2 Klimaatplannen van de regering

Aan de orde is het debat over de klimaatplannen van de regering.

De voorzitter:

Ik heet u welkom bij dit hoofdlijnendebat over de klimaatplannen van de regering. In het bijzonder de minister voor Klimaat en Energie. Door de heer Erkens is gevraagd om ook de minister van Economische Zaken en Klimaat uit te nodigen. Dat is gebeurd, maar zij is positief getest. Wij zullen haar aanwezigheid vandaag dus moeten ontberen. Wij gaan dit manmoedig dragen, maar u moet er wel even rekening mee houden.

Wij hebben ongeveer zes uur voor het debat uitgetrokken. De eindtijd is gepland om 16.30 uur. Het is niet verplicht om zo lang door te gaan, zeg ik erbij. Er zijn zestien sprekers. Dat betekent dat we de zaak enigszins moeten structureren. Ik heb een globale planning gemaakt. Het is een hoofdlijnendebat, dus allerlei aspecten van de klimaatplannen komen in een later stadium nog uitvoerig aan de orde. Ik zou willen vragen om het tot de hoofdlijnen te beperken. In eerste termijn van de Kamer bied ik ruimte voor vier vragen voor eenieder. U mag ze alle vier achter elkaar stellen, gericht op één thema. U mag ze ook verspreiden over de eerste termijn. Dat is aan u. Als ik zie dat het debat in eerste termijn vlot verloopt, dan kan ik aan het einde iets meer ruimte bieden aan wat extra vragen. Ik denk dat we zo een vrij strakke structuur hebben, zodat we ook in de eerste termijn van de zijde van het kabinet voldoende ruimte hebben om de minister te bevragen, waarna we nog een fatsoenlijke tweede termijn kunnen hebben. Heeft dat uw aller instemming? Dank, dan gaan we het op die manier aanvliegen.

Ik denk dat we met het debat kunnen beginnen. Ik heb geen afmeldingen ontvangen of bijzonderheden te melden. Ik stel voor dat wij beginnen. Als eerste spreker nodig ik de heer Erkens uit om zijn bijdrage te leveren. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Wij hebben het vandaag over de klimaatplannen van de nieuwe regering. De VVD is blij met de ingeslagen richting. We verhogen de ambitie, maar doen dat op een manier die realistisch is. We gaan ons richten op zaken waarmee we echt een verschil kunnen maken, namelijk op een versnelde verduurzaming van de grote Nederlandse industrie. Bijkomend voordeel is dat de verduurzaming van onze industrie ervoor zorgt dat we het verdienvermogen van Nederland kunnen versterken, mits we het goed aanpakken.

Tegelijkertijd debatteren wij in de schaduw van de geopolitieke ontwikkelingen in Oost-Europa. Die ontwikkelingen maken duidelijk dat een grote energieafhankelijkheid van landen als Rusland ons enorm kwetsbaar maakt. We moeten onze afhankelijkheid van Rusland, maar ook van andere onvrije landen, op energiegebied daarom snel verminderen. Ten eerste is snelle actie nodig om de betrouwbaarheid van onze gasvoorziening voor de komende winter zeker te stellen. Is het kabinet bereid om GasTerra of Gasunie aan te wijzen om invulling te geven aan het voornemen uit het coalitieakkoord om de gasvoorraden verplicht te vullen? Gaat het kabinet zorgen voor meer langetermijncontracten, voor bijvoorbeeld lng vanuit de VS? Ziet het kabinet nog andere maatregelen die kunnen helpen voor de komende winter?

Ten tweede moeten we ook verder kijken dan de komende winter. We kunnen niet meer leunen op een grote, nationale energie- en gasproductie. Die kwetsbaarheid moeten we fors verminderen op de lange termijn. Is het kabinet bereid om met een strategie te komen waarmee we onze afhankelijkheid van Russisch gas zoveel mogelijk gaan verminderen? En is het kabinet bereid jaarlijks te rapporteren middels een gasmonitor?

Ten derde moeten we nog verder kijken naar de energievoorziening van de toekomst. We moeten voorkomen dat we wederom afhankelijk worden van andere landen. Dat betekent: voldoende productie van energie op eigen bodem, bijvoorbeeld via kernenergie en waterstofproductie op eigen bodem. Ook betekent het dat wat wij importeren zoveel mogelijk moet komen uit bevriende, meestal Europese, landen. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe we ook hierin meer zelfvoorzienend kunnen worden, of in ieder geval grotendeels kunnen importeren van bondgenoten en vrije landen?

Om de betrouwbaarheid van onze energievoorziening verder te vergroten, wil de VVD stevig inzetten op kernenergie. Gekscherend worden kerncentrales soms wel klimaatcentrales genoemd, omdat ze de schoonste energiebron zijn. De VVD heeft een stappenplan uitgewerkt om over drie jaar te kunnen beginnen met bouwen. Dat plan zullen we overhandigen aan de minister.

Een aantal vragen aan de minister over de meest urgente kwesties. Wanneer komt hij met een voorstel, inclusief financiële middelen, om de nucleaire kennisinfrastructuur te versterken? En wanneer komt hij met een voorstel over de rol van de overheid bij de coördinatie en de bouw van kerncentrales? Is de minister daarnaast bereid om op korte termijn per Kamerbrief aan te geven hoe hij uitvoering gaat geven aan het voornemen uit het coalitieakkoord?

Voorzitter. Naast de betrouwbaarheid van onze energievoorziening vindt de VVD ook de betaalbaarheid voor huishoudens en ondernemers van groot belang. De geopolitieke ontwikkelingen in Oost-Europa, in combinatie met de wereldwijde schaarste aan gas, hebben onze energieprijzen fors doen stijgen. Ik zie dat mevrouw Teunissen wil interrumperen.

De voorzitter:

Maakt u uw opmerking even af.

De heer Erkens (VVD):

Het vorige kabinet heeft compensatie uitgetrokken voor de energierekening. Maar het is daarnaast ook goed dat het kabinet spoedig kijkt naar de impact van deze energieprijzen op verschillende groepen en op de koopkracht van deze groepen. Tegelijkertijd zal er ook geen magische oplossing zijn en moeten we ook actie ondernemen om te voorkomen dat we de komende winter en de winters daarna steeds in dezelfde situatie terechtkomen en ook steeds hetzelfde debat in deze Kamer hebben. Dat betekent versnellen van een aantal zaken die helpen de energierekening omlaag te krijgen, zoals een snelle uitvoering van onze ambitie op het gebied van woningisolatie, hybride warmtepompen, het loskoppelen van gas- en warmtetarieven, maar ook betere consumentenbescherming tegen cowboys op de energiemarkt en tegen ondoorzichtige contracten. Is de minister bereid om deze maatregelen zo snel als mogelijk te gaan uitvoeren? En kan hij inzichtelijk maken wat er de komende maanden concreet gaat gebeuren om deze kostenbesparende maatregelen te versnellen? Is hij bereid om er in dit beleid ook voor te zorgen dat de meest getroffen huishoudens, met een hoog gasverbruik door slecht geïsoleerde woningen, als eerste geholpen worden?

De voorzitter:

Dank. Dan is er een vraag van mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als ik zo het verhaal van de VVD hoor, dan vraag ik mij af hoe de VVD in vredesnaam de klimaatdoelen wil gaan halen. Ik hoor de heer Erkens spreken over vloeibaar gas en het afsluiten van langetermijncontracten, maar daarnaast hoor ik hem ook steeds weer terugkomen op allerlei nepoplossingen, zoals CCS en kernenergie. Ook vanuit kostenefficiëntie zet ik vraagtekens bij het pleidooi van de VVD, want als we kijken naar kernenergie, dan zien we dat kernenergie inmiddels twee keer zo duur is als windenergie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u komt tot uw vraag en dat u de onderbouwing van uw betoog in uw eigen termijn een plaats geeft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit was mijn inleiding, voorzitter. Ik ga nu over tot mijn vraag. Kernenergie is momenteel twee keer zo duur als windenergie. Dan is het toch geen goede investering in de toekomst om nu 5 miljard te stoppen in kernenergie, terwijl we weten dat dat veel en veel duurder gaat zijn dan wanneer we nu inzetten op hernieuwbare energie, zon en wind?

De heer Erkens (VVD):

Volgens ons is het een uitstekend idee, omdat we naar energie moeten kijken die in de toekomst volledig duurzaam is, maar die ook betrouwbaar is. Er zijn momenten dat de wind niet waait en de zon niet schijnt. Dan vormt kernenergie een uitstekende basis voor ons energiesysteem. In die combinatie kunnen we een duurzaam energiesysteem opzetten. Ook de VVD is voor de uitbreiding van wind op zee en zon op dak. Dat staat ook allemaal in het coalitieakkoord. Juist die gebalanceerde mix gaat zorgen voor een energiesysteem dat geen CO₂ uitstoot in de toekomst.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is inmiddels een fabeltje geworden dat windenergie en zonne-energie niet stabiel zouden zijn, want we hebben ook opslag. En je kunt werken aan opslag. Die kun je ook uitbreiden. Het is gewoon heel dom om dat nu niet te doen en wel 5 miljard aan kerncentrales te gaan besteden, terwijl die pas in 2035 in werking kunnen zijn. Die tijd hebben we gewoonweg niet. Dus ik zou toch aan de heer Erkens willen vragen of hij zich eens wil verdiepen in die opslag en de mogelijkheden daarvoor. Dan zullen we eens kijken of kernenergie nog wel zo'n goed idee is.

De heer Erkens (VVD):

Misschien een tweevoudig antwoord. Het is en-en-en. Wij hebben ook in het coalitieakkoord staan dat we gaan kijken naar de opslag van waterstof in de toekomst. Ook dat is nodig, maar we hebben zo veel duurzame energie nodig in de toekomst, dat we echt niet de luxe hebben om kernenergie uit te sluiten. Als u naar het kostenaspect van kernenergie kijkt, dan ziet u dat de energienetten in Nederland nu al vollopen. Dat komt ook door hernieuwbare energie die daarop aangesloten wordt. Kernenergie zorgt er ook voor dat de kosten voor het net afnemen. Als je naar het totale systeem kijkt — dat hebben ze in het Verenigd Koninkrijk al uitstekend uitgerekend — dan zie je dat een duurzaam energiesysteem in de toekomst met kernenergie goedkoper uitvalt dan zonder kernenergie.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen stelt haar derde vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Erkens gaat er nu van uit dat onze energievraag maar kan blijven stijgen en op dezelfde manier kan blijven groeien. Ik daag hem toch uit. Is hij ook bereid om te kijken naar de energiebehoefte? Waar heeft Nederland nou eigenlijk behoefte aan? En waar kunnen we op besparen? Is dat iets waar de VVD in mee wil gaan?

De heer Erkens (VVD):

Energiebesparing speelt ook een belangrijke rol in een transitie; dat zal ik niet ontkennen. Maar het is ook een illusie om te denken dat we er alleen daarmee komen. Als we bijvoorbeeld de industrie in Nederland willen verduurzamen, gaat de elektriciteitsbehoefte nog verder omhoog. Wij maken daarin wel de keuze dat het beter is om het klimaatprobleem in Nederland op te lossen. Want bijvoorbeeld staal of producten uit de chemie zullen we ook in de toekomst nog met z'n allen gaan kopen. En we zullen ze ook nodig hebben. Dus we moeten hier een oplossing vinden en we moeten uitvinden hoe die industrie duurzaam kan produceren. En dat vergt nou eenmaal meer energie. Ik ben echt bereid om daarbinnen te kijken naar zo veel mogelijk energiebesparing en efficiëntie. Volgens mij is dat ook noodzakelijk. Maar ook dat is weer een en-enverhaal.

De voorzitter:

Voldoende? De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil de VVD een compliment maken. Het is goed dat er zo'n plan ligt om over drie jaar een kerncentrale te gaan bouwen, of misschien meer. Ik ben erg benieuwd naar de inhoud. Ik heb de concrete vraag of dit betekent dat we in deze kabinetsperiode echt de schop in de grond steken, dus echt fysiek gaan bouwen? Of betekent het dat we in deze kabinetsperiode beginnen met het proces?

De heer Erkens (VVD):

Er moet nog een aantal zaken gebeuren voordat we kerncentrales kunnen bouwen. We moeten de nucleaire kennisinfrastructuur in Nederland versterken. Die is nu verouderd en er is ook decennia niet in geïnvesteerd. We moeten de rol van de overheid definiëren. We moeten marktpartijen ervan kunnen overtuigen dat er ook een stabiel investeringsklimaat is. Die stappen zullen we eerst moeten zetten. Wat mij betreft beginnen we daarna ook zo snel mogelijk aan de bouw. Maar daar zijn we nog niet. Vandaar dat in het coalitieakkoord staat dat al die randvoorwaarden nu geregeld moeten worden. Maar er staat ook dat bijvoorbeeld een aanbesteding nu al opengezet kan worden, wat eigenlijk wel concreet betekent dat het investeringsbesluit deze kabinetsperiode valt, en dat het daarmee ook onomkeerbaar is.

De voorzitter:

Voldoende? Dan is het woord aan de heer Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Van Haga, voorzitter.

De voorzitter:

Het is "Van Haga". Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Erkens heeft het terecht over de afhankelijkheid van Russisch gas. Daar maakt BVNL zich natuurlijk ook zorgen over. Maar we sluiten op hetzelfde moment het gasveld in Groningen. We hebben onder VVD-bewind allerlei kolencentrales gesloten. En drie jaar geleden heeft gelukkig de VVD de draai gemaakt naar kernenergie. Toen werd opeens kernenergie ook in het verkiezingsprogramma opgenomen. Mijn vraag is eigenlijk: hadden we dat niet anders moeten doen? Hadden we niet éérst moeten zorgen voor een stabiele energievorm die dit allemaal zou kunnen vervangen? Nu doen we het in de verkeerde volgorde. Nu bouwen we eerst onze stabiele energievormen af, om pas daarna plannetjes te gaan maken voor kerncentrales en andere energievormen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij snijdt de heer Van Haga hier een goed punt aan. Als je overgaat naar een volledig duurzame energievorm, moet je ook oog hebben voor de transitieperiode ertussenin. In 2030 zullen we bijvoorbeeld op sommige plekken nog steeds gas gebruiken. Het kan niet dat we dan al volledig van het gebruik van fossiele brandstoffen afstappen. Dat is gewoon het eerlijke verhaal hierin. Wat mij betreft moeten we juist aandacht hebben voor die transitieperiode. Volgens mij zijn we het daar ook over eens. Vandaar dat ik ook nog vroeg aan de minister: kan dat nog met de import van lng? Wat zijn andere zaken die mogelijk zijn? En die kerncentrales moeten er zo snel mogelijk komen, ook gezien de geplande uitfasering van de kolencentrales. Je moet dus niet je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe schoenen er zijn. Daar gaan we nu ook mee aan de slag, door middel van de bouw van kerncentrales, met de investering in wind op zee, met waterstofproductie en ga zo maar door. Maar de heer Van Haga heeft wel een fair punt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is erg ongebruikelijk dat ik hier gewoon gelijk krijg. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Het verrast u, begrijp ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Dit verrast me volledig.

De voorzitter:

Kijk, dit boekstaven we in de annalen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Zonder meer dank daarvoor. Maar in de afgelopen paar jaar hebben we natuurlijk zonneakkers neergezet, hebben we windmolens geïmplementeerd, zijn we voortvarend aan de slag gegaan met CCS. Dat zijn allerlei dingen die volgens mij niet bijdragen aan deze transitie waarin je het in de goede volgorde doet. Nu komen we onder leiding van de VVD met een stikstoffonds van 25 miljard en een klimaatfonds van 35 miljard.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mijn vraag is de volgende. De VVD-kiezer heeft hier eigenlijk helemaal niet voor gekozen. Ik denk dat de VVD-kiezer zoals ik hem of haar ken, kan rekenen. Ik denk dat de VVD-kiezer dit allemaal liever in de juiste volgorde had gedaan. Dus vindt u niet een klein beetje dat de kiezer hier niet voor heeft gekozen en het eigenlijk anders had gewild?

De voorzitter:

Meneer Erkens, kunt u hem opnieuw gelijk geven?

De heer Erkens (VVD):

In dit geval ga ik de heer Van Haga geen gelijk geven. De kiezer … Laat ik niet over de kiezer praten; volgens mij vinden mensen in het land het gewoon belangrijk dat wij met een serieus antwoord komen op klimaatverandering en dat we onze economie op een slimme manier gaan verduurzamen. Dat betekent dat we ook in die tussenperiode, in die overgang naar die volledig duurzame energiemix, naar die volledig duurzame economie, oog moeten hebben voor de betrouwbaarheid van het energiesysteem. Dat kan inderdaad onder andere via kerncentrales, maar ook met andere middelen waar we nu op inzetten.

De voorzitter:

De heer Kops voor zijn vraag.

De heer Kops (PVV):

Wat de heer Erkens over de stijgende energierekening zei, is natuurlijk niet voldoende. Hij zei dat hij bereid is om te kijken naar de impact voor huishoudens. Die impact kan ik de heer Erkens wel vertellen; die is gigantisch. Het CBS heeft bekendgemaakt dat de energierekening met €1.300 per jaar gaat stijgen, dus met meer dan €100 per maand. Mensen kunnen dat gewoon echt niet betalen. Mijn vraag aan de VVD is dan: wat is de oplossing? De heer Erkens had het over warmtepompen en over isolatie. Dan kan ik de heer Erkens ook vertellen dat er tegen die €1.300 stijging van de energierekening niet op te isoleren valt. Wat gaat de VVD nu concreet doen voor al die huishoudens die de energierekening gewoon echt niet meer kunnen betalen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heeft deze discussie twee facetten. Aan de ene kant hebben we de acute situatie waar veel huishoudens maar ook ondernemers nu tegen aanlopen. Die stipt de heer Kops terecht aan. Het vorige kabinet heeft al gekozen voor compensatie op dat punt. Tegelijkertijd zien we dat die energieprijs zo fors doorstijgt, dat nog steeds veel mensen en ondernemers in de knel komen. Wat we daarop zeggen is dat de cijfers over een aantal weken komen; welke groep wordt op welke manier geraakt? Dan willen we ook gaan bezien of er iets mogelijk is voor de zwaarst getroffen huishoudens. Dat zijn vaak mensen die slecht geïsoleerde woningen en een hoog gasverbruik hebben. Want u weet ook dat de cijfers van het CBS een gemiddelde over de hele linie zijn. Sommige mensen worden dus nog zwaarder getroffen. We gaan daar zorgvuldig naar kijken. Die cijfers komen ook al over ongeveer twee weken, dus het is echt niet zo dat we maanden moeten gaan wachten. Aan de hand daarvan gaan we de volgende stappen beslissen. Het tweede facet is dat we wel te maken hebben gehad met krapte op de gasmarkt en de situatie in Oost-Europa. We weten niet hoelang die gaat duren en de VVD is van mening dat we ook moeten gaan kijken hoe we kunnen voorkomen dat we in deze Kamer elk jaar dezelfde discussie met elkaar gaan hebben over hoe we mensen moeten compenseren omdat de energierekening onbetaalbaar is. Dat betekent aan de ene kant inderdaad toch inzetten op de mogelijkheid om energie te besparen bij mensen thuis. Dat zit 'm in isolatie, maar daar ga je inderdaad niet alles mee wegwerken. Maar het zit ook in de betrouwbaarheid van de energievoorziening, zodat we gewoon voldoende en betaalbare energie hebben en niet meer afhankelijk zijn van bijvoorbeeld Rusland.

De voorzitter:

De heer Knops heeft een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):

Dat is een lang verhaal, maar de conclusie is dus dat de VVD helemaal niets gaat doen. De mensen kunnen de energierekening nu al niet meer betalen. Dan kunnen we wel, zoals de heer Erkens zegt, gaan wachten op cijfers, maar wat hebben de mensen daar nu aan? Mensen moeten nu gecompenseerd worden. De compensatie die al is toegezegd door het kabinet, waar de heer Erkens het over heeft, is natuurlijk bij lange na niet genoeg. Mensen komen dus alsnog in problemen. Ik wil de heer Erkens iets vragen. De D66-minister van Financiën, die dus van uw kabinet is, heeft al aangegeven huishoudens niet extra te willen compenseren. En deze D66-klimaatminister zegt af te willen van het principe "haalbaar en betaalbaar". Dat kun je toch niet serieus menen? Wat vindt de VVD daarvan? Neemt de VVD afstand van die gekkigheid van D66 en gaat de VVD de energierekening van mensen gewoon verlagen en betaalbaar maken?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij gaat ieder over zijn eigen woorden. Voor de VVD blijft betaalbaarheid van de energierekening van belang. U kunt in uw termijn de minister ook prima bevragen over hoe hij daartegen aankijkt, maar wij vinden de betaalbaarheid in ieder geval van belang, collega Kops. Daarnaast heb ik net aangegeven dat de VVD niet van mening is dat er niks moet gebeuren. We hebben compensatie uitgetrokken. We geven aan dat er ook nog gekeken moet worden. Het gaat echt niet om maanden wachten; over twee weken komen die cijfers. Welke groep wordt het zwaarst getroffen en welke ruimte is er om daar misschien nog te gaan helpen? Dat geven we aan, maar we zeggen ook: kijk naar de lange termijn, want we moeten voorkomen dat we hier elk jaar dezelfde discussie hebben.

De voorzitter:

Een derde vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Nee, de conclusie is dat de VVD betaalbaarheid helemaal niet belangrijk vindt. De VVD doet namelijk niets extra's voor de mensen thuis. Dan is de vraag: waarom laat de VVD de oren steeds weer hangen naar een partij als D66, een D66-minister die zegt "nee, we gaan niks doen voor de mensen" en een andere D66-minister die zegt: "nee, we moeten van het principe 'haalbaar en betaalbaar' af"? Waarom neemt de VVD daar niet gewoon afstand van? De heer Erkens heeft een vlammend betoog over kernenergie. Daar zijn we het grotendeels mee eens. Dat is prima, maar ook daarover heeft deze D66-klimaatminister gezegd dat hij kernenergie helemaal geen oplossing vindt en dat hij alleen zonne-energie, windenergie en waterstof wil, maar kernenergie helemaal niet wil. Dus waarom laat de VVD de oren steeds hangen naar een partij als D66, die het gewoon heel slecht voorheeft met onze energievoorziening in Nederland en die het heel slecht voorheeft met de betaalbaarheid van de energierekening van huishoudens?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan voor de derde keer hetzelfde antwoord geven: wij laten onze oren niet hangen naar elkaar. Volgens mij hebben wij allemaal een eigen standpunt, hebben we een coalitieakkoord met elkaar afgesproken en is die betaalbaarheid wél van belang voor ons.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Azarkan voor zijn vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was trouwens een lange inleiding voor een niet-vraag van collega Kops. Ik heb een vraag. De heer Erkens stipte aan het begin even de situatie in Rusland en Oekraïne en de vermoedelijke impact daarvan op de gasrekening aan. Daar zei hij bij: "Dat is een onvrij land; daar moeten we ons van losmaken". Nu is dat makkelijker gezegd dan gedaan. Maar hij zei daar ook bij: we moeten iets met dat soort onvrije landen. Ik was even benieuwd of de heer Erkens nog een aantal andere onvrije landen kan noemen waar we op dit moment gas, elektriciteit of andere vormen van energie weghalen — ik kan me ook voorstellen dat we massaal zonnecellen inkopen — en waar we dan geen zaken mee doen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we in het verleden de fout gemaakt dat we afhankelijk zijn van een hele belangrijke energiebron van één regio of van één land. Dat hebben we in de oliecrisis in de jaren zeventig ook gezien. Zo'n onvrij land is ook bereid om daar politiek mee te bedrijven. Dat is de realiteit geweest in de oliecrisis. Dat zien we nu ook met de gascrisis waar we in zitten. Wij zeggen het volgende. Voorkom dat je in de toekomst van één zo'n land afhankelijk bent. Kijk wat je zelf kunt doen en wat je met bondgenoten samen kan doen. Als je dan alsnog moet importeren, verspreid het dan over veel landen. Maak daar bewust beleid op en wees niet naïef dat die landen geen politiek gaan bedrijven met de energievoorziening.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel concreet. Ik herhaal het, dus het is gewoon dezelfde vraag als net: kan de heer Erkens een aantal andere landen noemen waar we op dit moment gas, elektriciteit of zonnecellen massaal kopen en waarvan hij aan het kabinet vraagt om met een plan te komen om daar niet zo afhankelijk van te zijn?

