4 Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen

Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen ( 35915 ). 

(Zie vergadering van 8 juni 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (35915). Het betreft een voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn en uiteraard de verdere afronding. Het eerste deel is al enige tijd geleden gedaan, heb ik mij laten vertellen. Tegelijkertijd heb ik er alle vertrouwen in dat de minister zover is — hij staat al klaar en we heten hem natuurlijk welkom — om zijn beantwoording te hervatten en dat ook de leden in de Kamer er helemaal klaar voor zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw inleidende woorden. Inderdaad, vandaag hervatten we de bespreking van een wetsvoorstel dat schuldenaren sneller toegang geeft tot de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen, de Wsnp. Ik stel voor dat ik in tweede termijn inga op eventuele amendementen en moties.

Voorzitter. Volgens data van het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn er momenteel zo'n 641.000 mensen met problematische schulden. Denkt u bijvoorbeeld aan hardwerkende zzp'ers. Denk aan een zzp'er met een gezin, die door corona te maken heeft gekregen met teruglopende inkomsten, hogere kosten en meer wanbetalers waardoor zijn schulden oplopen. Vanuit de rechtspraak krijg ik ook het signaal dat juist deze groep binnen de Wsnp aan het toenemen is. Dit soort cijfers en dat soort signalen onderstrepen de noodzaak om mensen, inwoners van ons land, zo vroeg mogelijk te helpen bij het oplossen van hun schulden. Dat is ook de inzet van het kabinet: het zo klein mogelijk maken van de groep mensen met problematische schulden. Tegelijkertijd wil je zulke schulden ook zo veel mogelijk voorkomen.

Om burgers met schulden te helpen, wordt altijd eerst de gemeentelijke schuldhulpverlening ingezet. Zo wordt lokaal bekeken of een oplossing kan worden gevonden voor iemands schulden. Samen met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen — in het vervolg van dit debat zal ik het afkorten tot "mAPP", als u dat goed vindt — ben ik aan het bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen met problematische schulden daadwerkelijk de weg naar de gemeente weten te vinden en hoe we die hulpverlening kunnen verbeteren. Gemeentelijke schuldhulpverlening kan niet altijd een oplossing bieden. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat iemand dakloos is geweest, dat er geen overzicht van de schulden te maken is of dat een ondernemer z'n bedrijf wil voortzetten. Of een gemeente heeft geen ruimte om de persoon tijdig te helpen. Ik noem praktijkvoorbeelden. Dan biedt de Wsnp hulp. Via de Wet schuldsanering natuurlijke personen kan iemand dan alsnog perspectief krijgen op een schuldenvrije toekomst en een nieuwe start in het leven.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken heeft tot doel inwoners van ons land sneller zicht te bieden op die schuldenvrije toekomst. Om dat te bereiken, verbeteren we de toegang tot de Wsnp. We zorgen voor een snellere doorstroom van het gemeentelijk traject naar de Wsnp. Zo voorkomen we dat mensen in een gemeentelijk traject blijven hangen terwijl dit geen zin heeft. De plenaire behandeling van dit wetsvoorstel is inderdaad gestart op 8 juni 2022. Uw Kamer heeft toen verschillende vragen gesteld aan mij en aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Uit deze vragen leid ik af dat uw Kamer net als het kabinet maatregelen wil treffen om burgers met problematische schulden snel te helpen.

Voorzitter. Tijdens mijn eerste termijn heeft uw Kamer het debat geschorst. Daarmee heeft u mij in staat gesteld de uitvoeringspraktijk te consulteren over de verwachte gevolgen van de uitvoering van deze voorstellen. Ik dank u daarvoor. Ik heb uw Kamer per brief van 11 november 2022 bericht over de reacties naar aanleiding van de consultatie. Daarin heb ik ook een appreciatie gegeven van de amendementen die toen voorlagen. Ik heb die ook voorzien van de nodige informatie die vandaag eerder gestelde vragen van uw Kamer beantwoorden.

Voorzitter. Ik werk nu nauwgezet samen met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik wil aan de voorkant van dit debat een uitgangspunt van mijn beleid met u delen. Ik vind dat het gemeentelijk traject, het minnelijk traject en het wettelijk traject goed op elkaar moeten aansluiten. Daar zet ik ook alle energie op in. Ik redeneer daarin niet alleen vanuit de schuldenaar maar ook vanuit de schuldeiser. Ik probeer continu een goede balans daartussen in de gaten te houden en die ook wettelijk goed te borgen. Tegelijkertijd kijk ik naar de context waar ons land zich in bevindt: inflatie, energiecrisis. U kent de problemen. U hoorde mij net spreken over een groot aantal Nederlanders dat problematische schulden kent en heeft. Dat leidt er bij mij toe — bij u ook, heb ik mogen ondervinden — dit als een belangrijk en urgent vraagstuk te zien, waar u ook diverse ideeën over heeft. Ik heb dan ook uitgekeken naar de dialoog met u over dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik ga nu in op een vijftal thema's waar vragen over gesteld zijn. Ik start met één, het doel van het wetsvoorstel. Twee, de goedetrouwtoets. Drie, de tienjaartermijn. Vier, gevolgen van het wetsvoorstel voor de uitvoering. En vijf, de brede schuldenaanpak. Die ga ik even beetpakken, al valt die onder de portefeuille van mijn collega, de minister voor Armoedebeleid cum annexis. Ik wijs u erop dat 8 februari een debat daarover plaatsvindt met minister Schouten. Zij heeft ook de toezegging gedaan dat ze in het tweede kwartaal van dit jaar komt met een vervolg op de acties en daar ook antwoorden op geeft.

Ik start met het doel van het wetsvoorstel. De heer Ceder heeft daarover vragen gesteld, evenals mevrouw Kathmann en mevrouw Kat. Volgens mij heeft GroenLinks — hier niet aanwezig op dit moment, zie ik — ook diverse vragen gesteld en een amendement ingediend. Dit wetsvoorstel heeft tot doel om probleemschulden sneller op te lossen en burgers met schulden sneller zicht te geven op een schuldenvrije toekomst. Om burgers met schulden te ondersteunen, wordt in principe eerst een buitengerechtelijk schuldhulpverleningstraject ingezet bij de lokale overheid, bij de gemeente. In mijn brief van 11 november 2022 heb ik toegelicht waarom het belangrijk is om ten minste altijd eerst te bezien of hiermee een oplossing kan worden gevonden voor de schuldenproblematiek. Dit is, kortgezegd, belangrijk omdat een dergelijk traject minder belastend is voor de burger en ook meer kans biedt voor de schuldeisers om nog enige betaling op hun vordering te krijgen. Tegelijkertijd is het net zo belangrijk dat een burger snel kan doorstromen naar de Wsnp als een buitengerechtelijk traject geen oplossing biedt. Het laatste is waar dit wetsvoorstel voor zorgt met de versoepeling van zowel de goedetrouwtoets als de tienjaartermijn.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik de vragen noem. Daarmee breng ik ze in herinnering. Dan vervolg ik met mijn beantwoording.

Wat moet er gebeuren om de verkorting van schuldhulptrajecten voor elkaar te krijgen? Dit wetsvoorstel zorgt voor een snellere doorstroom van het buitengerechtelijke schuldhulpverleningstraject naar de Wsnp en levert daarmee een bijdrage aan het verkorten van de schuldhulptrajecten. Een snelle doorstroom alleen is daarvoor niet genoeg. Daarom is het onderwerp brede schuldenaanpak ingezet door Rutte III, het vorige kabinet. Het wordt door het huidige kabinet voortgezet. Samen met de minister voor Armoedebeleid ben ik dan ook aan het bekijken hoe we die schuldhulptrajecten nog verder kunnen verkorten. We komen daar nadrukkelijk nog op terug, de minister in het eerste kwartaal 2023.

Op 23 november 2022 is het implementatieplan voor de brede schuldenaanpak naar uw Kamer gestuurd. Er zijn diverse werksessies gehouden met het veld. Binnenkort houd ik een negende werksessie, juist om uit de uitvoeringspraktijk te horen hoe zij ernaar kijken. Is dat bepalend? Nee. Voor mij is bepalend hoe u erover denkt en wat u wilt bereiken. Tezamen met de uitvoerbaarheid — hier staat namelijk een minister die ook daarnaar moet kijken — vormt dat voor mij de basis van de discussie en ook van het wetsvoorstel. In het tweede kwartaal 2023 zal uw Kamer over die brede schuldenaanpak een voortgangsrapportage ontvangen van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De vraag is ook gesteld waarom er niet voor gekozen is om de duur van het Wsnp-traject te verkorten. Ik weet dat dit een x-aantal amendementen raakt, dus ik stel voor om daarop terug te komen in mijn tweede termijn.

Voorzitter. Dan wil ik doorgaan met het verkorten van de goedetrouwtermijn. Met onder meer de goedetrouwtoets wil je misbruik van de Wsnp voorkomen. Deze toets houdt kortgezegd het volgende in. De rechter laat een schuldenaar alleen toe tot de Wet schuldsanering natuurlijke personen als hij of zij te goeder trouw is geweest ten aanzien van het ontstaan en onbetaald laten van de schulden, en als tegelijkertijd ook voldoende aannemelijk is dat de schuldenaar zich aan de Wsnp-verplichtingen gaat houden. De rechter kijkt daarvoor tot een aantal jaren terug naar hoe de schuldenaar zich in het verleden heeft gedragen. De termijn die hier nu voor geldt, is vijf jaar. Deze termijn wordt met dit wetsvoorstel teruggebracht naar drie jaar, juist om de toegang tot de Wsnp te vergroten. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat de schuldenaar schulden heeft laten ontstaan doordat hij langere tijd op te grote voet heeft geleefd en veel meer geld heeft uitgegeven dan er binnenkwam. Als die schuldenaar zijn uitgavenpatroon nadien heeft aangepast en inmiddels alweer een aantal jaar goed op weg is, mag dan ook verwacht worden dat hij klaar is voor het Wsnp-traject. Hij zou dan toegelaten moeten kunnen worden. Maar blijkt na toelating dat een schuldenaar onjuiste informatie heeft gegeven over zijn gedrag in het verleden en is de schuldenaar daardoor onder valse voorwendselen toegelaten tot de Wsnp, dan kan de rechter de Wet schuldsanering natuurlijke personen alsnog tussentijds beëindigen zonder schone lei.

