4 Stikstofbeleid

Aan de orde is het debat over het stikstofbeleid.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het stikstofbeleid. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen op de publieke tribune of op een andere manier. Ik wil met de leden een ruim aantal interrupties afspreken: acht aan elkaar en tien aan de bewindspersonen. Ik wil daar ook flexibel mee omgaan. Het helpt natuurlijk als de bewindspersonen ook kort en krachtig antwoord geven op de gestelde vragen.

Ik zie een aantal leden staan bij de interruptiemicrofoon — zoals te doen gebruikelijk bij een groot debat, wil ik bijna zeggen. Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Vanochtend konden we in NRC lezen over berekeningen van het ministerie van Financiën. Die zouden wij graag dit debat nog ontvangen. We kunnen dus gewoon beginnen, wat mij betreft, want het gaat vooral om vragen die we aan het kabinet zullen willen stellen. Maar als ze er binnen een uur kunnen zijn, dan zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:

We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben vanmorgen de kaart ontvangen zoals die er op 1 juni uitzag. Die kaart is iets anders dan de kaart die wij in de Kamer kregen, dus de kaart van voor het coalitieoverleg. De Achterhoek heeft daarop een totaal andere kleur en een totaal andere indeling van wat er moet gebeuren dan hier in de Kamer nu is neergelegd. Gisteren zei de minister voor Stikstof dat er wéér een andere kaart komt. Als je een boerenbedrijf hebt, is het natuurlijk cruciaal op basis van welke kaart we hier aan het discussiëren zijn. Daar hangt dan de toekomst van je bedrijf van af. Ik wil dus eigenlijk van de regering weten: wat is precies de inzet van het debat? Op basis waarvan moet ik mijn inbreng leveren? Is dat op basis van een van deze drie kaarten, of op basis van geen van de kaarten? Ik heb nog even de tijd, want het zal wel een paar uur duren voordat ik aan de beurt ben, maar die vraag zou ik van tevoren beantwoord willen hebben.

De voorzitter:

Ik zal deze vraag ook doorgeleiden naar het kabinet. Het lijkt me goed dat daar misschien dan ook nog een reactie op wordt gegeven. Dan stel ik voor dat we nu van start gaan met het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, dit is een vraag ... Het gaat om de inzet van het debat. We zijn hier altijd heel erg goed in debatteren. We kunnen ook heel veel verhalen vertellen, van "stikstof is geen probleem" tot "een amuse om het te halveren", maar het gaat ...

De voorzitter:

U wilt verheldering, verduidelijking, op het punt dat u nu ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil weten welke plannen er voorliggen en waar we vandaag een besluit over moeten nemen. Dit is namelijk geen demonstratie; het is een discussie om besluiten te nemen — of niet; dat kan ook nog.

De voorzitter:

Zeker. Ik zie dat de minister deze vraag nu wil beantwoorden. Ik geef even het woord aan de minister. Het is wel meteen een inhoudelijke vraag, maar als u dat kort kunt toelichten, dan gaan we daarna van start.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Volgens mij gaat het debat over de kaart die is meegezonden bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat is een kaart die richtinggevend is voor de provincies om mee aan de slag te gaan. Iedere kaart is een tussenstand, omdat we toewerken naar een definitieve kaart op 1 juli 2023. De kaart die is nagezonden, is nagezonden op verzoek van uw Kamer om er inzicht in te krijgen welke kaarten er hiervoor ook hebben gelegen. Maar dit is een proces van continu verfijnen. Wat mij betreft gaat het debat over de kaart die is meegezonden als bijlage bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Omtzigt, en dan starten we het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is helder. We hebben nu twee kaarten, en u ziet wat kleurverschillen. Het gaat vandaag dus over deze lichtblauwe kaart, begrijp ik.

De voorzitter:

Dat heeft de minister net aangegeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Dat betekent dat de opmerking die gisteren bij BNR gemaakt werd, namelijk dat het weer verandert, betrekking heeft op 1 juli. Het is dus niet zo dat het in de tussentijd veranderd is. Ik probeer even het vertrekpunt te begrijpen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het vertrekpunt, met de richtinggevende doelen voor de provincies, is de kaart die is meegestuurd met het Nationaal Programma Landelijk Gebied, gepresenteerd op 10 juni jongstleden. Het is meer een winstwaarschuwing. De kaart moet onontkoombaar definitief zijn op 1 juli 2023. Dat is een iteratief proces, waarin we continu gaan verfijnen met elkaar. Iedere kaart is in die zin een tussenstap naar verdere verfijning richting 1 juli 2023.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu het debat starten. Ik dank de minister voor deze verduidelijking als aftrap, en ik geef als eerste het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank u zeer. In het coalitieakkoord staan mooie woorden over een overheid die betrouwbaar is, die rechtvaardig en die oog heeft voor de menselijke maat. Maar als ik de voorliggende stukken tot mij neem, vraag ik mij af of dat ook geldt voor de agrarische sector, voor de boerengezinnen, bijvoorbeeld heel sterk in de Gelderse Vallei, maar ook in andere gebieden.

Laat ik maar met de conclusie beginnen: die stikstofplannen die voorliggen, zijn een klap in het gezicht van de hele agrarische sector. In veel gebieden moet 50% tot 95% gereduceerd worden in slechts zeven jaar. Dat is niet te doen. Dat leidt onvermijdelijk tot onteigeningsdrama's. Veel provinciebestuurders laken ook terecht de Haagse tekentafelmentaliteit die daaruit spreekt, een dictaat. Op werkbezoek spreek je met een jochie van 10, dat zegt: "Ik vind het helemaal niet leuk. Papa en mama zitten eigenlijk de hele dag binnen. Ze willen eigenlijk niet meer voor hun koeien zorgen. Ik wil eigenlijk ook boer worden, maar ik weet niet of ik er nog wel zin in heb." Dat is wat deze voorstellen bereiken: die uitzichtloosheid, die onzekerheid. Waar is de toets aan artikel 2 van de Habitatrichtlijn die vereist dat met sociaal-economische gevolgen rekening gehouden wordt? Het is schrijnend dat er in de schriftelijke vragenronde nog geen begin van een antwoord komt op de eenvoudige vraag of het plan uitvoerbaar is. Dat is een goede wetgever onwaardig. Dat over de menselijke maat.

Voorzitter. Het voorstel is ook niet rechtvaardig. Ik noem één voorbeeld. Naast Natura 2000-gebied Meinweg moet het landbouwgebied 70% emissiereductie leveren. Het gebied ligt onder de rook van Rockwool, een fabriek met een ammoniakuitstoot die gelijk is aan die van 60 melkveebedrijven. Er zijn meerdere voorbeelden, zoals een fabriek die op de kaart buiten beeld blijft, terwijl het hier gaat om dezelfde ammoniak en niet eens om stikstofoxide. Waar blijven de doelen voor de andere sectoren? Vanwaar die twee verschillende snelheden?

En dan de betrouwbaarheid. Ik geef ook maar weer één voorbeeld. Minister Schouten heeft nog geen jaar geleden op Schiermonnikoog een plan ondertekend voor extensivering van de zeven eilandboeren met 40% emissiereductie. En nu, nog geen jaar later, staat er een reductiedoel van — schrik niet — 95%. Is dit betrouwbaar beleid? En zo zijn er zo veel vragen te stellen. Hoe is het mogelijk dat bij het intekenen van gebiedsdoelen niet eens de moeite is genomen om te kijken of er überhaupt sprake is van overbelasting in naastgelegen natuurgebieden? Daar is geen enkele rekening mee gehouden. Hoe is het mogelijk dat bij lastige vragen over concrete gebiedsdoelen het model de schuld krijgt en provincies het maar recht moeten breien? Hoe is het trouwens mogelijk dat er zulke stevige kritiek van de provincies komt? Waar is de bestuurlijke afstemming gebleven? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de PAS-knelgevallen zo snel mogelijk gelegaliseerd worden? Ik mis daarin volstrekt het urgentiebesef, terwijl het wettelijk vastgelegd is.

Kortom, de SGP kan dit plan en deze doelen niet accepteren. De langverwachte perspectiefbrief helpt ook niet. Met alle waardering voor de inspanning is het, als ik het op de keper beschouw, toch weinig meer dan een nietje door allerlei bestaande subsidieregelingen.

Voorzitter. De stikstofminister zegt steeds: "Ik vind het vreselijk, maar het kan niet anders." Dat is nou typisch het Haagse systeemdenken waarvan individuele gezinnen en bedrijven het slachtoffer worden. Daarin weigert de SGP mee te gaan. Ik bestrijd ook de stelling van de minister dat zij juridisch gezien geen keuze heeft. We hebben wél een keus; het kan wél anders. Het kabinet hoopt door razendsnel meer gebieden onder de kritische depositiewaarde te brengen, af te raken van juridisch gedoe, maar gaat emissiereductie voor de natuur op korte termijn niet ten koste van de broodnodige stikstofruimte voor PAS-knelgevallen, woningbouw en andere projecten? In 2030 is in een deel van het land op papier nog steeds sprake van overbelasting en ondertussen moet het platteland bloeden.

Voorzitter. Het kan anders door goed te luisteren naar de rechter, en niet met een half oor. De rechter heeft immers alleen bepaald dat de stikstofdepositie lokaal niet mag toenemen en omlaag moet, maar niet hoe snel dat moet gebeuren. 50% emissiereductie in 2030 is een politieke keus. De Habitatrichtlijn geeft de minister echt meer speelruimte dan ze doet voorkomen. De SGP wil de tijd en ruimte nemen voor de emissiereductie voor de natuur en voor zorgvuldige gebiedsprocessen. Onhaalbare stikstofdoelen, ook het nieuwe 2030-doel, moeten van tafel. Sluit eerst een akkoord met provincies en de agrarische sector op basis van globale regiodoelen. Zorg er vooral voor dat er bestuurlijk gezien gezamenlijk opgetrokken wordt; dit kun je alleen samen doen. Zet daarbij de lokale staat van natuur en bodem voorop, en niet de kritische depositiewaarden.

Voorzitter, ik rond af. Het kan anders door de hand die de landbouw uitsteekt niet langer te negeren, maar aan te pakken. Ik noem de Foodvalley, waar volop gemeten wordt, de Vruchtbare Kringloop Achterhoek, de Stikstofcoöperatie in de Nieuwkoopse Plassen, het koetoilet, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ondernemers lopen nu ambtelijk tegen een muur aan omdat alle energie naar opkoop gaat en de onwil regeert. Zet in op innovatie en emissiearm management, en zo nodig aanvullend op opkoop. Zorg voor betere fiscale regelingen voor ondernemers die willen stoppen. Dan is er perspectief voor de boer, het platteland en de natuur. Het moet en het kan anders. Waar een wil is, is een weg.

Voorzitter. Even ter illustratie heb ik het document Een duurzaam evenwicht meegenomen. In het Nationaal Programma wordt verwezen naar dit document en wordt gedaan alsof dat erin verwerkt is. Ik heb ernaar gespeurd, maar ik kon er nauwelijks een spoortje van terugvinden. Dit document is uit de sector neergelegd en is breed gedragen. Er is — laat ik het maar even kort door de bocht zeggen — niets van terug te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Er zijn paar interrupties. Allereerst de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik deel met de heer Bisschop het hart voor de boeren en het platteland en ik deel met hem al de vragen die hij stelde over die kaart, maar ik hoor de heer Bisschop ook zeggen: wij accepteren de doelen niet. Hoe verhoudt zich dat tot zijn voorganger, de heer Dijkgraaf, die zich in de commissie-Remkes heeft ingezet voor die emissiereductie van 50% voor alle sectoren? Hoe verhoudt zich dat tot ook bij de heer Bisschop zeer welbekende hoogleraren, ook uit zijn eigen achterban, zoals de heer De Vries, die keer op keer hebben aangetoond hoe het gaat met onze natuur, onze waterkwaliteit en het klimaat? Hoe verhouden deze uitspraken zich tot elkaar?

De heer Bisschop (SGP):

Dat lijkt me eenvoudig. Wij hebben er enkele jaren geleden als fractie bewust voor gekozen om samen met de toenmalige coalitie toe te werken naar een wetsvoorstel waarin doelen waren vastgelegd. Een grote graat in onze keel was de ambitie die voor 2035 vastgelegd werd. Het is een politieke afweging, een politieke deal, geweest van de huidige coalitie om dat ook nog eens een keer vijf jaar naar voren te halen. En die doelen accepteren we niet. De heer Grinwis hoort mij niet zeggen dat er geen problemen zijn en dat er niks hoeft te gebeuren, maar het gaat om de wijze waarop het moet gebeuren. Het gaat om de betrouwbaarheid van de overheid. Als we twee jaar geleden in een wet vast hebben gelegd hoe we het willen aanpakken en de zaken binnen anderhalf jaar weer veranderen, waardoor de hele boel op z'n kop komt te staan, dan tast dat fundamenteel de betrouwbaarheid van de overheid aan. Daarom is de uitspraak, denk ik, helder: die doelen accepteren we niet. Dit kan anders en moet anders. We kunnen politieke keuzes maken. De keuze die door de coalitie gemaakt is, delen wij niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dus als ik het goed begrijp, is het enige probleem, los van de aanpak en de kaart en er los van dat wij net als de heer Bisschop vertrouwen uitstralen naar provincies en boeren, dat 2035 is veranderd in 2030. Met de doelen heeft de SGP-fractie namelijk ingestemd. Met de wet die er nu ligt, heeft de SGP-fractie ingestemd en daar heeft zij ook aan bijgedragen. Als dat echt het enige probleem is, dan hoor ik dat inderdaad graag. En trouwens, er staat 2030, maar de heer Bisschop kent met mij de uitvoeringskracht van overheden; soms duren projecten wel iets langer. Dus is dat nou echt het enige probleem?

De heer Bisschop (SGP):

Dit laatste vind ik nou typisch zo'n voorbeeld van hoe de coalitie met de realiteit omgaat, van: ja, we zetten wel 2030, maar de heer Bisschop kent wel de beperkte uitvoeringskracht. Natuurlijk ken ik die, maar dit is toch geen manier om politiek te bedrijven? Dit is toch geen manier om tot betrouwbare besluitvorming te komen, om consistentie, degelijkheid en weloverwogenheid uit te stralen? Waarom krijgen we geen antwoord op de vraag in hoeverre die plannen uitvoerbaar zijn? Er zit nog geen begin van een antwoord in die schriftelijke beantwoording. Als het over doelen gaat: van de ene kant én van de andere kant is er voortschrijdend inzicht. Dat is ook prima. Daar heb je mee te maken. Een van de punten waarvan ik achteraf vind dat ik er scherper op had moeten zijn, is de eenzijdige focus op bijvoorbeeld de kritische depositiewaarde. Er is namelijk veel meer wat de kwaliteit van de staat van instandhouding bepaalt. Het is dus prima om ook daarnaar te kijken. Ik vind het echt een onverantwoord bagatelliseren om te zeggen: wat maakt die vijf jaar nou uit? Ja, dat maakt een wereld van verschil uit. Kijk naar die boerenstand. Praat met die mensen. Dan kom je er wel achter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat doe ik meer dan regelmatig en het is ongelofelijk ingrijpend. Ik besef ten volle hoe beladen dit debat, deze dag en dit onderwerp is. Daarom heeft de coalitie het niet alleen over stikstof en over KDW's maar ook water en klimaat, over volksgezondheid, over perspectief voor landbouw, en daarom is er ook een stikstoffonds met 24,3 miljard dat echt niet alleen maar naar het opkopen van bedrijven gaat, integendeel. Maar het was even om duidelijk te maken dat de heer Bisschop gestemd heeft voor een wet waarin 2035 stond met exact dezelfde doelen en exact dezelfde reductiepercentages van de commissie-Remkes, waar ook een voorganger van hem aan heeft bijgedragen. Uit zijn betoog zou je kunnen opmaken dat hij totaal niks heeft met het stikstofbeleid terwijl de SGP hier een grote verantwoordelijkheid draagt. En dat is hiermee helder gesteld.

De heer Bisschop (SGP):

Die perceptie van mijn betoog laat ik voor rekening van collega Grinwis, daar kan ik niets aan veranderen. Ik heb geprobeerd duidelijk te zeggen hoe wij erin staan. Maar ik sta mij hier plaatsvervangend te schamen voor met hoeveel gemak even gedaan wordt alsof die vijf jaar er niet toe doet. Ik vind dat verbijsterend. Dat is een kwestie van "to be or not to be" voor heel veel bedrijven. Dat vind ik dus het teleurstellende in de reactie van collega Grinwis.

De heer Van Campen (VVD):

Ook mij bereiken de verhalen waarmee de heer Bisschop zijn betoog begon. Boeren die zich in alle oprechtheid afvragen wat deze plannen, deze voorstellen van het kabinet betekenen voor de toekomst van hun bedrijf, ook in de zin van: als er een opvolger klaarzit die graag het bedrijf zou willen overnemen en die zich afvraagt of dat straks nog kan. Ik hoop dat wij hier vandaag in dit debat met het kabinet — daar zal ik straks zeker het kabinet op bevragen — gaan horen dat dit het begin is van een proces waarbij we vooral in die gebieden met boeren in gesprek gaan om te kijken hoe we die balans gaan realiseren en die doelen gaan halen. Maar ik zou de heer Bisschop iets willen vragen. Hij noemde ook de PAS-melders, het legaliseren van PAS-melders. Dat is ook voor de VVD een van de belangrijkste prioriteiten bij het oplossen van deze stikstofcrisis. We hebben het over bijna 3.600 boerenfamilies die op dit moment buiten hun schuld om in onzekerheid verkeren. Maar ik zou de heer Bisschop dan toch willen vragen: hoe wil hij de legalisering van die PAS-melders dan voor elkaar krijgen? Waar halen we die ruimte vandaan? En welke stappen zou het kabinet moeten zetten om die legalisering ook daadwerkelijk te bewerkstelligen?

De heer Bisschop (SGP):

Het probleem van de PAS-melders is nog vele malen groter. Behalve dat er 3.600 PAS-melders zijn, is er vermoedelijk — die aantallen kennen we nog steeds niet helemaal — ook minstens zo'n groot aantal niet-meldplichtigen die met precies hetzelfde probleem zitten. Dan hebben we nog een andere categorie die op andere gronden ook nog eens met hetzelfde probleem zit, namelijk geen geldige natuurvergunning. Daar moet met voortvarendheid aan gewerkt worden. Alleen, als je dat wilt doen, dan voorzien deze plannen daar niet in. Deze plannen maken het absoluut niet mogelijk om binnen de gestelde wettelijke termijn die PAS-melders en niet-melders te voorzien van een geldige natuurvergunning. De vraag was: hoe wil de heer Bisschop dat doen? We hebben het nu even over beleid. Ik realiseer me zeer goed dat er rechterlijke uitspraken liggen die de beoogde legalisering heel lastig maken. Ik zal er niet verder in treden, maar er zouden denk- en bestuurskracht op ingezet moeten worden om dat in elk geval op te lossen. Daarnaast hebben we ook nog een opgave ten aanzien van de natuur en noem maar op.

De heer Van Campen (VVD):

Met juridisch gekunstel gaan we er niet komen. De heer Grinwis verwees al naar de wet die er op dit moment ligt, die drie jaar geleden is aangenomen en waar ook de heer Bisschop zijn handtekening onder heeft gezet. Daarin staat een legaliseringsprogramma voor deze belangrijke doelgroep. U verwijst naar uitspraken van de rechtbank Overijssel. Daar zien we dus: ook al schrijf je het in de wet, daar heeft de rechtspraak niks aan. We zullen ons moeten verhouden tot de staat van natuur die in een gunstige status van instandhouding moet verkeren, getuige uitspraken van het Europese Hof, getuige uitspraken van de Raad van State en getuige opeenvolgende uitspraken van rechtbanken. We hebben geen keus. Ik zou de heer Bisschop nogmaals willen vragen waar hij de ruimte vandaan haalt om deze PAS-melders te legaliseren. Ik hoor het antwoord nog niet.

