nederlandse invulling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het Nationaal Strategisch Plan, een maatregel opgenomen om dit te stimuleren. De verwachting is dat deze na de zomer beschikbaar is. Voor omschakelen is het omschakelprogramma ingesteld waarvoor het investeringsfonds nu al actief is. Regelingen agrarisch natuurbeheer bestaan al en zijn onderdeel van het agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Aanvullend wordt in het landbouwakkoord door de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit samen met boerenorganisaties, de provincies, ketenvertegenwoordigers en natuur- en milieuorganisaties gewerkt aan scherpe regelingen voor extensivering, innovatie en agrarisch natuurbeheer.

Dat in reactie op de vragen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen … Ja?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor deze toelichting.

De voorzitter:

Dat wilde ik eigenlijk zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb daar nog een vraag over. Ik begrijp dat het laat is, maar het is een heel serieus debat.

De voorzitter:

Het was een grapje.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dat we tot het allerlaatste moment scherp moeten blijven. Dat moeten we zeker bij deze minister-president, die er nog even tussendoor rommelt: en daarbij zijn 2030 en 2035 allebei relevant. De vraag die ik juist stelde, is: waar gaat het ministerie van Financiën op toetsen? Is dat 2030 of is dat 2035?

Minister Rutte:

Ze toetsen aan 2030. Dat heb ik ook in mijn termijn gezegd. Maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat die 2030 niet in de wet komt. Dat weet je niet. Dan geldt automatisch het andere jaartal. Dat zou het gevolg kunnen zijn van het feit dat de wet niet wordt ingediend of niet wordt aangenomen of welke ontwikkeling ook. Maar de instellingswet heeft het over 2030, in de memorie van toelichting, en daar verwijst de handreiking naar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Dus in de instellingswet staat: 2030. Dus dat betekent, vanuit het perspectief van de minister van Financiën gezien — ik ga nu, niet om onbeleefd te zijn, toch ook even naar de minister van Financiën — dat zij toetst op 2030. Met andere woorden, als nu plannen uit de provincie komen waarbij het doelbereik niet optelt tot het halen van die doelstellingen in 2030, komt er geen geld vrij.

Minister Rutte:

Ja, waarbij dus geldt dat je niet weet hoe het uiteindelijk met die wet natuurbeheer gaat lopen, want die moet nog door het kabinet en die moet vervolgens nog door de Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, het kabinet gaat over de eigen woordvoering, maar wellicht kan de minister van Financiën anders …

Minister Rutte:

Dat betekent dat gegeven de bestaande instellingswet voor het transitiefonds de coalitie de omgevingswaarden in de wet natuurbeheer wil aanpassen naar 2030 en dat dat dus ook is vastgelegd in de handreiking. Waar het natuurlijk om gaat, is precies dat je toetst op het doelbereik, want waar je voor wil zorgen is dat uiteindelijk het doelbereik wordt gehaald.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ah, nou. Dat is mooi. Het zou mooi zijn als dat lukt. Toch even in alle scherpte: dat betekent dus dat nu de plannen — er worden nu plannen gemaakt en die moeten straks, aan het begin van de zomer, worden ingeleverd — worden getoetst op 2030 en dat dat een belangrijke voorwaarde is om over te kunnen gaan tot het uitkeren van geld aan provincies?

Minister Rutte:

Omdat dat thans in de instellingswet beschreven wordt als het doel van het kabinet. Zou dat veranderen, dan verandert natuurlijk ook dat jaartal. Maar het is dus 2030. Daar kijkt de minister naar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot.

Dit is belangrijk voor provincies die nu kijken en die denken: misschien gaat er wel iets veranderen. Maak je plannen op 2030, want anders komt er geen geld vrij en daarmee is er ook gevaar voor de versnelling waar het kabinet over spreekt. Het zegt de hele tijd: het maakt niet uit of het '30 of '35 is, want we gaan versnellen en we gaan snel geld vrijmaken. Dat kan dus alleen als het plannen zijn die 2030 aangeven. Dank u wel.

Minister Rutte:

Het belangrijkste is natuurlijk dat er ook echt stikstof wordt gereduceerd in de plannen. Dat is het eerste doel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nu komt het wel weer heel erg alleen op 2030-spoor. Ik begrijp die verwijzing in de handreiking naar de memorie van toelichting op een wet die hier in de Kamer nog besproken moet worden, maar het geldende juridische kader is natuurlijk gewoon 2035. Het programma over stikstof is ook nog niet aangepast, dus 2035 blijft evenzeer een datum van betekenis.

Minister Rutte:

Dat is precies wat de minister van Financiën gezegd heeft. Daarom zei ik ook dat beide jaartallen betekenis hebben, maar dat natuurlijk de ambitie van het kabinet is om dat te veranderen naar 2030. Dat kan ik niet veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heb een signaal gekregen dat een aantal fracties behoefte heeft aan een schorsing tussen de eerste termijn en de tweede termijn. Ik vind het wel mooi om om 23.30 uur weer te beginnen.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie een aantal collega's nog niet zitten, maar we hebben afgesproken dat we 23.45 uur weer beginnen. Ik zie de heer Klaver niet. Mevrouw Kuiken is er niet. Dan beginnen we met de heer Wilders. Toch mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De hele parlementaire geschiedenis hangt van nieuwe vormen aan elkaar. Daarom vraag ik om een korte heropening van het debat, want ik zie dat het kabinet volhardt in waar het nu mee bezig is. Wij zeggen: wat het kabinet nu doet, namelijk geen eenheid van beleid, maar onzekerheid en verwarring, kan niet. Ik zou toch willen kijken of we een mogelijkheid kunnen vinden om binnen enkele weken meer helderheid te krijgen in het debat, ook om moties die een andere lading of dekking hebben, te voorkomen. Daarom vraag ik aan u, voorzitter, om een hele korte heropening van het debat om de minister-president een enkele vraag te kunnen stellen.

De voorzitter:

Ik kijk even. Dit is een punt van orde. Dat betekent dat ik ook de collega's daar even over wil horen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het lijkt me niet dat we een tweede en een derde termijn moeten doen. Als het de bedoeling is dat collega's hier aan de interruptiemicrofoon nog twee vragen of één vraag hebben, lijkt dat mij dus echt voldoende en vind ik dat we het daarbij moeten houden.