Er was ook een vraag over de mogelijke terugkeer in de Wsnp binnen tien jaar in schrijnende gevallen. Mevrouw Helder en de heer Ceder hebben vragen gesteld over die tienjaartermijn. Als ik enkelen van u over het hoofd zie die daar ook vragen over hebben gesteld: houdt u mij ten goede. Dit betreft de regel dat een verzoek om toegelaten te worden tot de Wsnp nu automatisch wordt afgewezen als de burger in de tien voorafgaande jaren al eens eerder tot de Wsnp is toegelaten. Ik weet dat daar een amendement over is, dus daarom bewaar ik even tot mijn tweede termijn hoe we daarmee omgaan. Laten we helder zijn. We hebben de tienjaartermijn. We hebben de goedetrouwtoets. Vaak worden die begrippen verward, maar de goedetrouwtoets is een toelatingscriterium waarin de tienjaartermijn een afwijzingsgrond is.

Ik ga nu in op de goedetrouwtoets. Als de rechter een toelatingsverzoek eenmaal in behandeling heeft genomen, moet hij dit verzoek aan een aantal toetsingscriteria toetsen. Een daarvan is die goedetrouwtoets. Deze houdt in dat een schuldenaar alleen tot de Wsnp kan worden toegelaten als hij te goeder trouw is geweest bij het aangaan of onbetaald laten van zijn schulden. Nu wordt vijf jaar teruggekeken. Die termijn brengen we terug naar drie jaar. Maar die tienjaartermijn is een afwijzingsgrond. Die stelt eigenlijk dat een toelatingsverzoek direct, zonder inhoudelijke behandeling, door de rechter wordt afgewezen. Het gaat dan om de situatie waarin het verzoek is gedaan door iemand die in de tien voorafgaande jaren al eens eerder tot de Wsnp is toegelaten en toen een schone lei heeft gekregen, of misschien zelfs zonder schone lei uit de Wsnp is ontslagen vanwege het niet nakomen van de Wsnp-verplichtingen. Het wetsvoorstel biedt de rechter wel de mogelijkheid in schrijnende gevallen een uitzondering te maken, zoals het verlies van een baan, een sterfgeval in de familie of andere redenen waar betrokkene niet direct invloed op kan uitoefenen, maar die hem wel overkomen zijn.

Over de meerwaarde van die hardheidsclausule bij de tienjaartermijn in het wetsvoorstel is ook een vraag gesteld. De rechter wijst een verzoek om toelating tot de Wsnp nu altijd af met als achtergrond die voorgaande tien jaar. Deze regel blijkt in de praktijk te streng uit te pakken. Iemand kan binnen tien jaar buiten zijn schuld opnieuw in financiële problemen komen; ik heb dat net geduid. Dan zou de Wsnp-route afgesloten blijven voor betrokkene. Dat is de huidige situatie. Een gevolg daarvan is dat mensen jaren met probleemschulden blijven zitten, terwijl je juist wil dat iedere Nederlander mee kan doen in het sociaal-economisch verkeer. Daarom bevat het wetsvoorstel de mogelijkheid voor de rechter om in dit soort schrijnende gevallen een uitzondering te maken. Een schuldenaar kan dan wel worden toegelaten tot de Wnsp.

Wat zijn de verwachtingen als je die versoepeling van de tienjaartermijn toepast? Deze wetswijziging zal naar verwachting tot enkele honderden extra toelatingen tot de Wnsp leiden.

Dan kom ik bij de vraag die enkelen van u mij hebben gesteld, namelijk wat het betekent voor de uitvoering en hoe er gekeken wordt naar de uitvoeringsgevolgen. Bieden we genoeg ruimte aan mensen in de Wsnp om aan andere problemen te werken en worden ze daarin goed begeleid? Je zal altijd moeten bekijken wat het probleem is. Een probleem is altijd groter. Het betreft niet alleen financiën. Het kan ook huisvesting of werk betreffen, of andere diverse redenen hebben. Als we inzoomen op de Nederlanders met problematische schulden, dan zien we vaak dat ze ook problemen hebben op andere gebieden. Een gemeente biedt dan ook ondersteuning op vijf leefgebieden aan haar inwoners, aan onze inwoners. Denk aan financiën, wonen, werk, dagbesteding, gezondheid en de gezinssituatie.

De mAPP, dus de minister voor Armoedebeleid cum annexis, heeft mede namens mij een Kamerbrief geschreven op 14 maart 2022. Ik breng die in herinnering. Daarin heeft zij toegezegd dat zij met gemeenten gaat bespreken hoe de begeleiding van cliënten door de gemeentelijke schuldhulpverlening ná maar ook tijdens het Wsnp-traject in alle gemeenten standaard kan worden aangeboden. U begrijpt dat het een enorme opgave is om dat te realiseren met — ik zeg het uit mijn hoofd — 342 gemeenten. In oktober 2022 heeft de NVVK vervolgens de campagne Samen sterker in financiële hulp gelanceerd. Daarbij is ook een handreiking geboden voor begeleiding naar de Wsnp.

Een uitvoeringsvraag die mij gesteld is, is hoe ik aankijk tegen de begeleiding tijdens het Wsnp-traject om zo te voorkomen dat mensen uitvallen of opnieuw in de schulden terechtkomen. Als ik mij niet vergis, was dit een vraag vanuit de ChristenUnie. De Wsnp is primair gericht op het oplossen van problematische schulden. In tweede instantie zie ik ook dat de Wsnp-bewindvoerder wel degelijk kijkt naar een stuk gedragsverandering. Het is dus en-en, maar dat is de praktijk. De letter van de wet zegt dat de problematische schulden moeten worden opgelost. De bewindvoerders die ik gesproken heb, hebben mij duidelijk gemaakt: nee, je wil komen tot een duurzame oplossing. Je wil niet iemand terug hebben in de Wsnp. Daarom maak ik onderscheid tussen wat we in de wet hebben opgeschreven en hoe daar in de praktijk uitvoering aan wordt gegeven.

Wel blijkt in de praktijk dat schuldenaren die eenmaal een schone lei hebben verkregen, zelden opnieuw in een situatie van problematische schulden terechtkomen. Ik breng de brief van 11 november in herinnering. Ik heb u lastiggevallen met negentien A4'tjes. Daarin spreekt een van de respondenten erover dat 85% van de mensen die in een Wsnp-traject terecht zijn gekomen, vervolgens een schuldenvrije toekomst tegemoetziet en heeft. Ik vind dat een mooi cijfer. Natuurlijk wil ik dat cijfer altijd hoger hebben. In zoverre kan gezegd worden dat door het strakke driejaarregime verreweg de meeste Nederlanders duurzaam van hun schulden worden afgeholpen. Een goed financieel gedrag is vaak de basis voor het duurzaam uit de schulden blijven. Juist de gemeentelijke schuldhulpverlening is in staat om hierbij te helpen. Zij doet dit bijvoorbeeld door budgetcoaching of budgetbeheer aan te bieden. Dit kan tijdens het Wsnp-traject, maar ook na het Wsnp-traject. Het is een stuk nazorg. De gemeente heeft vaak al geïnvesteerd om een oplossing te vinden en kan er dan ook voor kiezen om haar inwoners te blijven begeleiden.

Er is mij gevraagd naar de pilot van het Bureau Wsnp die is gestart om met name het minnelijk traject en het wettelijk traject beter op elkaar te laten aansluiten. Met een gesubsidieerde rechtsbijstand worden mensen begeleid. De pilot loopt tot 2025. We zitten op een kleine 800 toevoegingen die zijn afgegeven ten behoeve van begeleiding bij het indienen van een verzoek tot toelating tot de Wsnp. Het Bureau Wsnp houdt de vinger aan de pols en evalueert ook regelmatig met bewindvoerders en rechtbanken of we nog op de goede lijn zitten, of het goed loopt en wat het betekent. Na afloop van de pilot komt er ten slotte ook weer een evaluatie. Bij die gelegenheid wordt bezien of het wenselijk en noodzakelijk is om deze voorziening structureel aan te bieden.

Dan ten aanzien van de financiële aspecten van het wetsvoorstel, nu rechters meer moeten gaan doen in dezelfde tijd en door de hardheidsclausule mogelijk meer zaken zullen toepassen. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel is advies gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak over de verwachte gevolgen voor de rechterlijke macht. In de financiële paragraaf van de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ben ik daarop ingegaan. Er is ook aangegeven dat er voor verwachte extra kosten bij de rechterlijke macht een reservering is opgenomen. Daarnaast wordt jaarlijks met zowel Bureau Wsnp als de Raad voor de rechtspraak gekeken wat de vermoedelijke instroom in een jaar zal zijn qua zaken, en of daar extra financiering voor nodig is.

De vraag is gesteld of er aandacht is voor andere oorzaken voor de lage toestroom in de Wsnp. Ligt dat alleen maar aan de strenge toegangscriteria of is er meer aan de hand? Is daar aandacht voor? Dat is een duidelijke vraag die op tafel legt. Het antwoord daarop is volmondig ja. Als je over schuldhulpverlening praat, moet je ook kijken naar verbetering in de breedste zin des woords. Het kabinet heeft mede daarom besloten die brede schuldenaanpak voort te zetten. Ik heb u net geduid hoe we daarmee omgaan en wanneer u de voortgangsrapportage tegemoet kan zien.