De heer Bisschop (SGP):

Bij de voortzetting van het huidige beleid kan ik me voorstellen dat de coalitie zegt: we hebben geen keus. Als je de focus eenzijdig blijft richten op de kritische depositiewaardes en daar alles aan afmeet, en je beleidsmatig niet de breedte pakt van de staat van de instandhouding van de natuur en wat er verder mogelijk is als het gaat over de sociaal-economische factoren die ook meegewogen kunnen worden, dan komen we geen stap verder. Maar daar ligt het, bij de uitvoering. Het is aan het kabinet om daar stappen in te zetten, samen met de Kamer. Die route wordt gewoon afgesloten. Daar willen we niet naar kijken, want we willen de natuurdoelen halen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik constateer dat we ergens komen, want heel veel van wat de heer Bisschop hier uitspreekt, zal hij ook terughoren in mijn betoog. Een van de collega's hier van confessionele huize heeft weleens gezegd dat de schepping meer is dan een kritische depositiewaarde. Volgens mij is dat een waarheid als een koe. Juist daarom stelt het kabinet een ecologische autoriteit voor, een analyse van de staat van de natuur in de Natura 2000-gebieden. Wat is eigenlijk de staat van de natuur? Gaat het alleen over stikstof of gaat het ook over waterhuishouding of over beheer? De heer Bisschop weet ook dat als je heide wilt terugbrengen, beheer en grazers daarbij onmisbaar zijn. Die brede aanpak die nodig is in de gebieden, staat juist in de voorstellen van het kabinet. Ik ben het daarbij met de heer Bisschop eens dat we ons niet moeten blindstaren op de kritische depositiewaarden. Ik wil hem het volgende vragen. Stel nou dat het kabinet zegt dat de kritische depositiewaarden een hulpmiddel en richting zijn en stel nou dat de rechter inderdaad niet louter en alleen op die waarden zijn oordelen velt. Zou dat een geruststelling zijn voor de heer Bisschop? Zou dat een beweging zijn in de voorstellen die op dit moment op tafel liggen?

De heer Bisschop (SGP):

Dat zou ongetwijfeld een stap in de goede richting zijn, hoewel we er daarmee nog lang niet zijn, maar dat vereist wel een wetsaanpassing en dat is een langdurig traject. Maar goed, dan kunnen we de handen ineenslaan om dat beter te borgen. Als we in die richting tot zaken kunnen komen, denken we altijd graag mee. We zijn wat dat betreft een gouvernementele partij. Wij zijn geen oppositiepartij en als we hier krachtig stelling nemen tegen dat wat voorligt, hebben we daar echt onze weloverwogen argumenten voor. Waar we de pijn kunnen verzachten, zullen we dat niet nalaten. Maar dan is wel de vraag aan de coalitie: is de coalitie bereid om een reëel tijdpad voor ogen te nemen, een reëel tijdpad in te slaan, dat niet het stipje 2030 is? Wettelijk gezien zitten we vast aan 2035. Is de coalitie bereid om daar het beleid op aan te passen? Als die doelen niet worden aangepast, kun je sleutelen wat je wilt, maar dan verwoest je de agrarische infrastructuur. En dat moet je niet willen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik denk niet dat ik de SGP eerder zo boos heb gezien. Als de SGP grote woorden gebruikt als "onacceptabel" dan is er echt iets aan de hand. Ik heb het in ieder geval nog niet eerder meegemaakt, dus complimenten daarvoor. Ik zie wel een probleem. Er wordt heel veel gepraat over kritische depositiewaardes, over PAS-melders, over een tijdpad, maar wat BVNL betreft is er gewoon helemaal geen stikstofprobleem. Is de heer Bisschop het niet met mij eens dat de grondslag van het stikstofprobleem een verkeerde definitie is van die Natura 2000-gebieden en dat wij eigenlijk terug moeten naar de EU, naar Brussel, om daar eens een ferm potje te gaan onderhandelen? Daar moeten we zeggen dat we het op een andere manier gaan doen, omdat de grondslag voor het hele probleem ontbreekt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb niet zelden de afgelopen tijd de grondslagen van het stikstofbeleid ter discussie gesteld. Ik zie daar absoluut grote omissies in. Tegelijkertijd hebben we met de juridische werkelijkheid te maken dat je daar in het beleid rekening mee moet houden. Dat is ook een werkelijkheid. Daar kun je als overheid niet zomaar van zeggen: dat doen we dan maar niet; we schaffen het af. Zo werkt het niet. Ik ben altijd bereid om naar verbetering van de basis van het stikstofbeleid te kijken. Die basis is echt voor verbetering vatbaar, zoals ook uit de stukken blijkt. Maar als je het daarop laat hangen, dan help je de mensen niet die nu klem zitten tussen de raderen van bureaucratie, rechtspraak en milieuactivisme. Je zult toch het nodige moeten doen om die mensen te helpen en daarmee de hele agrarische sector.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat ben ik helemaal met de heer Bisschop eens. Maar als de juridische werkelijkheid is gestoeld op een foute aanname, op een foute grondslag, dan zul je die foute grondslag moeten gaan bevechten. Natuurlijk is het zo dat we in de tussentijd alles moeten doen om de boeren te helpen. Ieder voorstel dat een kleine verbetering oplevert, zullen we steunen, maar de grondslag moeten we aanpakken, want die juridische werkelijkheid moeten we niet zomaar klakkeloos accepteren. Die moeten we aanpakken. Nogmaals mijn vraag. Stel dat ik een motie indien om terug te gaan naar Brussel en de grondslag aan te vechten zodat die juridische werkelijkheid verandert. Kunt u die dan misschien steunen?

De heer Bisschop (SGP):

Op voorhand met blanco cheque steun toezeggen is niet de gewoonte van de SGP. Wij zullen zo'n motie serieus bekijken. Als wij de motie zinvol achten, dan zullen we niet schromen die te steunen. Alleen al het feit dat die kritische depositiewaarden zo'n absolute positie krijgen, geeft aan dat die grondslag te eenzijdig gedefinieerd is. Daar is veel meer voor nodig.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toen de stikstofwet eind 2020 behandeld werd, waarschuwde Forum voor Democratie er al voor dat de resultaatsverplichtingen in die wet onvermijdelijk zouden leiden tot onteigening, of dat nou in het jaar 2030 of in het jaar 2035 zou zijn. Toch stemde de heer Bisschop voor die wet. Toen werd nog gedaan alsof onteigening nooit aan de orde zou zijn, alsof alles op basis van vrijwilligheid zou kunnen gebeuren. Onteigening was toen nog een taboe. Inmiddels zien we helaas dat wij hier gelijk in hebben gekregen. Mijn vraag aan de heer Bisschop is: voelt hij zich niet misleid? Zou hij met de kennis van nu opnieuw voor die stikstofwet hebben gestemd?

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste is niet zo relevant, denk ik. Onteigening is toen nadrukkelijker buiten beeld gehouden. Kijk, je kunt dat als overheid natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. Daar moet je ook eerlijk in zijn. Je hebt de Onteigeningswet en die biedt in bepaalde gevallen onder bepaalde strikte condities die mogelijkheid. Het gemak waarmee er nu over gesproken wordt, vind ik wel stuitend. Die onteigening kun je dus nooit voorkomen, maar op dat moment is er gedaan wat het meest urgent was, wat noodzakelijk was: een juridische basis leggen. Achteraf blijkt dat de rechter daar zijn schouders over ophaalt. Sorry dat ik het een beetje oneerbiedig zeg. In sommige arresten van zaken waar collega Van Campen naar verwees, zegt de rechter: de minister kan wel gezegd hebben dat er niet gehandhaafd wordt op bedrijven die geen natuurvergunning hebben zolang er geen deugdelijke vergunningverleningsprocedure is, maar daar heb ik niks mee te maken. Je hoort hem bij wijze van spreken in dat vonnis zijn schouders ophalen. Het staat er in wat fatsoenlijkere juridische termen, maar dat wordt er gezegd. Ook hier is die betrouwbaarheid van de overheid in het geding. Als ik de indruk maak dat ik zo boos ben, laat ik dan zeggen dat ik lichtelijk ontstemd ben. We hebben deze dag ook weleens wat behoefte aan eufemismen. Maar ik ben bestuurlijk echt zeer ontstemd over deze gang van zaken. Dat is de fuik van het coalitieakkoord. Daar heb ik groot bezwaar tegen. Daar kunnen we elkaar vermoedelijk op vinden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb de heer Bisschop overigens niet boos genoemd.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, nee.

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar mijn punt was dat in die stikstofwet al een resultaatverplichting lag van een stikstofreductie van 74%, waarbij projecten voor woningbouw, duurzame energieopwekking, infrastructuur en andere bouwwerken waren uitgesloten, uitgezonderd. Het zou dus onvermijdelijk allemaal op het bordje van de landbouw komen en dus onvermijdelijk tot onteigening leiden. De heer Bisschop maakt zich er nu zorgen over dat die termijn van 2035 is vervroegd naar 2030, maar waarom ging hij wel akkoord met die termijn van 2035? Het is toch alleen maar uitstel van executie?

De heer Bisschop (SGP):

Ik merk dat de heer Van Meijeren zich goed heeft verdiept in de wetsgeschiedenis. Dat is altijd goed. Dan heeft hij ook gezien dat het amendement dat dit in de wet plaatste niet de steun had van de SGP. Wij hebben vervolgens wel voor de geamendeerde wet als geheel gestemd, maar daarmee hebben we wel een signaal afgegeven. Wij vonden 2035 namelijk al bijna onhaalbaar. Kijk, het bereiken van doelen hangt niet alleen samen met de ambitie die je hebt qua kwantiteit en kwaliteit, maar ook met de tijd die je eraan toekent. Ik vind het ook hier bij collega Van Meijeren een beetje verbazingwekkend dat er zo bagatelliserend wordt gedaan over die vijf jaar. "Het was 2035 en nu wordt het 2030." Nee, dat is van wezenlijk, van fundamenteel belang. 2035 is een heel andere ambitie dan 2030. Daar richt mijn kritiek zich onder andere op.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is heel leuk dat de heer Bisschop een amendement niet gesteund heeft om een signaal af te geven, maar het beleid dat nu wordt uitgevoerd is op basis van de wet en niet op basis van signalen. Er wordt eerst over amendementen gestemd en daarna over de wet zoals hij dan voorligt. De heer Bisschop heeft voor deze wet gestemd, die onvermijdelijk tot onteigening zou leiden. Het zou hem sieren als hij zou zeggen: ik heb me vergist, ik ben misleid, ik ben in de val getrapt en met de kennis van nu zou ik nooit voor dit beleid gestemd hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik daarvan zeggen dat dit een wat gekleurde voorstelling van zaken is die voorbijgaat aan het hele proces dat eraan vooraf is gegaan. Noodzakelijk was om verbetering in die wet aan te brengen. Wij hebben toen meegedaan — dat klopt — aan een politiek compromis. Nu gaat het opzichtig over de optie onteigening. Dat is theoretisch in die Onteigeningswet altijd een optie geweest, maar nooit op de voorgrond getreden. Dat is nu het geval. Vandaar dat het nu des te kwalijker is dat dit zo opzichtig wordt gebracht. Maar dit is geen gevolg van die wet. Als die conclusie door de heer Van Meijeren wordt getrokken, moet ik die toch bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Edgar Mulder voor zijn bijdrage. Meneer Edgar Mulder is van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat vinden we in Nederland belangrijker? Het handhaven van stikstofarme natuur of het handhaven van de boeren? Als je fake news en de boerenhaat uit deze stikstofdiscussie haalt, blijft vooral deze vraag staan. Hier gaat het in essentie om. Gaan we echt 32 miljard euro belastinggeld uitgeven om boeren te verdrijven, zodat er op ruim 130 plekken in Nederland zogenaamde stikstofarme natuur kan blijven bestaan? De vraag is dus eigenlijk heel simpel: moeten zandverstuivingen ten koste van alles ook zandverstuivingen blijven? En moet heide ten koste van 32 miljard euro belastinggeld ook heide blijven, of mogen er op die heide ook bomen groeien? En ja, er zullen ook dieren verdwijnen, dieren die nu leven in de stikstofarme natuur. Maar in de nieuwe natuur, de natuur die terugkomt, de groenere natuur, komen er ook weer nieuwe planten en nieuwe dieren voor terug.

Voorzitter. De PVV kiest in deze discussie zonder aarzelen voor de boeren. In de eerste plaats is dat omdat wij van de boeren houden. De boeren horen bij Nederland. Nederland is een boerenland en de boeren verdienen ons respect.

Daarnaast, als tweede, is een boerenlandschap met koeien in de wei ook gewoon veel mooier dan zandverstuivingen en wat zompige moerasjes met een hek eromheen.

Ten derde kiest de PVV ook zonder aarzelen voor de boeren, omdat de boeren in Nederland de laagste impact hebben op het milieu van alle landen ter wereld. Want, voorzitter, weet u dat de Nederlandse boer per hectare meer produceert dan boeren in andere landen? Dus als je een boer in Nederland weghaalt, hem het werken onmogelijk maakt, komen er in Bulgarije of Rusland twee of drie boeren voor terug, want de wereld moet toch eten. Dus het wegpesten van Nederlandse boeren is ook nog eens heel erg slecht voor onze planeet. Respect dus voor onze boeren.

Voorzitter. Het is eigenlijk schandalig dat we hier vandaag een discussie moeten hebben over het voortbestaan van de boerenstand in Nederland. De mensheid en ook onze voorouders in Nederland, hadden vaak te maken met hongersnood. Dat waren vreselijke perioden met ongelofelijk veel leed. Door het professionele en efficiënte werken van onze boeren is dat in ons land opgelost. Er zijn nu gelukkig hele generaties opgegroeid die geen weet hebben van hongersnood. Laten we dat alstublieft zo houden.

Voorzitter. Het zogenaamde stikstofprobleem is een theoretisch probleem. Als we het namelijk in Nederland toestaan dat er gewoon meer bomen gaan groeien en dat er dus minder stikstofarme natuur over blijft, dan is het hele probleem opgelost. Dan kunnen we de stikstofnormen hanteren van Duitsland of Denemarken. En dan is er dus geen crisis meer. Eigenlijk is het gekmakend simpel. De stikstofuitstoot is de laatste 30 jaar met 60% afgenomen. Ik heb deze minister al twee keer gevraagd welke stikstofgerelateerde natuurrampen zich hebben voorgedaan in de periode rondom 1990, toen er zo veel meer stikstofuitstoot was. De minister heeft nog geen begin van een antwoord. Dat is ook logisch natuurlijk, want die rampen waren er niet. Het is een zelfgecreëerde, theoretische crisis op basis van omstreden modellen.

Voorzitter. Het dogmatische, agressieve D66-beleid tegen de boeren is ook niet te verklaren door een eventuele wens voor herstel van natuur of zo. Want als het echt alleen zou gaan om minder stikstof uit te stoten, dan was men ook tegen de massa-immigratie, want stikstof hangt altijd samen met het aantal mensen in een gebied. Meer mensen, meer stikstof: zo simpel is het. En wie wil er nou juist meer immigratie? Wie wil er ieder jaar een stad zo groot als Deventer of Leiden bij? Juist: dat zijn de coalitiepartijen die ook pleiten voor het vertrek van de boeren. Zij willen alles volbouwen met huizen, windmolens en eindeloze rijen zonnepanelen. Laten we heel eerlijk zijn: wie komt er uiteindelijk in die huizen te wonen? Dat zijn de niet-westerse immigranten.

Voorzitter. Als je boeren weg wilt hebben vanwege stikstof, maar wel voor massa-immigratie bent, dan gaat er iets goed fout. Het is ook heel fout om in deze tijd van crisis en koopkrachtverlies 32 miljard euro aan stikstofbeleid te verspillen en niets te doen voor de koopkracht van de Nederlander. Wat zouden we allemaal kunnen doen met die 32 miljard? We zouden een hoop pijn kunnen weghalen bij de Nederlandse bevolking. We zouden iets kunnen doen voor meer geld in de portemonnee. Daarom kwam de PVV vorige week met een aantal amendementen die goed zijn voor de koopkracht, volledig gedekt met geld uit het stikstoffonds. In totaal wilden wij 10 miljard euro aan de Nederlander geven. De eerste drie amendementen zijn afgelopen dinsdag weggestemd. Dat is meer dan schandalig. Van SP tot CDA en van GroenLinks tot de VVD: allemaal kiezen ze tegen de boeren en tegen verbetering van de koopkracht van de Nederlanders.

Voorzitter, afrondend. De PVV houdt van onze boeren. De PVV kiest voor verbetering van de koopkracht en is fel tegen dit dwaze, onnodige stikstofbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, beste burgers en vooral de in gruwelijke onzekerheid verkerende boeren van Nederland. Deze week kwam een 15-jarige boerenzoon naar me toe. Hij vroeg: "Mevrouw Van der Plas, mag ik later nog boer worden?" Ik zei tegen hem: "Lieve jongen, dat weet ik niet. Er zal altijd een toekomst zijn voor boeren, maar waar en hoe kan ik je niet vertellen. Weet wel dat ik voor je zal strijden."

Voorzitter. Voor velen in de zaal gaat dit debat over rare vlekkenkaartjes, cijfertjes, modellen en berekeningen. Fout op fout wordt gemaakt. Dat wordt afgedaan als: ach, een foutje op de kaart, een foute inschatting en een foute vergelijking. Voor mij gaat dit debat vooral over mensen, over de mensen die ons voedsel maken, over mensen op het platteland die hun boeren steeds verdrietiger, wanhopiger en onzekerder zien worden. Boeren, laat je niks wijsmaken, want het grootste deel van Nederland staat vierkant achter jullie. Dat geldt zeker voor de mensen in de dorpen, maar ook voor de mensen in de Randstad. Dat zagen we gisteren in Stroe, waar ook vele burgers waren. Ze waren met z'n zestigduizenden bij het grootste boerenprotest uit de Nederlandse geschiedenis, op het weiland van boer Gert-Jan, zijn vrouw Marja en hun vijf kinderen. Op dat land wordt nota bene al sinds 1300 geboerd. Nu krijgt de familie ineens te horen dat ze weg moet, omdat de natuur bedreigd zou worden. Wie er echt bedreigd wordt, is de boer.

Boer Gert-Jan kreeg een aanbod van de overheid om uitgekocht te worden, waarop hij zei: "Mijn stikstof mogen jullie hebben, maar mijn grond krijgen jullie niet." Daarop werd gezegd: "Uw stikstof hoeven wij niet. Wij willen uw grond." Ik kwam bij boer Gert-Jan op de boerderij omdat ik daar mocht slapen op de avond voor het protest. Hij begon gelijk te huilen toen ik uit de auto stapte. Hij huilde, een grote, stoere beer van een vent. Hij brak, voor mijn neus. Daar gaat het om: boeren die weg moeten omdat ze de grond willen hebben. Die grond zit soms al honderden jaren in de familie. Zij horen een minister dan lollig zeggen: we gaan een woest aantrekkelijke regeling bieden. Of een stikstofprofessor die zegt: ze moeten door de zure appel heen bijten. De gevoelloosheid van dit kabinet en de mensen eromheen is ronduit stuitend.

