2 Vragenuur: Vragen Kuzu

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kuzu aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Zeker 27 migranten omgekomen in Kanaal voor kust van Calais".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik geef als eerste het woord aan de heer Kuzu van DENK. Hij heeft een mondelinge vraag aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het bericht "Zeker 27 migranten omgekomen in Kanaal voor kust van Calais". Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het is niet de eerste keer, en ik ben bang dat het ook niet de laatste keer zal zijn. Dat zeg ik met spijt in mijn hart. Drijvende lijken voor de Franse kust in bitterkoud zeewater: vorige week kwamen er schokkende berichten naar buiten over een boot met 27 migranten die voor de kust van de Franse stad Calais is gekapseisd. De autoriteiten spreken over het dodelijkste incident met migranten in het Kanaal tot nu toe. Het is dan ook goed dat de Fransen, Duitsers, Belgen en Nederlanders de handen ineen hebben geslagen om wat te doen aan deze schrijnende situatie op het Kanaal.

De vraag is wel: waarom altijd achteraf? Waarom moeten er eerst mensen verzuipen om de koppen bij elkaar te steken? Hoe reageren de autoriteiten dan? Met: we gaan een helikopter over het Kanaal laten vliegen, we gaan de grensbewaking verscherpen en we gaan mensensmokkelaars harder aanpakken. Scherpere grensbewaking zorgt ervoor dat mensen nog meer risico's nemen en we nog meer van dit soort dodelijke incidenten zullen gaan zien. Waar blijft eigenlijk het credo: we gaan kwetsbare mensen in nood helpen? Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen wat er uit het overleg met de Fransen, Duitsers en Belgen is gekomen. De Britten zijn geen onderdeel meer van de EU. Hoe gaat ze er dan voor zorgen dat de Britten een constructieve houding gaan innemen, in plaats van de destructieve houding die we van Johnson gewend zijn op dit punt? Is de staatssecretaris bereid om de focus te leggen op het helpen van vluchtelingen in plaats van hen te weren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Er is afgelopen week inderdaad een vreselijk incident geweest in het Kanaal. 27 mensen zijn daar verdronken. Die boot is niet gekapseisd; die ging lek. Dat is mij verzekerd door de Franse autoriteiten. Ik heb vorige week tijdens de begrotingsbehandeling in uw Kamer trouwens ook gezegd hoe vreselijk dit incident is. De inzet van dit kabinet — dat is uw Kamer bekend — is erop gericht om het verlies van levens op zee te allen tijde te voorkomen. Daar blijven we ons ook voor inzetten, in zoverre dat we ervoor willen zorgen dat die kwetsbaren juist niet op deze vreselijke tochten gaan, waarbij ze ook nog eens het grote risico lopen dat ze het leven laten.

Om die reden ben ik naar Frankrijk gegaan op uitnodiging van de Franse minister van Binnenlandse Zaken, Darmanin. Hij had een bijeenkomst georganiseerd voor Frankrijk, België, Nederland, Duitsland en ook het Verenigd Koninkrijk. De uitnodiging aan het Verenigd Koninkrijk is op een gegeven moment ingetrokken vanwege een correspondentie tussen de minister-president van Engeland, Johnson, en de Franse president. Dat is duidelijk geworden in de kranten en in alle pers. Wie was ook uitgenodigd? Dat was de Europese Commissaris, mevrouw Ylva Johansson. Ik denk dat het belangrijk is dat wij met z'n allen, Frankrijk, België, Duitsland en Nederland, samen met de Europese Commissaris hierover spreken, want de Commissie heeft natuurlijk een hele belangrijke rol in het beleid voor asiel en migratie. Ik heb tijdens die vergadering ook benadrukt dat het na dat verschrikkelijke incident van groot belang is om te komen tot Europese oplossingen om dit soort tragische ongelukken te voorkomen.