De voorzitter:

Ik kijk even of de collega's zich kunnen vinden in de interpretatie van de heer Wilders om nog kort een paar vragen te kunnen stellen aan de minister-president. Ja, kan iedereen daarmee leven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Kunnen we daar dan ook aan meedoen? Normaal gesproken zouden we immers gewoon in de tweede termijn nog vragen stellen en zou er eventueel nog gevraagd kunnen worden of er bijvoorbeeld in de derde termijn een motie van wantrouwen kan worden ingediend door fracties die dat willen doen. Als er nu naar een soort tussenvorm wordt gezocht, vind ik dat prima, maar dan wel met voor allemaal de gelegenheid om nog vragen te stellen.

De voorzitter:

Ja. Kijkend naar de collega's denk ik dat iedereen zich kan vinden in de interpretatie van de heer Wilders om de leden die daar behoefte aan hebben, nog kort de gelegenheid te geven nog een paar vragen te stellen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp dat verzoek. Ik wil dat verzoek ook niet blokkeren. Ik zit alleen even na te denken over de goede volgorde, want ik heb zelf de behoefte om in mijn tweede termijn nog een aantal dingen te zeggen die volgens mij relevant zijn, ook naar aanleiding van het debat van de hele dag: het debat dat ikzelf heb gevoerd heb, maar ook de antwoorden van het kabinet gehoord hebbend. Ik zoek dus even naar het goede moment voor die vragen aan het kabinet, omdat een deel, dat gaat over het coalitieakkoord, ook de fractievoorzitters betreft. Ik hecht er dus waarde aan om daar ook zelf nog iets over te kunnen zeggen.

De voorzitter:

Ja, maar het verzoek van mevrouw Kuiken is een heropening van de eerste termijn van het kabinet en daarna de tweede termijn. De interpretatie is om dat in ieder geval niet te lang te laten duren, maar om nog ruimte te hebben voor een enkele vraag.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Aangezien het over het akkoord gaat en het akkoord van de fracties is, kan ik me voorstellen dat het logischer is om een tweede termijn te doen. Dan wil ik nu alvast zeggen dat ik, mocht iemand een eventuele indiening van een motie willen laten afhangen van die tweede termijn, een derde termijn voor die fractie niet zal blokkeren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Paternotte zegt wat ik ook zou willen aangeven. Volgens mij kunnen we de tweede termijn doen. Als er dan behoefte is om in een derde termijn alsnog een motie in te dienen, kan dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil me aansluiten bij wat de heer Van der Staaij, de heer Paternotte en de heer Heerma zeiden. Dus we gaan inderdaad met die tweede termijn aan de slag, maar geen blokkering van een derde termijn, indien nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond het voorstel van de heer Wilders heel goed. We willen namelijk een derde termijn en al dat soort zaken voorkomen. Dit is dus de meest praktische manier om het kort te houden. Het is al laat. Ik kijk dus nog even naar de collega's en ik hoop dat zij daar gehoor aan willen geven. Zo niet, dan komen we namelijk bij derde termijnen en dat soort zaken. Dat willen we niet. We proberen de collega's dus juist tegemoet te komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het voorstel van de heer Paternotte lijkt me het meest logisch, want als je in de derde termijn alleen een motie hoeft in te dienen, is dat natuurlijk de kortste klap.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Bikker, de heer Paternotte en mevrouw Hermans, die een ander voorstel doen. Volgens mij is er echt behoefte aan een korte heropening met een paar vragen in plaats van aan een derde termijn. Maar nogmaals, als u persisteert in verdergaan met de tweede termijn, heeft u met elkaar natuurlijk een meerderheid. Ik kijk ook even naar de heer Heerma.

De heer Paternotte (D66):

Op zich zou ik zeggen dat een tweede termijn met vervolgens de mogelijkheid voor een derde termijn het meest logisch is, ook als je vragen over het akkoord wilt stellen. Maar ik hoor dat de heer Klaver nu vooral nog extra vragen aan de premier wil kunnen stellen. Dan lijkt het me het beste om dat maar te faciliteren. Dan hebben we geen derde termijn nodig.

De voorzitter:

Prima. Kan iedereen zich daarin vinden? Dan stel ik voor dat degene die nog behoefte heeft om een vraag te stellen, daartoe de ruimte krijgt. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn deze ochtend als veel oppositiepartijen gezamenlijk begonnen, niet omdat we het overal over eens zijn met elkaar, maar wel omdat we ons verantwoordelijk voelen voor dit land en de bestuurbaarheid ervan. We willen daarin in eenheid optrekken. We hebben vandaag de hele dag naar het kabinet geluisterd, maar er is geen eenheid van kabinetsbeleid, omdat drie coalitiepartijen op één lijn zitten en één partij niet, namelijk het CDA. Wij denken dat het niet verantwoordelijk is om daarover te lang onduidelijkheid te laten bestaan. We vinden het daarom essentieel dat het kabinet toch toezegt om hier binnen enkele weken helderheid over te geven. Anders kun je namelijk niet met vertrouwen met elkaar verder. Mijn vraag is heel concreet: is de minister-president daartoe namens dit kabinet bereid?

Minister Rutte:

Voorzitter. De heer Hoekstra, ook geschraagd door zijn fractie, heeft gevraagd om de kabinetsafspraken op het punt van stikstof opnieuw te bekijken. Hij heeft daarbij gezegd dat een aantal relevante ontwikkelingen in ogenschouw moeten worden genomen. Ik snap dat ook helemaal. Ik zie dat niet over twee weken lukken maar ik ga daar natuurlijk niet over, dus het lijkt me ook een vraag die de heer Heerma misschien moet beantwoorden. Die gaat namelijk uiteindelijk namens zijn partij de onderhandelingen doen met de andere drie fracties.

De voorzitter:

De heer Heerma. Het wordt wel heel ingewikkeld zo, maar goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, dat was ook de reden waarom er werd voorgesteld om gewoon een tweede termijn doen. Dit is een hele ingewikkelde vraag voor de minister-president om te beantwoorden. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het mijn verwachting is dat aan de drie voorwaarden, dus de drie dingen die het CDA eerst wil hebben, voor de zomer kan zijn voldaan. Als het helpt, wil ik hier zeggen dat wij van plan zijn om dit gesprek voor het zomerreces te hebben en dus niet over zes maanden. Ik kan nu niet aangegeven dat het binnen een paar weken zal gebeuren, maar ik kan wel aangeven dat het voor het zomerreces zal zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, maar ik heb de heer Heerma achter de schermen gezegd, en ik zeg dat nu nogmaals voor de schermen, dat ik dat geen acceptabele situatie vind. De onderhandelingen lopen namelijk nu al, en de provincies moeten nu al duidelijkheid hebben. Ze moeten hun plannen nu al indienen. Ik vind dus echt dat je het land, de mensen, de bouwers, de Kamer en iedereen niet zo lang kan laten bungelen. Ik snap echt dat er wat tijd nodig is om tot keuzes te komen, maar ik zou echt willen zeggen: kom voor het meireces met helderheid over wat je gaat doen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Ik zeg dat ook tegen de minister-president, want het is uiteindelijk misschien niet zijn coalitieakkoord maar hij is wel verantwoordelijk voor dit land en voor het kabinet. Help uzelf en help ons, en geef ons deze toezegging, want ik heb die echt nodig.