Dan de brief met die rare vlekkenkaartjes waar heel Nederland geen biet van snapt. Daaruit blijkt dat Vlieland stikstof moet reduceren, terwijl daar helemaal geen intensieve veehouderij is, en dat West-Zeeuws-Vlaanderen moet reduceren, terwijl daar alleen maar akkerbouw is. Die brief is voor banken aanleiding om het wurgkoord voor boeren nog strakker aan te trekken. Banken willen op basis van die brief boeren geen financiering meer geven. Die boeren willen nota bene investeren in verduurzaming. Kunnen boeren een claim voor planschade indienen bij de minister? Dat is namelijk wat dit is. Dat is wat dit is: planschade.

Voorzitter. Om deze gekkigheid te beëindigen, heb ik een plan gemaakt, samen met JA21, om de grootste fouten uit dat belachelijke plan, uit de Natuurbeschermingswet, te repareren. Ik zal de minister dat plan overigens zo aanbieden. Wij horen dat er op LNV een inschatting circuleert van hoeveel agrarische bedrijven er zullen stoppen door het zogenaamde perspectief van deze minister. Kan de minister die inschatting voor de volgende termijn met ons delen? Neem dan gelijk de inschatting mee van het aantal boeren dat zal stoppen omdat ze de wanhoop nabij zijn, omdat de banken hen laten vallen en omdat ze het zat zijn om als paria te worden behandeld.

Voorzitter. Dan innovatie. Dat gaan we niet doen, is het antwoord van deze ministers, als ik vraag om aanzienlijk meer budget voor innovaties. Maar juist door innovaties kunnen sectoren duurzamer worden. Kijk naar de autostapel. Die is nooit gehalveerd. Die auto's zijn schoner gaan rijden. En wat zegt de minister hier als ik een voorstel doe om boeren volle bak te subsidiëren of te helpen met systemen die stikstof aanzienlijk kunnen reduceren? "Dat gaan we niet doen." Maar als reductie het doel is, dan kun je toch ook inzetten op innovaties? Waarom wordt daar zo weinig geld voor uitgetrokken? Alles wijst erop dat dit kabinet geen belang heeft bij innovaties. Het heeft belang bij het wegvagen van de boeren. Het heeft belang bij de grond: goedkoop opkopen als landbouwgrond en duur verkopen als bouwgrond. Misschien wordt het tijd dat de minister eens helder uitlegt wat het echte doel van deze wet is, want ook het RIVM gaf vorige week aan dat de wijze waarop deze wet gebruikt wordt, helemaal niet meer echt draait om de staat van de natuur. Het verminderen van stikstofuitstoot is een doel op zichzelf geworden en dat staat zelfs compleet los van de werkelijke staat van de natuur. Ik vind het gewoon schandalig. Graag een verantwoording van de minister over deze beleidskeuze.

Dan over de doelen. Deze coalitie scherpt toch al vrijwel onhaalbare doelen nog eens aan in het coalitieakkoord. Lekker slim, met een Urgenda dat een abonnement heeft op de rechter. Bewust een juridische kwestie verergeren: waar zit het verstand van dit kabinet? Graag een reactie van de minister.

Waarom houdt de minister vast aan de KDW's als resultaatverplichting en niet als indicator? Kan zij dat uitleggen? Volgens mij is dat namelijk onhoudbaar. Ook het RIVM en het PBL zeggen: KDW's zeggen niks over de staat van de natuur.

Voorzitter. Sommige partijen in deze Kamer spreken over maatwerk, terwijl de Ombudsman in zijn net uitgekomen jaarverslag juist zegt: maatwerk is geen oplossing voor slecht beleid. Het beleid moet in de basis goed zijn. Hebben de collega's van het CDA en de VVD het rapport van de Ombudsman wel gelezen? Of gaan we nu weer allerlei dingen optuigen om slecht beleid te maskeren? Komt er straks dan een parlementaire enquête naar het stikstofschandaal?

Voorzitter, ik sluit af. Als je kritische vragen stelt bij het stikstofbeleid, dan word je een "stikstofontkenner" genoemd. Maar dit kabinet en deze coalitie zijn samenlevingsontkenners. Er wordt niet geluisterd, zeker niet naar de boer, en dat is nog veel erger. Ik roep de coalitie met klem op om het stikstofbeleid helemaal terug te sturen naar de tekentafel. Wijs dit plan af. Het fundament is niet goed en iedereen weet dat je nooit moet bouwen als het fundament niet goed is. Dat is gewoon gezond boerenverstand.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt en dan aan de heer Eppink. Er waren nog een paar vragen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor in de bijdrage van mevrouw Van der Plas heel veel kritiek op het beleid. Er wordt eigenlijk gesuggereerd dat het beleid niet integer is. Maar ik hoor in de bijdrage ook dat de financiering van boeren met dit plan meteen onder druk komt te staan. Ik vraag me af of er dan geen systeemfout is, waarbij we de druk niet zozeer op het beleid moeten leggen, maar veel meer op het systeem daaromheen. Het is toch absurd dat op het moment dat boeren willen verduurzamen, de bank "nee" zegt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat doet de bank op basis van deze plannen. Die zegt gewoon tegen de boer: ja, maar dat gaan we niet financieren, want het is allemaal veel te onzeker nu; misschien moet je wel weg, dus dat gaan we niet doen. Het kromme hieraan is juist dat die boeren niet vragen om geld om nog meer dieren te kopen, zoals hier weleens wordt gesteld. Het aantal dieren in Nederland neemt al jaren af. Die boeren doen dat omdat ze willen verduurzamen. Ze willen met betere, of effectievere, systemen werken. En zij krijgen gewoon te horen van de bank: nee, dat gaan we niet doen. Die boeren worden dus nog verder in de verdrukking en in de put geduwd omdat ze die financiering niet kunnen krijgen. En als ze niet kunnen verduurzamen, dan komt de overheid weer van: u stoot te veel uit, u moet dit doen, u moet dat doen. Ja, dat wil ik wel, maar dat gaat niet!

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat we elkaar juist met betrekking tot het dilemma dat mevrouw Van der Plas nu beschrijft, heel goed kunnen vinden. Ik zie namelijk ook dat er een systeem omheen zit waarbij boeren blijven vastzitten, terwijl het beleid een andere kant op wil. Mijn voorkeur heeft het dan om ons te richten op het systeem dat eromheen zit. Vandaar mijn vraag: waarom leggen we de druk die nu bij het beleid en het kabinet wordt gelegd, niet bij het systeem dat eromheen zit? Dat betreft onder andere de voorwaarden voor financiering. Het probleem van het wel willen verduurzamen maar dat niet kunnen omdat er bepaalde voorwaarden zijn voor financiering, zie ik ook. Ik zeg alleen: volgens mij moeten we de druk, ook die van deze Kamer, ergens anders leggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Daar ben ik het zeker mee eens. Ik vind het ook echt ronduit schandalig dat banken dit doen, echt ronduit schandalig. En dat terwijl ze wel roepen van: "o, we zijn trots op de boeren", en dit en dat over de boer. Dan denk ik: waar zit die trots dan? Help die mensen dan! Gisteren stonden er op Stroe mensen met bordjes met alleen het woord "help". Die banken hebben ook de sleutel in handen, maar de banken kijken ook naar het zwalkende beleid dat hier in de Kamer wordt gevoerd. Ze kijken ook naar de toekomst voor de boeren. Is daar nog wel een toekomst? Een bank denkt dan: wij willen ook geen risico lopen. Een van de grote banken vroeger — ik zal de naam niet noemen — was een boerenbank. Die hadden gewoon altijd contact met de boer. Dat is één grote organisatie geworden. Boeren moeten verduurzamen, en vervolgens krijgen ze geen geld. Ik ben het volstrekt met u eens dat daar ook wat aan moet gebeuren en dat wij moeten kijken wat wij daaraan kunnen doen.

De heer Eppink (JA21):

Mevrouw Van der Plas sprak zonet over het verminderen van de veestapel, pluimvee, varkens, enzovoorts, in de afgelopen jaren. De cijfers van het RIVM dateren uit 2018, voor zover ik het kon nagaan. Kunt u me inzicht geven in deze ontwikkeling? Er is immers al een natuurlijke ontwikkeling, terwijl de mensen in het land de indruk krijgen dat we verstikken in varkens, koeien, kippen enzovoorts.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker. Die indruk wordt gewekt door deze Kamer, althans een aantal leden van deze Kamer, die gewoon letterlijk zeggen op televisie dat er alleen maar meer dieren bij komen. Dat is gewoon volstrekte onzin! In 2018 ... Ik heb vorige week bij de technische briefing van het RIVM gezeten. Die was heel interessant. Het RIVM gaf daarin aan: we hebben geen zicht op de bron waar de stikstof vandaan komt bij de meting. We hebben er geen zicht op van welke boerderij het af komt. Moet je nagaan, geen zicht op! We hebben geen zicht op het effect. Dat staat gewoon letterlijk in de tekst van die technische briefing. Wij doen het met die metingen, maar we kunnen er wel inzicht in krijgen, want daar gaan we een model van maken. Dat model maken ze op basis van cijfers uit 2018, vier jaar geleden. Vier jaar geleden! Nu heb ik even opgezocht hoeveel dieren er in 2018 waren. Ik zal je vertellen: op dit moment zijn er ten opzichte van die vier jaar geleden 1,5 miljoen varkens minder, 200.000 runderen minder, 8 miljoen kippen minder en 20.000 schapen minder. Maar er worden bedrijfsgegevens gebruikt uit de tijd dat die er nog wel waren. Ik snap daar echt helemaal niks van. Hoe kan je dat nou doen, hoe kan je boeren daarop afrekenen, terwijl de veestapel inmiddels gewoon al is gedaald? Schiet mij maar lek!

De heer Eppink (JA21):

Dat is nog een ander punt, natuurlijk. We praten over stikstof en denken dat we bijna stikken in het stikstof. Maar wat was de ontwikkeling van de stikstofuitstoot over de afgelopen pakweg 30 jaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook heel interessant. Ik raad iedereen overigens aan: kijk die technische briefing terug, want daarvan krijg je wel inzicht. Ik heb inzicht gekregen in een hele hoop onzin die daar ontrafeld werd. De stikstofuitstoot is gigantisch gedaald. Die is gewoon gigantisch gedaald ten opzichte van de jaren negentig. De stikstofuitstoot door de agrarische sector in de laatste 30 jaar is gereduceerd met 67%. Dat weten we allemaal, alleen willen sommigen dat niet zo graag zeggen, maar ik wel. Ik krijg constant vragen van media van: moeten die boeren niet een keer wat gaan doen? Dan denk ik: hoe kan je dit nou vragen? Al 67% gereduceerd! Kijk gewoon eens een keer.

De heer Eppink (JA21):

Geen verdere vragen, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou mevrouw Van der Plas en de heer Eerdmans allereerst willen complimenteren met het voorstel dat zij hebben gedaan. Het is altijd goed als collega's zelf met voorstellen komen en plannen presenteren. Ik zou een vraag willen stellen over één oproep. Het gaat niet over die oproep waarin staat dat Boswijk, Grinwis en ik ons zouden laten gijzelen door D66, door De Groot. Zo staat het in uw puntenplan. Dat laten we natuurlijk niet gebeuren. Als u de verkiezingsprogramma's van alle partijen ziet, dan ziet u ook dat dat helemaal niet is gebeurd, want dan hadden de zaken er heel anders voor gestaan.

Voorzitter. Ik zou mevrouw Van der Plas eigenlijk één vraag willen stellen over die Natura 2000-gebieden, over het voorstel dat zij samen doen over de halvering van die Natura 2000-gebieden. Ik zal heel eerlijk bekennen dat ik ook weleens heb gedacht: wat hebben onze voorgangers hier bij het aanwijzen van die gebieden zitten doen? Hoe kun je het verzinnen, van die kleine snippertjes over het hele gebied? Dus daar ben ik ook eens in gedoken. Ik lees dat ook al zou je die Natura 2000-gebiedjes willen verleggen, er best wat studies liggen die zeggen dat je dat op ecologische en juridische gronden, eigenlijk op alle gronden, niet mag. De Europese Commissie en het Europees Hof zullen je meteen terugroepen. Dus hoe realistisch is het voorstel van JA21 en BBB om die Natura 2000-gebieden op korte termijn te halveren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Laat ik daar eerst eventjes een verduidelijking op geven. Gisteren zat ik samen met de heer De Groot bij Op1. Toen werd even gezegd: jullie willen de natuurgebieden halveren. Dat is natuurlijk niet waar. Dus even ter verduidelijking: het halveren van de Natura 2000-gebieden gaat er eigenlijk om dat je heel veel kleine Natura 2000-gebieden hebt, ook allemaal kleine postzegeltjes, en dat van de 162.000 ... 162.000 zou helemaal gek zijn! Dan waren we helemaal ver van huis. Van de 162 Natura 2000-gebieden zijn er 32 onder de 200 hectare groot. Wij hebben het eigenlijk over een administratieve halvering. Ze zeggen dat 80% van die kleine Natura 2000-gebieden overbelast zou zijn met stikstof. Die grotere natuurgebieden zouden dat helemaal niet of veel minder zijn. Wij willen kijken of je van die kleine postzegelvlekjes grotere Natura 2000-gebieden kunt maken. Dus we willen de natuur niet halveren, maar wel effectiever maken. Want je kan die stikstof, en de eventuele schade die die zou toebrengen aan de natuur, pas goed zien als je een heel groot natuurgebied hebt, een heel groot Natura 2000-gebied in dit geval, een gedrocht, overigens. Maar oké, we hebben ermee te maken.

De vraag van de heer Van Campen is: hoe realistisch is dat? Dit is dus wat ik steeds zie gebeuren. Ik hoor: "Dat kan niet. Hier is een rapport en daarin staat dat het juridisch onhaalbaar is, dat het zus onhaalbaar is en dat het zo onhaalbaar is." Dat zijn gewoon rookgordijnen. Laten we het gewoon eens een keer proberen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Campen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Misschien is dat wel handig. Dat zou heel veel ellende schelen voor de boeren en het zou Nederland misschien wel voor eeuwig uit de belachelijke stikstofcrisis halen die we zelf hebben gecreëerd. Ik hoor: kijk, hier is een rapport en daarin staat het. Er zijn heel veel rapporten, ook van wetenschappers die volkomen genegeerd worden.

De heer Van Campen (VVD):

Ik volg mevrouw Van der Plas als collega natuurlijk op de voet. Ik weet dat zij zich graag aan de feiten houdt. Vandaar dat ik dacht dat zij wel ontvankelijk zou zijn voor dit argument. Het heet letterlijk: Doorlichting Natura 2000, onderzoek naar mogelijkheden voor aanpassing van de beschermde status van Natura 2000-gebieden. Als het met een wet zomaar anders zou kunnen, dan zou ik dat best willen. Ik vind oprecht dat we serieus moeten kijken naar haar voorstel om te komen tot een logische indeling van de Natura 2000-gebieden. Maar ik wil het kabinet wel vragen hoe realistisch dat is. Op welke termijn gebeurt dat in de richting van Brussel? Want mevrouw Van der Plas weet ook nog hoe we ervoor stonden in Brussel toen het melkquotum eraf ging en wat de Europese Commissie toen deed. Er is toen heel hard ingegrepen, met de invoering van het fosfaatrechtenstelsel, waar boeren tot op de dag van vandaag nog leed van ondervinden. Op een gegeven moment moeten we toch met ons plasje bij de dokter komen. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen: laten we ons verhouden tot de mogelijkheden die er zijn, maar wel een realistisch beeld schetsen, want als we te veel regels en afspraken in de wind slaan, dan komen we echt van een koude kermis thuis. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Van Campen laat een vrij dik rapport zien. Ik denk altijd: hoe dikker het rapport, hoe meer woorden je nodig hebt om iets uit te leggen. Als je heel veel woorden nodig hebt om iets uit te leggen, dan moet je je al een beetje gaan afvragen of dat wel klopt. Je kunt het wél onderzoeken. Er worden hier constant wetten veranderd. Er worden in Brussel constant wetten aangepast of veranderd. We kunnen noodwetten of reparatiewetten indienen. Het is niet een kwestie van kunnen. Als uiteindelijk blijkt dat het niet kan: soit. Maar het is hier geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. Hier wordt gewoon ingezet op halvering van de veestapel. Dat is het doel. Dat is gewoon waar we naartoe gaan. Dat hebben we in het regeerakkoord gezien. Dat is gewoon één grote D66-ramble over wat we allemaal in Nederland moeten doen. Dat is waar het hier om gaat. D66 wil gewoon de veestapel halveren. Er moet grond beschikbaar komen om op te bouwen of om wat dan ook. Dat is het doel. Ik wil echt goed kijken of het wél kan.

De heer Van Campen (VVD):

Wat D66 wil, moeten ze zelf weten. Ik sta hier namens de VVD, dus laat mevrouw Van der Plas dat debat vooral bewaren voor collega De Groot. Wat betreft dat rapport: volgens mij vindt ook mevrouw Van der Plas het belangrijk om te kijken wat de feitelijke staat van de natuur is in die 162 natuurgebieden. Dan heb je natuurlijk ook wat pagina's nodig om te beschrijven hoe het er daar dan aan toe is.

Toch even over dat internationale speelveld, waartoe onze agrosector zich heeft te verhouden. Het is immers een internationale markt. We hadden het net even over dat melkquotum, dat er destijds af is gegaan, en over dat rigide, harde fosfaatrechtenstelsel met een generieke sanering die daarbij kwam voor niet-grondgebonden melkveehouders. Mevrouw Van der Plas kent waarschijnlijk echt wel de voorbeelden en de verhalen van mensen over wie we het hebben.

Maar laat ik dan iets anders noemen: derogatie. Op dit moment verwachten we nog steeds derogatie van de Nitraatrichtlijn. Ik vraag de minister via deze weg: kan hij straks een update geven? Want onze boeren zijn op dit moment al maanden bezig in het lopende mestseizoen en hebben nog steeds geen uitsluitsel. Ik zou tegen mevrouw Van der Plas willen zeggen: ook op dit gebied zal de Europese Commissie hard oordelen over het optreden van Nederland over afspraken die we decennia geleden al hebben gemaakt. Is mevrouw Van der Plas dan ook bereid om de derogatie in de wind te slaan? Want dat risico lopen we. Dat hebben we gezien bij het verval van het melkquotum en zullen we zien bij het niet houden aan afspraken die we hebben gemaakt, voortvloeiend uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ziet zij dat ook zo?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil daar heel kort over zijn, eerlijk gezegd. Ik heb ook in commissiedebatten voorstellen gedaan om te kijken of de minister naar Brussel kan gaan om te kijken naar gedifferentieerde derogatie. In midden-Spanje, in de woestijn, heb je geen derogatie nodig, maar in vruchtbare landen als Nederland misschien wel. Dan is het antwoord ook gewoon: dat doen we niet. Meneer Van Campen, ik word gewoon helemaal zat van alles wat niet zou kunnen, van alles wat Brussel allemaal zegt. Er zijn ik weet niet hoeveel landen die zeggen: het moet van Brussel, maar wij richten het zo in. Alles wat hier in Nederland gebeurt, is allemaal het gevolg van een politieke keuze.

Natuurlijk zijn boeren ook wanhopig over de derogatie. Ze zeggen: die is er nog steeds niet, dus wat moeten we? Maar het gaat allemaal om de politieke wil om je daar echt goed voor in te zetten en om te kijken of je het misschien anders kan doen. Hier wordt steeds geroepen: nee, het kan niet. Ik heb de minister voor Stikstof wel duizend keer horen zeggen: nee, dat kan niet, want het moet van Brussel. Maar dat doen ze in Frankrijk niet hoor! In Frankrijk zegt de regering: luister eens, het moet van Brussel, maar wij gaan kijken of wij het voor onze boeren, die ons voedsel maken, gewoon goed kunnen regelen. En weet je wat daar gebeurt? Daar wordt het gewoon aangepast. Daar worden de boeren gewoon geholpen. Hier in Nederland willen we dat niet, maar dat heeft een reden. En dat heeft echt niet alleen te maken met dat ene plantje in dat Natura 2000-gebied. Dat ga je mij niet wijsmaken.