Voorzitter. Ik kom bij het vijfde onderdeel, de brede schuldenaanpak. Ik geef de Kamer aan dat ik mij op dun ijs begeef, omdat dit nadrukkelijk de portefeuille van de minister voor Armoedebeleid is. We hebben met haar afgestemd — ik stem continu met haar af — dit jaar naar de toekomst toe, omdat we het juist integraal, in z'n geheel, willen bekijken. Om beide trajecten beter op elkaar te laten aansluiten moet ik weten welke acties er plaatsvinden vanuit SZW, wat wij kunnen inzetten vanuit JenV en hoe wij elkaar hierin kunnen versterken, want het gaat ten slotte om de Nederlander die in die problemen zit.

In het kader van de brede schuldenaanpak is gevraagd welke rol ik met mijn portefeuille kan spelen bij het voorkomen van schulden en het verbeteren van de financiële zelfredzaamheid van burgers. Nogmaals, je wilt het aantal problematische schulden terugdringen en mensen bij het oplossen van schulden effectief helpen. De trekkersrol wordt vervuld door de minister voor Armoedebeleid vanuit SZW, maar tegelijkertijd kan ook ik instrumenten inzetten. Als minister voor Rechtsbescherming ben ik met name aan zet bij de gewone schuldenproblematiek. Ik kijk naar de algemeen geldende regels voor toegang tot het recht, uiteraard naar de bescherming van burgers, en ik ben verantwoordelijk voor het faillissementsrecht. Ja, dames en heren, mijn bordje is goed gevuld wat dat betreft.

Ik werk nu, met dit wetsvoorstel, aan een verbetering van de Wsnp. Daarnaast heb ik vorig jaar met u ook gesproken over een verdere verbetering van de incasso. Dat alles vanuit die menselijke maat beredeneerd. U hoorde mij net spreken over die thematafelsessies. Met wie doe ik dat? Ik kan wel zeggen met "partijen", maar dan vraagt u zich af wie daar allemaal in zitten. Ik doe dat met de rechtspraak, met het lectoraat schulden, met de hoogleraar uit Amsterdam. Ik doe dat met de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden, met sociaal advocaten. Ik doe dat natuurlijk ook met koepelorganisaties als NVI en NVVK, maar ook met de gerechtsdeurwaarders. Ik doe dat bewust om ook van hen te horen: hoe kunnen we gezamenlijk komen met een stuk acceptatie van beleid gericht op die schuldenaanpak, voor die Nederlander?

Voorzitter. Er zijn mij wat inhoudelijke vragen gesteld over het Nationaal Schuldenfonds. Dat kwam voort uit een advies, een idee ...

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):

Ik hoor de minister praten over de tafels waarbij het maatschappelijk middenveld en de uitvoeringsorganisaties mee kunnen praten. Is het dan ook mogelijk dat ervaringsdeskundigen, mensen met schulden, zélf kunnen deelnemen aan die gesprekken?

Minister Weerwind:

Dat zit in mijn hoofd. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Maar juist hen wil ik ook aan tafel hebben om het ook vanuit hun manier van denken te horen. Naar mijn idee heeft dat al plaatsgevonden, maar ik kom er in de tweede termijn volmondig op terug of dat een ja of een nee is.

De voorzitter:

Dan noteren we dat. Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik kijk even of er nog vragen zijn waar ik op moet ingaan.

Ik heb hier een vraag over de uitvoering van het Waarborgfonds Saneringskredieten. Daar zal de minister voor Armoedebeleid op terugkomen in het tweede kwartaal. Dat heeft ze ook toegezegd in haar schrijven, naar mijn idee.

Er is mij ook gevraagd of ik bereid ben om meer gegevens bij te houden en zo de effectiviteit van het buitengerechtelijk traject en de Wsnp beter te monitoren. Ik werk vanuit het adagium "meten is weten", welbekend bij u. Daarvoor wil je data hebben. Als je data verzamelt, wil je toe naar het volgende. We kennen allemaal de informatiepiramide: van gegevens naar informatie, van informatie naar kennis, van kennis naar inzicht, en van inzicht naar overzicht. Dan kun je trends ontdekken en kijken welke interventies effect hebben. Dan ben je vanuit feiten aan het redeneren. Ik begrijp die vraag dus zeer: welke trends en knelpunten zijn er dan? Dat is ook de reden waarom ik zo hecht aan het jaarlijks Wsnp-rapport, dat ons gegeven wordt en waardoor ik dat inzicht krijg. Mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, is nadrukkelijk in gesprek met de gemeenten om te kijken hoe we die data kunnen verzamelen. Vanuit mijn kant kan ik u zeggen dat we dat oppakken met Bureau Wsnp. Naar mijn idee ontvangt u aan het eind van het eerste kwartaal of aan het begin van het tweede kwartaal altijd het Wsnp-rapport. Ik begrijp dat mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, in het tweede kwartaal u er verder over gaat berichten hoe zij daarvoor zorg gaat dragen ten aanzien van de data over buitengerechtelijke trajecten.

Mij is ook de vraag gesteld welke maatregelen ik nog meer in mijn vizier heb om de toegang te verbeteren. Ik kijk naar het stelsel in zijn totaliteit. Dat heb ik u net aangegeven. Ik kijk naar de gemeentelijke inzet. Ik kijk naar de samenwerking tussen het gemeentelijke traject van schuldhulpverlening en het wettelijke traject van schuldhulpverlening. Ik doe ook nadrukkelijk de pilot rond de toevoeging van de aanvraag voor toelating tot de Wsnp. Ik sprak net over het Bureau Wsnp. Zoals de minister voor Armoedebeleid ook al aankondigde in haar implementatieplan voor de brede schuldenaanpak is de inzet juist om alle gemeenten deel te laten nemen aan die pilot. Het Wsnp-traject is het sluitstuk van de schuldhulpverlening. Om burgers met schulden te ondersteunen, wordt in principe eerst een buitengerechtelijk schuldhulpverleningstraject ingezet. In mijn brief heb ik geduid waarom dat van belang is. Tegelijkertijd vind ik het ook van belang dat wanneer het buitengerechtelijk traject niet werkt of functioneert om moverende redenen, je die toegang naar de Wsnp versnelt en verbetert. Daar geeft dit wetsvoorstel een duidelijk antwoord op, hoop ik.

Naar aanleiding van een opmerking van de Ombudsman is een vraag gesteld over de streefnormen van minnelijk naar wettelijk traject. Ik wijs op de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Die bevat geen streefnormen en is zo ingericht dat de gemeenten, dus de lokale overheid, de beleidsvrijheid hebben om te bepalen hoe zij hun burgers schuldhulp aanbieden. Dat is dus van gemeente tot gemeente verschillend. Nogmaals, wel zou ik graag zien dat gemeenten mensen eerder doorverwijzen naar de Wsnp. De redenen daarvoor heb ik net genoemd. Dat leidt ertoe dat ik samen met mijn collega, de VNG en anderen voorlichting geef aan gemeenten en aan burgers om te bevorderen dat zij weten wat nou het gemeentelijk traject is, wat het Wsnp-traject is, hoe je daar komt en wat je ervoor moet doen. Mijn collega zal u ook daarover verder informeren in het tweede kwartaal.

Ik ben ingegaan op de rol van de gemeenten. Er zijn wat vragen gesteld of de minister ook bereid is om in gesprek te gaan met gemeenten om perspectiefafspraken op maat met jongeren door te trekken naar volwassenen. Volgens mij kwam die vraag vanuit de PvdA. Dit valt in de portefeuille van mijn collega, maar ik vind het wel zo chic om daar een reactie op te geven. De jongerenperspectieffondsen worden effectief ingezet door gemeenten om jongeren met schulden te helpen. Deze aanpak komt voort uit SchuldenlabNL. SZW heeft met subsidie gestimuleerd dat gemeenten deze aanpak gebruiken. Het kabinet zal ook in de voortzetting van de schuldenaanpak aandacht houden voor jongeren met schulden en bezien of een perspectieffonds ook kan worden ingezet voor volwassenen. Het klinkt flauw, maar in het tweede kwartaal gaan wij u ook verder informeren over welke stappen gezet zijn of nog te zetten zijn.

Voorzitter. Er zijn wat andere vragen gesteld over het beschermingsbewind. Ik zit even te kijken of ik daar nog op in moet gaan op dit moment. Zijn er nog vragen die ik nog niet heb beantwoord? Ja. Eén vraag was: wat gaat de minister doen aan de doorverkoop van schulden met een winstoogmerk? Ik refereerde net al aan het wetsvoorstel Wet kwaliteit incassodienstverlening.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft de heer De Kort van de VVD een interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Ik vind een kwaliteitsrichtlijn voor beschermingsbewindvoerders heel belangrijk. Daar stapte de minister even overheen, maar ik denk dat het goed is als daar een duidelijke kwaliteitsrichtlijn voor gaat komen. Er is nog te veel verschil in hoe er gehandeld wordt. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Minister Weerwind:

Ik moet uw naam goed uitspreken: het is Kamerlid De Kort. U heeft een punt. U heeft een waar punt, juist omdat er verschillen zijn. In het debat dat ik in juni 2022 had met uw collega werd ook opgemerkt dat dit soms niet goed gaat. Wsnp-bewindvoerders moeten aan allerlei kwaliteitseisen voldoen et cetera. Maar we hebben nog meer bewindvoerders. Dan is het juist zaak om een heldere en duidelijke richtlijn te hebben. Ik wil dat ook nadrukkelijk meenemen in mijn policy en dat met mijn collega bespreken.