Minister Rutte:

Ik kan die toezegging niet doen. Ik respecteer het standpunt van de Partij van de Arbeid zeer dus ik snap ook dat dit politieke gevolgen heeft, maar ik kan die toezegging niet doen. Ik meen ook werkelijk, om alle redenen die we in het debat besproken hebben, dat dit allemaal ongelukkig is maar dat het niet in de weg staat aan een versnelling van de uitvoering van de stikstofafspraken, zoals ik ook heb geschetst in antwoord op alle vragen. Dat vind ik heel essentieel, omdat we nu zo snel mogelijk moeten beginnen en de provincies aan de slag moeten gaan. Ik denk dat dat allemaal kan, ook al hangt dit ook nog. Ik kan dat dus niet toezeggen. Daarbij heb ik natuurlijk ook te maken met opvattingen die in partijen leven. Ik snap dat trouwens ook, want aan die drie randvoorwaarden is niet in twee weken voldaan, dus voor het meireces. Dat gaat gewoon niet gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ook bij mijn fractie leeft wel het ongemak als het totaal onduidelijk blijft wanneer we hier wél meer over te horen krijgen. De minister-president zei zonet dat hij het CDA er ook over wilde horen, omdat die daar iets in heeft benoemd. Maar ik vraag ook aan de minister-president vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het kabinet en de eenheid en de helderheid van het kabinetsbeleid: wat is zijn inzet, ook gehoord wat de heer Heerma heeft gezegd?

Minister Rutte:

Ik kan op zichzelf leven met wat de heer Heerma heeft gezegd, maar ik zeg er wel het volgende bij, en dat zal hopelijk ook voor de heer Heerma gelden. Als zou blijken dat sommige zorgen in de Kamer wel materialiseren, dat dingen niet goed lopen omdat dit boven de markt hangt — ik denk dat dat niet zo is, want anders zou ik dat überhaupt nu niet zo zeggen, maar stel dat dat zich wel zou voordoen — dan ga ik natuurlijk opnieuw praten met het CDA en de coalitiepartijen om te zeggen: we moeten sneller. Ik denk dat het kan, dat je wacht en zorgt dat je uiterlijk voor de zomer die gesprekken hebt en de rest ook doorloopt. Zou het zo zijn dat ik dat verkeerd heb, omdat wat dan ook zich voordoet in een serieuze mate waardoor dat vertraging oploopt, voel ik mij uiteraard geroepen om erover te spreken. Maar ik kan op dit moment leven met de timing die Heerma noemde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voelt de minister-president zelf ook de druk vanuit zijn verantwoordelijkheid om te zeggen: ik zie ook in dat dit niet nog weer heel lang kan gaan duren …

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Van der Staaij (SGP):

… en dat we echt op korte termijn hier helderheid over moeten hebben?

Minister Rutte:

Absoluut. Ja, helemaal eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president heeft al antwoord gegeven, maar op zo'n toch wel beladen avond als deze vind ik het wel belangrijk om echt nog een ultieme poging te doen. Het is echt in het belang van Nederland dat we hier met z'n allen uit komen, dat er heel snel duidelijkheid komt over de vraag of hier nou nog sprake is van eenheid van kabinetsbeleid, en dat er dus heel snel onderhandeld wordt. Ik wil hem echt vanuit de grond van mijn hart vragen: alsjeblieft, ga akkoord met een deadline van een week of twee, voor het meireces, en geef duidelijkheid over hoe het er dan voor staat met dit kabinet. Ik denk echt dat dat is wat Nederland nodig heeft.

Minister Rutte:

Met alle respect, ook voor de heer Klaver, en dat weet hij, want de persoonlijke verhoudingen zijn goed en ik neem het zeer serieus als hij wat zegt — al zijn we het niet altijd inhoudelijk politiek eens, maar procedureel zijn we het heel vaak wel eens — ben ik het vanavond niet met hem eens. Ik vind het niet verstandig om die druk erop te zetten. Ik zeg wel toe dat als zou blijken dat de timing die de heer Heerma noemt in de praktijk leidt tot problemen, ik onmiddellijk terugkom bij de coalitiepartijen om te zeggen: dit gaat toch niet goed. Ik denk dat de timing die hij noemde wél kan. Maar als dat in de praktijk toch tot problemen zou leiden, ken ik ook de heer Heerma goed genoeg om te weten dat hij als eerste bij mij komt. En als hij al niet bij mij komt, ben ik bij hem gekomen. Dus dan komen we eerder. Maar ik denk op dit moment dat we dit kunnen doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat spijt mij. Ik had gehoopt op een andere uitkomst van deze avond. Ik had gehoopt dat er eerder duidelijkheid zou komen over wat dit nou betekent voor Nederland, omdat ik echt denk dat dit een slechte stap is. Maar ik dank de collega's dat er de ruimte was om deze toch ultieme poging te doen. Onze beide fracties vonden dat dat echt nodig was. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van iedereen, zeg ik maar, dus we gaan starten met de tweede termijn. Ik kijk even naar de heer Klaver. Is hij al gereed voor zijn tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Debatten als dit heb je niet vaak. Dat is maar goed ook. Dit is niet goed voor Nederland. Het is een heel stevig debat geweest, hier in het parlement. De fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks stonden er ook op om nog een laatste, ultieme poging te doen. Het is natuurlijk ieders recht om te heronderhandelen. Maar het is niet ieders recht om te zeggen: we doen dat op een moment dat mijn partij het beste uitkomt. Er is nu geen eenheid van kabinetsbeleid. Er is geen duidelijkheid over wat dit kabinet wil met het stikstofbeleid. Dat heeft consequenties voor wat er nu gebeurt in de provincies. Dat heeft consequenties voor het vertrouwen dat mensen kunnen hebben in de politiek. De verkiezingsnederlaag van de coalitie van vorige week heeft niet alleen te maken met het stikstofbesluit; het heeft ook te maken met de manier waarop we politiek bedrijven. Is het te volgen wat we hier doen, welke besluiten we nemen? Wat hier gebeurt, is dat uitlegbaar? De persconferentie van afgelopen vrijdag heb ik "hallucinant" genoemd. Dat was het niet. En ook vandaag wordt het gewoon niet helder en krijg ik echt het gevoel dat één partij hier niet alleen de coalitie, maar daarmee ook het hele land gijzelt. Het is daarom met enige droefheid dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Van der Plas, Ouwehand, Azarkan, Wilders, Omtzigt, Marijnissen, Van Haga, Eerdmans en Dassen.