De heer Van Campen (VVD):

Ik deel de frustratie die ik bij mevrouw Van der Plas voel over die aantallen Natura 2000-gebieden, over de onzekerheid over derogatie en over de doelen. Ik ben het wat dat betreft oprecht met haar eens, want soms voelt het alsof er dictaten op ons afkomen. Dat is als landbouwwoordvoerder in deze Kamer ontzettend frustrerend. De wil, de politieke wil, is er dus bij mij, maar ik ben bang dat we ook eerlijk moeten zijn: de grillige werkelijkheid is echt anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor verder geen vraag. Het enige wat ik daarop wil zeggen, is: de coalitie heeft gewoon de sleutel in handen. Die kan de boeren helpen. Wij staan hier te strijden. Ik snap heel goed dat wij als oppositie weinig in te brengen hebben als de coalitie niet zegt: "Luister eens, dit stikstofplan gaan we gewoon niet uitvoeren. We gaan eerst kijken met de provincie, we gaan eerst kijken hoe we het inrichten in die provincies en dan gaan we een plan maken". Ik kan nu al vertellen dat we hier waarschijnlijk tot vannacht staan en we daarna gewoon weer overgaan tot de orde van de dag. Dat kan ik u voorspellen. En dat vind ik echt super-, supertriest voor al die duizenden boeren in Nederland die nu ook zitten te kijken. En die nu misschien ook met tranen in de ogen zitten te kijken, en huilen om al die technocratie die hier wordt uitgestort. Die mensen willen gewoon door. Die mensen willen een toekomst. Die mensen willen weten of over vijftien jaar hun kind het bedrijf kan overnemen, dat al vier, vijf generaties in de familie zit. En empathie — niet bij de heer Van Campen persoonlijk, hoor — zie ik hier gewoon niet terug, echt niet terug. Ik word er zelf emotioneel van. Ik vind het gewoon verschrikkelijk.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou alleen willen reageren op het beeld als zou er een gesloten coalitie zijn die niet bereid is om te luisteren naar voorstellen van de oppositie. Al staan we hier tot morgenochtend — ik heb goed geslapen vannacht, dus ik ben fit om dat met elkaar te gaan halen. We hebben allemaal de verplichting om bruggen te slaan, te luisteren naar elkaars voorstellen om te komen tot werkbare oplossingen voor boeren, voor mensen die een uitweg willen vinden uit deze crisis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis, ChristenUnie, dan de heer Boswijk en dan de heer Klaver.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het punt dat collega Van der Plas maakte over grond. Toen ik met boeren sprak, hoorde ik dat ook: ze zijn niet uit op onze stikstofruimte maar ze zijn uit op onze grond. Daarin zou ik graag samen met collega Van der Plas willen optrekken, want dat kan niet de bedoeling zijn. Ik weet hoe diep verbonden een boer met z'n grond is, waar z'n opa op geploeterd heeft, waar z'n vader op geploeterd heeft en waar hij zelf hopelijk ook nog op kan ploeteren, kruipen, de vruchtbaarheid van kan vergroten en waar hij voor kan zorgen. Maar het is toch zo dat voor woningen ... Al zou je er 1 miljoen woningen bij willen bouwen de komende tien jaar, dan heb je maximaal 1% van het landbouwareaal nodig. Landbouw heeft volgens mij 56% van het areaal in gebruik. 1% van die 56% heb je nodig voor die woningen. Dat is een ontwikkeling van alle jaren. Collega Van der Plas en ik willen beiden van datacenters af. Die mogen geen kostbare akkerbouwgrond bijvoorbeeld bij Zeewolde in beslag nemen. Er staan veel te veel zonnevelden, bijvoorbeeld rondom Deventer. Die willen wij niet meer op het land; die willen we op het dak.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Van der Plas?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat over die angst voor "ze willen onze grond in plaats van onze stikstofruimte", omdat de stikstofemissie terug moet worden gebracht. Is dat niet een zorg die we samen weg kunnen nemen en die het kabinet ook kan wegnemen? Juist in het coalitieakkoord hebben we namelijk afgesproken dat we voor extensivering méér grond nodig hebben, en ook betaalbare grond. Dan gaat het ook om landschapsgrond waarop agrariërs actief kunnen blijven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is weer zo'n voorbeeld ... Ik zeg dit met alle respect voor de heer Grinwis, want hij komt zelf uit een akkerbouwfamilie. Als er dus één iemand letterlijk met de poten in de klei staat, is het de heer Grinwis. Maar dit is wel weer typisch. Er wordt gezegd: we moeten 1 miljoen woningen hebben, en het gaat maar om 1% van die enorme eigendommen die boeren in bezit hebben. Maar je zal als boer maar tot die 1% behoren die wordt onteigend, verplicht wordt uitgekocht, sterker nog, van wie zelfs de vergunning afgepakt kan worden. Je zal daar maar tussen horen. Dan heb je het over veel boeren, hoor. Over die boeren heb ik het nu ook. Dat is wat ik bedoel met samenlevingsontkenner zijn en het gevoel dat er hier zó makkelijk over wordt gesproken. Het gaat letterlijk over gezinnen die hun grond gaan kwijtraken. De heer Grinwis weet ook dat wij niet per se tegen bouwen op landbouwgrond zijn. Wij zeggen: doe eerst al het andere voordat je aan landbouwgrond gaat komen, en ga boeren zeker niet onteigenen. Er zijn heel veel boeren in Nederland die om wat voor reden dan ook willen stoppen. Ze hebben geen opvolger, ze zijn het gewoon helemaal zat, of ze zijn te wanhopig. Een heleboel boeren gaan vrijwillig stoppen. Die boeren zou je nu bijvoorbeeld versneld een regeling kunnen aanbieden. Dat willen ze in Gelderland bijvoorbeeld ook doen. Daar zou je gewoon een versnelling op kunnen toepassen. Daar ben ik ook niet tegen. Wie ben ik om tegen een boer die wil stoppen te zeggen: jij mag geen geld aannemen van de minister, want ik wil dat jij hier blijft? Dat is natuurlijk onzin. Het gaat mij om die onteigening, die verplichte uitkoop, het afpakken van vergunningen. Daar gaat het mij om. Daar moeten we hier echt beter mee omgaan, vind ik.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben in het verleden al heel veel zaken gehad op andere gebieden waar ook een soort technocratie omheen werd gebouwd en waarbij gezinnen ook echt in de ellende zijn gestort. We weten gewoon dat dat gebeurt. Let daarop.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als iemand niet lichtvaardig met grond om wil gaan, dan ben ik het wel. Ik weet hoe diep boeren verbonden zijn met die grond. Maar collega Van der Plas zei zojuist zelf ook dat het gaat om 1%. Dat is heel heftig als het je treft, als je grond wordt onteigend. Dat kan jarenlang en misschien wel je leven lang je beeld van de overheid, van "de hoge heren in Den Haag die mijn grond komen afpakken", beïnvloeden. Dat zal ik niet ontkennen. Maar als je "1%" zegt, dan is er nog 99% over. Het gaat al jarenlang zo dat grond, ook landbouwgrond, wordt gebruikt voor woningbouw. Daar moeten we niet lichtvaardig over doen, maar laten we elkaar in ieder geval de hand reiken en niet meegaan in het beeld van "het is ze te doen om onze grond". Ja, er is grond nodig, maar het merendeel blijft in bezit van boeren. Sterker nog, voor extensivering, voor een extensievere veehouderij, is meer grond nodig in plaats van minder. Dat is de missie waar we voor staan. Dan moeten ze met die extensievere veehouderij ook een goede boterham kunnen verdienen. Dat is de uitdaging, want op een hectare van €100.000 kun je niet extensief boeren. Daar kun je geen goede boterham mee verdienen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, ik moet het allemaal nog maar zien met die extensivering en het perspectief. In die brief hebben we het over perspectief. Het woordje "perspectief" staat erin. Dan denken heel veel mensen: o, perspectief! Maar wat is dat perspectief dan? Daarover staat er helemaal niks in. Er staat niks in over perspectief. Er staan geen concrete maatregelen of plannen in. Er wordt gewoon gesproken over perspectief. Dan denken ze dat mensen dat zullen lezen en zullen denken: o, kijk maar, het staat hier in de brief; er wordt perspectief gegeven. Maar daarover staat er helemaal niks in, niks concreets. Ik moet het dus allemaal nog maar zien. Ja, inderdaad, ik ben lid van de twijfelbrigade. Dat klopt. En daar heb ik alle reden toe, als ik zie hoe hier plannen worden gemaakt of ontvouwd en hoe daar allemaal weer fouten in komen. Ik ben lid van de twijfelbrigade. Ik hoop dat heel veel mensen lid worden van de twijfelbrigade, want als heel veel mensen lid waren van de twijfelbrigade toen het toeslagenschandaal zich ontvouwde, was dat toeslagenschandaal nooit gebeurd. Ik ben daar trots op. Ik ben er trots op om van de twijfelbrigade te zijn. Dat horen wij hier namelijk allemaal te zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal mevrouw Van der Plas er nooit van betichten dat ze lid is van dit of van dat en zal haar nooit die kwalificatie opplakken. Volgens mij is ze met zekerheid alleen lid van BBB. Dat ten eerste. Ten tweede: een perspectiefbrief is nog iets anders dan dat gelijk het paradijs wordt uitgerold en dat er gelijk concreet zicht is op een goede boterham voor een boer, bijvoorbeeld met 100 koeien in plaats van 150 koeien. Dat is een enorme opgave. Tegelijkertijd geldt voor veel boeren dat als zij met minder vee een betere boterham kunnen verdienen en als zij voor een echte vergoeding een houtwal kunnen onderhouden of kunnen herstellen, zij dat gaan doen. Er zijn duizenden melkveehouders die daar van harte toe bereid zijn. Alleen is het op dit moment vaak een onkostenvergoeding en zitten we met staatssteunkaders in Brussel. Het is dus een taai gevecht. Zolang ik leef gaat het thuis aan de keukentafel al over die prijs, want hoe kan het nou zijn dat je als boer een duppie krijgt voor een kilo aardappels en dat ze voor €1,30 in de supermarkt liggen? Daar wil ik samen met mevrouw Van der Plas voor strijden. Dat staat in de brief van minister Staghouwer. Ja, er staan nog heel veel wetten, regelingen en praktische bezwaren in de weg, maar dat is wel het perspectief en deze minister heeft wel opgeschreven: wij gaan die verwerkende industrie, die leveranciers, die banken en die supermarkten eerst goedschiks en als dat niet lukt kwaadschiks — daarmee bedoel ik: met een wet — pressen om een groter deel van die prijs, van die €1,30 in de supermarkt, te laten landen op het boerenerf. Ik hoop dat we daar samen voor kunnen strijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kunnen we zeker samen voor strijden, maar ik heb niks aan: we gaan dit en we gaan dat. Sorry, maar daar hebben boeren ook niks aan. Ik loop al lang mee in de agrarische sector. Sommige mensen denken dat ik net uit een ei kom gekropen, maar dat is niet zo. Ik werk al twintig jaar in de agrarische sector, niet als boerin maar wel in de periferie, zeg maar. Ik hoor dit al twintig jaar: "We gaan dit doen." Ik hoorde het minister Schouten vorig jaar ook zeggen: "We gaan dit echt doen. We gaan dit gewoon echt doen." En nu wordt het weer gezegd: "We gaan dit doen." Maar daar hoeft een boer helemaal niks aan. Ga het doen! Zeg: luister eens even; ik ga u garanderen dat wij dit hebben gedaan voor 1 september. Ik noem maar wat; 1 januari of whatever. Er zijn, met alle respect voor ambtenaren, die zeker ook harde werkers zijn — ik bedoel het niet anders, zeg ik even als disclaimer vooraf — duizenden ambtenaren op ministeries. Bij het ministerie van LNV werken ik weet niet hoeveel ambtenaren aan stikstof, uitkoop en — veel minder dan aan stikstof en uitkoop — innovatie. Zet mensen dáárop; zet daar eens een keer duizend ambtenaren op om dat te gaan doen en beloof die boer: "Voor deze datum hebben wij het voor u geregeld, want beste boeren in Nederland, wij vragen heel veel van u en ik snap dat dat erg is, maar u krijgt daar van mij ook wat voor terug. U krijgt daarvoor terug dat ik u ga garanderen dat het dán is aangepakt." Maar dat gebeurt niet. Er staat weer: "We gaan dit doen." Nou, dat staat er over vier jaar weer.

De heer Boswijk (CDA):

Mevrouw Van der Plas en ik delen heel veel met elkaar, zoals een warm hart voor de agrarische sector. Wij horen natuurlijk allemaal de verhalen. Wij zien ook de schrijnende gevallen en dat doet ons allemaal wat. Ik heb uw plan over het skippen van een aantal Natura 2000-gebieden of in ieder geval het terugbrengen van het aantal Natura 2000-gebieden gelezen. Toen ze werden aangewezen, was ikzelf nog vloeibaar. Ik denk dat als ik er zelf bij was geweest en had geweten welke consequenties er zouden komen, ik had gedacht: dit moeten we niet zo doen.

De voorzitter:

Volgens mij was dit een hele nette uitdrukking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik kende die niet.

De heer Boswijk (CDA):

Ik geloof dat we allemaal ooit vloeibaar zijn geweest. Maar het is een serieus punt dat mevrouw Van der Plas aansnijdt en ik heb dit ook heel vaak gehoord: wat zijn we een stelletje idioten; ga naar Brussel en ga het regelen. Toevallig hebben wij als commissie een paar maanden geleden met de Eurocommissaris zelf gesproken. Helaas waren er niet heel veel Kamerleden; ik geloof dat meneer Van Campen erbij was. Toen hebben we ook gevraagd: "Hoe kijkt u ernaar om inderdaad wat meer maatwerk te tonen en hoe kijkt u ernaar als we wat gebieden gaan skippen?" Toen gaf hij eigenlijk in zijn antwoord aan: daar staan we helemaal voor open en daar willen we helemaal aan meewerken áls Nederland niet meer in de top zit van de stikstofuitstoot — wij zitten veruit bovenaan — als de water-, natuur- en bodemkwaliteit en noem ze allemaal maar op maar in goede staat zijn, en als ook de veedichtheid niet zo groot is. Daarmee gaf hij in ieder geval al heel duidelijk aan: we willen best meewerken, maar dan moet je als Nederland wel eerst zelf aan de gang. Er zijn in de afgelopen kabinetten al heel veel partijen geweest die dit hebben geprobeerd. Dus ik zou het heel graag willen. Ik denk ook dat we empathie moeten tonen naar de sector en dat we enerzijds moeten beseffen hoe pijnlijk dit besluit en dit beleid zijn. Dat voel ik ook. Ik vind het ook een gemiste kans — ik ben bijna klaar, hoor — dat er niet een veel duidelijker perspectief ligt. Ik had echt gehoopt dat er veel concretere maatregelen zouden liggen. Maar ik vind ook dat we eerlijk moeten zijn. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas hiernaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik dat al gezegd: alles is een kwestie van willen en niet van kunnen. Als we dat vinden en we ook echt allemaal vinden dat we daar gewoon echt goed naar moeten kijken, dan laten we ons niet afschepen door Brussel en gaan we daar gewoon heel goed naar kijken. Zet daar ook maar 1.000 ambtenaren op, om dat te regelen. Alles hier is een politieke keuze. En dat is prima — nou ja, ik vind de keuze niet altijd prima — maar zeg het gewoon. Zeg gewoon: luister eens, het is een politieke keuze om het zo te doen en we gaan daar niet heel hard voor vechten, want we zien het niet zitten, of om wat voor reden dan ook. Maar het is allemaal van: het kan niet en de Eurocommissaris heeft dit en dat gezegd. Zoek het gewoon eens even goed uit.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat het al heel veel is uitgezocht. Ik heb er persoonlijk ook nog eens een keer achteraan gezeten, ook met mijn fractie in Europa. Maar laten we de vraag aan de minister stellen wat er in de afgelopen twintig jaar nou precies is gebeurd om dit te proberen. Daar ben ik heel benieuwd naar. Misschien zijn er openingen. Ik denk, heel eerlijk gezegd, dat dat heel lang gaat duren en dat dat ook betekent dat boeren dus nog langer in onzekerheid zitten, ook de PAS-melders. Maar dan even een ander punt. U noemde de briefing van het RIVM. Helaas kon ik niet fysiek aanwezig zijn, maar ik heb die zeker wel bekeken. Ik vond het ook een hele verhelderende briefing. U haalde er net een paar punten uit. Ze zeiden inderdaad: we weten op bedrijfsniveau niet exact wat de uitstoot is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Niet. Niet "niet exact", maar "niet".

De heer Boswijk (CDA):

Maar we weten wel in grote lijnen waar de stikstof vandaan komt en waar die terechtkomt. Ik heb u eerder ook gehoord over de commissie-Hordijk. Toen heeft u eigenlijk hetzelfde argument aangegeven, namelijk dat we eigenlijk niks weten en meer moeten onderzoeken en meer moeten meten. Ik ben erg voor meer meten, maar het is ook niet helemaal waar dat we helemaal niks weten. Nou reageerde de voorzitter van deze commissie, Leen Hordijk, vorige week. Hij zegt: er wordt eigenlijk maar selectief uit mijn advies geshopt, door onder andere u. Hij vergeleek dat met de tabaksindustrie, de drankindustrie en alle industrieën die in het verleden ook hebben gelobbyd met halve waarheden. Hoe kijkt u daarnaar? Is dat eerlijk naar de agrarische sector toe?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Boswijk. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Hordijk heeft een uitgebreid interview gegeven in de Agriobladen, de regionale agrarische kranten van Agrio. Daarin was hij gewoon best wel duidelijk. Op basis van dat artikel heb ik daarover ook vragen gesteld. Ik vond het heel opmerkelijk dat dat echt binnen een paar dagen nadat hier die vragen werden gesteld, ineens een soort van teruggetrokken werd. Dan kom ik weer, van de twijfelbrigade. Dan denk ik weer: wat zit daar achter? Waarom geeft hij een paar weken daarvoor dat interview? Dat was al een paar weken oud; dat was niet net uitgekomen. Daar heb ik niemand over gehoord, totdat er hier vragen werden gesteld. En prompt, twee dagen later, zat de heer Hordijk bij Nieuwsuur om het allemaal weer anders te zeggen, of te zeggen dat het allemaal niet goed was. Dan denk ik: wat zit daar achter? Moet hij dit nu zeggen? Hij kan mij ook bellen en zeggen: mevrouw Van der Plas, ik hoor u allemaal dingen zeggen die helemaal niet waar zijn. Nee, hij zit in Nieuwsuur om dat te vertellen. Sorry, maar mijn vertrouwen, zeker op dit dossier … Op een heleboel andere dossiers heb ik overigens nog best wel vertrouwen, maar op dit dossier? Mijn nekharen staan gewoon overeind. Ik vraag me echt af wat hier allemaal achter zit. En ik denk: halvering van de veestapel is de stip op de horizon, en de grond komt daar dan nog bij.