De heer Kuzu vraagt: waarom altijd achteraf? Ik denk eerlijk gezegd dat het heel lastig is om van tevoren te overzien in welke mate en onder welke omstandigheden mensen bereid zijn om die gevaarlijke oversteek te maken. Ik heb daar wat cijfers van. Misschien is het voor de heer Kuzu en uw Kamer interessant om die te vernemen, want daaraan kun je zien dat het een enorme vlucht heeft genomen, juist het afgelopen jaar. In 2020 werden er gedurende een periode van tien maanden ruim 16.000 migranten onderschept terwijl ze probeerden in een vrachtauto naar het Verenigd Koninkrijk te komen. In diezelfde periode ging het om bijna 13.000 mensen die onderschept zijn terwijl ze via de zee naar het Verenigd Koninkrijk probeerden te komen. Maar nu, tien maanden in 2021, is het aantal mensen dat via vrachtauto's naar het Verenigd Koninkrijk probeert te komen, gedaald van 16.128 naar 15.073. Dat zijn er dus bijna 1.100 minder. Maar het aantal migranten dat is onderschept — er wordt dus hard aan gewerkt om die te onderscheppen, want op die manier bescherm je de kwetsbare mensen — terwijl ze met een bootje naar het Verenigd Koninkrijk probeerden te komen …

De voorzitter:

Ik kijk even naar de publieke tribune. Kunt u iets zachter praten? We hebben er in de zaal last van. Dank u wel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat waren er 36.763. Dat is dus een gigantische hoeveelheid meer. Er zijn bijna 25.000 mensen meer onderschept. Deze kwetsbaren zijn dus geholpen. Die zijn geholpen door ze te onderscheppen. Maar dat laat onverlet dat er heel veel mensen oversteken. Ik vind het ook heel erg tragisch om te constateren dat de bootjes klein zijn. Het zijn vaak rubberen opblaasboten. In 2019 gingen er 12 in een bootje en nu, anno 2021, gaan er 27 tot 30 in een bootje. Dat maakt het alleen maar erger. Daarom wordt ook alles op alles gezet om te zorgen dat we er paal en perk aan kunnen stellen, juist om de kwetsbare mensen te helpen en hen te beschermen. Maar er zitten smokkelaars achter, die er een hoop geld mee verdienen. Ik zal u daar ook een kleine indruk van geven. Het betreft informatie die gekregen is van iemand die irregulier wilde oversteken naar het Verenigd Koninkrijk. Die kwam uit Damascus en heeft voor de route over land van Damascus naar Duinkerken 5.500 dollar aan een smokkelaar betaald, en om het Kanaal over te steken nog eens keer 3.200 dollar, alles bij elkaar dus 8.700 dollar voor zo'n vreselijke trip. Deze persoon heeft het overleefd. Maar dat is wat de smokkelaars deze mensen aandoen. We proberen met z'n allen om die smokkelaars te achterhalen. Door die smokkel sterker aan te pakken proberen we dit te voorkomen en proberen we de mensen te beschermen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik dank de staatssecretaris dat ze aangeeft dat de inzet van het kabinet is dat mensen niet moeten verdrinken op zee. Het is wel het geval dat de inzet van het kabinet in ieder geval niet zo goed slaagt, want we zien elke keer de nieuwsberichten. Steeds meer mensen verdrinken in de Middellandse Zee of in het Kanaal, in dit geval. De staatssecretaris kan inderdaad een pleidooi houden over Europese oplossingen. Ook daarvan zien we dat het maar niet van de grond komt. Dat zien we bijvoorbeeld ook aan de houding van de Fransen en de Engelsen. Die wijzen naar elkaar. De Britse kustwacht oefende vorige maand nog met het terugduwen van migrantenboten naar de Franse kust. De Fransen voerden de afgelopen maanden de grenscontrole extreem op. Het is eigenlijk een spel zonder winnaars, waar de vluchtelingen echt de dupe van zijn. Die sterven doordat ze verdrinken.