De voorzitter:

De heer De Kort met een vervolgvraag.

De heer De Kort (VVD):

Als ik dit kan noteren als dat er gekeken wordt naar een kwaliteitsrichtlijn vanuit SZW en JenV, dan scheelt dat ook weer een overbodige motie. Dus even een dubbelcheck of ik dit zo kan interpreteren.

Minister Weerwind:

Een volmondig ja; zo kunt u dat interpreteren.

De voorzitter:

Dan noteren we dat in de Handelingen. Dank u wel daarvoor en u vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Ik was bij het doorverkopen van schulden met winstoogmerk. Ik wees net op het plenaire debat dat ik vorig jaar heb gevoerd met uw Kamer over de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Naar verwachting zal die wet op 1 juli 2023 in werking treden. Die wet regelt de kwaliteit van de incassodienstverlening. Ik zie die ook als een eerste stap om excessen in de incassobranche tegen te gaan. Het doorverkopen van schulden kan op zich niet worden verboden, omdat dit fundamenteel in strijd is met de contractvrijheid en het in de praktijk te veel deel uitmaakt van de financiële dienstverlening. Ik wijs in dit verband ook op het eerste protocol van het EVRM dat dit ook heel nadrukkelijk stelt. Het kabinet wil er ook niet in treden. Willen we dat bijvoorbeeld een tandarts zelf alle rekeningen moet innen of mag hij die administratieve last nog steeds uitbesteden, wat veelal de praktijk is? Ik sla dit zo plat mogelijk om het duidelijk te maken. Het betekent overigens niet dat we niets kunnen doen, want er zijn ook wel degelijk excessen die je tegen wil gaan. Ik noem bijvoorbeeld een grote schuld, zoals een hypothecaire geldlening of een krediet bij een bank. Daar zie je die zorgplicht al helemaal terugkomen. Wanneer er dan een schuld wordt doorgegeven aan een ander, is een bank of een hypothecaire instelling verplicht om dat ook te melden aan de consument. Dat is de praktijk. Zo moet u die zorgplicht ook zien en invullen. U hoorde mij al spreken over die thematafelsessies. Juist dan spreek ik over dat soort onderwerpen om die uitvoeringspraktijk ook continu mee te wegen en te voelen wat dat betekent.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD, en daarna van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer De Kort (VVD):

De minister geeft helder aan dat hij weinig tot geen mogelijkheden ziet voor het invoeren van een verbod op verkoop van schulden. Ziet hij wel mogelijkheden om daar dan een limiet aan te stellen, bijvoorbeeld het niet meer dan twee keer doorverkopen van schulden? Of zijn er andere richtingen waarmee we toch paal en perk kunnen stellen aan deze missstanden die we niet moeten willen?

Minister Weerwind:

Ik neem dat laatste woord van u niet in de mond. Er komen malversaties voor. Ja, die zie ik ook. Vandaar dat ik zeg dat ik niet niets wil doen en dat ik wel degelijk wil kijken naar om welke sectoren het gaat, waar de zorgplicht thuishoort en hoe die wordt ingevuld. Je moet dat per sector bekijken en dat verdient dieperliggend onderzoek. Daar moet je nu niet grote uitspraken over doen. Je moet puur feitelijk in kaart brengen of we een probleem hebben en, zo ja, hoe groot dat probleem is en of we daar wat aan kunnen doen. U vraagt specifiek of ik het in tweede, derde of vierde instantie doorverkopen in kaart kan brengen en of er data over beschikbaar zijn. Dat laatste weet ik niet; dat zal ik echt moeten laten onderzoeken. Daar kan ik geen volmondig antwoord op geven.

De voorzitter:

De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik maak me toch een beetje zorgen over dit antwoord. De grote kernvraag die wij in de Kamer met elkaar dienen te bespreken, is: hoe wenselijk vinden wij het dat er een schuldenindustrie is, dat er heel veel geld wordt verdiend aan mensen die eigenlijk helemaal geen geld hebben of in de schulden zitten? Volgens mij is er een vrij brede consensus dat wij de doorverkoop van schulden moeten aanpakken, niet zozeer omdat dit an sich fout zou zijn maar omdat er bij elke doorverkochte schuld extra kosten bijkomen, wat dan zit in de rente, opslagkosten et cetera. Iemand neemt de schuld over omdat hij daar extra geld aan denkt te kunnen verdienen. Dat geld wordt gehaald bij de schuldenaar. Ik snap dat niet alles kan maar ik maak mij nu wel een beetje zorgen, want volgens mij is er brede consensus over dat het verdienen aan schulden, wat inherent is aan de schuldenindustrie, aan banden moet worden gelegd. Ik hoor de minister echter nu aangeven dat dit allemaal wel heel lastig is. Ik hoor de minister ook zeggen dat we moeten onderzoeken of er wel een probleem is. Volgens mij is dat er wel degelijk en dat betreft die opslag. Elke keer als je de schuld doorverkoopt, doet de andere partij er weer een paar euro bovenop en is het uiteindelijk een persoon of gezin die de schuld moet aflossen, soms decennialang.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het kader van het regeerakkoord hebben mevrouw Kat en ik in een motie die we in april vorig jaar al hebben ingediend, gevraagd om een uitwerking, dus niet om een onderzoek. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid is om die uitwerking aan de Kamer te doen toekomen en, zo ja, wanneer. Het verzoek is dus niet om te onderzoeken óf er een probleem is, maar om, constaterende dát er een probleem is, een uitwerking met mogelijke oplossingen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Minister Weerwind:

In mijn herinnering is er een motie aangenomen bij de behandeling van de begroting van SZW, juist om dit in kaart te brengen, om te kijken of er een probleem is en welke interventies daarbij horen. Als u mij een kleine schorsing zou willen geven, zal ik bij de collega's van SZW navragen wat de stand van zaken is. Anders gaan we u op een andere manier informeren. De motie is aangenomen. Ik weet dat er wel degelijk actie op wordt ondernomen vanuit SZW.

De voorzitter:

Wellicht kunnen we dit betrekken bij de beantwoording in de tweede termijn. Dan kunt u de tijd daartussen gebruiken om het uit te zoeken. De heer Ceder van de ChristenUnie heeft een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ken de motie van de heer De Kort. Volgens mij stond ik daar zelf ook onder. Die was goed, maar volgens mij was het een continuering van een eerdere motie van 6 april van mijzelf en mevrouw Kat. Daarin vroegen wij de regering om een uitwerking te maken van hoe de te vorderen rente bij schulden richting consumenten wordt gemaximaliseerd en de doorverkoop van schulden als verdienmodel wordt tegengegaan, en het voorstel nog voor het zomerreces van 2022 aan de Kamer voor te leggen. Dat voorstel heb ik nog niet gezien. Dat is op zich prima, want we zijn hier ook om dingen met elkaar te bespreken. Sommige dingen kosten ook tijd. Ik wil de minister toch vragen om daar wel in tweede termijn op terug te komen. Ik heb een beetje een déjà-vugevoel dat we dit debat in april in het kader van de incassodienstverlening ook gevoerd hebben. Mij bekruipt toch het gevoel dat wij nu een herhaling van zetten gaan doen en dat zou ik heel vervelend vinden. Ik zou de minister willen vragen om ook daarop terug te komen. Ik zag zelf de motie van de heer De Kort als continuering van hetgeen we al in april gevraagd hebben.

Minister Weerwind:

Dat ga ik doen. In de tweede termijn komen we hierop terug. Ik wil dat déjà-vugevoel nadrukkelijk wegnemen.

De voorzitter:

Daar gaan we ons best voor doen. Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Zeker. Ik kijk even of ik een vraag heb laten liggen. Naar mijn idee is dat niet zo. Anders ga ik in herhaling vallen. Ik wil het hier eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Dan heeft u in ieder geval nog een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):

Voordat de minister verdergaat, had ik in de eerste termijn een vraag gesteld over het bijhouden van data en kijken of wij wel het juiste doen met de middelen die we hebben. Het een gaat over Bureau Wsnp en de monitoring daarvan. We weten bijvoorbeeld niet wat het gemiddelde bedrag is dat in een Wsnp-traject wordt afgelost. Ik zou graag willen weten welke data nu uiteindelijk worden toegevoegd bij Bureau Wsnp om die monitoring beter te kunnen hebben, zodat ik ook weet of dat voldoende is of dat ik dat eventueel moet bijsturen. Dat mag ook later in een brief.

Minister Weerwind:

Ik ben blij met deze vraag van mevrouw Kat. Ik gebruikte net het haakje "meten is weten". Je moet continu bijhouden hoe je betere parameters ontwikkelt. De tijd staat niet stil. Daarin hoor ik van de Kamer graag suggesties. Ik deel die ook graag met u om te laten zien welke stappen we maken. Ik deelde net dat ik de jaarlijkse monitor met de Kamer deel. Daarin moet je een stuk progressie zien waarop we meten. Als u denkt "dit is een parameter die ik heel essentieel vind", zeg ik: kom ermee, houd de dialoog open.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan had u volgens mij aangegeven dat u hiermee aan het einde was gekomen van uw eerste termijn. Ik zie u knikken. Voor we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer wil ik de leden erop attenderen dat de amendementen, als het goed is, zijn rondgedeeld. Het is goed om daar even naar te kijken, want er zijn er een aantal vervallen en vervangen. We hebben in ieder geval genoteerd, ook met referte aan de brief van 11 november die eerder is vermeld door de minister, dat het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Dat kunt u dus alvast noteren. De amendementen op de stukken nrs. 19, 20, 21, 22 en 23 resteren dan nog. Daarop verwachten we straks nog de appreciatie, maar het leek me goed dat we daar allemaal bij zijn, want het is toch wetgeving.