De heer Boswijk (CDA):

Ik woon zelf in een boerendorp en ik zit bij de kerk en in het bestuur van mijn school, dus ik kom heel veel boeren tegen, de hele dag door. Hier heb ik dus enorm veel last van. Dit doet mij ook heel veel pijn. Ik sta in de supermarkt en mensen kijken mij aan van: zit jij ook in dat complot en is niet het doel dat jij eigenlijk de veestapel wil halveren en de agrarische sector de nek om wil draaien? Het raakt mij de hele dag door. Ik ben niet een of andere hoge pief die hier de hele dag staat en zegt "het interesseert me geen reet", maar dit is echt ondermijning. Het is goed om kritisch te zijn op beleid en dat zal ik zo meteen ook zijn naar de bewindspersonen, want ik vind echt dat we een aantal afslagen hebben gemist en dat er inderdaad een gebrek aan empathie uit voortkomt, maar ik vind het echt grenzen over gaan als we ineens gaan twijfelen aan meerdere wetenschappers en dan niet alleen de heer Hordijk, in de zin van: wat zit daar achter? Nou, ik kan u vertellen dat de wereld een stuk saaier is, want er zit niks achter. Ik denk dat de agrarische sector smacht naar perspectief. Ik neem het de bewindspersonen kwalijk dat we daar niet voldoende mee komen, maar de agrarische sector is hier niet bij gebaat. Wij gaan naar Brussel toe. Hoelang denkt mevrouw Van der Plas dat dit gaat duren? Wanneer is het moment dat zij ook zegt: oké, we hebben het geprobeerd, het is niks geworden? Hoeveel jaar is dat, hoelang moeten we wachten om iets te gaan doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Totdat volstrekt duidelijk is dat de stikstof van die koe opstijgt en neerslaat op dat natuurgebied en op dat plantje en dat het daardoor komt. Sorry, voorzitter, dan kunnen de Kamerleden boos op mij worden, maar het RIVM en het Planbureau voor de Leefomgeving zeggen zelf dat dat niet exact duidelijk is. Ik zeg tegen de boeren: het moment dat u wordt onteigend op basis van natuurherstel, stapt u naar de rechter en dan gaat u die vraag stellen aan de rechter. Toon mij aan dat van deze koeien deze stikstof op dat natuurgebied en op die plantjes is gegaan. Dan kan ik ook voorspellen: dit gaat een hele lange juridische lijdensweg worden voor de overheid. Dit gaat heel veel geld kosten. Daarom roep ik het kabinet nogmaals op: steek geld in innovaties, laat die boeren verduurzamen en laat ze doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen en ontwikkelen. Dan bespaar je Nederland een hele hoop ellende en een hele hoop geld.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik meteen iets zeggen over die duidelijkheid. Dan moeten we op elke achterkant van een koe een sensor plakken en op elk plantje een sensor; dan zullen we het exact weten. Die realiteit gaat er natuurlijk nooit komen. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens: natuurlijk moeten we meer gaan meten. Ik ben in Liefstinghsbroek geweest. Daar is een heel mooie gebiedsgerichte aanpak. Er wordt gemeten in de stal en ook in het natuurgebied. Daar wordt ook meer gemeten dan alleen stikstof: ook de bodem en het beheer worden bekeken. Ik ben daar helemaal voor. Maar we moeten ook een beetje reëel zijn. Om het AERIUS-model is veel te doen; daar zitten fouten in en daar moeten we kritisch op blijven. Maar het is net zoals een buienradar. Over het algemeen is een buienradar best goed en soms wijkt het model af. Hoe kan je dat dan doen? Dan moet je op die locatie gaan kijken, onder andere met de ecologische autoriteit, en moet je wat meer gaan meten. Maar ik vind het echt misleiding om te doen alsof we eerst duizend procent zekerheid moeten hebben om actie te ondernemen, en om het beeld te schetsen dat we op dit moment helemaal niks weten. Ja, er zitten af en toe fouten in. Dat is inherent aan de wetenschap. Dat moet ook elke keer worden verbeterd. Maar ik ben ontzettend blij dat we in heel veel andere wetenschappen niet zijn gaan wachten totdat we alles wisten, bijvoorbeeld in de medische wetenschap, want dan zouden we waarschijnlijk nog steeds maar 25 jaar worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal nooit accepteren dat boeren oneigenlijk worden uitgekocht of dat vergunningen van ze worden afgenomen of dat ze worden onteigend. Dat zal ik nooit accepteren, niet zolang ik hier sta en niet zolang ik leef. Dat is waar ik hier voor strijd. Dat kunnen de Kamerleden allemaal niet leuk vinden, dat mag allemaal; daarom hebben we een debat. Maar dat is waar ik hier voor sta. Het is mij te makkelijk om, terwijl zoals we nu al zien het stikstofbeleid aan alle kanten wankelt, te zeggen: laten we nou maar gewoon accepteren dat zo'n AERIUS-model tot misschien wel 100% afwijking kan hebben. Het is niet altijd zo, maar het kan. Ik ga dat gewoon niet accepteren. Ik zal hiervoor blijven staan, altijd.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, je kunt inderdaad grote afwijkingen hebben. Ik heb onder andere al meerdere keren het voorbeeld van Liefstinghsbroek aangehaald; ik zal daar in mijn eigen bijdrage ook over beginnen. Maar ik wil hier even het beeld wegwerpen dat ik wel zou accepteren dat we om oneigenlijke redenen boeren zouden gaan onteigenen. Ik denk dat niemand dat wil. Ik denk alleen dat je altijd moet kijken wat de wetenschap zegt en wat er in de samenleving mogelijk is. Daar moeten we een nauwkeurig proces voor doorlopen. Dat zal in het aankomende jaar gebeuren. Ik moet ook eerlijk zijn: ik vind dat er best wel wat concrete punten zijn geweest die het kabinet niet heeft meegenomen en dat vind ik een gemiste kans. Nogmaals, ik vind dat we niet kunnen doen alsof we helemaal niks weten en er één groot complot is. Dat kan gewoon niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Boswijk heeft mij het woord "complot" helemaal niet horen noemen. Nog nooit. Nog nooit! Kijk in de Handelingen terug tot 18 maart. Ik heb niet gezegd dat het allemaal één groot complot is. Ik twijfel. Ik stel vragen. Heel veel dingen hebben we hier ook bij andere onderwerpen gezien. Dan zei de Kamer "nee, maar dat is niet zo" en bleek het wel zo te zijn. Het is helemaal niet erg om te twijfelen. Als blijkt dat ik ongelijk heb en dat het niet zo is, ben ik de eerste om te zeggen: oké, dat heb ik verkeerd gezien. Dan ben ik de eerste. Maar zolang dat niet zo is, blijf ik die vragen stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Klaver, dan naar mevrouw Ouwehand en dan naar de heer De Groot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Je hebt populisme en je hebt plat populisme. Naar dat laatste zit ik nu al drie kwartier te luisteren. Voordat ik mijn inhoudelijke vraag stel, wil ik graag op een ander punt wijzen. We hebben gezien wat dit debat in de Tweede Kamer heeft gedaan met de veiligheid van wetenschappers, door hun wetenschappelijke integriteit in twijfel te trekken. Zojuist, tussen neus en lippen, gebeurde dat bij de heer Hordijk. Ik wil dat mevrouw Van der Plas de woorden terugneemt die ze over hem heeft uitgesproken en hier aangeeft dat er aan zijn wetenschappelijke integriteit niet valt te twijfelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik twijfel helemaal niet aan de integriteit van de heer Hordijk en ik neem mijn woorden helemaal niet terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is vergif. Er wordt gezegd "ik heb het niet over complotten", maar heel voorzichtig, met signaalwoordjes en met hondenfluitjes, wordt er toch even aangegeven: "Ja, het is wel toevallig. Hij heeft voor de eerste keer een interview gegeven. Een paar dagen later zegt hij wat anders op televisie. Wat zou daarachter zitten?" De Tweede Kamer stelt die vragen. Dat is het voeden van het wantrouwen richting wetenschappers. Als er straks weer politiehuisjes voor de deur staan bij wetenschappers of als ze niet naar een festival kunnen, dan is de Kamer te klein. Dan zeggen we allemaal: o, wat erg, o, wat super-, supererg. U bent dat aan het voeden. Neem dat terug. Ik hoop dat u hier zegt dat aan de integriteit van de heer Hordijk niet te twijfelen valt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, volgens mij heb ik dat net gezegd. Ik heb net gezegd dat ik niet twijfel aan de integriteit van de heer Hordijk. Er wordt altijd selectief geshopt. Ik verzet mij zeer tegen de aantijgingen van de heer Klaver. De heer Klaver heeft het over plat populisme, maar je hebt ook nog platter populisme. En dat is wat de heer Klaver hier doet door mij indirect zo meteen verantwoordelijk te gaan houden voor het feit dat de heer Hordijk wordt bedreigd en een politiehuisje voor de deur krijgt. Dat vind ik heel kwalijk. Dat vind ik een hele zware beschuldiging. Het is een verkapte beschuldiging door iemand die zegt dat hij een hekel heeft aan plat populisme. Ik zet mij hier zeer tegen af. Ik ga niet de heer Klaver vragen zijn woorden terug te nemen, want iedereen heeft hier het vrije woord, maar ik wil er wel op deze manier op reageren.

De voorzitter:

Ik wil wel aan de leden vragen om voorzichtig te zijn met het noemen van namen, ook van wetenschappers. Ze zijn niet aanwezig, ze kunnen zichzelf niet verdedigen. Dat punt wil ik hier heel graag maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, daar heeft u helemaal gelijk in. Nu mijn inhoudelijke vraag. U houdt hier een pleidooi alsof u dat voor de boeren doet. Het beleid van deze minister gaat slachtoffers maken, maar dat zit vooral in de vleesverwerkende industrie. Daar moeten wij eerlijk over zijn. Er is een hele wereld die achter deze boeren schuilgaat. Iedere vijftien jaar is met het beleid dat er was er dat er zogenaamd zou moeten blijven, het aantal boeren gehalveerd. Boeren staan onder druk. Als een jongen van 15 vraagt "hoe ziet mijn toekomst er straks uit", dan betekent empathie niet: meehuilen met de wolven. Nee, dan moet je eerlijk zijn. De eerlijkheid is dan: die toekomst ligt niet in het boerenbedrijf zoals we dat vandaag kennen, die toekomst ligt misschien niet op de plek waar dat boerenbedrijf nu ligt. We moeten eerlijk zijn en zeggen: het zal extensiever zijn, het zal natuurinclusiever zijn, en in jouw specifieke geval betekent het misschien ook nog dat je het bedrijf van je ouders niet kan overnemen. Dat is een eerlijk verhaal. Het is geen fijn verhaal — ik vind het ook niet prettig om het te vertellen — maar het is wel eerlijk. En van ons als politici mag je na twintig jaar falend beleid verwachten dat we nu eindelijk eens eerlijk zijn.

In 2014 behandelde ik hier in deze Kamer de PAS. Ik heb mijn bijdrage nog eens teruggelezen en ook die van de Partij voor de Dieren. We waarschuwden exact voor wat er nu gebeurt: het was geen oplossing voor de natuur en geen oplossing voor de boeren. Investeringen in innovaties zorgen ervoor dat er meer dieren nodig zijn om de investering terug te verdienen, dat je minder boeren krijgt, maar grotere bedrijven, dat de natuur niet is geholpen en dat boeren niet zijn geholpen. Wat ik u vraag, mevrouw Van der Plas, is: werk samen; laten we kijken of we elkaar kunnen vinden om ervoor te zorgen dat boeren een eerlijke prijs krijgen, dat er natuurinclusieve landbouw is. Ik ben kritisch omdat ik denk: wat is het perspectief als ik als boer wil omschakelen? Waar kan ik op rekenen? Welke middelen staan er dan voor mij vrij? Maar wat u hier staat te doen, is goedkoop en plat. U probeert de boeren naar de mond te praten en te zeggen: ik ga het niet laten gebeuren. Ik geef u op een briefje: het gaat wel gebeuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet gezegd: ik ga het niet laten gebeuren. Ik heb gezegd dat ik ervoor zal strijden, dat ik voor de boeren zal strijden. Er worden mij dingen als "ik ga het niet laten gebeuren" in de mond gelegd. Ik heb gezegd: ik zal nooit accepteren dat boeren zullen worden onteigend of verplicht worden uitgekocht of hun vergunning wordt afgenomen als wij niet zeker weten, waarvan het RIVM dat ook zegt, als wij niet precies weten of het precies wel klopt. Ik wil even uitpraten.

De voorzitter:

U bent aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dat is wat ik zeg.

Dan de opmerking: het komt door de vleesverwerkende industrie. Ik weet niet of de heer Klaver de afgelopen jaren heeft opgelet, maar de boeren in Nederland hebben steeds meer regels gekregen. En elke regel die erbij komt, kost de boer geld. De kostprijs die boeren hebben, de prijs die je moet betalen om een kilo product te maken, is waanzinnig omhooggegaan. Door die kostprijs wordt het voor boeren vaak onmogelijk om nog door te gaan. Aan die opbrengstprijs — daar ben ik het met de heer Klaver over eens — moet wat gebeuren. Die opbrengstprijs gaat niet omhoog. Ook dat heeft meerdere oorzaken, omdat de supermarkten gewoon het goedkoopste product willen kunnen kopen. Als het hier niet kan, gaan ze gewoon naar het buitenland. Daar moeten we zeker wat aan doen. Waar het ook aan ligt, is dat de consument slechts 8% van zijn besteedbare inkomen aan voedsel besteedt. Op de verjaardag hoor je dat ze allemaal biologisch kopen. Iedereen gaat naar de bakker, iedereen gaat naar de slager, iedereen gaat naar de groenteboer, niemand gaat naar de supermarkt, niemand koopt een kiloknaller, maar de consumentencijfers wijzen iets heel anders uit. Dus de burger die zegt dit, en de consument doet dat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Even terug. Er wordt gesproken over verplichte onteigening. Er wordt een beeld opgeroepen dat deze minister eigenhandig door het land gaat rijden en mensen gaat aanwijzen: u gaan we nu onteigenen. Dat gaat op basis van de wet. We hebben een rechter in Nederland. Als er door de provincie of door deze minister een fout wordt gemaakt en er iets niet klopt in het systeem, dan kan iemand procederen. Dat kan namelijk gebeuren als je werkt met een model. Dat geldt niet alleen voor een AERIUS-model of modellen van het PBL. Dat gebeurt ook bij modellen van het CPB wanneer we naar koopkracht kijken. Modellen zijn een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Naar individuele gevallen zal er altijd heel specifiek worden gekeken. Als er iets mis is, leven we in een rechtsstaat en kunnen boeren procederen. Maar het beeld dat u hier oproept, is dat het allemaal te voorkomen valt en dat het tegen valt te houden. U zet hier een oneigenlijke druk op coalitiepartijen door te zeggen dat ze gewoon niet willen. Nou, ik heb ze de afgelopen jaren hier meegemaakt en ik kan zeggen dat ze heel graag iets anders willen. Heel graag. Ze willen precies hetzelfde als u: dat het Rijk niks hoeft te veranderen aan hoe het nu gaat met de bio-industrie. Maar dat kan niet. Dat inzicht is ingedaald en dat vind ik te prijzen. Daar neem ik geen afstand van. Wat u hier doet, is het wantrouwen voeden. U voedt hier het wantrouwen en u voedt hier ook het protest dat steeds grootschaligere en groteske vormen aanneemt. Ik maak me zorgen hoe we komend jaar ingaan. Matig alstublieft uw toon en zorg ervoor dat we samenwerken aan oplossingen, want ik denk dat we elkaar daar zelfs kunnen vinden, zelfs BBB en GroenLinks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar "matig uw toon" ... Ik zeg hier wat ik wil en ik zeg het ook op de manier waarop ik wil. "Matig uw toon", dat hoor ik heel vaak van die kant, "ga eens zitten", "wees eens stil", "matig uw toon". Ik sta ergens voor. Nogmaals, dat mag de heer Klaver niet leuk vinden en daar kunnen we een debat over voeren, al zou ik protesten voeden. In 2019 was het eerste boerenprotest op het Malieveld sinds lange tijd. In de jaren tachtig en negentig zijn er ook heel veel boerenprotesten geweest. Kijk de beelden nog maar eens terug. Toen zat ik nog niet eens in de politiek. Toen zat ik hier nog helemaal niet in de Kamer. Het is dus ook een valse tegenstelling. Ik vind het heel aanmatigend, "matig uw toon". Nou, ik neem het ter kennisgeving aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had niet anders gedacht dan dat ik dit antwoord zou krijgen, maar ik vind het wel mijn verantwoordelijkheid om dit te zeggen. Ik zie namelijk wat er nu gebeurt in de samenleving. Ik zie dat hier een onvrede wordt gevoed met onwaarheden en feitelijke onjuistheden. Dat is problematisch. Tot slot wil ik wijzen op het volgende. Ik ben er een groot voorstander van dat we alles doen om boeren, als dat nodig is, op een goede manier uit te kopen of te laten omschakelen. Van mijn kant zal ik ervoor staan om ervoor te zorgen dat er geen cent gaat naar de industrie daarachter, of het nou de veevoederindustrie is, de stalbouwers zijn of dat het de vleesindustrie is. Daar gaat het grote geld naartoe. De boeren in dit land verdienen schrikbarend weinig. Ze kunnen hun hoofd nog boven water houden door de landbouwsubsidies die uit Europa komen. U wijst naar de consumenten, maar er blijft schandalig veel hangen aan de strijkstok bij die tussenhandelaren. Daar hoor ik u nooit over. U zegt dat u hier strijdt voor de boeren, maar in feite is uw agenda dat u strijdt voor de industrie die erachter zit. De boeren zijn met uw pleidooien namelijk niet geholpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Klaver moet beter opletten, want ik heb het heel vaak over de tussenhandel. Ik heb gisteren nog bij Op1 gezegd … Als de heer Klaver wat wil zeggen, moet hij naar de microfoon komen.

