3 Begroting Defensie 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 ( 35925-X ). 

De voorzitter:

Wij gaan vandaag aan de slag met de begroting van Defensie. Hartelijk welkom aan de minister, aan al mijn collega's en de mensen die dit debat volgen, al is het volgen van dit debat op dit moment iets lastiger dan we zouden willen: wel via Politiek24, niet via de livestream. Die ligt eruit; er wordt al het mogelijke aan gedaan om dat te herstellen. Dat neemt niet weg dat we toch gaan beginnen. Ik spreek met u af dat u allen zes interrupties in eerste termijn heeft, dus zes korte vragen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste spreker staat bij mij genoteerd de heer Fritsma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil de fractie van de PVV graag haar grote waardering uitspreken voor alle Defensiemedewerkers. Zij verrichten geweldig werk, vaak onder moeilijke omstandigheden. Daarvoor verdienen ze alle respect. De kritiek die de PVV tijdens dit debat zal leveren, richt zich dan ook niet op het Defensiepersoneel, maar uitsluitend op de politieke aansturing van Defensie.

Dat gezegd hebbend, was op het gebied van Defensie 2021 natuurlijk het jaar van Afghanistan, het jaar van de westerse en Nederlandse terugtrekking uit dat land, van de trieste machtsovername door de taliban, het jaar van de chaotische evacuaties uit Kabul en van het daaropvolgende vertrek van twee ministers. Reden genoeg om weer eens een paar belangrijke kernvragen tegen het licht te houden. Waar is Defensie voor? Waar willen we onze militairen, ons geld en onze middelen voor inzetten? Wat kunnen we wel, wat kunnen we niet bereiken? Kortom: welke prioriteiten moeten we stellen?

Voor de PVV zijn de bevindingen glashelder: Afghanistan heeft weer eens bewezen dat Defensie niet meer moet worden ingezet voor buitenlandse missies. Dit is duidelijker dan ooit tevoren. Om dat te illustreren wijs ik op de volgende drie punten. Allereerst de effectiviteit van die buitenlandse missies. Die ontbreekt vaak volkomen. Daar was Afghanistan geen uitzondering op. Een land dat is vergiftigd door tribalisme, corruptie en islam is simpelweg niet om te vormen tot een democratische rechtsstaat naar westers model. Zo'n naïef maakbaarheidsideaal moeten we dan ook nooit meer nastreven.

Het tweede punt is dat buitenlandse missies onmogelijk zijn geworden, omdat Nederland zichzelf ten onrechte verantwoordelijk heeft gemaakt voor de gevolgen van al die verre oorlogen. Dat zagen we bijvoorbeeld al rond schadevergoedingen die Nederland betaalt als gevolg van bombardementen, en nu is er sinds Afghanistan ook het precedent geschapen dat na een mislukte missie iedereen die Nederlandse militairen, hulporganisaties en journalisten heeft geholpen, naar Nederland moet worden gehaald en een verblijfsvergunning moet krijgen. Dat is een verkeerde benadering, die niet voor herhaling vatbaar is. Opvang in de regio had ook hier de inzet moeten zijn.

Voorzitter. De derde en wellicht de belangrijkste reden om te stoppen met buitenlandse missies ligt in het feit dat Defensie in de eerste plaats moet zorgen voor veiligheid in eigen land, voor de bescherming van ons eigen grondgebied. Dat is al lastig genoeg, zoals we weten. Daarom roept de PVV het kabinet op om de toekomstige inzet van Defensie niet meer te richten op buitenlandse missies. Zet Defensie dus niet langer in voor de huidige taak, die is omschreven als het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat is achterhaald, onmogelijk gemaakt en niet meer passend bij de prioriteiten die gesteld moeten worden.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zit toch met een enigszins ongemakkelijk gevoel te luisteren. Want dit klinkt gemakkelijk om te zeggen. Maar volgens mij is de taak die wij internationaal uitvoeren een grondwettelijke taak. Als je dit dan zo roept, betekent dit dan ook dat u een voorstel gaat doen om de Grondwet aan te passen?

De heer Fritsma (PVV):

Artikel 90 van de Grondwet zegt inderdaad dat Nederland zich moet inspannen voor het bevorderen van de internationale rechtsorde, maar dat is níét aan defensie gekoppeld. Als je artikel 90 serieus wil nemen — er is overigens alle aanleiding toe om dat niet te doen — kun je ook bijvoorbeeld via diplomatieke weg, politieke sancties en economische sancties het punt van bevordering van de internationale rechtsorde vormgeven.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt prachtig, maar de werkelijkheid in deze wereld is dat het allemaal niet zo mooi is. Als er ergens met kracht kwade dingen worden gedaan, zoals we in deze wereld zien, zul je ook tegenkracht moeten laten zien. Denkt de PVV nu daadwerkelijk dat je die grondwettelijke taak kunt uitvoeren door ergens alleen maar diplomatiek te proberen iets te beïnvloeden? Of is het gewoon naïviteit ten top?

De heer Fritsma (PVV):

Het is een kwestie van prioriteiten. De minister gaf recentelijk in een brief aan dat Defensie niet eens meer in staat is om de gevaren die Nederland omringen te beantwoorden. Als we onze eerste kerntaak, namelijk het beschermen van ons eigen grondgebied, niet eens meer fatsoenlijk kunnen vormgeven, zoals nu het geval is, is het gekkenwerk om militairen naar Mali te sturen of om een genderadviseur naar Libanon te sturen, zoals Defensie nu doet. Het is een kwestie van prioriteiten. De eerste kerntaak is het beschermen van ons eigen grondgebied. Dat moeten we nu goed organiseren. Over die buitenlandse missies waar u het over heeft, merk ik nogmaals op dat defensie niet gekoppeld is aan artikel 90 van de Grondwet. Daarnaast: kijk eens naar de effectiviteit. In Mali is niks bereikt. De Algemene Rekenkamer heeft korte metten gemaakt met de inzet van Nederland in Mali. En wat gebeurt er? Nu gaan we opnieuw militairen naar Mali sturen. Dat is dus niet hoe het moet.

De heer Stoffer (SGP):

De laatste vraag. Dit valt heel makkelijk op te lossen. We hebben een Defensievisie. Daar staat inhoud in, daar staan bedragen in. Als wij dit geheel serieus nemen, de Grondwet serieus nemen en Defensie serieus nemen door er een paar miljard bij te plussen, zoals in ieder geval in het verkiezingsprogramma van de SGP staat, zijn we eruit. Kan de PVV dat steunen?

De heer Fritsma (PVV):

Dat hangt ervan af. De PVV wil geen blanco cheque uitschrijven voor Defensie. Wij willen inderdaad wel die eerste kerntaak goed vormgeven. Het NAVO-bondgenootschap is voor de PVV heel belangrijk. Maar wij willen niet betalen voor bijvoorbeeld een EU-leger. Wij willen niet betalen voor diversiteitsbeleid binnen Defensie. Wij willen niet te veel geld verspillen aan de JSF, en zeker niet aan buitenlandse missies. Als we eerst ervoor zorgen dat het geld verstandig besteed wordt, komen we al een heel end.

De voorzitter:

Ik zeg nog even tegen de heer Stoffer dat we zes interrupties hebben per persoon. Heel goed. Dan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als er een stemwijzer voor jihadisten zou bestaan, dan zouden ze absoluut bij de PVV uitkomen. Eerst kwam de PVV al met het voorstel om het mogelijk te maken dat mensen hier straffeloos met een IS-vlag kunnen zwaaien. En nu komt de PVV met het voorstel om islamitische terroristen niet meer aan te pakken op de plek waar ze zitten, maar om te wachten tot ze hiernaartoe komen. Want de PVV stelt hier voor dat we niet meer op missie gaan. Dat voorstel wordt hier gedaan. Dat is natuurlijk een cadeau aan islamitische terroristen. Ik snap werkelijk niet dat de PVV dat voorstel hier kan doen. Hoe moet ik dat rijmen met de scherpe woorden die hier altijd in deze zaal worden gebruikt, ook door uw voorman, de heer Wilders, als het gaat om het afkeuren van islamitisch terrorisme? Het is van tweeën één.

De heer Fritsma (PVV):

Misschien weet de VVD niet wat er momenteel Nederland binnenloopt. Die terroristen moeten bestreden worden. U wilt het aan de andere kant van de wereld doen, maar ze zijn hier al. Kijk naar al die terroristen uit Syrië die Nederland zijn binnengekomen en die nu met regelmaat van de klok voor de rechter staan, die van straat zijn gehaald in Ter Apel, in Zeeland, in Den Haag, noem maar op. Dus die terroristen waar u het over heeft, zijn er al. Die komen ongecontroleerd de grens over lopen en nemen verblijfsvergunningen in ontvangst. Dat kun je tegenhouden. De buitenlandse inzet waar u het over heeft, heeft nooit kunnen voorkomen dat die oorlogsmisdadigers en die terroristen Nederland binnen kunnen komen. Je moet de nationale veiligheid dus beschermen. Je moet ze aan de grens tegenhouden. Dat is wat Defensie kan doen. Ik voeg daar nog één opmerking aan toe: het is nogal wat dat de VVD zegt dat de PVV jihadisten helpt, want kijk eens naar de praktijk. Wat heeft het kabinet gedaan, met de VVD als regeringspartij? Er zijn in Syrië aantoonbaar jihadistische organisaties gesteund. Dus u heeft het over het aanpakken van terroristen, maar wat heeft u gedaan? U heeft ze geholpen! Er is ontwikkelingsgeld gegaan naar een Palestijnse terrorist. Jabhat al-Shamiya, die extremistische jihadistische club in Syrië, is gesteund met Nederlands belastinggeld. U, en niet de PVV, steunt terroristen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind het toch wel een heel naïef pleidooi dat ik hier vandaag hoor. We hebben immers na 11 september gezien dat Al Qaida geen broedplaats had in de Verenigde Staten, maar in Afghanistan. We hebben de aanslagen in Parijs en in Madrid ook gezien. IS had zijn oorsprong niet op het Europese vasteland. Het waren vaak terroristen die werden opgeleid in het Midden-Oosten. Het is een strijd die nooit klaar is, maar waar we tot nu toe toch redelijk succesvol in zijn geweest. Ik ben toch wel benieuwd hoe de PVV terrorisme in de toekomst denkt aan te gaan pakken, meneer Fritsma. Wordt dat alleen in Nederland aangepakt? Denkt u nou werkelijk dat dat succesvol gaat zijn?

De heer Fritsma (PVV):

De heer Boswijk wijst op aanslagen. We hebben inderdaad overal in Europa vreselijke aanslagen gezien, in Brussel, in Parijs, in Berlijn, noem het allemaal maar op. Weet u hoe dat komt? Dat komt omdat die terroristen met de asielstroom naar West-Europa zijn gereisd. Het opengrenzenbeleid, waar het CDA verantwoordelijk voor is, heeft ervoor gezorgd dat iedereen die het woordje "asiel" roept, gewoon wordt opgevangen, een asielprocedure krijgt en binnen kan komen. Dát is waar het probleem zit. Als je de visie van de PVV neemt over het bewaken en sluiten van onze grenzen, dan kun je die asielstroom en die terroristen tegenhouden. Daarmee voorkom je die aanslagen. Nogmaals, al die buitenlandse missies, al die mislukkingen in Mali en in Afghanistan, hebben niet kunnen voorkomen dat terroristen hier binnen zijn gekomen. Nederland kan niet overal in de wereld orde op zaken stellen. Dat is keer op keer bewezen. We kunnen wél ons eigen land veilig houden. We kunnen wél hier aan de grens de asielstroom en terroristen tegenhouden. We moeten de schaarse middelen die we hebben, inzetten voor de nationale veiligheid. Dat is van het allergrootste belang.

De heer Boswijk (CDA):

De visie van de PVV komt voor een groot deel overeen met veel visies uit het Midden-Oosten, in die zin dat die toch echt nog wel een beetje middeleeuws is. Wij kunnen geen muur meer om Nederland bouwen zodat er vervolgens niemand meer binnenkomt. U weet dat het buitengewoon ingewikkeld is om een grens dicht te houden. Een effectieve methode om terrorisme te bestrijden is om dat bij de bron te doen. Ik denk dat we dat in Nederland relatief goed doen. Daarom hebben we er inderdaad van die rotte appels uit gehaald. Daar zijn we in internationale context heel succesvol in geweest, zowel in Afghanistan als vrij recent in Irak. Ik snap niet dat u dat niet ziet. Ik vind het echt buitengewoon naïef om te denken dat wij het hier als Nederland alleen kunnen regelen, maar goed.

De heer Fritsma (PVV):

Het is naïef om te denken dat Nederland overal ter wereld orde op zaken kan stellen. U begint zelf over Afghanistan. Afghanistan is vergiftigd, door corruptie en door de islam. Daar is geen eer aan te behalen. U noemt het "een succesvolle missie". Meent u dat nou? Die missie is volkomen mislukt. De taliban hebben de macht overgenomen. De missies in het buitenland hebben geen enkel effect gehad op de verbetering van veiligheid in Nederland. Ik heb de lijst meegenomen van terroristen die gewoon naar Nederland zijn gekomen en een verblijfsvergunning hebben gekregen, vanwege uw opengrenzenbeleid. Die rotte appels zijn er niet op tijd uit gevist. Die zijn door de screening gekomen, hebben een verblijfsvergunning gekregen en daarna zijn ze pas, middels toeval — ik weet het niet — van straat geplukt. Dus inzet op nationale veiligheid en op nationale grensbewaking is cruciaal.

De voorzitter:

Ik wilde net zeggen dat u verder kon gaan met uw betoog, maar mevrouw Belhaj heeft een vraag aan u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het kostte mij even tijd — dat is altijd zo bij de PVV — om goed te ontrafelen wat ze nu eigenlijk precies zeggen. Volgens mij legt de heer Fritsma een een-op-eenrelatie tussen de missie daar en het jihadisme in Nederland. Maar wist de heer Fritsma dat veel uitreizigers, de IS-strijders, gewoon producten zijn van de Nederlandse samenleving, gewoon Nederlanders zijn die daarnaartoe zijn gegaan? Dus waarom wekt u de suggestie dat het allemaal gaat over mensen die vandaar naar hier zijn gekomen? De heer Fritsma weet toch dat dat niet zo is? Hij leest toch AIVD-rapporten?

De heer Fritsma (PVV):

Ja. Dat is een terecht punt: er zijn ook jihadisten die hier zijn opgegroeid. Maar de grote overeenkomst tussen alle terroristen is een islamitische achtergrond. We moeten er dus voor zorgen dat de uitreizigers, die soms inderdaad hier zijn opgegroeid, niet meer terug kunnen komen en dat er niet meer jihadisten Nederland binnenkomen. Want nogmaals, de overeenkomst is een islamitische achtergrond. Overal waar de islam heerst, heerst oorlog, geweld en ellende. Het is een kwaadaardige ideologie, een ideologie die oproept tot geweld. Het is één grote oproep tot geweld. Ik ben blij dat u dit punt aansnijdt, want Defensie moet ervoor zorgen dat we die islam, die kwaadaardige ideologie, buiten de deur houden. Dat lukt het beste door aan de grens te gaan staan, de asieltoestroom tegen te houden, terroristen tegen te houden, het Vluchtelingenverdrag op te zeggen, het vreemdelingenbeleid om te gooien. Dan hou je de gevaren werkelijk buiten de deur.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is retorisch gezien ook weer heel knap, maar ook hiervoor geldt: als ik goed luister, heeft de PVV een maniertje gevonden om toch iets te kunnen zeggen over de islam maar het niet te hebben over mensen die islamitisch zijn. De heer Fritsma weet volgens mij dondersgoed dat er verschillende stromen zijn binnen de islam en dat er debielen zijn die met een koran, een bijbel, een thora of welke ideologie dan ook de meest bizarre, extreme, kwaadaardige dingen doen. Het gaat dus niet om de vraag welk boek het is of welk geloof het is. Waarom vertikt de PVV het om gewoon zorgvuldig te worden in haar bewoordingen en om zorgvuldig die idioten aan te spreken die welk religieus of ideologisch boek dan ook gebruiken om mensen te onderdrukken en te vermoorden? Dat zou toch de manier zijn om met elkaar een volwaardig gesprek te voeren over waar we allemaal een bloedhekel aan hebben, …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

… namelijk dat mensen andere mensen onderdrukken en vermoorden? Mijn vraag is of de heer Fritsma dat met mij eens is.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, u wilt het woord, maar eerst even een antwoord van de heer Fritsma op de vraag van mevrouw Belhaj.

De heer Fritsma (PVV):

Het zijn niet een paar idioten, helaas. Ik wijs toch nog een keer op het onderzoek van hoogleraar Ruud Koopmans: 11% van de moslims in Nederland is bereid om vanuit de eigen ideologie geweld te gebruiken en 70% van de moslims, ook in Nederland, vindt de eigen islamitische regels belangrijker dan de regels van het land waarin ze wonen. Dit zijn niet zomaar een paar idioten. Dit gaat om een hele grote groep mensen. Je ziet de islamisering ook in Nederland leiden tot grote problemen, zoals integratieproblemen en veiligheidsproblemen. Dus als je zegt "hoe meer islam je binnenhaalt in Nederland, hoe beter", dan vind ik dat een onbegrijpelijke visie.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft een punt van orde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik dacht dat we hier waren voor de begroting van Defensie. Heel veel militairen kijken naar dit debat. Nu zien we een debatje ontstaan over de islam. Ik vind het allemaal roerend, maar …

De voorzitter:

Zeker. Uw punt is mijn punt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

… ik vind het echt beledigend. Ik denk dat dit thuishoort in een ander debat.

De voorzitter:

Uw punt is mijn punt. Ik wilde dat punt namelijk net maken. Mevrouw Belhaj, ik weet niet of u nog een vervolgvraag wilt stellen. Maar denk dan aan wat we hier net ook met de heer Van Haga wisselden: het gaat vandaag over de begroting van Defensie. De begroting van Binnenlandse Zaken, integratie en al die zaken, de begroting van Justitie: die komen allemaal nog aan de orde, als ik het goed heb.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik volstrekt. Maar ik denk dat niet ik de persoon ben die u moet aanspreken, maar de persoon die daarvoor kiest. Ik geloof erin dat je in de plenaire zaal mag spreken over waarover je wil spreken, …

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Belhaj (D66):

… en dat is de ideologie van de PVV.

Tot slot heb ik nog een vraag over de relatie tot Afghanistan. De heer Fritsma begon nadrukkelijk met: alles wat ik nu zeg, gaat niet over de militairen die dag in, dag uit het werk doen. Ik dacht: mooi, dat heb ik ook in mijn spreektekst staan en daarmee ben ik het eens. Maar de heer Fritsma zei net dat die missie totale onzin is; hij heeft daarvoor zijn eigen bewoordingen gebruikt. Dat is echt een stoot in het gezicht van de vele militairen die dag in, dag uit eraan hebben gewerkt om tienduizenden mensenlevens daar te redden. Dat de uitkomst uiteindelijk is dat de taliban nu aan de macht is, betekent toch niet dat de inzet die is gepleegd — honderdduizenden mensen zijn gered, meisjes konden naar school gaan, vrouwen hadden überhaupt weer het recht om zelf te kunnen nadenken — … Dat zijn toch onze Nederlandse militairen? U staat helemaal niet achter onze Nederlandse militairen. U roept dat wel heel makkelijk, maar uiteindelijk doet u hen ongelooflijk pijn door deze missie te diskwalificeren als "niet geslaagd". Is de heer Fritsma het met mij eens dat, als je vindt dat je achter de militairen moet staan, je geen onzin moet uitkramen waardoor het tegendeel bewezen wordt?

