5 Informele Energieraad d.d. 21 en 22 januari 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Energieraad d.d. 21 en 22 januari 2022.

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot het tweeminutendebat Informele Energieraad van 21 en 22 januari 2022, maar niet dan nadat ik de kersverse minister voor Klimaat en Energie welkom heb geheten. Het is best leuk om u in deze hoedanigheid op die stoel in dat vak te zien zitten. Hartelijk welkom. Ook hartelijk welkom aan mijn collega's. We gaan snel beginnen. De eerste spreker is mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Toen de heer Jetten zijn maidenspeech hield als Kamerlid mochten wij hem niet interrumperen, maar dat gaan wij natuurlijk vandaag wel doen tijdens zijn maidentweeminutendebat. Ik zie daarnaar uit. Welkom.

We hebben een schriftelijk overleg gevoerd over de Energieraad voor komende week. Ik geloof dat die op maandag en dinsdag plaatsvindt. Een van de grote discussies die nu spelen, is in ieder geval de taxonomie. Kan de minister in één minuut uitleggen wat taxonomie precies inhoudt? Volgens mij vertaal ik het goed als ik zeg dat het gaat over de waardering van financiële investeringen waarbij ook duurzaamheid meetelt. Dat wil niet zeggen dat investeringen in vieze energie, om het zo maar even te zeggen, in oude en fossiele energie, niet meer mogen, maar als je investeert in duurzame en schone energie, krijg je een betere waardering, waardoor men hoopt dat dat soort investeringen beter scoren op de financiële markt. Het is dus lucht voor financiële beleggingen.

Mensen waren ontzettend blij dat er eindelijk taxonomie was, dat er eindelijk iets kon gebeuren rond financiële investeringen in iets wat positief is voor de toekomst, in plaats van kolen, olie en gas. In de afgelopen tijd heeft onder andere in deze Kamer de discussie gespeeld over de vraag of kernenergie daarbij moet horen. Dat is erg discutabel, maar de Europese Commissie komt in al haar wijsheid niet met een afwijzing daarvan. Ze zegt: als we kernenergie doen, doen we ook gas. Ik hoop dat de partijen die ervoor gezorgd hebben dat Nederland voor kernenergie in de taxonomie ijvert, blij zijn dat gas daar nu ook bij wordt gevoegd. Volgens mij moeten we dat tegenhouden. De minister moet op pad om dat tegen te houden. Oostenrijk en Spanje willen het ook heel graag tegenhouden. Oostenrijk dreigt zelfs met een juridische procedure tegen de Europese Commissie. Wat vindt de minister daarvan?

Voorzitter. Nu kom ik bij mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie niet alleen kernenergie als duurzame financiële investering wil opnemen in de taxonomie, maar nu ook aardgas wil toevoegen;

van mening dat hiermee het instrument om financiële investeringen te kunnen scoren op hun duurzame karakter misbruikt wordt om fossiele brandstoffen te "greenwashen";

verzoekt de regering niet met dit voorstel in te stemmen en te proberen een coalitie te bouwen van gelijkgezinde lidstaten waardoor dit voorstel sneuvelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 905 (21501-33).

Dank u, mevrouw Leijten. Het woord is aan de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ook namens mij welkom aan de kersverse minister. Volgens mij is hij de eerste bewindspersoon van het nieuwe kabinet die hier in deze zaal het debat mag voeren. We hebben een volle agenda dit jaar, dus we zullen elkaar vaak gaan spreken.

Ik heb daar al één vraag over. Kan de minister vertellen hoe het zit met de beleidsbrief op het gebied van klimaat en energie, en wanneer de Kamer die kan verwachten? Dat hoor ik graag voor onze eigen planning. Ik heb dan ook twee moties, wat betreft de Energieraad, om daar toch meteen mee te beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU-taxonomie technologieneutraal is en op basis van wetenschappelijke feiten moet worden vastgesteld;

overwegende dat het Joint Research Centre in zijn rapport van 2020 aangeeft dat de effecten van kernenergie grotendeels vergelijkbaar zijn met waterkracht en hernieuwbare energiebronnen en we daarmee over de beoordeling beschikken om kernenergie toe te voegen aan de taxonomie;

overwegende dat de Europese Commissie nu voorstelt om kernenergie aan de taxonomie toe te voegen;

verzoekt het kabinet in Europa te pleiten voor een snelle acceptatie van kernenergie in de taxonomie en zo verdere vertraging van dit instrument te voorkomen en daarbij de samenwerking op te zoeken met gelijkgestemde lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal, Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 906 (21501-33).

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heeft u een vraag over deze motie?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en over het gevolg van deze motie. De lobby voor kernenergie is duidelijk ook geland bij de VVD-fractie en bij een meerderheid in deze Kamer. We hebben eerder al gezien dat de Tweede Kamer vindt dat kernenergie in de taxonomie moet worden opgenomen. Maar nu is het voorstel van de Europese Commissie geworden: ja, maar dan doen we daar ook gas bij. Wat vindt de VVD daarvan? Dit is namelijk het gevolg van die lobby geweest: het speelveld ligt open om er ook duidelijk fossiele brandstoffen aan toe te voegen. Daarmee zijn we op de glijbaan gekomen waarmee de VVD het instrument van de taxonomie eigenlijk heel erg bot aan het maken is.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het niet met de aanname eens dat gas is opgenomen omdat kernenergie is opgenomen. Volgens mij heeft kernenergie een lang proces doorlopen waarin wetenschappelijk is getoetst of het erin past. Die criteria zijn ook opgenomen in de voorstellen. Hadden wij als VVD ervoor gekozen om gas op te nemen in deze taxonomie? Nee, dat was ook niet onze voorkeur. We hebben daaromtrent ook eerder een motie in de Kamer gesteund. Tegelijkertijd zijn we met 27 lidstaten in de Europese Unie, dus we kunnen niet allemaal precies het voorstel krijgen dat we graag zouden willen. Wij hebben nu liever een taxonomie die aangenomen wordt en waarmee we echt aan de slag kunnen dan de ideale, perfecte oplossing die er toch niet gaat komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben lang woordvoerder Europese Zaken geweest. Op het moment dat een bepaald voorstel het niet haalt, zegt de Europese Commissie: nou, dan voegen we er iets bij waardoor er gemiddeld genomen een meerderheid is. Kernenergie wordt nu dus waarschijnlijk met een meerderheid binnengehaald omdat ze gas toevoegen. Dat is wel degelijk wat de lobby voor kernenergie voor mekaar heeft gebokst. De toetreding van Albanië en Noord-Macedonië was koppelverkoop en nu is bij kernenergie en gas sprake van koppelverkoop. Daarmee wordt echt van alles wat je aan de ene kant positief kon beoordelen hartstikke bot gemaakt.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Laat ik mijn vraag aan de VVD dan heel concreet maken. Wilt u liever dat kernenergie én gas opgenomen worden en de taxonomie daarmee bot is, of zegt u: nee, gas moet er echt niet in en op een later moment ijveren we dan wel weer voor kernenergie?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb de vraag net ook al beantwoord. Wij hadden graag gas er niet in gezien. Er ligt nu een voorstel op tafel. Er staan ook op het gebied van gas aanvullende eisen in. Het is niet zo dat er overal gascentrales gebouwd kunnen worden en dat die meetellen. De bouwvergunning moet voor 2030. Het moet onder een bepaalde CO₂-uitstoot over een bepaalde tijdshorizon zijn. En er moet ook vervanging van een kolencentrale plaatsvinden. Die gaat daardoor weg. Dat is plat gezegd toch wel de set van randvoorwaarden die gesteld is. Nu ligt dat voorstel voor. Dan zouden wij zeggen: laten we ook gewoon pragmatisch zijn. Er ligt een voorstel dat waarschijnlijk op een meerderheid kan rekenen. Daar zit kernenergie ook in. Daar willen wij mee aan de slag gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus gas mag in de taxonomie, wat de VVD betreft? Ja?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb die vraag volgens mij al twee keer beantwoord. U wilt een ja-of-nee-antwoord. Als het aan de VVD had gelegen, had gas niet in de taxonomie gezeten. Er ligt nu een voorstel waar het wel in zit, met aanvullende eisen, waar kernenergie ook aan gekoppeld is. Het is onze weging dat we dat voorstel kunnen accepteren, ook al hadden we het graag anders gezien.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb hier het regeerakkoord. De inkt is net droog, want we hebben gisteren de regeringsverklaringsdebatten gehad. Daar staat in: daarom streven we ernaar de klimaatdoelstelling van maximaal 1,5 graad van het klimaatakkoord van Parijs te willen halen. Dan heb ik een brief van dit najaar, rond Glasgow, waarin dezelfde vier partijen hebben besloten dat we niet meer fossiele energie in het buitenland gaan financieren. Een van de redenen waarom deze vier partijen dat hebben besloten, is dat het IEA, het Internationaal Energieagentschap, met zijn Net Zero Roadmap heeft aangegeven dat nieuwe investeringen in nieuwe olie- en gasvelden niet passen in het 1,5 graadscenario. Dit is een lakmoesproef, meneer Erkens. Dit gaat erom of gas als groen wordt bestempeld en u daarmee de 1,5 graad los gaat laten. Dit gaat erom dat de regeringsverklaring en het regeerakkoord voor de VVD nu eigenlijk al de prullenbak in kunnen, omdat u de 1,5 graad niet serieus neemt. Dat is niet wat ík zeg; dat is wat het Internationaal Energieagentschap zegt — toch niet bepaald een linkse club.