De voorzitter:

Ja. Ik geef het woord aan mevrouw …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik wil er nog wel kort op reageren. Ik heb gisteren nog bij Op1 gezegd dat ik vind dat de tussenhandel verantwoordelijk moet worden gemaakt voor een betere opbrengstprijs voor de boer. We hebben in ons verkiezingsprogramma zelfs geopperd om een systeem in te richten waarin bijvoorbeeld supermarkten gaan meebetalen aan extra dier- en milieumaatregelen. De heer Klaver shopt selectief. Over onwaarheden zullen we het maar niet hebben, als de heer Klaver zelf op televisie beweert dat de veestapel alleen maar groeit, terwijl hij afneemt. Het laatste wat ik wil zeggen gaat over het polariseren en het voeden van dingen. De heer Klaver plaatst regelmatig tweets met één zin: koeien of huizen. Laat hem daar maar eens over nadenken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Wanneer het gaat over de kostprijs en de verkoopprijs, hoor ik u heel vaak over producten. Ik heb het over iets anders. Wanneer je kijkt naar wie wat verdient aan een kilo vlees, zie je dat het grootste deel niet eens bij de supermarkten zit. Dat zit bijvoorbeeld bij de veevervoerders. Dat verdient een heel groot deel. Bij de veevoederhandelaren zit een heel groot gedeelte waar ze verdienen. Die protesten waar we gisteren naar hebben zitten kijken, worden gefinancierd door die industrie. Dat is waar ik u op aanspreek. Daar hoor ik u nooit over. Het gaat om deze industrie. Dat zijn degenen die proberen deze boerenprotesten aan te wakkeren, omdat ze zien dat hun businessmodel weggaat. Om eerlijk te zijn, zeg ik het volgende. Stel dat we de plannen van het kabinet goed gaan uitvoeren. Daar heb ik nog grote vraagtekens bij, maar als we die goed gaan uitvoeren, dan gaan we boeren helpen. Dan gaan we ervoor zorgen dat er minder beesten komen, maar hopelijk meer boeren, want dat willen we allemaal. Maar als we doorgaan op de weg die u voorstelt, dan zijn er die grote familiebedrijven, die miljarden op de bankrekening hebben staan, die ervan profiteren, maar is er geen enkele boer in dit land. Het is toch schandalig om te zien dat zo veel boeren niet eens rond kunnen komen, dat ze subsidie nodig hebben uit Europa om überhaupt nog een beetje inkomen te hebben, terwijl die grote industriëlen veel verdienen. Over hen hoor ik u nooit, maar dan ook echt nooit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is gewoon grote onzin. Laat ik daar maar niet op ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ga er wel op in!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wordt het een soort welles-nietesspelletje. Ik denk dat de heer Klaver een beetje het stempel op mij wil drukken dat ofwel de veevoederhandel mij betaalt, ofwel dat ik daaraan verbonden ben. Dat is gewoon volstrekte onzin. En zeker, ik heb ook bij de Nederlandse Vakbond Varkenshouders gewerkt, die later de Producenten Organisatie Varkenshouderij werd. Daar hebben we als organisatie — ik weet dat dat nu nog zo is — heel veel gesprekken gevoerd over de prijzen en over de marktkracht van varkenshouders zelf; die moeten ondernemer kunnen zijn. Wij hebben daar zelf ook een verantwoordelijkheid in. De heer Klaver gaat nog steeds voorbij aan de hogere kostprijs die ook wordt opgelegd. Dat is gewoon een feit: die kostprijs loopt gewoon op door wet- en regelgeving. Die leggen wij hier op. Elke nieuwe regel kost een boer geld. En ik ben zeker bereid om te werken aan die opbrengstprijs.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat om wat een boer ervoor vraagt. Als daarvoor nodig is dat veevoerfabrikanten eraan bijdragen, dan zal ik daar ook voor staan. U zegt dat het boerenprotest helemaal gefinancierd wordt door de veevoederfabrikanten; mag dat dan niet of zo?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom tot het slot, want hier komt alles samen. Ik zal ervoor gaan zitten, wat het antwoord ook is. Maar waarom gaat de kostprijs omhoog? Dat gaf ik in mijn allereerste interruptie aan. Er worden allerlei innovaties — u pleit daarvoor: meer innovaties — opgelegd aan boeren, zoals luchtwassers, emissievrije vloeren, al dat soort zaken. Om dat te kunnen bekostigen, moet je leningen afsluiten. Daarmee gaat de kostprijs van je product omhoog. Dat is nou precies de reden waarom ik tegen dat soort maatregelen ben, omdat het geen duurzame oplossing is voor deze boerenbedrijven. Vervolgens gaat u eraan voorbij. U doet alleen maar alsof het de boer is. Dan gaat de kostprijs omhoog en vervolgens moet dat door de consument worden opgebracht. Ik denk dat de consument ook moet bijdragen, maar over die hele tussenhandel daarin hoor ik u consequent niet: hoeveel de veevoederindustrie verdient, hoeveel de vleeshandelaren verdienen en de veevervoerders. Daar blijft verreweg het meeste hangen. Zij zorgen ervoor. Degenen die echt de strop om het bedrijf van de boer leggen, zijn deze bedrijven. Die melken de boeren uit, helemaal. Dat is wat er gebeurt. Daar hoor ik u niet over, omdat u net zo goed voor die industrie opkomt, nog veel meer dan u voor de boeren opkomt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog nooit zo veel onzin gehoord in een aantal zinnen. Het is echt grote onzin.

De heer Klaver (GroenLinks):

Geeft u dan antwoord?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter, de heer Klaver vraagt buiten de microfoon of ik antwoord wil geven, maar volgens mij sta ik hier al een tijdje antwoord te geven. Maar het is gewoon niet waar. De boeren zelf hebben ook regelmatig protesten gehouden zelfs, ook bij Vion bijvoorbeeld, een slachterij. Die boeren hebben dat zelf regelmatig gedaan. Ik heb bij de NVV gewerkt, en daar hebben wij ook tegen gestreden. Ik zeg dat regelmatig: ik sta hier niet om op te komen voor de vleesindustrie, of de slachterijen. Dat is gewoon een aanname, die ook nog gebaseerd is op onjuiste gegevens die worden verspreid. Maar goed, daar zullen we het een andere keer over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sta hier voor de boer, en ik weet dat de boeren dat weten. Als de heer Klaver dat niet weet, maakt me dat eigenlijk niet zo veel uit.

De voorzitter:

Er is een punt van orde van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is een beetje jammer dat ik een halfuur moet wachten om een punt van orde te maken. Maar goed, de heer Klaver presteert het om mevrouw Van der Plas vergif te noemen. Hij maakt vervolgens een verwijzing naar hondenfluitjes. Dat is een directe verwijzing naar rechtsextremisme. Wat mij betreft is het levensgevaarlijk en ongelofelijk slecht om dat hier te doen. Vaak gebeurt het hier omgekeerd. Als hier woorden als "smerig" of "tribunalen" worden gebruikt, wordt daar keihard op ingegrepen. Dit ontlokt extreemlinks geweld richting wat hier extreemrechts wordt genoemd. Ik vind dat u moet ingrijpen en ik vind dat de heer Klaver zijn woorden moet terugnemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas daar adequaat op gereageerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank.

De voorzitter:

Ik doe een beroep op iedereen. Volgens mij is het debat tot nu toe waardig en op de inhoud gevoerd en niet op de persoon. Laten we dat met elkaar zo houden. Ik stel voor dat we heel kort schorsen, want ik krijg het signaal dat een aantal mensen hun handen even moeten wassen. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil me allereerst aansluiten bij het punt van de heer Klaver. Ook ik denk dat het niet allebei waar kan zijn. Als je niet twijfelt aan de integriteit van een wetenschapper, kun je niet ook dingen zeggen als: ik vond het wel verdacht. Hopelijk kan mevrouw Van der Plas nog even duidelijk maken welke van de twee posities zij inneemt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wil dat meteen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest in mijn woorden. Je mag niet twijfelen aan de wetenschap of aan wetenschappers, maar ik vind dat je wel kritische vragen mag stellen over wetenschappers, over de wetenschap of over wetenschappelijk onderzoek. Het lijkt mij vrij normaal dat je dat doet. Er wordt dan gezegd dat ik een complotdenker ben. Zojuist heeft de heer Klaver een compleet complot over mij ontvouwen. Ik zou de veehandel of de veevoerhandel steunen. Het werkt beide kanten op. Ik zou willen oproepen om helemaal niet meer te suggereren dat er een complot is. Wat mij betreft is er geen complot. Ik heb serieus kritische vragen. Die mag ik hier gewoon stellen en daarop krijg ik dan antwoord. Als ik dat antwoord krijg, kan ik daar weer wat mee. Dan kan ik weer verder denken. Zo werkt dat in een debat. Als wordt gesuggereerd dat ik hier voor de vleesindustrie sta, denk ik: wie is hier nou de complotdenker?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit gaat weer helemaal verder in op het debat dat mevrouw Van der Plas met de heer Klaver had. Natuurlijk mag je kritische vragen stellen bij de wetenschap. Het ging erom dat mevrouw Van der Plas zojuist zei dat de integriteit van deze wetenschapper niet in twijfel wordt getrokken, terwijl we haar eerder hoorden zeggen dat ze het wel een beetje verdacht vond. Mijn vraag was alleen welke van deze twee standpunten het nou is. Dat blijft nu een beetje hangen. Ik wil daarmee dit punt afsluiten, tenzij mevrouw Van der Plas daar nog op wil reageren. Ik wil graag aan mijn eigenlijke interruptie beginnen. Dit was nog het punt van orde.

De voorzitter:

Maar goed, dit roept natuurlijk wel een reactie op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Misschien is dit punt verkeerd begrepen, of ik heb het verkeerd gezegd. Dat kan allemaal. Ik heb niet getwijfeld aan de integriteit van de heer Hordijk, zeker niet. Ik denk dat hij gewoon een uitnodiging heeft gehad van Nieuwsuur en dat hij daarnaartoe is gegaan. Mijn twijfel zit in het volgende. Waarom is hij op dat moment door Nieuwsuur uitgenodigd? Wat zou daarachter kunnen zitten? Laat ik het dan maar zo zeggen. Zou daar misschien invloed kunnen zijn geweest, vanuit een ministerie?

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, sorry. Er wordt hier gelachen, maar in het verleden is wel gebleken dat er invloed is op bijvoorbeeld nieuwsuitzendingen of documentaires. Laten we hier nou niet doen alsof we allemaal gek zijn. Dat gebeurt weleens. Voorzitter, nou gaat de discussie weer deze kant op.

De voorzitter:

Laten we ... Volgens mij heeft u het ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik blijf erbij dat ik daarover gewoon vragen mag stellen. Daarop kan antwoord van de ministers komen. Zo werkt dat. Als daar niks achter zit, dan hoor ik dat graag. Daar wil ik het bij houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u heeft dat voldoende uitgewisseld met de heer Klaver. Mevrouw Ouwehand vroeg daar ook naar. Misschien kunt u nu starten met uw vraag, mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik dit punt van orde toch afsluiten met dat het er niet beter op wordt als je na de integriteit van wetenschappers, die van onafhankelijke journalisten in twijfel gaat trekken. Dat is namelijk wat mevrouw Van der Plas vervolgens deed: ja, misschien heeft Nieuwsuur geen onafhankelijke redactie gevoerd, maar hebben ze zich laten beïnvloeden door het ministerie. Dat wordt er natuurlijk niet beter op. Dus mijn punt van orde is: doe dit niet. Doe dit niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, sorry. Laten we nou echt niet roomser zijn dan de paus. Journalisten doen hier dagelijks verzoeken, ook aan mij en aan andere Kamerleden: als je nog wat hebt, laat het ons weten. Dat gebeurt bij Op1, Beau, Jinek en Humberto Tan: als je nog wat hebt, laat het ons weten, want misschien kun je dan wel in de uitzending. Dat is gewoon ... Daar is ook helemaal niks ergs aan, want zo gaat dat. Toen ik journalist was, zei ik ook tegen mensen: joh, bel me als je nog nieuws hebt, of wat leuks, of als je een keer hier of daar wat over wil zeggen. Er wordt hier gedaan alsof dat een soort schandalig iets is. Het kan toch zijn dat er vanuit het ministerie, of door wie dan ook, is gezegd: joh, redactie van Nieuwsuur, ik zou het fijn vinden als de heer Hordijk bij jullie mag komen om het even toe te lichten. Dat is een volstrekt normale gang van zaken. Maar ik mag het me toch afvragen? Is dat gebeurd omdat ik hier die vragen heb gesteld? Dat is mijn enige vraag. Daar moet je niet een of ander groot ding van maken dat ik de integriteit van wetenschappers in twijfel zou trekken en dat ik anti onafhankelijke journalisten zou zijn. Dat is gewoon om te lachen. Dat is echt de grootste kolder die er bestaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand. Zullen we daarna teruggaan naar het stikstofbeleid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou dat heel graag willen, maar dit is wel belangrijk. Het is heel subtiel, maar er is echt een verschil tussen journalisten die hier vragen of je nog nieuws hebt en hun onafhankelijkheid volledig bewaren in het kiezen wat uiteindelijk te doen en hier suggereren dat Nieuwsuur de onafhankelijkheid niet heeft betracht omdat het ministerie zou hebben geplugd: het is wel handig als die Hordijk in jullie uitzending zit, want dat komt ons goed uit. Dat laatste is de suggestie die mevrouw Van der Plas hier wel wekt. Dat is kwalijk. Daar maken we een punt van. Dat ondermijnt het vertrouwen in onafhankelijke journalistiek en onafhankelijke wetenschap. Kritische vragen stellen mag altijd, maar dit soort suggesties wekken is schadelijk. Mijn oproep aan mevrouw Van der Plas is: doe dat niet, hoe subtiel ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga daar één zin aan wijden: dat is niet mijn suggestie, dat is uw conclusie. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik keek even of de collega's nog wilden aansluiten. Dat hoeft niet per se, maar omdat de heer Van Haga net terecht zei ...

De voorzitter:

U bent nu aan het woord en het is voldoende uitgediscussieerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als dit punt van orde nog niet af is, dan moet het worden afgemaakt. Daarom keek ik even rond.

De voorzitter:

Dat is een beetje uitlokken, mevrouw Ouwehand. Meneer Klaver, heeft u een punt van orde?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, ik wil het punt onderschrijven. We moeten echt voorzichtig zijn in de manier waarop we hier over journalisten en over wetenschappers praten. We zien namelijk dat de suggestie wordt gewekt dat zij zo beïnvloedbaar zijn door een ministerie, dat zij niet onafhankelijk zijn en dat ze in opdracht van de politiek dingen doen. Dat zorgt voor een klimaat in Nederland waarin journalisten niet meer met logo's op hun busjes en microfoons naar protesten kunnen gaan. Dat is gevaarlijk. Ik vind dat wij daar als Kamer een grens moeten trekken. Daarom loop ik naar voren om het punt van mevrouw Ouwehand volledig te onderschrijven.

De voorzitter:

U ondersteunt het punt van orde. Ik kijk even naar de heer De Groot. Wil hij het punt van orde ook ondersteunen? Dat is het geval. Dan geef ik tot slot nog het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal hier inderdaad nog wat over zeggen. Ja, u hoort mij zuchten. Het is allemaal zo'n onzin. Maar goed, ik zal er wat over zeggen. Ik trek de integriteit van de journalistiek niet in twijfel. Ik trek de integriteit van wetenschappers niet in twijfel. Nogmaals, ik stel er wel kritische vragen over. Dat mag. Dat mag ik doen. Journalisten mogen dat ook gewoon doen naar mij; andersom mag dat ook. Dat vind ik een hele gezonde situatie. Maar tot slot wordt over een Kamerlid de suggestie gewekt dat die niet onafhankelijk zou zijn. Er wordt over mij gesuggereerd dat ik op de een of andere manier aan een touwtje hang van de vleesindustrie, van de veevoerhandel, van de transporteurs. Dat wordt hier nu letterlijk in deze Kamer gezegd. Ik word er nu eigenlijk gewoon min of meer van beschuldigd — als we dan toch suggestief gaan doen: zo vat ik het op, al is het zo misschien niet bedoeld — dat ik, als Kamerlid, als parlementariër eigenlijk een soort van corrupt zou zijn. Dat vind ik heel, heel ernstig.

De voorzitter:

U kunt daar nu ook afstand van nemen door er een persoonlijk feit van te maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik neem daar zeker afstand van, absoluut. Ik word daar op Twitter en andere sociale media ook al van beschuldigd. Het komt uit een bepaalde hoek. Ik krijg het steeds voor m'n voeten. Ik ga nu ook echt het volgende overwegen. Van eenieder die mij daar op wat voor manier dan ook van beschuldigt — het zal niet in de Kamer zijn, want hier ben je immuun — maar van iedereen buiten de Kamer die mij daar nog een keer van beschuldigt, op wat voor manier dan ook, ga ik eisen dat die, één, met bewijzen komt, met documenten, waaruit blijkt dat dat zo is. En als dat niet zo is, stap ik naar de rechter en ga ik een rechtszaak aanspannen tegen iedereen die het nog één keer zegt. Want wiens integriteit wordt in twijfel getrokken, hier, in deze Kamer? Mijn integriteit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik neem daar zeer grote afstand van. Ik word niet gauw boos, maar ik ben het nu wel. Ik vind het heel ernstig wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar mevrouw Ouwehand en terug naar het stikstofbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Naar de rechter stappen kan gelukkig altijd in ons land. Laten we dat vooral zo houden. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas zou de volgende zijn. Ik ben het volstrekt met haar eens dat het voor boeren heel ingrijpend is. Geen enkele andere beroepsgroep is zo verweven met wat ze doen voor hun werk en de plek waar ze wonen, vaak generaties lang al, verbonden met de grond. Natuurlijk is dat ontzettend ingrijpend. Een heel pijnlijk punt is wel dat met een beroep op de belangen van de boeren fundamentele keuzes voortdurend zijn uitgesteld. Daardoor zitten we nu in deze situatie, waarin boeren eigenlijk min of meer wordt gezegd dat ze nu haaks door de bocht moeten. Dat komt omdat die fundamentele keuzes, waarvan we allang wisten dat ze gemaakt moesten worden, niet zijn gemaakt vanwege een gebrek aan politieke lef. Daar komt het eigenlijk op neer. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas zou dezelfde zijn als die ik altijd, al die jaren, aan het CDA heb gesteld. Erken dan toch dat dit beleid is waarvan je weet dat de veehouderij daarmee als geheel buiten alle milieugrenzen treedt. Dan kun je twee dingen doen. Óf je lost het op met innovaties, waarvoor ik mevrouw Van der Plas weer hoor pleiten. Maar we kennen de gevolgen daarvan. De afgelopen twintig jaar is het aantal dieren nauwelijks verminderd, maar het aantal boerenbedrijven is gehalveerd. Dat komt omdat je met techniek en innovatie probeert op te lossen wat niet op te lossen valt. Maar daarmee hebben we boeren wel al die kostbare jaren afgenomen waarin we ze hadden kunnen helpen omschakelen mét perspectief, waarin we elkaar ook kunnen vinden: bescherm die markt tegen goedkope import van buitenaf. Als je dit niet onder ogen ziet, speel je eigenlijk casino met de belangen van de boeren, want we weten dat die innovaties te weinig gaan doen. Ik heb dit ook tegen CDA en VVD altijd gezegd. Ik ben zo benieuwd om mevrouw Van der Plas hierover te horen. Waarom kiest u er niet voor om hier eerlijk over te zijn en te zeggen: we houden op met gokken of het goed komt als we het met innovaties gaan doen? Want u bent daar de afgelopen 20, 25 jaar niks mee opgeschoten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Klaver zei het net ook al. Ik denk dat mevrouw Ouwehand ook doelt op bijvoorbeeld een luchtwasser. Luchtwassers worden gewoon verplicht. Fabrieken gaan een systeem maken dat dat kan doen en uiteindelijk blijkt dat niet te werken. Dat is iets heel anders dan innovatie in de markt zetten. Marktwerking is iets implementeren wat er nog niet is en wat je van de wet ook niet hoeft te hebben. Zo werkt dat. Wat hier nou wordt gezegd, is echt iets totaal anders dan een luchtwasser. We zijn in Bleskensgraaf bij een boer geweest die een innovatief systeem heeft waardoor 70% stikstof gereduceerd kan worden. Daar was minister Van der Wal ook bij. Op een aantal boerderijen is dat systeem al actief. Dat is een groot succes. De minister heeft zelf ter plekke gezegd dat ze het een fantastisch systeem vindt. Ik heb het over dat soort innovaties, waarbij bewezen is dat het wordt gereduceerd. Waarom zou je daar niet op inzetten?