De heer Erkens (VVD):

Ik had het net over de oliecrisis in de jaren zeventig. Daarbij ging het om de OPEC-landen, dus wat dat betreft ging het grotendeels om het Midden-Oosten. We hebben het net over Rusland gehad. Tegelijkertijd hebben we het ook over China voor bijvoorbeeld lithium en zonnepanelen. Daar duidt de heer Azarkan waarschijnlijk op. Ook daar denk ik dat we in de toekomst als land kritisch moeten zijn of die productie inderdaad helemaal van één land afhankelijk kan zijn of dat we als Europa of als Westen, met alle bondgenoten die daarbij horen, misschien toch minder naïef moeten zijn en moeten kijken of we vaker zelf kunnen produceren en die afhankelijkheid kunnen verminderen.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag meer. Dan is het nu het woord aan de heer Thijssen voor zijn interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het goed om te horen dat de VVD zegt: we moeten iets met de enorme gasprijsstijgingen. Ik vind het ook goed dat de VVD zegt: we gaan kijken naar de cijfers en we gaan dit keer een gerichtere compensatie doen. De vorige keer is er gestrooid met 3,5 miljard. Dat is ook terechtgekomen bij mensen in villa's die prima een paar honderd euro meer kunnen betalen voor hun gasrekening en dan misschien eindelijk eens hun huis gaan isoleren, wat ze al jaren geleden hadden moeten doen. Ik ben wel even benieuwd: hoeveel gaan we dan compenseren? De heer Kops zei het net al: het CBS heeft berekend dat het gemiddeld meer dan €1.000 is. Is de VVD nu weer van plan om met een paar honderd euro te gaan strooien of gaan we nu echt de agent, de leraar en de verpleger helpen en zorgen dat zij die €1.000 gecompenseerd krijgen?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga hier nu niet met bedragen strooien. Dat weet de heer Thijssen volgens mij ook prima. Ook als u de vraag stelt, weet u dat natuurlijk al. Tegelijkertijd wil ik bij het voorbeeld dat hij noemde van de villa die ook subsidie krijgt, wel benoemen dat het over getroffen huishoudens gaat en vaak ook over kleine ondernemers. Dat zijn soms ook tweeverdieners in de middenklasse die de kinderen op de kinderopvang hebben en die ook die rekening niet kunnen dragen. Laten we het dus wel breder trekken dan dat het enkel om de — hoe zeg je dat? — groepen gaat waar de heer Thijssen aan refereert. Het kunnen ook andere huishoudens zijn. We willen kijken welke groepen het meest geraakt zijn, om hoeveel het gaat, en hoe ander beleid die mensen raakt of helpt. Dan moeten we kijken wat er nodig is en wat er kan, maar ik kan hier nu geen cijfer aan gaan hangen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Erkens. Het gaat me inderdaad om de mensen die de rekening niet kunnen dragen en die geholpen moeten worden. In mijn voorbeeld ging het over de vermogenden die de VVD ook weigert te belasten en waar wij een tegenbegroting voor hebben gedaan. Wij, de Partij van de Arbeid, vinden dat zij gewoon deze verhoging van de gasprijs kunnen dragen. Maar ik vind dit iets te makkelijk. De vorige keer heeft u met honderden euro's gecompenseerd. Nu weten we dat er een prijsstijging aan zit te komen van gemiddeld meer dan €1.000. Voor sommige huishoudens zal het nog meer zijn. Bent u bereid om daar de helft of driekwart van te vergoeden of om dat 100% te compenseren? Waar kan Nederland op rekenen?

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het zonde van de interrupties van Thijssen, want nogmaals, ik kan hier niet met bedragen gaan strooien. Over een aantal weken moeten we bezien wat de impact is per groep en wat er mogelijk zou moeten zijn. Daar kan ik nu geen percentage of bedrag aan vast hangen.

De voorzitter:

Dan is nu de gelegenheid voor de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Erkens zegt veel verstandige dingen over opwek. Hij zegt ook veel verstandige dingen over het volop inzetten op isoleren, maar ik hoor hem niet zo veel zeggen over hoe we de vraag verder kunnen verminderen. Want een deel van de oplossing van minder energieafhankelijk worden van onvrije regimes, is natuurlijk het verminderen van de vraag. Wat is zijn inzet als het gaat om het verminderen van de vraag naar vliegen? Wat is zijn inzet en wat wil hij de minister meegeven als het gaat om het verminderen van de vraag door die giga hyperscale datacenters? We kregen pas een slappe brief van minister De Jonge dat Zeewolde geen strobreed in de weg gelegd wordt. We hebben geen zienswijze ingediend, we hebben geen aanwijzing gegeven. In Hollands Kroon mogen gewoon nog volop datacenters worden ontwikkeld. Wat vindt de heer Erkens daarvan? Wat is de inzet van de VVD en wat geeft hij deze minister, de coördinerend bewindspersoon die ook een oogje in het zeil moet houden bij zijn collega De Jonge, mee?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga precies in op het deel van de vraag van de heer Grinwis rondom de hyperscale datacenters. Volgens mij zoekt hij daar ook naar in het antwoord, en niet naar de bredere context van energiebesparing. Kijk, volgens mij hebben we een heldere afspraak gemaakt in het coalitieakkoord. Daarin staat dat er een afwegingskader moet komen voor de manier waarop we omgaan met hyperscale datacenters. We weten dat hyperscale datacenters veel energie vragen, veel energie vreten, soms net zoveel als een provincie. Dat afwegingskader is er nu nog niet. De VVD vindt het daarom onverstandig om in een aantal regio's wel de deur open te houden en door te gaan met bouwen voorafgaand aan dat afwegingskader.

De voorzitter:

De heer vraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

De naam van mijn partij werd een paar keer genoemd in interruptiedebatjes met de heer Erkens. Ik wil de heer Erkens meegeven: draag de D66-light button met trots, want we hebben goede klimaatplannen. De VVD heeft daar een flink deel van overgenomen in het coalitieakkoord. Tegen de heer Erkens zeg ik dus: laat je niet van de wijs brengen door de PVV.

Maar mijn vraag aan de heer Erkens gaat ergens anders over. De heer Erkens heeft het gehad over energie-onafhankelijkheid. De heer Erkens heeft het ook gehad over onze klimaatdoelen. Maar wat zag ik de heer Erkens een paar weken terug op de televisie doen? Hij trekt één kaart uit het kaartenhuis dat we met elkaar gebouwd hebben om tot 60% te komen. Is de heer Erkens het met mij eens dat, als we één kaart uit dat kaartenhuis trekken, we daar meteen een andere in moeten doen?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft een punt van orde?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, ik heb een punt van orde. Terecht maant u Kamerleden om hun inleiding kort te houden. Ik zou u willen vragen dat niet alleen bij vrouwelijke Kamerleden te doen, maar bij alle Kamerleden.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik, waar dat aan de orde was, gewoon gevraagd: uw vraag? Dat is de wijze waarop ik probeer aan te sporen. De heer Boucke heeft nu zijn vraag gesteld. De heer Erkens kan daarop reageren. Toch nog een punt van orde?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het was in ieder geval opvallend dat ik word afgebroken in mijn inleiding, terwijl de heer Boucke wel de gelegenheid krijgt om een uitgebreide inleiding te houden. Ik vraag u dus om inderdaad even goed te kijken dat iedereen het kort houdt.

De voorzitter:

Het spijt me zeer, maar u was niet de enige die ik op een vergelijkbare wijze afgebroken heb. De heer Erkens heeft het woord.

De heer Erkens (VVD):

Ik doe de D66-light button er graag heel snel af, als die erop was geplakt. Volgens mij zitten er ook heel veel punten in die de VVD belangrijk vindt in haar klimaat- en energiebeleid: focus op de industrie, het verdienvermogen daarmee versterken, productie in eigen land, kerncentrales. We kunnen nog even doorgaan, maar laten we nu niet het hele coalitieakkoord met elkaar gaan oplepelen. De heer Boucke refereert volgens mij in dit geval aan de windmolens op land. Ik blijf het een valse tegenstelling vinden: tegen elkaar zeggen dat we voor windmolens op land niet-deugdelijke normen kunnen hebben zonder daarmee energiedoelen in gevaar te brengen. Dat is vaak de tegenstelling die gemaakt wordt: of u gaat akkoord met normen die niet streng genoeg zijn, of we gaan de klimaatdoelen niet halen. Wat mij betreft, klopt dat niet. Volgens mij moeten we gewoon zorgen voor deugdelijke normen. Midden volgend jaar stelt het Rijk ook nieuwe normen; die worden nu uitgewerkt. Waar het mij om draait, is dat we in de tussentijd niet een willekeur aan lokale normen moeten gaan zien met een verschil tussen gemeente a en b. Dat moeten we gewoon goed borgen met elkaar.

De heer Boucke (D66):

Dat was mijn vraag ook niet. We gaan voor 60%. Is de heer Erkens het met mij eens dat dit altijd moet optellen tot 60% en dat, als we één maatregel eruit trekken, welke dan ook, daar een andere voor in de plaats moet komen? Dat is mijn vraag. Helderder kan ik niet zijn.

De voorzitter:

Een vervolgreactie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

We hebben afgesproken te streven naar 60%, inderdaad. Het beleid dat de minister wil voorstellen voor zijn beleidsplan, dat volgens mij in mei komt, moet ook optellen tot 60%; dat ben ik met de heer Boucke eens. Tegelijkertijd hebben we gezegd: de realiteit kan weerbarstig zijn de komende jaren. Dus vandaar dat we nu juridisch willen vastleggen dat het ten minste 55% is, maar het beleid zou moeten optellen tot 60%.

De voorzitter:

Nog een vraag van mevrouw Kröger. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een hele lange inleiding.

De voorzitter:

Ik houd u strak.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het een hele terechte vraag van de heer Boucke. En ik snap ook de zorg van D66 als coalitiepartner, dat ze denken: we hebben een partij aan boord die zelf een verkiezingsprogramma had dat bij verre niet de vorige klimaatdoelen haalde. GroenLinks heeft het door laten rekenen. Nou, dat kwam ergens onder in de 40 uit. En nu staat hier opeens een Kamerlid dat staat voor die 60%. Alleen, als het weerbarstig wordt, staat de VVD dan nog steeds voor die 60%?

De heer Erkens (VVD):

We hebben het coalitieakkoord met elkaar uitonderhandeld. Ook de VVD is voorstander van een ambitieus klimaatbeleid. En we hebben er een handtekening onder gezet dat we naar 60% streven als beleid, maar dat we er wel rekening mee houden dat het in de praktijk soms kan tegenvallen de komende jaren. Daarom zeggen we dus ten minste 55%, met name om te voorkomen dat er, als we het net niet redden, weer juridische procedures komen en ga zo maar door. En volgens mij heeft niemand daar behoefte aan in deze Kamer. Volgens mij willen we kijken naar wat er maximaal haalbaar is. Daarom: streven naar 60%, en daar gaan we ons best voor doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Op een ander punt, want deze lijn heeft de heer Erkens goed uit zijn hoofd geleerd, dus die houden we lekker vol. We gaan de komende maanden zien waar het echt op uit gaat komen, als die doorrekening er ligt.

Toch even over kernenergie. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Wat mij eigenlijk blijft verbazen, is als je kijkt naar de kosten. Ik neem aan dat de heer Erkens het met me eens is dat je de kosten voor afvalverwerking, de kosten van eindberging, de kosten van het opruimen van de centrales, allemaal mee moet nemen in de businesscase. Dan is het toch in ieder geval economisch gezien, los van wat je er allemaal voor de rest van vindt, een zeer irrationele keuze op het moment dat er zo veel goedkope zon- en windenergie is, om voor die tientallen uren per jaar in te zetten op peperdure kernenergie? Dat is toch van een irrationaliteit die ik niet van de VVD ken.

De heer Erkens (VVD):

Die kosteneffectiviteit hebben wij ook centraal staan. En wij hebben daar gewoon echt een ander beeld bij dan onze collega van GroenLinks. Wij geloven dat kernenergie in het energiesysteem de kosten van het energiesysteem verlaagt. We hebben gezien dat Frankrijk heeft gekozen voor kernenergie. Daar zijn de energiekosten lager dan bijvoorbeeld in Duitsland, waar door de Energiewende sindsdien al bijna 400 à 500 miljard is uitgegeven voor het invoeren van wind en zon, en ze zijn volgens mij nu op een kwart duurdere stroom, of een dergelijk getal. We zien dus dat dat ook heel duur kan uitpakken. Je moet juist inzetten op een gebalanceerde mix in dat duurzame energiesysteem van de toekomst. Wij geloven dat dat niet kan zonder kernenergie.

De voorzitter:

Nog een derde vraag van mevrouw Kröger? Nee. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We gaan het vandaag ook hebben over 35 miljard om de klimaatdoelen te halen, en tegelijkertijd zitten mensen thuis in de kou, omdat ze de verwarming niet aan durven te zetten. Hoe kan de VVD uitleggen dat er wel 35 miljard klaarligt voor de vervuilers die nooit belasting hebben betaald, maar de mensen hun energierekening niet kunnen betalen en hun kachel uitzetten?

De heer Erkens (VVD):

Dan moet ik wel iets rechtzetten van wat Leijten zegt, want dat is gewoon niet terecht. Die 35 miljard wordt ook gewoon voor een deel uitgetrokken voor de isolatie van woningen en hybride warmtepompen, juist in de gebouwde omgeving, bij de mensen thuis, zodat ze er warmer bij zitten tegen lagere kosten. We investeren ook in de eigen energieproductie en het eigen energiesysteem, waarmee het op de lange termijn betrouwbaarder wordt en we er ook voor kunnen zorgen dat we niet elk jaar met deze hoge prijzen geconfronteerd worden. Dat vergt ook investeringen. Dat is wat het klimaatfonds ook probeert te beogen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De afgelopen jaren is de vervuilende industrie nooit gevraagd een bijdrage te betalen, en nu krijgen ze subsidie. En tegelijkertijd kunnen mensen de kachel niet aanzetten. Vandaag staat overal in de kranten dat mensen pas bij -10 de kachel aan zullen zetten. En de heer Erkens kent de mensen om wie het gaat. "Die armoede wordt niet opgelost", heeft de minister van Financiën al gezegd, "we gaan niet compenseren". Tegelijkertijd loopt VNO-NCW te hengelen naar die 35 miljard. Hoe kan de heer Erkens nou uitleggen dat dit kabinet 35 miljard heeft voor grote bedrijven, maar niks doet aan mensen in de kou?

De heer Erkens (VVD):

Wat ik net ook zei: het frame klopt gewoon niet. Er gaat niet 35 miljard aan subsidies naar grote bedrijven. Ten eerste, die bedrijven betalen tegenwoordig ook mee. Dat is maar goed ook. Europa heeft een CO₂-heffing op die grote industrie. Die prijs is echt flink gestegen. Veel bedrijven hebben er al moeite mee om die te betalen. Daarnaast is Nederland het enige land in de wereld, volgens mij, maar in ieder geval in Europa, met een marginale CO₂-heffing. We gaan ook een minimum-CO₂-heffing invoeren. Dus die bedrijven gaan eraan meebetalen. We gaan maatwerkafspraken maken met de industrie. Daar staan gewoon harde resultaatverplichtingen in, en ook dingen die wij van die bedrijven eisen. Het is dus echt geen bak subsidie, zoals mevrouw Leijten het hier wil laten lijken.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Op die voorwaarde ga ik de minister vastpinnen, want ik heb ze nog niet gezien. Het zijn allemaal loze woorden. We hebben ook kunnen lezen hoe het kabinet jarenlang weggelobbyd is door VNO-NCW met betrekking tot milieu- en klimaatbeleid. Want "de vervuiler betaalt" is supereffectief, maar is er nooit gekomen. Over die mensen in de kou zegt dit kabinet: we kunnen niks doen. Afgelopen vrijdag zei de minister van Financiën dit. Maar als Tata Steel of Shell geld nodig heeft, wordt er gezegd: we hebben 35 miljard klaarstaan. En dát is niet uit te leggen.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan voor de derde keer vertellen dat er niet 35 miljard klaarstaat voor de grote industrie. Daar zitten ook miljarden in om de woningen te isoleren van de mensen die nu in de kou zitten. Ik heb daarnaast net ook gezegd dat we over een aantal weken ook moeten bezien welke groepen het zwaarst getroffen worden en wat daar mogelijk voor is.

De voorzitter:

De heer Azarkan wil zijn volgende vraag ook aan de heer Erkens stellen. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Over dat "betaalbaar en haalbaar" zei de minister in een recent interview dat hij dat eigenlijk niet meer wilde horen. Ik vind dat eigenlijk best een goed uitgangspunt. Maar ik vraag me af voor wie het betaalbaar is. Als ik naar de cijfers kijk — ik neem niet 2022, maar 2021 — zie ik dat een huishouden €0,09 elektriciteitsbelasting betaalde. Maar een bedrijf dat meer dan 10 miljoen kilowattuur elektriciteit gebruikt, betaalt vrijwel niks, betaalt 200 keer minder. Dus als de heer Erkens het heeft over betaalbaar, bedoelt hij dan dat de burger dat betaalt, met de kleine portemonnee, om het aan de bedrijven te geven? Is dat wat hij bedoelt met betaalbaar?

De heer Erkens (VVD):

Zeker niet. Het moet betaalbaar blijven voor huishoudens en kleine ondernemers. Dat vinden wij belangrijk. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Het punt dat de heer Azarkan aanstipt, is terecht. Daarom hebben we in het coalitieakkoord ook opgenomen dat die verhouding tussen wat huishoudens betalen en wat grote bedrijven betalen, aangepast gaat worden in de toekomst. Dat staat in het coalitieakkoord. Dat kunt u erop naslaan. Dat moet waarschijnlijk ook vanuit het "Fit for 55"-pakket van Europa, omdat die verhouding nu inderdaad zoek is.

De voorzitter:

U wilt uw laatste vraag hier ook aan besteden?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, het is niet mijn laatste, voorzitter …

De voorzitter:

Ja, ja, ja …

De heer Azarkan (DENK):

… want de vorige waren er twee, maar toen kreeg ik geen antwoord. Dit is mijn derde vraag. Die gebruik ik hier …

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid: dit is de vierde vraag die u stelt.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, voorzitter, u werd net al aangesproken op enig vermoeden van partijdigheid. Ik zal niet zover gaan.

De voorzitter:

Nee, dit is flauw. Ik probeer het objectief te doen. U stelt nu de vierde vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, een punt van orde. Ik word een beetje moe en verdrietig van deze manier van debatteren. Ook van mevrouw Leijten, die hier zegt dat de voorzitter kijkt naar vrouwen en ze afbreekt, in plaats van mannen … Het gaat helemaal nergens over. Het gaat helemaal nergens over. Nu weer meneer Azarkan. Mijn punt is: als er wordt afgesproken dat we vier interrupties hebben … Ik houd ze ook bij voor mezelf, voor het moment dat ik ze wil afvuren. U probeert ze allemaal hier achter elkaar in te zetten. Prima, maar dan houdt het wel een keer op.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een punt van orde. Het is goed dat de heer Eerdmans ook de vergaderzaal gevonden heeft. Wij waren al even bezig. Voorzitter, ik heb een punt van orde. In de gesprekken die ik heb gehad met de voorzitter, is afgesproken dat de voorzitter heel goed zal kijken of er antwoord wordt gegeven. Ik heb een heel concrete vraag gesteld. De eerste vraag was heel concreet. De heer Erkens heeft daar geen antwoord op gegeven. Ik heb dezelfde vraag herhaald. Het ging over een aantal landen. En toen ben ik weggelopen. Ik heb daarbij gezegd dat ik daar een antwoord op vroeg. Ik vroeg niet om al het andere dat hij kwijt wilde. Ik vraag u dat heel goed te begeleiden, maar als u van mening bent dat dit mijn vierde vraag is, dan is dat zo. Dan zal ik dat accepteren.

De voorzitter:

Dit is uw vierde vraag. De voorzitter gaat niet over de inhoud van de antwoorden van hetzij de bewindspersoon, hetzij de collega. Het staat eenieder vrij de vragen te plaatsen wanneer hij wil, maar als we in principe vier vragen hebben afgesproken, dan houden we ons eraan. In de loop van het debat kunnen we kijken of er meer ruimte is. Die spelregels hebben we zo afgesproken en dan moeten we dat ook respecteren. Het is mijn verantwoordelijkheid als fungerend voorzitter om dat te bewaken. Ik doe dat naar eer en geweten en zo goed en zorgvuldig mogelijk, maar als dat in twijfel wordt getrokken, dan valt de basis voor een ordelijk verloop van deze vergadering gewoon weg. Dus ik kan niet anders dan ook u op dezelfde wijze tegemoet treden als anderen. U kunt uw vierde vraag nu stellen als u dat wilt, maar u mag die ook opschorten.

De heer Azarkan (DENK):

Ik twijfel zeker niet aan uw intentie en ik ben blij dat u bereid bent om het debat voor te zitten, waarvoor dank. Ik denk wel dat u er open voor moet staan dat als een collega iets opmerkt wat u niet opmerkt, dat soms dan ook zo is, en dan kunnen we daarna gewoon door. Ik bewaar mijn vraag voor een later moment.

De voorzitter:

Dank. Meneer Erkens, was u aan het einde van uw betoog?

De heer Erkens (VVD):

Bijna, voorzitter. Ik heb nog een nabrander, waar de heer Boucke in zijn interruptie eigenlijk ook al een beetje op hintte. Het is van belang dat we draagvlak voor de energietransitie niet uit het oog verliezen. Ik snap het spanningsveld tussen zorgvuldigheid en snelheid. Ik heb twee weken geleden inderdaad opgeroepen tot een pauzeknop voor wind op land. De enige andere oplossing die ik voorzie, is dat de minister met tijdelijke normen komt en die ook stelt richting gemeenten en provincies. Mijn vraag aan hem daarover is: is hij bereid zo snel mogelijk die regels af te spreken met gemeenten en provincies, waaronder een afstandsnorm, in afwachting van de definitieve nieuwe normen en, zo ja, wanneer? Is hij hierbij ook bereid om het Deense model misschien voorlopig toe te passen, omdat dit vrij goed onderbouwd lijkt en Denemarken een land is dat vooroploopt op dit gebied en er vast en zeker goed over nagedacht heeft?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen en zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank. Dit is het eerste grote debat dat wij hebben met de minister voor Klimaat en Energie. Ik kijk heel erg uit naar de discussies met hem.

Voorzitter. Het klimaatprobleem, de stikstofcrisis, de natuurcrisis en de dreiging van nieuwe pandemieën. Ze zijn al erg genoeg op zichzelf maar het zijn allemaal symptomen van hetzelfde. Het voortdurende blindstaren op economische groei heeft geleid tot de totale ontwrichting van ons ecosysteem. Je kunt die samenhangende crises niet oplossen met symptoombestrijding maar alleen met een fundamentele koerswijziging waarbij we toewerken naar een economische ontwikkeling binnen de grenzen van wat de aarde aankan. Dat betekent deze problemen in samenhang aanpakken en moedige keuzes maken. We verwachten daarom veel van de regierol die de minister voor Klimaat en Energie wil oppakken. Kan de minister toelichten wat zijn mandaat is? Als de minister van IenW bijvoorbeeld meer wil gaan vliegen, kan hij haar dan een halt toeroepen?

Als we kijken naar de klimaatplannen van het kabinet, zien we nog niet die fundamentele koerswijziging die nodig is. Neem bijvoorbeeld het nationaal plan Energiesysteem 2050, waarbij wordt uitgegaan van de huidige en de groeiende energievraag, terwijl de vraag niet wordt gesteld wat eigenlijk onze energiebehoefte in de toekomst is en wat we ons kunnen veroorloven binnen die ecologische grenzen. De Partij voor de Dieren vindt dat die vraag eerst gesteld moet worden. Hebben we nog een olieraffinaderij nodig als we olie in de grond moeten houden? Kunnen we niet op een andere manier die producten gaan maken? Hebben we nog kunstmest nodig als we toewerken naar een duurzame landbouwsamenleving? Heeft de minister dit soort vragen gesteld? Welke energiebehoefte is wenselijk? Graag een reactie.