De heer Erkens (VVD):

Daar zitten een heleboel aannames in. Ik ben blij dat we in het nieuwe jaar meteen op de toon van vorig jaar doorgaan hier. Het klopt gewoon niet wat de heer Thijssen zegt. We hebben bij COP26 ondertekend dat de exportkredietverzekeringen inderdaad vergroend gaan worden, dat de Nederlandse overheid daarmee geen gasboringen en olieboringen in het buitenland steunt. Dit gaat over een taxonomie waarin private investeerders kunnen investeren in een gascentrale. Dat is een heel andere discussie. Ik snap dat u dat op één hoop wilt gooien. Ik snap dat u het coalitieakkoord erbij haalt, alsof we in strijd daarmee handelen. Meneer Thijssen, daar klopt gewoon niks van. Zo simpel is het.

De voorzitter:

De heer Thijssen, kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan wil ik het toch nog even uitleggen. Ik zeg niet dat het hetzelfde is. Ik snap ook wel dat een taxonomie iets anders is dan exportkredietverzekeringen. Ik bedoel het volgende. De heer Erkens zegt in het regeerakkoord: 1,5 graad staat voor ons; daar gaan we kei- en keihard voor knokken. Ik ben heel blij met die ambitie. Er ligt een rapport van het Internationaal Energieagentschap, dat zegt: dan moeten we nu stoppen met fossiele investeringen. De financiële instellingen zeggen, ook gisteren en de afgelopen weken weer: geef ons die duidelijkheid, want anders gaan we wel investeren in nieuwe fossiele centrales.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Als de VVD nu voor een taxonomie is waarin gas als "groen" wordt bestempeld, komen er dus fossiele investeringen en gaat u uw eigen 1,5 graad van uw eigen regeerakkoord niet halen. Daar gaat dit debat over. Mijn vraag aan de VVD is dus: wijs dit voorstel af. Gas moet niet in de taxonomie zitten.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik de vraag nu al vier of vijf keer beantwoord. Wij hadden gas graag niet in de taxonomie gezien. Het zit erin. Het is een voorstel waarmee 27 Europese lidstaten akkoord moeten kunnen gaan of in ieder geval een ruime meerderheid daarvan. Het draait daarbinnen ook om CO₂-reductie. De verwachting is ook dat de eisen aan die gascentrales ervoor zorgen dat we in ieder geval in Oost-Europa ook meer CO₂ reduceren. Hadden wij dit graag in de taxonomie gezien? Nee, maar gezien dit voorstel, dat gekoppeld is aan gas en kernenergie, willen wij hier gewoon mee aan de slag gaan. Ik kan de vraag nog vijf keer beantwoorden en u kunt nog proberen er allemaal andere aannames bij te slepen, maar dat zal mijn antwoord niet veranderen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, we doen interrupties in tweeën en dit is een tweeminutendebat. Ik weet dat u hier heel graag heel lang over wilt debatteren.

De heer Thijssen (PvdA):

Dankzij de VVD hebben we helaas geen debat gehad maar een schriftelijk overleg, maar ik concludeer dat in het eerste debat na de regeringsverklaring de VVD de 1,5 graad helaas laat varen, ondanks alle mooie woorden.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we in het coalitieakkoord een streefdoel neergezet van 60% nationaal, waarbij we ten minste 55% wettelijk vastleggen. Daarmee proberen we onze bijdrage te leveren aan die 1,5 graad. Het Fit for 55-pakket komt eraan. De heer Thijssen kan hier een andere mening over hebben; ik denk dat dat ook zo zal blijven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is echt wrang dat in het allereerste debat van een kersverse klimaatminister, die er zin in heeft om het echt te gaan doen, de VVD eigenlijk zegt: nou, laten we fossiele financiering maar "groen" noemen. Dat kan niet. Mijn vraag is dan ook de volgende. De heer Erkens zegt dat het een pragmatisch besluit is en dat hij dit eigenlijk liever niet zo had gezien. Is de heer Erkens werkelijk van mening dat dat pragmatisme nu is wat nodig is? Er ligt een voorstel vanuit de Commissie. Dat wordt nu eigenlijk gesondeerd. Alle lidstaten kunnen aangeven hoe ze ertegenover staan. Er is voor Nederland alle ruimte om heel stevig te zeggen: "Wij willen niet dat dit voorstel officieel vastgesteld wordt. Het ligt nu in consultatie en wij willen dat het aangepast wordt voordat het in consultatie gaat." In deze fase is er dus alle ruimte voor Nederland om daar heel stevig in te gaan en te zeggen: hou groen groen; creëer desnoods een andere categorie waar kernenergie en gas wel in voorkomen, maar het voorstel dat er nu ligt, gaat fossiel groenwassen.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan het voor de zesde keer toelichten. Mevrouw Kröger brengt nu gelukkig een ander punt in. Ik heb vorig jaar voor een motie gestemd waarmee ook de staatssecretaris, toentertijd voor Klimaat en Energie, heeft aangegeven dat gas niet thuishoort in de taxonomie. Ik steun van harte dat de nieuwe minister ook dat punt wederom overbrengt, maar als dat neerkomt op het wegstemmen van het hele voorstel, kiezen we liever voor de pragmatische route: het voorstel aannemen en ook aan de slag gaan met klimaatbeleid in plaats van continu in deze Kamer zoeken naar de perfecte theoretische oplossing en daardoor continu ook die doelen voor 2030 uit het zicht zien verdwijnen. Wij willen daar nu gewoon mee aan de slag gaan. Die snelheid krijgt bij ons voorrang op die zoektocht naar de perfecte oplossing.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Met snelheid boven gewoon zorgen dat we van fossiel afgaan halen we de 1,5 graad echt nooit. Maar wat ik moeizaam vind aan het antwoord van de heer Erkens, is dat hij, doordat hij nu al eigenlijk zegt dat de VVD sowieso gaat instemmen, natuurlijk alle onderhandelruimte wegmaait om als Nederland stevig in te zetten op het voorstel van Spanje.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap het dus werkelijk niet. Zelfs als je pragmatisch uiteindelijk ergens op zou landen, is het in deze fase van de consultatie van belang dat Nederland glashelder aangeeft dat dit voorstel niet acceptabel is.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Dan kunnen we een heel debat met elkaar gaan voeren, maar onze standpunten zullen elkaar niet vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw tweede motie.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Mijn tweede motie is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de Europese taxonomie voor 2045 een zogeheten sunset clause is opgenomen voor kernenergie, hoewel er veel innovaties zijn op het gebied van nucleaire technologie;

verzoekt het kabinet om bij de Commissie aan te geven dat de sunset clause van 2045 niet zou moeten gelden voor nieuwe technieken die nog uitgevonden worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 907 (21501-33).