Ik zou daarom het volgende aan de staatssecretaris willen vragen. Ik zie ook de cijfers die ze heeft gegeven en ik vind ook dat we mensensmokkelaars keihard moeten aanpakken. We hebben daar wel een verantwoordelijkheid in. Die verantwoordelijkheid is dat we de Britten en de Fransen gaan aanspreken op hun gedrag, dat eigenlijk niet zo goed werkt, want we zien dat het niet afneemt. We zien juist dat het toeneemt. De staatssecretaris heeft zelf net de cijfers opgenoemd. Ik zou daarom aan de staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om haar ambtsgenoten hier keihard op aan te spreken, ook op de regelgeving die vanuit de Europese Commissie is gekomen. Die stelt verplicht dat bootjes met vluchtelingen in nood geholpen moeten worden en dat mensen naar een veilige haven gebracht moeten worden. Het is zelfs een verplichting onder internationaal maritiem recht, waar de Britten met hun pushbackpogingen in ieder geval niet aan hebben voldaan.

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is inderdaad van belang dat we met z'n allen dit aanpakken en dat we zorgen dat deze vreselijke gebeurtenissen niet meer kunnen plaatsvinden. 100% zekerheid kun je nooit geven. Maar wat we wel doen, is zorgen dat we met z'n allen daaraan werken. Het gaat erom dat je de mensensmokkel aanpakt. Daarom is afgesproken om de operationele samenwerking tussen de politiële en de justitiële diensten op dat vlak te intensiveren binnen de kaders die er zijn. Die kaders zijn er, en dat betekent dus ook dat organisaties als EMPACT, Europol, Eurojust en Frontex binnen het mandaat van deze agentschappen gaan meewerken om te zorgen dat we hier zo goed mogelijke oplossingen voor kunnen bedenken. Er zijn goede initiatieven gestart en de Commissie heeft recent een actieplan mensensmokkel gepresenteerd. Daar zitten goede acties in, waarmee we aan de slag moeten. Het is heel belangrijk dat we het Verenigd Koninkrijk daarbij betrekken. Dat ben ik helemaal met de heer Kuzu eens. Ik heb zojuist gezegd dat de uitnodiging van Frankrijk aan het Verenigd Koninkrijk was ingetrokken. Maar mevrouw Patel, de minister van Binnenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk, heeft mij zondagochtend gebeld om door te geven: we werken graag mee, we hebben intelligence, ook over mensensmokkelaars en we willen heel graag meewerken met de Europese Unie, met de landen die daar in Calais zouden zijn en met de Commissie om te zorgen dat we deze vreselijke gebeurtenissen in het Kanaal zo veel mogelijk onder controle kunnen krijgen en te zorgen dat het niet gebeurt.

Een tweede opmerking als het mag, voorzitter. Aan de ene kant willen we die mensensmokkelaars pakken en aan de andere kant moeten we er binnen de Europese Unie voor zorgen dat de secundaire stromen worden verminderd. De meeste mensen komen namelijk niet in Frankrijk of in Nederland de Europese Unie binnen, maar op een andere plek. Ze reizen juist door naar de kust om de stap te kunnen maken naar het Verenigd Koninkrijk. Je kunt je afvragen: waarom nou die stap, waarom is het Verenigd Koninkrijk zo aantrekkelijk? Omdat irreguliere of illegale migranten in het Verenigd Koninkrijk zonder identiteitspapieren kunnen werken. Dat is één. Twee: heel veel mensen spreken een half mondje Engels, dus dat maakt het wat makkelijker. Nederlands spreken ze in principe niet zo makkelijk. En ten derde zijn er in Engeland grote gemeenschappen van mensen uit landen van herkomst. Die drie overwegingen spelen bij de migranten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is weer aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik begon mijn bijdrage met dat ik bang ben dat ik hier niet voor de laatste keer zal staan, omdat we waarschijnlijk nog veel meer van dit soort treurige berichten zullen krijgen. Dit sterkt mij juist in de gedachte dat ik hier niet voor de laatste keer zal staan. Wanneer we constant blijven wijzen naar de Europese afspraken die nog gemaakt moeten worden, dan gaat het veel te lang duren. Als we alleen maar gaan inzetten op het aanpakken van mensensmokkelaars — nogmaals, dat moet gebeuren — en het aanpakken van de grensbewaking, dan zorgen we ervoor dat er juist meer risicovolle overtochten gewaagd zullen worden met een dodelijke afloop. Dat zeg ik met spijt in het hart. Het asielbeleid in Europa is eigenlijk erg inhumaan. Het staat haaks op de normen en waarden die we in Europa kennen. Ik roep de staatssecretaris echt op om in te zien dat dit soort tragische incidenten ook het gevolg zijn van het keiharde asielbeleid dat we in Europa hebben afgesproken en dat we in Nederland willen voortzetten. Niet de keuze van DENK overigens.