Zij krijgt nr. 2 (36338).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De facto is het kabinet al gevallen. Ze doen nog een ultieme poging om het CDA erbij te houden, maar daarmee is Nederland niet gediend. Dat wat wij moeten doen, dat waar wij voor staan, is ervoor zorgen dat we dit land vooruithelpen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou graag een hoofdelijke stemming over deze motie willen aanvragen.

De voorzitter:

Dank voor deze aankondiging. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik voel me verantwoordelijk voor dit land, ook als oppositiepartijleider, want we doen het uiteindelijk samen. Alle beslissingen die wij hier nemen, hebben gevolgen voor de mensen thuis. Vanavond wordt hier gediscussieerd over stikstof, de duidelijkheid die je mensen geeft en de verantwoordelijkheid die je, ook als het moeilijk is, moet nemen. Dat staat symbool voor veel meer dingen. Dat gaat ook over hoe we mensen zekerheid bieden als het gaat over het wel of niet hebben van een woning, over het wel of niet hebben van een huisarts, over de vraag of je kinderen wel of niet op zwemles kunnen, over de vraag of je wel of niet de bus kunt pakken, ook als je geen auto hebt. Voor mij staat het symbool voor iets wat veel dieper en veel breder is. Ik heb al eerder gezegd: een kabinet dat moeite heeft om verantwoordelijkheid te nemen, dat moeite heeft om in het hier en nu beslissingen te nemen en voortdurend zaken vooruitschuift, brengt niet alleen zichzelf in de problemen, maar uiteindelijk het hele land. Ik had gehoopt dat we vanavond niet op deze manier zouden eindigen. Ik heb echt samen met mijn fractie en met GroenLinks gezocht naar een oplossing, maar nu dat niet is gelukt, rest ons niks anders dan met een droef en zwaar gemoed de motie van wantrouwen te steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. Ook mijn fractie is er helemaal klaar mee, klaar met dit kabinet. Het was een ontluisterend debat. Er is totale verdeeldheid in het kabinet. Het CDA ligt op de grond en de VVD en vooral D66 reiken de partij niet de hand over 2035, maar tonen nul empathie en nul begrip. Ze laten alleen maar drammerigheid en ideologisch gedreven halsstarrigheid zien.

Voorzitter. Er is zo veel meer dan alleen die stikstofobsessie. Ik noemde het al in mijn eerste termijn. De menselijke maat in dit land is helemaal zoek. Het is echt om woest van te worden. Honderden miljarden naar stikstof, klimaat, asiel, Afrika en de rest van de wereld, terwijl miljoenen Nederlanders hun rekeningen niet meer kunnen betalen. De boodschappen zijn onbetaalbaar. Woningen zijn niet beschikbaar, behalve als je asielzoeker bent. Onze ouderen worden verwaarloosd en hun zorg wordt afgebroken. Een kabinet dat elkaar de tent uit vecht over stikstof, terwijl het dit soort echte, grote problemen van heel veel Nederlanders, gewone mensen, niet oplost, verdient het om geen dag langer te mogen regeren. Rutte IV had er na Rutte III nooit mogen komen. Het is een schande dat dezelfde partijen ongegeneerd terugkwamen met dezelfde premier. Ze hebben dezelfde toeslagenouders de vernieling in geholpen en gaan nu dagelijks door met het afbreken van Nederland, terwijl ze alleen met zichzelf bezig zijn. Met de volste overtuiging heb ik dan ook namens de PVV-fractie de motie van wantrouwen van collega Klaver ondertekend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Laat ik ook een voorzichtige conclusie trekken. Het roekeloze opportunisme van het CDA kent echt geen grenzen: je eigen belang boven het landsbelang stellen uit electoraal gewin. Ik vind het echt schaamteloos en onverantwoord. Denkt de heer Hoekstra nou werkelijk dat de kiezers terug zullen komen als hij 2030 uit het regeerakkoord krijgt? Zo naïef. Dat Rutte en Kaag dat toestaan is echt onverantwoord. Hij staat toe dat zijn collega Van der Wal een speelbal is geworden van het CDA. En wat een ruimte krijgt het CDA. Dat was wel anders met Omtzigt. Die moest gesensibiliseerd worden. Dat was ook wel anders met Mona Keijzer. Zij kreeg geen millimeter ruimte en werd zonder pardon het kabinet uitgesmeten.

Wat mij pijn doet en wat heel veel mensen in het land merken, is het volgende. Die verkiezingsuitslag ging niet alleen over stikstof en niet alleen over 2030. Die ging over het vertrouwen in dit kabinet en het vertrouwen dat mensen gehoord worden als ze problemen ervaren met die overheid. Ze hebben nu gezien dat die pijn pas leidt tot actie als deze mensen een tik op de neus krijgen bij de verkiezingen. Dit kabinet wil geen oplossingen aandragen voor de afhandeling van toeslagen. Het schuift oplossingen voor grote problemen vooruit. Ik ben blij dat ik de motie van de heer Klaver medeondertekend heb. Ik zou zeggen: laten we gauw gaan stemmen.

De voorzitter:

We gaan eerst nog luisteren naar een aantal andere sprekers. Allereerst de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Vier partijen gijzelen sinds 1 april 2021 het landsbestuur. De problemen van migratie, stikstof, toeslagen, woningen en Groningen worden niet opgelost. Het zijn complexe problemen die niet binnen een dag op te lossen zijn, maar er wordt niet gewerkt aan een gezamenlijk programma voor Nederland. Men houdt elkaar in een volledige politieke houdgreep. De verkiezingsuitslag heeft te maken met onbehoorlijk bestuur. Van de nieuwe bestuurscultuur is helemaal niets terecht gekomen. Dat is deze vier personen rechtsreeks aan te rekenen. Daarom heb ik de motie van wantrouwen gesteund. Dat doe ik niet lichtvaardig. Om de puinhoop niet nog groter te maken, en zodat er geen spelletjes gespeeld worden in het kabinet waarbij de een zegt dat hij de wet indient voor 2030 en de ander zegt dat hij dat niet doet, wil ik oproepen om gewoon met elkaar de hei op te gaan. Dan krijgt u de KDW die daar zit van mij erbij.