Dat gezegd hebbende, wil ik de eerste spreekster uitnodigen om naar voren te komen voor haar tweede termijn. Dat is mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Ik had even wat administratietijd nodig.

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van een aantal vagen. Er is inderdaad misschien af en toe een soort déjà-vugevoel, maar dat willen we natuurlijk niet behouden. Ik denk dat het aan de Kamer is om na te denken over goede wetgeving. Dat wij met elkaar mensen met schulden beter en sneller moeten gaan helpen, is duidelijk. De Nationale ombudsman concludeerde al in 2020 dat steeds minder mensen in aanmerking komen voor een schuldenvrije toekomst, dat mensen blijven zitten met schulden, dat ze geen toekomstperspectief hebben en dat ze financieel en maatschappelijk vaak voor lange tijd op een zijspoor belanden. Voor ons als D66 is het belangrijk dat we mensen met schulden, zeker met problematische schulden, goed en snel helpen, want een snelle afhandeling zorgt ervoor dat mensen niet onnodig jarenlang in een wachtstand staan en zonder toekomstperspectief aan het overleven zijn.

Als het aan D66 ligt, krijgen mensen met schulden sneller zicht op een schuldenvrije toekomst. Daarom doen wij samen met de PvdA en de ChristenUnie voorstellen om het schuldentraject te verkorten en de toegang tot het Wsnp-traject te verbeteren, waardoor mensen niet onnodig gebukt gaan onder die schulden. We hebben een amendement over het afschaffen van de tienjaarstermijn. We hebben een amendement dat ervoor gaat zorgen dat mensen niet onnodig in de wachtkamer van de Wsnp belanden. We hebben een amendement om onnodige tijdverspilling bij de gemeente te voorkomen.

Ook heb ik een motie om ervoor te zorgen dat mensen een schone lei krijgen, net zoals dat bij ondernemingen gebeurt, om de gedachte dat er bij het oplossen van schuldenproblematiek een verschil is tussen ondernemingen en mensen weg te halen. Dat is van essentieel belang, zodat mensen niet nog jarenlang worden achtervolgd door hun schulden, ondanks dat ze failliet zijn gegaan. Daar wil ik een motie over indienen.

De voorzitter:

Voor u dat doet, is er een interruptie voor u van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dat laatste kan ik begrijpen: schulden moeten je niet jarenlang blijven achtervolgen wanneer je met een faillissement te maken hebt gehad. Maar mevrouw Kat gaf ook aan dat ze het Wsnp-traject wil verkorten. Ik heb de memorie van toelichting goed gelezen. Ook uit de consultatie is gebleken dat dat onverstandig is, omdat er dan te weinig tijd voor de rechter is om een goed oordeel te vellen. Hoe taxeert D66 wat uit die consultatie blijkt?

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een hele goede vraag. Wij hebben eerder, op een paar momenten, met de Kamer gesproken over hoe we de gemeentelijke schuldhulpverlening kunnen verbeteren: hoe kunnen we het minnelijk traject en het wettelijk traject beter op elkaar laten aansluiten? Daar heb ik een initiatiefnota voor geschreven: Sneller uit de schulden. Het idee is om mensen de garantie te bieden dat ze, zodra ze aankloppen bij de gemeente, binnen drie jaar van hun schulden af zijn, met een aflossingsperiode van 24 maanden. Dat sluit aan bij de verkorting van het Wsnp-traject. Wat mij betreft is het dus geen verrassing dat wij als D66 voorstander zijn van het verkorten van dat traject.

De voorzitter:

De heer De Kort heeft een vervolgvraag.

De heer De Kort (VVD):

Die betere aansluiting van het minnelijk traject en het rechterlijke traject kan ik goed volgen, maar over het verkorten van het specifieke Wsnp-traject staat wel het een en ander in de memorie van toelichting en in de consultatie. Kunt u ingaan op dat specifieke punt, even los van de aansluiting van het minnelijk traject? Ik zie daar moeilijkheden, zoals ook uit de consultatie naar voren kwam. Het is voor mij nog niet helder hoe D66 dat ziet.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zie geen moeilijkheden. Ik zie mensen die onnodig wachten, omdat hun schuldproblemen nog steeds niet opgelost zijn. Ik zie mensen die wel willen betalen, maar niet kunnen betalen. Dat zijn mensen die dus geholpen moeten worden door de overheid. Daarom is het ontzettend belangrijk dat de instrumenten van het Wsnp-traject en van het minnelijk traject in elkaar worden gevoegd en dat mensen sneller worden geholpen. Ik heb die reacties ook gelezen. Ik heb de reactie van de Nationale ombudsman gelezen. Die zegt: goed, ga zo door. Ik heb de reactie van de LSOR en van cliënten gelezen. Die zeggen: ga zo door. De NVVK is ook positief. Die heeft ook allerlei argumenten om te zeggen dat we het nog beter moeten doen, maar zegt wel dat we hier verder mee moeten gaan en die mensen verder moeten helpen. Dat heb ik ook gelezen en ik heb daar oren naar.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik zie de moeilijkheden voor de schuldenaar ook en ik begrijp wat mevrouw Kat zegt, maar ik zie ook moeilijkheden voor de uitvoering en de uitvoerbaarheid. Nogmaals, het moet haalbaar zijn. Wellicht kan de minister daar in de tweede termijn op reageren, want er komen wel duidelijk problemen in de uitvoerbaarheid hiervan naar voren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte op dit punt, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, de uitvoering is natuurlijk altijd een belangrijk onderdeel van wetten. Ik denk dat we in samenspraak met de gemeente, de Wsnp-bewindvoerders en met Bureau Wsnp werkafspraken moeten gaan maken om dat te blijven monitoren. Dat levert meer werk op, maar op de langere termijn levert het uiteindelijk minder werk op en het levert veel meer rust, minder stress en minder gezondheidskosten op. Wat mij betreft is dat dus een win-winsituatie.

Voorzitter, ik had natuurlijk een motie; moet ik die oplezen?

De voorzitter:

Ja, dan wordt ze onderdeel van de Handelingen en de beraadslaging.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dank u.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schuldhulpverleningstrajecten nu onnodig lang kunnen duren, waarbij de belangen van schuldenaren, maatschappij en schuldeisers niet in balans zijn;

overwegende dat er een breed gedeelde wens is in de maatschappij om deze trajecten in te korten en sneller toe te werken naar een schone lei voor mensen met schulden;

overwegende dat er een initiatiefnota Sneller uit de schulden ligt om de schuldhulpverlening te verbeteren en te versnellen;

van mening dat dit in samenhang moet worden bezien met passende ondersteuning voor mensen met schulden, waarbij samenwerking tussen verschillende departementen, gemeenten en maatschappelijke partners noodzakelijk is;

verzoekt de regering het verkorten van het minnelijke en wettelijke schuldhulptraject met passende begeleiding en zicht op een schone lei uit te werken, en de resultaten hiervan voor het zomerreces van 2023 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (35915).

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat natuurlijke personen die failliet gaan niet altijd een schone lei krijgen, ook als er sprake is van een gebrek aan baten of volledige uitkering aan schuldeisers;

overwegende dat personen met schulden hiermee onnodig lang in onzekerheid verkeren over eventuele nieuwe vorderingen en geen nieuwe start kunnen maken;

van mening dat dit in schril contrast staat met de wijze waarop bij rechtspersonen om wordt gegaan met faillissement;

verzoekt de regering om een voorstel uit te werken waarbij faillissement van natuurlijke personen eindigt met een schone lei als een vervolg in de Wsnp niet billijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kat.

Zij krijgt nr. 25 (35915).

Mevrouw Kat (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil eerst even zeggen dat ik hier mede namens Senna Maatoug sta. Door haar verplichtingen bij de parlementaire enquêtecommissie toeslagen kan zij vandaag niet bij dit debat zijn.

We hebben het over schulden. De minister zei het al: er zijn 620.000 Nederlanders met problematische schulden. En ik blijf het maar zeggen: de enige manier om ervoor te zorgen dat mensen zich niet massaal in de schulden storten, is volgens mij gewoonweg de lonen verhogen en stoppen met die doorgeslagen flexibilisering. Maar helaas kunnen we dat vandaag niet regelen. Daar is deze minister ook niet voor. Deze wet doet in ieder geval al een eerste stap in de goede richting om mensen van de gemeentelijke schuldhulp naar die wettelijke schuldsanering te krijgen. Maar dat is niet genoeg. Daarom hebben we ook met anderen een aantal amendementen ingediend. Ik heb die amendementen aan moeten passen. Dat ging niet helemaal van harte. Ik was wel een beetje teleurgesteld toen ik al die bezwaren zag op de amendementen die we hebben ingediend. Daar heb ik eigenlijk zelf ook wel wat bezwaren tegen, en ook wat vragen aan de minister.

Ons eerste amendement over het verkorten van het schuldsaneringstraject kon op bezwaren rekenen. Er wordt gesproken van een waterbedeffect. Het probleem zou worden verplaatst van de schuldenaren naar de kleine schuldeisers, dus naar de mkb'ers die het niet meer rondkrijgen. In hoeverre verwacht de minister dat de positie van mkb'ers daadwerkelijk verslechtert? Want laten we wel wezen: een derde van de schuldeisers ontvangt in schuldhulptrajecten niets. Ruim 60% ontvangt minder dan 10% van hun vordering. Mkb'ers staan hierbij ook nog eens achter in de rij. Ze komen dus na de grote schuldeisers, de incassobureaus en natuurlijk de allergrootste schuldeiser: de overheid. Ik heb het dan over de publieke schuldeisers en niet over de gemeentes. Dus wat is nou het grote probleem met dat mkb? Ik heb zelf die angst helemaal niet. Dan wordt ook het bezwaar aangedragen dat het traject niet zwaar genoeg zou zijn. Dat stond eerst in onze toelichting op dat amendement. De reden die daarbij gegeven wordt, is dat 85% van de mensen die dat traject doorlopen, uiteindelijk die schone lei krijgt. Maar dat is toch niet het bewijs dat dat traject niet zwaar genoeg is? Misschien lopen die mensen vandaag wel in een kapotte winterjas en moeten ze dat dus drie jaar lang doen. Of misschien lopen ze op te kleine of te grote schoenen. Misschien hebben ze wel elke vrijdagavond niets meer te eten. Dat zegt niets over de zwaarte van dat traject. Ook daar zou ik wel een reflectie van de minister op willen.