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Erkens. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We liggen op ramkoers met het klimaat en het is van ongelofelijk groot belang dat we voortvarend aan de slag gaan om die transitie echt in gang te zetten. Ik zie er ook naar uit om te zien hoe de nieuwe minister voor Klimaat dat gaat doen. Om de heer Thijssen te citeren: dit is een lakmoesproef. Want het gaat erom of we fossiel nou echt gaan groenwassen. Gaan we dat toestaan met z'n allen? Dat kan niet en zo gaan we die 1,5 graaddoelstelling niet halen.

Voorzitter. Daarom gaat Nederland wat ons betreft, zoals net al uit het interruptiedebat duidelijk is geworden, vol inzetten om met andere lidstaten echt te zorgen voor een alternatieve route. Laat groen groen zijn. Daar vragen alle financiële instellingen om. Daar vragen grote andere lidstaten om. Dit is belangrijk, vandaar de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanuit de financiële wereld grote zorgen zijn over het besluit om gas op te nemen in de Europese taxonomie;

overwegende dat het cruciaal is om snel te komen tot een robuuste en breed geaccepteerde taxonomie die groene investeringen definieert en dit ondermijnd dreigt te worden door de discussie over gas;

overwegende dat vanuit Spanje het voorstel is gekomen om een aparte categorie te maken, waar bijvoorbeeld gas in zou kunnen voorkomen;

verzoekt de regering om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om de gedelegeerde handeling over gas te vervangen door een wetsvoorstel voor een aparte categorie waarin gas zou kunnen vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 908 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan de volgende motie, die behoorlijk hetzelfde is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanuit de financiële wereld grote zorgen zijn over het besluit om kernenergie op te nemen in de Europese taxonomie;

overwegende dat het cruciaal is om snel te komen tot een robuuste en breed geaccepteerde taxonomie die groene investeringen definieert en dit ondermijnd dreigt te worden door de discussie over kernenergie;

overwegende dat vanuit Spanje het voorstel is gekomen om een aparte categorie te maken, waar bijvoorbeeld kernenergie in zou kunnen voorkomen;

verzoekt de regering om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om de gedelegeerde handeling over kernenergie te vervangen door een wetsvoorstel voor een aparte categorie waarin kernenergie zou kunnen vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 909 (21501-33).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Helaas is het eerste debat over klimaat een tweeminutendebat, want ik had hele mooie woorden in gedachten over het coalitieakkoord en over de nieuwe minister. Ik ga het dus ietsje korter doen, maar gefeliciteerd met de nieuwe baan. Heel eervol. Ik vind het echt fantastisch dat we een klimaatdrammer als minister voor Klimaat hebben. Ik kan niet zeggen hoe hoog mijn verwachtingen zijn, maar die zijn enorm. Ik ga er alles aan doen om toch vooral te zorgen dat we al die mooie doelen gaan halen. Ik ben wel heel benieuwd naar een doorrekening van het regeerakkoord, want dat kan nu niet. Daardoor denk ik: het zijn heel mooie woorden maar ik wil graag daden zien en iets waar ik de minister aan kan houden. Dus dat is wel een eerste vraag van mij aan de minister. De rest ga ik allemaal doen als we een langer debat hebben, want nu is het belangrijk om het over de taxonomie te hebben.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft een vraag aan u.

De heer Erkens (VVD):

We hebben de komende drie jaar veel debatten over klimaat. Ik vind het jammer dat de heer Thijssen nu niet voldoende tijd heeft om een aantal mooie woorden over het coalitieakkoord uit te spreken. Om hem die ruimte toch te bieden, zou ik hem graag de vraag stellen wat hij er mooi aan vindt.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, meneer Erkens. Voor een volgende keer zou ik dan willen zeggen: zet een debat dan niet om in een schriftelijk overleg, want dan kunnen we dat debat inderdaad voeren met elkaar. Ik denk dat het heel erg goed is dat deze vier partijen hebben gezegd dat de anderhalve graad van het Parijsakkoord zo verschrikkelijk belangrijk is en dat alles op alles gezet moet worden om die te halen. Ik denk dat dit heel erg waardevol is. Ik denk ook dat het goed is dat er flink wat geld wordt vrijgemaakt om dat voor elkaar te gaan krijgen. Wat ik ook heel erg goed vind, is dat er in het akkoord woorden staan over dat iedereen dit mee kan maken, waaronder de lage en middeninkomens. Maar daar zit meteen ook wel mijn heel grote zorg. Deze vier partijen hebben in de afgelopen vier jaar ongeveer de helft gedaan van wat ze beloofd hebben. Nu beloven ze nog meer. Ik moet zeggen — en dat heb ik bij heel veel van het regeerakkoord — dat ik het gewoon niet meer geloof. Dus ik wil graag een plan hebben en ik wil het graag laten doorrekenen, zodat ik kan zien dat de daad bij het woord gevoegd wordt. Datzelfde geldt voor de lage en middeninkomens. Daar hoor ik ook allemaal mooie woorden over maar ook op dat punt maakt de coalitie het niet waar. Gisteren in het debat over de regeringsverklaring heeft mijn partij aangegeven dat er nogal hardvochtig wordt omgegaan met de lage en middeninkomens. Dus ik zie de mooie woorden in het coalitieakkoord en ik zie de 60 miljard. Ik zou dan toch wel hopen dat we als uitgangspunt kunnen nemen dat de levens van mensen met lage en middeninkomens beter gaan worden door het klimaat- en energiebeleid, maar die harde toezegging zie ik niet in het regeerakkoord, en daar ga ik wel voor knokken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben ook wel benieuwd naar de houding waarmee de PvdA de komende maanden in het klimaatdebat staat. U begint uw betoog nu met dat u het allemaal nog moet zien en dat u het niet meer gelooft enzovoorts. We hebben te maken met een nieuwe minister en ook met nieuwe woordvoerders. Volgens mij zit er heel veel ambitie in. Het cynisme wat we steeds zien, ook in het klimaatdebat, is best wel giftig, ook voor het politieke debat. We hebben het hier vaak over een nieuwe politieke cultuur. Zou het niet verstandig zijn — ik zou dat heel mooi vinden — om met elkaar in deze commissie op een constructieve manier naar het hele ambitieuze coalitieakkoord te kijken? Zo kunnen we elkaar scherp houden en met goede voorstellen het akkoord net iets beter maken. Ik denk dat het cynisme heel slecht is voor het debat. Dat doet het coalitieakkoord geen recht, maar ook de PvdA en haar traditie.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, dank u meneer Bontenbal. Ik bespeur nog geen cynisme bij mij. Ik bespeur realisme. Ik kijk wat er de afgelopen vier jaar geleverd is en ik zie dat de doelen niet gehaald zijn. Ik zie dat het niet eerlijk is gebeurd. Ik zie dat we steeds minder tijd hebben om het wel te halen. Ik heb er echt heel erg veel zin in. Ik zie nu meer ambitie. Daar geef ik net een compliment voor aan de minister, die ik feliciteer met zijn nieuwe baan. Ik denk dat de PvdA, zeker samen met GroenLinks, veel meer heeft nagedacht over hoe wij de klimaatverandering oplossen. We gaan de coalitie echt helpen met constructieve, goede voorstellen. We moeten het op een eerlijke, rechtvaardige manier doen. Maar ik ben wel realistisch en ik ga niet zitten wensdenken. Er moet wel geleverd worden door deze coalitie, want de komende vier jaar zijn cruciaal voor de 1,5 graad. Als het de komende vier jaar niet gebeurt, als jullie niet doen wat je hebt opgeschreven, dan wordt het steeds en steeds moeilijker om gevaarlijke klimaatverandering te stoppen. Ik ben blij met de ambitie, ik ben realistisch over het verleden en ik ga constructieve oppositie voeren om te proberen deze doelen te halen. Maar ik ben niet gek. Er moet wel boter bij de vis geleverd worden.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Ik vond het zo'n mooi slotwoord.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik gaf complimenten, maar ik had ook nog een punt.