Ik dien nu deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coalitiepartijen overeengekomen zijn om te heronderhandelen over de stikstofdoelen;

verzoekt de regering de aangenomen motie-De Groot/Van Campen (35925-XIV, nr. 106) die verzoekt de nieuwe stikstofdoelen de eerste helft van 2023 in de wet vast te leggen, niet uit te voeren, in ieder geval totdat de Kamer geïnformeerd is over het resultaat van de heronderhandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas, Eerdmans en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 3 (36338).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het aanbieden van mijn excuses voor iets lelijks dat ik in dit debat heb gezegd. In een interruptiedebat met de heer Heerma heb ik gezegd dat ik, als mijn kinderen verslaafd zouden zijn, als ouder iets fout zou hebben gedaan. Daarmee heb ik heel veel ouders in Nederland geschoffeerd door eigenlijk te suggereren dat zij, als hun kind verslaafd is, iets fout hebben gedaan, maar daar zijn heel veel oorzaken voor en ouders doen ontzettend hun best om kinderen gezond groot te laten worden. Er kunnen omstandigheden zijn waardoor dat niet lukt. Tegen ouders die ik daarmee heb geschoffeerd wil ik zeggen dat dat niet de bedoeling was. Het was veel te kort door de bocht. Bij dezen bied ik daarvoor mijn oprechte excuses aan. Daar wilde ik even mee beginnen.

De voorzitter:

Mooi dat u dat zegt trouwens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten tweede. De motie van wantrouwen. Die heb ik ook gesteund, zoals u heeft gehoord. Dat heb ik ook gedaan met het oog op de verkiezingsuitslag. Want eigenlijk heeft Nederland op 15 maart gezegd: wij willen een andere koers en wij willen een ander beleid. Dat heeft geresulteerd in heel veel stemmen voor BBB, maar ook in heel veel verlies voor de coalitiepartijen. Die hebben aanzienlijk veel stemmen verloren. Dat signaal neem ik serieus. Dat is voor mij een tweede reden om de motie van wantrouwen te steunen.

Tijdens de regeling van werkzaamheden zal ik een nieuw debat aanvragen over de vertrouwenscrisis en de onrust en onvrede in Nederland, want we hebben het vandaag alleen maar over stikstof gehad. Veel andere onderwerpen die spelen en die reden zijn voor deze verkiezingsuitslag zijn niet aan bod gekomen. Ik doe hier de vooraankondiging dat ik dit debat dinsdag opnieuw zal aanvragen, want ik vind dat we veel mensen in Nederland geen recht hebben gedaan.

Als laatste heb ik een vraag aan het kabinet. Ik vraag me af hoe betrouwbaar het CDA nu als partner nog is. Het CDA wil gaan heronderhandelen, maar toch wel in de wetenschap dat daarmee het kabinet kan klappen. Wat zijn beleidsafspraken die wij komende maanden maken waard in de wetenschap dat over een paar maanden het kabinet misschien is gevallen? Ik zou daarop graag een reflectie van de minister-president willen hebben. Hoe denkt hij verder te kunnen met dit kabinet in de wetenschap dat het over een paar weken misschien wel einde verhaal is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Stikstof is zeer zeker een heel belangrijk onderwerp. Desondanks vonden wij het ook jammer dat een aantal partijen ervoor koos om het debat te vernauwen tot enkel de discussie '30/'35, alhoewel wij heel goed de politieke gevoeligheid daarvan snappen. Het probleem is natuurlijk veel groter. Wij zijn nooit voorstander geweest van dit kabinet-Rutte IV. Rutte III stapte op naar aanleiding van het toeslagenschandaal, maar ze gingen toch door. Wij hebben nooit geloofd dat dezelfde ideeën die verantwoordelijk zijn voor de grote problemen met de oplossingen kunnen komen. Dat zien we nu ook, want er gebeurt niks. Er worden geen problemen opgelost; er komen alleen maar problemen bij. Het toeslagenschandaal is nog steeds niet opgelost. De gedupeerden in Groningen kennen nog steeds geen rechtvaardigheid. Ondanks dat we het rijkste land ter wereld zijn, moet het Rode Kruis de voedselhulp gaan verdubbelen. We zien een kabinet dat geld genoeg heeft en overal geld tegenaan smijt, ook nu weer bij deze stikstofdiscussie. Geld is niet het probleem. En toch krijgt men de problemen niet opgelost. Dat moet anders wat ons betreft. Daarom ondertekenen wij de motie van de heer Klaver graag mee. Zoals ik eerder al zei: wat ons betreft is het niet meer versnellen of vertragen, maar vertrekken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren. En daarna de heer Dassen. Mevrouw Gündoğan heeft zich afgemeld voor de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We begonnen het debat er al mee en mevrouw Marijnissen en mevrouw Van der Plas hadden het er ook over. Heel veel mensen verkeren in grote problemen door de crises die kabinetten-Rutte hebben laten ontstaan, en ook voorgangers trouwens, want het is niet met Rutte begonnen. Er is armoede in Nederland, terwijl we zo rijk zijn. Mensen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal zijn nog steeds niet geholpen. Hun levens worden nog steeds verwoest. Ik noem ook Groningen en al die andere crises die het kabinet niet krijgt opgelost. En dan is er naast een natuurcrisis ook nog een permanente kabinetscrisis.