Over mijn andere amendement zegt de minister dat wanneer de meetelling van het minnelijk traject leidt tot een kortere duur van de schuldsanering, bedrijven mogelijk hogere krediettarieven gaan hanteren. Deze zorg deel ik eigenlijk helemaal niet, want het hele verdienmodel van dit soort bedrijven is erop gericht dat mensen kopen op afbetaling. Deze bedrijven zullen kopen op afbetaling dus heus niet onaantrekkelijk maken, want die willen helemaal niet dat mensen niet meer op afbetaling kopen. Hoe erg is het nou eigenlijk als we kopen op afbetaling minder aantrekkelijk zouden maken? Krediet is natuurlijk handig als je een auto of een wasmachine wilt kopen, maar bedrijven waarvan het verdienmodel bestaat uit oplopende incassokosten die daarom jongeren de mogelijkheid bieden om een paar sneakers op afbetaling te kopen, is de Partij van de Arbeid liever kwijt dan rijk.

De heer Van Nispen is er vandaag helaas niet bij, maar hij had ook een mooi amendement. Hij kan normaal altijd heel goed zelf zijn zegje doen, maar ik wil daar ook wel iets over zeggen. Wij in de Kamer gaan natuurlijk ook een beetje over de vraag: in welke wereld wil je leven? Is dat een wereld waarin de schuldenindustrie gewoon helemaal z'n gang kan gaan? Daar had de heer Don Ceder net ook al vragen bij, want de ChristenUnie wil die wereld ook niet. Of is het een wereld waarin de toekomst van mensen centraal staat? Los van de kwestie of de bewindsvoering bij een gemeente of een stichting moet worden belegd, is de vraag: moet er plaats zijn voor winst in de schuldhulpverlening? De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat je deze vraag gewoon met een hele stellige nee moet beantwoorden. Ik wil de minister vragen of hij dat ook vindt.

De respondenten uit het veld hebben een trits suggesties gedaan om de buitengerechtelijke schuldhulpverleningstrajecten te verbeteren. De minister geeft aan hoe hij hier en daar aan deze ideeën tegemoetkomt. Als ik uw brief goed heb gelezen, zijn de suggesties echter veel breder. Gaat de minister ook de doorverkoop van schulden verbieden? Gaat de minister de doorberekening van aanmanings- en incassokosten aan banden leggen? Gaat de minister maatregelen treffen tegen schuldeisers die trajecten doelbewust traineren? Zorgt de minister dat verhaalsancties zoals loonbeslag opgeschort worden tijdens het buitengerechtelijke schuldentraject? Geeft de minister gehoor aan de suggestie om meer capaciteit bij gemeenten beschikbaar te stellen om de toegang te vergroten? Als de meningen uit het veld genoeg zijn om amendementen te ontraden en aanpassingen te doen, dan hoop ik toch ook een beetje dat de meningen die ik net heb opgelepeld misschien genoeg gewicht hebben om tot hervormingen te leiden.

Als laatste wil ik nog een motie indienen samen met het lid Maatoug, de heer Ceder en mevrouw Kat. De motie gaat erover dat bedrijven erop anticiperen dat mensen niet op komen dagen tijdens strafzaken. Dus als je sneller de schuld van iemand naar de rechter brengt, dan weet je dat er altijd in jouw voordeel wordt beslist, omdat er dan een verstekvonnis wordt uitgesproken. Ik ben heel blij dat rechters zelf al het initiatief hebben genomen om een pilot te starten en appjes te sturen, zodat er meer mensen op komen dagen. Dat is een mooi initiatief en we willen dat een beetje kracht bijzetten met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rechters gehouden zijn een verstekvonnis in het voordeel van de schuldeiser uit te spreken op het moment dat de schuldenaar niet verschijnt bij de zitting;

overwegende dat bepaalde deurwaarders anticiperen op het feit dat wanbetalers vaak niet op komen dagen en de zaak in dat geval in hun voordeel wordt beslist;

overwegende dat het experiment om een whatsappbericht te sturen over de zitting het percentage mensen dat naar hun zitting komt heeft doen stijgen tot 50%, maar dat dit nog steeds betekent dat in de helft van de gevallen een verstekvonnis wordt uitgesproken;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke manieren er bestaan om het aandeel verstekvonnissen terug te brengen en hoe het anticiperen van commerciële partijen op het verkrijgen van een verstekvonnis beperkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Maatoug, Ceder en Kat.

Zij krijgt nr. 26 (35915).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Kathmann.

De heer De Kort heeft aangegeven dat hij een toezegging heeft gekregen van de minister en dat hij daarom geen noodzaak meer ziet om een eerder voorgenomen motie in te dienen. Het woord is nu dus aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording na inderdaad weer een hele tijd.

In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie gezegd dat wij voorstander zijn van eenmaal een Wsnp-traject, de schuldhulpverlening. Er is al een uitzondering mogelijk, en die staat in het huidige artikel 288, lid 3 van de Faillissementswet. Als voldoende aannemelijk is dat de schuldenaar de omstandigheden die bepalend zijn geweest voor het ontstaan van of het onbetaald laten van zijn schulden onder controle heeft gekregen, dan kan er een uitzondering zijn, en dan kan iemand twee keer tot dat traject worden toegelaten. Ik heb dus in de eerste termijn aan de minister gevraagd: wat is de meerwaarde van dit wetsvoorstel? Dat is dat er ruimere gronden zijn om toegelaten te worden. Daarom heb ik toen ook aan de minister gevraagd: hoe ga je dan misbruik tegen? Een voorbeeld van die ruimere gronden is ziekte of het verlies van een baan. Dat heeft de minister net ook in de beantwoording gezegd. Dat wil dan zeggen dat als iemand eenmaal is toegelaten, in de praktijk maar moet blijken of hij er alsnog uit wordt gegooid zonder een schone lei. Maar dan zijn we elkaar bezig aan het houden, en dat is natuurlijk ook niet goed, want mensen die tot zo'n traject toegelaten zouden moeten worden, vallen dan misschien buiten de boot.

Ik heb ook gevraagd waar de balans is. Een kleine ondernemer of een sportvereniging betaalt uiteindelijk de prijs, want als meer mensen een tweede kans krijgen, blijven de vorderingen van kleine ondernemers en sportverenigingen in de regel onbetaald. Ik ben nog steeds op zoek naar die balans; dat merkt u wel. Het gaat nu dus over jurisprudentie die ingevuld moet worden. Wat ingevuld moet worden, is dan de regel, "de onbillijkheid van overwegende aard", om alsnog toegelaten te worden.

Ik zei al dat mijn fractie eenmalig voldoende vindt, maar we willen ook niet blind zijn voor de huidige maatschappelijke ontwikkelingen. Ik moet de minister dus nog eventjes in het ongewisse laten. Wij komen er nog op terug bij de stemmingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder namens de PVV. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is, in dit geval, de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een paar maanden terug hebben we de eerste termijn met elkaar gehad. Voor de ChristenUnie was het overduidelijk dat deze wet het vooral in de praktijk beter moet maken voor mensen die nu in de knel zitten en die nu in een schuldenmoeras zitten waar ze niet uit kunnen komen.

Een van de grootste stoorzenders heb ik net in een interruptiedebat met de minister benoemd, namelijk dat we het in dit land mogelijk maken dat mensen die weinig geld hebben en in de schulden zitten helemaal uitgekleed worden door verschillende partijen. Mensen die geen geld hebben, worden continu extra kosten opgelegd. In de schuldenindustrie wordt heel veel geld verdiend door verschillende partijen. Ik denk dat we daar echt vanaf moeten. Daarom ook mijn vraag van zonet aan de minister hoe we daar nou mee omgaan. Dat is ook in meerdere moties in de Kamer aan de orde gekomen.

Er liggen een aantal goede voorstellen, die wij als partij ook kunnen steunen. Met mevrouw Kathmann en mevrouw Kat hebben wij een amendement ingediend. Dat ziet op verkorting van de Wsnp. Dat kan nu al, maar wij willen het omdraaien, waardoor de termijn in de meeste gevallen van drie jaar op anderhalf jaar wordt gezet. Wel blijft er de ruimte om aan te geven wanneer iemand langer dan anderhalf jaar in de Wsnp zou moeten zitten. Die ruimte moet er voor ons ook zijn, want er zijn casussen denkbaar waarin je dat wel zou willen. Ik denk dat dit een goede stap is, waarbij de mensen veel sneller uit het schuldenmoeras getrokken kunnen worden.

Ik heb een aantal amendementen met mevrouw Kat ingediend, die zij al eerder heeft toegelicht.