De heer Fritsma (PVV):

Ik neem aan dat mevrouw Belhaj zelf ook met militairen heeft gesproken, zoals alle woordvoerders hier. Heel veel militairen hebben ook echt forse kritiek gehad op met name de opbouwmissie in Afghanistan. De aanvankelijke missie om Al Qaida te bestrijden, had nut. Al Qaida moest weg. Daaraan is een goede bijdrage geleverd. Dat heeft de PVV toen overigens ook gesteund. Toen dat overging in een opbouwmissie, ging het mis. Toen kwam dat linkse maakbaarheidsdenken om de hoek kijken. Maar daar is geen succes in geboekt. Natuurlijk zijn Nederlandse militairen daar met de beste bedoelingen naartoe gegaan. Maar er zijn ook militairen die zeiden: ik ben niet militair geworden om in Afghanistan moskeeën te verven. Nogmaals, het is de politieke aansturing van Defensie waar het mis is gegaan. Dat neem ik natuurlijk de Nederlandse militairen niet kwalijk. Zij hebben hun best gedaan en goed werk geleverd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb bij interruptie al veel dingen de revue laten passeren. Toch nog even over die grensbewaking en wat er nu in Wit-Rusland gebeurt. Vanaf de grens met Polen dreigt weer een massale asieltoestroom naar ook deze kant. Dat bewijst nogmaals dat Defensie híer nodig is, om de grenzen te sluiten en de grenzen te bewaken.

Voorzitter. Voor wat betreft de interne organisatie worden bij Defensie verkeerde prioriteiten gesteld. Het laatste dieptepunt hierbij is toch wel dat Defensie ten prooi is gevallen aan de diversiteitscultus. Kennelijk moeten al onze militairen woke worden gemaakt, want ze krijgen vanaf volgend jaar allerlei diversiteits- en inclusiviteitscursussen om de oren geslagen. Denkt het kabinet werkelijk dat dit de meest urgente kwestie is die binnen Defensie geregeld moet worden? Terwijl militairen zwaar worden onderbetaald en Defensie zwaar onderbezet is, gaat er dus wel geld en aandacht naar deze politiek correcte onzin, waar echt helemaal niemand op zit te wachten. De minister heeft het in dit kader over een Defensiebrede cultuurverandering, maar het enige dat echt nodig is, is een kabinetsbrede cultuurverandering. Die moet beginnen met het stopzetten van dit treurige diversiteitsgedram. Graag deze toezegging.

Voorzitter. We moeten het ook weer hebben over de duurste Defensie-investering ooit: de aankoop van de F-35-vliegtuigen. Vanaf het begin was het een hoofdpijndossier en die pijn wordt alleen maar erger. Nederland heeft miljarden euro's uitgegeven aan dit JSF-project. Met dat geld zijn gewoon defecte vliegtuigen gekocht. In de laatste voortgangsrapportage wordt aangegeven dat er maar liefst 875 gebreken aan het vliegtuig zijn geconstateerd. 875! Dat is een schrikbarend aantal tekortkomingen, dat ook niet afneemt. Het kabinet is al heel lang bezig om al die gebreken af te doen als "kinderziekten", maar die kwalificatie is nooit passend geweest en is dat in dit stadium al helemaal niet. Kinderziekten verdwijnen namelijk. Die nemen ook niet in aantal toe naarmate je ouder wordt. Uiteindelijk hebben we met de JSF een typisch VVD-product gekregen: onbetrouwbaar, lawaaiig en een ramp voor de belastingbetaler.

Voorzitter. Over dat laatste punt: de financiële kant wordt steeds zorgwekkender. Exploitatiekosten rijzen de pan uit en kostenplafonds worden verhoogd. Er is een nieuw memorandum of understanding dat aangeeft dat het kostenplafond voor Nederland wordt bijgesteld van 600 miljoen euro naar 1,4 miljard euro. Wat is hier aan de hand, vraag ik de minister. Het is de hoogste tijd om aan de noodrem te trekken, zeg ik tegen het kabinet en overigens ook tegen de Kamer. Er moet ingegrepen worden om de schade te beperken nu het nog kan. Dat betekent op zijn minst dat de laatste bestelling van negen extra JSF-toestellen kostenvrij geannuleerd moet worden. Daartoe roep ik de minister op. Die negen vliegtuigen waren aanvankelijk al niet de bedoeling. Die moeten we ook niet meer willen met de kennis van nu over alle gebreken en over de kostenoverschrijdingen.

Voorzitter. Gelet op de tijd rond ik mijn bijdrage af met de opmerking dat Nederland een sterke en gezonde krijgsmacht nodig heeft, een krijgsmacht die de nationale veiligheid vooropstelt. Daar zijn betere keuzes voor nodig dan die nu worden gemaakt. Daar zal de PVV zich voor blijven inzetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het komt niet vaak voor dat de regering een wetsvoorstel indient en daarbij in één adem openlijk verklaart dat het onvoldoende is om de grondwettelijke opdracht van diezelfde regering te vervullen. Toch doet die exceptionele situatie zich nu voor. Er zit geen woord Spaans bij de grondwettelijke opdracht uit artikel 97 van de Grondwet, waar wij als Kamerleden allemaal trouw aan hebben gezworen: "Ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht." Toch schrijft de demissionair minister van Defensie dat Defensie de taken die zij nodig acht om haar grondwettelijke taken volledig uit te voeren, onvoldoende kan waarmaken en afspraken met bondgenoten onvoldoende kan nakomen. We moeten niet weglopen voor de realiteit, maar die onder ogen durven zien en benoemen, zoals ook de commandanten van de krijgsmachtonderdelen dat eerder deden in Trouw en deze minister onlangs in De Telegraaf.

Voorzitter. Het zogenaamde vredesdividend dat ontstond na de Koude Oorlog is niet alleen opgebruikt, maar omgezet in een veiligheidskrediet. Maar veiligheid op krediet bestaat niet. Veiligheid op krediet komt neer op erop speculeren dat het wel meevalt met dreigingen voor de nationale veiligheid of dat onze bondgenoten het wel voor ons oplossen. Een groter cadeau kunnen we onze opponenten nauwelijks geven. Vrijheid is allesbehalve onkwetsbaar.

De opdracht om te beschermen wat ons dierbaar is, is alleen vervulbaar met een krijgsmacht die er staat als het nodig is. Steeds meer mensen zien dit gelukkig. De militaire bijstand rond COVID-19 en de watersnood in Limburg lieten zien hoe waardevol het leger is bij de bestrijding van crises en rampen. Het is niet voor niets de derde constitutionele hoofdtaak. Om te beschermen wat ons dierbaar is, moeten we echter vooral naar de dreigingen over de landsgrens kijken. En dan zien we dat die dreigingen steeds vaker letterlijk en figuurlijk terugkijken. Er zweven en vliegen spionagesatellieten boven Nederland. Soms hangen Russische schepen dagenlang op de Noordzee boven internetkabels die 95% van ons dataverkeer vervoeren. De berichten over cyberaanvallen op een wijze die in potentie het betalingsverkeer en de water-, voedsel- of energievoorziening serieus kunnen raken, nemen toe. Het rustige uitzicht over de Noordzee is zodoende verraderlijk. Hierover verscheen afgelopen week ook een belangwekkend rapport dat is opgemaakt in opdracht van de Koninklijke Marine. De dreiging zit letterlijk onder de oppervlakte.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de Defensievisie, waar ook in deze begroting veel naar verwezen wordt. In de Defensievisie, die ook leidend is voor deze begroting, staat dat de hoofdtaken van Defensie in elkaar overlopen. Dat klinkt de VVD nog te veel als "alles is belangrijk". Op dit punt is de Defensievisie eigenlijk altijd te vaag gebleven en kan deze best een actualisatieslag gebruiken. Ik leg dit graag uit.

De VS blijven via de NAVO weliswaar onverminderd betrokken bij de Europese veiligheid, en dan met name bij de afschrikking van de militaire aanval door Rusland, maar de VS richten hun aandacht ook op China. Dat betekent dat Europese NAVO-partners zelf een groter deel van de gezamenlijke capaciteit en de reactiemacht aan de oostgrens moeten leveren. Kennedy ging hen voor, maar drie Amerikaanse presidenten op een rij hebben nu duidelijk gemaakt dat het hen menens is: Europa moet op militair vlak zelf meer verantwoordelijkheid nemen. Aan de andere kant zien we tegelijkertijd rondom Europa de dreigingen van grootmachten groeien, met in het noorden Russische en Chinese claims op het Arctische gebied, in het oosten de annexatie van de Krim en de oorlog in het oosten van Oekraïne en op de Noordzee Russische marineschepen. Tegelijkertijd deinzen middelgrote landen zoals Turkije en Azerbeidzjan er niet voor terug om rondom Europa hun belangen met militaire middelen te behartigen en zien we direct aan de Europese buitengrenzen dat migranten als wapen worden ingezet door de mensensmokkelende dictator van Wit-Rusland.

Voorzitter. Als je de toenemende dreigingen en de afnemende Amerikaanse bereidheid om voor Europa op militair vlak de kastanjes uit het vuur te halen op je in laat werken, en dan nog de opdracht om Defensie in staat te stellen om te beschermen wat ons dierbaar is niet serieus neemt, als je die persoon bent, dan leef je niet in Nederland, maar in dromenland.

Voorzitter. Nu wij de veiligheid en belangen van Europa niet meer gemakzuchtig op de Amerikanen kunnen afschuiven, verschuift het zwaartepunt bij de inrichting van de toekomstige krijgsmacht dan niet meer naar hoofdtaak één, zo vraag ik de minister. Het bijdragen aan en oefenen met de NAVO-reactiemachten en grootschalige militaire oefeningen nemen daardoor in belang toe. Nederland moet gericht blijven deelnemen aan missies in het hoogste geweldspectrum. Toekomstige investeringen in de krijgsmacht dienen wat de VVD betreft prioritair naar hoofdtaak één te gaan, met inachtneming van de aanbeveling van de NAVO. Tegen nation-building missies kijken wij op basis van deze realiteit en vanwege Afghanistan voortaan realistischer en kritischer aan dan vroeger. Als dit het resultaat is van meer dan 2.000 miljard dollar en twintig jaar grootschalige militaire inzet door alleen al de VS, dan vraagt dat om realisme. Wat is nu de militaire analyse ten aanzien van de vraag of hoofdtaak één in belang aan het toenemen is? Graag een reflectie van de minister op dit punt.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer Van Wijngaarden. Hij zegt daar: het is heel opmerkelijk, want we hebben een Grondwet waarin staat dat je iets moet doen, maar de begrotingswet die wij vandaag bespreken, voldoet eigenlijk niet aan het gestelde in de Grondwet. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is: hoeveel geld moet erbij om wel aan dat doel te kunnen voldoen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daar is natuurlijk al van alles over verschenen, dus mevrouw Bromet vraagt naar de bekende weg. Wil je aan de NAVO-norm voldoen, dan heb je het over zo'n 5 miljard; wil je op het Europese NAVO-gemiddelde komen, dan heb je het over 4 miljard. Daar heeft de minister ook in De Telegraaf het een en ander over gezegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar dit is een begrotingsbehandeling, waarin de grootste partij hier, de grootste coalitiepartij, het woord voert over een begroting die dus niet voldoet. Wat gaat de heer Van Wijngaarden daar dan aan doen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Kijk, dat die begroting niet voldoet, dat zijn de woorden van mevrouw Bromet. Wat ik heb gezegd, is dat we zien dat de Grondwet een ambitie neerlegt, een opdracht neerlegt, en dat we tegelijkertijd zien dat we er maar beperkt in slagen om die ambitie waar te maken. Ik denk dat het goed is dat dat ook open en bloot hier op tafel ligt. En wat we daaraan gaan doen? Ik zou zeggen: leest u ons verkiezingsprogramma. Dat is waar wij staan. En de formerende partijen zijn nu aan zet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het te makkelijk. Dus je hebt óf een begroting die voldoet aan de doelen die je belangrijk vindt, en dan stem je in, óf je vindt dat er niet genoeg geld beschikbaar is, en dan kom je met een amendement als Kamerlid. Is de heer Van Wijngaarden van plan om een amendement in te dienen, of vindt hij het wel goed zo?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De wereld is niet altijd binair, dus het is niet altijd of dit of dat, zoals mevrouw Bromet hier doet voorkomen. Tussen zwart en wit zit ook nog wat. En wat wij hier aangeven, is waar de grondwettelijke opdracht ligt. En wat ik heel mooi zou vinden, is dat we met elkaar — en daarbij kijk ik ook naar mevrouw Bromet — samen erkennen en onderschrijven dat je aan de ene kant ziet dat bedreigingen aan de randen van Europa toenemen en aan de andere kant dat de Amerikanen zich stapsgewijs steeds meer aan het terugtrekken zijn uit het militaire domein. En dat dat ook iets voor ons betekent, en dat daarmee dus ook GroenLinks extra investeringen in Defensie zou moeten steunen in plaats van dat altijd kritisch te blijven bejegenen; want zo ken ik de fractie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zal in mijn eigen termijn vertellen wat de visie van GroenLinks is, en hoeveel geld wij daarvoor beschikbaar stellen. Ik vind gewoon ... Waarom ik deze interruptie doe, is omdat er een heel mooi verhaal komt van de VVD, een kritisch verhaal, zonder dat er iets gaat veranderen na afloop van deze begrotingsbehandeling. En dan schermen met allemaal woorden als "ja, wij zijn realistisch" en dat GroenLinks dat dan niet zou zijn, of niet constructief, dat is onzin. We staan hier als Kamer een begroting te beoordelen. De heer Van Wijngaarden begint ermee om te zeggen dat die wet — niet volgens mij, maar volgens hem — niet voldoet aan de Grondwet. En dan vraag ik: wat gaan we daaraan doen, als Kamer? Of wat gaat de VVD voor voorstellen doen? Dan kunnen wij daar serieus naar kijken. En dan komt er niks.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben erg blij om te horen dat GroenLinks ook met voorstellen gaat komen om meer te investeren in Defensie. Die zie ik ook met hele warme belangstelling tegemoet. Ik zeg alleen wel daarbij: we zitten nu met een demissionair kabinet, er zijn partijen aan het formeren, dus laten we elkaar hier ook niet voor de gek houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, maar dan ga ik nog één interruptie hieraan besteden, want wij zitten hier heel serieus een begroting te bespreken voor het volgende jaar. En ik heb er echt genoeg van om heel de tijd te horen van: we zijn aan het formeren. Dan kunnen we net zo goed naar huis gaan, en dan horen we wel waar de formerende partijen mee komen, en dan wachten we even met het instemmen met de begroting totdat het nieuwe kabinet er is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord

De voorzitter:

Dat klopt. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar mevrouw Bromet heeft natuurlijk wel een punt. We spreken hier vandaag over de begroting, of niet. En als de formerende partijen telkens zeggen "ja, dat moeten ze maar in de formatie regelen", dan kunnen we inderdaad net zo goed naar huis gaan. Tegelijkertijd stel ik vast dat de VVD en talloze anderen, inclusief de minister, moord en brand schreeuwen over de grote noden bij Defensie: "er moet nú direct 4 miljard bij!". Ik heb nog even nagebladerd: in de Centraal Planbureaudoorrekening investeert de VVD circa 2,5 miljard in Defensie, dus ze halen hun eigen pleidooi niet eens. Dat vind ik niet heel sterk, maar nog belangrijker is de vraag die de heer Van Wijngaarden net aan de minister stelde: welke lessen trekt de regering uit de oorlog in Afghanistan? Want daar gaat het natuurlijk echt over: wat we met dat geld doen, missies uitvoeren. En hij stelde een hele goede vraag: welke lessen trekt de regering uit de faliekant mislukte oorlog in Afghanistan, met talloze slachtoffers en miljarden dollars die daaraan zijn besteed? Welke lessen trekt de heer Van Wijngaarden daar zelf uit?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Op de eerste plaats tel ik mijn zegeningen, want ik vind het echt mooi dat ik hier van de SP en GroenLinks de vraag krijg waar het amendement van de VVD blijft voor meer geld voor Defensie. Dus ik tel mijn zegeningen. Het eerlijke verhaal is wel, en dat is misschien niet het verhaal waar iedereen op zit te wachten, dat er op dit moment wordt geformeerd. Zowaar, er wordt geformeerd en we zijn al even bezig. Dus nee, dat amendement komt er nu niet. Waar het gaat om Afghanistan snap ik goed dat de SP die vraag stelt. In één adem hoor ik ook van de SP dat het daar faliekant is mislukt. Dat is natuurlijk niet wat ik heb gezegd. Ik denk dat we moeten proberen om ook recht te doen aan de militairen die zich daar hebben ingezet. Ik weet dat de heer Van Dijk dat zelf ook wil doen. Het is ook belangrijk te onderscheiden dat er allerlei verschillende missies in Afghanistan zijn geweest, ook met verschillende opdrachten. Het idee is altijd geweest: Al Qaida eruit en de taliban eronder. Dat eerste, voorkomen dat Afghanistan een platform voor internationaal terrorisme wordt, is natuurlijk wel gelukt. Ook waar het gaat om de jaren daarna en de periode gedurende de opbouwmissie moeten we ook niet doen alsof alles nu is mislukt en weggegooid. Alleen, waar sprake is geweest van zo veel inzet en zo veel militaire risico's gedurende lange tijd, waarbij ik het niet eens zozeer heb over het geld maar in de eerste plaats over de militaire offers en inspanningen die daar zijn geleverd, dan vind ik inderdaad dat als dit het resultaat is, we realistischer en nuchterder moeten kijken naar opbouwmissies. Ik maak het dus wel iets preciezer, als de heer Van Dijk dat goedvindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen misverstand: de heer Van Wijngaarden heeft gelijk; ik ben in Uruzgan en in Kunduz geweest en ik heb ook groot respect voor de inzet van die militairen daar en de opbouwmissie die werd gevoerd op papier en die je ook wel zag op microniveau. Maar het gaat hier natuurlijk om de politieke vraag, de politieke doelen die gesteld werden met de missie ten aanzien van de oorlog in Afghanistan. U weet ook wat president Joe Biden heeft gezegd: we waren daar helemaal niet om het land op te bouwen, we wilden alleen maar terrorisme bestrijden. Er zijn miljarden dollars aan uitgegeven. Er zijn honderdduizenden slachtoffers gevallen. Er zijn miljoenen vluchtelingen uit voortgekomen. De heer Boswijk zei ook al zoiets, dat de missie in Afghanistan een groot succes was. Ik snap dat je de militairen wil steunen en die steun ik ook op zich, maar je kunt de missie en de inspanningen die ook Nederland heeft gedaan in Afghanistan met de beste wil van de wereld niet tot een succes verklaren. Het is gewoon een tragische mislukking.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sterker nog, het was een heel foute oorlog. Deelt de heer Van Wijngaarden de conclusie dat het een tragische mislukking is geworden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat we sowieso voorzichtig moeten zijn met al te grote woorden als "het is een foute oorlog" en dat soort dingen. Ik heb de val van Kabul eerder een zwarte bladzijde genoemd. Het is te zien als een Saigon in het kwadraat. We hebben er eerder al uitvoerig over gedebatteerd en het komt ook nog terug. Er komen ook nog rapporten over. Dus we zijn er ook nog niet over uitgepraat. Als we de militairen en de inzet die daar is geleverd recht willen doen — ik weet dat de SP dat ook wil — moeten we proberen daar zorgvuldig naar te kijken, ook waar het gaat in termen van kwalificaties. Alleen, wat betreft de politieke opstelling naar de toekomst ten aanzien van zogenaamde nationbuildingmissies vind ik wel dat het dwingt tot nuchterheid en realisme, ook nu al.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Van Wijngaarden begon zijn betoog met een heel mooie zin, namelijk: veiligheid op krediet bestaat niet. Ik heb dat even bij mij laten indalen en kom tot de conclusie dat dit precies datgene is wat de VVD, ook in de tijd dat ik nog onderdeel uitmaakte van de fractie, heeft gedaan. We hadden de keiharde NAVO-uitspraak dat we 2% van ons bbp zouden uitgeven aan Defensie. We hebben ons daar nooit aan gehouden, niet één keer. Zelfs in het VVD-verkiezingsprogramma staat dat we dan een beetje laf naar het Europees NAVO-gemiddelde willen toegroeien. En als het economisch herstel voorspoedig verloopt, dan kunnen we dat misschien nog sneller doen. Hoe kunt u nu grote woorden gebruiken en uiteindelijk in de resultaten helemaal niets laten zien over het toewerken naar die 2%-norm?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

We zien op de eerste plaats natuurlijk dat het vorige kabinet al een begin heeft gemaakt met investeren in Defensie. Het kabinet heeft in het regeerakkoord 1,4 miljard vrijgemaakt voor Defensie, nog eens 162 miljoen bij de Voorjaarsnota 2019 en daarna nog 0,4 miljard bij de Miljoenennota en de motie-Hermans, ondanks het feit dat het kabinet demissionair is. Is dat genoeg? Nee. Daar zijn de heer Van Haga en ik het over eens. Maar is het een begin? Ja. Ik denk dat als het gaat om die NAVO-norm, het klopt dat wij van de NAVO-leden behoren tot de vijf landen met de meest magere defensiebegroting. Wij dreigen ons ook niet aan de NAVO-afspraken te houden.