We zien net als in de afgelopen decennia weer een enorm geloof in technologische oplossingen, zoals CCS, maar ook CO₂-vrij gas, waarvan je je kunt afvragen of dat echt wel bestaat, en een waterstofeconomie. Dat staat allemaal wel in de plannen maar als we kijken naar de plannen waarvan we al decennialang weten dat ze effectief zijn, de nodige volumemaatregelen of no-regretmaatregelen, dan ontbreken die. Denk aan de krimp van de luchtvaart, maar ook aan de vermindering van de vleesconsumptie. Het snel verminderen van de vleesconsumptie krijgt nog altijd nauwelijks aandacht, terwijl dit dubbele klimaatwinst oplevert, zo wees een onderzoek van de Universiteit Leiden afgelopen maand nog uit. De winst zit echter niet alleen in die verminderde methaanuitstoot, maar ook is er minder land nodig om dieren te laten grazen en veevoer te verbouwen. Land kan weer teruggebracht worden tot de natuurlijke staat waardoor we ecosystemen die nu in zwaar weer verkeren, weer kunnen herstellen. Mijn vraag aan de minister is: welke plek heeft minder vlees eten en de transitie van een dierlijk naar een meer plantaardig voedselsysteem in het klimaatbeleid? De Partij voor de Dieren heeft in het kader hiervan nog een aangehouden motie over het ondertekenen van de Plant Based Treaty. Ik vraag aan de minister of hij goed naar de Plant Based Treaty wil kijken. Vindt hij het wenselijk om die ook namens het kabinet te ondertekenen?

Voorzitter. Het kabinet wil maatafspraken maken met de grote vervuilende bedrijven. Mijn vraag aan de minister is: waarom kiest het kabinet voor deze aanpak? Sinds de jaren negentig weten deze bedrijven immers al dat ze moeten mee veranderen. In de door henzelf gemaakte documentaire Climate of Concern uit 1991 waarschuwde Shell al voor gevaarlijke klimaatverandering. Bedrijven hebben continu de verandering richting een nieuwe economie tegengewerkt. Waarom gaan we dan nu maatwerkafspraken maken? Waarom gaan we dan nu miljarden aan die bedrijven geven om de transitie te maken? En waarom kiezen we er niet gewoon voor om de vervuiler te laten betalen, om de milieukosten eerlijk door te berekenen in de prijs? Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor een klimaatplicht? De overheid moet aan de klimaatdoelstellingen voldoen. Waarom moeten vervuilende bedrijven daar dan niet aan voldoen, vraag ik de minister.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een vraag over de generatietoets. Mijn fractie is er heel blij mee dat de generatietoets in het regeerakkoord is gekomen. We hebben wel vragen bij de kaders. Waar wordt precies op getoetst? Kan de minister daar al meer duidelijkheid over geven?

Voorzitter, samenvattend. In een economie gaat het erom je tijdig aan te passen aan nieuwe omstandigheden. In de politieke werkelijkheid blijkt dat erg moeilijk, want verandering maakt onzeker en oude belangen zijn groot. Onder dat motto houdt het kabinet, blijkens het regeerakkoord, nog steeds vast aan de oude koers van de wegwerpmaatschappij, het alsmaar voortgaande economische groeidenken. Het kabinet had ook kunnen kiezen voor een nieuwe economie. Daarbij moeten we, conform de wetenschappelijke adviezen van de afgelopen 50 jaar, goederen en diensten hun echte prijs geven. Met het principe "de vervuiler betaalt" en volumemaatregelen komen we daadwerkelijk tot de economische ontwikkeling binnen de ecologische grenzen die nodig is. Zonder die systeemkeuzes kunnen we de transitie niet inzetten. Alleen met die koerswijziging kan het klimaatbeleid in de komende jaren echt een succes worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Boucke voor zijn vraag. O, ik zie nog iemand staan, maar ik moet de heer Boucke voorrang geven. Ga uw gang.

De heer Boucke (D66):

Ik heb goed naar mevrouw Teunissen geluisterd. Ik weet dat onze partijen hetzelfde doel nastreven, namelijk het tegengaan van schadelijke klimaatverandering. Ik heb mevrouw Teunissen een hoop vragen horen stellen aan de minister, maar mijn vraag aan mevrouw Teunissen is: wat zijn uw plannen? Wat zijn uw maatregelen? Uw verkiezingsprogramma is namelijk niet doorgerekend. De mensen weten niet waar ze aan toe zijn. Wij hebben het wel laten doorrekenen. Sterker nog, ons doel is nu opgenomen in het coalitieakkoord. We kunnen tot op de megaton aangeven wat we moeten doen en hoe we er moeten komen. Maar welke maatregelen stelt u concreet voor? Hoe kan de kiezer ervan op aan dat die maatregelen ook optellen tot 60% of 100%, zoals u wil?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Twee dingen. Allereerst laat de Partij voor de Dieren haar verkiezingsprogramma inderdaad niet doorrekenen, evenals de andere plannen die we maken, omdat ze niet passen binnen het huidige systeem van economische groei. Dat heb ik net uitgelegd. Die doorrekening zou dus niks zeggen, want het is een ander systeem waarbinnen wij denken en waar wij naartoe willen werken.

Dan de oplossingen. Daar heb ik er net ook een aantal van genoemd. Ik heb het gehad over de krimp van de veestapel. Er wordt nu aangestuurd op 30%. We weten al sinds de jaren negentig uit stapels onderzoeken dat we minimaal naar 70% reductie van de veestapel moeten. Dan gaat het niet alleen om het behalen van de klimaatdoelen, maar ook om bodemverbetering, het behalen van de waterdoelen, grondstoffenvermindering en het tegengaan van ontbossing. Dat is dus een enorm effectieve maatregel. De Partij voor de Dieren pleit al jarenlang voor krimp van de luchtvaart, dus het drastisch reduceren van het aantal vluchten, en het stimuleren van het openbaar vervoer. Dat zijn die fundamentele systeemveranderingen. Dit zijn maar twee van de net door mij genoemde voorbeelden van maatregelen die we al jarenlang moeten nemen vanuit ecologisch perspectief en ook vanuit sociaal perspectief, maar die we niet nemen omdat de economische belangen groter worden geacht dan de belangen van het klimaat en de sociale belangen.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Boucke. Dat is zijn vierde.

De heer Boucke (D66):

Dit is inderdaad mijn laatste vraag, voorzitter.

Wij kunnen elkaar vinden in al die punten die mevrouw Teunissen noemt. Het verschil is alleen ... Het zweet staat nog op de rug van heel veel mensen hier in de Kamer die gewerkt hebben aan het coalitieakkoord. Zij hebben niet alleen de doelen gesteld maar die ook stevig doorgerekend, zodat de mensen weten waar ze aan toe zijn. Mijn laatste vraag aan mevrouw Teunissen is: klopt het dat u wel maatregelen heeft maar de mensen op straat niet weten of die aan het einde van de dag ook echt optellen tot — wat is het? — 100%, zoals u voorstelt?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind wat de heer Boucke hier doet eigenlijk een beetje flauw. We hebben altijd hele goede discussies, maar in dit geval vind ik het toch een beetje flauw. U vraagt namelijk wel van de Partij voor de Dieren dat wij precies moeten weten hoe onze plannen uitpakken — wij weten dat in grote lijnen uitstekend — maar tegelijkertijd weten we absoluut niet hoe de plannen uit het regeerakkoord gaan uitpakken. Sterker nog, we hebben net nog een hele discussie gezien over kernenergie. Er zitten zo ontzettend veel haken en ogen aan dat je echt geen flauw idee hebt hoe dit gaat bijdragen aan een beter klimaat.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog, maar er is nog een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Mevrouw Teunissen wil eigenlijk een hele andere economie. Zij wil de economie omgooien. Dat is een originele gedachte, want het betekent: weg met de veestapel, niet meer vliegen en dergelijke. Het is een hele andere manier van naar de economie kijken. Je kunt zeggen: geen economische voorspoed, in de zin van consumentenverkeer.

Mijn vraag gaat eigenlijk over de energie. Wij zullen onze energie ergens vandaan moeten halen. We zien in de Klimaat- en Energieverkenning dat we met hernieuwbare energie naar volgens mij 26% willen gaan of een derde in 2030. Zon en wind maken daar een heel belangrijk onderdeel van uit. Dat moet naar 26% gaan groeien. De vraag is: wat vindt de Partij voor de Dieren daarvan? U wilt volgens mij geen biomassa. Nee, zie ik. Dan hou je volgens mij, los van een klein beetje grut, vooral zon en wind over. Wat is uw ambitie qua zon en wind in 2030?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Allereerst kun je de vraag hoeveel zon en wind je wilt niet los zien van energiebesparing. Wij zien nu dat nog niet beantwoord is wat onze energiebehoefte in de toekomst is. Die vraag heb ik net ook aan de minister gesteld. Welke energiebehoefte vinden wij wenselijk? De Partij voor de Dieren kijkt anders naar die systeemverandering. De kunstmestfabriek Yara zorgt bijvoorbeeld voor iets van 6% van de uitstoot in Nederland. Daarnaast gebruiken ze enorm veel gas, waardoor onze gasvoorraden opraken. Je kunt je afvragen of we zo'n fabriek nog wel nodig hebben in een duurzame samenleving, waarin je duurzame landbouw hebt en geen kunstmest nodig hebt. Als je dat dus doet, ga je al een enorme vermindering zien in de energievraag. Daarnaast heb je inderdaad zon en wind nodig, maar ook opslag en aardwarmte. Je hebt op sommige punten waterkracht nodig. Je hebt lokale oplossingen nodig. Er zijn ook partijen die willen inzetten op technologische oplossingen die nog niet zijn bewezen, zoals CO₂-opslag — dat zien we nu wel gebeuren — en kernenergie. Daarvan weten we dat het veel duurder gaat worden dan wind en zon. Dat is totaal niet efficiënt. We gaan precies dezelfde fouten maken als we met de kolencentrales hebben gezien. Daar kiest de Partij voor de Dieren inderdaad niet voor. Wij kiezen wel voor een hele stevige energiebesparing. Daarnaast willen wij inzetten op zon, wind en geothermie. Ook moeten we ervoor zorgen dat er wordt geïnvesteerd in bijvoorbeeld opslag, wat heel goed kan en wat we nu nog niet zien gebeuren.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoorde in het begin een beetje een rem op zon en wind, omdat u eigenlijk meer naar de vraagkant gaat kijken, feitelijk naar de uitval van energiebehoefte. JA21 is zoals bekend kritisch op zon- en windenergie, zeer kritisch. Wij kijken juist naar de gevolgen die dat heeft voor het klimaat dat we zien, het landschappelijk klimaat. We kijken ook naar de kosten en de problemen die mensen ondervinden, ook qua gezondheid, door het plaatsen van die enorm lelijke windturbines. Ik hoopte dus dat u dat als Partij voor de Dieren ook een beetje zou kunnen omarmen, omdat het landschapsvervuilend is. Ik denk dat dat een belangrijk aspect is van het plaatsen van al die turbines. Ik zie de minister al knikken: het is inderdaad landschapsvervuilend.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Als we dat gaan laten toenemen in die klimaatverkenning, dan wordt dat nog veel erger. Dat is ook slecht voor de vogels, die er allemaal tegenaan vliegen. Mijn vraag is dus nog een keer: zou u, met uw hele diepe zuchten, nog één keer kunnen aangeven waarom uitgerekend de Partij voor de Dieren staat voor nog meer windturbines in dit land?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat een terechte vraag, maar wel een beetje een versimpeling van de werkelijkheid. Als ik kijk naar de energiebronnen, dan heeft elke energiebron nadelen, ook windmolens. Die hebben ook nadelen. Je moet je dus altijd heel goed afvragen: hoeveel energie hebben we eigenlijk nodig en waarop kunnen we besparen? Vervolgens moet je een gedegen afweging maken tussen de nadelen en de voordelen. Natuurlijk moet je niet het hele land vol zetten met windmolens. Je moet altijd heel gedegen kijken. Er moeten goede kaders zijn. Het mag niet de gezondheid nadelig beïnvloeden. Daarop is de Partij voor de Dieren ook heel kritisch. We willen geen windmolens in natuurgebieden plaatsen, maar we moeten tegelijkertijd voorkomen dat de gevolgen van de klimaatverandering zo erg worden dat we straks geen natuur en geen werkbare samenleving meer hebben. De Partij voor de Dieren is eigenlijk continu met die afweging bezig. Daarvoor hebben we een enorm goed plan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik merk zelf dat ik op een of andere manier altijd wel sympathie heb voor het verhaal van de Partij voor de Dieren, ook omdat het heel ideologisch is. Dat vind ik goed, want ik denk dat we in de Kamer best wat ideologie kunnen gebruiken. Ik vind het ook niet zo'n heel groot probleem dat u programma's niet laat doorrekenen. U heeft een kleine fractie.

De voorzitter:

Ik denk dat u niet de voorzitter bedoelt.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, dat klopt, voorzitter. Mevrouw Teunissen zit in een kleine fractie, dus zij kan het niet allemaal laten doorrekenen. Dat is heel veel werk. Dat snap ik. Ik zou het wel met u willen hebben over het grotere verhaal, want u staat eigenlijk een economie voor die krimpt. U heeft een andere definitie van welvaart. U zal toch ook een antwoord moeten geven op de vraag hoe uw economie van de toekomst eruitziet. Ik vind het legitiem dat u als partij stelt: wij staan een ander type economie voor. Ik denk dat de meeste partijen in de Kamer dat eigenlijk doen. De verschillen zitten, volgens mij, in de mate waarin je dat doet. Maar u zult, denk ik, ook een verhaal moeten hebben over hoe de economie van de toekomst eruitziet als we heel veel van wat we nu doen, niet meer doen. Hoe versterk je het verdienvermogen van Nederland? Er zijn mensen met banen, in allerlei sectoren. Die hebben straks ook gewoon nog een salaris nodig. Ik zie gewoon op dit moment niet in …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

… hoe je een economie kunt inrichten met de voorstellen die u doet. Heeft u daar een visie op?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, daarop hebben we een visie. Allereerst moeten we terug naar de vraag wat we nu bedoelen met zo'n economie binnen de draagkracht van de aarde. De heer Bontenbal gaat er namelijk van uit dat de Partij voor de Dieren staat voor een economie die krimpt, maar dat klopt niet. Voor de manier waarop wij die economie zien, kan ik verwijzen naar de econoom Kate Raworth. Zij heeft een heel mooi donutmodel van de economie gemaakt. Daarbinnen gaat het er niet om of een economie krimpt of groeit, maar gaat het er juist om dat je het je blindstaren daarop loslaat en toewerkt naar een economie die werkt voor de samenleving en die in dienst staat van de samenwerking, of die nou groeit of krimpt. De Partij voor de Dieren neemt dat idee als vertrekpunt. Van daaruit kom je tot een heel andere toekomstvisie, namelijk dat die groei niet langer centraal staat, maar dat de economie ten dienste staat van de bloei van de samenleving.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Bontenbal. Ik verzoek u via de voorzitter te spreken. Als u het hebt over "u", dan spreekt u mij aan.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, ik weet inmiddels een beetje hoe het werkt. Mevrouw Teunissen zegt, volgens mij, iets heel goeds. De economie staat ten dienste van het goede leven van mensen. Dat is ook de visie van het CDA.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het goede leven van mensen én van dieren.

De heer Bontenbal (CDA):

En van dieren, en van de rest.

De voorzitter:

U vervolgt uw vraag. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

U zei net iets belangrijks, denk ik. Ik vind het boek van econoom Raworth zelf eigenlijk niet zo heel sterk, maar goed. Ik heb wel een vraag over de economische groei. U bent zelf vaak gekant tegen economische groei. Dat heb ik u vaker horen zeggen. Maar eigenlijk zegt u nu dat het gaat om selectieve groei, dus groei die bijvoorbeeld bijdraagt aan het welzijn en de welvaart van mensen, maar die niet schadelijk is voor milieu, mens, dier, enzovoort. Die vindt u nog acceptabel.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

Is economische groei nou het probleem of is die mogelijk binnen de grenzen van de planeet?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Economische groei is op dit moment absoluut het probleem en niet de oplossing. Laten we daar duidelijk over zijn. Want we zien dat we alle — nou, nog niet alle, maar wel de meeste — planetaire grenzen hebben overschreden. Het punt is: we moeten toewerken naar een economie binnen de ecologische grenzen. Anders gaan we het probleem waar we het vandaag over hebben, het klimaatprobleem, en de problemen waar we het ook op andere momenten over hebben, zoals de stikstofcrisis en de natuurcrisis, gewoon niet oplossen. We zullen dus af moeten van de groeidoctrine, die nu is doorgeslagen. Sluit ik dan uit dat er in de toekomst groei mogelijk is? Nee, dat sluit ik helemaal niet uit, maar nu is het veel te ver doorgevoerd, met winst op winst maken en grote bedrijven die zichzelf alleen maar verder verrijken ten koste van al het andere, zoals de immateriële waarde. Die economie moeten we fundamenteel veranderen. Ik snap dat de heer Bontenbal het boek van Kate Raworth in dat opzicht niet zo'n goed boek vond, zoals hij zegt, omdat het een heel ander denkkader bevat dan dat van waaruit we nu dit debat voeren. Wij willen dat veranderen.

De voorzitter:

Dank. U bent aan het einde van uw betoog? Een moment nog, u mag nog een vraag beantwoorden, en wel van de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij de complimenten van collega Bontenbal voor de Partij voor de Dieren, maar sla de inleiding over. Ik stel gelijk mijn vraag, en ik ben toch wel geïnteresseerd in het antwoord van de fractie van de Partij voor de Dieren. We hebben nu een primair energieverbruik van bijna 3.000 petajoule. Voor eindgebruikers komt dat neer op 2.300 petajoule. We wekken ongeveer 300 petajoule aan hernieuwbare energie op. Daar zit ook heel veel biomassa bij. Stel je voor dat de Partij voor de Dieren haar visie kan implementeren en dat we het eindgebruik weten te halveren. Dan heb je altijd nog, tussen nu en een paar jaar, meer dan 1.000 petajoule extra hernieuwbare energie nodig, zonder biomassa. Hoe ziet dat energieplaatje, dat echt optelt, eruit bij de Partij voor de Dieren? Ik snap dat collega Teunissen in antwoord hierop niet stante pede een geheel uitgewerkt verhaal kan neerleggen, maar de vraag zou dan zijn: zou de fractie van de Partij voor de Dieren daar wel mee willen komen in de komende tijd? Want dan hebben we echt iets waarover we, afrekenbaar, met elkaar kunnen discussiëren.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, doet u een poging.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik doe zeker een poging, voorzitter. Ik zal niet een uur over onze energievisie gaan praten, maar wij hebben dit plaatje helemaal geschetst in ons verkiezingsprogramma. Dat staat er gewoon in. Dat is niet alleen de Partij voor de Dieren. Dat komt overeen met wat de organisatie Urgenda heeft laten doorrekenen. Dan komen we uit op een energieneutrale samenleving om en nabij 2030, 2035. Veel van de partijen hier zeggen "dat gaan we niet halen", maar dat is omdat geen van de partijen hier inzet op zo'n forse energiebesparing als de Partij voor de Dieren. Dat is het meest essentieel. Wij gaan voor 50% reductie van energieverbruik in 2030. Dat is gewoon een hele grote stap. Ik wil daar met alle liefde tijdens volgende debatten nog een keer op ingaan. Dat doe ik heel graag, dus ik neem het wel mee voor de volgende debatten om daar in concrete zin op in te gaan.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Ook buiten debatten om is het natuurlijk altijd een aangenaam onderwerp van gesprek. Dank voor uw inbreng.

Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het natuurgeweld waar we wereldwijd steeds vaker mee worden geconfronteerd, laat zien wat de werkelijke kosten zijn als we de temperatuurstijging niet tot 1,5 graad weten te beperken. Maar ook de dreigende situatie in Oekraïne toont het: het is cruciaal om onafhankelijk te worden van olie en gas. Het vorige kabinet worstelde met de doelen uit de Klimaatwet. Nu worden die doelen verhoogd en daar zijn wij blij mee. Maar ik vraag wel aan de nieuwe minister: wat is er dan nu fundamenteel anders? We hebben een minister voor Klimaat, maar veel van de echt complexe uitvoering ligt bij andere ministers. Ik noem verduurzaming van de gebouwde omgeving, mobiliteit en industrie. In een interview geeft de minister aan dat hij op zijn strepen kan gaan staan, zodat zijn collega's ook echt gaan leveren. Wat is hier nou precies over afgesproken in het constituerend beraad? Hoe werkt dit in de praktijk? De minister voor Ruimtelijke Ordening kwam met een moratorium op energieslurpende datacenters, behalve voor de drie locaties waar het er echt toe doet, namelijk de locaties waar die hyperscales gepland zijn. Heeft de klimaatminister nou zijn groene stempel gezet op die brief van minister De Jonge? Zo nee, wat zegt dit dan over de doorzettingsmacht van deze minister?

Voorzitter. De reden dat ik hierop aandring, is dat we de tijd niet hebben voor louter mooie doelstellingen en vage plannen. Uit de eerste analyse van het PBL blijkt dat de huidige plannen onvoldoende zijn om de 60% echt te halen. Wat gaat het kabinet extra aanleveren op 1 mei? Wat GroenLinks betreft zijn er dan scherpe keuzes nodig. Ik sluit me aan bij veel van wat de Partij voor de Dieren zei. In de industrie, in de luchtvaart, in de landbouw: niet alles past. Die keuzes zie ik onvoldoende. Hoe ziet de visie op die klimaatneutrale samenleving in 2040 eruit? Het kabinet lijkt vooral in te zetten op geld als smeermiddel en minder op normering. Daar is het PBL ook kritisch op. Er gaan miljarden naar de grote vervuilers. Maar welke harde verplichting staat daartegenover? Is de minister het met mij eens dat groene industriepolitiek ook betekent dat ieder bedrijf een concreet en afrekenbaar plan moet opstellen van hoe het klimaatneutraal wordt? En betekent dat niet gewoon een klimaatplicht?

Voorzitter. De impact van onze economie is er natuurlijk niet alleen in Nederland. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat onze CO₂-afdruk in het buitenland via handel en investeringen verkleind wordt? Staat de Nederlandse handtekening onder de Glasgow-verklaring als een huis? Het opwekken van de duurzame energie is, wat GroenLinks betreft, lokaal eigenaarschap en cruciaal voor het draagvlak. Dus volle steun aan energiecoöperaties maar ook aan lokale overheden die aan de slag willen met de warmtevoorziening. We moeten die SDE, dat nu een instrument is dat toch een soort megatonnenkiloknaller is, omvormen tot iets wat juist innovatie en maatschappelijke meerwaarde stimuleert. Wil de minister daarmee aan de slag gaan? Komt er nou echt een juridische verkenning met decentrale overheden om het "first come, first serve"-principe op het net aan te pakken?

Dan de nummer 1 prioriteit, wat de minister en mij betreft: de energiebesparing. Want anders komen ook die andere planetaire grenzen, waar we keihard overheen aan het gaan zijn, in gevaar. Is de minister het met mij eens dat de eerste stap van het afschakelplan, namelijk een oproep om zo min mogelijk gas te gebruiken, een no-regretmaatregel is? Wil de minister de gemeentes financieren, zodat ze echt gericht in de wijken, met bijvoorbeeld energiecoaches en isolatieprogramma's, aan de slag kunnen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk huishoudens geholpen worden en we zo snel mogelijk van het gas afgaan en minder gas gaan gebruiken? Hoe is de minister van plan de energiebesparingsverplichting voor de industrie te handhaven? Waarom verhogen we die terugverdientijd niet naar zeven jaar? Kom met een stevig doel en een plan op het gebied van energiebesparing, en niet alleen op het gebied van CO₂-reductie!

Op korte termijn moeten mensen die nu keihard geraakt worden door een hoge energierekening, gecompenseerd worden. Daar zijn al de nodige vragen over gesteld. Geef als kabinet de ruimte aan gemeentes om dit goed te doen. Maar we moeten ook op langere termijn consumenten beter beschermen tegen dit soort grote fluctuaties in de markt en de cowboys op de energiemarkt. Hoe gaan we die markt meer reguleren om al te grote uitschieters te voorkomen?

Ten slotte, voorzitter. De hoge gasprijzen kennen heel veel verliezers. Daar is al het nodige over gezegd. Maar er zijn ook een paar winnaars. Shell boekt recordwinsten, en met de escalerende crisis in Oekraïne zal dit alleen maar erger worden. In het Verenigd Koninkrijk en Spanje wordt gekeken naar een zogenaamde windfall tax. Wat zijn de mogelijkheden om een bedrijf als Shell te belasten voor de oneigenlijke winsten die nu gemaakt worden, zodat we dit geld kunnen inzetten voor al die mensen die nu lijden onder een te hoge energierekening? Voorzitter, ik sluit af. Er ligt een enorme uitdaging voor ons. Ik ben heel blij dat we niet meer de strijd hoeven te voeren óf we klimaatbeleid gaan voeren en óf er klimaatmaatregelen nodig zijn, maar dat we het eindelijk gaan hebben over het hoe. Dat is winst en een belangrijke stap op weg naar een klimaatneutrale samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga. Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Klimaat is een geloof geworden en de klimaatplannen van het kabinet zijn de droom van de linkse klimaatsekte. De almachtige staat als vazal van de Europese Unie, onder leiding van marxistische klimaatbureaucraten kunnen nu ongeremd boeren van hun land jagen. En voor andere ondernemers is het niet veel beter. En waarvoor? Voor een dubieuze reductie van de mondiale CO₂-uitstoot, terwijl landen als China en India zich kapot lachen. BVNL is daarom zeer kritisch op de plannen van het kabinet.