Afsluitend. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit soort incidenten voorkomen kunnen worden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan de heer Kuzu zeggen dat wij juist alles eraan doen om dit te voorkomen. Dat blijkt ook uit de inzet die we met z'n allen plegen. Wat wij ook willen doen — ik denk dat dat niet onbelangrijk is — is via sociale media berichten laten zien: dit is een hele slechte route, dit is een route waarbij je dood kunt gaan, waarbij je om kunt komen. We proberen op alle mogelijke manieren iedereen in te schakelen, de organisaties die ik zojuist noemde, EMPACT, Europol, Eurojust en ook Frontex, de landen zelf en de Commissie. Ook willen we de mensen die die enorm moeilijke, gevaarlijke reis willen ondernemen, waarschuwen wat er kan gebeuren en dat ze inderdaad een wisse dood tegemoet zouden kunnen gaan als ze deze route nemen. We doen er dus echt alles aan, maar 100% voorkomen is lastig. Ik hoop dat de heer Kuzu een oplossing voor mij heeft, want die is wat lastig te vinden. Het enige wat wij kunnen doen, is echt alles op alles zetten om te zorgen dat we mensensmokkelaars aanpakken en dat we het hele probleem goed aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. En ik dank de heer Kuzu voor het stellen van de mondelinge vraag. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Jasper van Dijk van de SP, dan de heer Bisschop van de SGP, de heer Markuszower van de PVV, mevrouw Piri van de PvdA, mevrouw Kröger van GroenLinks en daarna de heer Ceder. Gaat uw gang. Een korte vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afschuwelijke taferelen, op de Noordzee nota bene. Het is totale wanhoop van deze mensen om zich op die bootjes te wagen. Dan kun je natuurlijk heel veel aan repressie gaan doen met nog meer kustwacht, nog meer bewakers, nog meer camera's, et cetera. Maar de echte vraag is natuurlijk: waarom? Waarom stapt iemand in zo'n gammel bootje en zet hij daarmee zijn leven op het spel? Dan kom je bij de oorzaken, de preventieve kant: het totale gebrek aan perspectief, de armoede, het geweld en de oorlog.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijkt de staatssecretaris ook naar dat aspect? Wil ze daar iets over zeggen, ook richting het debat dat we volgende week voeren over dit onderwerp?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar heeft de heer Van Dijk volledig gelijk in. Het gebrek aan perspectief doet die mensen inderdaad die hele gevaarlijke route nemen. De inzet van de commissie, maar ook van het Nederlandse kabinet, is zo veel mogelijk kijken wat voor oplossingen we in de regio kunnen bieden aan de mensen uit die regio's. Dat is namelijk inderdaad the root of all evil, als ik het even in het Engels mag zeggen. Dat is dus de bron van deze vreselijke reizen die iedereen onderneemt. Het uiterste is dan natuurlijk dat je omkomt op het Kanaal. Dat is omdat de mensen daar geen perspectief hebben. Maar daar zet de Commissie zich samen met de lidstaten echt enorm voor in. Het is niet zo eenvoudig om dat in één klap op te lossen, maar dat is wel het streven. Volgende week staat dit ook op de agenda. Het is misschien ook goed dat de heer Van Dijk en uw Kamerleden dat weten. Althans, dit overleg in Calais en wat er gebeurt op het Kanaal staan nadrukkelijk op de agenda van de JBZ-Raad van volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Je kunt je inderdaad afvragen hoe groot de hoop of wanhoop moet zijn van mensen die zich dan met gevaar voor eigen leven in zo'n bootje persen. Maar er is ook een andere kant, en dat is de zakelijke kant: 3.200 dollar per persoon en 27 mensen in een bootje. Een simpel rekensommetje maakt duidelijk hoe groot de winst is voor de criminelen die dit organiseren. Als je dan hoort over 36.000 oversteken die weerhouden zijn, nog los van misschien wel het dubbele aantal dat geslaagd is, dan snap je ook hoe groot de criminele belangen zijn. Mijn vraag is de volgende. Vanaf het allereerste begin is er van verschillende kanten, in ieder geval ook door onze fractie, gezegd: we moeten die mensensmokkel aanpakken, die gasten, die criminelen moeten we kaalplukken en de organisatie moeten we uit elkaar slopen. Ik zou willen weten: hoever is het daar nou mee?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb namelijk steeds de indruk dat dit een ondergeschoven kindje blijft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Bisschop zegt dat het nu nog een ondergeschoven kindje is, maar dat is niet zo. Ik ben het wel met hem eens dat het een aantal jaren geleden iets te veel een ondergeschoven kindje was. We krijgen hoe langer hoe meer zicht op die stromen. Ik kan de heer Bisschop ook zeggen dat de KMar, onze eigen Koninklijke Marechaussee, in de afgelopen periode veel meer mensensmokkelaars dan voorheen in de kraag heeft weten te vatten, in de buurt van Ter Apel maar ook elders. Het komt namelijk veel meer voor. Het lastige van het geheel is alleen dat de mensen die zij in de kraag vatten, natuurlijk "de kleine jongens" zijn. De kleine jongens rijden met het busje, leveren die rubberboot aan, enzovoort. Iedereen probeert erachter te komen wie de grote bazen zijn. Daarvoor is ook die samenwerking belangrijk, juist ook met instanties als Europol. Het Verenigd Koninkrijk maakt deel uit van Europol: dat is van belang om te weten. Met elkaar en met al die intelligence die er dan is, kunnen we proberen om zo veel mogelijk mensensmokkelaars in de kraag te vatten, ook zij die aan het begin van het proces staan. Dat is van groot belang.