Voorzitter. Ik heb nog even overwogen om vandaag een T-shirt met het nummer 26 erop aan te trekken, omdat dat onze plek in die rangorde is. Het leek mij echter niet gepast — net zoals het gepast is dat de heren hier bij de behandeling van de begroting een das dragen — om hier nou in een T-shirt met nummer 26 erop binnen te komen. Ik weet dat u ook aan decorum hecht, voorzitter, dus ik heb dat niet gedaan. Maar als u het leuk zou vinden, wil ik dat nog best een keer doen. Dat is de plek waar wij nu staan in die NAVO-rangorde: we staan op de 26ste plek. Ik vraag de minister daarom ook wat dan onze bijdrage is. Er staat nu wel een beetje tekstueel ergens in de toelichting wat onze bijdrage is, maar ik vind dus dat het kabinet voortaan eigenlijk gewoon in de toelichting op de begroting de actuele ranking, een actuele ranglijst — ik heb het Nederlandse woord opgezocht en dat is ranglijst — op te nemen van alle landen met de uitgaven aan Defensie als percentage van hun bnp. Ik hoop dat de heer Van Haga dat wil steunen. De heer Van Haga heeft gelijk dat wij ons destijds in Wales — ik meen dat het in Newport was — formeel hebben gecommitteerd om richting 2024 richting die 2% te gaan en ten minste 20% aan nieuw materieel te besteden. Dat is daar door onze minister-president ook toegezegd. Wij delen, volgens mij, dus dezelfde ambitie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is natuurlijk goed nieuws. Het zijn allemaal weer mooie woorden. Mark Rutte heeft inderdaad in 2018 op een NAVO-top al gezegd dat wij dat zo snel mogelijk zouden doen. Die beloften zijn allemaal niet uitgekomen. In de Defensievisie 2035 staat ook weer dat we zo snel mogelijk naar die 2% toegaan. Barbara Visser heeft zelfs gezegd dat er 6 miljard aan achterstallig onderhoud ligt. Het geld is dus ook heel makkelijk te besteden. Dan blijft mijn vraag: hoe is het nou mogelijk dat we het dus blijkbaar helemaal eens zijn — de heer Van Wijngaarden is de Defensiewoordvoerder — en dat er in de uitvoering niets van terechtkomt? Ik beloof u dat als er weer geformeerd wordt — daar gaat het nu namelijk de hele tijd over — de VVD daar ook weer een veer gaat laten, want we gaan niet naar die 2% toe. We beloven dat elke keer, maar het gebeurt niet. Nogmaals, we zijn het eens, maar u moet mij hierop tegemoetkomen. U heeft ook niet de verwachting dat we dit echt gaan halen, want dat is nog nooit gebeurd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Op de eerste plaats heb ik net aangegeven wat het afgelopen kabinet, dat nu demissionair is, al heeft gedaan. Ik vind dat we daar ook niet te geringschattend over moeten doen. Ik zag vandaag in de NRC weer de woorden "houtje-touwtjeleger" en zo. Ik vind dat we daarmee ook echt de investeringen die wel zijn gedaan tekortdoen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat er al is neergezet en is geïnvesteerd in het Defensie Cyber Commando, dan moeten we daar ook niet te geringschattend over doen. Kortom, de weg naar boven is al ingezet. Het is niet zo dat er niets gebeurt, zoals net werd gezegd. Maar wat mij betreft gaan we die weg naar boven doortrekken. We zullen zien wat de formatie oplevert. De heer Van Haga heeft kennelijk een glazen bol. Ik heb die niet. Ik denk dat we dat gewoon eens eventjes moeten afwachten. Maar volgens mij delen wij dezelfde ambitie: the only way is up. Ik heb net al gezegd: laten we die ranglijst doen. Ik hoop dat de heer Van Haga dat idee wil steunen. En je zit natuurlijk wel ook nog met het idee van dat percentage. Dat is natuurlijk afhankelijk van de omvang van de economie en het bnp. Ik wil dus eigenlijk weten wat de minister zou vinden van een regel om de Defensie-uitgaven altijd te laten meestijgen met de economie. Dat doen we bijvoorbeeld ook al met de EU-afdrachten en met het OS-budget. De vraag is of hij dat een logisch idee vindt. Anders worden de heer Van Haga en ik nooit blij, want dan blijf je eigenlijk altijd achter die stijgende economie aanlopen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Nee, ik heb inderdaad geen glazen bol. Maar als het nog nooit is gebeurd, is het erg onwaarschijnlijk dat het nu opeens wel gebeurt. We kunnen wel in de geschiedenis kijken. Dan zien we dat de defensie nu in een deplorabele staat is gebracht, onder andere door dit soort beloftes die nooit gevolgd werden door daden. Ik hoor van militairen dat ze wanhopig zijn. Die zijn wanhopig over ons, over de politici, over de bestuurders. Mooie praatjes maar er komt nooit wat van terecht!

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de heer Van Wijngaarden zeggen dat de weg naar boven is ingezet. Dat klopt. Het kabinet heeft in de afgelopen vier jaar zeker geld geïnvesteerd in Defensie. Maar wat mij zorgen baart, is dat we niet zien dat dat ook effectief iets heeft opgeleverd als het gaat om de gereedheid van het leger. Er is nog steeds 20% personeelstekort. Er is minder dan 50% materiële gereedheid. Wat is het oordeel van de heer Van Wijngaarden over de effectiviteit van de besteding van die vele honderden miljoenen die afgelopen jaren naar Defensie zijn gegaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat je dan specifiek per investering moet kijken. Ik deel de zorgen over gereedheid. Ik ben laatst met een aantal leden op bezoek geweest bij het Defensie Cyber Commando in Leeuwarden. Als je daar een presentatie krijgt, zie je dat er in termen van gereedheid, knowhow en wat daar is opgebouwd juist dánkzij extra investeringen van Defensie wel degelijk hele mooie resultaten zijn bereikt. Dus ik vind dat we dat ook niet moeten wegpoetsen.

Aan de andere kant is er, eerst na de Koude Oorlog en daarna door de grootste economische crisis na de Tweede Wereldoorlog, flink bezuinigd op Defensie. Ik heb daar ook al eerder bij de behandeling van het jaarverslag over gezegd dat dat in zeker opzicht een brug te ver was. Dat betekent dat je nu van ver moet komen. De heer Boswijk heb ik dat vanmorgen ook nog horen zeggen: ze komen van heel ver, dus je zit met sommige dingen nog in de sfeer van exploitatietekorten en achterstallig onderhoud, wat zich niet meteen vertaalt in een betere gereedheid. Je moet als het ware eerst uit de min om weer in de plus te kunnen komen. Dat bedoelde ik ook met het krediet.

Mevrouw Piri (PvdA):

"Eerst uit de min om dan weer in de plus te kunnen komen", ik zal het onthouden! Wat je ziet is dat eerder bij bezuinigingen de kaasschaafmethode is toegepast en dat nu is geïnvesteerd in nieuwe extra capaciteiten, in plaats van in het weghalen van achterstanden die er al waren. Mijn vraag is dan: ongeacht welk bedrag het nieuwe kabinet, waarover nu onderhandeld wordt, voor Defensie heeft, waar ligt nu voor de VVD de prioriteit? Als er één ding is waarin je nu moet investeren, wat is dat? Ik hoop dat het antwoord "personeel" is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten aanzien van het onderhoud wil ik nog één ding zeggen, als een heel mooi voorbeeld van hoe de bezuinigingen zijn doorgeschoten. Dan gaat het om de kazernes. Bij veel kazernes is het goedkoper geworden om ze af te breken dan om ze nog te onderhouden. Dat raakt denk ik aan het punt dat mevrouw Piri hiervoor ook maakte. Hoe komt het dat niet alle investeringen terechtkomen bij gereedheid? Als het dan gaat over die extra ruimte, ja, natuurlijk is personeel daarbij een belangrijke opgave. Maar zo liggen er een heleboel belangrijke opgaven. Over het personeelsmodel heb ik zo ook nog een opmerking. Het is bekend dat dat gewoon antiek is. Dus daar ligt een hele grote veranderopgave, maar dat geldt ook voor de capabilities die Nederland volgens de NAVO nu tekortkomt, om ook onze rol als betrouwbare bondgenoot waar te kunnen maken. Dus als je kijkt waar de uitdagingen liggen, is het volgens mij niet of-of maar en-en.

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot kom ik dan toch terug bij de vraag die de collega van GroenLinks eerder had gesteld. We staan hier nu de begroting voor volgend jaar te bespreken. Ik vind dit een serieus debat. We hoeven niet af te wachten wat er uit de coalitiebesprekingen komt; het gaat nu om het geld dat beschikbaar is voor volgend jaar voor Defensie. Als je ziet dat de prioriteit nu dus niet wordt neergelegd in deze begroting bij het personeel, dat er géén keuzes worden gemaakt, bijvoorbeeld als het gaat om afstoten van vastgoed van Defensie, is dit dan een begroting waar de heer Van Wijngaarden tevreden mee is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Volgens mij heb ik net al in heel duidelijke taal aangegeven waar onze zorgen zitten ten aanzien van Defensie. Dus als u vraagt of ik hier nou tevreden mee ben, zou dat zich slecht verhouden tot alles wat ik hiervoor heb gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder. Excuus, u was nog bezig in uw antwoord. Het leek …

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is wel het korte antwoord, voorzitter, en ik weet dat u houdt van korte antwoorden.

Voorzitter. Dan ben ik bij cyber. Nederland en bondgenoten hebben te maken met een grijs gebied tussen oorlog en vrede waarin landen als Rusland en China ons voortdurend aanvallen maar daarbij zorgen dat ze de grens van een armed attack niet overschrijden. Wij hebben de mensen, manieren en middelen om naast het detecteren van cyberaanvallen ook zélf terug te slaan. Maar de vraag is: hoe en wanneer kunnen we die benutten? Wat de VVD betreft, moet het kabinet zich met gelijkgezinde landen inzetten voor duidelijke rules of engagement bij de vergelding van cyberaanvallen. Kan de minister dit toezeggen?

Ook vraag ik met betrekking tot het Defensie Cyber Commando een toezegging op de manier van werven, selecteren en belonen van personeel. Vanwege het atypische deel van de arbeidsmarkt waaronder het Defensie Cyber Commando valt, vraag ik hen als ware het een geheel zelfstandig krijgsmachtonderdeel zélf personeel te laten werven, selecteren en belonen. Is de minister bereid dit ter hand te nemen? Zo ja, op welke termijn?

Ik wil mij graag afzetten tegen de taboesfeer rondom bepaalde aspecten van het Defensiebeleid, en wel de defensie-industrie. De defensie-industrie is niet de grote boze wolf, maar een hub van technische innovatie met tal van toepassingen waar we dagelijks van profiteren. Denk aan magnetrons, navigatie, de verbrandingsmotor in je auto, ducttape, prikkeldraad en, o ja, het internet. De VVD is juist trots op de Nederlandse defensie-industrie. Een leger zonder wapens is geen leger en een land dat al zijn wapensystemen over de grens moet kopen, is niet slim of zelfs dom bezig. Dat land wordt strategisch volledig afhankelijk van het buitenland.

Ik wil dan ook opnieuw aandacht vragen voor de initiatiefnota van VVD en CDA, die Nederlandse bedrijven een positie laat houden in de gezamenlijke Europese ontwikkeling van defensiesystemen, door af te stappen van de unilaterale, grillige afhandeling van exportvergunningen. Ieder land met zijn eigen exportbeleid is ouderwets en speelt landen in de kaart die wel goed samenwerken. Nederland moet aanhaken bij de mogelijkheden die samenwerking biedt.

Het is overigens bizar dat sommige banken, zoals de Rabobank, bedrijven uit de defensie-industrie weren. Het is Defensie dat een cyberaanval op banktegoeden zou moeten kunnen afwenden of vergelden, maar de bedrijven die de systemen maken waar Defensie mee moet werken, zijn niet welkom bij die banken. Kan de minister hier eens op reflecteren? Kan het kabinet hierover in gesprek gaan met deze banken? Het demoniseren van de defensie-industrie is moreel decadent en een vorm van morele zelfbevrediging. Stop daarmee!

Voorzitter. Dan ben ik bij de drones. De VVD wil geen taboe op onbemande wapensystemen. Er moet een duidelijke visie komen op wanneer deze systemen voor de Nederlandse krijgsmacht van meerwaarde zijn, zodat desgewenst tot aanschaf kan worden overgegaan, of bijvoorbeeld gekozen kan worden voor het bewapenen van onbemande Reaperdrones. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat het afwegingskader en het dreigingsbeeld hiervoor versneld met de Kamer worden gedeeld?

Voorzitter. Vanuit het schriftelijk overleg Personeel en Materieel heb ik nog twee punten. Ten eerste het personeel. Ik heb daar net al iets over gezegd, maar ga dat nu nog wat mooier doen. Het loongebouw staat er net zo bij als veel kazernes: vervallen, scheef en gedateerd. Om daar wat aan te doen, is geld nodig. Dit is iets voor de formerende partijen en niet iets om nu even bij dit debat te regelen. Los van de betaling, moet je de mensen ook vinden. Er doet zich een merkwaardige paradox voor. De meeste mensen die Defensie wil werven, wonen in het gebied waar Defensie het minst zichtbaar is, namelijk de Randstad. Het is daarom goed om in de antwoorden op vragen van de VVD te lezen dat het kabinet erkent dat een nieuwe kazerne dicht bij of in de Randstad gunstig zou kunnen zijn voor de werving van militair personeel.

Voorzitter. Dan de ontstane vertraging met betrekking tot de onderzeebootvervanging en de stappen die het ministerie zet om verdere vertraging te voorkomen. Er is mij verzekerd dat vrijwel niets zo complex is als de bouw van een onderzeeboot. Die schijnt complexer te zijn dan de bouw van een ruimtestation of een Joint Strike Fighter. Ik geloof dat wel, maar kennelijk bestaat hier één uitzondering op, namelijk de Nederlandse ambtelijke selectieprocedure om te bepalen wie de onderzeeboot mag bouwen. Dat ambtelijke gewik en geweeg duurt nu langer dan de Tweede Wereldoorlog. In die tijdspanne schakelde men in de vorige eeuw over van paarden op tanks en werd een jachtvliegtuig ontworpen dat vanuit Engeland boven het Duitse luchtruim kon opereren.

De huidige vertraging heeft nog niets met de bouw van de onderzeeboten te maken, want die bouw moet nog beginnen. Deze vertraging is wat de VVD betreft toch een beetje gênant. De Defensie Materieel Organisatie zou alle zeilen moeten bijzetten om te komen tot een forse acceleratie en intensivering van het proces. Zo nee, dan roept dat ook vragen op over het functioneren van de dienst als geheel. De vervanging van de Walrusklasse is een keiharde testcase, een erezaak. Het gehele Defensie Materieel Proces komt nota bene voort uit de vervanging van de vorige generatie onderzeeboten. Als de dienst meer mensen of middelen nodig heeft, hoort de VVD dat graag. Wat namelijk pas echt duur zou zijn, is dat we geen onderzeeboten en onderzeedienst meer hebben, omdat vertraging op vertraging wordt gestapeld. Deze vertraging moet dus eenmalig blijven. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?

Het onderzoek dat de minister nu laat uitvoeren naar de vertraging, wordt blijkens het schriftelijk overleg uitgevoerd door de Hoofddirectie Financiën en Control van het ministerie zelf. Tegelijkertijd geeft de minister ook aan te willen vasthouden aan de huidige procedure met drie kandidaten, terwijl ons zorgen bereiken dat juist die procedure weer voor vertraging zorgt. Een werf is minder geneigd geheimen te delen met een projectteam dat ook met concurrenten praat, zo horen wij. Het kabinet moet wat de VVD betreft dan ook meer doen om de selectiefase, waar mogelijk, te versnellen. Kan er zonder taboe eens tegen het licht gehouden worden hoe de competitieve dialoog te versnellen en kan daarmee ook gekeken worden naar de alternatieve scenario's voor de aanpak? Klopt het dat de kosten van het langer doorvaren met de huidige Walrusklasse nu worden gedekt uit het aanschafbudget voor de nieuwe Walrusklasse? Hoe logisch, realistisch en verstandig is dat eigenlijk?

Daarnaast hebben de leden van de VVD nog enkele vragen over de borging van de strategische autonomie en het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat hij in de D-fase eisen zal stellen die kunnen leiden tot een bepaalde mate van samenwerking tussen de werf en de Nederlandse defensie- en technologische industriële basis en dat waarschijnlijk maar een klein deel van de kritieke systemen door Nederlandse bedrijven kan worden geleverd.