De voorzitter:

O, nog een punt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb nog een heel erg groot punt. Ik zei het net al in een interruptie bij de heer Erkens: dit is een lakmoesproef, meteen op de eerste dag van deze nieuwe klimaatminister. Er staat een prachtige doelstelling in het regeerakkoord: de 1,5 graad van Parijs. Ik las het net al voor: vorig jaar rond Glasgow is er een brief gekomen van de staatssecretaris. Daarin staat dat het Internationaal Energieagentschap zegt dat fossiele investeringen niet passen bij die 1,5 graad. De coalitie heeft dat overgenomen. Meteen op de eerste dag wordt de nieuwe klimaatminister geconfronteerd met de grootste coalitiepartij die kernenergie toch iets belangrijker vindt dan 1,5 graad: laat maar gaan. Mijn vraag is hoe de klimaatminister op deze lakmoesproef gaat reageren. Ik hoop heel erg dat de minister zijn rug recht houdt en zegt dat de 1,5 graad en niet kernenergie leidend is in het regeerakkoord. Je mag een onderzoekje doen, maar de 1,5 graad is leidend; dit voorstel is niet genoeg en daarom gaan we ertegen stemmen bij de Europese Commissie. Een mooi compromis voor de klimaatminister is wellicht om tegen de VVD te zeggen: maar ik probeer wel te knokken voor een aparte categorie. Daar kunnen we kernenergie dan in plaatsen. Het is niet zo zwart als olie, maar dan wordt het paars of geel of amber, wat de kleur van Spanje is. Dat is dus mijn vraag aan de klimaatminister over de lakmoesproef die meteen op zijn eerste dag voor ons ligt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Thijssen. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Dit is het eerste, korte debat met de nieuwe minister voor Klimaat en Energie, en ook het eerste debat na de presentatie van het coalitieakkoord. Vandaag spreken wij over de Europese Energieraad. Als de afgelopen maanden ons iets duidelijk hebben gemaakt, dan is het dit: als Europese lidstaten hun energiebeleid niet beter op elkaar afstemmen, lopen we de komende jaren flinke risico's.

In Nederland gaan we stevig verder met het opbouwen van een nieuwe CO₂-vrije energievoorziening: windenergie, zonne-energie, kernenergie en nog veel meer CO₂-vrije bronnen. Maar in Duitsland worden kerncentrales gesloten en ook in België zijn er plannen voor het sluiten van alle kerncentrales. Deze landen zijn zelfs van plan om nieuwe gascentrales te bouwen. Onbegrijpelijk.

Voorzitter. De energievoorziening van lidstaten is met elkaar verknoopt. Een black-out in België of Polen kan de hele Europese elektriciteitsvoorziening platleggen. Ook de gasvoorziening staat onder druk. We zien enorm gestegen gasprijzen en een geopolitiek spel met Rusland over gas. Dit raakt gezinnen en ondernemers heel hard. Daarom is de komende jaren afstemming tussen lidstaten over nationaal energiebeleid cruciaal. Europa zal hierin een coördinerende rol moeten pakken, niet alleen via overkoepelend klimaatbeleid, maar ook door het bewaken van de leveringszekerheid en de betaalbaarheid van de energievoorziening. Mijn vraag aan de minister is: wilt u dit pleidooi met de grootst mogelijke urgentie bij de Energieraad op tafel leggen? Ik wens de nieuwe minister veel wijsheid toe bij zijn taak. Ik wens hem daarbij ook veel vreugde toe, want wat is er mooier dan de publieke zaak te dienen door te werken aan een duurzamer en een socialer Nederland?

En misschien ga ik toch nog, omdat ik een paar seconden over heb, iets zeggen over de taxonomie. Ik kan het niet laten. Laten we niet vergeten dat het een EU-commissaris van de PvdA is die het voorstel doet. Dat doet hij natuurlijk niet voor niks.

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb dezelfde vraag aan de heer Bontenbal. Er ligt nu een taxonomie voor die gas groenwast. We hebben gezien in de brief van de staatssecretaris van de vorige regering, waar de partij van de heer Bontenbal ook lid van was, dat deze zegt: nieuwe fossiele investeringen zijn niet in lijn met de 1,5 graad volgens het Internationaal Energieagentschap. Dus is de heer Bontenbal ook van mening dat dit voorstel van de Europese Commissie verworpen moet worden, omdat gas niet groengewassen mag worden?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het debat, zoals we het tot nu toe gehad hebben, ietwat ongenuanceerd is, omdat niet het hele verhaal verteld wordt. Persoonlijk ben ik er blij mee dat we in Europa eindelijk een wissel krijgen in de discussie over kernenergie. Ik denk dat we nu echt zien dat kernenergie in Nederland, en ook in bijna alle lidstaten, behalve Duitsland, België en Oostenrijk — dat zijn overigens ook de landen waar de groenen in de regering zitten, wil ik daarbij nog maar even zeggen — een onmisbaar onderdeel is van de klimaatneutrale energievoorziening, naast wind, zon enzovoort. Dus ik vind het belangrijk dat we dat in de taxonomie houden.

Dan dat gasdeel. Natuurlijk vind ik dat ook lastig, maar als je heel precies naar het commissievoorstel kijkt, zie je dat het echt maar over een klein stukje gaat. Zelfs de nieuwe gascentrales die België zou willen bouwen om die kerncentrales uit te faseren, vallen daar waarschijnlijk al niet onder. Er zit een grens aan van 100 gram per kilowattuur en het gaat echt over het vervangen van kolen. Wat de EU-commissaris heeft gezegd, is: als je dan een gascentrale bouwt, dan moet deze daadwerkelijk leiden tot een berg CO₂-reductie. Dat is misschien ook wel een beetje een shift in het debat. Ik kies toch ook voor een pragmatische route. Stappen die helpen om echt grote sprongen te maken in de CO₂-reductie vind ik goed verdedigbaar. Dus ook hier zou ik niet hard tegen zijn, mits natuurlijk die randvoorwaarden die er geschapen worden strak genoeg zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan constateer ik dus dat nieuwe fossiele investeringen volgens de heer Bontenbal blijkbaar oké zijn en dat daarmee de 1,5 graad niet gehaald gaat worden volgens het Internationaal Energieagentschap. We moeten constateren dat een dag na de regeringsverklaring die superbelangrijke en supergoeie doelstelling — mijn complimenten voor het feit dat die erin staat — wordt losgelaten. Stem tegen dit voorstel. Daarmee wordt kernenergie niet onmogelijk gemaakt, maar het gaat om het volgende: handel volgens de wetenschap, die 1,5 graad, uw eigen doelstelling. Stem tegen dit voorstel. Los het op een andere manier op, zeggen ook de financiële instellingen in Europa.

De heer Bontenbal (CDA):

Prima dat u bij dit eerste debat een politiek nummertje wilt maken, en meteen wilt vertellen dat wij allemaal niet voldoen aan het Parijsakkoord en Glasgow enzovoorts, enzovoorts. Ik vind dit stiekem een beetje goedkoop. U weet ook heel goed dat bijvoorbeeld die rapporten van IEA soms een net iets gekleurder beeld geven dan u nu geeft. Daarnaast is er ook een heel belangrijk onderscheid te maken tussen de winning, waar het immers over ging, en de gascentrale, waar dit over gaat. Collega Erkens heeft het net ook al uitgelegd. Het gaat niet over de winning van fossiele bronnen. Laten we heel eerlijk zijn: als wij grote stappen in CO₂-reductie willen zetten, zullen we in sommige landen een pragmatische oplossing moeten kiezen als er bijvoorbeeld geen mogelijkheid is om snel over te stappen op duurzame energie. Een tussenoplossing is aardgas met CCS, want daar gaat het dan bijvoorbeeld over. Het gaat ons niet om een soort ideologische of principiële discussie. Wij willen gewoon snel CO₂-reductie om klimaatverandering tegen te houden. Daar merk ik een verschil tussen de kleur die wij daar als partij aan geven en een aantal partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum. Ik vind dat daar vaak allerlei dogmatische keuzes achter zitten, terwijl ik denk: laten we pragmatisch zijn bij kernenergie en gas. Het gaat om het beperken van klimaatverandering, en niet om de vraag of u bepaalde technologieën wel of niet leuk vindt.