Het is geen technisch dossier. Het gaat slecht met de natuur in Nederland. We kunnen allemaal aanwijzen waardoor dat komt: de grote vervuilende industrie en de intensieve veehouderij. We moeten dat oplossen. Dat weten we al 25 jaar. Een coalitie, een minister-president, die laat gebeuren dat de eerste stap voor die oplossing voortdurend wordt ondermijnd door het CDA, heeft niet de moed om te zeggen: wacht eens even, het hele land staat op zijn kop over dit probleem en de onduidelijkheid, en de minister die dat moet uitvoeren en oplossen wordt aan alle kanten ondermijnd; dit gaan we niet meemaken. Het land heeft recht op duidelijkheid. Boeren hebben recht op duidelijkheid. De natuur moet verdorie beschermd worden, in het belang van ons allemaal. Het is je democratische plicht om de belangen van toekomstige generaties mee te laten wegen in het beleid. Daar gaat het over. Daarop moet je sturen. Je moet niet wegpiepen als je bang wordt. Verantwoordelijkheid nemen hoort erbij als je regeert. In een kabinet dat dat niet doet, kan de Partij voor de Dieren geen vertrouwen stellen. Wij tekenen de motie van de heer Klaver dus mee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het was een lang en onnavolgbaar debat. Als de uitslag van de verkiezingen iets heeft gezegd, dan is het dat Nederland snakt naar ambitie, lef, moed en vooral heel veel wil om te zorgen dat Nederland van het slot komt. Als ik dan vandaag het kabinet zie, kan ik het moeilijk volgen. Ik zie dat ze het niet eens zijn met elkaar. Het CDA houdt de rest van het kabinet op dit moment gegijzeld, omdat het niet duidelijk is over wat het wil en niet duidelijk is over wanneer het daar een besluit over wil gaan nemen. Dat zorgt ervoor dat wij als Nederland niet verder kunnen. Dat vind ik jammer en eigenlijk vind ik het ook schandalig. Ik neem dat zeker de minister van Buitenlandse Zaken ontzettend kwalijk. In Nederland hebben we een woningcrisis, een klimaatcrisis en een stikstofcrisis. Er moet ontzettend veel gebeuren. Omdat dit vandaag totaal niet duidelijk is geworden, willen wij ook de motie van wantrouwen van de heer Klaver steunen, hoewel we dat met heel weinig plezier doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de premier voor het geven van de antwoorden. Ik denk dat wij met elkaar nog niet een begin hebben gemaakt om de onvrede die zich in Nederland heeft gemanifesteerd, te beantwoorden. Wij zullen de debataanvraag van mevrouw Van der Plas steunen om door te praten over andere thema's dan het centrale thema van vanavond, de stikstof.

Met het stikstofbeleid hebben wij op korte termijn grote problemen. Wij willen die graag adresseren met de volgende drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Eppink c.s. over uitspreken dat de stikstofdeadline van 2030 niet dogmatisch moet zijn, is aangenomen;

roept het kabinet op de stikstofdeadline van 2030 niet heilig te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 4 (36338).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verkenner in Friesland heeft aangegeven niet over te gaan tot gedwongen onteigeningen van boeren;

verzoekt de regering provincies volledig vrij te laten in hun keuze om niet over te gaan tot onteigeningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 5 (36338).

De heer Eerdmans (JA21):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we lokale democratie moeten respecteren en decentraal bestuur moeten stimuleren;

overwegende dat de provincies een belangrijke rol spelen in het vormgeven van het stikstofbeleid;

roept het kabinet op de provincies zo veel mogelijk autonomie te geven in het vormgeven van het stikstofbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 6 (36338).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Het debat was vandaag breder dan alleen over stikstof. Het ging ook over de onvrede die er in het land naar voren kwam in de afgelopen periode, ook bij de verkiezingsuitslag, en die de noodzaak onderstreept voor minder tekentafeldenken en meer oog voor de regio. We hebben daar in eerste termijn uitgebreid met elkaar over gesproken. Daar willen we het debat met klem heel graag over vervolgen, en over al die andere onderwerpen die aan de orde kwamen, buiten stikstof. Natuurlijk hebben de stikstofafspraken vandaag in het bijzonder de aandacht getrokken.

Voorzitter. Voor de SGP staat voorop dat wij het op zichzelf een positieve ontwikkeling vonden dat het CDA heeft gezegd: wij willen heronderhandelen op dat punt. Dat markeert een verschil met bijvoorbeeld de PvdA- en Groenlinksfractie. Daarmee zaten we soms op dezelfde lijn als het ging om de onduidelijkheid die we zagen, maar we gaven daaraan een verschillende politieke weging. Onze weging was dat het juist noodzakelijk was om tot verandering te komen. In het licht van wat er vanuit de provincies naar voren kwam, vonden wij het op zichzelf een goede zaak om te kijken of je dit doel bijgesteld kunt krijgen. Het gras gaat niet harder groeien als je er harder aan trekt. Wij zien de noodzaak om tot een aanpak van stikstofreductie te komen, maar die moet wel de tijd en de ruimte kunnen hebben.

Voorzitter. Op het punt van die onduidelijkheid wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat provincies voor 1 juli gebiedsplannen moeten inleveren als gebiedsgerichte uitwerking in het kader van het programma Stikstofreductie en natuurverbetering;

overwegende dat het programma Stikstofreductie en natuurverbetering nog niet aangepast is op het aangescherpte coalitiedoel 2030;

overwegende dat een van de coalitiepartijen heeft laten weten te willen heronderhandelen over de stikstofafspraken in het coalitieakkoord;

verzoekt de regering de provinciale gebiedsplannen in deze fase niet te toetsen aan het aangescherpte stikstofdoel uit het coalitieakkoord, maar aan de bijdrage aan het daadwerkelijk reduceren van de stikstofdepositie in het licht van het huidige wettelijk vastgestelde kader,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Eerdmans, Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 7 (36338).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er ligt ook een motie van wantrouwen voor. Ik moet zeggen dat de lat voor de SGP altijd heel hoog ligt voor een motie van wantrouwen, zeker tegenover een heel kabinet. Deze motie gaat ons op dit moment dan ook te ver. Wij zullen die motie niet steunen. Ik zeg er wel bij dat het licht voor ons op oranje staat. Daarom begrijpen we de afweging van fracties de andere kant op, zoals ook PvdA en GroenLinks die verwoord hebben. Die onduidelijkheid wil ik niet wegpoetsen. Het is nadelig als er bij provincies allerlei onduidelijkheid ontstaat over waar we aan toe zijn. Maar dit is pas afgelopen vrijdag naar voren gekomen in de brief die we van het kabinet hebben gekregen. Wij willen het kabinet nog een laatste kans bieden om eruit te komen, zodat de PAS-melder wel geholpen kan worden en we verder kunnen in de praktijk, voor de zomer of zoveel eerder als noodzakelijk zal blijken te zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, dank u wel. We zouden vandaag een debat hebben over het duiden van de verkiezingsuitslag. Daar heb ik in mijn bijdrage ook om gevraagd. Wat mij betreft is het daar onvoldoende van gekomen. Als we dat niet alsnog doen, vrees ik dat er weinig hoop is voor de toekomst en dat er weinig gaat veranderen, niet bij de coalitie, maar ook niet bij de oppositie.

We moeten gezamenlijk de schouders eronder gaan zetten om te komen tot oplossingen voor de problemen in Nederland. Er moeten huizen komen voor ouderen. Er moet gebouwd worden voor jongeren, studenten en gezinnen. Het stikstofbeleid moet worden uitgevoerd zodat we kunnen bouwen. We willen de natuur behouden voor onze kinderen en kleinkinderen. Zo kunnen we natuurlijk nog een heleboel problemen opnoemen die de collega's hier ook al hebben opgenoemd. Net als collega Van der Staaij staan ook wij voor een oranje stoplicht, maar een motie van wantrouwen is wat GOUD betreft niet de oplossing om te komen tot het aanpakken van de problemen.