Ik ben geen onderzeebootbouwer die gaat uittekenen welk systeem van welk bedrijf in de onderzeeboot moet, maar tegelijkertijd vind ik "kunnen leiden tot een bepaalde mate van samenwerking" niet heel ambitieus klinken. Want dat kan dus ook betekenen dat er helemaal geen samenwerking komt. En het is dus nog niet duidelijk wat de minimumeisen zijn voor strategische autonomie, terwijl dergelijke eisen er wel zijn voor bijvoorbeeld expeditionaire capaciteiten. Welke initiatieven vinden er plaats om de Nederlandse bedrijven die kritieke systemen zouden kunnen leveren, zo veel mogelijk te betrekken? Is de minister het met de leden van de VVD eens dat strategisch autonoom over het wapensysteem bezitten ook een kwaliteit is, dat het wenselijk en nodig is dat Defensie, Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen zelfstandig onderhoud en upgrades kunnen uitvoeren en dat hiervoor dus een wezenlijke rol bij de productie wenselijk zou zijn? Is de minister het er ook mee eens dat hiervoor in de selectie eisen gesteld moeten worden die verder dienen te gaan dan slechts de mogelijkheid van samenwerking met de gouden driehoek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Wijngaarden. Er is nog een vraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn vraag gaat over het personeelsbeleid. Is de VVD het met de PVV eens dat het in een tijd van zware onderbetaling van Defensiemedewerkers en van zware onderbezetting van Defensiemedewerkers een enorm foute benadering is van het kabinet om de prioriteit te leggen bij diversiteitsbeleid?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ook hier worden twee dingen tegenover elkaar gezet alsof die elkaar wederzijds uitsluiten. Ik heb zelf ook met een aantal mensen gesproken over diversiteitsbeleid. Iemand is daar een halfjaar terug of zo ook op afgestudeerd en met diegene heb ik ook contact gehad. Als je met militairen spreekt, is het juist zo interessant dat die zeggen: ik heb een beter militair resultaat als ik een diverser team heb. Ik weet dat ook vanuit mijn ervaring in het bedrijfsleven. Diversere teams leveren gewoon betere resultaten af, ook militair gezien. Meer vrouwen, meer mensen uit bepaalde groepen of meer nieuwe Nederlanders erbij zijn dus geen doel op zich. Het dient uiteindelijk een militair doel. Je wordt daardoor gewoon krachtiger en slagvaardiger en je bereikt je resultaten beter. Ik vond het interessant om dat van militairen te horen. Ik vind het dus heel goed dat hier vanuit de krijgsmacht om die reden werk van wordt gemaakt. Ik vond het ook goed om te lezen — daar hebben wij ook vragen over gesteld, misschien best kritische vragen — dat iemand die eigenlijk minder geschikt is, bij het vrijkomen van een promotieplek niet daarvoor in aanmerking komt omdat diegene tot een bepaalde diverse doelgroep behoort. Dat zou mij te ver gaan, maar dat is ook niet het beleid, is geantwoord op de vragen. Ik vind dus dat het kabinet op dit punt goed bezig is.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD vindt diversiteitsbeleid prachtig. Dat vind ik slecht nieuws, want de realiteit is dat niemand binnen Defensie daarop zit te wachten. Wat hij ook zegt, er is een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau verschenen en daar staat in dat 83% van de Defensiemedewerkers geen specifiek beleid wil om vrouwen aan te trekken en dat 86% van de Defensiemedewerkers geen specifiek beleid wil om mensen met een andere etnische achtergrond of lhbti-achtergrond aan te trekken. Ze willen het niet! Val ze er niet mee lastig. Ze worden gillend gek van het diversiteitsbeleid.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Als u het heeft over het aantrekken van goed personeel, dan zou ik u willen meegeven: houd hiermee op! Zoals een Defensiemedewerker het treffend zei: als dit diversiteitsgedram doorgaat, dan zijn er straks gewoon geen mensen meer om die cursussen aan te geven.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Ze willen het niet. Het is een kwestie van prioriteiten. Stop met dat diversiteitsgedram.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hier wordt een enorm doemscenario geschetst en daar ga ik niet in mee. Ik denk dat er voor Defensiepersoneel tal van zaken heel zwaar wegen. Het loongebouw is al heel duidelijk aan de orde geweest, dus dat ga ik niet herhalen. Iets anders is dat je probeert of je de voorspelbaarheid van het werk kunt vergroten, dus wanneer er een oefening is en wanneer men op missies gaat, zodat de balans tussen werk en privé beter wordt. Dat schijnt een belangrijke factor te zijn voor de tevredenheid van mensen bij Defensie. Ik denk dat je daar goed naar moet kijken. Ik denk niet dat mensen ineens afhaken omdat er ook werk van wordt gemaakt om bijvoorbeeld meer vrouwen bij Defensie te krijgen. Dat gaat er bij mij niet in.

De heer Stoffer (SGP):

De VVD, de heer Van Wijngaarden, zegt goede en mooie dingen over de bouw van onderzeeboten. We trekken er mooi samen in op. Dat deden we ook in het verleden met de heer Bosman. Die heb ik ooit rechtstreeks de vraag gesteld of het niet de voorkeur van de VVD heeft om gewoon een-op-een verder te gaan met de combinatie Saab/Damen. Dan borgen we namelijk maximaal de Nederlandse maritieme industrie in het hele bouw- en ontwerpproces en in alles wat daarna komt qua onderhoud. Ik zal die vraag niet opnieuw stellen, want als dat ooit gezegd is, staat het er denk ik al. Daar ga ik van uit. Als we die richting van nu pakken, lopen we dan niet het risico dat we veel goede dingen meegeven en dat we vandaag en morgen goede moties indienen, die het wellicht zelfs halen, maar dat we aan het eind van het hele aanbestedingsproces toch denken dat het is misgegaan en dat er te weinig zit bij de Nederlandse maritieme industrie? Laten we heel helder zijn: dit is van levensbelang voor de Nederlandse maritieme industrie. Vindt de heer Van Wijngaarden ook … Nu kom ik op mijn vraag, voorzitter, want daar zit u natuurlijk op te wachten.

De voorzitter:

Zeker, want het was een hele lange introductie.

De heer Stoffer (SGP):

Is de heer Van Wijngaarden het met mij eens dat het goed zou zijn als de Kamer aan de voorkant ziet dat echt geborgd is dat de Nederlandse maritieme industrie maximaal bij het hele proces betrokken wordt en blijft? Dat is toch beter dan dat we achteraf als Kamer denken dat het in de krochten van ministeries en aanbestedingsprocessen net de verkeerde kant is opgegaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Stoffer zegt een heleboel dingen tegelijk. Ik zal er zo kort mogelijk op proberen te reageren. Op de eerste plaats vind ik dat we heel zorgvuldig moeten zijn. Een onderzeeboot is het zwaarste en meest strategische wapen dat onze krijgsmacht heeft. De selectie van die boot hangt wat mij betreft niet af van de vraag waar het bedrijf staat dat erbij betrokken is. Het hangt wat mij betreft af van de vraag welke werf de boot uiteindelijk kan leveren, of die nu in Zweden, Frankrijk of Duitsland zit. Daar moet het kabinet een selectie in maken, want dat kan men daar veel beter dan wij als Kamer. Welke boot, waarmee wij mensen op levensgevaarlijke geheime missies sturen, biedt de hoogste kans op survival voor die mensen, namelijk de mannen en vrouwen van de onderzeedienst? Dat staat voor mij voorop. We willen een militair superieure boot, net zoals de Walrusklasse altijd is geweest. Die boot kon heel mooi opereren in ondiepe wateren en hij kan heel ver weg. Daarmee hebben we een capaciteit om trots op te zijn binnen de NAVO, een trots van de Marine. De lat ligt ontzettend hoog. Die ambitie staat wat mij betreft voorop en die moeten we waarmaken. Vervolgens moet het kabinet de Zweden, Fransen en Duitsers ervan overtuigen dat wij ook in Nederland in staat zijn om de boot zo veel mogelijk zelf te onderhouden, in de vaart te houden en dus ook in te zetten als strategische capaciteit. Dat moeten we inderdaad goed borgen, maar daar trekken we samen in op. Je wilt niet dat we hem soms een halfjaar kwijt zijn aan het ene of andere land.

De voorzitter:

Een lange vraag en een lang antwoord. Nu een kortere vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, voorzitter. Ik heb er nog maar twee, dus dit wordt mijn een-na-laatste. Het valt me toch een klein beetje tegen. Mijn vraag is: heeft de VVD er geen vertrouwen in dat de Nederlandse maritieme industrie, met jarenlange ervaring, met hoogwaardige technologische ontwikkeling, gewoon de allerbeste boot voor Nederland kan bouwen? De SGP heeft dat namelijk wel. Mijn vraag is: heeft de VVD dat ook?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als Kamerlid doe ik in de eerste plaats zaken met het kabinet. Dat daag ik ertoe uit om de criteria zoals ik die net heb genoemd, indringend te toetsen bij de verschillende aanbieders. Maar ik ga niet bij welk bedrijf dan ook op schoot zitten. Dat vind ik gewoon niet mijn rol als Kamerlid. De Nederlandse maritieme industrie is een vooraanstaande industrie, ook wereldwijd. Dat is zeker iets om trots op te zijn. We hebben natuurlijk ook een lange historie op dit punt. Dat delen we, denk ik. Tegelijkertijd zitten we hier ook een beetje gevangen tussen droom en werkelijkheid, zeker als het gaat om onderzeeboten. Ik heb al iets gezegd over de complexiteit van die machines. Waar het gaat om onderwaterschepen, zijn het zelfscheppende vermogen en onze capaciteit een stuk beperkter dan bij bovenwaterschepen. Ik denk dat het heel belangrijk is om hier het optimum tussen droom en werkelijkheid te zoeken. Zoals gezegd trek ik daar graag samen in op.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Het is een eer om als woordvoerder terug te zijn op het beleidsterrein Defensie. Ik mocht woordvoerder zijn van 2010 tot 2017. Het voelt een beetje als een comeback. Wellicht herkent de minister dat. De discussie binnen Defensie kwam mij ook wel wat bekend voor, om het zo te zeggen. Die werd in mijn tijd gevoerd en die wordt nog steeds gevoerd, namelijk: hoeveel geld moet er naar Defensie en wat zijn de taken van Defensie? Dat is natuurlijk een altijd terugkerende discussie. Ik moet zeggen dat er op dit moment een massieve lobby loopt voor 4 miljard euro extra voor Defensie, niet alleen vanuit de minister maar ook vanuit de top van de krijgsmacht, en eigenlijk vanuit de hele krijgsmacht. Ik zal één anekdote vertellen om dat te illustreren. We waren op werkbezoek in Litouwen. We waren op bezoek bij de troepen aan de grens met Rusland. We zaten in een tent. Daar was een commandant. Collega Brekelmans vroeg: maar wat hebben jullie hier nou nodig? Er viel een veelzeggende stilte. Toen zei de commandant: 4 miljard. Nou, hoe duidelijk kon het zijn? Die drill is heel goed gelukt. Tegelijkertijd waren er ook mensen die tegen ons zeiden: ja, weet u, staal op staal, tanks tegen tanks, is niet meer van deze tijd; het gaat tegenwoordig om cyberwarfare, het gaat om digitale oorlogvoering. Dat zet de discussie over het budget voor Defensie misschien in een heel ander daglicht. Ik vraag de minister daarop te reflecteren.

Voorzitter. Een kernvraag in het debat over meer geld voor Defensie is natuurlijk ook: wat als dat extra geld er niet komt? De minister zegt het zelf ook in de begroting. Als dat geld er niet komt, dan zal Defensie moeten krimpen. Regeren is vooruitzien, dus ik vraag de minister om dat uit te werken. In 2008 zijn er ook scenario's gemaakt, de zogenaamde "verkenningen"; dat weet de minister heel goed. Dat was buitengewoon interessant, want er zijn verschillende soorten krijgsmachten uitgewerkt, vier beleidsopties om precies te zijn. Je hebt de veelzijdig inzetbare krijgsmacht, maar je hebt ook de krijgsmacht veiligheid brengen, die meer gericht is op stabilisatiemissies. Ik vraag de minister: lijkt het hem niet zinvol om dat te updaten? Wat voor krijgsmachten zou je vandaag de dag kunnen inrichten? Defensie heeft altijd ingezet op veelzijdig inzetbaar. Dat is misschien ook niet zo heel gek vanuit de krijgsmacht zelf, maar ik denk dat dat wel problematisch is, want in feite organiseer je dan je eigen problemen. Een krijgsmacht die alles wil maar niet het geld heeft om alles te doen, gaat natuurlijk piepen en kraken. Dus als je én een Joint Strike Fighter wil, én onderzeeboten, én cyberwarfare én tanks, dan gaat dat piepen en kraken. Ik zou de minister en ook de coalitie dus willen aanraden: ga nou kijken waar je kan specialiseren. Vergeet ook het personeel niet, want het personeel is altijd de sluitpost bij Defensie. Ze pleiten nu overigens voor een minimumloon van €14. Daar ben ik het roerend mee eens. Is de minister het daar ook mee eens? En wil hij dat doorvoeren zodat het personeel van Defensie, de mannen en vrouwen op de grond, gewoon een fatsoenlijk loon krijgt? Ik deel dat namelijk van harte.

Voorzitter. De vraag die hieronder ligt is natuurlijk: wat is het effect van de missies? Ik had het er al even over met de heer Van Wijngaarden. Wat is nou eigenlijk het resultaat van de oorlogen die met onze krijgsmacht gevoerd worden? Nou, dan kom je automatisch op Afghanistan. Ik vraag ook aan deze minister om daar heel eerlijk op te reflecteren. Deelt hij mijn mening dat die oorlog een tragische fout is geweest met heel veel slachtoffers, heel veel geld en heel veel vluchtelingen? Twintig jaar oorlog en het resultaat is dat de taliban weer aan de macht zijn. Dat kan je geen geslaagde missie noemen. Ik kan er niks anders van maken. Deelt de minister die mening? Er is één sector die daar natuurlijk wel zeer goed van heeft geprofiteerd: de wapenindustrie. Er is 2.000 miljard dollar uitgegeven aan wapens. Stelt u zich eens voor dat we dat geld aan armoedebestrijding hadden besteed.

Voorzitter. Dan even een reclameblokje, want de SP gaat daarover doorpraten. Aanstaande zaterdag, op 13 november, organiseren wij onze Vredesdag met een debat hierover. Dat debat gaat over oorlog en vrede, over Europese defensie en over alle zaken waar we het vandaag ook over hebben. U bent van harte uitgenodigd om daarbij te zijn. Kijk op onze website.

Voorzitter. De evacuaties, de traag lopende evacuaties vanuit Afghanistan naar Nederland zijn de reden dat deze minister hier zit. Zijn voorganger is namelijk om die reden afgetreden. Ik vraag deze minister dus om ons een update te geven. Hoe staat het met die evacuaties? Er zullen nog circa 2.000 mensen hierheen gehaald worden, zegt de regering zelf. Ik hoor graag hoe het ervoor staat.

Voorzitter. Ik vraag ook: hoe staat het met het onderzoek van mevrouw Sorgdrager naar Hawija? En wanneer worden mijn vragen over de slag om Chora in Afghanistan eens beantwoord, waar vreselijk veel slachtoffers zijn gevallen?

Voorzitter. Defensie kan wat ons betreft ook heel nuttig werk doen. Denk bijvoorbeeld aan werk in de civiele sector, bij covid, bij overstromingen en bij bosbranden. Laat heel duidelijk zijn dat wij Defensie om die reden ook zeer kunnen waarderen.

Tot slot, voorzitter. De NAVO heeft het plan om kernwapens volgend jaar te vernieuwen. Kernwapens moet je niet vernieuwen, maar je moet ze afschaffen.

Er zijn grote zorgen over autonome wapens. Daarvoor moet je regels maken, bijvoorbeeld dat ze altijd door mensen bestuurd worden. Deelt de minister die mening? Wil hij pleiten voor een verdrag omtrent autonome wapens?

En chroom-6, de kankerverwekkende stof waar zo veel mensen bij Defensie slachtoffer van zijn geworden. Hoe staat het met de afbouw van het gebruik van die levensgevaarlijke stof?

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik waag mijn laatste mogelijkheid er maar aan; dan heb ik mijn vraag maar gesteld. Ik hoor een mooi betoog van de heer Van Dijk, zeker ook het verhaal over het personeel. Dat klinkt heel goed. Ook mooi dat die conferentie er is over oorlog en vrede. Maar ik denk altijd: om vrede te houden en als er kwade krachten zijn, moet je ook goede tegenkracht bieden. We moeten inderdaad echt wat doen aan dat personeel, maar in mijn beleving is toch dé hoofdtaak van Defensie, van dat personeel: vechten. Laat ik het zo maar gewoon in één woord noemen. De mensen van Defensie moeten verantwoord geweld toepassen. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij. Is de heer Van Dijk, is de SP het met mij eens dat dát inderdaad dé taak is van die mensen waar we zo goed voor moeten zorgen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze vraag van de SGP was te verwachten. Ik vraag hem wel om straks in zijn eigen termijn eens eerlijk te reflecteren op dat vechten in Afghanistan. Hoe succesvol was dat nou eigenlijk? Ik ben benieuwd naar het antwoord. Verder heb ik gewezen op de verkenningen uit 2008, waarin dus verschillende krijgsmachten zijn uitgewerkt. De SP kiest voor de beleidsoptie: veiligheid brengen met een krijgsmacht die stabilisatiemissies kan uitvoeren. Maar we kiezen dus niet voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht die alles wil doen, met dure straaljagers, en onderzeeërs, en cyberwarefare. De SP vraagt Defensie om te kiezen, zodat niet het personeel elke keer de sluitpost is.

Voorzitter, tot slot. Ik heb even naar de doorrekening van het Centraal Planbureau gekeken. De SGP investeert, geloof ik, iets meer dan een miljard. Dat is dus ook niet de 4 miljard die nodig is. De vier formerende partijen investeren respectievelijk 2,6, 1,1, 0,1 en 0,6 miljard in Defensie. Dat is gemiddeld ongeveer 1 miljard euro. Dat zou zomaar in een nieuw coalitieakkoord als bedrag opgenomen kunnen staan. Dat is ook geen 4 miljard. Dus ik vraag ook de coalitie: maak keuzes.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft geen interrupties meer, maar wil graag antwoord op zijn vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet even iets feitelijks rechtzetten. De SGP heeft een plan tot 2030, een stip op de horizon. Daarin zetten we het bedrag in dat nodig is voor die 2%. Het klopt dat dat met een hockeystickcurve omhooggaat. Dat is een. Het tweede is een constatering. Ik heb geen antwoord op mijn vraag: is vechten de hoofdtaak, ja of nee?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik heb net gezegd waar de SP voor kiest. Wij kiezen voor stabilisatiemissies en vredesmissies. Dan is vechten voor de Nederlandse krijgsmacht wat ons betreft niet de hoofdtaak. Kijk ook naar de civiele taken van Defensie, waar wij zeer veel waarde aan hechten. Dus nee, wij staan anders in deze discussie dan de SGP.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijk. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj, D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een terugblik op deze zomer, op de chaos die ontstond in Afghanistan nadat de taliban veel sterker bleken dan iedereen had verwacht. 4 juli waren de NAVO-troepen vertrokken. Precies zes weken later viel Kabul, waarna zich een buitengewoon tragisch scenario afspeelde en de Nederlandse regering zwaar op de proef werd gesteld. De Kamer diende deze zomer een motie in om de tolkenregeling te verbreden naar andere lokale medewerkers. Het was destijds onduidelijk welke verantwoordelijkheid de Nederlandse overheid had ten opzichte van andere lokale medewerkers naast de tolken. Afghanistan is nog niet achter de rug, maar er is met de regering wel een tijdelijke consensus bereikt over hoe een en ander moet worden aangepakt. Uiteraard volgt er nog een evaluatie, maar hier kunnen we nu al lering uit trekken. Ik pleit daarom vandaag voor duidelijke kaders voor de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat voor lokale medewerkers in toekomstige missies. Ik krijg graag van de minister een reactie hierop en overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Dan naar het personeel, het fundament van elke organisatie, zeker van de krijgsmacht. Daar liggen voor Defensie nog grote uitdagingen. Ik ga in op werving en diversiteit. Het is goed te lezen dat het zwaartepunt van de werving al enige tijd op de Randstad en de grote steden ligt. Complimenten hiervoor. Defensie werkt al een aantal jaren aan de gebrekkige diversiteit en inclusiviteit. De ingezette cultuuromslag gaat echter langzaam. Plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten Boudewijn Boots zei deze zomer in de NRC dat het aanpakken van alledaags seksisme en racisme nu op één staat. Deze belofte werd gedaan vlak nadat twee vrouwelijke topmilitairen opstapten, moegestreden door de giftige werkomgeving. Dat zulke powervrouwen opstappen zegt nogal wat en dat raakt me, maar een cultuuromslag gaat niet zonder slag of stoot. Dat duurt lang. Tegelijkertijd kun je die ook deels forceren. Daarbij zijn twee zaken belangrijk: de Defensietop en zijn houding, en symboliek. Om met het eerste te beginnen, de oproep van deze opgestapte dames is duidelijk: het begint bij de top. Daarom wil ik de minister vragen of hij samen met de volledige Defensietop een statement wil voorbereiden langs de lijnen die viceadmiraal Boots al heeft geschetst. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan naar het materieel, specifiek de vervanging van de onderzeebootcapaciteit. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de openheid die de minister betracht in zijn recente brief aan de Kamer. Slecht nieuws is niet leuk om te brengen, maar het is wel een voorbeeld van een minister die eerlijk is over wat er op zijn departement gebeurt en dat valt te prijzen. Ik wil graag ingaan op de keuzes rond military-off-the-shelf, wat eigenlijk een onderzeeboot van de plank betekent, en risicobeheersing van het ontwerp. De beantwoording verwart mij namelijk. De minister schrijft dat er twaalf controlevragen voor verwerving van de plank nog beantwoord gaan worden, maar dat dit niet betekent dat er alsnog een C-fase wordt overwogen. Kan de minister toezeggen dat de kaderstelling in de B-brief in de D-fase gewoon gehonoreerd wordt? Ik las ook in de krant dat er een voornemen is dat er een motie komt die pleit voor meer Nederlandse industrieborging. Kan de minister aangeven hoe het eindeloze aantal moties dat in deze Kamer al is ingediend, zich verhoudt tot een goede aanbestedingsprocedure en alle risico's van dien?