Ik heb daarnaast zelf één motie. Die heeft betrekking op de maatregelen rond het doorverkopen van schulden. Op zich is doorverkopen van schulden niet zo erg. De tandarts kan het aan het incassobureau overdragen. Daar is voor de ChristenUnie principieel niets mis mee. Waar het misgaat, is als er bij elke doorverkochte schuld kosten worden doorberekend: incassokosten en rentekosten. Onderling worden er afspraken gemaakt en uiteindelijk wordt het allemaal verhaald op een persoon die, of een gezin dat, al in de financiële problemen zit. Voor ons moeten daar grenzen aan gesteld worden. Het gaat met name over het verdienmodel en niet zozeer over de vraag of je schuld zou mogen overdragen aan iemand, want dat zou wat ons betreft gewoon moeten kunnen. Wij vinden ook dat je daar paal en perk aan moet kunnen stellen. Daarom de volgende motie, in aanvulling op de eerdere motie van vorig jaar die zei dat er voor het zomerreces een plan van aanpak zou moeten liggen. Dat is niet gehaald.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er rente gevorderd mag worden op openstaande vorderingen, wat tot een disproportioneel hoog bedrag kan oplopen;

constaterende dat het doorverkopen van schulden een lucratief verdienmodel is;

overwegende dat eerdere moties met betrekking tot het maximaliseren van de te vorderen rente op schulden jegens consumenten en het tegengaan van het doorverkopen van schulden als verdienmodel zijn aangenomen;

overwegende dat er nog geen uitgewerkte maatregelen zijn om de genoemde zaken te bewerkstelligen;

verzoekt de regering om voor het meireces van dit jaar concrete maatregelen uit te werken waarmee de te vorderen rente bij schulden jegens consumenten wordt gemaximaliseerd en het doorverkopen van schulden als verdienmodel wordt tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Kat en De Kort.

Zij krijgt nr. 27 (35915).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wacht op de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder namens de ChristenUnie.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties en de openstaande amendementen en uiteraard voor het voorbereiden van de beantwoording van de resterende vragen.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie dat de leden alweer aanwezig zijn. Ik zie ook dat de minister zover is. Ik geef dus de minister het woord voor zijn tweede termijn, waarin er nog een aantal openstaande vragen zijn, we nog vijf amendementen te appreciëren hebben en nog vijf moties.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel.

Ik start met de vragen die gesteld zijn op het terrein van de minister voor Armoedebeleid. Er is gevraagd of de gemeenten extra middelen krijgen. Ten aanzien van een stuk dienstverlening op het gebied van armoede en schulden hebben de gemeenten structureel per ingang van dit jaar 40 miljoen euro extra gekregen via het Gemeentefonds — dat is niet-gelabeld geld — juist om armoede en schulden als onderwerp meer aandacht te geven.

Een tweede vraag die mij gesteld is, ging over het traineren. Mag ik het uitleggen? Dat gaat over "traineren" in de betekenis van: een snellere doorstroming bevorderen. Ik heb getracht om daar in mijn betoog duidelijk op in te gaan. Enerzijds doet de minister van SZW dat via de brede schuldenaanpak. Anderzijds hoort u mij continu zoeken om het integraal te bekijken in het licht van die snelle doorstroom. Dat is het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken. Ik noem ook een derde punt. Binnen de schuldhulpverlening vindt nu een professionaliseringsproject plaats, met de titel Schouders eronder, om juist die professional meer kennis en kunde over dat minnelijk traject, over dat wettelijk traject, bij te brengen. In een van de werkbezoeken die ik eind van het jaar aflegde, ben ik bewust bij de Raad voor Rechtsbijstand geweest, bij het Bureau Wsnp. Daar heb ik me bij laten praten. Wat doet een bewindvoerder nou? Hoe gaan we ermee om? Wat zijn de werkzaamheden? U mag van mij en minister Schouten verwachten dat we juist met de VNG continu onder de aandacht brengen hoe belangrijk het is dat de professional op de vloer dat weet, dat de klant het weet en dat de rechter ook weet welke mogelijkheden hij heeft.

Dan is mij nog een vraag gesteld met betrekking tot traineren. Ik kan uw vraag ook uitleggen dat het om "traineren" gaat in de betekenis van de schuldeisers. Natuurlijk staat altijd de weg van het dwangakkoord richting de rechter open. Die mogelijkheid is er en die blijft er.

Er is gevraagd naar de winst bij schuldhulpverleners, de professionele bureaus die de gemeenten inhuren. Wat zijn dan de bedragen die daar blijven hangen vanuit de uitbesteding? Zo interpreteer ik de vraag. Ik hoop dat ik het juist doe. Ik zoek even het non-verbale contact met mevrouw Kathmann. Ik zie haar ja knikken. Gemeenten moeten sturen op een stuk kwaliteit. Ze mogen sturen en hebben daar ook de ruimte voor. Ik kan niet op de stoel van de gemeenten gaan zitten. Ik kan wel nadrukkelijk aan de VNG meegeven dat het een belangrijk aandachtspunt is van mij als minister en ongetwijfeld ook van mijn collega, maar ook van u als Kamer. Zo wil ik het eigenlijk gaan doen en effectueren, u gehoord hebbend.

Ik kom nu bij de JenV-vragen, mevrouw de voorzitter. Ik sprak net over "meten is weten", het vraagstuk over meer data waar mevrouw Kat van D66 naar vroeg. Ik gaf u aan hoe belangrijk ik dat vind. Natuurlijk komt die nieuwe monitoring van die Wsnp ook uw kant op. Daarin ziet u weer een volgende verbeterslag. Ik stel me dan ook zo voor dat we daarin scherp moeten kijken naar wat we gerealiseerd hebben. U sprak ook over een gemiddeld schuldbedrag. U noemde dat ook als parameter. Nu spreek ik met de pet op van de Autoriteit Persoonsgegevens: mag ik dit bijhouden, is dit een bijzonder persoonsgegeven? Ik denk het wel. Er zijn belemmeringen die ik wel in kaart mag brengen en inventariseren en er zijn er waar ik dat niet mag doen. Die moeten we dus ook continu in de gaten houden.

Dan kom ik later te spreken over de verkorting van de Wsnp-duur. De heer De Kort vroeg hoe ik daar als minister naar kijk. Ik heb de uitvoerders gehoord. Ik vind het ook belangrijk dat zij hun respons geven en dat ik die meeweeg. Dat is de uitvoering. Tegelijkertijd zitten we hier ook om het land aan te sturen. We moeten ook bedenken en bekijken over welke doelgroep we het hebben. In m'n inleidende woorden heb ik duidelijk aangegeven dat ik kijk naar de schuldenaar, naar de schuldeiser, naar de schuldregeling en naar hoe de rechtsbescherming geregeld is. Ik vind dan ook dat ik als bestuurder een duidelijke koers moet hebben hoe ik daarmee omga.

We hebben net een context geschetst — mevrouw Helder refereerde daaraan — door te stellen dat we een energiecrisis zien, dat we een inflatiecrisis zien, dat we zo veel mensen met problematische schulden zien, de ruim 600.000 Nederlanders die ik noemde. Mevrouw Kathmann gaf het ook al aan. Dan moet je ook een bestuurlijk standpunt innemen. Mijn bestuurlijk standpunt is dat alle trajecten met risico's — u hoort mij wegen naar de schuldeiser toe, naar de rechter toe, naar een stukje maatwerk dat ook mogelijk moet zijn om die schuldenaren duurzaam uit de problemen te helpen — aan elkaar gehecht moeten worden om juist zo effectief mogelijk te kunnen werken. "Invoegen" was volgens mij het woord dat mevrouw Kat daarbij gebruikte. De risico's die ik aan de voorkant zag zijn bij het verkorten van het traject weggehaald. Bij de bespreking van de amendementen zo meteen wil ik daar dieper op ingaan.

Dan is er een vraag gesteld over de doorverkoop, als ik die onder die noemer mag plaatsen. Ik kijk naar de heer Ceder in deze. Ik hoor hem het woord "schuldenindustrie" uitspreken, maar dat woord ga ik niet in mijn mond nemen. Ik ga u het volgende voorstel doen, want ik wil daarover helderheid hebben. Ik wil voor 1 mei met een schrijven komen in de richting van deze Kamer waarin ik deze problematiek zal schetsen. Ik zal daarin aangeven wat ik zie als praktijk en of dat plaatsvindt. Ik heb het dan over rentekosten en over het doorverkopen. Stel, een schuld is voor 30% afgelost — ik pluk maar even een voorbeeld uit de lucht — en de 70% die overblijft wordt doorverkocht. Dan begint die schuldenaar weer op 100%. Wordt dan 100% doorverkocht en geïncasseerd? Wat is de praktijk en hoe gaan we daarmee om? Wat mag wettelijk wel en wat mag wettelijk niet? Wat is gemaximeerd? Daar zijn duidelijke uitspraken over. Ik wil dat aan het papier toevertrouwen en het in uw richting heel duidelijk maken, zodat we aan de hand van die feiten met elkaar het gesprek aangaan. Ik heb het idee dat we daar allebei een andere werkelijkheid voor ogen hebben. We moeten eerst rust krijgen in de feiten. Mag ik u voorstellen om ook de motie daaromtrent — ik zal dat later nog verzoeken — aan te houden en dat ik eerst met een schrijven kom, voor 1 mei 2023?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ik denk dat de minister een mooie toezegging doet om daar voor 1 mei mee te komen. Goed dat dit in beeld wordt gebracht. Dit is ook in lijn met wat ik met collega's bij de SZW-begroting heb ingediend. Kan in die brief worden meegenomen, nog los van het in kaart brengen, welke juridische of andere instrumenten er zijn om door te pakken?

Minister Weerwind:

Ja, dat zal ik doen, meneer De Kort.

De voorzitter:

Dat is wederom een toezegging. Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Ik zie het onder één noemer vallen, mevrouw de voorzitter, want anders heb ik tien toezeggingen vandaag.

Ik ga naar de appreciaties van de amendementen.

De voorzitter:

Ja, de amendementen.