Dit kabinet heeft als doelstelling om in 2030 55% CO₂-reductie te behalen. Het PBL heeft al aangegeven dat deze plannen grenzen aan het maximaal uitvoerbare. Vindt de minister voor Klimaat zijn plannen zelf ook niet enigszins onhaalbaar en heel erg duur?

Via subsidies als de SDE++ worden er vele miljarden verspild aan zaken die intrinsiek slecht zijn voor het milieu, zoals windmolens, zonnevelden en het energieslurpende afvangen en in de grond stoppen van CO₂, CCS. Nu komt er een stikstoffonds van 25 miljard en een gigantisch klimaatfonds van 35 miljard euro, waarbij geld op zoek gaat naar projecten. Lobbyisten kunnen de taart alvast aansnijden en onze kinderen krijgen een klimaathypotheek. Kan de minister aangeven hoe hij gaat controleren of de projecten waaraan we dit belastinggeld gaan spenderen, daadwerkelijk goed zijn voor ons milieu? Kan de minister voor elk project laten uitrekenen hoeveel CO₂-uitstoot dit cradle-to-grave voorkomt en hoeveel dit volgens hem scheelt in graden opwarming van de aarde?

Voorzitter. Ondertussen lopen we duizend miljard euro mis door te stoppen met het winnen van aardgas in Groningen, terwijl aardgas een schone vorm van energie is, CH₄, de kortste koolwaterstofketen, met een zeer schone verbranding. Kan de minister in elk geval toezeggen dat de aardgasinfrastructuur behouden zal blijven en er geen onomkeerbare stappen worden gezet?

Er worden ook goede dingen gedaan. Zo wordt er 5 miljard vrijgemaakt voor de bouw van twee kerncentrales, maar zit hier ook geld bij voor onderzoek naar thoriumcentrales? Wanneer kunnen we een realistische planning verwachten?

Tot slot. Deze bizarre plannen raken burgers en ondernemers nu al diep in de portemonnee. Het is gemakkelijk om idiote plannetjes te maken, maar we moeten altijd oog blijven houden voor de belangen van mensen die deze absurde plannen moeten betalen. De rekening van de religieuze klimaatobsessie komt namelijk niet te liggen bij de mensen in deze zaal. Die komt terecht bij het bedrijfsleven en bij de hardwerkende Nederlander. Laten we dus goed uitrekenen of we deze miljarden niet verkwisten. Dat is in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat geeft nog een vraag van de heer Azarkan. Nee? Neem me niet kwalijk. Dan is het woord aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is niet uit te leggen dat de energierekening in Nederland door het dak gaat — zoals eerder gezegd stijgt die met gemiddeld €1.300 per jaar, maar voor sommige huishoudens met meer dan €2.000 per jaar; een verdubbeling van de kosten — en dat we tegelijkertijd de hoogste belasting van Europa hebben op de energierekening. Het is niet alleen geopolitiek wat hier speelt. Het is een bewuste politieke keuze om de belasting op gas voor mensen thuis hoger te laten zijn dan voor bedrijven die gas nodig hebben. Het is een politieke keuze om mensen in de kou te laten zitten. Nu voelen we het allemaal, maar de SP zet dit al op de agenda sinds het nieuwe woord "energiearmoede" bestaat.

Wat gaat deze minister doen op de korte termijn en op de lange termijn? Is hij bereid om onze energievoorziening gewoon weer van ons allemaal te maken, waardoor er geen megawinsten worden gemaakt door private bedrijven? De winsten van Vattenfall gaan door het dak. GasTerra heeft een grote omzet gedraaid. Hoe gaan we die winsten inzetten voor de mensen die dat betalen? De minister wil af van de koppeling van aardwarmte aan de gasprijs, maar zullen we nu regelen dat de winsten die de aardwarmte opleveren, omdat de aardwarmte gekoppeld is aan de gasprijs, teruggaan naar de energierekening die mensen betalen? Dat zou mensen echt helpen. Ik zou dat vandaag willen oplossen met de minister.

En dan de 35 miljard voor de klimaatverduurzaming, dat fonds dat er is. Daarvan gaat 22 miljard direct naar de industrie, die de afgelopen jaren niet mee heeft betaald, niet aan gewone belastingen en niet voor de vervuiling die ze veroorzaakten. Als een bedrijf als Tata Steel zijn gewone belastingen zou hebben betaald — en dan hebben we het nog niet eens over de CO₂-belasting — dan zou het al op waterstof hebben kunnen lopen. Dan was die investering allang te doen. En dan moeten we het nu hebben over een klimaatplicht voor die bedrijven, terwijl ze miljarden gaan krijgen? Ik wil met deze minister afspreken dat als ze miljarden gaan krijgen, wij ervoor zorgen dat ze dat terugbetalen als ze weer winst gaan maken. En we zorgen dat de kennis die ze gaan ontwikkelen voor ons is. Dus we gaan geen geld betalen voor een verdienmodel van bedrijven die nooit hebben bijgedragen aan reguliere belastingen en nooit betaald hebben voor de vervuiling die ze veroorzaakten. Dat wil ik echt vastleggen. Dus het geld dat ze krijgen, krijgen ze niet. Het is een voorinvestering. We krijgen het terug als ze winst maken. Dat lijkt me minimaal goed, zowel voor die bedrijven, want die gaan echt vergroenen, maar ook voor onze schatkist. Want die 35 miljard gaat niet naar de verduurzaming van die huizen. Ging die daar maar naartoe.

En dan nóg een tegenstelling. 800 miljoen ging er vorig jaar naar biomassacentrales. We weten dat het niet helpt — ja, op papier — voor de klimaatdoelen. Zogenaamde modellen. Diezelfde modellen waar we allemaal in moeten passen om een wit voetje te halen voor zogenaamde modellenmakerij bij verkiezingen. Biomassa is niet duurzaam. We willen daarvan af; de meesten willen daarvan af. En toch ging er vorig jaar 800 miljoen naartoe. Hoeveel is dat dit jaar? En is dat uit te leggen? Nee, net zo goed als het niet uit te leggen is dat er datacenters komen.

Wij hebben het vaak gehad over verduurzaming van onze energiebehoefte. Dat is nodig. Daarvan wordt vaak gezegd dat mensen dat moeten doen. Maar we moeten hier echt eerlijk zijn. Slechts 20% gaat op aan de energiebehoefte van de huishoudens, terwijl de lasten wel bij die huishoudens liggen. Ook als het gaat over effecten die mensen ervaren als ze bijvoorbeeld met windmolens geconfronteerd worden. Daartegen is veel weerstand. Er zijn projecten die goed met de omgeving worden vormgegeven, waarbij de mensen zeggen: dat is goed, we zien er het voordeel van, we profiteren ook mee en we willen dat. Dat zijn prima oplossingen. Maar we weten ook dat er veel weerstand is. En we organiseren die weerstand. Het kabinet heeft het goede besluit genomen om goede afstandsnormen te krijgen met het oog op gezondheid, geluid en dat soort zaken. Ik wil deze minister vragen om tot die tijd gewoon een standstill te hebben met de verdere ontwikkeling. Dat maakt dat hij snel die afstandsnormen kan gaan maken en dat maakt ook dat we achteraf niet weer tegen juridische procedures gaan oplopen om projecten stil te leggen. Want wat kost dat allemaal wel niet?

Tot slot, voorzitter. Deze minister heeft het over haalbaar en betaalbaar. Daar mogen we het niet meer over hebben. De SP vindt dat bizar. Het moet haalbaar zijn en ook betaalbaar, maar dan vooral ook voor de mensen in Nederland. Iedereen wil dat er klimaatbeleid is. Een kleine groep niet; een kleine groep ontkent het. Maar de overgrote meerderheid van de mensen in Nederland ziet dat we iets moeten doen. Maar zij zeggen wel: het mag niet leiden tot grotere armoede van mensen die al in armoede zitten. Kijk naar de energierekening: dat wordt al niet gehaald. En ze zeggen ook dat maatregelen proportioneel moeten zijn. Dan moet je beginnen met "de vervuiler betaalt". Dan moet je niet mensen opzadelen met zorgen over hun gezondheid. Die zorgen zijn er en die zorgen zijn terecht. Dat hebben we gehoord van het RIVM. Dat hebben we ook gelezen in het regeerakkoord. Neem die zorgen dan eerst weg voordat je beleid erdoorheen laat drukken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. We spreken vandaag over het klimaat, en ondertussen moeten we er natuurlijk voor zorgen dat de mensen niet elke dag in de kou staan. Zo voelen ze dat wel. Als ik naar de plannen van de minister kijk, en naar het interview dat hij gegeven heeft, dan zie ik dat hij ambitieus is. Het spat ervan af. Hij stelt: ik ben de eerste onder de gelijken. Andere ministers gaan wat hem betreft concrete plannen indienen. Ze hebben niet allemaal getekend dat ze het precies doen zoals hij wil, maar hij verwacht wel dat ze met plannen komen. Hij zegt er ook bij: ik verwacht dat gemeentes en provincies ook allemaal met plannen komen. Hij zegt: als ze dat niet doen, gaan wij het voor ze doen. Ik vraag me af: hoe zit dat dan bestuurlijk? Is deze minister niet een beetje losgezongen? Kan hij dat dan zomaar opleggen?

Voorzitter. Deze minister is afhankelijk van veel andere ministers, veel andere overheden. Hij is ook afhankelijk van andere organisaties, van energiebedrijven, van woningbouwcorporaties. Dat betekent: keihard werken in de komende drie jaar. Wat bedoelt de minister dan als hij zegt: ik ga op mijn strepen staan? Wat betekent dat? En wat gaat dat uithalen? Ik zeg nogmaals: de ambities zijn fors. De minister wil koploper worden. Hij wil een prijs binnenhalen. Hij wil gezien worden als degene die Nederland naar de volgende fase brengt. En dat allemaal in de komende drie jaar.

Voorzitter. Er waren al miljarden euro's, al zo'n 40 miljard aan klimaatuitgaven gepland. We kregen in september de 6,8 miljard erbij in het pakket. En nu hebben we ook nog de 35 miljard die in stelling wordt gebracht. Daar gaat deze minister over. Voor 2030 moet dat geld uitgegeven zijn. Wat een geld! Je zult daar maar naar kijken, naar al die miljarden, en in de tussentijd je verwarming op 15 graden moeten zetten omdat je de energierekening niet kunt betalen.

Voorzitter. Als we dan duiken in de plannen van deze minister, dan zien we dat er maatregelen worden uitgewerkt voor de emissiereductie van 60% in 2030. Maar in de Klimaatwet wordt het percentage van 55% vastgelegd. Is dit verschil van 5% nou een soort buffer? Is 60% nou het echte doel? Of is het een ambitie? Kunnen we de minister daarop afrekenen?

En waarom moet het kabinet nog nadenken over tussendoelstellingen voor de jaren 2035, 70%, en 2040, 80%? Waarom worden deze wijzigingen van de Klimaatwet niet in één wetsvoorstel meegenomen? Creëert de minister op deze manier niet toch een soort vertraging?

Voorzitter. De bandbreedte tussen de hoge en de lage inschatting van het coalitieakkoord is groot. De optimistische inschatting is 62%, en de pessimistische inschatting is 49%. En eigenlijk heeft het Planbureau voor de Leefomgeving aangegeven dat een doelstelling van 55% grenst aan het maximaal haalbare. Is de rest dan niet luchtfietserij? Hoe ziet de procedure eruit als uit nieuwe berekeningen van het PBL blijkt dat de doelen niet haalbaar zijn? Betekent dit dat de Klimaat- en Energieverkenning veel eerder dan in oktober aan kabinet en Kamer aangeboden gaat worden? Want het betekent dat het kabinet dan met alternatieven moet komen. Graag hoor ik van de minister hoe de procedure voor correctieve aanvullende maatregelen eruit gaat zien.

Voorzitter. Ambitie is een mooi ding, maar dat geldt niet voor blinde ambitie. Blinde ambitie, met oogkleppen op voortmarcheren zonder rekening te houden met de realiteit, is een doodlopende weg. Ik zie in de plannen en in de brief een heleboel losse eindjes, met name als het gaat om het klimaat- en energiefonds. Klopt het nou dat er in deze kabinetsperiode 6 miljard euro wordt besteed? Dat betekent dat ook deze minister afhankelijk is van de jaren erna bij de vraag hoe die andere 29 miljard wordt besteed.

Voorzitter. Het grootste bedrag uit het klimaatfonds, 15 miljard, is bedoeld voor subsidie voor vroege opschaling. Dat is bedoeld voor nieuwe energiedragers die passen bij een forse opschaling en die kosteneffectief broeikasgassen kunnen reduceren. Hoe is dat bedrag van 15 miljard eigenlijk opgebouwd? Gaat dit over waterstof, over brandstofcellen, of misschien over opslag CCS? Of gaat het over nieuwe elektromotoren?

Voorzitter. Er gaat 3 miljard naar afspraken met grote uitstoters. In de media wordt dit ook wel: "geld geven aan vervuilende bedrijven" genoemd. Ik hoor graag een reactie van de minister. Klopt dit ook?

Voorzitter. De fractie van DENK zal het klimaatbeleid blijven beoordelen op basis van twee criteria. Het Klimaatakkoord moet eerlijk en rechtvaardig zijn. Dat betekent dat het ook betaalbaar en haalbaar moet zijn. De kosten moeten ook gedragen worden door de vervuilers, wat ons betreft met terugwerkende kracht. Het kabinet moet zich niet blindstaren op het tegengaan van klimaatverandering alleen. Nederland moet zijn rol met 0,35% van de werelduitstoot niet groter maken dan hij is. Als andere landen onvoldoende meedoen, moet er ook een plan B zijn, dat gericht kan zijn op meer adaptatie. Op deze twee punten zullen wij dit kabinet de komende jaren afrekenen.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Boucke. Hij spreekt namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er ligt een ambitieus coalitieakkoord. We gaan voor 60% CO₂-reductie en de vervuiler gaat betalen. We hebben acties afgesproken en we hebben een fors Klimaatfonds. We gebruiken een generatietoets — hij werd net al genoemd — om de belangen van de volgende generaties altijd te beschermen. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van deze minister op de vragen van mevrouw Teunissen. We worden ook nog koploper in Europa, zo hebben we afgesproken. Deze minister heeft mijn vertrouwen, maar het is geen blind vertrouwen, zeg ik hem. Hij moet namelijk leveren. Ik zal de acties en het tempo van het kabinet op de voet volgen, ik zal voorstellen doen waar nodig, maar ik zal ook kritisch zijn wanneer het niet snel genoeg gaat. We moeten namelijk vaart maken.

Voorzitter. Ik begin vandaag met de actualiteit. Veel mensen maken zich grote zorgen over de ontwikkelingen aan de grens van Rusland en Oekraïne en over hun stijgende energierekening. Dat is terecht. Ik begrijp de zorg en ik deel die, want kwetsbare huishoudens worden het hardst geraakt en dreigen in de problemen te komen. Daarom roep ik vandaag het kabinet op om bij de voorjaarsbesluitvorming ook de gevolgen van de stijgende energierekening voor kwetsbare groepen mee te nemen. Er liggen veel oorzaken aan die stijgende energieprijzen ten grondslag. Sommige zijn overduidelijk. Andere zijn wat ingewikkelder, maar niet minder belangrijk. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Nederlandse energiemarkt minder afhankelijk wordt van factoren die leiden tot deze sterke energieprijsstijgingen? Welke instrumenten heeft de minister daarvoor? Welke rol ziet de minister voor Europa weggelegd? Laat deze crisis ervoor zorgen dat Europa zich ook geopolitiek als de reus gaat gedragen die het allang had moeten zijn. Mijn partij hamert hier al heel lang op. Ik ben blij dat ook anderen in deze zaal dat nu inzien. Europa moet een veel grotere rol gaan spelen.

Voorzitter. Om 60% reductie in 2030 te halen hebben we geen tijd te verliezen. Ja, we hebben de Klimaat- en Energieverkenning, maar die is niet genoeg om de vinger aan de pols te houden. Als besloten wordt om maatregelen terug te trekken — ik noemde het net al — dan moet daar altijd een maatregel bij, want het complete pakket moet altijd blijven optellen tot 60%. Dat is een afspraak van vier partijen, maar ik weet zeker dat ook anderen in deze Kamer daar veel waarde aan hechten. Kan de minister elk kwartaal een update van de verwachte maatregelen die optellen tot 60%, delen met de Kamer? Mijn voorstel zou zijn om dit helder en duidelijk te doen. Pak de tabel uit het coalitieakkoord en maak daar elk kwartaal een update van. Dat is mijn voorstel aan de minister.

Voorzitter. De klimaattransitie vraagt om een systeemverandering, maar ook om concrete resultaten. Plat gezegd: de minister moet op megatonnenjacht. Dat moet hij samen met de minister van EZK doen. Juist bij de industrie zien we nog extra kansen om te reduceren. De maatwerkafspraken zijn namelijk niet meegenomen in de reductieberekeningen van het coalitieakkoord. De minister van Economische Zaken gaat in gesprekken met de industrie kijken hoeveel megatonnen er kunnen worden opgehaald. Ik wil dat omdraaien: hoeveel megatonnen moeten er opgehaald worden in de industrie? Dat is de vraag. Wat leggen wij als opgaven op aan de industrie? Met het klimaatfonds kan zij daarbij geholpen worden, maar wij moeten wel duidelijk zijn over wat we van haar verwachten, want het doel is leidend. Laat mij daar vandaag heel duidelijk over zijn: om 60% te halen, is er geen ruimte voor vervuilende bedrijven. Het is: schoon worden of sluiten. Ik begrijp dat dit onrust kan geven, want voor welke bedrijven is er dan geen plek meer in die schone economie? Ik vind dat het plan daar een duidelijk antwoord op moet formuleren. Voor D66 zijn er voor dat antwoord de volgende criteria. We sluiten geen bedrijven waarbij de reductie echt is en waar geen weglek plaatsvindt, er komt een goed sociaal plan voor de werknemers en er komen oplossingen voor de regio.

Voorzitter, ik rond af. Om onze klimaatdoelen te halen, hebben we alles en iedereen nodig. Daarom stemt het me optimistisch dat ik vandaag goede ideeën hoor van coalitiegenoten, maar ook van leden van de oppositie. We zullen moeten samenwerken, net als deze minister zal moeten samenwerken met zijn collega's in de regering. Ik wens hem daarbij heel veel succes en sterkte toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het leidt nog tot een vraag van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Eerlijk en rechtvaardig; de industrie moet ook gaan leveren." Ik heb tot twee keer toe een motie ingediend met het verzoek aan het kabinet om exact door de industrie te laten registreren wat hun uitstoot is, want heel veel industrieën hoeven dat helemaal niet te registreren. Daarvan is het ook niet bekend. Daar heeft D66 tot twee keer toe tegen gestemd. Mijn vraag is: waarom stemde D66 tegen die motie?

De heer Boucke (D66):

Ik moet mevrouw Van der Plas bekennen dat ik me die exacte moties en teksten niet meteen voor de geest kan halen. Ik vraag vandaag wel aan het kabinet om snel emissies te gaan reduceren, juist in de industrie. Dat is voor ons, voor mijn fractie heel belangrijk. Daar hebben we in de coalitie afspraken over gemaakt. We hebben dat ook geprobeerd te kwantificeren. Ik verwacht van het kabinet, van deze minister en van zijn collega van EZK dat zij ons op zeer regelmatige basis een update sturen van hoe de plannen optellen tot 60%. Daarvan hoort een fors deel bij de industrie thuis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het rare en oneerlijke is het volgende. Bij de landbouw is alles bekend. Alle uitstoot is precies bekend. Daar moet alles geregistreerd worden tot acht cijfers achter de komma, bij wijze van spreken. Bij heel veel industrie is dat niet zo. We hebben het voorbeeld van Tata Steel gezien. Het bleek uiteindelijk dat ze veel meer schadelijke stoffen uitstoten dan dat ze zelf hadden opgegeven. Ik vraag me dan het volgende af. We kunnen rapporteren wat we willen, maar als we iets gaan rapporteren wat we niet weten, dan heb je er niks aan. Als je wil dat iemand gaat reduceren, dan moet je ook precies weten wat die uitstoot.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is dus helemaal niet bekend. Ik overweeg de motie opnieuw in te dienen. Kort gezegd is mijn vraag of de heer Boucke daar in de tussentijd even goed naar wil kijken en wellicht zijn steun daarvoor kan uitspreken. Want pas als we precies weten wat iedereen doet, kunnen we grote stappen maken.

De heer Boucke (D66):

Met dat laatste ben ik het eens. Meten is weten. We moeten weten hoeveel er uitgestoten wordt om ook te weten hoeveel er gereduceerd wordt. Hoe we dat precies gaan doen, laat ik vooral aan het kabinet, maar ik kijk heel graag naar de motie. Alleen, ik kan niet op dit moment steun daarvoor uitspreken, want ik moet die wel eerst even doorlezen.

De voorzitter:

Dit biedt mogelijkheden voor het opbloeien van iets schoons. Het woord is aan de heer Van Haga voor zijn vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Boucke is volgens mij scheikundig ingenieur. Hij kan dus heel goed rekenen. Gelukkig is de ingenieurdichtheid in deze zaal bij dit soort debatten altijd vrij hoog met de heer Stoffer en de heer Bontenbal achter mij. Het zou mooi zijn als de heer Boucke het technisch anker zou zijn voor dit kabinet, want ik denk dat we van tevoren moeten bepalen welke methodes en technieken netto iets bijdragen en welke niet. Dan dragen zon op dak, geothermie of kerncentrales wel wat bij. Maar in de afgelopen jaren hebben we ongelofelijk veel zaken gezien die niks bijdragen of die netto een negatief rendement hebben, zoals biomassacentrales, zonneakkers, windmolens en CCS. Is de heer Boucke het met BVNL eens dat we deze minister ontzettend scherp moeten houden en hem misschien af en toe een bijlesje moeten geven, zodat dit kabinet alleen maar de technisch juiste dingen doet die ook netto, cradle-to-grave, iets bijdragen?

De heer Boucke (D66):

Overigens merk ik op dat dit wel een hele lange introductie was, maar goed.

De voorzitter:

Ik hou de secondes in de gaten, dus het past binnen de mal.

De heer Boucke (D66):

Het is voor D66 belangrijk dat we maatregelen nemen die ook echt de emissies reduceren. Ik denk dat de heer Van Haga en ik wel echt een discussie kunnen hebben over welke maatregelen dat zijn. De heer Van Haga haalt CCS vaker aan. De minister heeft daar volgens mij in een vorig debat een heel adequaat antwoord op gegeven. Kort gezegd, CCS zorgt wel degelijk voor CO₂-emissiereductie. Ik kan ze allemaal aflopen, maar ik ben het met de heer Van Haga eens dat we moeten gaan voor de maatregelen die daadwerkelijk emissies reduceren. Maar we hebben zeker nog wel een discussie te voeren over welke maatregelen dat zijn.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Of CCS netto iets bijdraagt of niet, daarover verschillen we van mening. BVNL denkt van niet. Maar in ieder geval, als je CCS implementeert in plaats van direct over te schakelen naar waterstof, zoals bij Tata Steel, dan kun je je wel afvragen of CCS de juiste route is. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is kort en goed: deze minister heeft aangegeven dat het wat hem betreft niet meer haalbaar of betaalbaar hoeft te zijn. Dat is natuurlijk een heel gevaarlijk iets. Als de minister voor Klimaat zegt "het maakt mij niet uit hoeveel het kost en op welke manier het gebeurt", kan ik er dan op rekenen dat de heer Boucke van D66 hier echt keihard op de rem gaat staan en dat het wel haalbaar en betaalbaar moet blijven?

De heer Boucke (D66):

Twee opmerkingen. Een. Van mening verschillen over CCS is niet aan de orde, want je kunt het doorrekenen. De heer Van Haga sprak mij net aan op mijn ingenieurstitel. Ook de heer Van Haga is ingenieur. We dragen die titel allebei met trots, weet ik. Maar dan moet u ook toegeven dat je, als je het doorrekent, ziet dat het wel een oplossing is. Het is een transitieoplossing. D66 wil niet dat we CCS tot in lengte van dagen blijven gebruiken, maar we hebben het wel nodig als een transitieoplossing, totdat de industrie echt radicaal vergroend is.