Voorzitter. Dan over vergroenen. Dit gaat bij Defensie nog niet van harte. Het woord "verduurzaming" komt welgeteld één keer voor in de Defensievisie. Tel je zegeningen, zouden sommigen zeggen, maar dat doe ik niet. Dat is ergens nog te begrijpen, want Defensie is door haar kerntaken een uitzonderlijke organisatie, bijvoorbeeld uitgezonderd van het Klimaatakkoord en de Klimaatwet. Maar tegelijkertijd is het een grootgebruiker van energie en brandstof. Rapportage is daarin een belangrijk onderdeel. Kan de minister toezeggen, jaarlijks te rapporteren over brandstof- en energieverbruik van Defensie, met als doel dit inzichtelijk te maken en te streven naar grotere energie-efficiency?

Voorzitter. Dan wil ik tot slot de tijd nemen om te spreken over een boek over de geschiedenis van Defensie. De titel van het boek is De ondergang van de Nederlandse krijgsmacht. Ik weet niet wie het kent, ik ben het helaas vergeten mee te nemen. Maar ik heb wel wat andere boeken meegenomen waarover ik straks ook iets zal zeggen. Dit boek omschrijft heel nauwkeurig hoe de Koude Oorlog, de val van de Muur, het vredesdividend en de jarenlange bezuinigingen hun impact hebben gehad op de Nederlandse krijgsmacht en haar verhouding met Europa. Ik heb er een paar punten uit gehaald. Dit boek begint in de jaren zestig en zeventig, waarin hevig wordt gediscussieerd over nut en noodzaak van de krijgsmacht. Dit resulteert uiteindelijk in de Staatscommissie van Civiele en Militaire Deskundigen, onder leiding van Van Rijckevorsel. Het lukte destijds niet een eenduidig antwoord te geven op wat de richting en de positie van de krijgsmacht moesten zijn. Noch gaf zijn rapport duidelijkheid over de financiële keuzes die daarbij hoorden. Door de politieke crisis in het kabinet Biesheuvel-II in de zomer van 1972 werden er nieuwe verkiezingen uitgeschreven. Het rapport raakte in zekere zin in de vergetelheid; het verdween. Het nieuwe kabinet Den Uyl kondigde in zijn regeringsverklaring aan dat er een nieuwe Defensienota ging komen. Deze exercitie herhaalde zich nog een aantal keren. Zo besloot minister De Koster in de Defensienota van 1974 om materieelprojecten op de lange baan te schuiven. Het boek gaat ook in op de bezuinigingen bij Defensie en hoe de jaren negentig eigenlijk een dieptepunt vormden van de totale Defensiebegroting van 6 miljard, een gevolg van het vredesdividend dat Defensie ook in de volgende eeuw nog lang parten zou spelen. Een waar trauma. Deze bezuinigingen leiden bij sommige krijgsmachten zelfs tot het afstoten van bepaalde onderdelen.

Dan maak ik een heel grote stap in de tijd: in 2002 en 2007 is het onze huidige minister Kamp die daarna die roerige jaren meemaakte bij Defensie. Hij realiseert zich onder andere dat een grote reorganisatie nodig was, en voerde nieuwe aansturingswijzigingen door. Zo installeerde de huidige minister Kamp de huidige functie van de Commandant der Strijdkrachten, die het recht kreeg het bevel te voeren over de vier krijgsmachtonderdelen, in mijn interpretatie als reactie op de chaos. Misschien kan de minister daar nog wat over vertellen.

Vervolgens beschrijft het boek hoe er vanaf 2017 na grofweg 25 jaar besloten werd om het financiële tij te keren. Defensie krijgt er ruim 1,5 miljard bij. Hiermee kan dan de transformatie naar een moderne krijgsmacht worden ingezet. Maar hoe gaat die moderne organisatie eruitzien? Daarover waren de meningen verdeeld. Er wordt wederom gediscussieerd over de invulling van dat geld, of er geen keuzes moeten worden gemaakt, of gaat Defensie weer alles doen? De minister besluit daarom tot het schrijven van een heel uitgebreide Defensievisie 2035, een blauwdruk voor hoe de Defensieorganisatie er vijftien jaar later uit zou moeten zien, het document waarlangs de essentiële discussie over de krijgsmacht van de toekomst nu dan echt gevoerd zou moeten worden. Onder de steeds grotere druk van dreigingen van buitenaf leek het moment rijp om ditmaal vanuit realiteitszin duidelijke keuzes te maken over hoe de krijgsmacht eruit moest komen te zien. Defensie moest in 2035 juist weer alles kunnen doen. Daar was in ieder geval minimaal 13 miljard voor nodig. Sommigen vroegen zich af of we dan niet moeten kiezen. Precies rond deze tijd deed zich een kans voor om die keuzes in te vullen. Door de veranderde geopolitieke verhouding in de wereld werd er in Brussel heel hard op de deur gebonkt. Het waren de Amerikanen. Ze lieten weten een andere rol te willen vervullen in de wereld en verzochten de Europeanen na 75 jaar geopolitieke vakantie eindelijk eens hun militaire broek zelf op te houden. Het was tijd dat de EU complementair aan de NAVO voor haar eigen veiligheid ging zorgen. Nederland, als medeoprichter van de Europese Unie, kon ervoor kiezen om te luisteren naar zijn Atlantische vriend: de grote Amerikaanse broer. Wij konden ervoor kiezen om de EU naast een economische supermacht ook een militaire supermacht te maken, maar een meerderheid in de Kamer durfde dat niet aan. De discussie bleef in de jaren twintig steken op de 2%-norm, want meer geld zou het probleem vanzelf oplossen. Deze discussie wordt al ruim een halve eeuw gevoerd. De kans van de EU als militaire supermacht werd niet aangegrepen. Nederland durfde de draai naar Europa niet aan — ik ben er bijna, voorzitter — en bleef met één been in de Noordzee staan, terugverlangend naar de zeevarende grootmacht die het ooit was. Dat de versterking van de Nederlandse krijgsmacht wellicht ook gevonden kon worden in proactief nadenken over welke rol Nederland in Europa wil spelen, werd niet breed gedeeld. Het boek beschrijft hoe de EU desondanks doorpakte. Na 2021 koos de EU voor een zeer ambitieuze invulling van het Strategisch Kompas, maar Nederland straalde uit er weinig mee te hebben. Het was als op een deftig bal waar Frankrijk en Duitsland de zaal naar zich toetrokken, terwijl Nederland ergens in een hoekje naar de punten van zijn schoenen staarde.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want de heer Van Haga heeft een vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb de verkiezingsprogramma's van de VVD, het CDA en D66 doorgenomen. Het lijkt wel alsof ze allemaal in één kamer hebben gezeten en dezelfde tekst hebben afgesproken, want — dat valt mij op — overal staat: we laten de uitgaven van Defensie toegroeien naar het Europees gemiddelde van het bnp. We gaan ons dus niet committeren aan de 2%, en dat doet ook D66 niet. Dat ten eerste. Ten tweede valt mij op dat D66 een Europese krijgsmacht wil met een Europees fysiek hoofdkwartier. Dan gaan we tanks lenen van Duitsland en helikopters van België.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat doen we al.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dat doen we al.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is misschien een beetje een retorische vraag, maar wat gebeurt er als we ruzie krijgen met Duitsland of met België? Wij leveren de intendance en de genie en gaan gamellen soep verstrekken, maar we hebben geen helikopters en geen tanks. Wat gaan we doen als we toch ruzie krijgen met Duitsland of België?

Mevrouw Belhaj (D66):

Deze vraag verrast mij een beetje, want ik had de indruk dat de heer Van Haga er toch wat meer van afwist. Die vraag is niet alleen gerelateerd aan de Europese krijgsmacht. Dit is nu al gaande, want we werken al op veel gebieden samen. We zijn dus al grotendeels afhankelijk. Dat is goed. U vraagt wat er gebeurt als we ruzie krijgen met Duitsland of met de Belgen. De invalshoek is juist dat als je staat voor een Europese Unie, als je gezamenlijk de Europese waarden onderstreept, als je weet dat er een politieke manier is om met elkaar afspraken te maken, dit de beste waarborg is om nooit oorlog of ruzie te hebben. Ik vind deze vraag eigenlijk een beetje gek. Het is een beetje een gekke vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De vraag is net zo gek als de ontvanger 'm vindt. Het gaat er natuurlijk om of er voor D66 een bepaalde minimale onafhankelijkheid is die wij als land moeten waarborgen met betrekking tot ons militaire apparaat. Dat is mijn echte vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die vraag begrijp ik heel goed. Als je voor een Europese krijgsmacht bent, ben je niet tegen het hebben van je eigen krijgsmacht en het waarborgen van je eigen soevereiniteit. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij hoe het boek beschrijft welke discussies er allemaal plaatsvonden. Uiteindelijk bracht gebrek aan daadkracht en overtuiging wat Nederland opbrak op het gebied van zijn veiligheidsbeleid. Het koos voor mondjesmaat samenwerken. Ook al zag Nederland de urgentie van de samenwerking, toch durfde Nederland het niet aan om er helemaal voor te gaan. Een tweetal partijen, zoals D66 en Volt, vochten in die tijd tegen de bierkaai. Het boek concludeert dat alle nationale krijgsmachten in Europa die trachten alle ballen in de lucht te houden, uiteindelijk zouden struikelen en falen. Vanuit angst voor harde keuzes en door krampachtig vasthouden aan het oude, zoiets als per se een stropdas om willen doen tijdens een begrotingsbehandeling, werd er tevergeefs gebouwd aan een krijgsmacht die alles zelf kon, in het hoogste geweldsspectrum. Dat is een chauvinistische utopie.

Voorzitter. Dit boek is gelukkig nog niet geschreven, maar het verhaal over de situatie tot 2021 bestaat wel. Ik heb daarbij ook dankbaar gebruikgemaakt van het boek Staatsbelang en krijgsmacht van de heer De Geus, wijlen minister van Defensie, en het boek De kaalslag bij Defensie van de heer Krijn Schramade. De toekomst die wordt geschetst, zou zomaar eens waarheid kunnen worden als we de geleerde lessen over de devaluatie van de Nederlandse krijgsmacht niet tot ons nemen maar van ons werpen. Mijn fractie hoopt dan ook vurig dat dit boek met de afloop zoals ik die net beschreef, nooit het daglicht zal zien.

De vraag moet vandaag de dag niet meer alleen zijn hoeveel we investeren, maar ook hoe de Nederlandse krijgsmacht het best geïntegreerd kan worden in een robuust veiligheidsapparaat dat bestaat uit de NAVO en de Europese defensie-unie. Hierbij moeten moeilijke vragen over specialisatie en het overdragen of het afstoten van bepaalde delen van de krijgsmacht niet geschuwd worden, geredeneerd vanuit realiteitszin, met het oog op de eigen sterktes en uitgaande van je eigen posities. Daarmee moet er gekomen worden tot een werkbare uitvoering van de Defensievisie waaruit blijkt dat er keuzes worden gemaakt. Dat is het realisme dat D66 in veiligheidsbeleid voorstaat. Zo houden we Nederland, de Europese Unie en de wereld vrij en veilig. Graag hoor ik van de minister of hij geïnteresseerd is in het bestellen van dit boek of dat hij met mij hoopt dat dit boek niet geschreven hoeft te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn vragen. Allereerst de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Staat u mij sowieso toe om mevrouw Belhaj te complimenteren en te bedanken voor het mooie betoog. Ik heb op de inhoud nog wel een enkele vraag. In de fictieve passage werd er even op gewezen dat D66 en Volt samen optrekken, maar we zagen natuurlijk recentelijk bij de stemmingen over een motie van collega Stoffer iets heel anders. Daarbij stemde Volt voor het nastreven van de 2%-norm van de NAVO. Toen was die samenwerking er ineens niet. Hoe moet ik dat nou zien in het licht van het samen optrekken in het streven naar een meer Europese krijgsmacht?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele goede vraag. Dat was mij niet opgevallen. Ik dacht "ik doe iets aardigs richting Volt", maar bij dezen neem ik dat terug. Nee, hoor. Dat specifieke gedeelte ging over de overtuiging dat het belangrijk is dat je streeft naar die Europese krijgsmacht. Het is aan Volt dat het voor die 2%-norm heeft gestemd. Ik probeerde uit te leggen dat ik de discussie over geld niet ingewikkeld vind. Die 2%-norm wordt alleen een soort monster dat iedereen de hele tijd gebruikt. Ik vind het interessanter om het te hebben over het bedrag en over hoever je kunt groeien. Wij van D66 zijn niet de koplopers in het doen van de hoogste investeringen. Daar ga ik dus hier ook niet een beetje groots over lopen doen. U had het over "26" en dat zie je ook telkens in de overzichten, maar ik heb het even opgezocht: u had ook 9 op uw shirt kunnen zetten. Nederland staat namelijk ongeveer op de negende plek wat betreft de bruto-investeringen die Nederland in Defensie doet. Ik heb constant het idee dat dat frame van die 2%-norm gebruikt wordt om te kunnen zeggen: we staan op plek 26! Maar we staan op de negende plek wat betreft de bruto-investeringen. En dat is veel relevanter dan je te verhouden tot een land dat een laag bruto nationaal product heeft en daardoor op de vierde plek staat. Ik zou tegen de heer Van Wijngaarden willen zeggen: 9, niet 26.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als we nou ergens in het midden van 9 en 26 uit kunnen komen, dan ben ik ook al heel blij. Maar even zonder gekheid: we hebben gezien dat Volt, ook in interviews, juist wat meer afstand heeft genomen van het idee van een Europees leger. Dat doen ze uit realisme, iets waar mevrouw Belhaj net ook voor heeft gepleit. Ik vraag me toch even af hoe ik dat nou voor mij moet zien in het kader van het pleidooi voor afstoten en specialisatie. Want als je gaat samenwerken met bondgenoten, dan is op een gegeven moment toch ook wel de vraag: wat breng je in? Als wij nu al meteen beginnen over samenwerken in Europa en in één adem "afstoten" en "specialisatie" noemen, dan vraag ik mij af hoe aantrekkelijk je dan als samenwerkingspartner bent.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat hangt eigenlijk met elkaar samen. Ik ben niet van Volt; ik ben van D66. Als zij niet meer voor de Europese krijgsmacht zijn, zeg ik: veel succes. Dan komt in de boeken te staan dat D66 de enige was die daarvoor koos. Daar sta ik ook voor. Het Strategisch Kompas dat eraan komt, is ongelofelijk belangrijk om een zorgvuldige discussie hierover te kunnen voeren. Dat gaat namelijk over: welke dreigingen zie je, welke capaciteiten zijn er aanwezig, wie is waar in Europa goed in, wat zijn onze verwachtingen en verplichtingen naar de NAVO? Dat overzicht moet ons de mogelijkheid bieden om te zeggen: als we dit samen met de Europese defensie-unie willen waarborgen, betekent dat dit voor Nederland. Dat betekent niet nog een lijstje met tien overige dingen die je vanuit het perspectief van Defensie misschien heel graag zou willen maar die eigenlijk geen meerwaarde hebben. Voor mij is het dus een ideologische, realistische manier van benaderen van wat er nu nodig is op het gebied van Defensie. Daaruit volgen natuurlijk efficiency en, als het goed is, specialisatie, ook weer niet vanuit bezuinigen. Het is ook mooi dat eruit voortkomt dat je focus krijgt. Focus is voor iedereen, ook in het dagelijks leven, belangrijk. Als je niet kiest en uiteindelijk dan ook nog wijzigingen gaat aanbrengen … Er valt nu een boek, dat verwijst naar niet kiezen. Daar gaat dat boek inderdaad over: wat dan de consequenties zijn en wat er gebeurt als je vervolgens in die consequenties nog een paar dingen gaat corrigeren. Mijn pleidooi is dus om dat goed te doen en daar dan voor te kiezen en de komende twintig jaar daarvoor te gaan. Dat is realiteit.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook realiteit dat de wereld uit nog meer bestaat dan alleen dat Strategisch Kompas. Ik hoor nu zeggen dat de dingen die daar niet bij staan, geen meerwaarde hebben. Maar is mevrouw Belhaj het wel met mij eens dat wij altijd moeten blijven kijken naar wat de Nederlandse belangen zijn die verdedigd moeten worden, bijvoorbeeld vrije doorgang en vrije zeeroutes, waar ook ter wereld? Dat kan in theorie misschien iets zijn wat niet uit dat Strategisch Kompas komt, maar wat wel degelijk nog steeds een Nederlands belang is waar wij ook nog steeds altijd een nationale afweging in hebben te maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik helemaal eens met de heer Van Wijngaarden. Het is eigenlijk prachtig dat hij dit voorbeeld noemt, want om die vrije doorgang te waarborgen hebben we onder andere de missie-Hormuz, waarin de Fransen zeiden: jongens, we moeten als Europese landen gezamenlijk iets doen, want we lijden eronder. Vervolgens is onder leiding van de Fransen voor het eerst gebruikgemaakt van de mogelijkheid om gezamenlijk militair op te trekken. Nederland zei: dat willen we, want we redden het niet in ons eentje. Maar onze handelspositie wordt wel gepositioneerd. Dit is dus eigenlijk precies een prachtig voorbeeld van dat de nationale soevereiniteit en de Nederlandse handel het best worden gewaarborgd door samenwerking op het gebied van defensie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mevrouw Belhaj is dit jaar dik met Volt, en daarna ook weer niet, namelijk als ze zegt: D66 is de enige partij die pleit voor een Europees leger. Ik wil haar eraan herinneren dat mijn collega Tom van den Nieuwenhuijzen vorig jaar samen met D66 een motie heeft ingediend — die motie is ook aangenomen — waarin werd gepleit om het kabinet met scenario's te laten komen voor die specialisatie. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is: wat vindt zij ervan dat die scenario's er nog steeds niet liggen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb er in de eerste plaats spijt van dat ik dacht: wat zou het beleefd zijn als ik Volt als Europees georiënteerde partij erin betrek. Maar ik sta er nog steeds voor. Ik ben me bewust van de motie waarnaar u vraagt. Ik heb het idee dat die motie juist pas tot uitvoering kan komen als het Strategisch Kompas er ligt. Als je weet wat de dreigingen zijn en als je weet wat de aanwezige capaciteiten zijn, dan lijkt het mij dat het kabinet ook makkelijker antwoord kan geven op die motie. Het is goed dat u mij eraan herinnert, en ik vraag dan ook bij dezen wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dit is …