Minister Weerwind:

Ik start met het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 9. Ik heb het ontraden in mijn schrijven van 11 november. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 blijft ontraden.

Minister Weerwind:

Correct.

Dan maak ik even een grote sprong naar amendement op stuk nr. 19. Ik breng die later in relatie met de motie zoals die door mevrouw Kat is ingediend. Dit amendement is een enorme wijziging. De effecten daarvan kan ik niet overzien. In de motie vraagt u mij om te onderzoeken en in kaart te brengen. Dat wil ik doen. Daarna kan ik hier pas uitspraken over doen. Daarom ga ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 wordt dus ontraden.

Minister Weerwind:

Correct.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk dat het een valide argument zou kunnen zijn om te kijken wat de concrete uitwerkingen en consequenties van zo'n amendement zijn en om inderdaad het maatschappelijk middenveld en instanties die ermee te maken hebben te raadplegen. Als ik de minister zo hoor met betrekking tot de uitwerking van de motie, trek ik het amendement in en wacht ik de uitwerking van de motie af voordat ik ermee verderga.

De voorzitter:

Het amendement-Kat (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Minister Weerwind:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 20 van de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie en D66 over de verklaring. Dat gaat allemaal over de toelatingsgrond. Ik geef dat amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de afwijzingsgrond en de tien jaar. Ik heb over dit amendement ook impliciet heel goed nagedacht. "Dat een schuldenaar niet kan worden toegelaten tot een Wsnp-traject als hij in de afgelopen tien jaar al eens eerder in een dergelijk traject heeft gezeten." Ik zie hoe het amendement is aangepast. De indiener geeft aan ervoor te willen zorgen dat burgers sneller kunnen doorstromen tot de Wsnp. Dat hoort u mij steeds in de mond nemen. Ik ga dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer, maar u heeft daar nog een interruptie op van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb de minister horen aangeven dat hij een betere aansluiting wil tussen het minnelijk traject en het Wsnp-traject. Ik vond juist dat in die wetswijziging duidelijk naar voren werd gebracht dat die rechter in schrijnende situaties in positie wordt gebracht om daar een uitspraak over te doen. Dat is een lijn die ik goed kan volgen. Dit amendement gaat verder en mij is niet helemaal helder waarom het kabinet daar dan oordeel Kamer op geeft.

Minister Weerwind:

Ik heb de context geschetst waarin we leven op dit moment. Ik kijk naar de doelgroep zelf. Ik verwacht dat deze regel nu minder eng wordt uitgevoerd. Daarom schrappen we de tienjaartermijn en geven we de professionals de ruimte om hun werk te doen. Daar kan ik in meegaan, omdat ik de risico's door het schrappen minder groot acht. Kortom, ik kan dit omarmen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Nog een laatste vraag. Ik begrijp dat de professionals hun werk moeten doen en dat er rekening gehouden moet worden met de schuldenaar, maar het heeft ook gevolgen voor de schuldeiser. Hoe wordt dat dan getaxeerd?

Minister Weerwind:

Een rechter zal altijd kijken naar schuldenaar én schuldeisers en dat meewegen. We komen daar zo direct ook nog over te spreken naar aanleiding van de andere amendementen die op tafel liggen. U kent mijn lijn daarin. Ik vind dat je beide continu moet meewegen. Ik verwacht dat de rechtspraak het ook zo zal doen. Op het moment dat een bewindvoerder aan de slag gaat, zal die ook puur kijken of deze man of vrouw ... We komen zo nog te spreken over de halvering van de termijn. Het voorstel is om de termijn in de totaliteit van het Wsnp-traject te halveren. Maar een rechter kan daarvan afwijken door te zeggen: nee, gelet op de situatie, gelet op de draagkracht en gelet op wat wij hier zien aan feitelijkheden kan zo'n Wsnp-traject zelfs maximaal 3,5 jaar duren. Dat stuk maatwerk kan ik alleen maar omarmen. Daarin zijn naar mijn idee ook de risico's voor de ondernemer, klein en groot, goed meegewogen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat brengt mij tot een vraag. De minister zegt dat hij dit amendement wil omarmen waardoor de tienjaartermijn kan worden losgelaten. Is dat in combinatie met dit wetsvoorstel, dat de toelating tot het Wsnp-traject makkelijker maakt, niet bijna een dubbele versoepeling? Immers, de termijn kan korter en je kan ook eenvoudiger dan nu een tweede keer worden toegelaten tot een Wsnp-traject. Volgens mij betalen schuldeisers — dat zijn uiteindelijk wij allemaal — daarvoor wel de prijs.

Minister Weerwind:

Ik worstel even met de laatste woorden, dat wij daar allemaal de prijs voor betalen. Ik zeg puur dat we heel scherp moeten gaan kijken: haal je die termijn weg, dan betekent dat nog steeds dat er een stuk maatwerk gaat plaatsvinden. Je geeft iemand alleen de mogelijkheid om sneller deel te nemen aan het sociaal-maatschappelijk en sociaal-economisch verkeer. Je gaat niet zeggen: je bent hier uit het Wsnp-traject gevallen of je hebt het afgerond en je wilt er nu weer een beroep op doen en je kijkt naar de termijn van tien jaar. Dat is in deze situatie niet meer van deze tijd, vind ik. Daarom beweeg ik heel nadrukkelijk mee.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

In mijn tweede termijn heb ik aangegeven dat het uitgangspunt van mijn fractie eenmalige deelname is, eenmalig bij tien jaar. Het traject duurt natuurlijk een stuk korter dan tien jaar en het is heel zwaar, maar mijn fractie vindt dat je daarvan geleerd moet hebben. Dan moet ik er toch een voorbehoud bij maken om in de overweging mee te nemen dat het wetsvoorstel deelname versoepelt en nu ook de termijn van tien jaar nog verkort.

De voorzitter:

Ik noteer nog steeds oordeel Kamer bij het amendement op stuk nr. 21.

Minister Weerwind:

Dat is correct. Mevrouw Helder gebruikte de woorden: het traject is zwaar. Het traject ís zwaar. Ik denk daar ook niet licht over. Ik was dat antwoord nog schuldig aan mevrouw Kathmann. Ik onderschat het zeker niet.

Het amendement op stuk nr. 21 wil ik oordeel Kamer geven. Dat gaat over die generieke halvering. Ik heb daar net al woorden aan gewijd; ik zal niet in herhaling vallen.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 23.

De voorzitter:

Dan bedoelde u net waarschijnlijk het amendement op stuk nr. 22. Ik was al even aan het kijken.

Minister Weerwind:

22, excuus.

De voorzitter:

Dus nr. 22 krijgt oordeel Kamer. Dan kijk ik even of de heer De Kort een vraag heeft over nr. 22 of nr. 23.

De heer De Kort (VVD):

Ja, eigenlijk voortbordurend op mijn interruptie van zojuist, want mijn inschatting is dat een verkorting naar 1,5 jaar grote gevolgen kan hebben voor ondernemingen, in het bijzonder voor de kleine winkelier om de hoek. Dat kwam ook naar voren uit de consultatie. Daar hoor ik niks meer over. Daar heb ik in de tweede termijn ook niks meer over gehoord.

Minister Weerwind:

Ik heb net aangehaald dat ik de meningen van de respondenten uit de consultatie wel degelijk meeweeg, maar dat ik ook vind dat wij hier zitten om beleidsstandpunten in te nemen en die in de wet te verankeren, iets wat ik ook gedaan heb. Ik heb de context geschetst waarin we op dit moment leven. Ik heb ook gesteld dat het 1,5 jaar kan zijn, maar dat het ook mogelijk is dat het maximaal 3,5 jaar is. Dat wordt echt besloten in samenspel tussen rechter-commissaris en bewindvoerder en het schuldenpakket dat op tafel ligt. Dus nee, ik ga wel degelijk uit van feiten en ik ga wel degelijk uit van de consultatie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Kort, VVD. O, excuus, dat had ik verkeerd geïnterpreteerd. Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 22 ook oordeel Kamer.

Dan zijn we nu bij het amendement op stuk nr. 23.

Minister Weerwind:

Het amendement op stuk nr. 23 geef ik ook oordeel Kamer, omdat er nu een heel concreet moment in de tijd geplaatst wordt in het traject.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee door de amendementen heen. We hebben nog de moties.

Minister Weerwind:

Ik start met de motie op stuk nr. 24, die afkomstig is van mevrouw Kat en de heer Ceder: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 25. Dat heb ik net ook al aangegeven. Gelet op het amendement dat is ingetrokken: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Dan de motie over de verstekvonnissen. Dat is de motie op stuk nr. 26. Die geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 27. Ik heb het aanbod gedaan om die schriftelijk voor 1 mei van een reactie te voorzien en ik verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Ceder, ChristenUnie, als hoofdindiener.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb de overwegingen van de minister gehoord. Volgens mij vroeg de heer De Kort de minister om in een brief gelijk ook de vervolgstappen mee te nemen, ook omdat wij hier eerder, in april vorig jaar, ook over hebben gesproken. Als die toevoeging nadrukkelijk ook meegenomen wordt, waardoor we geen tijd verliezen mocht blijken dat we een probleem hebben — ik ben ervan overtuigd dat dat er is — dan kan ik de motie aanhouden.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de minister.

Minister Weerwind:

Dat is correct. Daar heb ik een toezegging op gedaan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35915, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn we denk ik aan het einde gekomen van deze termijn en daarmee ook van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan dank ik eenieder en uiteraard de minister, maar zeker ook de leden, voor hun deelname aan dit debat en schors ik de vergadering tot 18.45 uur. Het is een wat langere schorsing. Dat heeft er alles mee te maken dat dezelfde woordvoerders en de minister nu nog een ander debat hebben in een andere zaal.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 18.47 uur geschorst.