De minister-president gaf aan een duiding van de verkiezingsuitslag niet zo eenvoudig te kunnen geven. Dat vind ik te makkelijk en teleurstellend. Tegelijkertijd haalde hij het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau aan dat hier iets over zegt, namelijk: "De overheid heeft niet alleen tot taak met duurzame oplossingen te komen voor de complexe vraagstukken die op ons afkomen. Waar het gaat om vertrouwen ligt er een urgente opgave iets te doen aan de huidige afstand die burgers voelen ten opzichte van de politiek en het beleid." Dat kun je alleen maar doen door middel van communicatie met mensen en niet over mensen.

Voorzitter. Nog twee dingen en dan rond ik af.

Een. Ik vind de rol van het CDA onnavolgbaar, maar ik zou het CDA wel graag willen meegeven: geef in ieder geval zo snel mogelijk duidelijkheid over waar jullie staan.

Twee. Ik wil graag de toezegging van de minister-president dat het kabinet de communicatie over de uitvoering gaat voeren met, en niet over betrokken burgers. En niet achteraf, maar vooraf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het is onvoorstelbaar dat deze zelf veroorzaakte ambtelijke stikstofdwaling tot zo'n grote schade voor Nederland heeft geleid. Stikstof is geen probleem en wat BVNL betreft kan het hele stikstofbeleid in de prullenbak. Daarom teken ik ook graag de motie van wantrouwen van de heer Klaver mee.

De zwanenzang van het kabinet lijkt op de situatie net voor de val van het kabinet-Balkenende dertien jaar geleden. Nederland heeft recht op duidelijkheid. Daarom, net als toen, in lijn met de motie van de heer Van der Staaij, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voor 1 juli 2023 de Kamer in te lichten over de uitkomst van de kabinetsbesprekingen over de wijze waarop het herziene stikstofbeleid vormgegeven zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 8 (36338).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan nog de volgende motie, omdat het uiteindelijk gewoon een stikstofschandaal betreft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit een parlementaire enquête over het gevoerde stikstofbeleid te willen starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 9 (36338).

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan kijk ik naar Forum voor Democratie. Ik zie de heer Van Meijeren niet, maar ik hoor dat hij is afgemeld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zie geen klokje, maar ik begin gewoon.

Voorzitter. Het was een lang en intensief debat over de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen: wat het ons zegt, wat het ons leert over de onvrede in de samenleving, en wat het betekent voor de politiek en voor de grote vraagstukken waar we hiervoor staan. Het debat ging in het bijzonder over de stikstofaanpak en hoe we zo snel mogelijk stikstofruimte kunnen creëren om weer te kunnen bouwen en onze economie van het slot te halen. Daarvoor is belangrijk dat de piekbelastersregeling — er is veel over gezegd — zo snel mogelijk in werking treedt.

Het is ook goed dat het kabinet heeft toegezegd om provincies die in de startblokken staan om met de koplopersprojecten aan de slag te gaan, daar een voorschot voor te geven. Ik zou graag nog een bevestiging van die toezegging willen, omdat die verspreid over verschillende interrupties is gedaan. We zien graag dat de provincies de zekerheid hebben dat het geld voor hen beschikbaar komt.

Er is in het debat ook veel gewisseld over de heronderhandelingen die het CDA heeft aangekondigd. Ik denk dat het goed is dat de heer Heerma zojuist, bij de vragen die nog aan het kabinet zijn gesteld, heeft aangegeven dat die gesprekken voor het zomerreces kunnen plaatsvinden. Volgens mij is het verstandig dat we dat doen, want dit proces moet niet eindeloos duren. Het is ook goed dat de premier heeft aangegeven dat als in de komende weken blijkt dat er toch op enige manier vertraging in de aanpak optreedt, we dan allemaal de verantwoordelijkheid hebben om met elkaar te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dit debat ging breed over de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen, maar door de onderlinge interrupties en onderbrekingen ging het eigenlijk voor 97% over stikstof. Ik heb daar begrip voor, gezien de ongebruikelijke mededeling die we afgelopen vrijdag vanuit het kabinet kregen over de aankondiging van één partij over een deel van het coalitieakkoord. Ik heb de visie van D66 daarop gegeven. Een gesprek zullen wij niet weigeren en niet uit de weg gaan, maar wat ons betreft dient elk gesprek daarover te beginnen met een goed wetenschappelijk onderbouwd alternatief voor het doel dat staat: dat we de natuur beschermen, de bouw weer op gang krijgen en de economie van het slot halen. Ik was blij om te horen dat ook de heer Heerma daar een streep onder zette.

Voorzitter. Ondertussen is het goed dat het kabinet heeft gezegd dat de aanpak van stikstof doorgaat en dat er doorgewerkt wordt aan de aanpak piekbelasters. De premier zet zich eventueel persoonlijk in om daarvoor in Brussel goedkeuring te krijgen, zodat dat loket binnenkort opengaat. Het kabinet gaat door met het sluiten van een landbouwakkoord. Het gaat door met werken met de provincies aan gebiedsplannen die zo veel mogelijk en op zo kort mogelijke termijn stikstofreductie moeten opleveren. En het gaat door met de wet omtrent het Transitiefonds landelijk gebied en natuur, die ervoor gaat zorgen dat het geld ook beschikbaar kan komen. Die wet zal heel snel in de Kamer behandeld worden.

Dus, voorzitter, ik zou tegen het kabinet willen zeggen: aan de slag, want het is duidelijk dat er wat te bewijzen is!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we de grote vraagstukken van ons land niet alleen vanuit Den Haag kunnen oplossen. We hebben daarbij provincies, landbouworganisaties en de polder nodig. Een succesvolle aanpak vraagt dan ook om verbinding, dialoog en samenwerking met hen en met de samenleving.

Versnellen is voor mijn fractie vooral nu beginnen door een landbouwakkoord te sluiten en door snel de regelingen uit te werken waar boeren en provincies al zo lang om vragen én om provincies snel de middelen te geven die hen in staat stellen om dit ook te doen, onder andere het voorschot waar mevrouw Hermans net ook naar vroeg. Daarbij zijn provincies geen uitvoeringskantoren van het Rijk. Zonder hen en zonder de boeren gaat een stikstofaanpak in de praktijk niet werken.