De voorzitter:

Ik merk dat u allen heel enthousiast bent begonnen aan het nieuwe politieke seizoen. Nogmaals, dit is een tweeminutendebat. Hoe enthousiast u ook allen bent, u kunt iets korter zijn, ook in de antwoorden. Mevrouw Van der Plas, ik geef u eerst het woord voor een punt van orde. Ik kan me voorstellen dat u als coronawoordvoerder misschien een probleem heeft met uw agenda, omdat u om 13.00 uur het debat over corona gaat voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat mij niet om mijn agenda, maar ik wil wel een punt van orde maken. We hebben hier nu geen kernenergiedebat. We hebben gewoon een tweeminutendebat. Daar wordt een heel kernenergiedebat van gemaakt. Het coronadebat zou om 12.30 uur beginnen. Als we zo doorgaan, gaat dat coronadebat uitlopen. Dat zeg ik niet alleen voor mezelf, maar voor iedereen die bij het coronadebat betrokken is, inclusief de medewerkers. Ik zou dus een punt van orde willen maken en willen vragen om het kort te houden.

De voorzitter:

Dat had ik net al gedaan en dat doe ik nog een keer. Het is een beetje een herhaling van zetten, zeg ik ook tegen de leden die nog vragen willen stellen. Ik geef mevrouw Leijten kort het woord voor een vraag aan de heer Bontenbal.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat een punt van orde een punt van orde moet zijn. Ik zoek zelf ook de randen op in het debat en als ik het woord voer, maar je moet dan wel een punt van orde maken. Dit was geen punt van orde. Ik heb een korte vraag aan de heer Bontenbal. Het is duidelijk hoe we over kernenergie denken. Er is nu een Europese dynamiek. We weten dat de Europese Commissie gas heeft toegevoegd om kernenergie erdoorheen te slepen. We zijn eigenlijk ongelukkig met gas. Dat zegt u ook. Om welke techniek en pragmatiek het ook gaat, dat is best wel ideologisch. Bent u wel bereid, ook al staat uw handtekening onder de motie van de heer Erkens, om de staatssecretaris wat meer ruimte te geven om te onderhandelen en te kijken of dat gas eruit kan? Met de motie die er nu ligt en waar u straks over laat stemmen in de Kamer, is die ruimte voor de minister er niet meer.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, een kort antwoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Kort. Politiek is de kunst van het haalbare. U vraagt mij om de minister de ruimte te geven om tot een goede uitkomst te komen. Wij kunnen niet alle onderhandelingen precies volgen. Dat kan de minister veel beter. Ik sta ervoor open om hem de ruimte te geven om te komen tot een uitkomst waarin we opties die echt tot CO₂-reductie leiden kunnen meenemen. Die moet ertoe leiden dat wij in Europa, ook via financiering, ervoor gaan zorgen dat CO₂-reductie plaatsvindt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is bullshit. Het is niet zo dat er geen financiering mogelijk is als iets niet in de taxonomie staat. Dan zou er namelijk echt iets op het spel staan. Als je niet in de taxonomie zit met je kernenergie en je gas, kan die financiering gewoon doorgaan. Die krijgt dan alleen een andere rating. Alles wat hier gebeurt, gebeurt op de slippen van de financiële producten en uiteindelijk de fossiele industrie. Als u zegt dat u de minister de ruimte wilt geven om het gasdeel eruit te halen, dan vraag ik het CDA om óf zijn handtekening weg te halen en straks tegen de motie te stemmen, óf om de motie aan te houden.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. Ik ga eerst het antwoord van de minister afwachten. Dat vind ik wel zo netjes. Daarnaast zal de minister hier een bepaalde interpretatie aan geven. Daar luister ik ook naar. U had het net over "bullshit". Die financiële instrumenten zijn er niet voor niks. Ze zijn een middel om te stimuleren. Daarvoor is die taxonomie er. Die kan bepaalde landen helpen om, als ze in bepaalde gevallen die stappen niet willen zetten, dat nu misschien wel te doen. Ik denk dan aan landen met een heel vervuilende energievoorziening. Zij kunnen bijvoorbeeld inderdaad kolencentrales dichtgooien en deze stappen zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Ik ga het echt kort houden, mevrouw Leijten, want we gaan er nu toch een breder debat van maken. Uw punt is helder. Ik geef mevrouw Kröger het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het wel een belangrijk signaal is voor de commissie en met name voor de VVD. Dit soort belangrijke onderwerpen moeten we gewoon in een debat bespreken en niet afdoen met een schriftelijk overleg. Daar is dit het gevolg van.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag aan het CDA is de volgende. Het gaat de hele tijd over gas. Ik wil duidelijkheid. Zegt het CDA nu: gas is fossiel en daar moeten we vanaf? Of zegt het CDA: dat gas is eigenlijk wel prima? Het gaat om de taxonomie. De heer Bontenbal zegt dat het prima is, want het gaat om 100 gram CO₂ per kilowattuur. Maar dat is niet zo. Dat is na 2030 en tot 2030 worden gewoon de vervuilende gascentrales groen gelabeld. Daar kan toch ook het CDA op geen enkele manier voor zijn?

De heer Bontenbal (CDA):

Het ligt er maar net aan wat het vervangt. Als het in het systeem tot meer CO₂-reductie leidt, is dat verdedigbaar. Ik begrijp niet dat GroenLinks dit soort principiële discussies blijft voeren. Het gaat erom dat wij CO₂ reduceren, ook in landen die het heel moeilijk hebben om te verduurzamen. Die richtlijn gaat er waarschijnlijk toe leiden dat gascentrales waterstof-ready zijn, of dat ze bijvoorbeeld met CCS aan de slag gaan. Ik vind dat verdedigbaar. Het gaat niet over gascentrales in Nederland. Het gaat zelfs niet over de nieuwe gascentrales in België. Het gaat waarschijnlijk over gascentrales in bijvoorbeeld Polen, omdat ze daar kolencentrales willen dichtgooien. Het gaat dus om CO₂-reductie en dan is dit verdedigbaar, denk ik. Het is niet de optimale uitkomst. Daar zit denk ik de ruimte voor de minister. Als hij de mogelijkheid ziet om het iets anders te krijgen, ben ik daarvoor.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heel kort en afsluitend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het verschil tussen iets verdedigbaar of pragmatisch benaderen, of nu als Nederland zeggen dat dit niet kan. De heer Bontenbal weet ook dat het voorstel zoals het er nu ligt alleen veranderd gaat worden als landen, zoals Nederland, zich aansluiten bij Spanje. Daar moeten wij als Kamer de nieuwe minister alle ruimte voor geven om dat te doen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. U kunt nog heel kort erop reageren. Anders ga ik door naar de volgende spreker.

De heer Bontenbal (CDA):

Heel kort.

De voorzitter:

Heel kort, want het is een herhaling van zetten.

De heer Bontenbal (CDA):

U maakt steeds onderscheid tussen wat wel en niet een fossiele investering is. In die fossiele bronnen zit ook een volgorde waarin je ervan af wilt: kolen, olie, gas. Het liefst ga je eerst van de kolen en olie af en pas later van gas. Het is onrealistisch om te denken dat je ze in één keer allemaal kunt stoppen. Daar gaat het over. Het is echt een principieel verschil in hoe we naar de energietransitie kijken. Ik voer die discussie graag, maar doe je dat vanuit een soort ivoren toren waarbij alle tussenstappen fout zijn, of kijk je naar een pragmatische route, zoals het CDA doet en gaan we er gewoon voor zorgen dat we CO₂ reduceren? Dat is volgens mij de opgave.

De voorzitter:

Die discussie gaan we op een ander moment voeren. Dank. Mevrouw Van der Plas, aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk onze klimaatminister, de heer Jetten, van harte welkom heten. Ik heb nu gezien dat je minister kunt worden als je T-shirtjes maakt met het woord "drammer" erop, "klimaatdrammer" in dit geval. Wij zijn bij BBB al druk bezig om T-shirtjes met "gezond verstand-drammers" te maken. Dan hebben we over drie jaar een ministerie …

De voorzitter:

Een minister van Gezond Verstand?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een minister van Gezond Verstand, ja. Dat was een heel goede tip. Ik wens de heer Jetten uiteraard heel erg veel succes in zijn functie. Onze degens zullen zich vast enorm kruisen, maar dat gaat goed komen.

Ik heb een motie, maar ik heb een klein probleem. Sorry, ik heb mijn bril laten liggen en het zijn nogal kleine lettertjes.