De heer Markuszower (PVV):

Wat huilen deze staatsecretaris en sommige Kamerleden hier nou mee met de wolven? Ik moet zeggen: met de Grijze Wolven. Wat huilt de staatssecretaris nou mee? Natuurlijk zijn drenkelingen op zee verschrikkelijk. Maar degene die dit in stand houdt, degene die dit faciliteert, is de staatssecretaris zelf. Dat doet zij door de grenzen open te houden. Daardoor weten alle mensensmokkelaars van de wereld: we moeten naar Europa, we moeten naar mevrouw Broekers-Knol. Het probleem is dat onze grenzen open zijn. Iedereen die hier het woord "asiel" uitroept, krijgt ook opvang. Dat is in andere landen ook zo. Daarom komen ze naar Europa.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):

Als mevrouw Broekers-Knol, de staatssecretaris, oprecht die mensensmokkel tegen wil gaan en oprecht drenkelingen op zee wil voorkomen, dat moet zij, dan moet Nederland de grenzen sluiten. Is mevrouw Broekers-Knol, is het kabinet bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ga graag in op de vraag van de heer Markuszower. Hij kent het antwoord van deze staatssecretaris, dus ook dat van het kabinet en van mijn voorgangers. Wat Nederland doet, is op basis van het Vluchtelingenverdrag, het EVRM of het GEAS, het Europese asielrecht, mensen die onze bescherming nodig hebben, die bescherming ook bieden. Dat is het asielrecht. De grenzen doen wij dus niet dicht. Als ik het toch even mag zeggen, dan wil ik de uitspraak dat ik meehuil en dat ik er zelf aan meewerk, even verre van mij werpen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een korte reactie. De staatssecretaris zegt duidelijk dat ze de grenzen niet dichtdoet. Zolang die grenzen open zijn, blijven de mensensmokkelaars komen, zullen — helaas, zeg ik erbij — drenkelingen op zee verdrinken en blijft de ellende voortduren. Mevrouw de staatssecretaris moet zich eigenlijk schamen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik schaam mij niet. Wij doen er alles, echt alles, aan om te zorgen dat we criminele netwerken kunnen oprollen en dat we mensensmokkelaars aanpakken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is natuurlijk gruwelijk wat er is gebeurd als we kijken naar de slachtoffers; 27 doden. Ik denk dat we echt alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat het Kanaal, net als de Middellandse Zee, een nieuwe begraafplaats wordt voor migranten en vluchtelingen. Mijn vraag is als volgt. De staatssecretaris was vorige week in Calais in overleg met bondgenoten. Heeft zij daar ook een punt gemaakt van de noodzaak om reddingsoperaties op zee uit te breiden in het Kanaal?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, daar heb ik geen punt van gemaakt. Het was trouwens niet vorige week, maar afgelopen zondag. Het is ons erom te doen dat we zorgen dat men die tocht überhaupt niet gaat maken, want het Kanaal is een van de drukste vaarroutes ter wereld, zeker wat betreft Europa. Het is daar zo verschrikkelijk druk dat je moet zorgen dat de mensen die tocht niet gaan ondernemen. In het geval van de 27 mensen die verschrikkelijk verdronken zijn in het Kanaal, lag het eraan dat de boot lek is gegaan. Maar voor hetzelfde geld was er een botsing gekomen met een groot zeeschip, omdat je een klein bootje niet kunt zien in het donker als je op de brug staat van een heel groot schip. Zo zit het in elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger van GroenLinks, dan de heer Ceder van de ChristenUnie en dan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: de inzet is het verlies van levens te allen tijde te voorkomen. Dat zijn grote woorden, maar ook loze woorden als deze staatssecretaris niet in Europees verband pleit voor meer inzet van Search and Rescue en als deze staatssecretaris toelaat dat een Nederlandse humanitaire hulpverlener in een andere lidstaat terechtstaat voor mensensmokkel, terwijl hij levens redt. Wat zijn deze woorden waard als deze staatssecretaris op deze manier opereert?