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn laatste?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij hebben een nota. Vorig jaar hadden we een debat, waarin een motie werd aangenomen. En dan moet er weer een Strategisch Kompas komen. De keus wordt maar vooruitgeschoven. Mijn pleidooi is om snel met die scenario's te komen, want dan kunnen we verder met deze discussie over specialisatie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik, maar ik zou het heel onverstandig vinden om tegen het kabinet te zeggen: doe het vooral snel. Als je het goed doet met het Europees Strategisch Kompas, dan heb je eindelijk een goede basis om het gesprek volwaardig te kunnen voeren. Ikzelf heb jarenlang heel weinig gezegd over specialisatie, omdat de jongens — toevallig zijn het de jongens — altijd zeiden: "O ja, mevrouw Belhaj? Wat gaat u dan schrappen? Bent u tegen de marine? Bent u tegen …?" Dat zijn onmogelijke keuzes. Ik dacht: ik moet dat slimmer aanpakken. Ik heb iets nodig, namelijk feiten en overzichten, om dat gesprek te kunnen voeren. Ik geloof er niet in dat een politicus moet zeggen: doe maar twee minder vliegtuigen. Of: de landmacht mag wel weg. Of: doe maar cyber. Dat vind ik niet mijn taak als politicus. Mijn taak als politicus is richting geven, aangeven hoe ik politiek het veiligheidsbeleid voor me zie. Dan zeggen de militairen: we willen alles. Dan zeg ik: nou, we doen nog een poging, want "alles" gaat niet; dit en dit gebeurt er in Europa. Dan geef ik nog een keer antwoord op de vraag wat we dan als Nederland nodig hebben. Dat zie ik liever, want dan gaat het niet over de instrumenten en middelen die de krijgsmacht wil inzetten — dat weten ze heel goed — maar dan gaat het over wat slimme instrumenten zijn om de dreigingen te adresseren. Anders doe ik misschien hele rare dingen. Daarom is het Strategisch Kompas heel belangrijk. Eerst het overzicht hebben en dan aan Defensie zeggen: zegt u het maar, vul het in, en dan zeggen wij wat wij ervan vinden. Zo zie ik het voor me. Soms duurt dat gewoon wat langer, maar dat is niet erg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hm, jammer, want dat was nou precies de vraag die ik wilde stellen. Maar ik ga het toch proberen. Volgens mij is het precies de politiek die deze keuzes moet maken. De krijgsmacht kan van alles wensen, zeker, en ook technische ondersteuning bieden en informatie leveren. Maar het is de politiek die moet kiezen. Er is een constante in het Defensiedebat, en dat hoorde je ook terug in het prachtige betoog van mevrouw Belhaj: sinds de jaren negentig piept en kraakt het bij Defensie door bezuinigingen. Maar er zijn nooit taken afgestoten, laat staan krijgsmachtonderdelen. Ik vraag dus een beetje durf van mevrouw Belhaj. Wat wil haar partij nou? Wil zij doorgaan met een luchtmacht met dure Joint Strike Fighters én een marine met dure onderzeeboten én een landmacht met tanks, al dan niet geleased, én cyberwarfare? Of durft u vandaag te zeggen: natuurlijk moeten we daarin keuzes gaan maken. En laten we nou net op een kruispunt staan als het gaat om onderzeeboten. Is dat nou niet een prachtige kans om te zeggen: daar gaan we 3,5 miljard euro op besparen, want we gaan geen nieuwe onderzeeboten aanschaffen? Durft u dat?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik durf heel veel. De vraag is eerder: durf ik af en toe een stukje minder? Wat de heer Van Dijk aangeeft, is volgens mij precies wat er politiek misgaat. De vraag die wij moeten beantwoorden, is niet hoe je het doel wil bereiken, maar wat je wil bereiken. Je zult dus bijvoorbeeld stellen dat je wil dat Nederland de allerbeste autonome inlichtingenpositie heeft van heel Europa. Dan ga je naar de krijgsmacht. Dan zeg je niet: ik denk dat je twee helikopters nodig hebt. Nee, dan zeg je, in dit geval tegen de minister: u heeft bepaald dat dat belangrijk is. Dan ben je het wel of niet eens. Dan vraagt de minister aan de militaire top: wat heb ik ervoor nodig om die positie te kunnen invullen? Dan zeggen ze waarschijnlijk dat je daar drones voor nodig hebt, dat je daar onderzeebootcapaciteit voor nodig hebt, dat je daar goede cyber voor nodig hebt. Je zou oneindig dingen kunnen verzinnen. Dat zijn dus de keuzes op basis van wat je wil en daar hou je het dan bij. Die keuze maak je dan. Ik heb het idee dat de Kamer het in de geschiedenis te vaak ingewikkeld heeft gevonden om te zeggen: "Nee, niet die schepen. Nee, niet die helikopters. Nee, niet die tanks." Daar is vervolgens een beetje in gerommeld. Het is eigenlijk, als ik onaardig ben tegen mijn collega's, hetzelfde als wat we nu doen met de onderzeeboten, want daar willen we dan allemaal dingen opplakken. Als we niet oppassen, dan wordt het een soort Volvo met Ferrari-elementen; dat is dus heel lelijk. Maak dus gewoon een keuze voor het een of het ander.

Tot slot, voorzitter. Mijn antwoord op de vraag is: nee, dat moeten we niet doen. We moeten niet als politiek besluiten welke militaire instrumenten ingezet moeten worden. Wij moeten besluiten welke positie in de wereld Nederland zichzelf voorstaat en welke positie de krijgsmacht zou willen hebben. Ik ben het dus niet met de heer Van Dijk eens. Dat moeten we niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even over de onderzeeboten waar dan weer allerlei wensen aan werden geplakt. Ik herinner me inderdaad nog een motie van mevrouw Hachchi, oud-partijgenoot van mevrouw Belhaj. Zij had een motie ingediend waarin stond dat de onderzeeboten ook geschikt moesten worden gemaakt voor vrouwen, dus toen moest het een en ander omgebouwd worden. Daar heeft uw partij dus ook wel een handje van. Dat staat los van de vraag of dat wenselijk was of niet, hoor. Dat is allemaal prima. Ik vind dat mevrouw Belhaj om mijn vraag heen draait. Er is al twintig jaar lang een discussie over welke taken onze krijgsmacht moet hebben. Elke keer doen we van alles wat. Daardoor piept en kraakt het. Het personeel is de sluitpost in dit hele verhaal, want de dure wapens staan toch altijd bovenaan het lijstje. Zie de JSF. Zie de onderzeeboten. U gaat voor specialisatie en samenwerking, mevrouw Belhaj, en ik ook. Ik vind het heel goed om samen te werken met landen in Europa. Ik vind het niet goed om bevoegdheden af te geven aan Brussel, maar ik vind het wel goed om samen te werken, bijvoorbeeld met buurlanden. Dan kunnen we toch zeggen: dat land doet wat meer op de luchtmacht en wij doen wat meer op de marine? Waarom maakt u geen keuzes? Want zo blijft u gewoon pappen en nathouden, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mensen zeggen niet vaak tegen mij dat ik blijf pappen en nathouden. Dat is ook echt totale onzin. De SP kan wel zeggen dat wij het met elkaar eens zijn, maar wij zijn het niet met elkaar eens. U geeft namelijk in uw eigen betoog aan — het staat ook in uw verkiezingsprogramma — dat u heel Defensie sowieso maar een beetje onzin vindt. D66 vindt dat niet. Wij willen de specialisatie en de samenwerking niet vanuit het oogpunt dat er dan wel wat minder kan en je dan wat meer naar personeel kunt doen. Het is een diepe overtuiging dat, als je dat niet doet, dat boek straks geschreven wordt en dat er straks geen Nederlandse krijgsmacht meer is, omdat die totaal uit elkaar is gevallen. Dat is de reden dat ik het zeg.

Over het personeel heb ik nu ook een paar dingen gehoord. Dat raakt mij, want D66 heeft altijd gezegd dat het personeel bovenaan moet staan. Wat betreft de salarissen is iedereen het ermee eens. Maar sinds 2018, 2020, is er enorm veel gebeurd: de eenmalige bruto-eindejaarsuitkering, de salarisverhoging van 6,3%, daarna nog een verhoging van de volledige eindejaarsuitkering van 1,9% naar 6,4% et cetera. Ik ga niet al die cijfers noemen, want dat is een beetje flauw, maar er is veel gebeurd. Ik ben het met u eens dat het niet genoeg is, maar de suggestie wekken dat er de afgelopen jaren alleen maar geld uitgegeven is aan materieel, is gewoon feitelijk onjuist.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik zet met uw welnemen één ding recht. Dat telt niet als interruptie, als u het goedvindt. Ik heb juist een zorgvuldig betoog gehouden waaruit blijkt waarom we de krijgsmacht geen onzin vinden. We willen wel andere taken voor de krijgsmacht. Ik heb gewezen op de beleidsopties en op de verkenningen. D66 investeert 100 miljoen in Defensie; dat heb ik gezien in het verkiezingsprogramma. Dat is ook geen 4 miljard. Zolang u geen keuzes maakt, blijft het pappen en nathouden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is 500 miljoen, om precies te zijn. We kunnen hele discussies voeren over hoe dat is verwerkt in het tabelletje, maar dit komt doordat van die 500 miljoen die D66 in zijn verkiezingsprogramma heeft staan, 400 miljoen direct geïnvesteerd moesten worden in personeel en werkgelegenheid. Vandaar.

Voorzitter. Het zou jammer zijn als we zo zouden afronden. Dat vind ik althans. Ik vind het ontzettend prettig dat we een fundamenteel gesprek hebben gevoerd. Ik hoop ook vooral dat we dat blijven doen. Ik kan de krijgsmacht echt van harte aanbevelen, want ik bemerk dat vele discussies die wij hier nu voeren, 50, 60 jaar geleden ook werden gevoerd.

De voorzitter:

Dank mevrouw Belhaj.

Dan is nu het woord aan mevrouw Piri, PvdA. Aan u het woord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als woordvoerder Defensie krijg je soms zeer aangrijpende berichten. Een bericht dat me bij zal blijven is het bericht dat ik kreeg van een vrouw, die mij deze zomer midden in de Afghanistancrisis een mail stuurde. Haar zoon raakte bij een zelfmoordaanslag zwaargewond en overleed uiteindelijk aan zijn verwondingen. Maar doordat zijn tolk en collega snel eerste hulp hadden geboden, kon hij aan de beademing levend naar Nederland worden gebracht. Hier nam de moeder samen met geliefden waardig afscheid van haar zoon. Daarvoor was ze, zo schreef ze, zowel Defensie als die tolk eeuwig dank verschuldigd.

Het deed mij beseffen hoe bijzonder Defensie als organisatie is en hoe dankbaar wij moeten zijn voor alle mannen en vrouwen die letterlijk in de frontlinie staan en hun leven op het spel zetten voor onze veiligheid en die van anderen, maar ook wat voor een enorme impact het werk van de militairen heeft op het thuisfront. Ook het afgelopen jaar stonden de mensen van Defensie klaar als wij hen nodig hadden: bij de overstroming in Limburg, in de verpleeg- en verzorgingshuizen tijdens de coronacrisis, maar ook bij de noodevacuaties uit Kabul, bij de verdediging van de Europese oostgrens in de Baltische staten en, de komende maanden, bij het bieden van hulp aan de VN-missie in Mali. En toch, ondanks dit cruciale werk voor onze veiligheid laat de echte waardering voor het Defensiepersoneel te wensen over. Dat zie ik in deze begroting. Dat zie ik aan het karige cao-bod dat is gedaan. Defensie houdt vast aan een 100 jaar oud loongebouw. Er zijn klachten over een onveilige werkomgeving. En het lukt maar niet om mensen voor de organisatie te behouden, getuige de 9.000 vacatures.

Het beeld wordt bepaald niet beter met de klachten over de inzetbaarheid van de krijgsmacht en met de talrijke politieke debacles van de afgelopen jaren. Neem het in de doofpot stoppen van het gegeven dat 70 burgerslachtoffers vielen in Hawija, of het meest recente schandaal, waarbij tegen alle regels in gevoelige informatie werd verzameld over Nederlandse burgers. Neem het totale gebrek aan urgentie bij of leiderschap van dit demissionaire kabinet om lokaal Afghaans personeel dat samen met onze militairen diende op tijd in veiligheid te brengen, of het gegeven dat het demissionaire kabinet deze operatie nu wil laten evalueren door een commissie geleid door VVD-prominent Frank de Grave. Het mag geen verbazing wekken dat dit alles leidt tot frustratie en gebrek aan motivatie bij Defensiemedewerkers. De vraag die ik aan de minister wil stellen, is dan ook simpel: wat gaat hij doen om de structurele problemen aan te pakken, om ervoor te zorgen dat de waardering voor het personeel terugkeert? De wens van mijn fractie is in ieder geval helder. De PvdA wil een concrete toezegging over het nieuwe loongebouw, en deze keer mét een deadline.

Voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen jaren vele honderden miljoenen extra in Defensie gestopt. Ik vind het dan schokkend om de conclusie te lezen dat het effect van die extra investeringen op de inzetbaarheid van Defensie beperkt is. De Algemene Rekenkamer gaf het al aan: het lijkt wel dweilen met de kraan open. Voor we een discussie gaan voeren over een verdere ophoging van het budget — de minister pleit zelfs voor 4,2 miljard structureel — wil ik begrijpen hoe het kan dat het extra geld van de afgelopen jaren niet het beoogde effect heeft gehad op zowel de tekorten bij het personeel als het achterstallig onderhoud aan materieel. Onbegrijpelijk. En hieruit blijkt duidelijk dat er verkeerde prioriteiten zijn gesteld. Het geld is besteed aan extra capaciteiten in plaats van aan het wegwerken van bestaande achterstanden. Vele honderden miljoenen euro's verder, en nog steeds zijn er dezelfde problemen als vier jaar geleden. Dit maakt de roep van de minister dat met nog meer financiële middelen alle problemen wel opgelost zullen worden, ongeloofwaardig. Kan de minister uitleggen hoe het toch mogelijk is dat de investeringen in Defensie niet hebben geleid tot verbeteringen van de operationele gereedheid? Hoe het kan dat er nog steeds, vier jaar later, een personeelstekort is van 20%, en dat minder dan de helft van het materieel inzetbaar is? En ook hoor ik graag van de minister waar wat hem betreft dan de absolute prioriteit moet liggen bij de besteding van extra gelden, in plaats van het weer dun uit te smeren over de gehele organisatie.

Mijn fractie is niet tegen nieuwe investeringen in Defensie, maar dan wel investeringen die bijdragen aan het wegwerken van achterstanden, beter gewaardeerd personeel en de inzetbaarheid van de krijgsmacht, zowel nationaal als internationaal. Want wat de PvdA betreft moet de inzet van Defensie worden ingekaderd in een overkoepelende visie op het buitenlandbeleid, waarbij defensie naast ontwikkelingssamenwerking, diplomatie en handel een van onze instrumenten in de gereedschapskist is om de uitdagingen van nu en in de toekomst tegen te gaan, en om onze bijdrage te leveren aan de bescherming van de internationale rechtsorde, zoals in de Nederlandse Grondwet is vastgesteld. En daarbij zullen wij ook de discussie moeten voeren over de invulling van onze internationale rol — ook al aan gerefereerd door collega's — met de geleerde lessen van twintig jaar aanwezigheid in Afghanistan. Maar bovenal zullen we ons moeten realiseren dat aan de basis van deze lessen en al onze toekomstige ambities de mensen staan die het beleid moeten gaan uitvoeren. Zij verdienen meer waardering dan zij nu krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mijn beleidsmedewerker Laurens Houtman voor het lenen van zijn stropdas. Die was ik vanmorgen vergeten, en het kan natuurlijk niet zijn dat je hier zonder stropdas staat.

In 1882 publiceerde de toen nog jonge student Theodore Roosevelt zijn eerste boek The Naval War of 1812. Hij schreef hierin over de oorlog tussen Groot-Brittannië en de Verenigde Staten, waarbij de Verenigde Staten het onderspit dolven tegen Groot-Brittannië en de Britten zelfs het Witte Huis in de fik staken. Hij kwam tot de conclusie dat de Verenigde Staten eigenlijk zo slecht presteerden omdat zij nauwelijks een goede marine hadden. En hij concludeerde ook dat de Nederlandse Republiek en het Verenigd Koninkrijk wereldmachten waren of waren geweest omdat zij die grote marine hadden gehad. Zestien jaar later voegde Roosevelt als onderminister van Marine de daad bij het woord en gaf opdracht tot de bouw van de zogenaamde "Great White Fleet". En een paar jaar later zou hij, inmiddels president, deze vloot wereldwijd inzetten om de macht en de kracht van de Verenigde Staten te tonen. Het was deze president en deze vloot die Amerika maakten tot de wereldmacht die wij tot op de dag van vandaag nog steeds kennen. Nog wel, want het lijkt er namelijk sterk op dat China de les van Theodore Roosevelt ook heeft overgenomen: op dit moment rollen er net zo veel schepen per jaar in China van de kade als de totale Nederlandse vloot.

Voorzitter. De wereld verandert sneller dan ooit, en we zullen ons dan ook sneller dan ooit moeten aanpassen. Waar we voorheen nog weleens dachten dat conflicten achter ons lagen, kunnen we ons tegenwoordig een dergelijke naïviteit niet meer veroorloven. Geopolitieke verhoudingen verharden en de dreigingen nemen in vorm ontzettend snel toe. Vrij recent zijn we natuurlijk met onze neus op de feiten gedrukt in Afghanistan. Maar ook elke dag nog, bijvoorbeeld aan de grens met Polen en de Baltische Staten. In dit internationale powerplay moeten wij ons als klein land staande houden tegenover deze grote veranderingen. Daarvoor is een goed uitgeruste krijgsmacht onontbeerlijk.

Dit kabinet heeft stappen gezet in de juiste richting. Er is deze kabinetsperiode structureel meer geld naar Defensie gegaan en desondanks staat het ministerie er niet goed voor. Door de cumulatieve tekorten van de afgelopen jaren is het nog steeds voornamelijk pleisters plakken. Het ministerie geeft aan dat ze door deze problemen niet langer aan de grondwettelijke taken kunnen voldoen. Dat is een zorgwekkende constatering en tegelijkertijd een oproep aan de politiek, aan ons om daar iets aan te doen. Het is namelijk dit parlement in zijn geheel dat verantwoordelijk is voor de uitvoering van onze Grondwet waar we op dit moment niet aan voldoen. Zoals u allen weet, is het CDA altijd pleitbezorger geweest voor een vitaal defensieapparaat. Wat het CDA betreft komt er een helder groeipad naar de NAVO-norm van 2%. Wat ons betreft wordt in de komende kabinetsperiode tenminste het EU-NAVO-gemiddelde gehaald.