De voorzitter:

De heer Bontenbal komt hem even naar u toe brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet wel ongeveer wat er staat ... Heel erg bedankt voor deze fijne samenwerking. Dat belooft ontzettend veel voor de toekomst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de impact van de grootschalige uitrol van windparken op zee op ecosysteemniveau niet met een enkele milieueffectrapportage per project te beoordelen is, maar juist een optelsom is van alle projecten in de Noordzee tezamen;

overwegende dat vooraf onvoldoende in beeld is of er onherstelbare aanpassingen gedaan worden in het Noordzeegebied ten gevolge van de uitrol van grootschalige windparken;

constaterende dat klimaatambities zinloos zijn als de maatregelen daarvoor ecosystemen vernietigen waarvan juist de intentie was deze met dat klimaatbeleid te beschermen;

verzoekt de regering een integrale milieueffectrapportage in te stellen die de effecten van alle projecten in het Noordzeegebied tezamen in beeld brengt, en dit tevens in samenwerking met andere lidstaten in het Noordzeegebied vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 910 (21501-33).

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil allereerst de nieuwe klimaatminister welkom heten. Ik zeg wat ik ook tegen zijn voorganger zei: u bent de belangrijkste bewindspersoon in dit kabinet, want u moet een oplossing voorbereiden en uitvoeren voor de grootste uitdaging waarvoor we staan. Dus blijf gezond, blijf sporten, slaap genoeg, want we hebben u heel hard nodig, zo zeg ik via u, mevrouw de voorzitter.

De klimaatminister gaat volgende week naar Frankrijk. De bewindspersonen die u voorgegaan zijn en succesvol waren in Europa, namen altijd een voortrekkersrol: mevrouw Van Veldhoven, maar ook mevrouw Sharon Dijksma, niet van mijn partij, maar credit where credit is due. Ik wil u met twee moties oproepen om dat ook te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese klimaatdoelen onhaalbaar zijn indien het "Fit for 55"-pakket niet voortvarend wordt opgepakt, op zo een wijze dat de plannen van alle lidstaten en Europese wetgeving optellen tot een doelbereik van ten minste 55%, en naar voorkeur met een doorkijk naar 60% wat Nederland betreft;

verzoekt de regering om een kopgroep te vormen in Europees verband en zich in te zetten om het "Fit for 55"-pakket voortvarend op te pakken en te waarborgen dat alle maatregelen ten minste optellen tot 55% broeikasgasemissiereductie in 2030, en de Tweede Kamer over de voortgang regelmatig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 911 (21501-33).

De heer Boucke (D66):

De tweede motie is wat specifieker.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het "Fit for 55"-pakket een CO₂-heffing aan de Europese grens wordt voorgesteld;

overwegende dat deze CO₂-grensheffing naar verwachting pas in 2026 van kracht zal zijn;

verzoekt de regering om een kopgroep te vormen in Europees verband om de invoering van de CO₂-grensheffing zo veel als mogelijk te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 912 (21501-33).

Dank. De heer Thijssen heeft een hele korte vraag aan u.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop het. Mijn vraag aan ook de heer Boucke is deze. Volgens mij is D66 ertegen dat gas groen wordt gelabeld. Ik had graag de komende maanden eerst wat constructieve voorstellen kunnen uitwisselen, maar het is nu erop of eronder in Europa over de vraag of gas groen wordt of niet. Nu zijn er twee onwillige coalitiepartijen die gas eigenlijk wel oké vinden als dat groen gelabeld wordt. Volgens mij is het dus een lakmoesproef voor D66 om nu te zeggen: 1,5 graad is leidend in het regeerakkoord, gas kan niet groen gelabeld worden, want dan raakt de 1,5 graad uit zicht, en wij gaan nu op onze strepen staan en we laten dit niet gebeuren door de VVD en het CDA; ook al zijn we bij elkaar niet de grootste, we laten dit niet gebeuren, we gaan onze rug recht houden.

De heer Boucke (D66):

Om te beginnen: ik kijk heel erg uit naar de constructieve samenwerking met de heer Thijssen. Dat hebben we in het verleden gedaan en ik hoop dat we dat blijven doen, want we doen het met hetzelfde doel. Ik ben het ook met de heer Thijssen eens dat we, zoals hij in zijn betoog zei, geen tijd te verliezen hebben. Laten we dus ook geen tijd verliezen aan politieke spelletjes en het elkaar proberen vliegen af te vangen. Dan de vraag van de heer Thijssen. Kijk, het is heel helder voor D66. Wij waren tegen de opname van kernenergie in de taxonomie, en dat zijn we nog steeds. We waren tegen de opname van gas in de taxonomie, en dat zijn we nog steeds. Dat is het standpunt van D66. Ik ben geen lid van de VVD. Ik ben geen lid van het CDA. Dat zal ik ook nooit worden, kan ik u hier vertellen, en daar mag u mij aan houden. Daar ga ik dus niet over, maar ik ga wel over het D66-standpunt. En dat heb ik net heel helder verwoord, denk ik.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Hoe hard gaat u dat dan spelen vanuit D66? U hebt de afgelopen vier jaar deze mooie woorden gesproken. Toen heeft u de helft gehaald van wat u beloofd heeft. Ik zie nu weer hetzelfde gebeuren, dus is dit gewoon een breekpunt voor D66? Gas kan niet groen worden.

De heer Boucke (D66):

D66 is een partij met 24 zetels in deze Kamer. Met die 24 zetels ga ik mijn best doen om ervoor te zorgen dat die taxonomie — een gedelegeerde handeling, want dat is het ook nog — er niet komt. Ik heb 24 zetels. U probeerde net de VVD en het CDA te overtuigen. Ik zal dat ook proberen, maar u ziet de reactie.

De voorzitter:

Een heel spannend antwoord. We gaan zien hoe dat verder afloopt! Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel, en dank aan de leden van de Kamer voor dit warme welkom, nu ik voor de eerste keer als minister voor Klimaat en Energie in de plenaire zaal ben. Een tweeminutendebat dat maar liefst drie kwartier duurde: de stemming zit er in ieder geval goed in. Maar het is denk ik wel bijzonder en belangrijk dat het eerste debat dat uw Kamer voert na het debat over de regeringsverklaring, over het belangrijke thema klimaat en energie gaat. Ik heb zo'n vermoeden dat we elkaar de komende jaren vaak gaan treffen in commissieverband en in plenair verband.

Ik wil kort ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld, dan even stilstaan bij de vraag wat taxonomie is en een opmerking van mevrouw Leijten daarover, en daarna zal ik de moties langslopen.

Allereerst zijn er vragen gesteld over de ambitie die in het coalitieakkoord is neergelegd. We hebben een grote ambitie voor Nederland voor 2030 en 2050, met veel aandacht voor de 1,5 graad die is afgesproken in het klimaatakkoord van Parijs, en een ambitieuze Europese aanpak die nodig is om de Nederlandse klimaatdoelen te halen. Mij is gevraagd wanneer ik concreter zal worden over de afspraken die in dat coalitieakkoord zijn gemaakt. Uw Kamer heeft gisteren besloten om binnen zes weken een debat te voeren over de Klimaat- en Energieverkenning van vorig jaar. Op de eerste dag dat ik ben beëdigd, ben ik meteen aan de slag gegaan om uw Kamer zo snel mogelijk een eerste beleidsbrief klimaat en energie toe te kunnen sturen. Dat hoop ik binnen enkele weken te kunnen doen. Daarin zal ik schetsen wat we de komende tijd gaan doen en hoe ik uw Kamer de komende tijd wil meenemen in de uitwerking van de klimaatambities en het klimaatfonds. Ook zal ik daarin aangeven wanneer u de komende tijd de belangrijkste wetgeving kunt verwachten, want er ligt niet alleen een grote opgave voor allerlei partijen en sectoren om die CO₂- reductie voor elkaar te krijgen, maar er ligt ook een grote opgave voor kabinet en Kamer om die wetgevingsagenda de komende tijd te doorlopen. Ik zal die beleidsbrief in februari naar de Kamer sturen, is mijn streven. Ik hoop dat we dat dan kunnen combineren met het reeds aangevraagde plenaire debat over de Klimaat- en Energieverkenning voor volgend jaar. Daar is natuurlijk alle ruimte voor deze Kamer om mee te denken, mij scherp te houden en van ideeën te voorzien. Ik denk dat deze Kamer net al heeft laten blijken dat er zowel in de coalitie als de oppositie veel creatieve denkkracht zit. Die hebben we de komende jaren ook absoluut nodig.