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het redden op zee is een heel oud zeerecht. Dat is iets wat er al lang, al eeuwen, is. Redden op zee gebeurt ook. Mensensmokkel is datgene waar wij tegen op willen treden om te zorgen dat de smokkelaars die routes niet gaan nemen, om te zorgen dat de smokkelaars geen verschrikkelijk verdienmodel eraan hebben en vooral ook om te voorkomen dat de smokkelaars, juist door dit aan te bieden, de mensen iets voorspiegelen wat helemaal niet kan. Over het strafbaar stellen van diegenen heb ik vorige week in het begrotingsdebat ook met mevrouw Kröger gesproken. Wat Nederland betreft is het redden van mensen op zee een plicht. Die is gebaseerd op het zeerecht. Dat heb ik zojuist gezegd. Maar de vraag of we dat nooit strafbaar gaan stellen, kan ik of dit kabinet niet categorisch beantwoorden, want het zal altijd afhangen van de omstandigheden van het geval. Ik kan u ook zeggen dat we nog niet zo lang geleden een Europese richtlijn moesten omzetten naar Nederlands recht. Toen heeft Nederland op verzoek van de Kamer geen gebruikgemaakt van de mogelijkheid van een strafontheffing bij SAR-operaties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er zijn 27 mensen in onze achtertuin overleden, waaronder vrouwen en kinderen. Dat is een tragedie. We moeten voorkomen dat dit veel vaker gaat gebeuren. Ik maak me daar zorgen over, ook gezien de plannen van het Verenigd Koninkrijk van vorige maand om te oefenen met pushbacks, zoals ik ze noem. Ik vrees dat dit gaat escaleren, dat er meer doden zullen vallen in het water en dat het Kanaal een gigantische begraafplaats wordt.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe beoordeelt zij de plannen van het Verenigd Koninkrijk voor die zogeheten pushbacks? Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarover heeft gelezen. Kan zij daar afstand van nemen om ervoor te zorgen dat we niet in een ergere situatie komen, met mogelijk meer doden als gevolg?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Ceder vraagt mij om in te gaan op het beleid van het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat het van belang is dat het Verenigd Koninkrijk mij afgelopen zondag heeft laten weten dat ze heel hard willen meewerken om te zorgen dat dit niet meer gaat gebeuren. We hebben natuurlijk contact over de maatregelen die het Verenigd Koninkrijk neemt, maar ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Dat neemt overigens niet weg dat ieder land — dit is een algemene opmerking, dus dit geldt ook voor Nederland — zijn grenzen mag beschermen, ook de zeegrenzen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het daarmee eens, maar als dat tot doden kan leiden, speelt er een andere complexiteit. Dat weet de staatssecretaris. Dat zien we ook bij Kroatië en aan de Griekse grenzen. U heeft zondag dat gesprek gehad. Daar ben ik blij mee. Kunt u toezeggen dat, als in de uitwerking van de plannen blijkt dat er wel degelijk sprake is van pushbacks zonder dat daarbij de veiligheid van de mensen die teruggestuurd worden naar zee, gewaarborgd is, wij als Nederlandse overheid het signaal afgeven dat wij het daar niet mee eens zijn, omdat wij niet willen dat het Kanaal een begraafplaats wordt in onze achtertuin?