Over het tweede punt kan ik kort zijn: ik zou die vraag aan de minister stellen. Het zijn zijn woorden. Ik vind het wel zo chic als de minister zelf reageert op de woorden die hij gebruikt heeft.

De voorzitter:

Daarmee ligt het verzoek bij de minister. De vraag van de heer Erkens. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Collega Boucke had het net over voor welke industrie er plek is in Nederland en voor welke niet. Ik heb daar een vraag over. De industrie moet verduurzamen; daarover zijn we het eens. Dat moet ook niet vrijblijvend zijn; daarover zijn we het ook eens. Maar welk doel heeft de heer Boucke voor ogen als hij vraagt voor welke industrie hier plek is en voor welke niet? Als die industrie over de grens vertrekt, dus niet meer hier is, maar we nog steeds de producten kopen, gaat die vervuiling natuurlijk over de grens. Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Erkens voor deze vraag. Wij hebben samen afspraken gemaakt over forse emissiereductie in de industrie. We hebben gezegd dat het maatwerkafspraken moeten worden. Dat moeten maatwerkafspraken worden op basis van wederkerigheid, dus er moet ook echt een prestatie tegenover staan. Bij die maatwerkafspraken hoort wat mijn partij betreft — zo hebben we het ook afgesproken in de coalitie — dat bedrijven radicaal gaan vergroenen. Als ze dat niet doen, is er geen plek meer voor die bedrijven in een groene economie. Daar gaat het mij om, dat wij de focus leggen op beide zaken. Het gaat erom dat wij niet alleen maar geld stoppen in het radicaal vergroenen maar ook echt kijken of de bedrijven dat kunnen. Is er nog plek voor die bedrijven in een groene economie? Wat doen we als we concluderen dat er geen plek is? Dan moet er geen weglek optreden. We moeten een sociaal plan hebben voor de mensen die er werken. Ook voor de regio waar die bedrijven gevestigd zijn, moeten we een goed plan hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Om het helemaal scherp te krijgen: is D66 ook van mening dat wel elke industrie en elk bedrijf die kans krijgt om hier te vergroenen?

De heer Boucke (D66):

Ja, natuurlijk. Dat is ook de vraag aan het kabinet, niet alleen aan deze minister maar ook aan de minister van EZK. Ik ben heel benieuwd waar ze mee komen. Maar we gaan ook zelf een oordeel vellen over het plan waar het kabinet mee komt.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer … O, de heer Eerdmans. En daarna bent u. De heer Eerdmans, uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Over de uitspraken van de minister dat het klimaatbeleid niet langer haalbaar noch betaalbaar hoeft te zijn, gaan we hem zeker ter verantwoording roepen. Die gaat hij ook afleggen in deze Kamer. Maar ik wil ook graag van de D66-woordvoerder weten wat hij van die uitspraak vindt.

De heer Boucke (D66):

Ik vind het een hartstikke goede uitspraak. Ik vind dat het te lang gegaan is over wat er haalbaar is. We hebben nu met elkaar laten zien wat er haalbaar is, namelijk 60% reductie in 2030. We hebben ook laten zien dat het te betalen is. We trekken er geld voor uit. We investeren in onze industrie en in onze huizen zodat ze energiezuiniger worden en mensen een lagere energierekening hebben. We gaan eindelijk investeren in de mobiliteit. We gaan betalen naar gebruik invoeren. We hebben er geld voor uitgetrokken om die stap te maken. Het is haalbaar en betaalbaar. De reden waarom ik het goed vind dat de minister dit punt gemaakt heeft, is dat we af moeten van de discussie over die vraag. Mevrouw Kröger zei het al, het is heel goed dat we de discussie gehad hebben over de vraag of we iets moeten doen. Neen, de vraag is nu veeleer hoe we het gaan doen. En daar hebben wij een plan voor op tafel gelegd in het coalitieakkoord en daar gaat dit kabinet nu mee aan de slag. Het is haalbaar en betaalbaar.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, die reserveer ik inderdaad voor de heer Boucke. Ik houd van ambitie. Ik vind dat mooi. Uw ambitie is niet die van mij maar het is prima. Het probleem is wel dat u net als de minister zegt dat het onbetaalbaar en onhaalbaar mag zijn. Dat punt van onhaalbaar is het fata morgana van D66, prima. Maar wat betreft betaalbaar: het gaat hier niet om een congres van D66-leden of zoiets, het gaat hier om alle mensen in Nederland. Er kwam ter linkerzijde ook al terechte kritiek op. We hebben meneer Wilders er eerder over gehoord. Het is een hele brede groep in de maatschappij die dit soort opmerkingen niet trekt, namelijk dat de rekening wordt neergelegd bij de gewone man en de gewone vrouw die die rekening maar ziet stijgen door uw onhaalbare maar ook onbetaalbare klimaatplannen. Dat moet betaald worden en dat kan dus niet. Ik vind dat u er heel arrogant mee omgaat als regeringspartij om zo over de portemonnee van de Nederlanders te praten.

De voorzitter:

Nog een reactie van de heer Boucke? Ik hoor geen vraag maar gaat uw gang.

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde ook geen vraag, maar ik geef heel graag een reactie en die is als volgt. D66 is deze verkiezingen ingegaan met een programma dat heel ambitieus is op het gebied van klimaat. Dat hebben we laten doorrekenen en uit die doorrekening blijkt dat onze plannen niet alleen haalbaar zijn maar ook betaalbaar zijn, dat de plannen zoals we die voorstellen te dragen zijn. Vervolgens hebben we als vier partijen onderhandeld en het is ons gelukt om een flink deel van die plannen om te zetten in een coalitieakkoord. Ik ben daar heel blij om. Ik ben ook heel blij dat het ons gelukt is met deze vier partijen want daarmee hebben we ook draagvlak gecreëerd, in ieder geval in deze Kamer. Er zijn ook andere partijen in deze Kamer die steun geven aan dit ambitieuze klimaatbeleid. Ik wil tegen de heer Eerdmans zeggen: dat is geen arrogantie, dat is vanuit juist een heel nederige positie kijken naar wat de samenleving van ons vraagt, namelijk ambitieus klimaatbeleid maken, zodat de volgende generaties ook kunnen hebben wat wij nu hebben. Dat is wat we gedaan hebben. Dat is onze intentie en die proberen we nu om te zetten in actie.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft nog een vraag, de laatste.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter, dank. Ik las in dat interview dat de heer Jetten zich heeft laten overtuigen over kernenergie. In het partijprogramma van de heer Boucke stond: dat vinden we eigenlijk ingewikkeld. Er stond ook als belofte in: er gaat geen subsidie naar kernenergie. Nou is er in het plan 5 miljard voor uitgetrokken. Hoe kan de heer Boucke dat verdedigen?

De heer Boucke (D66):

Dank voor deze vraag. Er wordt heel veel gerefereerd aan dat interview en ik heb het gevoel dat ik de minister nu moet verdedigen. We hebben inderdaad afspraken gemaakt in dit coalitieakkoord. We hebben gezegd dat we geld uittrekken om de industrie te vergroenen, dat we ook geld uitrekken voor de energie-infrastructuur en dat we ervoor zorgen dat de voorbereiding van de bouw van twee kerncentrales kan plaatsvinden. Daarvoor hebben we 5 miljard uitgetrokken, waarvan 500 miljoen in deze kabinetsperiode, dacht ik. Daar is nog niet eens een halve kerncentrale van gebouwd. De bouw van de kerncentrales is wat ons betreft aan het bedrijfsleven. Als het bedrijfsleven een goede businesscase ziet: kom maar op! Wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat wij de voorbereidingen wel zullen faciliteren.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is zeer verleidelijk om door te gaan op het punt van kernenergie, maar dat bewaar ik voor de minister. De heer Boucke refereert aan het verkiezingsprogramma van D66. Daarin wordt gesproken van 60%. Dat is doorgerekend door het PBL. Daarbij ligt een hele zware rekening bij de grote vervuilers; 6 miljard, meen ik, uit de CPB-doorrekeningen. Er ligt nu een plan waarin de grote vervuilers eigenlijk worden ontzien en waarin er geen 60% wordt aangetikt. Mijn vraag aan de heer Boucke is dan: welke opdracht geeft D66 deze minister mee om ervoor te zorgen dat er op 1 mei echt een plan ligt voor het behalen van die 60%? Betekent dat niet ook dat de vervuilers wel moeten gaan betalen, net zoals staat in het verkiezingsprogramma van D66?

De heer Boucke (D66):

Ja, zeker. De vervuilers moeten gaan betalen. We hebben ook afspraken gemaakt over een minimumprijs voor CO₂, een marginale CO₂-heffing. Je ziet ook dat de Europese CO₂-prijs zijn werk gaat doen. Voor sommige CCS-projecten is er eigenlijk nu al geen subsidie meer nodig. Daar ben ik zelf heel blij om, want hoe minder subsidie voor de vervuilende bedrijven, hoe beter. Er ligt dus wel degelijk een stevig pakket waardoor de vervuiler betaalt.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Zij benut hiervoor haar laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat blijkt niet uit de doorrekeningen van het CPB, op geen enkele manier. In het verkiezingsprogramma van D66 wordt ruim 6 miljard voor vervuilers genoemd. Dit kabinet komt op 0,1 in de min, geloof ik. Daar zit dus een gigantisch gat. Daar zit dus waarschijnlijk ook een deel van de oplossing om die 60% wel te kunnen gaan aantikken. Mijn concrete vraag aan de heer Boucke is de volgende. Er ligt nu geen plan voor die 60%. Wat gaat D66 deze minister vragen om te doen vóór 1 mei om die 60% te halen? Wat is daarvoor de concrete inzet?

De heer Boucke (D66):

Er ligt wel een plan voor 60%. Dat is het coalitieakkoord. Dat kunt u in de bijlage nalezen. Ik heb in mijn betoog al genoemd dat we de maatwerkafspraken nog niet hebben ingeboekt. Daarvan verwacht ik van het kabinet dat het die concreet maakt. Laat zien hoeveel megatonnen er in de komende jaren door de industrie moeten worden gereduceerd.

Dan een ander punt. Dit is mijn laatste punt naar mevrouw Kröger toe. Toen wij de doorrekeningen deden, was de CO₂-prijs een stuk lager dan nu. Gelukkig is die nu fors hoger. Daarmee halen we meer geld op bij de vervuilende bedrijven. Wat mij betreft gaat dit kabinet zo snel als mogelijk die minimumprijs gewoon vastklikken op dat hoge niveau, zodat we gegarandeerd zijn van het ophalen van het geld bij die vervuilende bedrijven.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. U was aan het eind van uw betoog gekomen. Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal. Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. In de wijk waar ik woon, Rotterdam IJsselmonde, moet meer dan de helft van de huishoudens van een laag inkomen zien rond te komen. Rotterdam is de gemeente met het hoogste percentage armen van Nederland, zo'n 11%. Hoe vertel ik mijn buren dan dat klimaatbeleid belangrijk is? Hoe leg ik de ambitieuze klimaatafspraken uit het coalitieakkoord uit aan mijn stadsgenoten, terwijl een deel van hen bezig is met het halen van het einde van de maand?

De Britse schrijver David Goodhart maakt een onderscheid tussen twee typen mensen: de somewheres en de anywheres. De anywheres hebben een goede opleiding, een goed salaris en een open blik naar de wereld. Ze zijn progressief, staan open voor verandering en zijn positief over globalisering en immigratie. De somewheres zijn geworteld in de lokale gemeenschap, ontlenen daaraan hun identiteit en hechten sterker aan traditie, gezin en religie. Voor hen gaan veranderingen soms te snel. Zij voelen zich vaak onzeker in de wereld van globalisering en immigratie.

Voorzitter. Op het onderscheid tussen de somewheres en de anywheres valt heel wat af te dingen, maar toch raakt het aan een belangrijk punt. Want een belangrijke vraag voor dit kabinet zal zijn: hoe voorkomen we dat het klimaatbeleid van dit kabinet niet alleen de anywheres aanspreekt, maar ook draagvlak heeft onder de somewheres?

Voorzitter. Daarmee kom ik op een van de criteria waaraan de CDA-fractie het klimaatbeleid van dit kabinet de komende jaren zal toetsen. Zoals eerder gezegd door anderen, zei minister Jetten in het NRC dat hij de woorden "haalbaar en betaalbaar" niet meer wil horen. Ik denk dat hij dat anders bedoeld heeft dan hij daarin heeft gezegd. Maar als dat klimaatbeleid niet meer betaalbaar is voor de gewone man of gewone vrouw, voor mijn buurman of mijn buurvrouw, dan is het geen sociaal en dus geen houdbaar klimaatbeleid. Concreet betekent dit dat ik verwacht dat het kabinet met een plan komt om de hoge energierekening aan te pakken, voor dit jaar maar ook voor de komende jaren.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat de CDA-fractie tevreden is met de klimaatparagraaf uit het coalitieakkoord. In de zomer hebben we als fractie onze klimaatvisie gepresenteerd en veel aanbevelingen daaruit hebben een plek gekregen in het coalitieakkoord. Het akkoord ademt veel ambitie, maar het is ook een realistische aanpak. We doen wat nodig is voor het Klimaatakkoord van Parijs. We maken ook voldoende geld vrij. We bouwen voort op de inspanningen van de afgelopen jaren. We investeren in duurzame energiebronnen en energiebesparing, maar we halen ook het taboe van kernenergie en CO₂-opslag. Met groene industriepolitiek leggen we de nadruk op de emissiereductie daar waar die hoort en het beste past, namelijk bij de industrie. In de gebouwde omgeving komt er een realistischer aanpak. Niet alle woningen hoeven meteen van het gas af. Met warmtenetten en de combinatie van isolatie, hybride warmtepompen en duurzame gassen kunnen we effectieve, grote stappen zetten.

De voorzitter:

Ik denk dat er een interruptie is op het vorige punt. Mevrouw Leijten met haar vierde vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Bontenbal begon zo hoopvol. Hij zei namelijk dat hij niet goed weet hoe hij moet uitleggen dat mensen het einde van de maand niet halen door die enorm gestegen energierekening, waar ontzettend veel belasting op zit en noem het allemaal maar op, terwijl hij tegelijkertijd het klimaatbeleid moet verkopen, waarin miljardensubsidies zitten voor grote bedrijven. Maar is werkelijk het enige antwoord dat hij aan zijn buurtgenoten gaat geven: ik vraag een plan aan de regering? Of heeft het CDA zelf ook nog ideeën over wat er nu moet gebeuren om de energierekening te verlagen en wat er op lange termijn moet gebeuren om de energierekening betaalbaar te houden?

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Leijten zegt een aantal dingen tegelijkertijd. Zij is ook in andere bijdragen begonnen over de 35 miljard voor de industrie. Zoals collega Erkens ook al zei, gaat dat bedrag natuurlijk niet in een keer naar de industrie. Een deel daarvan zal bijvoorbeeld gaan naar het subsidiëren van warmtenetten of is bedoeld om de verduurzaming van de gebouwde omgeving betaalbaar te maken voor al die huishoudens. Daarnaast zit er volgens mij ook een andere visie op verduurzaming achter en een verschil van visie op hoe je de economie draaiende houdt. Ik denk allereerst dat het heel sociaal is om als je zo'n grote ambitie hebt als ons, de emissiereductie daar te leggen waar die het beste past, ook qua kosteneffectiviteit. Dat is bij de industrie en de energiesector. In de energiesector doen we al veel. In de industrie kunnen we nog meer doen.

De vervolgvraag is: wat doe je met de kosten? Dit was ook een deel van uw vraag, mevrouw Leijten, want u heeft al een aantal keer gezegd dat wij 35 miljard of 22 miljard aan het vervuilende bedrijfsleven geven. U suggereert daarmee ook een beetje dat we dat als een soort fooi aan de grote vervuilers geven. Ik denk dat dat niet waar is. Ik denk dat je ook een verhaal moet hebben over hoe je het verdienvermogen van Nederland op peil houdt. Ik denk dus dat het uiteindelijk helemaal niet zo sociaal is om een transitie in te zetten waarbij een deel van het bedrijfsleven zo hard geraakt wordt dat het vertrekt naar over de grens. We zien nu al wat de hoge energieprijs bij een aantal bedrijven doet. Ik pak even één sector als voorbeeld: de aluminiumsmelters. Een derde van de productie in Europa staat op dit moment stil. Als wij nu dus nog aluminium gebruiken, gaat dat gewoon naar China, met alleen nog maar meer negatieve gevolgen voor het klimaat.

De voorzitter:

Misschien is het goed om nu even te concentreren op de vraag van mevrouw Leijten.

De heer Bontenbal (CDA):

Die ging over de energierekening. Ik heb vanochtend in Excel nog even een paar cijfers bij elkaar gezet. Kijk naar de huidige energierekening. Het CBS heeft daar ook over bericht. Daar raakt u aan. Kijk naar de combinatie van energiebelasting, opslag duurzame energie en de teruggave daarin. Dan kom je netto op een bedrag van €12. Op dit moment is 1% van de huidige energierekening van een gemiddeld huishouden dat type belasting. De rest is btw. De btw is dus echt een flinke kostenpost. Het kabinet heeft al wat gedaan aan de energierekening. Het punt is natuurlijk dat het grootste deel van die hoge energieprijs bepaald wordt door het feit dat de commodityprijs — dat is wat gas en elektriciteit kosten — zo hard doortikt. Het zijn de internationale gasmarkten die zorgen voor zo'n hoge prijs. De vervolgvraag is: wat kan je als kabinet daaraan doen?

Soms is er een iets langer antwoord nodig op een vraag. In deze Kamer worden heel makkelijk allerlei dingen geroepen, maar soms zijn de dingen gewoon net even iets complexer dan ze worden voorgesteld. Ik probeer een beetje uit te leggen hoe de energierekening in elkaar zit. Als kabinet heb je natuurlijk maar een beperkt aantal knoppen waaraan je kunt draaien. Op het moment dat je niet meer heel hard kunt draaien aan de knop van de energiebelasting, de ODE of wat dan ook, zul je ook aan knoppen moeten gaan draaien die buiten het domein van bijvoorbeeld EZK liggen.

Dat is bijvoorbeeld het geval bij het herstel van koopkrachtplaatjes. Daarover is al een groot debat geweest. Onder anderen mijn fractievoorzitter Heerma heeft bij het debat over de regeringsverklaring een motie ingediend, samen met de andere coalitiepartijen, om te komen met een plan om de koopkracht goed te bekijken. Die motie heb ik hier. Die wordt gewoon uitgevoerd. Het lijkt me heel verstandig dat daarin dus ook die energierekening wordt meegenomen.

De voorzitter:

Het lijkt me voldoende om het hiermee af te ronden.

De heer Jansen heeft nog een vraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoop op een minstens zo uitvoerig antwoord. Ik hoorde de heer Bontenbal net zeggen dat het aardgasvrij maken van woningen niet meer een keihard doel op zichzelf is. Dat heeft hij ook al een keer in Het Financieele Dagblad gezegd. Dat viel me toen op. Maar dat staat wel in het Klimaatakkoord. In het Klimaatakkoord wordt gezegd: 1,5 miljoen bestaande huizen in 2030 en 7 miljoen huizen plus 1 miljoen overige gebouwen in 2050 in de gehele gebouwde omgeving. Betekent dit dat hij, het CDA en ook de regering dit hebben losgelaten? Want dat staat niet in het regeerakkoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Ook dat moet iets preciezer gezegd worden. In het Klimaatakkoord staat dat 1,5 miljoen woningen aardgasvrij of aardgasvrij-ready moeten zijn. Dat staat erin. We willen nog steeds dat de energievoorziening in 2050 aardgasvrij is. Bij de tussendoelen hebben we gekozen voor een, denk ik, meer realistische aanpak. Daarbij zeggen we dat we met de combinatie van flink isoleren, het toepassen van hybride warmtepompen en op termijn duurzame gassen, zo'n reductie van de aardgasvraag kunnen realiseren dat het inderdaad voldoende is om de gebouwde omgeving stevig te verduurzamen. Ik denk dat dat de route is die heel veel gemeentes op dit moment allang opgaan.

Ik zal me nog even heel concreet uitdrukken: die 1,5 miljoen woningen uit het Klimaatakkoord zijn voor mij niet heilig.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Bedankt voor het eerlijke antwoord. In het Klimaatakkoord staat inderdaad: 50.000 woningen per jaar vanaf 2019 en 200.000 per jaar vanaf 2030. Daarom is ook het Programma Aardgasvrije Wijken opgestart. Dat is eigenlijk totaal gefaald. Er zijn 600 woningen opgeleverd in drie jaar. Die 50.000 per jaar worden bij lange na niet gehaald. Is de heer Bontenbal het tenminste met mij eens dat dit technisch zo onhaalbaar blijkt dat het gewoon onverstandig is om hiermee door te gaan?

De heer Bontenbal (CDA):

Wij hebben in het coalitieakkoord voor een realistischer aanpak gekozen. Daarmee zeg ik ook dat wat daar eerst stond, niet haalbaar is. Dat roep ik overigens al een jaartje of vijf. Het idee van die hybride route — die is heel sterk in het coalitieakkoord teruggekomen — wordt inmiddels ook gedeeld door een groot deel van de energiesector. Ik denk dat dat een realistischer aanpak is om uiteindelijk dezelfde megatonnen CO₂-reductie te realiseren. Het is, denk ik, een meer haalbare route voor de meeste huishoudens, omdat de ingrepen in de woning veel minder hard zijn, terwijl je uiteindelijk hetzelfde resultaat bereikt.

De voorzitter:

Is dit antwoord voldoende? Nee, de heer Jansen heeft nog een derde vraag.

De heer Jansen (FVD):

Ja, ik wil hierop wel doorvragen, want dit is best wel een heel interessant antwoord. De energiebeheerders en netbeheerders waarschuwen namelijk nu ook voor de overcapaciteit van het netwerk. Op heel veel plekken kan er geen nieuwbouw meer gebouwd worden, omdat er gewoon niet genoeg capaciteit is op het stroomnet. Er moet minstens 100 miljard geïnvesteerd worden, om het draagbaar te maken. Betekent dit niet gewoon dat al die ambities — in het regeerakkoord staat een nog zwaardere ambitie dan die in de Klimaatwet was opgenomen — moeten worden losgelaten? Moet dat hele akkoord niet worden opengebroken?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, dat denk ik niet. We hebben vorige week een heel uitgebreid debat gehad over het elektriciteitsnet, de netcapaciteit, enzovoorts. Ik denk dat een heel groot deel van die ambities wel degelijk door kan gaan. Uw eerdere vraag ging specifiek over de gebouwde omgeving. Ik denk dat de meer realistische aanpak die wij voorstaan ervoor zorgt dat je woningen niet massaal in één keer elektrificeert, wat er weer voor zorgt dat we de elektriciteitsnetten in de woonwijken niet massaal in één keer hoeven te verzwaren. Ook in die zin lijkt het me dus een hele verstandige aanpak.

De voorzitter:

Helder. U wilt ook uw laatste vraag nog hieraan wijden?

De heer Jansen (FVD):

Ja, mijn laatste vraag dan. "Meer realistisch" zou dus eigenlijk lagere doelen zijn, maar de doelen worden alleen maar hoger. We komen er halverwege achter dat het allemaal niet lukt met die gasloze huizen, maar de doelen worden wel steeds hoger. Wordt het dan niet juist steeds minder realistisch? Moeten we het niet gewoon allemaal loslaten?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, ik denk dat we met deze realistische aanpak juist tot ons doel komen. Even een flauw voorbeeld. Als je één woning van het gas af haalt en op een warmtenet zet, kost dat €15.000. Je zou voor €3.000 een hybride warmtepomp in die woning kunnen ophangen, met een aardgasreductie van zo'n 60%, gok ik. Oftewel: 5 x 60% = 300%. Met die €15.000 kan je dus één woning van het aardgas af halen en op een warmtenet zetten, of je zou vijf woningen kunnen voorzien van een hybride warmtepomp, met 300% aardgasreductie. Het is een iets gesimplificeerd sommetje, maar het geeft wel aan dat je, als je voor 2030 kiest voor de hybride route, kiest voor een meer realistische route. Hij is ook kosteneffectiever en grijpt minder in in de woningen. Dit is …

De voorzitter:

Dat lijkt me voldoende …

De heer Bontenbal (CDA):

… volgens mij een verstandige route, die wij kiezen.

De voorzitter:

… voor dit moment.