Onder andere door de heer Thijssen, maar ook, in de interrupties, door andere Kamerleden is aangegeven dat de discussie in Europa over de taxonomie een soort lakmoesproef is. Ik zou het eerlijk gezegd iets breder willen trekken. Volgens mij erkennen wij hier allemaal dat ambitieus en effectief Europees klimaatbeleid cruciaal is om ook de Nederlandse ambities te halen. Die lakmoesproef is dan volgens mij niet zozeer dit taxonomievoorstel, maar in den brede hoe we ervoor zorgen dat het "Fit for 55"-pakket van Europa ongeschonden en waar mogelijk ook aangescherpt in de komende maanden wordt uitonderhandeld en aangenomen, want alleen met goed Europees klimaatbeleid kunnen wij ook hier in Nederland onze doelen en ambities gaan waarmaken. In het coalitieakkoord staat de afspraak dat Nederland een ambitieuze voortrekkersrol pakt in die Europese discussie. U mag van mij verwachten dat ik dat ook zal doen. Dat geldt niet voor mij, maar ook voor andere collega's in het kabinet die te maken hebben met onderdelen van het klimaatbeleid. We zullen ons dan ook inspannen richting de Europese Commissie, maar ook richting andere lidstaten, om op onderwerpen kopgroepen te vormen en te kijken hoe we onderwerpen nog verder kunnen aanscherpen. Ik zal zelf niet alleen al vrijdag en zaterdag naar Frankrijk gaan voor de informele Energieraad, maar ook in de komende weken verschillende bilaterale bezoeken aan buurlanden brengen om die samenwerking echt te gaan vinden voor die ambitieuze Europese samenwerking.

Voorzitter. Dan kort een paar vragen en daarna de moties. Mevrouw Leijten vroeg mij, en ze gaf zelf ook een voorzet, waar die taxonomiediscussie eigenlijk over gaat. Die taxonomiediscussie bepaalt niet of bepaalde technieken wel of niet worden toegestaan. Dat beeld zie je soms ook wel: dat als je een techniek uit de taxonomie weet te houden, het wordt verboden om zo'n techniek toe te passen. Dat is niet het geval. In dit debat bleek ook duidelijk dat die taxonomie vooral gaat over de private financiering voor dit soort economische activiteiten. Het is kraakhelder dat als bepaalde technieken in de taxonomie zijn opgenomen en daarmee als groen zijn bestempeld, er voordeliger financieringsvoorwaarden aan vastzitten. Nederland heeft zich altijd uitgesproken om die taxonomie technologieneutraal en op wetenschap gebaseerd samen te stellen, en op voorhand daarbij geen technologieën uit te sluiten. Op 31 december is er een vertrouwelijk conceptvoorstel gekomen van de Europese Commissie met de uitwerking van de taxonomie voor kernenergie en aardgas. De Commissie kiest ervoor om daarin zowel kernenergie als aardgas, ingeperkt in tijd en reikwijdte, als duurzaam op te nemen. De lidstaten kunnen daar tot eind van deze week op reageren. Ik zal de Kamer binnenkort informeren over de reactie van Nederland. Die zal in lijn zijn met eerder aangenomen Kamermoties op dit punt. Ik zal daar de komende dagen, specifiek zaterdag bij de informele Energieraad in Amiens, Frankrijk, ook bij stilstaan. Ik wil de Kamer wel meegeven dat het krachtenveld rondom dit thema erg ingewikkeld is, met allerlei verschillende belangen.

Ten aanzien van kernenergie is er een solide wetenschappelijk proces doorlopen. Het kabinet staat dan ook in beginsel positief tegenover het voorstel van Brussel om kernenergie op te nemen in deze taxonomie. Op basis van de wetenschappelijke discussie die de afgelopen jaren is gevoerd, ligt dat voor aardgas echt wel een stuk ingewikkelder. Wij hebben dan ook, ook de afgelopen tijd al, zowel ambtelijk als politiek ons uitgesproken tegen de inclusie van aardgas als een duurzame optie. Dat hebben we ook teruggegeven aan de Commissie. Dat zal ik ook zelf de komende tijd doen. Naar verwachting zal de Commissie in de komende weken een definitief voorstel maken. Daarna loopt er een procedure van zo'n vier maanden voor eventueel bezwaar vanuit lidstaten of het Europees Parlement. Uiteindelijk is een ruime meerderheid van lidstaten nog: 20 lidstaten, 65% van de bevolking in de EU. Ik zal de Kamer ook dan weer informeren over de positie van het kabinet over het definitieve voorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, ik zou eigenlijk willen dat de minister de moties van een oordeel voorziet, want we hebben echt heel weinig tijd.

Minister Jetten:

Ik ben ook bijna door alle vragen heen.

De voorzitter:

Ik wil eerst even door. Ik zou willen afspreken met de leden: als u al vragen heeft over het oordeel van de minister, wat ik me kan voorstellen, dan wil ik dat alleen toestaan aan degene die de motie heeft ingediend, want anders wordt het weer een heel debat. Het woord is weer aan de minister.

Minister Jetten:

Ik heb nog één kort punt voordat ik bij de moties kom. Mevrouw Leijten vroeg wat ik vind van het idee om ook juridische procedures rond de taxonomie te starten. Ik geloof zelf dat we nu in de fase zitten waarin lidstaten met elkaar in onderhandeling zijn over de taxonomie, maar ook breder over het "Fit for 55"-pakket. We moeten alle mogelijke middelen en manieren inzetten om het maximale uit de onderhandelingen te halen, niet alleen in het belang van Nederland maar ook in het belang van een goed Europees klimaatbeleid. Nu al dreigen met juridische procedures bemoeilijkt de gesprekken die tussen landen plaatsvinden, maar het is uiteindelijk natuurlijk aan de lidstaten zelf om de afweging te maken hoe zij zich daarin willen opstellen.

Voorzitter. Dan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 905, is van mevrouw Leijten. Zij verzoekt om te proberen een coalitie op te bouwen met gelijkgezinde lidstaten, zodat dit hele voorstel sneuvelt. Ik moet deze motie ontraden, omdat ik natuurlijk op pad ben gestuurd met eerdere uitspraken van de Kamer waarin Nederland positief is ten aanzien van de opname van kernenergie in de taxonomie en zeer kritisch ten aanzien van de opname van aardgas. Op die lijn zal ik ook doorgaan.

De motie-Erkens cum suis op stuk nr. 906 verzoekt het kabinet om in Europa te pleiten voor een snelle acceptatie van kernenergie. Ook hier wijs ik op de dubbele opdracht: kernenergie onder voorwaarden, maar aardgas bij voorkeur niet. Ik zal mij er in de komende tijd voor blijven inspannen om de specifieke voorstellen van de Europese Commissie op het punt van aardgas aan te scherpen. Ik zie ook mogelijkheden om samen te werken met gelijkgestemde landen. Daar zal ik zo meteen nog wat meer over zeggen in reactie op de motie van mevrouw Kröger. Als ik die ruimte in de komende tijd mag nemen om het maximale uit de onderhandelingen te halen, dan kan ik deze motie van de heer Erkens oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat lijkt me mooi, maar u heeft toch een vraag.

De heer Erkens (VVD):

Heel kort, voorzitter. Het zou onze voorkeur zijn dat kernenergie niet in het stoplichtmodel geplaatst wordt, maar ik kan er prima mee leven als u die ruimte wel voor gas krijgt.

Minister Jetten:

De motie-Erkens op stuk nr. 907 gaat over de sunset clause in 2045. Ik denk dat dat in lijn is met de inzet die Nederland al langer heeft. Wij willen technieken voor de toekomst niet uitsluiten en ruimte bieden aan innovatie. Wellicht kan dat in de toekomst leiden tot betere afspraken. De Commissie is voornemens om de taxonomie om de zoveel jaar te herzien, dus daar past dit in. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer.