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij volgen heel goed de plannen van het Verenigd Koninkrijk en de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk, juist om dit te voorkomen. Dat zijn we nu aan het doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op die manier met elkaar in contact staan om te weten wat er gebeurt, maar ieder land heeft wel zijn eigen soevereiniteit. Het Verenigd Koninkrijk is geen lid meer van de Europese Unie, maar we zullen zeker goed opletten of maatregelen in strijd zijn met het humanitair recht. In onze contacten met het Verenigd Koninkrijk zullen we het daar zeker over hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is op zich positief dat we aangeven dat de maatregelen het humanitair recht niet mogen schenden, maar tegelijkertijd moeten we ook letten op de effecten van het beleid. Er is een aantal keer gevraagd waarom we niet ook inzetten op het redden op zee. Is het niet wat positief, of misschien zelfs kortzichtig, om te zeggen: we kunnen mensen stoppen door alleen de smokkelaars te ondermijnen? Waarom zetten we niet in op en-en? Zou dat niet veel beter zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zodra er een noodsignaal komt van een rubberbootje waar iets mee is aan de Franse of Engelse kant, wordt er uitgerukt door de Fransen en Engelsen. Maar misschien bedoelt mevrouw Koekkoek permanente patrouilles op het Kanaal. Ik denk dat we die stap niet moeten nemen. We willen ervoor zorgen dat de mensen het niet doen en dat de mensensmokkelaars worden aangepakt. Als er een incident is op zee, dan worden er hulptroepen ingeschakeld en dan worden de mensen gered, voor zover dat mogelijk is. Maar het is gewoon heel gevaarlijk op deze hele drukke vaarroute. Ik zou bijna niemand met een normaal zeilbootje aanraden om in het donker het Kanaal over te steken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is heel begrijpelijk dat het een druk en gevaarlijk kanaal is, maar waar het om gaat, is dat er in het overleg van afgelopen zondag, zoals ik heb begrepen van de staatssecretaris, onvoldoende gesproken is over de vraag: wat als het effect van alle maatregelen die we nemen, onvoldoende is om de levens te waarborgen? Daar hebben we het inderdaad vorige week ook over gehad tijdens het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid. Welke risico's nemen we als kuststaten als het effect van de maatregelen die we nemen, toch is dat mensen in zee blijven verdrinken? Dat risico hoor ik nog te weinig terug in dit verhaal.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We moeten ons ook even goed realiseren hoe lang de kustlijn van Frankrijk is vanwaar mensen vertrekken. Ik heb daar een overzicht van gekregen van de Franse kustpolitie, en het is een kustlijn van bijna 200 kilometer. Er wordt door de Fransen en door de organisaties waar we nu mee gesproken hebben om te zorgen dat zij bijstand verlenen, inderdaad heel hard gewerkt om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat die mensen niet vertrekken. Daar is echt alles op ingezet, want iedereen weet dat het heel erg fout kan lopen als je daar vertrekt. Nogmaals, als er een noodsignaal komt, dan wordt er uitgerukt om mensen te redden. Dan zijn er ook nog vissersboten. In het geval van dit verschrikkelijke incident waarbij 27 mensen zijn overleden, is dat gezien door vissersboten, omdat ze vrij laag op het water zitten. Maar het allerbelangrijkste is om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt en dat de mensensmokkelaars in de kraag gevat worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte danken. We maken even schoon en daarna geef ik het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.