De heer Stoffer (SGP):

Ik luister altijd met plezier naar de bijdrage van de heer Bontenbal, want of je het ermee eens bent of niet, hij heeft er wel verstand van. Ik durf eigenlijk wel te zeggen: het meeste verstand van iedereen hier in de Kamer. Vandaar de volgende vraag. Ik denk geregeld na over die 35 miljard, die nu in het coalitieakkoord staat. De heer Bontenbal heeft daar aan tafel gezeten, heb ik zojuist gehoord. Waar hebben we het dan over? Wat zit daaronder aan plannen, maatregelen, enzovoorts? Zou hij me dat kunnen vertellen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat kan ik u voor een deel vertellen. Dan vertel ik u ook een beetje hoe het bij de onderhandelingen over het coalitieakkoord is gegaan. Mijn collega's moeten hun vinger maar opsteken als ik te openhartig word.

Wij zijn heel erg afgegaan op het rapport Bestemming Parijs van Laura van Geest. Zij heeft met haar taakgroep intensief gekeken naar alle maatregelen. Ze hebben ook gekeken wat er bijvoorbeeld nodig is voor de opschaling van nieuwe energiedragers. De tijd van onderhandelen was natuurlijk kort. We hebben eigenlijk in twee weken met elkaar de hoofdlijnen van de coalitieparagraaf over klimaat in elkaar gezet. Daarbij hebben we gewoon gevraagd: wat is de best beschikbare kennis die we op dit moment hebben? Dat was op dat moment het rapport Bestemming Parijs. Dus u zult zien dat die tabel daar voor een belangrijk deel op is gebaseerd, met een inschatting van wat er bijvoorbeeld nodig is om de schaarste op de capaciteit van de elektriciteitsnetten op te lossen. Dus daar vindt u een aantal miljard voor. Een aantal van die posten staan daar zo in, maar dat is in ieder geval daarop gebaseerd.

Dan over die 35 miljard. We wilden ook laten zien dat het ons echt menens is om te investeren in met name publieke infrastructuur, om uiteindelijk ook de transitie voor bijvoorbeeld de industrie de komende decennia mogelijk te maken. Ik lees ook wel dat economen zeggen: dit moet je vooral niet incidenteel zien, maar het gaat lang door, enzovoorts. Volgens mij is het verhaal: wij gaan in negen, tien jaar een publieke infrastructuur bouwen met elkaar — waterstof, CO₂, elektriciteit en warmte — waar ook de nieuwe groene industrie op gebouwd kan worden. Dat lijkt me een hele verstandige keuze op dit moment.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een vervolgvraag van de heer Stoffer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had natuurlijk liever gehad dat er gezegd werd: een miljard hiervoor en een miljard daarvoor, enzovoorts. Maar dat gaat de minister ons wellicht straks vertellen, als we die vraag stellen uiteraard. Dat economische debat hebben we later vanavond met minister Kaag, dacht ik.

Toch even terug op die 35 miljard. Had het ook 30 of 40 miljard kunnen zijn? Is het vrij hard berekend of had het ook zomaar heel veel meer of heel veel minder kunnen zijn?

De voorzitter:

Een compacte reactie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het eerlijke antwoord is dat wij dat niet op de honderden miljoenen nauwkeurig doorgerekend hebben. Wij hebben vooral gekoerst op het rapport Bestemming Parijs. Daar staan dit soort bedragen in, plus wat aanvullende informatie van wat er nog nodig is. We hebben bijvoorbeeld ook een inschatting gemaakt van hoeveel wij denken dat er nodig is om een heel serieus signaal aan de markt te geven om met kernenergie te beginnen. Daarvan hebben we gezegd: 5 miljard. Dat had natuurlijk ook 10 miljard kunnen zijn. Dus zo is dat tot stand gekomen.

De voorzitter:

Aan een boom zo vol geladen, hè.

De heer Bontenbal was nog bezig met zijn betoog, als ik het wel heb.

De heer Bontenbal (CDA):

Zeker. Ik heb nog 2 minuten en 23 seconden.

De voorzitter:

Zeker. We houden dat scherp in de gaten. Aan u het woord. U vervolgt uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een paar concretere vragen. De eerste gaan over de maatwerkafspraken. Mijn vragen zijn de volgende. Is het kabinet al voortvarend aan de slag gegaan met het opstellen van die maatwerkafspraken, met de grote uitstoot? Hoe gaat de minister dat aanpakken? Laat hij zich helpen door experts? Kan de minister schetsen hoe hij denkt dat de maatwerken eruit gaan zien? Is de minister daarnaast bereid te onderzoeken welke rol het instrument Carbon Contracts for Difference in het klimaatbeleid in Nederland kan en moet gaan spelen? Ik hoop stiekem op een toezegging dat u dat instrument wil gaan toepassen.

Het tweede punt gaat over groene energiepolitiek. Onze economie bestaat natuurlijk uit veel meer dan de industrie. Hoe zorgt u ervoor dat ook het mkb en de glastuinbouw onderdeel worden van het verhaal over de groene industriepolitiek? Ook zij worden op dit moment hard getroffen door hoge energieprijzen. Wat is hun toekomstperspectief in de groene economie van morgen?

Dan over innovatie. Investeren in onderzoek en innovatie zal een cruciaal onderdeel van het klimaatbeleid moeten zijn. In de brief komt dit er nogal bekaaid vanaf. De minister schrijft: "Met de aangescherpte doelstelling voor 2030 en de nieuwe reductiedoelen voor de langere termijn, is extra inzet op (energie-)innovatie nodig om (nieuwe) technieken te stimuleren, de kosten omlaag te brengen en maatschappelijk aantrekkelijke alternatieven te vinden. Energie-innovatie is hiermee een belangrijke randvoorwaarde voor de energietransitie."

Maar wat gaat de minister concreet doen? Gaat er meer geld naar onderzoek en innovatie en op welk manier wordt het innovatiebeleid gekoppeld aan de maatschappelijke opgave van de klimaattransitie? Is het kabinet bereid in een aparte visie te beschrijven hoe de afspraak in het regeerakkoord dat er extra wordt geïnvesteerd in onderzoek en innovatie van klimaatneutrale technologieën, wordt uitgewerkt?

Dan iets over de verdeling van de klimaatopgave. In de brief wordt de verdeling van de opgave van ten minste 55% indicatief vertaald naar de verschillende sectoren. Hoe zorgen we ervoor dat in de verdeling van de opgave een kostenoptimaal pad wordt gevolgd? En hoe zorgen we ervoor dat als we dat niet doen, we dan ook goede argumenten hebben om daarvan af te wijken? Is de minister bereid opnieuw goed uit te laten zoeken wat die kostenoptimale verdeling is, die ook recht doet aan de uitvoerbaarheid van de maatregelen? Iets kan kosteneffectief zijn, maar als het niet meer lukt tot 2050, dan is dat ook een argument dat je mee moet wegen.

Tot slot, de minister komt nog met een brief over de governance van het klimaatbeleid. Hij wil de structuur van het uitvoeringsoverleg inzake het Klimaatakkoord in stand houden. Is hij het met de CDA-fractie eens dat er een effectieve en transparante aansturing moet zijn van het klimaatbeleid? Past de governance van de afgelopen jaren daar nog wel bij of moeten we op zoek naar iets beters?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. De minister ziet haalbaarheid en betaalbaarheid niet langer als een criterium voor zijn beleid rond klimaat. Daarmee heeft hij aangegeven dat zijn beleid best onhaalbaar en dus ook nutteloos kan zijn, en daarbij ook nog eens onbetaalbaar. Samengevat en met andere woorden: wij hebben een minister die pal staat voor een onbetaalbaar symboolbeleid. Vorig jaar bleek uit een enquête van Peil.nl van Maurice de Hond dat maar 27% van de Nederlanders het daarmee eens is. Van de VVD-stemmers, meneer Erkens, is dat maar 16%. Kortom, er is eigenlijk geen draagvlak voor de uitgangspunten van dat beleid. Het is overduidelijk dat de democratie haar werk hier niet doet en dat de Kamer moet ingrijpen om dat te corrigeren. Met name de VVD-fractie dient zich mijns inziens ernstig af te vragen of zij zich nog wel in het beleid kan herkennen en of zij dit D66-klimaatbeleid wil opdringen aan haar kiezers. Ik heb vooral veel vragen aan de nieuwe minister voor Klimaat. Klopt het dat we in 2020 een aandeel duurzame energie uit zon en wind hadden van 4%? En welk aandeel zon en wind verwacht de minister voor 2025 en 2030? Klopt het dat we tot en met 2021 grosso modo tussen de 50 en 100 miljard hebben uitgegeven aan duurzame energie? Klopt het dat deze kosten voor duurzame energie vooral via de energierekening van gezinnen en bijvoorbeeld het mkb moeten worden opgebracht en dat het mkb die kosten weer zal doorberekenen aan de burgers door hogere prijzen? Kan de minister ons vertellen hoeveel het bereiken van het voorgenomen aandeel duurzame energie in 2030 per jaar gaat kosten en hoe die kosten verrekend worden? Graag zien wij dat ook de kosten voor de netverzwaring en de backupcentrales voor wind en zon worden meegerekend.

Het kabinet doet inmiddels verwoede pogingen om de hoge energiekosten voor de burgers en het bedrijfsleven te camoufleren door enorme subsidies en belastingvermindering. Is de minister het met mij eens dat de extra kosten van de energietransitie altijd door de burgers betaald moeten worden? Dat gebeurt via de directe energierekening of indirect via het mkb of via subsidies. Want die betalen we ook weer met zijn allen, desnoods via een andere belastingheffing. Wat zullen volgens de minister in 2030 de totale kosten zijn van het klimaatbeleid? Als we dat weten, gaat JA21 wel doorrekenen wat dat zou betekenen voor een gezin met twee kinderen.

Dan de CO₂-reductie. Die is nodig om klimaatverandering tegen te gaan. Het is echter alleen maar zinnig — ik heb dat al heel vaak gezegd — als de rest van de wereld ook gaat stoppen met CO₂ uitstoten. Wij hebben in Nederland een uitstoot van 0,5% van het geheel in de wereld. Als de rest van de wereld niet stopt, kunnen wij net zo goed ook niet stoppen en de koopkracht van onze burgers weer op peil brengen. Nu blijkt dat een groot deel van de oostelijke en zuidelijke EU-landen best wil meedoen aan de Brusselse CO₂-reductie, maar alleen als de rekening door de EU betaald wordt. Wat wordt dan de maximale bijdrage van Nederland aan het klimaatbeleid in de andere EU-landen? Wij willen graag dat alle vormen daarbij worden meegerekend, zoals de honderden miljarden voor het coronaherstelfonds, die onder andere naar het klimaatbeleid in de zuidelijke landen gaan, en de duizend miljard euro van de Green Deal van Frans Timmermans. Ook Europa levert slechts 10% van de CO₂-emissie van de hele wereld. In Glasgow hebben wederom bijna alle landen van de wereld beloofd mee te doen aan de CO₂-reductie, net als in Parijs. Maar ook daarbij geldt dat de meeste niet-westerse landen alleen CO₂ zullen reduceren als de kosten daarvan betaald worden door het Westen. Met name India is daar heel erg duidelijk over. Daarom is er een klimaatfonds opgericht, waarin de rijkere landen 100 miljard per jaar aan de arme landen moeten betalen voor klimaatmaatregelen. Nederland zou naar rato ongeveer 2,5% moeten bijdragen. Dat is 2,5 miljard per jaar en het ligt voor de hand dat die kosten alleen maar zullen stijgen.

Voorzitter. Het maakt dus eigenlijk niets uit voor de Nederlandse CO₂-reductie als de rest van de wereld niet meedoet. Dat zeggen mensen die deze claim bestrijden. Wij zeggen dat ze het er wel eerlijk bij moeten zeggen als het voor een aanzienlijk deel gebeurt op kosten van landen als Nederland. Of we kijken alleen naar Nederland en dan zal het niet veranderen van ons klimaatbeleid leiden tot grote veranderingen van de opwarming. Of we kijken naar de hele wereld, maar dan willen wij ook graag de berekening erbij wat het Nederland kost qua bijdrage aan het wereldwijde klimaat.

Voorzitter. Mijn tijd schiet vooruit en ik eindig met een vraag over de onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad die het kabinet wil gaan inzetten. Daar heb ik over gelezen. Hoe onafhankelijk wordt deze? Hoe gaat de minister de onafhankelijkheid van deze adviesraad waarborgen? Mogen wij als JA21, of andere partijen, een deskundige hiervoor aandragen? Mogen bewoners die aanwezig zijn op de tribune of luisteraars thuis dat doen? Of wordt het net als bij Ed Nijpels en de klimaattafels weer een zaal vol gelijkgestemden en word je de zaal uitgegooid als je de uitgangspunten niet onderschrijft? Heel graag een reactie daarop.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat was uw bijdrage. Er is een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik moet de heer Eerdmans een vraag stellen. De heer Eerdmans geeft aan dat het allemaal D66-klimaatbeleid is en ga zo maar door. Hij heeft het continu over de kosten ervan. Beseft hij, nu de gasprijzen zo hoog zijn door de geopolitieke spanningen in Oost-Europa, dat wij afhankelijk zijn van onvrije landen, zoals Rusland? Als hij dat beseft, is hij dan ook bereid om ervoor te zorgen dat we de energieproductie in Nederland vergroten? Dat kan via kernenergie, maar ook via andere duurzame opwekmethoden.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, op vele manieren zullen wij voor energie afhankelijk zijn van andere landen, zolang wij dat niet in eigen hand hebben. Met onze partij ben ik voorstander van de oprichting van meer kerncentrales. Dan kunnen we in eigen hand onze energie opwekken. Ik geloof dat 15% van het gas uit Rusland komt. Dat is dus een bedreiging op dit moment. Het betekent ook dat wij onze voorraden ook kunnen aanvullen met gas uit andere landen, zoals Noorwegen. Maar JA21 is zich zeker bewust van de termijn waarop fossiel er niet meer zal kunnen zijn. En dan zou het ook heel goed zijn dat wij voldoende kernenergie kunnen opwekken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens. De laatste.

De heer Erkens (VVD):

Laten we dan maar gaan afpellen. We hebben een klimaatfonds van 35 miljard. Dat geeft de heer Eerdmans ook aan in zijn betoog. Daar zit geld in voor isolatie, voor kernenergie en voor andere duurzame opwekmethodes voor ons elektriciteitsnet. Dat zijn allemaal zaken die in de toekomst ook de betaalbaarheid voor de huishoudens moeten gaan garanderen en moeten gaan verbeteren. Is hij het oneens met het klimaatbeleid überhaupt, dus met het feit dat wij deze dingen doen? Of is hij het alleen oneens met een aantal aspecten daarvan? Dat vraag ik me ondertussen af.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij vinden het klimaatbeleid veel te snel gaan. Daarmee wordt er getornd aan de portemonnee van heel veel mensen. Mensen worden immers gedwongen van het gas af te gaan, op dit moment, as we speak, in Nederland. Dus dat gaat niet goed. Wij zijn ook fel tegenstander van het doorzetten van zon- en windenergie op de manier waarop het nu gaat, namelijk nog veel meer van die megaturbines erbij. We zien daar grote bezwaren.

Tegelijkertijd zien we in de toekomst het einde van fossiele energie. En dan zeggen wij: daar zou je op een hele goede manier schoon en veilig op kunnen inspelen met kernenergie. Dat is ook een vraag aan de minister straks. Hij was altijd een verklaard tegenstander van kernenergie. Hij heeft hier weleens meesmuilend tegen mij opgemerkt dat je daar toch geen huizen mee kan verwarmen. Dat waren de woorden van de minister toen hij nog Kamerlid was. Dus de vraag is even: hoe serieus wordt er aan dat onderdeel van het regeerakkoord — waar JA21 blij mee is — actief gewerkt?

De voorzitter:

Maar die vraag ligt bij de minister. Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Klimaatverandering lijkt zo vaak een vraagstuk dat ons te boven gaat. We hebben het over zoiets groots als de leefbaarheid van onze planeet. Als je op het punt staat om zo'n groot vraagstuk aan te pakken, zo'n groot waagstuk aan te gaan, dan is het goed om allereerst terug te gaan naar onze waarden, naar de diepste motieven om dit vraag- en waagstuk van klimaatverandering, energietransitie en kringloopeconomie aan te pakken: de zorg voor de schepping, die we in bruikleen hebben. De zorg voor ons gemeenschappelijk huis, de zorg voor elkaar, zodat niemand berooid achterblijft.

Maar het risico van dit soort grote vraagstukken is soms ook dat we blijven hangen bij mooie woorden, goede voornemens en hoge doelen, en dat de daden achterblijven, of dat we het alleen hebben over systemen en megatonnen, maar de lokale basis van bewoners en hun buurt vergeten. Daarom ben ik blij met de volgende zin uit het coalitieakkoord: "Dit kabinet wil huishoudens en gemeenschappen, bedrijven en coöperaties, dorpen en steden in staat stellen deze duurzame omslag te maken". Dat zien we bijvoorbeeld terug in het nationaal isolatieprogramma, maar ook in zoiets essentieels als lokaal eigenaarschap via energiecoöperaties. Daar, lokaal, is nog een wereld te winnen. Mijn vraag aan de minister is: deelt hij dat? En wat is daarbij zijn inzet, ook als het gaat om het voorkomen van energiearmoede?

Ik hoop dat de minister voor Klimaat en Energie een minister van handen uit de mouwen wordt, met een departement dat van wanten weet. Immers, 2030 is morgen en 2050 overmorgen. Als ik de hoofdlijnenbrief van de minister lees, ben ik daar nog niet helemaal gerust op. Prioriteiten lijken meer te liggen bij het juridificeren van grote plannen en hoge doelen dan bij wat de praktijk nu nodig heeft. Ik kan vele voorbeelden noemen waar met spoed verandering nodig is, soms met spoedwetvoorstellen die we liever vandaag dan morgen zouden ontvangen, maar ik noem er slechts drie. Ten eerste de warmtetarieven ontkoppelen van de aardgasprijs. Ten tweede de verplichte vulgraad voor de gasopslagen voor de komende winter. En ten derde de SDE-systematiek aanpassen, zodat er niet pas in 2023, maar al dit jaar geld beschikbaar komt voor duurzame aardwarmte. Graag een toezegging van de minister dat hij dit op korte termijn fikst. Het kan toch niet zo zijn dat er in mei al een mooi nieuw doel in een klimaatwet kan staan, maar dat we wat we nodig hebben om dat doel te bereiken, laten versloffen tot volgend jaar? Bijvoorbeeld subsidie voor duurzame warmte, een langer lopende SDE-beschikking, of mogelijkheden voor circulaire waterstof uit restgassen.

De klimaat- en energietransitie raakt aan vrijwel alles in onze samenleving en in het beleid. De minister is coördinerend bewindspersoon. Hij moet er niet alleen voor zorgen dat de klimaatneuzen in het kabinet dezelfde kant op staan, maar hij moet er ook voor zorgen dat de implementatie van het coalitieakkoord gesmeerd gaat lopen. Zoals de minister van Financiën de collega's die het geld uitgeven onder controle houdt, zo moet deze minister ervoor zorgen dat zijn collega's boter bij de vis leveren. En hoe gaat hij dat doen? Hoe voorkomt hij bijvoorbeeld dat er nog eens een nog niet zo goede brief van collega De Jonge over datacenters naar de Kamer gaat? Daaruit blijkt dat een hyperscale datacenter in Zeewolde geen strobreed in de weg wordt gelegd. Of nog erger: eruit blijkt dat er niet wordt opgetreden tegen de komst van de gigadatacenters in de gemeente Hollands Kroon, en dat de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie, blijkbaar boven het coalitieakkoord staat en gaat. Of anders gezegd: hoe gaat deze minister sturen op de beperking van de vraag naar energie, en in dit geval naar elektriciteit, iets waar ze het bij EZK tot op heden nooit zo op hadden? En hoe gaat de minister zijn coördinerende rol van klimaatminister vormgeven als het gaat om klimaatadaptatie, en vooral ook om circulaire economie? Beide onderwerpen zijn bij het ministerie van IenW belegd.

En welke ruimte ziet de minister in het realiseren van meer broeikasgasreductie in de ene sector en minder in de andere? Mij viel aan de tabel in zijn brief op dat bijvoorbeeld de indicatieve doelstelling voor de gebouwde omgeving wel erg hoog is, terwijl die voor de industrie erg laag is. Is voor de gebouwde omgeving al wel gerekend met het snelle afbouwpad voor houtige biomassa? En schat de minister de potentie van groene industriepolitiek, van maatwerkafspraken, beprijzen, normeren en handhaven, wel voldoende hoog in? En hoe staat het eigenlijk met de verdringingsreeks voor grootverbruikers van aardgas? Wanneer is die gereed? Met de oorlogstaal uit Moskou, het niet certificeren van Nord Stream 2 en het mogelijk terugschroeven van gasleveranties aan Europa, is de urgentie daarvoor gigantisch groot.

Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage pleitte ik voor een klimaatminister die eerst en vooral daden stelt. Daarbij mag hij rekenen op de aanmoedigende samenwerking met mijn fractie, en op een land met een rijke traditie van samenwerken en resultaten boeken. Het coalitieakkoord zet wat betreft klimaat en energie immers niet voor niets in met de volgende woorden. "Zoals onze voorouders gezamenlijk binnenwateren inpolderden en Deltawerken bouwden, zo slaan wij nu de handen ineen om te bouwen aan een groene toekomst." Daarom geef ik de minister graag nog een tip. Ik weet namelijk hoe moeilijk het is voor EZK of BZK om de energietransitie in de praktijk te fiksen. Voor je het weet, denkt EZK: o, die energietransitie realiseren we wel door de marktordening eventjes goed te regelen, met de ACM als waakhond. Of voor je het weet denk BZK het isoleren van huizen te realiseren door nog eens een subsidie ergens in een ruif te hangen. Maar zo gaat het niet goedkomen. Kijk daarom goed naar de wereld die de Deltawerken bouwde, naar Rijkswaterstaat. En kijk daarom goed naar hoe Rijkswaterstaat in de eerste decennia van deze eeuw een groot project als Ruimte voor de Rivier heeft gefikst. Een vleugje Rijkswaterstaat zal de energietransitie goeddoen. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet.

Dat was mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gisteren op bezoek bij Victor en Hans. Zij wonen allebei in een huurwoning in Zoetermeer. Iets meer dan een jaar geleden hebben ze zes zonnepanelen op hun dak gekregen. Ze waren daar eerst een beetje weifelend en aarzelend over. Maar ik was gisteren bij ze op bezoek. Ik kreeg een kop koffie. Toen heb ik gevraagd: wat vindt u er nou van? Ze zeiden: nou ja, eigenlijk is dit wel heel erg fijn, want onze energierekening is dit jaar zo'n €200 tot €250 lager. Als die woningbouwvereniging nou ook hun huis nog had aangepakt en ervoor had gezorgd dat het goed geïsoleerd was, dan was die energierekening natuurlijk nog veel verder gedaald en dan hadden Victor en Hans veel minder last gehad van die enorme energieprijsstijgingen die er nu zijn.

Hetzelfde geldt voor een agent, een leraar, een verpleger die een koophuis heeft. Hij of zij wil natuurlijk ook wel zijn of haar huis isoleren. Maar er is dan wel even €20.000 of €25.000 voor nodig om dat te doen. En ja, dat geld hebben zij niet op de plank liggen om dat even te doen. En dan kunnen ze ook niet bij die subsidies die er hiervoor zijn, want die kun je pas achteraf aanvragen. Ik wil vandaag een aantal voorstellen doen om die hele klimaattransitie, die wat de Partij van de Arbeid betreft vooral ook een sociale transitie is, haalbaar en betaalbaar te maken en te houden. Ik kom nu met voorstellen over de gebouwde omgeving, maar ik zal de komende maanden met allerlei voorstellen komen, ook op de andere domeinen.

Ten eerste omarmt de PvdA het nationaal isolatieprogramma dat ook in het regeerakkoord staat. Het probleem daarvan is wel dat bijvoorbeeld die agent, leraar of verpleger met een eigen koopwoning niet zomaar heel veel geld op de plank heeft liggen om het huis te verduurzamen. Daarom is het concrete voorstel van de Partij van de Arbeid om het Warmtefonds, dat ook al bestaat, veel verder op te rekken. Een agent en een leraar moeten met 0% rente €25.000 kunnen lenen, zodat zij mee kunnen doen aan het isoleren van het huis en die zonnepanelen op het dak kunnen leggen. Zo kunnen zij hun energierekening verlagen en bijdragen aan de klimaatopgave en aan minder afhankelijkheid van gas.

De Partij van de Arbeid wil dat de wooncorporaties, net als bij Victor en Hans, verplicht worden zo snel mogelijk de daken vol te leggen met zonnepanelen om die energierekening wat naar beneden te krijgen en dat alle woningen die nu nog heel tochtig zijn en waar het gas doorheen wordt gejaagd, voor 2030 goed worden geïsoleerd.