Dan de motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 908. Daarin wordt de regering verzocht om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om de gedelegeerde handeling over gas te vervangen door een wetsvoorstel voor een aparte categorie. Mevrouw Kröger sprak ook over de inspanningen van Spanje. Zoals ik zojuist al zei, zal ik bij de informele Raad ook zelf kijken hoe ik met collega-lidstaten kan optrekken om de voorstellen over aardgas verder aan te scherpen en te verbeteren. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 909 vraagt eigenlijk hetzelfde, maar dan voor kernenergie. Met verwijzing naar het debat moet ik die motie ontraden.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 910 gaat over een integrale MER voor alle projecten in het Noordzeegebied. We weten dat we een grote opgave hebben voor wind op zee. In de komende jaren willen we fors meer wind op zee opwekken om onze doelstellingen te halen en om te voorkomen dat we al die ambities alleen op land moeten waarmaken. BBB heeft hier onlangs Kamervragen over gesteld. Ik ben nog bezig met het beantwoorden van die Kamervragen, dus ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen om deze motie aan te houden zodat ik haar eerst van die beantwoording kan voorzien. Dat zou mijn verzoek aan mevrouw Van der Plas zijn.

De voorzitter:

Dat gaan we haar vragen. Ze heeft zich voor nu afgemeld, maar dat gaan we haar vragen. Dat zien we zo bij de stemmingen terug.

Minister Jetten:

Alle begrip daarvoor. Ik heb nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:

Even wachten nog, mevrouw Kröger.

Minister Jetten:

De motie-Boucke op stuk nr. 911 verzoekt de regering om voortvarend aan de slag te gaan met het "Fit for 55"-pakket en de Kamer daar regelmatig over te informeren. Dat was ik zeker van plan, dus die motie kan oordeel Kamer krijgen.

De motie-Boucke op stuk nr. 912 gaat over een kopgroep voor een versnelling van de CO₂-grensheffing. We hebben volgende week een commissiedebat over een aantal fiscale voorstellen uit het "Fit for 55"-pakket. Die CO₂-grensheffing voor Europa is onderdeel daarvan, dus ik hoop dat we daar volgende week uitvoeriger over kunnen spreken. De motie die nu al is ingediend, is in lijn met mijn inzet, dus ik kan ook deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een vraag over haar motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de motie met betrekking tot kernenergie. Ik hoorde de minister net al zeggen dat er een wetenschappelijke basis is voor het voorstel om kernenergie toe te voegen aan de taxonomie. Hij verwijst dan naar het onderzoek van het JRC. Echter, er is ook een onafhankelijke milieucommissie, de commissie-SCHEER, die heeft gezegd: nee, het hoort er niet in thuis. De taxonomie vraagt dat er wetenschappelijke consensus is voordat een techniek kan worden toegevoegd aan de taxonomie.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag aan de minister is: hoe kan hij spreken over wetenschappelijke basis als er eigenlijk verschillende wetenschappelijke visies zijn, en kan de minister schriftelijk en inhoudelijk terugkomen op de vraag hoe het advies van de commissie-SCHEER zich verhoudt tot het onderzoek van het JRC? En waarom biedt dat voor het Nederlandse kabinet de wetenschappelijke basis voor het steunen van kernenergie in de taxonomie?

Minister Jetten:

We hebben als kabinet beoordeeld of er inderdaad voldoende wetenschappelijke grond ligt voor het voorstel dat er is. Wij vinden dat dat op dit moment het geval is. Maar als mevrouw Kröger daar graag nog wat uitgebreidere schriftelijke beantwoording op wil, dan zal ik die de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wordt daarbij dus ingegaan op de onafhankelijke milieucommissie van de Europese Commissie?

Minister Jetten:

Ja.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zal het kort houden.

De voorzitter:

Graag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had een vraag gesteld over de 1,5 graad. Ik zei dat gas daar geen plek in heeft, dat we geen gasinvesteringen meer moeten hebben, en dat we al helemaal niet moeten hebben dat gas nu "groen" wordt gelabeld. Ik begrijp dat u de motie van mevrouw Leijten ontraadt, terwijl die gewoon zegt: als dit het voorstel is, dan steunen we het voorstel niet, want dit voorstel wast gas groen. Als u stevig wilt staan in de onderhandelingen, dan moet u volgens mij nu gewoon aangeven: wat er nu is, is niet voldoende. U moet aangeven: eigenlijk wil ik het helemaal niet, maar eventueel kan ik leven met een amber category en ik sluit me aan bij Spanje. Staat u nu voor die 1,5 graad van het regeerakkoord?

De voorzitter:

Dank.

Minister Jetten:

Ja. Die 1,5 graad moet om een leefbare planeet aan volgende generaties door te geven. Daarom verwees ik ook naar de lakmoesproef van het gehele "Fit for 55"-pakket. Ik vertrouw er ook op dat de heer Thijssen met anderen mij daar de komende tijd scherp op zal houden. De motie-Leijten is tegen dat hele voorstel. Dat is niet de opdracht die de Kamer mij heeft gegeven, want die is genuanceerder wat betreft kernenergie en aardgas. De motie-Kröger/Thijssen zie ik als een steun in de rug om er de komende tijd voor te zorgen dat het voorstel op het gebied van aardgas verder wordt verbeterd, eventueel in lijn met de voorstellen van Spanje.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, we gaan het debat niet opnieuw doen. Echt niet. Nee. Het is voor dit moment voldoende gewisseld in dit tweeminutendebat. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag over de moties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid op stuk nr. 908 en op stuk nr. 909. Die vraag is voornamelijk om te begrijpen wat er gebeurt als die tot werkelijkheid komen, ook om dan te weten hoe ik mijn fractie adviseer te stemmen. Stel nou dat de onderhandelingen slagen, dan komen aardgas en kernenergie wél in de taxonomie te staan, zij het in een andere categorie, maar ze komen in de taxonomie. Ze scoren in de taxonomie dus wel positiever als investering. Dat begrijp ik toch goed?

Minister Jetten:

Zoals ik de motie van mevrouw Kröger begrijp en interpreteer, gaat het een apart voorstel worden dan ten aanzien van aardgas. Daarbij wordt het eigenlijk een tussenvariant, zoals Spanje zelf heeft voorgesteld. Daarbij is het niet helemaal greenwashing, zoals mevrouw Leijten dat zelf noemt. Het wordt namelijk niet geschaard onder de andere zaken die al onder de taxonomie vallen. Daarmee wordt het minder aantrekkelijk. Wat mevrouw Kröger hier voorstelt, lijkt me dus heel verstandig.

Mevrouw Leijten (SP):

Onze redenering is dat de taxonomie helpt om te zien of financiële investeringen die je doet bijdragen aan de vergroening en Fit for 55. Maar als je toch categorieën gaat maken voor gas en kernenergie, die dan in die taxonomie werken, dan is dat uiteindelijk diezelfde glijbaan, volgens de redenering van de SP. Je hoeft ze er namelijk niet in op te nemen. De investeringen mogen blijven; dat zei de minister ook al. Met het aannemen en het werkelijkheid worden van de voorstellen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid komen gas en kernenergie uiteindelijk dus wel in de taxonomie.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kröger, indiener van de motie, nee schudden. Mevrouw Leijten, misschien kunt u nog even uw oor te luisteren leggen bij haar.

Mevrouw Leijten (SP):

Het staat er volgens mij zo. Het gaat zo snel met het indienen van die moties. Wij krijgen ze niet, waardoor ik er niet op heb kunnen doorvragen bij mevrouw Kröger, en ik moet zo meteen stemmen. Maar ik denk dat ik voor nu genoeg weet.

De voorzitter:

De minister geeft er nog een korte reactie op.

Minister Jetten:

Ja, heel kort. Volgens mij is het de bedoeling van de motie, maar ook de inzet van landen als Spanje, om ervoor te zorgen dat het in een tussencategorie terechtkomt en het daarmee minder aantrekkelijk wordt om het als een groene financiële investering te zien, want dat is het niet. Van fossiel willen we met z'n allen zo snel mogelijk af. Maar ter afsluiting wil ik in lijn met het betoog van de heer Bontenbal zeggen: we zullen de komende tijd ook steeds pragmatisch moeten bekijken met welke stappen we het snelst de meeste reductie in CO₂-uitstoot voor elkaar krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister. De kop is eraf. Ik dank mijn collega's. Dit riekt naar meer. Wij zien elkaar terug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan om 13.00 uur stemmen over deze moties, met het oog op de Energieraad van morgen. Daarna gaan wij door met het debat over corona.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.02 uur geschorst.