Tegelijkertijd ben ik ook een realist. Begin vorig jaar is de Defensievisie 2035 gepresenteerd waarin de basis werd gelegd voor het herstel en een nieuwe vorm van onze defensie. We moeten dan ook wel keuzes gaan maken, want zoals het er nu naar uitziet zal het dan niet 4 of 5 miljard maar 13 tot 17 miljard gaan kosten. En we moeten ook wel realistisch zijn: dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Daarom moeten er ook keuzes worden gemaakt, naast dat er sowieso meer geld naar Defensie moet. Keuzes …

De voorzitter:

Ik zoek even naar een goed moment …

De heer Boswijk (CDA):

Ik bleef gewoon expres doorpraten; ik dacht: ik probeer het gewoon.

De voorzitter:

En ik probeer het ook. De heer Fritsma heeft een vraag.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Boswijk doet een beroep op de verantwoordelijkheid van de Kamer, maar moet het CDA niet als eerste de hand in eigen boezem steken? Ik heb hier nog even het regeerakkoord erbij gepakt, waar ook de handtekening van het CDA onder staat. Daarin wordt over Defensie gezegd en ik citeer: "De bassigereedheid wordt op orde gebracht, de operationele inzetbaarheid wordt vergroot en noodzakelijke investeringen in vervanging en vernieuwing van materieel worden toekomstbestendig gefinancierd". Erkent het CDA dat er gewoon op al die punten, stuk voor stuk, niets terecht is gekomen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal een nog grotere hand in eigen boezem steken en dat heb ik al eerder gedaan. Ik denk dat we als CDA in het verleden keuzes hebben gemaakt die we achteraf gezien niet hadden moeten doen en dat we te lang zijn doorgegaan met bezuinigingen. Tegelijkertijd is het wel dit kabinet geweest dat er structureel 1,7 miljard per jaar en eenmalig 1,7 miljard voor heeft uitgetrokken, waar toen de verwachting nog was dat als we dat doen de basisgereedstelling op orde zou zijn. Helaas zien we dat dit niet het geval is. U loopt met uw vraag ook een beetje vooruit op mijn pleidooi. Ik ben er echt van overtuigd dat we meer geld uit moeten trekken voor Defensie. Mijn vraag aan de minister is dan wel welke garantie we hebben dat het dan geregeld is. Ik vraag dit omdat we destijds ook de garantie hebben gehad dat wanneer we er structureel 1,7 miljard per jaar voor zouden uittrekken, wat vier jaar geleden is gebeurd, het opgelost zou zijn en dat in ieder geval de basis op orde zou zijn. We hebben helaas moeten constateren dat dit niet het geval blijkt te zijn. En daar is het CDA ook verantwoordelijk voor. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg.

De heer Fritsma (PVV):

Het is mooi dat u daar niet voor wegloopt, want het hangt ook samen met geloofwaardigheid. U hebt uw handtekening gezet onder het vorige regeerakkoord waarvan wat betreft Defensie helemaal niets terecht is gekomen. Er komt straks een nieuw regeerakkoord. Wat is dan de garantie aan de Defensiemedewerkers dat het nu wel gaat lukken? De VVD had al een geloofwaardigheidsprobleem, maar het CDA loopt daar natuurlijk niet heel veel in achter. Dus hoe gaat u daarmee om?

De heer Boswijk (CDA):

De Defensieorganisatie is op dit moment niet op orde, maar het is nu wel heel erg kort door de bocht om te zeggen dat er helemaal niks is gebeurd en dat er helemaal niks is verbeterd. Collega Belhaj heeft net al gesproken over de loonkosten, waarvan ik overigens vind dat dit schandalig laag is, waar wel degelijk stappen in zijn gezet, evenals in renovatie van kazernes, hoewel er inderdaad heel veel kazernes nog niet op orde zijn. Dus de indruk wekken dat er de afgelopen vier jaar helemaal niks is gebeurd, daarvan zeg ik: er is onvoldoende gebeurd en er moet nog heel veel gebeuren, maar dat er helemaal niks is gebeurd, is gewoon niet waar.

Voorzitter. Ik wil graag weten waar er op dit moment nog winst kan worden behaald. Dat staat los van het feit dat we moeten kijken wat voor Defensieorganisatie wij willen en dat er gewoon meer geld naar Defensie toe moet. Kan er bijvoorbeeld kritisch naar de regel- en rapportagedruk of aanpassingen in het besturingsmodel worden gekeken? Het CDA hoort hier namelijk al heel lang wat kritische geluiden over. De Commandant der Strijdkrachten is volledig weggehaald in de beleidsvorming, waardoor militaire expertise bij de totstandkoming van het beleid ontbreekt. Dit leidt er mede toe dat ambtenaren zonder militaire achtergrond gaan invullen hoe de CDS zijn werk moet doen. Hier kunnen nog stappen in worden gezet, zonder dat het geld kost. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan het Defensiepersoneel. Ik wil namens het CDA allereerst mijn dank en waardering uitspreken voor het fantastische werk dat onze mannen en vrouwen leveren. Zij zetten zich 24/7, 365 dagen per jaar in voor onze veiligheid. Maar met waardering uitspreken komen we er niet. Voor een veiliger Nederland is een beter loon voor onze militairen noodzakelijk. De salarissen van militairen liggen regelmatig op de armoedegrens. De bijna 10.000 vacatures maken pijnlijk duidelijk dat Defensie problemen heeft met het werven en vooral met het behouden van personeel.

Voorzitter. Het personeelsbeleid van Defensie blijft er in 2022 op gericht om een goede werkgever te zijn, die de juiste mensen weet aan te trekken en te behouden. Dat is een goede instelling, maar ondertussen zit het personeel al sinds januari 2021 zonder cao. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? En misschien nog wel belangrijker: hoe staat het met de voortgang van de modernisering van het loongebouw? Die stamt namelijk al uit 1917. Dit duurt wat ons betreft echt te lang. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit is nu de derde coalitiepartij die ik hoor pleiten voor meer geld en waardering voor het personeel. Alle oppositiepartijen hebben dat, volgens mij, ook gedaan. Ik heb een simpele vraag: zullen we het dan gewoon bij deze begroting regelen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb er wat dat betreft vertrouwen in dat we daar op korte termijn uit gaan komen. Tegelijkertijd — het is al een paar keer genoemd — loopt er op dit moment natuurlijk een formatie. Bij die formatie worden over echt grote bedragen gesproken, want uiteindelijk hebben we het over heel veel geld, ook al praten we alleen al over het personeel. Ik vind het heel eerlijk gezegd netjes om dat op de formatietafel te bespreken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit debat wordt steeds bijzonderder en bizarrer. Ik denk namelijk dat we hier gewoon naar de begroting voor volgend jaar kijken. Er wordt elke keer vanuit de coalitiepartijen — de VVD deed dat eerder al en het CDA doet dat nu ook — gezegd dat dit debat hier er eigenlijk niet toedoet. Ze zeggen dat het erom gaat wat zij met z'n vieren afspreken en dat dit straks is wat ze met Defensie willen. Wat doen we hier?

De heer Boswijk (CDA):

Daar ben ik het dus echt niet mee eens. Ik heb hier al een aantal ideeën en geluiden gehoord waar ik zelf nog helemaal niet over had nagedacht. Ik denk dat mijn collega's die nu aan het formeren zijn, dat ook vinden. Misschien denken we wel: mevrouw Piri heeft zulke goede ideeën, we gaan daarop anticiperen en we gaan zorgen dat we dat misschien wel in het nieuwe coalitieakkoord meenemen. Het debat is dus helemaal niet voor niets. Daar geloof ik niet in. Maar we moeten ook wel reëel zijn. Een formatietraject is niet iets nieuws. Je moet deze beslissingen in het licht van heel veel andere beslissingen nemen, want we hebben natuurlijk meerdere begrotingsdebatten. Je moet altijd kijken wat het totaal van alle wensen en eisen is. Er zitten hier toevallig een aantal partijen die Defensie en het Defensiepersoneel heel erg belangrijk vinden. Sommige partijen zijn hier ook niet aanwezig. Zij vinden andere debatten, zoals het debat over onderwijs, weer heel erg belangrijk. Het is dan zaak dat je alle totalen uiteindelijk bij elkaar optelt en dat je dan gaat kijken wat er wel en wat er niet kan. Als we allemaal bij elke begroting zeggen dat we het hier moeten regelen, en dat we dat niet bij de formatie hoeven te doen, dan komen we er gewoon niet uit. Dan gaat dat totaalsommetje helaas niet kloppen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga de eerste termijn van de heer Boswijk even misbruiken om een opmerking te maken over de suggestie die hier wordt gewekt. Dan zal ik aan het einde nog een vraag stellen. De suggestie wordt hier gewekt alsof een begrotingsbehandeling geen zin heeft als je aan het formeren bent. Ik wil even benadrukken dat dat echt onzin is. Er ligt een begroting. Daarin worden financiële invullingen gedaan voor de extra middelen die er liggen. Iedereen in de Kamer kan zeggen: ik ben het er niet mee eens; ik schrap hier iets, ik dien een amendement in en ik wil bijvoorbeeld iets weghalen bij Defensie en meer naar Onderwijs doen. Dat staat los van het formatieproces. Het formatieproces gaat over de vraag: als je extra geld hebt, waar zou je dat dan aan uitgeven? Daar kunnen sommigen inclusief ikzelf nu geen antwoord op geven. Dat is het enige. Ik vind het echt naar dat iedereen zegt: wat doen we hier?

De voorzitter:

En uw vraag is of de heer Boswijk dat met u eens is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Meneer Boswijk, bent u dat niet eens met mij?

De heer Boswijk (CDA):

Als dit een manier van misbruiken is, dan heb ik daar geen moeite mee. Ik ben het daar helemaal mee eens. We hebben het hier over een begroting van een paar miljard, geld dat opnieuw een bestemming krijgt en wordt ingedeeld. Daarbovenop moeten de formerende partijen kijken welke wensen er nog meer zijn. Wij hebben geconcludeerd dat er heel veel meer wensen zijn. Ik ben het dus helemaal eens met die conclusie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas een vraag. Ik zie de heer Van Dijk ook al een tijdje staan, maar die staat daar goed. Die heeft nu geen vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Boswijk is woordvoerder Defensie en hij kan gewoon aangeven wat hij het liefst zou willen. Ik neem aan dat de heer Boswijk binnen zijn partij deze inbreng ook levert, dat hij aangeeft hoe hij ertegen aankijkt. Of krijgt de heer Boswijk van de fractie te horen: luister, je mag wel een inbreng leveren, maar houd het wel een beetje vaag, want we zijn nog aan het formeren. En als je lastige vragen krijgt, moet je gewoon even zeggen dat we nog aan het formeren zijn. Of mag hij gewoon hier zelf zeggen: maar dit zou ik wel graag willen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil best wel even herhalen wat ik drie minuten geleden heb gezegd. Wat het CDA betreft komen we met een realistisch tijdpad richting die NAVO-2% en gaan we in deze kabinetsperiode ten minste naar het EU-NAVO-gemiddelde. Dat heb ik gezegd. Dat is onze inzet als CDA zijnde. Daar heb ik aan toegevoegd dat voor ons personeel op nummer 1 staat. Meer kan ik daar eigenlijk niet over zeggen. Ik vind dat niet heel erg vaag. Ik zeg alleen: we hebben een politieke meerderheid. Dus stel dat ik hier een motie ga indienen met die inhoud, dan is dat allemaal voor de bühne. Dat gaat niet werken, omdat iedereen begrijpt dat zulke dingen uiteindelijk bij een formatie moeten worden geregeld. We zitten nu met een formatie. Dus ja, ik kan het niet mooier maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is tegenwoordig in de mode om te zeggen dat moties voor de bühne zijn. Ik zie dat ongeveer elke dag voorbijkomen. Moties zijn niet voor de bühne, moties dien je in omdat je ergens achter een standpunt staat en omdat je misschien ook wel structuren wilt loswrikken. Moties zijn niet voor de bühne. Ik vind dat echt een schoffering van Kamerleden die moties indienen. Je hebt gewoon de kans om met een motie mee te stemmen of ertegen te stemmen, punt. Dus daar moeten we echt mee ophouden. Ik vind het ook richting de maatschappij niet goed, want er wordt gedaan alsof we hier bezig zijn met een soort circus. Ja, soms denk ik weleens dat we hier in een circus zitten, maar we zijn hier met serieuze zaken bezig. Elke volksvertegenwoordiger die hier moties indient, heeft daar het volste recht toe. Ik vind niet dat we elkaar erover moeten gaan afbranden of het voor de bühne is of niet.

Dat gezegd hebbende, ik had nog geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Krijgt de heer Boswijk vanuit de fractie mee: "Als je lastige vragen krijgt, gooi het dan maar steeds op de formatie"? Of staat het de heer Boswijk vrij om zonder fractiediscipline of toekomstige coalitiediscipline in vrijheid het woord te voeren?

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst aanhakend op het woord "fractiediscipline"; dat wordt altijd geframed als iets negatiefs. Mensen met een militaire achtergrond weten dat discipline iets heel goeds is. Stel dat we geen discipline zouden hebben, dan zou het een chaos worden. Maar even los daarvan, ik heb heel helder gezegd, en ik herhaal het nog een keer: het CDA zegt "wij willen naar die NAVO 2% werken". Ik heb gezegd dat we in deze kabinetsperiode naar die EU/NAVO-gemiddelden toe willen. En ik heb ook gezegd: we hebben die Defensievisie liggen; dat is 13 tot 17 miljard, waar ik ook eerlijk bij heb gezegd dat dat niet realistisch is; dus daar moeten we uiteindelijk keuzes in gaan maken. Dan sluit ik me aan bij wat mevrouw Belhaj net heeft gezegd. Ik vind niet dat wij hier in de Kamer moeten gaan zeggen dat we vier JSF's moeten gaan afbestellen. Ik vind dat wij hier vooral over de waarom- en de hoevraag door specialisten en door Defensie moeten gaan. Dus ik ben hier heel helder over.

Laat ik ook wat zeggen over moties voor de bühne. Voorzitter, ik denk dat dat het grootste probleem van deze tijd is. Er zijn wel degelijk moties voor de bühne. Ik word de hele dag belaagd met moties waarvan ik denk: die voegen helemaal niks toe en worden uit de context getrokken. Het feit alleen al dat wij begin jaren negentig 300 moties per jaar hadden; op dit moment zitten we in een gekkenhuis met 5.000 moties per jaar en het houdt gewoon niet op.

De voorzitter:

Meneer Boswijk …

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind eerlijk gezegd dat wij als Kamerleden de discipline moeten hebben om kritisch naar moties te kijken en soms te denken …

De voorzitter:

Ik vind het een heel mooi onderwerp over een belangrijk instrument dat we hebben als Kamer, maar dat debat gaan we op een ander moment hopelijk uitgebreid met elkaar voeren, want daar valt het nodige over te zeggen. We hebben het vandaag over de begroting van Defensie, dus daar wilde ik even naar terug.

De heer Boswijk (CDA):

Heel goed.

De voorzitter:

Even los van wat u heeft gewisseld met mevrouw Van der Plas. Heel belangrijk, maar dat gaan we op een ander moment adresseren. Mevrouw Van der Plas heeft een derde vraag, over de begroting van Defensie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik ben mijn derde interruptie kwijt aan antwoord geven op mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel. Ik zie dat hier wel vaker gebeuren. Dat zijn hele simpele vragen, want daar kan je gewoon ja of nee op antwoorden. Mijn vraag was of de heer Boswijk vanuit zijn fractie te horen heeft gekregen dat alle lastige vragen gegooid moeten worden op de formatie. Krijgt hij dat vanuit de fractie mee of is dat zijn eigen keuze? Het antwoord is heel simpel: ja of nee.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan deze vraag niet met ja of nee beantwoorden. Heb ik een opdracht meegekregen vanuit mijn fractie om moeilijke vragen te ontwijken? Nee. Ontwijk ik moeilijke vragen? Nee, dat vind ik ook niet, want ik beantwoord hem hier. Dus brand al uw interrupties maar op, maar ik weet eerlijk gezegd niet wat ik nog meer moet antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u heeft nog drie interrupties. Aan u of u daar nog verder op doorgaat, maar ik denk niet dat u het antwoord gaat krijgen dat u hoopt te krijgen. Dus denk na…

De heer Boswijk (CDA):

Stel de vraag goed. Dan komt er ook een goed antwoord.

De voorzitter:

… en stel de vraag goed, is ook nog een advies.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik neem het risico. Ik ga tegen de heer Boswijk hetzelfde zeggen als tegen de heer Hugo de Jonge. Bij de heer De Jonge was het een halfuur, maar dit antwoord had u tien minuten geleden kunnen geven. Het antwoord was dus nee.

De voorzitter:

U kunt reageren of niet, meneer Boswijk, en anders krijgt u een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, ik kijk uit naar de volgende vraag. Ik ben een beetje sprakeloos door de vertoning die we nu weer hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over die moties wil ik het toch wel hebben, want ik ben zeer tegen moties voor de bühne. Laten wij afspreken dat we de moties van ons allebei goed in de gaten houden.

De heer Boswijk (CDA):

Daar ben ik voor.

De voorzitter:

Dat is een verstandige intentie. Ik ben er ook voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het was een inleidende opmerking, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Nu naar Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, precies. De heer Boswijk zegt: wij willen naar het EU-gemiddelde toe. Dan heb je 4 miljard nodig. Ik heb het even bij het CPB nagekeken: het CDA investeert 1,1 miljard in Defensie. Dus u haalt bij lange na die 4 miljard niet. Dat zijn allemaal praatjes voor ... De bühne! Ping. Een wassen neus, nog los van de effectiviteit van Defensie en van de missies. Daar hebben we het al even over gehad op de sociale media. Wat vindt de heer Boswijk nou werkelijk van de effectiviteit van de Nederlandse missie in Afghanistan? Los van het respect dat wij allebei hebben voor de militairen: hoe effectief was die missie?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van Dijk deze vraag stelt. Het is overigens 1,5 miljard. Het EU/NAVO-gemiddelde waarop wij onze CPB-berekening hebben gebaseerd, was van het coronajaar hiervoor. Toen is in heel veel landen het bruto binnenlands product gigantisch gekrompen. De vraag die u stelt, heb ik ook intern gesteld: hoe kan het dat de minister 4 miljard zegt en wij in onze berekening uitkomen op 1,5 miljard? Dat komt doordat de Nederlandse economie het redelijk goed heeft gedaan, maar gemiddeld in de EU is de economie in heel veel landen enorm gekelderd. Dat heeft dus een vertekend beeld opgeleverd. Ik ben blij dat u deze vraag stelt en ik hoop dat ik daarop een duidelijk antwoord heb gegeven. Als het bruto binnenlands product van andere EU-landen gaat stijgen, zal onze bijdrage ook moeten stijgen. Maar dit is de verklaring voor die ruimte, namelijk dat we gewoon een coronajaar hebben gehad.