De Partij van de Arbeid wil — het derde voorstel — dat huisjesmelkers hier ook toe worden verplicht: zonnepanelen op het dak, laat de huurders eraan meedoen en zorg dat die huurwoningen goed geïsoleerd worden. Nou piept en kraakt het elektriciteitsnet. Dat hebben we vorige week ook in een debat gehoord. Die opschaling van zonne-energie is mogelijk als de netbeheerders de opdracht krijgen om gewoon veel meer opslagcapaciteit in het net voor elkaar te krijgen. We hebben gehoord dat dat kan.

Zo komen de energietransitie, die stijgende gasprijzen, maar ook die benodigde doorgroei van duurzame energie samen in de gebouwde omgeving. Maar op de hele korte termijn hebben we daar natuurlijk helemaal niets aan. Een agent, een verpleger of leraar heeft niet even meer dan €1.000 op de plank liggen om hogere gasprijzen te betalen. De PvdA wil daarom dat de minister en het kabinet dit gaan fixen. De uitspraak van minister Kaag dat er niet gecompenseerd gaat worden op de zeer korte termijn, is wat de Partij van de Arbeid betreft volstrekt onacceptabel. Die compensatie moet er gewoon komen, want mensen kunnen dit simpelweg niet opbrengen. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Je zou met die stijgende gasprijzen bijna vergeten dat we hier bij het klimaatdebat zitten. Dat is een verschrikkelijk belangrijk debat, want ons geliefde land wordt bedreigd door klimaatverandering. Daarom is het goed dat het doel in het regeerakkoord is opgehoogd. Het is goed dat er een aparte minister is en het is ook heel erg goed dat deze persoon de komende jaren die rol vervult; nogmaals gefeliciteerd. Het is wel verschrikkelijk belangrijk, zoals ik ook in mijn voorbeeld van Hans en Victor heb laten zien, dat klimaatverandering wordt aangepakt op een eerlijke manier. Er is met de Partij van de Arbeid te praten over de 35 miljard, over het feit dat we die moeten investeren in ons land, dat we op die manier moeten zorgen dat we inderdaad van het gas afgaan en dat de CO₂-vervuiling naar beneden gaat. Maar het leven van die agent, die leraar, die verpleger, moet door klimaatbeleid wel beter worden. Dat kan. Je kunt huizen isoleren en van het gas af halen, je kunt elektrisch van A naar B met goedkoper en beter ov en met elektrische deelauto's. We kunnen veel meer groene banen genereren, met een groene industriepolitiek, dan al die fossiele banen van nu. Dan hebben we wel een werkgarantiefonds nodig, maar daar zal ik later nog voorstellen over doen. Het kan haalbaar en betaalbaar, maar dan moet de coalitie wel echt een andere koers gaan varen. De afgelopen vier jaar was dat immers niet het beleid. Toen kwamen de subsidies twee keer zoveel bij de rijken terecht als bij de mensen met een minder hoog inkomen. Toen konden de rijken een elektrische auto kopen, zonnepanelen op hun dak leggen en profiteren van de subsidies, maar mensen die geen toegang hadden tot dat kapitaal, konden dat niet. Vandaar ons voorstel: zorg dat deze mensen voor 0% rente wel kunnen investeren in hun huis en mee kunnen profiteren. Ik ben dus benieuwd naar een reactie van deze minister. Het klimaatbeleid moet inderdaad eerlijk zijn, zodat echt iedereen het op een haalbare en betaalbare manier mee kan maken.

Verder sluit ik me aan bij de felgroene woorden van mijn collega van GroenLinks. Het is fijn dat we elkaar zo goed aanvullen. Het is heel belangrijk dat het klimaatbeleid felgroen is en knalrood. Volgens mij gaan daar nog meer voorstellen voor komen. Ik wil wel twee vragen van haar aan de minister herhalen, ten eerste de vraag over de timing. Ik heb gisteren het debat met de minister van Industrie gehad. Die gaat 1 mei niet redden. Hoe gaan we dan op een gegeven moment weten of het wel optelt tot 60%? Ten tweede was er de hele belangrijke vraag of de minister wel de macht heeft om deze prachtige doelen openbaar te maken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Simons. Zij spreekt namens BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het volledig onderschrijven van de bijdrage van mevrouw Teunissen. Ik sluit me aan bij ieder woord en elke vraag die door haar zijn uitgesproken. Dat maakt dat ik wat dingen heb kunnen schrappen uit mijn eigen bijdrage, die als volgt is.

Voorzitter. De klimaatcrisis vormt een direct gevaar voor het voortbestaan van onze wereld: mens, dier en natuur. Dat is geen probleem van de toekomst, maar van het hier en nu. Diersoorten sterven uit, miljoenen mensen raken ontheemd, een tekort aan water dreigt voor grote delen van de wereld, terwijl de straten in andere gebieden steeds vaker vollopen. Alles begint bij erkenning. Op initiatief van onder andere mijn partij riep Amsterdam al bijna drie jaar geleden de klimaatcrisis uit. Andere steden volgden, maar landelijke actie blijft uit. Deelt de minister dat de urgentie van deze crisis expliciet moet worden uitgesproken? En wat houdt ons tegen om aan de bel te trekken, zoals de wetenschap dat al ruim 50 jaar probeert te doen?

Voorzitter. Als we over erkenning spreken, dan wil ik het graag hebben over de veroorzakers van de klimaatcrisis: marktwerking en de onstilbare honger naar winst. Bossen mogen verdwijnen. Water mag worden vervuild. Diersoorten mogen uitsterven. Alles, maar dan ook alles, en elk leven moet wijken voor economische groei, die in werkelijkheid geen groei maar achteruitgang is. Grote westerse bedrijven hebben hun vernietigende stempel wereldwijd gedrukt. Terwijl zij zwemmen in het geld, worden elders mensen die het minst of zelfs helemaal geen enkele verantwoordelijkheid dragen, op dit moment al slachtoffer van enorme droogte, hevige stormen en een tekort aan voedsel. Ze verliezen hun thuis, bijvoorbeeld door olievervuiling of doordat ze verdreven worden, zodat regenwoud kan worden gekapt om de onhoudbare bio-industrie te blijven voeden.

Voorzitter. Dat is simpelweg misdadig. Bedrijven als Shell hebben bloed aan hun handen en blijven vrijuit vervuilen, terwijl ze al tientallen jaren weten wat voor ongelofelijke schade ze aanrichten. In Nederland denk ik aan een bedrijf als Tata Steel. Dat is hetzelfde. Ondertussen worden grote pr-bureaus ingezet om hun imago op te poetsen. Dat noemen we "greenwashing". Wat BIJ1 betreft houden we dergelijke bedrijven simpelweg — want het is echt simpel — verantwoordelijk voor de schade die ze aanrichten en voor de misdaden die ze plegen tegen mens, dier en natuur. Dan is de fundamentele keuze: laten we de grote vervuilers betalen of vullen we hun zakken met doelloze subsidies? Verhogen we belastingen op alledaagse activiteiten met minimale impact of beginnen we met het ontmantelen van de systemen die ons hier hebben gebracht? Een crisis los je immers niet op terwijl je de oorzaak levend houdt. Wazige doelstellingen, enorme fondsen voor grote bedrijven verspreid over tientallen jaren: het is totaal onzichtbaar en moeilijk te doorgronden. Dan blijven we achter met de hoop dat de markt het oplost. Als we daarop wachten, dan loopt het allemaal geheid uit op een catastrofe.

Voorzitter. Systeemverandering is echt de enige uitweg. Enige haast zou hierbij wel gepast zijn, want we weten dankzij de wetenschap dat de doelstelling om in 2050 klimaatneutraal te zijn, verreweg niet genoeg zal zijn. We koersen in sneltreinvaart af op tussen de 2 en 3 graden opwarming. De gevolgen zullen desastreus zijn. Het KNMI geeft dan ook aan dat de modellen waarmee we de opwarming berekenen, ook wel "committed warming" genoemd, zeer complex zijn en al vaker hoger zijn uitgevallen. Ik vraag de minister: in hoeverre is er überhaupt een noodplan om bijvoorbeeld over vijf tot acht jaar al zo klimaatneutraal te zijn dat als blijkt dat de wetenschap gelijk heeft, we met z'n allen nog kunnen leven en overleven? We moeten kritisch kijken naar ons beleid. Hoe staat de minister bijvoorbeeld tegenover een klimaattoets, zowel voor toekomstige plannen als met terugwerkende kracht, die kijkt naar het hele beleid? Wat zijn de klimaatgevolgen van welk beleid dan ook?

Voorzitter. Ik weet dat Nederland de klimaatcrisis niet alleen kan oplossen. Maar we kunnen wel onze verantwoordelijkheid nemen en inzetten op internationale samenwerking en solidariteit. We kunnen erkennen dat we een belastingparadijs zijn dat de deur wagenwijd openhoudt voor vervuilende bedrijven. We kunnen inzien dat we onze grootspraak onmogelijk waar kunnen maken zolang er nog miljarden aan subsidies in de fossiele sector worden rondgepompt. We kunnen stoppen met het vermijden van het broodnodige gesprek over de bio-industrie. En we kunnen inzien dat we met dit alles niet alleen onszelf raken, maar de hele wereld en toekomstige generaties. Oftewel, het gaat om fundamentele verandering en om het accepteren dat niet alles altijd maar hetzelfde kan blijven en dat onze systemen niet gemaakt zijn voor het welzijn van ons allen, maar voor de welvaart van enkelen, ten koste van al wat leeft.

Voorzitter. Daarom ben ik blij met een doortastende minister die boute uitspraken durft te doen. Ik spreek mijn wens uit dat hij bereid is nog verder te gaan dan nu al op papier staat. Mijn zegen heeft u, want onze toekomst hangt ervan af.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Hoe zit het met de stijging van de zeespiegel aan onze kust? Die stijgt constant, met minder dan 2 millimeter per jaar, en dat al meer dan 100 jaar lang. Zijn er dan wellicht meer overstromingen, of meer slachtoffers door natuurrampen? Nee, integendeel, juist veel minder. Voorspellingen van de afgelopen decennia dat zo'n beetje de hele wereld zou vergaan door klimaatverandering zijn nooit uitgekomen. Gelukkig maar.

Maar toch wordt de klimaathysterie steeds ingrijpender, steeds kostbaarder, zeg maar gerust weerzinwekkender. 35 miljard stopt dit kabinet in een klimaatfonds, en dan ook nog 25 miljard in een of ander stikstoffonds. Dat komt allemaal boven op de tientallen miljarden die al waren begroot. Dan komen we op een totaal van zo'n 100 miljard voor klimaat en stikstof. Dat is echt ongelofelijk.

Ondertussen kunnen de mensen thuis de huur niet meer betalen, of de inmiddels torenhoge energierekening. Zij krijgen nu niks extra's van dit kabinet, maar voor klimaat en stikstof vliegen de miljarden je met het grootste gemak om de oren, alsof het allemaal niets kost. En dat terwijl Nederland, dat hele kleine landje, verantwoordelijk is voor nog geen 0,5% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. En toch moeten in Nederland al onze kolencentrales dicht, want: CO₂-reductie, terwijl er in Azië volop kolencentrales worden bijgebouwd. Hoe hypocriet wil je het hebben? Overigens, wat Nederland in een heel jaar aan CO₂ uitstoot, stoot een land als China in minder dan één week uit.

Dan worden hier de klimaatdoelen nota bene niet eens gehaald. Die 49% CO2-reductie in 2030 gaat niet lukken, ondanks de miljarden die hieraan worden verspild. Hoe kan het kabinet dan met het volle verstand besluiten om die klimaatdoelen toch op te hogen naar 55% en in het beleid zelfs naar 60%? Het is te bizar voor woorden. De conclusie is dat de VVD gewoon door de knieën is gegaan voor D66. We hebben nu zelfs een D66-klimaatminister. Dat wordt natuurlijk een groot drama.

Voorzitter. Klimaatbeleid is niet alleen onhaalbaar en onbetaalbaar, maar het is ook nog eens slecht, ronduit slecht voor mens, dier en natuur. Neem bijvoorbeeld windturbines. Die zijn schadelijk voor de gezondheid van omwonenden. Er zijn zelfs omwonenden die besluiten daardoor te verhuizen. En jawel, daar hebben we ze dan: de klimaatvluchtelingen. Ze bestaan inderdaad gewoon hier in Nederland. Zeg nou zelf: niet bepaald duurzaam allemaal. Of neem biomassa. Rampzalig voor de natuur. Bomen worden gekapt om te verbranden in biomassacentrales. Overigens komt daarbij niet minder, maar juist meer CO₂ vrij dan bij kolen en gas. Hoe tegenstrijdig wil je het hebben? Zeg nou zelf: ook niet bepaald duurzaam allemaal.

Voorzitter. Wat men met klimaatbeleid pretendeert te beschermen, wordt feitelijk gewoon om zeep geholpen. En dat met miljardensubsidies, opgehoest door huishoudens, door bedrijven, via de nu al torenhoge energierekening. Er is dan ook geen klimaatcrisis, of wat dan ook, maar wat er wel degelijk is, is een energierekeningcrisis. Hoe schandalig is het dan dat de D66-minister van Financiën al heeft laten weten huishoudens niet extra te willen compenseren? En waarom niet? Omdat dat dan mogelijk ten koste zou gaan van uitgaven aan klimaat.

Hoe schandalig is het dan dat deze D66-klimaatminister heeft aangegeven af te willen van het principe "haalbaar en betaalbaar"? Daarmee zegt hij feitelijk tegen al die mensen thuis, die huishoudens, die maar mooi zitten met die torenhoge energierekening: zoek het maar lekker uit. Voor hen dus niets extra's in deze zware tijden. Zij worden keihard in de steek gelaten, maar er is dus wel 60 miljard extra voor klimaat en stikstof. Het is gewoon zwaar asociaal.

Voorzitter. Energiearmoede is in Nederland een serieus groeiend probleem. Honderdduizenden huishoudens kunnen die energierekening niet meer betalen. Huishoudens leven ook in verborgen energiearmoede. Dat betekent dat ze überhaupt de kachel niet meer durven aan te zetten uit angst voor die rekening. Dus uit angst voor die rekening zitten die mensen letterlijk in de kou. Wat doet het kabinet voor die mensen?

Tot slot, de conclusie. Stop met die vreselijke windturbines. Stop met de natuurvernietigende biomassa. Stop alle klimaatsubsidies en alle andere groene gekte. En maak energie, een primaire levensbehoefte, voor iedereen weer betaalbaar.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik meende de heer Bontenbal als eerste te zien voor een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

De heer Kops begon over de zeespiegelstijging. Precies een maand geleden heeft het KNMI een nieuw rapport daarover gepubliceerd en dat zegt dat het 3 mm per jaar stijgt, dat het veel harder stijgt dan daarvoor, anderhalf keer zo snel als de eeuw daarvoor. Dus de zeespiegelstijging is volgens de wetenschappers en deskundigen wel degelijk een groot probleem. Is het dan niet veel fairer en beter om in dit soort debatten niet dit soort feiten die algemeen gedeeld worden door wetenschappers, ter discussie te stellen maar om gewoon de wetenschap rond klimaatverandering en zeespiegelstijging serieus te nemen en om dan door te denken hoe je daar als partij ideologisch op reageert?

De heer Kops (PVV):

Ik vertel hier feiten. Aan de Nederlandse kust stijgt de zeespiegel niet sneller maar constant met minder dan 2 mm per jaar en dat al 129 jaar lang: Bron: Compendium voor de Leefomgeving. Zelfs onze eigen deltacommissaris Peter Glas heeft gezegd: nee, de zeespiegel stijgt niet sneller maar met 20 cm per eeuw zoals we dat al eeuwen zien. Hij zegt op de vraag of we ons zorgen moeten maken: nee. Hij zegt op de vraag of we veilig zijn: ja, geen reden voor paniek, we zijn veilig tot 2050 zelfs. De Maeslantkering is aan vervanging toe na 2070 en de Oosterscheldekering is voor 200 jaar aangelegd. Zelfs het IPCC zegt daarover dat de zeespiegel tussen 1901 en 2018 met slechts 20 cm is gestegen. En wij kunnen dat prima aan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bontenbal, de laatste.

De heer Bontenbal (CDA):

De heer Kops hoort mij niet zeggen dat, zoals sommigen zeggen, de zeespiegel binnen een aantal decennia tot 3 meter zal stijgen. Ik hoor ook dat soort extreme scenario's en die zijn vaak gebaseerd op het meest extreme klimaatscenario. Maar een maand geleden is de meest recente studie van het KNMI — dat zijn mensen die er verstand van hebben — uitgekomen en daarin staat letterlijk dat uit de laatste decennia blijkt dat de snelheid uit lijkt te komen op ongeveer 3 mm per jaar, wat anderhalf keer zo snel is als de stijging gemiddeld over de vorige eeuw. Dat is een heel artikel met een wetenschappelijk onderzoek dat daaronder ligt en het PBL baseert zich vermoedelijk op informatie van daarvoor. Maar dit is gewoon wat de wetenschap zegt.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

Ideologisch mag de heer Kops wel een totaal andere visie op de energietransitie en op het klimaatbeleid hebben, maar steeds de wetenschappelijke basis onder dit soort discussies ondergraven, vind ik eigenlijk een zwaktebod. Zou u niet veeleer moeten zeggen: ik omarm wat wetenschappers zeggen op dit punt en vervolgens maak ik vanuit mijn ideologie een eigen visie op klimaatbeleid?

De heer Kops (PVV):

Ik ondergraaf helemaal niets. Ik citeer hier nota bene onze eigen deltacommissaris. De heer Bontenbal impliceert dus dat hij onze eigen deltacommissaris niet vertrouwt, dat hij het Compendium voor de Leefomgeving niet vertrouwt, dat hij het IPCC dat hij zelf altijd aanhaalt, niet vertrouwt — dat zou terecht zijn trouwens — dat tussen 1901 en 2018 de zeespiegel met 20 cm gestegen is. Dat zijn gewoon de feiten. Dan kunnen we inderdaad nu discussiëren over 2 mm of 3 mm. Dat vind ik allemaal prima, maar dat daargelaten, het laatste rapport van het KNMI dat u aanhaalde, werd in de pers gepresenteerd …

De voorzitter:

Dat de heer Bontenbal aanhaalde.

De heer Bontenbal (CDA):

Sorry, voorzitter. Dat rapport werd in de media gepresenteerd en Kamerleden stonden er hier toen heel verhit debatten over aan te vragen. Het werd gepresenteerd alsof ons meters zeespiegelstijging te wachten staat, maar dat is gewoon niet het geval.

De voorzitter:

Voldoende, denk ik. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ken de PVV als een partij die strijdt voor ons land en de mensen in dit land. De schellen vallen mij nu toch wel van de oren.

De voorzitter:

Van de ogen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop toch ook dat de PVV strijdt voor de kinderen in dit land. De deltacommissaris zegt "tot 2050", maar ik hoop dat het land daarna nog een tijdje bestaat. Ik hoop dat ik dan nog een paar jaar leef, maar dat in ieder geval mijn kinderen dan nog een hele lange tijd in dit mooie land kunnen leven. Omdat een deltacommissaris "tot 2050" heeft gezegd, zegt u nu: er is geen enkel probleem met de klimaatverandering en er is geen enkel probleem met de zeespiegelstijging. Wij kijken naar de grotere tijdspannen. We moeten naar de grotere effecten van klimaatverandering kijken.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

De secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt dat het code rood is voor de mensheid en zeker voor het laaggelegen Nederland. Maar als u al die klimaatwetenschappers zomaar even wil wegvegen, dan wijs ik u erop dat er dit weekend weer een mooi artikel was, van een oud-Commandant der Strijdkrachten, de heer Middendorp. Hij zegt: "De oorlogen van de komende tijd gaan over voedsel en klimaat, voedsel en water." Die verfoeide vluchtelingen van u gaan nog enorm toenemen als u de klimaatverandering niet stopt. Die vluchtelingen zullen ook naar uw mooie Nederland komen.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Als de PVV houdt van dit land en van de mensen in dit land, vluchtelingen buiten wil houden, maar dit land vooral veilig wil houden — ik hoop ook voor de kinderen — dan hoop ik dat de heer Kops nu gaat staan voor de noodzaak van eerlijk klimaatbeleid.

De heer Kops (PVV):

De heer Thijssen maakt hier drie punten. Ik zou graag op alle drie willen reageren.

De voorzitter:

Kort.

De heer Kops (PVV):

Nou, kort? Het is een lange interruptie, dus dan kunt u ook een relatief lang antwoord verwachten.

De voorzitter:

U mag geen kwaad met kwaad vergelden.

De heer Kops (PVV):

De heer Thijssen citeert de VN. In 1972 zei de VN al: we hebben nog maar tien jaar om een klimaatcatastrofe te stoppen. Die catastrofe heb ik niet gezien. In 2007 zei diezelfde VN: als we niet vóór 2012 in actie komen, dan is het te laat. Ik heb geen grote drama's gezien. In 2019 zei diezelfde VN: we hebben nog maar elf jaar om onomkeerbare schade te voorkomen. Al die dramatische voorspellingen van de VN, waar de heer Thijssen aan refereert, zijn dus niet uitgekomen.

Dan het tweede punt: de klimaatvluchtelingen, waar de heer Thijssen het over heeft. Ik vraag me dan toch ten zeerste af hoeveel asielzoekers in dit land hebben aangegeven: ik ben naar Nederland gekomen vanwege het klimaat, omdat het klimaat in Nederland zo veel beter is. Als we de redenatie van de heer Thijssen moeten volgen, namelijk dat ons land en de hele wereld komen te overstromen, waarom zouden die asielzoekers dan überhaupt naar Nederland komen, een land dat voor een groot deel onder de zeespiegel ligt? Kunt u dat uitleggen?

Dan ten derde. De heer Thijssen had het ook over onze kinderen. Wij willen een veilig en mooi Nederland voor onze kinderen. Daarom moeten we niet nu tientallen miljarden over de balk smijten aan klimaat en stikstof, waar onze kinderen uiteindelijk de rekening voor moeten betalen. We willen ons land niet volbouwen met windturbines, die ten koste gaan van de gezondheid en ook van de natuur, meneer Thijssen. Dat willen we niet. We willen ook geen biomassa, het verbranden van bomen, zoals de heer Thijssen zelf graag wil, waardoor de natuur vernietigd wordt.

Zoals ik al zei: dat klimaatbeleid van u waarmee u pretendeert dingen te beschermen, maakt juist zo veel kapot.

De voorzitter:

Dat is voldoende, denk ik. Een korte reactie nog van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is echt heel zorgelijk dat de PVV haar kop in het zand steekt voor een van de grootste bedreigingen van dit land.

De heer Kops (PVV):

Gaat u dan eens in op wat ik zeg!

De voorzitter:

Neenee, neenee, één moment, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dat doet u niet! U zendt alleen maar.

De voorzitter:

Nee, de heer Thijssen heeft het woord.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het heel zorgelijk dat de PVV haar kop in het zand steekt voor een van de grootste bedreigingen van dit land, want mensen weten donders goed dat het klimaat verandert en ze willen daar ook heel graag aan bijdragen. Ik zou graag willen dat de PVV de armen ineenslaat met de Partij van de Arbeid en ervoor zorgt dat het klimaatbeleid dat we gaan voeren, eerlijk is en dat de grote vervuilers miljarden gaan betalen, wat nu niet gaat gebeuren. Ook zou ik willen dat we mensen gaan helpen om op een haalbare en betaalbare manier hun huizen te isoleren, zodat ze er beter bij zitten. Kunnen we daar samen plannen over maken?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Het is niet haalbaar en het is niet betaalbaar. Kijk maar naar de huidige energierekening die naar een torenhoog niveau gestegen is. Het is allemaal niet betaalbaar. Kijk naar de ODE-subsidies. Ook daarvoor draaien mensen op. Mensen betalen maar en betalen maar. Het is niet betaalbaar. Mensen zitten thuis letterlijk in de kou. De heer Thijssen had het over "de handen ineenslaan", maar dat gaat dus niet gebeuren.