Echte stikstofreductie in de praktijk is een opdracht waar we niet mee kunnen wachten. Het CDA is ervan overtuigd dat een deadline van 2030 daarbij niet helpt. De heronderhandeling, zoals aangekondigd, op basis van de drie zaken, namelijk de provinciale akkoorden, het landbouwakkoord en de uitgewerkte regelingen, zullen we voor de zomer starten. Ik hoop dat het kabinet tot die tijd laat zien dat de stikstofaanpak in de praktijk te versnellen is met het beschikbaar komen van regelingen en middelen voor de provincies.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Daarna gaan we tien minuten schorsen. We leven daardoor altijd weer even op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met woede en moed, de twee dochters van de hoop: de woede om de dingen zoals ze zijn en de moed om te blijven geloven dat de dingen niet zullen blijven zoals ze zijn.

Voorzitter. Ik wil na dit lange debat opnieuw benadrukken dat je hopeloos zou kunnen worden van hoe wij met elkaar kunnen kissebissen en eindeloos veel woorden kunnen verzetten. Want wat is er dan veranderd aan het eind van zo'n avond? En toch wil ik erin blijven geloven dat wij hier met elkaar aan de slag gaan om goed te zorgen voor ons land en dat deze verkiezingen ons allen iets zegt over hoe we aan de slag willen zijn. Voor mij doet het er dan toe dat het kabinet bijvoorbeeld net de toezegging deed te gaan kijken hoe we de voorzieningen in het land kunnen verbeteren als het gaat om het openbaar vervoer op plekken waar de lijnen dun zijn en als het gaat om de bestaanszekerheid. Dat doet ertoe!

En ja, ik zie ook dat we op het gebied van stikstof snel aan de slag moeten, dat er helderheid nodig is en dat dat samen moet met al die betrokken partijen. En ja, dan is het belangrijk dat we kijken welke regelingen snel kunnen, welke duidelijkheid Brussel kan geven en dat we kijken hoe we hierin samen op kunnen trekken met die 572 Statenleden die afgelopen woensdag beëdigd zijn. Ik wens hun alle wijsheid, maar ook die moed, die woede en die hoop. Ik vind het belangrijk dat we dit aangekondigde gesprek snel maar vooral ook goed samen met al deze mensen gaan voeren, zodat we daadwerkelijk vooruitkomen in plaats van dat we blijven hangen in een eigen gelijk, aan welke kant dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan schors ik bijna ... O, de heer Klaver nog voor u, mevrouw Bikker!

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, nee, niet voor mevrouw Bikker. Ik heb eigenlijk ook niks te melden. Ik wilde alleen dit effect, van hoe mevrouw Bikker reageert, even zien.

Voorzitter, ik ben een aantal mensen vergeten te noemen als ondertekenaars van de motie. Omdat we straks gaan stemmen, dacht ik dat het goed zou zijn om het even bij de interruptiemicrofoon goed te maken. Het gaat om collega Marijnissen, collega Van Haga, collega Eerdmans en collega Dassen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan schors ik de vergadering tot circa 00.45 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. We zijn bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Den Haan maakte de opmerking over communicatie met mensen in plaats van over mensen, en vooraf in plaats van achteraf. Dat zijn volgens ons belangrijke beginselen om na te streven. Dus op zichzelf helemaal mee eens. Uiteraard is het altijd weer de vraag hoe je dat concretiseert, ook in het nou eenmaal noodzakelijke, onvermijdelijke, veelvormige beleid van de overheid. Het is natuurlijk nooit zwart-wit, maar uiteraard zeer eens met haar oproep.

BBB vraagt hoe betrouwbaar het CDA is als partner: wat zijn de afspraken de komende periode waard? Mijn antwoord daarop is dat het kabinet nog steeds het coalitieakkoord als basis heeft en onverminderd aan de slag gaat met onze ambities voor Nederland.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 2 voorzie ik beleefdheidshalve uiteraard niet van commentaar, want dat is niet mijn plek.

De motie op stuk nr. 3 ga ik ontraden. Het coalitieakkoord staat. Ik verwijs ook naar het debat.

De motie op stuk nr. 4 wil ik ook met een verwijzing naar het debat ontraden. Het coalitieakkoord staat.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Omtzigt over de motie op stuk nr. 3.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wil de premier werkelijk waar het wetsvoorstel om 2030 in de wet vast te leggen doorzetten nu er heronderhandeld moet worden, om het daarna nog een keer terug te draaien?

Minister Rutte:

Volgens mij hebben we daar in het debat uitvoerig over gesproken: kan er een samenloop zijn tussen de wens die leeft in de kring van het CDA en de behandeling in de ministerraad van dat betreffende wetsvoorstel? Maar zolang die gesprekken niet plaatsvinden, geldt het regeerakkoord.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus dat betekent dat de minister-president dit wetsvoorstel gewoon aan de orde stelt in de ministerraad en dat er dan een clash in de ministerraad volgt, want dan zal het CDA tegen moeten stemmen. Dan zijn we alleen nog maar bezig met een enorm grote ruzie te maken in dit land.

Minister Rutte:

Nou, dat zullen we natuurlijk voorkomen. Maar het is niet zo dat ik dingen agendeer in de ministerraad, zoals ik al heb gezegd. Dat doen de betrokken ministers. Er zijn van tevoren altijd allerlei overleggen. Maar je kunt niet op voorhand zeggen dat deze motie niet meer klopt.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 5.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 5 wil ik ontraden. De provincies gaan er uiteraard zelf over.

Dan de motie op stuk nr. 6. Met verwijzing naar het debat wil ik die kortheidshalve ontraden. Uiteraard moeten er landelijk wel kaders zijn.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 7, over de gebiedsplannen. Ik heb al uitgelegd waarom ik deze wil ontraden.

Dit geldt ook voor de motie op stuk nr. 8.

Het is niet aan mij om te reageren op de motie op stuk nr. 9.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de vier bewindspersonen, met name de minister-president, voor het beantwoorden van veel vragen, zeg ik maar. Het is een team, maar de meeste vragen gingen toch wel naar de minister-president. Ik dank de woordvoerders in de Kamer. Ik dank de mensen op de publieke tribune, die het heel lang hebben volgehouden, en ik dank de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.

We gaan nog stemmen vandaag. De fracties hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben. Ik hoor nu protest. Dan wil ik wel dat de fractie opstaat die gezegd heeft: wij hebben een kwartier nodig. Tien minuten? Dan doen we tien minuten. We hebben ook nog de administratie. Zeven minuten dan; eenmaal, andermaal! Ik schors de vergadering voor zeven minuten en dan gaan we stemmen.