Ik vind dit zo gek, want in Nederland wordt bij alle bedrijven gezegd dat innovaties mooi zijn. Stel dat we van alle sectoren gaan zeggen: "Weet je, op die innovaties moeten we niet gaan inzetten, want die helpen misschien helemaal niet. Dat moeten we gewoon niet doen. Neem bijvoorbeeld de autofabrikanten. We moeten die autostapel gewoon halveren. Ga nou alsjeblieft niet innoveren, want er is zo vaak bewezen dat een innovatie niet lukt." Nou, dan denk ik dat het op 's heren wegen ernstig gesteld was met de CO₂-uitstoot, om het maar even zo te zeggen. De auto-industrie heeft het gedaan. Die heeft dat zelf ontwikkeld. Dat begint bijvoorbeeld bij een roetfilter; inmiddels zijn we al bij elektrische auto's. Als we dat hier hadden tegengehouden, dan was de minister voor Klimaat geen blij ei, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus ik zit juist wel op de innovaties. Ik zou juist wel willen stimuleren dat dat uit de markt komt. Laat die boer ook ondernemer zijn. Laat hem ook gewoon in samenspraak met kennisinstellingen naar die innovaties kijken. Ik vind het heel vreemd dat dat hier wordt tegengehouden, want ook in andere sectoren blijken innovaties gewoon te werken. Daardoor komen we vooruit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Persoonlijk is de minister voor Klimaat een blij ei. Hij is een heel vrolijk mens, maar natuurlijk niet als het gaat over de CO₂-uitstoot. Ook in andere sectoren — daar heeft mevrouw Van der Plas gelijk in — wordt er volop ingezet op: niks fundamenteels aanpassen, niet het systeem veranderen en geen fundamentele keuzes maken. Nee, we lossen het op met innovaties. Ik herinner mij een uitzending van VPRO Tegenlicht, waarin groot gewag werd gemaakt van een duurzame wasdroger. Toen dacht ik: bedoel je een wasrek? Houd toch op! Houd op daarmee. Je redt het daar niet mee en je komt er niet.

Dat weten we over andere sectoren, maar ook over de veehouderij. Die hangt aan elkaar van technologische innovaties. Boeren zeggen terecht: "Nou, lekker is dat, mij is verteld dat het genoeg zou zijn als ik zou investeren in — ik noem maar wat — een energiearme stalvloer. Ik doe dat, ik vraag een lening aan en ik krijg een subsidie. Dat is hartstikke leuk, maar die subsidie is niet genoeg, dus ik moet ook lenen." De Rabobank zegt: dat is hartstikke leuk, maar dan moet je er wel meer dieren bij nemen, want anders kun je het niet terugbetalen. Daardoor hebben we gezien dat de boerenlandbouw verdwijnt uit Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er blijven alleen grote jongens over die dit aankunnen en iedereen verdient aan de boer: de Rabobank, de stallenbouwer en de koekenbakker die een emissiearme stalvloer heeft bedacht. Mevrouw Van der Plas weet dat. Het feit dat we die fundamentele keuze veel te lang uitgesteld hebben, heeft ertoe geleid dat we al de helft van de boeren zijn kwijtgeraakt. Ik wil mevrouw Van der Plas oproepen om niet in te zetten op nog meer onzekerheid, want dat doe je als je vraagt om nog meer innovatie.

Een ander punt dat mevrouw Van der Plas maakte ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dit wordt mijn laatste vraag aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Ja, maar mevrouw Van der Plas moet het ook nog kunnen volgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heb ik alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Nou ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat gaat helemaal goed.

Het punt dat daarbij komt, is dat innovatie boeren een onzeker perspectief voor de toekomst geeft, zeker gezien de resultaten uit het verleden.

Het andere punt dat mevrouw Van der Plas hier maakt en waar ik de boerenpartijen ook steeds voor heb gewaarschuwd, is dat de regels voor natuur, milieu en klimaat gewoon staan. Mevrouw Van der Plas kan zeggen: dat is een politieke keuze en we kunnen daarvan af. Maar dat heeft ze nog niet voor elkaar. De landbouw zal daar dus aan moeten voldoen. Als je doet alsof je die regels kunt uitgummen, speel je hoog spel met de belangen van de boeren. Dat is het punt dat ik wil maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een punt, maar geen concrete vraag. Ik zal toch op een paar kleine dingetjes reageren. Mevrouw Ouwehand noemt het voorbeeld van het wasrek als duurzame wasdroger. Dat is hartstikke grappig en hartstikke leuk, maar dat is natuurlijk onhaalbaar. Vraag mensen thuis die een aantal kinderen hebben om alles lekker op een wasrek te gaan hangen. Vraag mensen die in Kanaleneiland op driehoog-achter wonen om een wasrek op te hangen voor hun grote gezin. Het is hartstikke fijn dat je dan een wasdroger hebt. Vraag hotels om geen lakens meer te drogen in een wasdroger, maar om gewoon een wasrek op te hangen. Dat is gewoon volkomen onhaalbaar. Maar ik vind het wel leuk dat ze het zegt, want het geeft een leuk beeld van: we kunnen weer terug naar de tijd van Ot en Sien. Dat zouden we allemaal heel graag willen, maar ik denk niet dat dat kan. Ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Ik denk ook niet dat mensen toen heel erg gezond waren, aangezien ze heel veel fysieke arbeid verrichtten en niet de luxe hadden van apparaten. Ze konden dus geen andere dingen doen, zoals naar de sportschool gaan, terwijl de wasdroger draait. Dat is één.

Twee. Ik wil nog iets zeggen over "de boeren weg". Er is gezegd: dat komt allemaal door die machtige, grote lobby of industrie. Als de kostprijs omhooggaat, kan de boer twee dingen doen: stoppen of aan de volumeknop draaien. De volumeknop betekent dan meer dieren houden. Het grootste deel van de boeren zal dat doen omdat ze gewoon boer willen blijven.

Een deel van de boeren zal dat doen, maar het grootste deel zal dat doen omdat ze gewoon boer willen blijven, omdat ze niet willen verkopen en niet willen stoppen. Ik ken persoonlijk ook boeren die zeggen: ik wil dat gewoon echt niet, dus ik stop. Maar volgens mij stopt het grootste deel van het aantal stoppende boeren gewoon omdat ze geen opvolger hebben. Dat is waarom boeren vaak stoppen. Dat zijn oudere boeren van wie de kinderen iets anders zijn gaan doen. Die zijn in Rotterdam of Groningen gaan studeren om advocaat of chirurg te worden, wat ook allemaal heel mooie en eerzame beroepen zijn. Ik wil het beeld dus wel even weghalen dat het dáárdoor komt.

De voorzitter:

U heeft toch nog een vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, tot slot. Als je als economie in totaliteit of als sector gewoon te ver over de milieugrenzen gaat, moet je andere keuzes maken. Het is dan wel weer grappig dat mevrouw Van der Plas dat punt afdoet als: terug naar de tijd van Ot en Sien. Dat is op zich wel weer grappig. Dat is ook niet nieuw in dit debat, maar ik laat het even voor wat het is. We komen daar in een ander debat wel weer op terug. Ik hoor mevrouw Van der Plas eigenlijk wegbewegen van de hele fundamentele vraag over het perspectief en de keuzes waar boeren nou recht op hebben. Is dat eerlijkheid? Of gaan we toch weer proberen om de problemen op te lossen met innovaties, waarvan we de resultaten uit het verleden kennen? Dat is niet eerlijk. Mevrouw Van der Plas gaat niet in op mijn punt dat zij richting de boeren eigenlijk suggereert dat je een andere politieke keuze zou kunnen maken wat betreft al die regels die we met elkaar eindelijk een keer moeten naleven, voor het klimaat, de waterkwaliteit en de natuur. Dat is heel risicovol. Ik denk dat de boeren recht hebben op meer eerlijkheid en meer duidelijkheid. Ik verwacht dat, op dit moment in het landbouwdebat, eigenlijk júíst van de partij van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De vergelijking die ik maakte met "terug naar de tijd van Ot en Sien" ging over de wasdroger en niet over de milieuregels voor boeren. Dat wordt in een handig haakje weer even aan elkaar gekoppeld, maar dat is natuurlijk niet zo. Kijk de beelden terug, zou ik zeggen. Er zijn milieuregels en daar moeten we aan voldoen. Heb ik ooit gezegd dat we daar niet aan moeten voldoen? Heb ik ooit gezegd dat de boeren die regels aan hun laars moeten lappen? Volgens mij heb ik dat niet gezegd.

De voorzitter:

Geeft u zelf maar aan wat u vindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een hele goede tip, voorzitter. Je moet aan de regels voldoen. Je kan het niet eens zijn met stoplichten, maar als het stoplicht op rood staat, zal je toch moeten stoppen. En als je niet stopt en je gepakt wordt, dan krijg je een boete. Zo werkt dat in ons mooie Nederland. Dus dat zei ik niet.

Dan even tot slot over het eerlijk zijn over beleid, dus dat ik boeren naar de mond zou praten en ze geen eerlijke dingen beloof. Ik ben hier eigenlijk constant aan het proberen een eerlijk beleid te krijgen. Een klein voorbeeld is de discussie over de gewasbeschermingsmiddelen. Een aantal partijen in deze Kamer wil dat Nederland strengere regels krijgt dan het EU-beleid voorschrijft. Dat gaat ook heel veel ellende veroorzaken, in de akkerbouw bijvoorbeeld. Als wij bijvoorbeeld geen goede alternatieven hebben voor bepaalde middelen, dan moet je die middelen niet afschaffen. Mevrouw Ouwehand weet ook dat er in de sector al heel hard gewerkt wordt aan biologische alternatieven. Sommige alternatieven werken, maar sommige alternatieven werken niet. Dat is ook innovatie. Dat weten ze: sommige werken, sommige werken niet. Daarvan vindt mevrouw Ouwehand dat we dat vooral moeten doen. We moeten die innovatie vooral doen; al werkt het soms niet, nee, maar je moet het wel proberen. Dat is een heel goed punt. Op het andere punt vind ik namelijk hetzelfde. Dus ik ben wel bezig met eerlijk beleid. Ik denk dat mevrouw Ouwehand en misschien nog wat andere collega's hier twee dingen moeten onderscheiden: mijn strijd voor de gezinnen zelf en de mensen om wie het gaat en de strijd voor een eerlijk beleid. Als ik hier opkom voor boeren, dan kom ik op voor die families, voor de mensen die daar zitten, en van wie ik weet dat zij mij ook allemaal die vragen stellen. En die boer is niet gek als hij die vragen stelt. Die boeren zitten hier al decennia, eeuwen. Die weten dat. Die stellen geen rare vragen. Die snappen het gewoon niet. Dat probeer ik hier dan te verwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik merk dat we steeds wat langer gaan praten met elkaar, dus wil ik iedereen vragen om wat compacter te formuleren. Dat komt misschien ook omdat we richting de lunch gaan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Een korte vraag. In mei 2019 deed de hoogste rechter in Nederland de uitspraak dat de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, niet juist was en dat eerst de stikstofuitstoot omlaag moet om de natuur te herstellen, en dat dan pas nieuwe vergunningen kunnen worden uitgegeven voor bijvoorbeeld huizenbouw. Erkent de BoerBurgerBeweging die uitspraak? Dat is mijn vraag. En erkent de BoerBurgerBeweging ook de rechtsstaat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja en ja.

De voorzitter:

Ik heb inderdaad gevraagd om compact te zijn, dus ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik doe precies wat u vraagt — nu dan, hè?

De voorzitter:

Ik heb nu geen klachten, maar we gaan luisteren naar de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is fijn, want daarmee steunt u een van de pijlers waar we deze maatschappij op bouwen en die voor D66 heel erg belangrijk is. Maar dan kunt u toch onmogelijk voorstellen om het aantal natuurgebieden te halveren? Diezelfde rechter zou dat namelijk onmiddellijk naar het rijk der fabelen verwijzen. Ik kan dat dus niet helemaal rijmen. Als je de rechtsstaat accepteert, kun je niet voorstellen om het aantal natuurgebieden maar even te gaan halveren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dit eigenlijk een heel rare vraag, want ik heb helemaal niet gezegd: we gaan buiten de wet om eventjes die, die, die, die, die, die, die, die en die natuurgebieden schrappen. Dat zal gewoon wettelijk geregeld moeten worden. Ik snap de vraag dus eigenlijk niet zo goed. Denkt de heer De Groot ... Ik zal het uitleggen. Ik had dit punt hier in de tekst van mijn inbreng staan, maar ik heb het geschrapt omwille van de tijd. Het is een korte alinea, hoor. We moeten het aantal Natura 2000-gebieden halveren. Nederland heeft namelijk veel te veel kleine Natura 2000-gebieden. Van de 162 Natura 2000-gebieden zijn er 32 onder de 200 hectare groot. Het merendeel van de kleine Natura 2000-gebieden zou overbelast zijn met stikstof; de grootste Natura 2000-gebieden niet. Daarom moeten we alle Natura 2000-gebieden herschikken. Het gaat hierbij om het administratief herindelen van gebieden en het samenvoegen van het ene gebied met het andere gebied. Het herijken van het Natura 2000-beleid vergt van ons kabinet een rechte rug naar Brussel. Is de minister bereid om Brussel een woest aantrekkelijk aanbod te doen? Ik vraag dus aan de minister of zij hiermee naar Brussel wil gaan. De heer De Groot concludeert dat ik zomaar eventjes wat Natura 2000-gebieden wil schrappen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is precies wat u doet, en dat is niet uitvoering geven aan de uitspraak van de rechter. Die vraagt gewoon om de stikstofuitstoot substantieel terug te brengen, zodanig dat de natuur kan worden beschermd. Dat is iets totaal anders dan administratief het aantal natuurgebieden halveren. Dat baart me toch zorgen. Het baart me ook zorgen als ik de BoerBurgerBeweging hoor praten over wetenschappers, wetenschappelijke instituten, het RIVM, het model dat niet zou kloppen en de metingen die onvoldoende zouden zijn, of als ik de BoerBurgerBeweging hoor praten over het programma Nieuwsuur. Ja, daarbij worden toch vragen gesteld, maar het zijn zeer suggestieve vragen, waarbij de integriteit van Nieuwsuur ter discussie wordt gesteld. Ik hoor de BoerBurgerBeweging over nog zo'n pijler van onze maatschappij, de democratie. Gisteren was er een bijeenkomst waar andersdenkenden, mensen met een andere mening, collega-parlementariërs, niet welkom waren. In tweets wordt dat genormaliseerd, gebanaliseerd. Ik zie de BoerBurgerBeweging dus ook de verscheidenheid aan meningen, die onze democratie zo mooi maakt, afwijzen.

De voorzitter:

Ik wil u er wel op wijzen dat mevrouw Van der Plas net al een aantal vragen heeft beantwoord over Nieuwsuur en de media. Laten we die discussie nu niet herhalen. Mevrouw Van der Plas over de andere vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ga ik inderdaad niet op reageren. Ik snap dat de heer De Groot dat gewoon nog eventjes wil zeggen. Dat mag hier ook, maar daar ga ik verder geen antwoord meer op geven. We kunnen de beelden terugkijken.

Die uitspraak van de rechter ging er volgens mij om dat de rechter het niet toestond om op de pof vergunningen te verlenen, dus om alvast een vergunning te verlenen en de stikstof dan later te reduceren. Dat was volgens mij de uitspraak van de rechter. Daarvan heeft de rechter gezegd: dat moeten we niet doen, want dat geeft ook geen zekerheid over de instandhouding van de natuur. Volgens mij heeft de rechter niet gezegd dat we de stikstofuitstoot moeten gaan reduceren omdat de natuur vernietigd wordt. Ik weet het niet meer precies, maar dat kunnen we misschien ook nog teruglezen. Ik kan me dat in ieder geval niet herinneren. Misschien bestaan daar online nog uitspraken over; dat zal ik even uitzoeken. Maar volgens mij was dat het. Volgens mij was dat de uitspraak van de rechter. Die heeft daar een streep door gehaald. Ik heb het idee dat de heer De Groot weer allemaal dingen door elkaar heen gaat halen over die natuurgebieden. Kijk, in die natuurgebieden heb je natuurlijk ook te maken met die kritische depositiewaarden, die hier gewoon onhaalbaar zijn. Het siert de heer De Groot enorm dat hij de wetenschap een warm hart toedraagt en dat hij zegt dat je de wetenschap moet vertrouwen en geloven, maar bijvoorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving zegt zelf ook dat die doelen, die KDW's, die stikstofneerslag op de natuur — ik zeg het even simpel voor de leek — gewoon onhaalbaar zijn en dat ook als je alles in Nederland weghaalt, dus vee, huizen, scheepvaart, industrie en mensen, die doelen in natuurgebieden overschreden worden met die belachelijk strenge norm die we hier hebben voor de KDW's.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daarmee geeft mevrouw Van der Plas toch het antwoord, want u vindt het allemaal maar belachelijk. Het terugbrengen van de stikstof is precies wat de rechter had gevraagd. Daarmee ridiculiseert u ook de rechter én de wetenschappers én de journalistiek. Wat ik nou zo erg vind — deze discussie hadden we al — is dat met uw oplossingen, die geen oplossingen zijn, boeren zand in de ogen wordt gestrooid. Die bezorgde boeren geloven mevrouw Van der Plas en denken: ah, misschien is er nog een oplossing door naar Brussel te gaan om natuurgebieden te schrappen; laten we dat vooral doen. Dat is al tien keer geprobeerd. Of ze denken: misschien heeft die rechter ongelijk of misschien klopt die wetenschap niet en moeten we het tot de laatste koe weten. Nou, we weten meer dan voldoende om aan de slag te gaan. Elke keer gooien uw verhalen dus zand in de ogen van die boeren. Dat vind ik eigenlijk heel gemeen en misleidend.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, volgens mij was dat net ook een vraag van mevrouw Ouwehand. En laten we het niet te veel op de persoon doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nee.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik doe het ook niet op de persoon. Maar je ziet de boeren zelf lijden onder wat hier gebeurt, want die vragen worden hier ingefluisterd. Net als bij de tabaksindustrie worden onder het mom van "ik stel alleen maar vragen" — het zijn hele suggestieve vragen — een hoop misverstanden gecreëerd. Ik vind het eigenlijk gewoon heel gemeen richting de boeren om dat zo te doen, want het eerlijke verhaal vraagt toch iets anders.