De voorzitter:

Helder. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Kops kan de wereld niet redden en ik evenmin, maar we kunnen wel voorkomen dat de heer Kops en ik de koppen in het zand steken. Zodra hij de deltacommissaris citeert, word ik altijd wakker. Ik heb er tenslotte gewerkt. Ik moet aan de heer Kops vragen: is hij het met mij eens dat de resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst? Hij beantwoordt namelijk steeds de vragen van de heer Bontenbal over de toekomst door te verwijzen naar het verleden, namelijk naar de zeespiegelstijging in de afgelopen eeuw. Daarbij heeft de heer Kops voor wat betreft de Nederlandse kust de feiten gewoon aan zijn kant. Maar elders in de wereld wordt al versnelling gemeten. We weten dat er vroeg of laat ook zeespiegelstijgingversnelling voor de Nederlandse kust gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag duidelijk is, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wil hij dan voor de volgende generatie PVV-kiezers in ieder geval uit voorzorg maatregelen treffen, zowel in het beschermen van de Nederlandse kust als in het voorkomen van klimaatverandering?

De heer Kops (PVV):

Het beschermen van de Nederlandse kust is natuurlijk een heel goed plan. Dat moeten we doen. Dat doet Nederland natuurlijk al eeuwen. Dat kan Nederland uitstekend. En als een deltacommissaris zegt dat we in ieder geval tot 2050 veilig zijn, dan snap ik de paniek van de heer Grinwis dus niet.

De heer Grinwis heeft het over "de kop in het zand steken". Laten we gewoon naar de feiten kijken. Nederland is verantwoordelijk voor nog geen half procent van de totale CO₂-uitstoot. Hij verweet mij ... Althans, het was niet echt een verwijt, maar hij zei tegen mij dat ik de wereld niet kan redden en hijzelf ook niet. Maar als Nederland, verantwoordelijk voor een half procent van die totale mondiale uitstoot, hebben we daar ook geen enkele invloed op. En dan gaan we hier in Nederland huizen van het gas halen, terwijl huishoudens in Duitsland zelfs geld toe krijgen als ze een gasaansluiting nemen. Wij hier in Nederland gaan die paar kolencentrales die we nog hebben en die overigens tot de modernste en schoonste ter wereld behoren, sluiten, terwijl er in Azië volop kolencentrales worden bijgebouwd. En als we dat buiten beschouwing laten alsof we in dit kleine landje met ons klimaatbeleid de hele wereld kunnen redden, zoals de heer Grinwis doet, juist dan steken we onze kop in het zand.

De voorzitter:

Een slotreactie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sta hier allesbehalve paniekerig. We moeten nuchter en alert zijn. Juist in onze waterveiligheidsaanpak zijn we dat, met de deltacommissaris en het Deltaprogramma. Ik ben dus blij dat we elkaar daarin kunnen vinden.

Diezelfde deltacommissaris onderkent overigens dat wat er bijvoorbeeld afgelopen zomer in Limburg is gebeurd, wel degelijk met klimaatverandering te maken heeft. Daar moeten we ons op voorbereiden. Het is ook verstandig om klimaatverandering te proberen te voorkomen.

Laat ik het over een andere boeg gooien. Met die waterkennis hebben wij als Nederlandse economie enorm veel geld verdiend, door die over de hele wereld te exporteren.

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag komen, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan kunnen we met onze kennis op het gebied van groene industriepolitiek en groen industriebeleid toch in de toekomst banen creëren en geld verdienen? Daarmee kunnen we een bijdrage leveren aan de toekomst van deze wereld. Ziet de heer Kops dat niet?

De heer Kops (PVV):

Nou, uit eerder onderzoek van volgens mij TNO — ik heb het onderzoek niet bij me, hoor — bleek dat groene banen gewoon een farce zijn. En mijn antwoord op dat verhaal over die groene industriepolitiek is nee.

De voorzitter:

U gelooft daar niet in. Mevrouw Teunissen met haar laatste vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor in het hele verhaal van de PVV dat ze zeggen te staan voor de veiligheid van de Nederlanders, maar het tegenovergestelde doen door continu alles wat met klimaatverandering te maken heeft, te ontkennen. Ik hoorde de heer Kops zojuist ook zeggen: de VN heeft al die tijd gewaarschuwd, en daar is niks van waar. Dan wil ik wel weten hoe de PVV oordeelt over wat er in Limburg is gebeurd. Dat is toch heel erg? Daar heeft de PVV toch zelf ook aandacht voor gevraagd destijds?

De heer Kops (PVV):

Zeker. Absoluut.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een van de gevolgen van klimaatverandering. Wetenschappers hebben vastgesteld ...

De heer Kops (PVV):

Wie dan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wetenschappers hebben vastgesteld dat de ramp in Limburg, de overstromingen, is verergerd door klimaatverandering. Dat gaan we de komende jaren alleen maar meer meemaken als we nu geen maatregelen treffen. Hoe kan de PVV dit dan volhouden? De meerderheid van Nederland maakt zich er ook grote zorgen over. Hoe kan de PVV dan volhouden dat die partij voor de veiligheid van de Nederlanders staat?

De heer Kops (PVV):

Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er met die overstromingen gebeurd is. Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat de link met klimaatverandering, die bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren legt, gewoon niet is aangetoond.

Ten tweede wordt daarmee de ellende waarin de Limburgers zitten, gewoon misbruikt voor het doordrukken van het klimaatverhaal. In Limburg was er sprake van een depressie die om z'n eigen as heen draaide. Het was een soort centrifuge van buien. En nog niet zo heel lang geleden, volgens mij enkele weken geleden, bleek dat het Waterschap Limburg verslagen van het crisisberaad watersnood heeft gemanipuleerd. Daarbij gaat het onder meer over gevoelige informatie over keringen die gewoon niet hoog genoeg waren. Het ging ook over kritiek op een bestuurder die in de media verkeerde prognoses over de waterstand heeft gegeven. Met andere woorden kunnen we stellen dat de mensen die verantwoordelijk waren voor het oplossen van de problemen, gewoon grotendeels gefaald hebben. En dan is die link met klimaatverandering natuurlijk wel heel erg makkelijk gelegd, maar die is wel onterecht.

De voorzitter:

Helder. Dank. U had uw bijdrage voltooid?

Dan is nu het woord aan de heer Jansen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel. Er is weer heel veel langsgekomen: heel veel klimaatakkoorden, klimaatwetten, klimaatambities en klimaatbeleid. Maar wat hier eigenlijk gaande is, is klimaatchantage. Terwijl de energierekening tot ongekende hoogte is gestegen — die is in een jaar tijd verdubbeld; het is gewoon ongelofelijk wat hier gebeurt — is een half miljoen mensen in Nederland nu niet meer in staat om de rekening te betalen. Het werd al genoemd: energiearmoede is een steeds groter probleem. De reactie daarop is niet dat we de mensen gaan helpen. Nee, we gaan het alleen maar erger maken. Die stijging komt met name door de stijging van de prijzen van gas. Het kabinet kiest ervoor om niet de gasbelasting, maar de elektriciteitsbelasting naar beneden te doen. De elektriciteitsbelasting is met 60% gedaald.

Wat gebeurt hier nou eigenlijk? Dit is gewoon het plan. Het is gewoon het doel van het kabinet om mensen te gaan dwingen om van het gas af te gaan. Anders zou de gasbelasting wel worden gecompenseerd. Mijn motie van een paar weken geleden, om de gasbelasting dan ook met 60% te verlagen, werd verworpen. De belasting op gas is in de afgelopen tien jaar onder de kabinetten-Rutte zelfs meer dan verdubbeld. 92% van de huishoudens in Nederland zit aan het gas. Dit is gewoon ordinaire chantage. Mensen moeten hun energierekening betalen. Wat gebeurt er? De gasprijs gaat omhoog. Het kabinet kiest ervoor om de elektriciteitsprijs te verlagen, om de mensen uiteindelijk te dwingen om dan maar over te stappen. Het is gewoon ordinaire chantage.

Het kabinet sluit het Groningenveld, maakt zichzelf afhankelijk van allemaal internationale gasprijzen en zoekt ruzie met Rusland, waar we nu dus van afhankelijk zijn. Als het uitgangspunt is dat de energie betaalbaar zou moeten zijn, dan zou je dat allemaal niet doen. Als je hier logisch naar kijkt, kan het enige uitgangspunt zijn dat je wilt dat de gasprijs omhooggaat, zodat mensen hun huis ombouwen naar een geëlektrificeerd, waterpompachtig model. De directe consequentie hiervan is dat normale Nederlanders hier de dupe van worden. Ik zei het al: een half miljoen mensen kan nu de energierekening niet meer betalen. De heer Kops zei net heel terecht dat heel veel mensen ervoor kiezen om de cv-ketel maar niet meer aan te zetten, dus om thuis in de kou te zitten. Dat is het directe gevolg van jullie beleid. Jullie zijn niet de aarde aan het redden. Jullie zijn mensen thuis in de kou aan het zetten. Jullie zijn mensen in de financiële problemen aan het helpen. Dat is het enige reële gevolg van wat hier gebeurt. Want wat jullie willen, is technisch …

De voorzitter:

Een moment. Ik zat even te kauwen op het woord "jullie". Ik ben niet "jullie", volgens mij.

De heer Jansen (FVD):

"Men". Goed. Wat de Kamer bereikt …

De voorzitter:

Ik verzoek dus om een wat voorzichtiger formulering. Ik verzoek u om voor een inclusievere formulering te kiezen.

De heer Jansen (FVD):

Oké, ik zal preciezer zijn. Het gaat om de partijen die bijvoorbeeld de Klimaatwet hebben ingediend. Dat zijn CDA, VVD, D66, GroenLinks, SP, ChristenUnie, en natuurlijk niet te vergeten, PvdA. Wat al die partijen bereiken, is dat normale Nederlanders de dupe worden van een of ander vaag idee. Het is allemaal klimaatwichelroederij. Het zijn allemaal ideeën over huizen van het gas halen. Het is gewoon technisch niet mogelijk.

We zijn de afgelopen jaren bezig geweest met het Programma Aardgasvrije Wijken. 600 woningen zijn daardoor opgeleverd. Er is 230 miljoen in gestoken. Niemand weet waar dat geld heen is gegaan. Er is geen enkele verantwoording over afgelegd. Het project is op alle mogelijke manieren totaal geflopt. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft uitgerekend dat als je die hele gebouwde omgeving van het gas wilt halen — dat is het doel van het Klimaatakkoord; ik heb het nog een keer opgezocht; er staat niet "aardgas-ready" maar echt "aardgasvrij" — dat minstens 650 miljard kost. We hadden het er net al over: de netbeheerders waarschuwden ervoor dat het 100 miljard kost om het net te versterken. Woonwijken kunnen op dit moment niet worden gebouwd, omdat de stroomcapaciteit te laag is. Er werd aan het begin van de winter gewaarschuwd voor stroomuitval. We hebben geluk gehad met het weer, maar als het kouder was geweest, dan was er waarschijnlijk stroomuitval geweest. We hebben ons eigen energienet zo verzwakt, dat we nu te maken hebben met de mogelijkheid van stroomuitval. Het is een eindeloze lijst, waar we heel lang mee door kunnen gaan.

De voorzitter:

Moment, anders begint er een volgende alinea, zal ik maar zeggen. Ik kan mevrouw Leijten alleen nog een punt van orde toestaan, geen interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Klimaatwet werd net aangehaald. Daarin staat niet hóé je het moet doen, maar dát je het moet doen. Over de invulling hebben wij hier veel discussies gevoerd in de Kamer. Forum voor Democratie is daar helaas nooit bij aanwezig om dat te bespreken, maar zeggen dat het door de Klimaatwet komt dat de energierekening zo hoog is, is een feitelijke onjuistheid.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een constatering die geen reactie hoeft op te roepen.

De heer Jansen (FVD):

Nou, ik vind eigenlijk van wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Jansen (FVD):

Nou, voorzitter, misschien kunt u toch de tijd stilzetten, want ik vind dit meer een interruptie dan een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, er is geen interruptie toegestaan. Dit was een feitelijke constatering.

De heer Jansen (FVD):

Wat is er nu dan veranderd aan de orde van de vergadering?

De voorzitter:

Wij hebben vier vragen toegestaan. Mevrouw Leijten maakt hier …

De heer Jansen (FVD):

Mevrouw Leijten wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten maakt hier een punt van orde, met de constatering dat de Klimaatwet een andere status heeft.

De heer Jansen (FVD):

Maar dat gaat toch niet over de orde van de vergadering?

De voorzitter:

Nee, maar daarom wordt niet over deze interruptie of inbreng …

De heer Jansen (FVD):

Voorzitter, dan had u die niet moeten toestaan.

De voorzitter:

U wordt verzocht uw betoog te vervolgen.

De heer Jansen (FVD):

Nee, dan wil ik graag reageren, want dit was overduidelijk een interruptie.

De voorzitter:

Vervlecht u het in uw betoog. Dat lijkt mij beter dan hier toch een extra interruptie van te maken. Dat is niet de bedoeling.

De heer Jansen (FVD):

Voorzitter, dat vind ik eigenlijk onterecht. Ik wil hier bezwaar tegen maken, want dit was geen ordevoorstel. Het ging niet over spreektijden, het stilleggen van de vergadering of noem maar op. Het was een inhoudelijk punt over mijn betoog. Dan is het toch een interruptie?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Jansen (FVD):

Voorzitter, ik vind dit heel merkwaardig.

De voorzitter:

Dat kan.

De heer Jansen (FVD):

Goed. Ik ga verder.

Ik noemde net al een eindeloze lijst van allemaal technische redenen waarom hetgeen de partijen die ik net opnoemde willen, niet kan. Dat is technisch gewoon niet haalbaar, en als het al haalbaar zou zijn, dan zou het ontzettend veel geld kosten. Het gaat om honderden, zelfs duizenden miljarden voor allemaal klimaatideeën die, als ze eenmaal geconfronteerd worden met de werkelijkheid, onmiddellijk uit elkaar vallen. We moeten hiermee stoppen. Het slaat nergens op om duizend miljard te gaan uitgeven voor een soort vaag idee van minder opwarming van de aarde. Het gaat om 0,00007 graden. Dat is al vaak uitgerekend. Het enige rationele wat we kunnen doen, is nu de Groningers ruimhartig compenseren, doorgaan met de gaswinning en de belasting op gas naar beneden brengen, zodat de energierekening weer betaalbaar wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De crisis rond Rusland en Oekraïne laat iets zien van de noodzaak om onze energievoorziening te verduurzamen. Oud-generaal Middendorp wijst erop dat droogteproblemen door klimaatverandering in Rusland de voedselzekerheid bedreigen, met daartegenover de graanschuur Oekraïne. Ook wij hebben een groot probleem als Poetin de gaskraan helemaal dichtdraait. Even tussendoor: de minister gaat ervan uit dat de industrie dan afschakelt, maar die bedrijven geven aan dat ze dat niet zomaar kunnen. Mijn vraag tussendoor is dus: hoe gaat de minister dat aanpakken?

Terug naar de lijn van het debat. Rentmeesterschap vraagt hoe dan ook om verduurzaming van de energie- en grondstoffenvoorziening, met minder CO₂-uitstoot en minder afhankelijkheid van het buitenland. Maar de SGP wil daarbij wel de energievoorziening betrouwbaar en betaalbaar houden. Want de tuinder en de bakker die nu met schrik naar hun verdubbelde energierekening kijken, moeten wel mee kunnen schakelen. Dat geldt ook voor de postbode die met zijn gezin in een slecht geïsoleerd huis woont en in een oude benzineauto rijdt. Ik heb opnieuw een vraag tussendoor, maar nu met het oog op dit laatste huishouden. Gaat de minister de Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing ook mogelijk maken voor huishoudens die maar één verduurzamingsmaatregel kunnen nemen? Ik zou zeggen: wat dat betreft geen klimaatdrammerij, maar gewoon gezond boerenverstand om iedereen mee te laten doen.

Voorzitter. Het CPB geeft in zijn doorrekening van het coalitieakkoord aan dat verschillende maatregelen, zoals de bijmengverplichting voor groen gas, lastenverzwaring voor huishoudens en ondernemers op zullen leveren, maar dat het planbureau te weinig tijd had om die door te rekenen. Mijn vraag aan de minister is of hij alsnog voor zo'n doorrekening wil zorgen. Voor de vormgeving van de energiebelasting is het verstandig om het financiële plaatje compleet te hebben.

Voorzitter. De SGP is positief over onder meer de inzet op biogas, een nationaal isolatieprogramma, de verhoging van de vliegbelasting en recyclaat in bouwmaterialen. Maar de plannen roepen ook vragen op, want welk energiesysteem heeft het kabinet voor ogen? Experts zeggen: zorg snel voor een visie op de energiesystemen in 2050 en kijk dan waar je nu wel of niet op in moet zetten. Zo voorkom je dat er onder druk van Klimaatwetdoelen op verkeerde paarden gewed wordt. Het is ook goed dat er een nationaal plan energiesysteem 2050 opgesteld wordt. Maar kan dat leiden tot een herziening van het maatregelenpakket dat nu staat, met bijvoorbeeld meer inzet op energie uit water? De SGP pleit er ook voor om de systeemkosten van verschillende opties mee te nemen in de SDE++-regeling. Op dat punt is een motie door de Kamer aangenomen. Mijn vraag is: hoe pakt de nieuwe minister dit op?

In de Klimaatwet staat nu: "onze ministers streven naar een reductie van 49% in 2030". Maar volgens het coalitieakkoord moet dit 55% worden. Dus onze ministers streven naar 55% reductie. Maar ik lees ook dat ze moeten streven naar 60% reductie. Mijn vraag is: wat is het nu? Ik wil geen semantische debatten of discussies over doelpalen, maar gewoon werken aan uitvoering. Hoe dan ook blijft de vraag wel boven tafel: is die 55% tot 60% in zeven jaar tijd wel te halen? Is dat haalbaar met een elektriciteitsnet dat achterloopt en een tekort aan techneuten, met de voorgenomen afbouw van meestook van houtige biomassa in onze energiecentrales, terwijl dat nu wel ruim 10% van onze hernieuwbare energie is, en met een verdubbeling van de nu al lastig haalbare reductieopgave voor de gebouwde omgeving? Het planbureau geeft aan dat de kans groter is dat er met het voorgestelde maatregelenpakket minder dan 55% reductie bereikt wordt in plaats van meer.

Voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen over individuele maatregelen. Volgens het coalitieakkoord moet de marginale heffing bovenop de ETS-prijs voor de industrie verhoogd worden. Maar wat is de CO₂-reductie op Europees niveau als het kabinet er niet voor kiest om die rechten uit de markt te halen? Het kabinet en coalitie willen 20% groen gas bijmengen. Maar hier is onvoldoende invoeringscapaciteit voor. Komt er dan een verplichting voor netbeheerders om productie-installaties aan te sluiten? En wordt groen gas ook meegenomen in de regionale energiestrategieën?

Voorzitter. De Kamer heeft de motie-Stoffer/Eerdmans aangenomen — jaja — waarin de regering wordt gevraagd om zich uiterst kritisch op te stellen bij de "Fit for 55"-voorstellen voor de gebouwde omgeving. Hoe gaat de regering deze aangenomen motie uitvoeren?

Ik heb nog een allerlaatste vraag. Ik merk in het land, in mijn omgeving, dat er best veel mensen zijn die wat willen rond nieuwe energie enzovoort, die echt wel zeggen: we moeten ook onze verantwoordelijkheid nemen voor het klimaat. Maar die mensen zijn wel heel kritisch over al die windmolens enzovoorts, die er komen. Dus mijn laatste vraag luidt: wat is het grote verhaal waarmee deze minister alle lagen — met de nadruk op alle — van onze samenleving mee wil gaan nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Ben ik een klimaatontkenner? Wil ik niks? Van ontkennen of niks willen, is natuurlijk geen sprake. We kúnnen beter omgaan met onze aarde, en ik denk dat iedereen dat vindt. Maar ik maak me wel zorgen over het tempo en de ambitie waarmee dit klimaatbeleid door ieders strot geduwd wordt.

Terwijl Nederlanders hun rekening niet meer kunnen betalen — het is hier al vaker gezegd — door hoge gasprijzen, hoge voedselprijzen, torenhoge benzineprijzen en exorbitante huurprijzen, ligt er 60 miljard euro op de plank te ronken voor het klimaat- en stikstoffonds. Geen 6 miljoen, geen 60 miljoen, geen 600 miljoen, zelfs geen 6.000 miljoen, maar 60.000 miljoen euro. In de brief stelt de minister meermaals dat Nederland koploper wil zijn op het gebied van klimaatbeleid en de transitie naar een groene economie. Over welk Nederland heeft de minister het dan? De TU Delft stelt namelijk dat in de uitgebreide burgerconsultatie slechts 6% van de respondenten het alles-uit-de-kastbeleid steunt. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, heeft vraagtekens bij de hoge ambities van het kabinet. Hoe verklaart de minister het draagvlak voor dit alles-uit-de-kastbeleid?

En hoe ziet de minister dat in het licht van alle mitsen en maren die hij in de brief uit over het bijstellen en herijken van beleid, mocht bijvoorbeeld uit de rapportage van het PBL blijken dat de resultaten van maatregelen tegenvallen? Moeten we dan nog meer gaan doen om de doelen te behalen of is het ook mogelijk dat doelen naar beneden worden bijgesteld als ze in het echte leven toch niet haalbaar blijken?

Voorzitter. Van de 35 miljard, dus €35.000.000.000, die we uittrekken voor het klimaat wordt geen cent genoemd voor landbouw. Hebben we dan geen kilo's boter op ons hoofd? Als het Nederlandse boter zou zijn, dan zou het nog duurzame boter zijn met een lage ecologische voetafdruk, maar nu heb je kans dat het in het buitenland geproduceerde boter wordt, met vele malen meer broeikasgasemissies. Ik heb het hier al vaker gevraagd: wat schiet het klimaat er wereldwijd mee op als wij hier net doen alsof er een koepel over Nederland hangt en we alleen maar kijken naar de nationale uitstoot van broeikasgassen en niet in dezelfde CO₂-uitstotende adem nadenken wat dit betekent voor de wereldwijde productie? Immers, voor elke koe die je in Nederland weghaalt, komen er elders in de wereld twee terug, met meer landgebruik en meer uitstoot. Kan de minister dit uitleggen?

Hoe gaat de minister dit weglekken van koolstof vanuit de landbouw voorkomen? In het klimaatfonds wordt nu alleen de glastuinbouw genoemd. Er wordt gewezen naar het stikstoffonds, maar dat is toch echt voor andere dingen bedoeld, met name voor het afbouwen van de voedselproductie in Nederland. Ja voorzitter: afbouwen. Terwijl er grote zorgen zijn bij de voedselorganisatie van de VN, de FAO, en bij de Wereldgezondheidsorganisatie, WHO, over voedselschaarste en het Rode Kruis de noodklok luidt omdat er bijna 1 miljard mensen dagelijks honger lijden, bouwen wij een van de meest duurzame, efficiënte en klimaatvriendelijke wijzen van voedselproductie ter wereld af. We maken ons meer en meer afhankelijk van voedselimport. We importeren nu al meer voedsel dan dat we exporteren. Het is ongelooflijk en ik verzeker u dat onze kinderen en kleinkinderen zich over een jaar of 20, 30 afvragen waarom we dit hebben gedaan.

Dat staat nog los van het feit dat waar ooit groene weiden lagen waarop koeien stonden, nu megazonnevelden, woonwijken en tegeltuinen liggen. Maar ja, je hoeft in ieder geval nooit meer te maaien, zoals deze minister enkele jaren geleden triomfantelijk zei bij zo'n megazonneveld.

BBB is zeer sceptisch over de maatregelen, dat moge duidelijk zijn. Maar als er dan geld uitgegeven moet worden, is de minister dan bereid om in het klimaatfonds ook voor de landbouw gelden beschikbaar te stellen, zodat de boeren die straks nog willen blijven, ondersteund worden met innovaties en zo kunnen meewerken aan een nog schonere voedselproductie?

De minister stelt dat niemand achterblijft. Tegelijkertijd lezen we in de NRC dat de minister klaar is met het argument dat het klimaatbeleid haalbaar en betaalbaar moet zijn. Ik hoop niet dat dit betekent dat de minister de vele miljarden onzorgvuldig gaat verbrassen. We hebben een aangenomen motie liggen om te voorkomen dat er investeringen gedaan worden door burgers, die later niet genoeg bleken te zijn, waardoor alles weer anders moet. Dat moet natuurlijk ook van toepassing zijn op het kabinetsbeleid. Kennen we de effecten van al deze maatregelen? Zijn die in beeld? Gaat straks niet blijken dat we dingen hebben gedaan die helemaal niet helpen? Kan de minister daar iets over zeggen?

Ik ben door de tijd heen.

De voorzitter:

Kijk. Daarmee hebt u uw bijdrage afgerond, begrijp ik?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog maar een heel klein beetje. Dat komt straks wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dank u allen voor uw bijdragen en uw pittige interrupties.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan een halfuur schorsen voor de lunch. Na de lunch is er een korte regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.56 uur geschorst.