De voorzitter:

U heeft dezelfde vraag volgens mij al een paar keer gehad, ook van andere collega's. Dus als u de korte …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Precies. Ik raad iedereen aan om mijn antwoord op die vragen van anderen gewoon terug te kijken, ook omwille van de tijd. Ik wil alleen nog even zeggen dat ik helemaal niks ridiculiseer. Ik geef aan wat het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, zegt over de KDW's. Ik zeg dat die belachelijk streng zijn. Dat zegt het PBL niet in die woorden, maar het PBL zegt eigenlijk hetzelfde, namelijk dat ze gewoon onhaalbaar zijn. Het PBL geeft zelf ook aan dat de KDW als indicator zou moeten worden gebruikt in plaats van als resultaatverplichting. Dus niet, ook even simpel gesteld: je moet daaraan voldaan en anders krijg je straf. Nee, als indicator. Het Planbureau voor de Leefomgeving zelf zegt dat als een kritische depositiewaarde op een natuurgebied wordt overschreden, dat niet per se betekent dat de natuur daar in slechte staat is en zeker niet dat de natuur daar vernietigd is, zoals hier weleens wordt gezegd: "de natuur wordt vernietigd". Nee, zegt het Planbureau voor de Leefomgeving, als de kritische depositiewaarde wordt overschreden in een bepaald Natura 2000-gebied of in een natuurgebied, bestaat het risico dat de natuur daar in slechtere staat gaat verkeren. Daar komt achteraan — dat heeft het RIVM ook gezegd; beschuldig mij er dus niet van dat ik de wetenschappers in twijfel trek — dat je, als dit het geval is, per natuurgebied moet kijken wat er precies aan de hand is en hoe je dan bijvoorbeeld met beheermaatregelen moet kunnen werken. Ik zie de KDW's dus inderdaad meer als een indicator. Natuurlijk zou ik graag willen dat ze wat minder streng worden, omdat je er nooit aan kan voldoen. Dan moet je kijken hoe je in een natuurgebied, bijvoorbeeld het Duin- en Bollengebied … Dat staat ook in het PBL-rapport van vorig jaar juli: in het Duin- en Bollengebied worden die KDW's heel zwaar overschreden, maar in een staatje van het PBL staat dat het Duin- en Bollengebied in positieve tot herstellende staat is. Dat geeft voor mij dus al aan dat het overschrijden van die kritische depositiewaarden niet per se betekent dat het natuurgebied wordt aangetast. Dat heeft ook weer te maken met beheer en met bodem. Dan moet je in de bodem metingen gaan doen en kijken wat de staat van de bodem is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is wat ik hier betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit hele betoog is een voorbeeld van hoe je eigenlijk de eigen achterban, waarvoor u zegt op te komen, misleidt. Dit is namelijk een heel lang verhaal, en al diezelfde instanties zeiden ook: we weten meer dan voldoende om aan de slag te gaan met de aanpak die er nu ligt. We weten meer dan voldoende, omdat het heel slecht gaat met de natuur. Vertel dat er dan ook bij: dat we geen andere keuze hebben, ook omdat de rechter ons dat heeft opgedragen. En als ze dat niet doet, dan heeft de achterban, waar mevrouw Van der Plas voor zegt te staan, daar helemaal niets aan. Het eerlijke verhaal is namelijk dat we nu echt aan de slag moeten, met een warm hart voor boeren. Er ligt 25 miljard euro klaar om de natuur te herstellen en boeren een toekomst te geven. Dat is het eerlijke verhaal. Dat wordt niet makkelijk, maar dat is wat we samen moeten doen. Het zou de BoerBurgerBeweging sieren als ze ook de moed zouden tonen en de verantwoordelijkheid zouden nemen om zich daarachter te scharen en zich gewoon in te zetten voor een daadwerkelijke toekomst van de boer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat doe ik inderdaad, alleen niet op de manier die meneer De Groot wil.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toen ik na de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen vernam dat de BoerBurgerBeweging een zetel had behaald, was ik verheugd, omdat ik ervan uitging dat Forum voor Democratie eindelijk niet meer de enige partij zou zijn die een fundamentele strijd voert voor het behoud van de agrarische sector, en dat die er een bondgenoot bij had gevonden. Nu werd ik al enigszins sceptisch toen ik zag dat mevrouw Van der Plas uit de koker van het CDA en de LTO komt. Maar afgelopen week hebben mijn scepsis en twijfel een dieptepunt bereikt, nadat mevrouw Van der Plas eerst met een motie kwam om de stikstofdoelstellingen iets te versoepelen en daar iets meer tijd voor uit te trekken, en nadat zij gisteren een plan presenteerde om de stikstofuitstoot terug te dringen, waarvoor ze nota bene complimenten krijgt van de VVD en waarvan de ChristenUnie zegt: we willen samen met u optrekken. Mijn vraag is: waarom ziet mevrouw Van der Plas nou niet in, of wil zij misschien niet inzien, dat we helemaal niet te maken hebben met een stikstofcrisis, maar met een groot stikstofschandaal? Waarom schaart ze zich nou niet achter de echte oppositie, zodat we samen een vuist kunnen maken voor het behoud van onze agrarische sector, in plaats van achter die schijnoppositie van "een beetje minder", waarmee je uiteindelijk meegaat in die grote leugens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, het is jammer voor de heer Van Meijeren dat hij teleurgesteld is in ons. Ik heb daar verder niet zo veel over te zeggen. Ik vaar mijn eigen koers. U zult het ermee moeten doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is niet alleen jammer voor mij. Ik sta hier niet voor mezelf. Ik vind het met name heel erg jammer voor de agrarische sector. Daarom zou ik toch graag willen vragen of mevrouw Van der Plas zou willen ingaan op mijn vraag waarom ze dit niet wil inzien. Want als je complimenten krijgt van de kartelpartijen en je met open armen wordt ontvangen door de staatsmedia om in geuren en kleuren je verhaal te vertellen, dan ben je kennelijk geen bedreiging voor de macht. Als je fundamentele kritiek hebt en het echt anders wil doen, dan word je buitengesloten. En als je meegaat in de doelstellingen en het net iets anders wil doen, dan mag je meedoen. Als mevrouw Van der Plas liever wil meedoen dan dat ze wil winnen, dan is dat haar goed recht. Maar de realiteit is helaas dat wie niet wil winnen, uiteindelijk zal verliezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bij BBB hebben we het over een gecreëerd stikstofprobleem. De conclusie van de heer Van Meijeren dat ik met open armen word ontvangen bij de staatsmedia omdat ik aan tafel mag zitten en mag meepraten, vind ik wel een grappige. Aan de rechterkant wordt namelijk gezegd: je gaat naar die linkse media; je bent hartstikke links. En links zegt: "Daar zit ze weer bij die media. Wat moet ze daar nou? Ze krijgt geen weerwoord en ze is extreemrechts." Ik kan daar alleen maar van denken: oké, dat denken jullie dan; prima. Ik doe hier gewoon wat ik doe. Nogmaals, de heer Van Meijeren mag denken wat hij wil. Nogmaals, we hebben het over een gecreëerd stikstofprobleem en daar zullen we het op die manier over blijven hebben. Als ik bij iemand uitgenodigd word, zeg ik ja of nee aan de hand van de vraag of ik daarbij mijn punt goed naar voren kan brengen. Als dat niet zo is, dan ga ik niet. Dan ga ik lekker naar huis.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. We staan aan de vooravond van een van de meest ingrijpende kostbare en riskante blunders van dit onbetrouwbare kabinet. Na de energiecrisis, de migratiecrisis, de klimaatcrisis, de coronacrisis, de wooncrisis en de crisis in de jeugdzorg veroorzaakt Rutte IV nu de stikstofcrisis en als gevolg daarvan met grote zekerheid een voedselcrisis. En en passant pleegt dit kabinet euthanasie op de boerenbedrijven waardoor eeuwenlange noeste arbeid, innovatie en productie worden vernietigd. Vele honderden miljarden aan boerenvermogen dreigen te worden gedekapitaliseerd. Een frontale aanval op het eigendomsrecht en verwoesting van onze prachtige borencultuur. En voor niets!

Want wat zijn de feiten? De uitstoot en depositie van stikstof wordt niet gemeten maar geschat en vervolgens in het onbetrouwbare AERIUS-model gestopt, een model dat volgens Delfts ingenieur, boer en VVD-lid Mirjam Nelisse niet goed is gemodelleerd, verkeerd wordt gebruikt. Bovendien geeft zij aan dat de kritische depositiewaarden, de KDW's, niet kritisch zijn. De KDW's zijn trouwens 140 keer zo laag als in Duitsland, zodat er alleen in Nederland een stikstofprobleem is, maar dit terzijde. Tot slot geeft zij aan dat uit Wob-documenten blijkt dat de commissie-Hordijk informatie miste. Aan de stikstofminister vraag ik wat er niet klopt aan deze vier punten.

Daar komt bij dat het autoverkeer, de luchtvaart tot 900 meter — boven de 900 meter wordt de uitstoot niet meegeteld — en de industrie veel meer stikstofoxiden uitstoten dan onze boeren. Als alle boeren uit Nederland weg zijn, voldoen we nog steeds niet aan onze eigen stupide stikstofnormen. Zelfs als je gelooft dat stikstofoxiden en ammoniak een probleem zijn, kun je het op basis van deze feiten niet meer rechtvaardigen om de boeren kapot te maken. Maar de waarheid is dat stikstof geen enkel probleem is voor de natuur. De grondslag voor de stikstofidiotie is dat wij de EU hebben beloofd dat we onze zandvlaktes en onze heidegebieden in stand houden. Als ammoniak en stikstofoxiden neerslaan op een zandvlakte dan is dat voeding voor de bodem en na verloop van tijd verandert die zandvlakte dan weer in een berkenbos of een eikenbos. Maar dat mogen we niet meer van de EU en onze eigen ridicule wetten. Daarom mijn vraag aan de minister: waarom zeggen we niet gewoon tegen Brussel dat we een domme fout hebben gemaakt, dat we de Natura 2000-gebieden anders aanvliegen, en als dat niet wordt geaccepteerd, we vanaf dat moment niet meer betalen en alles met een veto zullen belonen?

De beste oplossing is om gewoon te accepteren dat zandvlaktes zullen veranderen in bossen. Weg stikstofprobleem. En natuurlijk kun je ook innovatieve oplossingen zoeken om de uitstoot van bijvoorbeeld ammoniak een beetje te verminderen. Is de minister bijvoorbeeld op de hoogte van de Delftse start-up MEZT? Deze ingenieurs vangen ammoniak af en maken daar kunstmest van: probleem eveneens opgelost. Is direct air capture ook niet gewoon mogelijk voor stikstofoxide?

Voorzitter. Voor BVNL is het simpel: stikstof is geen probleem en zonder boeren geen eten. Dus laten we dit dossier weghalen bij politicologen en bestuurskundigen en het overhandigen aan ingenieurs. Geef die 25 miljard terug en besteed het bijvoorbeeld aan de koopkracht, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP en dan stel ik voor dat we daarna schorsen voor een lunchpauze. Gezien de hoeveelheid appjes die ik krijg, begint men wel trek te krijgen in de zaal! Gaat uw gang, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Laat ik direct duidelijk zijn: de SP zal de plannen op deze manier niet kunnen steunen. De gepresenteerde plannen en de kaart hebben velen in het hart geraakt. In plaats van een aanpak voor alle uitstoters, ook de industriële, en in plaats van een gerichte aanpak van de piekbelasters in de landbouw en een duidelijk perspectief voor anderen om om te schakelen, is er gekozen voor een kaart die veel onzekerheid geeft maar vrij weinig zegt over individuele boerenbedrijven, en voor een perspectiefbrief die geen perspectief biedt. Vervolgens zien we dat de uitwerking afgeschoven wordt op de provincies. Kortom, terwijl bioboeren ook in onzekerheid worden gestort, hoeven kolenboeren nu niets te doen. Bij crisis op crisis zien we dat de crisis is veroorzaakt door verkeerde politieke keuzes, dat het kabinet te lang wacht met ingrijpen, met de rug tegen de muur maatregelen moet nemen en daarmee de samenleving hard treft. Op deze manier dreigen we van het verschralen van de grond naar het verder verschralen van het platteland te gaan.

Voorzitter. De SP is altijd voorstander geweest van een duurzame landbouw, tegen megastallen en schaalvergroting, voor investeren in natuur en landschap en voor het terugdringen van uitstoot van de industrie. Wij willen op een rechtvaardige manier deze crisis uit en zullen daar voorstellen voor doen. Allereerst: laat de banken mede de crisis betalen. Intensivering van de landbouw werd vele jaren lang politiek aangejaagd en ondersteund. Ook banken, met de Rabobank voorop, hebben jarenlang actief schaalvergroting in de landbouw gestimuleerd. Tientallen miljarden aan leningen heeft de voormalige Boerenleenbank uitstaan. De winst is voor de bank. Vele boeren zitten hiermee klem. Kleinschalig, duurzaam produceren kon en kan vaak niet. Het kabinet kondigt nu aan boeren te willen uitkopen en in het uiterste geval zelfs te willen onteigenen. Het geld dat het kabinet hiervoor uittrekt, zal voor een heel groot deel niet bij de boeren terechtkomen, maar bij de banken. Ook de boeren die straks met publiek geld worden geholpen om om te schakelen, zullen veelal nog leningen moeten aflossen: boeren op de blaren en een nieuwe bail-out voor banken. Publiek geld komt zo terecht bij banken in plaats van op het platteland. Wij hebben hier vorige week al vragen over gesteld en we doen dat opnieuw. Is het kabinet met ons van mening dat ook banken moeten meebetalen aan de crisis die ze zelf mede veroorzaakt hebben? Is het kabinet met ons van mening dat de honderden miljoenen aan publiek geld niet thuishoren in bankgebouwen, maar op het platteland?

Heel veel boeren dachten twee weken geleden met het aangekondigde beleid meer duidelijkheid te zullen krijgen. Niets is minder waar. Wij allen horen de verhalen van boeren die bijvoorbeeld al biologisch boeren, al extensief werken of dat graag zouden willen doen, maar nu op een kaart zien dat ze in een gebied zitten waar ze gigantisch moeten reduceren. Er is geen duidelijkheid. Het draagvlak is aangetast en nu moeten de provincies het maar doen. Waarom is er niet gekozen voor enerzijds apart beleid gericht op grote piekbelasters en anderzijds een beleid dat anderen ondersteunt om om te schakelen? Deze kaart lijkt heel erg op een kaart van politieke keuzes.

Voorzitter. Voor mijn partij moet het volgende ook duidelijk zijn. Als we nu gaan ingrijpen, doe het dan in één keer goed. Je kunt niet over een paar jaar weer een erf op lopen en zeggen: o ja, hier hebben we ook nog wat andere doelen waarvan we zouden willen dat u die haalt. Wordt er nu gekozen voor een aanpak waarmee we direct meerdere doelen halen? Volgens het RIVM zijn ook klimaatdoelen en waterdoelen meegewogen in de kaart. Halen we hiermee ook die doelen? Maar hoe zit het dan met zoönosen en dierziektes? Hoe zit het met geuroverlast? En wat wil het kabinet doen met de gronden die vrijkomen? Het zou mij werkelijk een gruwel zijn als we straks eindeloze distributiecentra, datacenters en zonneparken hebben. Gaat u dit voorkomen?

Voorzitter. Wij denken dat het kan: meer boeren in plaats van minder, meer boeren, minder dieren. Maar boeren zitten nu niet alleen klem bij de Rabobank, maar ook klem tussen politiek, wereldmarkt en supermarkt. Een echte omschakeling kan alleen als wij zorgen dat boeren ook een eerlijk inkomen kunnen verdienen. Hoe gaat Nederland de import van dumpvlees en zuivel voorkomen van landen duizenden kilometers hiervandaan als de EU met steun van de Nederlandse regering het CETA-verdrag gaat goedkeuren? Hoe ziet de minister dat? Dan ga je toch je eigen beleid volledig saboteren? Dat is toch anti-kringloopbeleid? Wat is de mening hierover van de ministers? CETA bevordert toch juist weer de belangen van die grote agrobedrijven? Er komt geen voorrang voor lokale producten.

Voorzitter. We zeiden het al aan het begin. Terwijl ook bioboeren in onzekerheid worden gestort, hoeven kolenboeren nu niks te doen. Waarom is er niet voor gekozen om direct ook alle andere uitstoot aan te pakken? De stikstofuitstoot van een aantal industriële bedrijven blijkt juist te zijn toegenomen, bijvoorbeeld van de Nuon-, nu Vattenfallcentrale, vlak naast de Waddenzee. KRO-NCRV Pointer laat zien dat bij elk van de drie snelste stijgers sprake is van een discutabele situatie, zoals bij de energiecentrale Rijnmond Energie in Rotterdam, die geen natuurvergunning blijkt te hebben. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Zo verniel je toch compleet je draagvlak als je dit niet gelijktijdig aanpakt?

Voorzitter. Te vaak hebben politieke besluiten hier het platteland verschraald. In ruim een decennium Rutte zijn van het platteland niet alleen insecten en weidevogels in rap tempo verdwenen, maar ook voorzieningen, zoals openbaar vervoer, scholen en ziekenhuizen die meer en meer privileges van de stad zijn geworden. Wij steunen de politiek niet die gaat van een verschraling van de bodem naar een verschraling van het platteland. En daarom is onze oproep vandaag: pak deze crisis rechtvaardig aan, pak ook industriële uitstoot en vervoerders aan, zorg dat boeren niet klem komen te zitten tussen politiek, bank, wereldmarkt en supermarkt. Laat de banken meebetalen aan de crisis die ze zelf mede hebben veroorzaakt, zodat de politiek ervoor kan zorgen dat boeren met goed fatsoen kunnen overschakelen, zodat we het geld niet in een bankgebouw terecht laten komen, maar terecht laten komen op het platteland, zodat we kunnen zorgen dat er geen ziekenhuizen meer sluiten, geen bushaltes verdwijnen en ook de kleine buurtschool kan blijven voortbestaan. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Een laatste vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb geluisterd naar het betoog van mevrouw Beckerman. De irritatie en de frustratie over die kaart, waarin het alleen maar gaat over ammoniak en dan ook nog eens alleen over ammoniak uit de veehouderij, met percentages die enorm uit elkaar liggen, deel ik met mevrouw Beckerman. Ik deel ook de zorg over de gevolgen voor het platteland. Blijft dat leefbaar? Het gaat niet alleen over het melken van de koe, het gaat ook over saamhorigheid, over gemeenschappen, over het buurtcafé, over carnaval. Dat is de leefbaarheid van het platteland. Maar ik hoorde mevrouw Beckerman ook heel kritisch zijn over de rol die het kabinet voornemens is te geven aan de provincies. Is zij het niet met mij eens dat juist daar die gebiedsgerichte aanpak vormgegeven kan worden en dat juist daar met een fonds van 25 miljard heel gebiedsgericht juist door die provincies kan worden geïnvesteerd — zij weten dat veel beter dan wij bij elkaar hier in Den Haag — dat juist daar die investeringen voor de leefbaarheid van het platteland veel beter tot hun recht kunnen komen dan als wij dat hier zouden bepalen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil daar heel veel op antwoorden. Ik vond het allereerst heel goed dat ik de heer Van Campen bij Op1 hoorde zeggen dat landbouw niet alleen gaat over het melken van koeien. Het gaat vandaag ook over de voetbalclub in het dorp, over de fanfare, over het dorpsfeest, over carnaval. We zien dat het platteland verschraalt. En we zien ook dat de Tweede Kamer daaraan bijdraagt. Een klein voorbeeldje. Vorige week kwam er een voorstel van Habtamu de Hoop om niet een derde van de buslijnen die op het platteland dreigen te verdwijnen ook daadwerkelijk te laten verdwijnen. En wat doet uw partij? U stemt die motie weg. Wat zie je dan gebeuren? Mensen horen aan de ene kant: voor het klimaat moet u het openbaar vervoer in. Maar een derde van de lijnen verdwijnt. Dat is ook de verschraling van het platteland waarover we hier vandaag praten. Dat zijn ook voorzieningen. Dit is maar één voorstel, één motie, niet eens van mijn eigen partij. Ik sta hier niet om mezelf op de borst te kloppen. Het gaat om een PvdA-motie. Ik denk dat dat pijn doet. Ik denk dat die klappen pijn doen. Daarom stellen wij vandaag voor om, als je zoveel miljarden vrijmaakt, ze dan niet in een bankgebouw terecht te laten komen, maar ervoor te zorgen dat dat geld terechtkomt waar het hoort. We zien namelijk dat het platteland verschraalt. Bij het lezen van de perspectiefbrief snap ik echt dat je niet een soort blauwdruk kunt maken en dat dat zelfs onwenselijk zou zijn. Ik ben het met u eens dat je daarvoor juist in gesprek moet. Maar als ik het lees, denk ik: we hebben geen flauw benul. Er staat wel honderd keer: dit moet nog worden uitgewerkt; die regeling moet nog komen. Dan snapt u toch hoe dat aankomt? Dan snapt u toch hoe dat aankomt op zo'n erf?

Voorzitter. Ik kijk niet weg van harde keuzes. Mijn partij heeft altijd, vanaf haar oprichting, gepleit voor boerenlandbouw, voor kleinschaligheid. Maar die oplossing bereik je niet op deze manier. Die bereik je met de menselijke maat. Daar zou ik voor willen pleiten. Meneer Van Campen, u heeft geen interrupties meer, dus ik kom straks wel bij u interrumperen. Ik zou echt graag willen dat u dit pleidooi zou steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik wil de vergadering schorsen tot 13.45 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.45 uur geschorst.