Meneer Van Dijk en ik verschillen echt van mening over de inzet van onze krijgsmacht. Als ik kijk naar hoe het is afgelopen in Afghanistan, doet mij dat enorm veel pijn. Het had niet zo gehoeven, maar ik zal niet zeggen dat die missie helemaal voor niks is geweest. Als we deze missie hadden willen laten slagen — dat heb ik al eerder gezegd — dan zouden we veel langer en veel beter commitment moeten hebben gehad. Ik weet dat u daar anders over denkt. Ik maak altijd de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Wij hebben nog ruim 50 jaar in Duitsland gezeten. Duitsland was ondanks alle verschrikkingen die ze heel veel mensen hebben aangedaan een redelijk ontwikkeld land met sterke instituties. Afghanistan is een land waar veel tradities nog stammen uit de middeleeuwen, waar veel mensen überhaupt het idee van land niet kennen, maar vooral van stam, en waar het grootste gedeelte van de bevolking analfabeet is. Wil je zo'n land enigszins hervormen — en het is naïef om te denken dat je dat helemaal naar ons niveau kunt doen — bijvoorbeeld naar het niveau van de buurlanden van Afghanistan, dan is 20 jaar commitment veel te kort. Dan moet je daar veel langer zitten. Dan had je er eigenlijk twee generaties moeten zitten. Was het een onmogelijke opdracht geweest? Dat denk ik eerlijk gezegd niet, want de laatste jaren hebben daar om en nabij de 4.000 westerse troepen gezeten. Dit verwijt ik ons als westerse landen: wij zijn hartstikke rijk, waarom hebben wij niet het commitment gehad om daar langer ondersteunend te zijn geweest aan de Afghaanse regering? Wij hebben dat niet gedaan. Wij hebben een land in chaos gestort en heel veel werk dat wij hebben verzet, goed werk, ongedaan gemaakt. Is het voor niks geweest? Zeker niet. Er komt een evaluatie aan.

De voorzitter:

Precies.

De heer Boswijk (CDA):

Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Die zal kritisch zijn, maar daar moeten we van leren.

De voorzitter:

We gaan hier nog op heel veel momenten verder over spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Terecht punt. We moeten het ook nog hebben over de voorzitter van die evaluatie, maar dat even terzijde. De heer Boswijk zegt heel interessante dingen. Hij zegt: we hadden eigenlijk nog 40 jaar langer in Afghanistan moeten zitten. We zaten er al 20 jaar en meneer Boswijk wil er nog 40 jaar aan vastplakken, maar dat heeft hij niet voorgesteld en dat heeft hij niet gerealiseerd. Hij is gewoon met de staart tussen de benen vertrokken, nadat de Amerikanen daartoe hadden besloten, zoals het altijd gaat bij dat soort grote missies. Dan loopt Nederland achter Amerika aan.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is dus eigenlijk heel gek dat de heer Boswijk dit nu zegt, maar daartoe geen voorstel heeft gedaan. Zou het niet veel verstandiger zijn om je onafhankelijker te maken van die Amerikanen? Moeten we, nu we hebben gezien dat dit een tragische oorlog is geworden met heel veel doden en slachtoffers zonder enig succes, niet zelfstandiger opereren en niet meer dit soort aanvalsoorlogen voeren als ze zo weinig succesvol zijn?

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, ik ben het er niet mee eens dat die hele missie helemaal voor niks is geweest. Ik vind dat ook een schoffering naar heel veel mensen die daar hun ziel en zaligheid en soms zelfs hun leven voor hebben gegeven. Het is ook niet correct dat wij er helemaal niks over gezegd hebben. In mei, toen de artikel 100-brief ontstond, hebben wij als CDA meerdere keren gevraagd aan het kabinet of het wel verstandig was dat wij daar zouden weggaan. Zouden we de Afghanen niet in de steek laten? Hoe zouden we op de lange termijn de Afghaanse militairen blijven ondersteunen? Daar hebben we meerdere keren het antwoord op gekregen: nee, we laten de Afghanen niet in de steek. De verwachtingen waren dat het Afghaanse leger stabiel zou zijn. Het is anders gelopen — dat hebben we gezien — maar het is niet zo dat wij daar niet voor hebben gepleit. Wij hebben altijd gezegd: we moeten daar langjarig zitten. Ook in 2010, bij de missie van toen, hebben we gezegd: we moeten er langer blijven zitten. Er zijn uiteindelijk andere keuzes gemaakt. Jammer dat het zo gegaan is. Dat had echt niet gehoeven, wat ons betreft.

De voorzitter:

De heer Jansen heeft een vraag aan u.

De heer Jansen (FVD):

Het ging net een aantal keren over de formatie. Maar buiten de formatie om is wel besloten om 6 of bijna 7 miljard extra te gaan uitgeven aan klimaat. Ik vraag me dus af waarom de heer Boswijk nu verwijst naar de formatie, terwijl voor dat soort dingen wel geld vrijgemaakt kan worden.

De heer Boswijk (CDA):

Een terechte vraag. Dat kwam omdat er een uitspraak lag van de rechter die ons dwong om die investeringen te doen. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij willen dat de NAVO-norm van 2% wettelijk vastgelegd kan worden. Waarom? Zodat mensen die Defensie belangrijk vinden naar de rechter kunnen stappen om exact te doen wat klimaatinstellingen nu hebben gedaan. Het is hen gelukt, waardoor nu inderdaad 7 miljard is uitgetrokken op het gebied van klimaat.

De heer Jansen (FVD):

Ik waardeer de gedachte, maar dat is eigenlijk toch een zwaktebod? We kunnen toch gewoon als Kamer daartoe besluiten? Daar hebben we toch geen wet en een rechter die ons dwingt om die wet te gaan handhaven voor nodig? Uiteindelijk kunnen we bij de stemmingen over deze begroting hiertoe besluiten. We kunnen dat nu doen. Ogenschijnlijk is er een meerderheid voor om die 4 miljard te gaan realiseren. Waarom doen we dat niet gewoon?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb het net al gezegd in een ander interruptiedebat. Kijk, als we dit bij alle begrotingsbehandelingen zo gaan doen ... Elke woordvoerder vindt natuurlijk zijn onderwerp het belangrijkst. Ik ben ook woordvoerder stikstof. Nou, daar ligt ook nog wel een aardige opgave. Ik zou dat het liefst ook per motie willen regelen, dan kunnen we gelijk door. Maar het is natuurlijk een geheel waar alle financiële belangen bij elkaar komen. Als we dit bij alle begrotingsbehandelingen zo zouden doen, dan komt het niet goed. Want er zijn ook collega's in mijn fractie die zeggen: nou, ik vind Defensie misschien iets minder belangrijk, maar ik vind onderwijs heel belangrijk. Dat is hun goed recht. Maar daarom moet je uiteindelijk in het totaalplaatje de afweging maken. Dus daarom moet je dat bij een formatie doen. En dan hebben we nog partijen die er weer heel anders over denken en die die 2% misschien helemaal niet belangrijk vinden. Dat kan ook. In dat licht moet je die afspraken maken en daar hebben we een formatie voor. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

De voorzitter:

U geeft consistent hetzelfde antwoord.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is ook weleens fijn, dat mensen in de politiek consistent zijn!

De voorzitter:

Nu lokt u weer zaken uit, vrees ik. Daar is de heer Van Wijngaarden.

De heer Boswijk (CDA):

O, sorry.

De voorzitter:

Voor alle mensen die al honger hebben: ik ga na de bijdrage van de heer Boswijk schorsen voor de lunch.

Een korte interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is altijd een goed vooruitzicht, voorzitter.

Ik kom even terug op de vergelijking die werd gemaakt met Duitsland en dat we daar na de Tweede Wereldoorlog lang hebben gezeten. Die vergelijking gaat toch een beetje mank. In Afghanistan bleven we over bermbommen heen rijden. Iedere militair die in Duitsland gediend heeft, weet dat dat daar niet het geval was. Ze zaten daar ook vooral voor een externe vijand, namelijk voor de Sovjet-Unie. Die vergelijking gaat volgens mij dus mank.

En dan is er nog het punt dat we er eigenlijk nog 40 jaar langer hadden moeten blijven zitten. Is dat nu dus echt de overtuiging van de heer Boswijk? We hebben nu een inzet gepleegd van 2.000 miljard en van 20 jaar lang met een coalitie van 46 landen, als ik me niet vergis. We hebben het resultaat gezien. Ook de kracht van de Afghaanse strijdkrachten hebben we gezien. Heb ik goed begrepen dat het CDA vindt dat we daar nog langer hadden moeten blijven zitten en dat we dat nog 40 jaar langer hadden moeten doorzetten?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geprobeerd om er geen Afghanistandebat van te maken, maar ik vind dat inderdaad. Met elke vergelijking gaat er iets mank, dus laat dat helder zijn. Ik heb er meerdere specialisten over gesproken. Zij zeggen dat het grootste probleem in Afghanistan en in elk land dat zich moet ontwikkelen, is dat men moet leren lezen en schrijven. 80% van de Afghanen is analfabeet. We hebben nu een generatie opgeleid. Jongeren die nu 20 jaar zijn, zijn naar school gegaan. Ze zijn redelijk zelfstandig geworden en hebben verkiezingen meegemaakt. Dat had je eigenlijk langer moeten volhouden, zodat er overwicht ontstaat van mensen die kunnen lezen en schrijven en dus voor zichzelf kunnen opkomen. Die kunnen zich weerbaarder maken. Nu ligt het zwaartepunt echter vooral bij de generatie van voor de interventie in 2001.

Dat het Afghaanse leger is ingestort, heeft er simpelweg mee te maken dat mensen niet of nauwelijks meer werden betaald en dat de westerse troepen tot op het allerlaatste moment de logistiek, inlichtingen en bevelvoering uitvoerden. Dat is gewoon niet goed geweest. Dat zal ook wel uit de evaluatie blijken. We hadden al veel eerder het Afghaanse leger op eigen benen moeten laten staan. We hadden dat veel meer geleidelijk moeten doen. Ik heb er wel wat moeite mee dat het Afghaanse leger als een laf leger werd neergezet. De meeste slachtoffers zijn gevallen in het Afghaanse leger. Er zijn eenheden die tot de laatste kogel hebben geschoten. Doordat ze niet werden bevoorraad, is het uiteindelijk als een kaartenhuis in elkaar gestort. Dat had niet gehoeven. Het had beter gemoeten; er zijn fouten gemaakt.

De voorzitter:

We gaan dit debat nog voeren. Gaat u verder.

De heer Boswijk (CDA):

Even kijken …

De voorzitter:

Waar was u gebleven?

De heer Boswijk (CDA):

Tot slot op dit punt. Niet alleen ik, maar ook het Defensiepersoneel schaamt zich kapot voor de anticoronademonstranten die ongegeneerd militaire uniformen dragen. Het dragen van een uniform moet je verdienen. We hebben al meerdere keren mensen met rode baretten gezien met emblemen die niet overeenkomen. Een rode baret mag je pas dragen na een van de zwaarste militaire opleidingen die er bestaan. Deze demonstranten, sommige veteranen, maar vooral burgers die militaire attributen hebben gekocht bij een dumpstore, besmeuren de reputatie van de krijgsmacht. Het CDA wil dat de regering strenger gaat handhaven op de artikelen uit het Wetboek van Strafrecht die expliciet verbieden dat burgers militaire uniformen dragen, net zoals burgers geen politie-uniformen of Rode Kruis-emblemen mogen dragen. Graag een reactie van de minister op het verzoek om strenger hierop te handhaven.

Zichtbaarheid en aanwezigheid van Defensie in de samenleving. Het is belangrijk dat Defensie zichtbaarder is in de samenleving. Dit vergroot het begrip van mensen voor het belang van het werk van militairen. Denk daarbij aan de ondersteuning door Defensie bij het opsporen van drugslabs. Ziet de minister hier mogelijkheden voor? Het kan ook de aantrekkelijkheid van het beroep onder jongeren vergroten. Idealiter maken we van Defensie een soort "school of the nation". Het CDA pleit al tijden voor een maatschappelijke dienstplicht. Je hoeft daarbij niet meteen te denken aan herinvoering van de dienstplicht, maar het kan in een andere vorm. Het CDA denkt bijvoorbeeld aan een opkomstdag voor 18-jarigen, waarbij jongvolwassenen kennismaken met de krijgsmacht. Dit kan wellicht bijdragen aan wervingsinspanningen.

Een andere mogelijkheid is dat Defensie trainingen geeft aan burgers. Ik denk daarbij aan resilience-trainingen voor tieners, zodat zij beter leren omgaan met tegenslagen en discipline leren. Een andere vorm is het geven van trainingen om jongeren informatievaardigheden bij te brengen: hoe leer je fakenieuws te onderscheiden van echt nieuws? Gezien alle onzin die tegenwoordig via internet wordt verspreid, lijkt me dat erg relevant.

Een andere mogelijkheid is de invoering van een National Defence Course naar Fins voorbeeld. Deze cursus van drieënhalve week is bedoeld voor civielen, waaronder parlementariërs, mensen uit het bedrijfsleven en de militaire top van het land en wordt georganiseerd door de krijgsmacht. Tijdens de cursus krijgen deelnemers een overzicht van het buitenlandse en binnenlandse veiligheids- en defensiebeleid van Finland. Het draagt bij aan de veerkracht van de samenleving en leidt tot begrip en steun voor de krijgsmacht.

Tot slot mijn favoriete punt in deze reeks: het Bijzondere Begeleidingstraject Jongeren-Koninklijke Landmacht. In dit traject worden probleemjongeren van 17 tot 25 jaar zonder vmbo- of mbo-diploma en/of met een licht strafblad, door Defensie begeleid in een landelijk programma. Dit is een vrij succesvol programma. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit uit te breiden?

Dan cruciale infrastructuur. Vlak voor de zomer kwam het totaal bizarre verhaal naar buiten dat in de Noorse wateren onderzeekabels waren gesaboteerd en dat een groot onderwaterobservatorium was vernietigd. Het is nog onbekend wie dit heeft gedaan, maar gezien de grote kracht die nodig is voor deze ravage kunnen we het wel raden. Dit incident toont ook aan hoe kwetsbaar onze cruciale infrastructuur op zee is. Afgelopen weekend kwam er een onderzoek naar buiten van HCSS, dat terecht concludeerde dat in de toekomst ongeveer 40% van onze energie van windmolens op zee komt, maar dat er eigenlijk nog niet goed nagedacht is over de beveiliging en de bewaking van windmolens, maar ook datakabels. Zeker de afgelopen tijd zien we vaak Russische schepen zonder opgaaf van redenen patrouilleren op de Noordzee. Hoe kijkt de minister naar een betere samenwerking op dit gebied, samen met bijvoorbeeld Noorwegen, Groot-Brittannië, België en Frankrijk?

Voorzitter. De onderzeeboten zijn ook al een paar keer besproken. Dit sluit ook goed aan bij het vorige punt over de Noordzee, want onderzeeboten zijn enorm belangrijk voor Nederland met zijn grote zeehavens en onze handelsbelangen wereldwijd. Het CDA hecht daarom veel waarde aan de vervanging van de huidige Walrusklasse. Naast deze nationale belangen zijn onderzeeboten ook internationaal van groot belang. Nederlandse onderzeeboten zijn van relevante waarde voor de NAVO en de EU, dit vanwege hun specifieke eigenschappen. Het waarom staat wat het CDA betreft dan ook buiten kijf. We maken ons echter wel erg zorgen over het vervangingsproject. In de brief van 27 oktober schrijft de minister dat een substantiële aanpassing van de huidige planning wordt voorzien. Hoeveel langer gaat het duren en waarom duurt het zo lang? Voor het CDA is ook de aangenomen motie van Hanke Bruins Slot van belang, waarin het kabinet wordt verzocht het ontwerp, de ontwikkeling, de bouw, de instandhouding en de eindregie van de onderzeeboten binnen de gouden driehoek te accommoderen. In de brief van 27 oktober lezen we eigenlijk niets hierover terug, en zeker niet over de Nederlandse industrie. Kan de minister hier ook op reageren? Hoe gaat hij hiermee om?

Ik ben door mijn tijd.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk. Er is nog een vraag van mevrouw Piri aan u.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik dacht: ik wacht even af tot de heer Boswijk klaar is met zijn betoog. U had het er eerder over dat u altijd probeert consistent te zijn. Ik waardeer in u een altijd wel ontwapenende, oprechte beantwoording van vragen. Consistentie zou ik daar nog niet aan vast willen plakken. Mijn vraag is deze. Samen met de heer Boswijk en andere collega's hebben we ons de afgelopen maanden keihard ingezet om te zorgen dat het onderzoek naar de evacuatie vanuit Kabul er komt. Weer waardeer ik de oprechtheid van de heer Boswijk, die meteen op Twitter heeft gezegd: de benoeming van de heer De Grave is niet onafhankelijk. Nou gaan we de toets op consistentie doen. Steunt u dan ook een motie vanuit mijn fractie om die benoeming te blokkeren?

De heer Boswijk (CDA):

Een hele terechte vraag. Ik twitter inderdaad heel veel. Het was een tweet die niet goed was. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Ik heb dat ook tegen u gezegd: ik heb dat te snel gedaan. Ik hoor dat meneer Van Dijk het met mij eens is; dan moet je altijd uitkijken. Het was gewoon niet netjes om via Twitter over personen te communiceren en daarbij hun onafhankelijkheid in twijfel te trekken. We hebben hierover binnenkort een gesprek met de heer De Grave. Ik vind het heel erg belangrijk dat we weten hoe de hele commissie eruitziet en welke onderzoeksvragen er worden gesteld. Het is belangrijk dat we het daarover gaan hebben, maar ik had deze tweet niet moeten versturen. Dat is niet netjes geweest van mij. Ik heb daar ook mijn excuses voor aangeboden. Ik heb ook tegen u gezegd dat ik dat niet had moeten doen. Ik zal die motie dus niet steunen, maar we hebben binnenkort het gesprek. Daar heeft u een voorstel voor gedaan. Dan kunnen we meneer De Grave aan de tand voelen. Excuus dat ik dan niet consistent ben, maar ik zie het ook wel als mooi dat je soms je fouten erkent. Ik hoop dat dat compenseert.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dit is uw vijfde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik weet het. Fouten erkennen op Twitter, daar weet ik alles van. Daar ben ik een enorme ervaringsdeskundige in. Het triggert me wel een beetje, want ik heb die tweet inderdaad ook gezien. Maar het was wel het initiële gevoel. Dat kwam wel uit het hart. Dan is mijn vraag: waarom steunt de heer Boswijk de motie niet? Net hadden we even een discussie. De heer Boswijk is Defensiewoordvoerder. Hij is natuurlijk ook degene die de input geeft binnen zijn partij. Ik denk dat hij is teruggefloten. Maar hoe zit het in het hart van de heer Boswijk? Vindt hij het ook niet echt helemaal onafhankelijk?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben niet gesensibiliseerd, als dat het idee is. Het maakt mij eigenlijk ook niet zo heel veel uit wat ervan wordt gedacht. Ik had dat gewoon niet moeten doen. Ik heb dat te snel gedaan. Heel eerlijk gezegd zou ik, maar heel veel mensen met mij, soms eerst tot tien moeten tellen. Mijn eerste gevoel was inderdaad wat heel veel mensen hadden — daar ga ik geen verstoppertje voor spelen — namelijk: joh, een minister van Defensie die onderzoek gaat doen naar Defensie … Maar goed, daar zit twintig jaar tussen. Ik heb ook begrepen dat het moeilijk is om mensen te vinden die begrijpen hoe de organisatie in elkaar zit. Ik heb naar aanleiding van de tweet die ik eruit heb gestuurd, ook even gekeken of dat handig is en of het vaker is gebeurd. Ik heb gezien dat er in het verleden vaker oud-ministers zijn geweest die bepaalde commissies hebben geleid die zich bezighielden met iets waar ze ooit in aanraking mee waren geweest, ook omdat deze mensen vaak weten hoe de organisatie werkt en wat de goede vragen zijn om te stellen. Dan is het de vraag of je iemand dat toevertrouwt. Ik denk dat ik meneer De Grave kan vertrouwen. Daarom was het niet netjes van mij dat ik mijn eerste gevoel meteen heb gespuid. Mijn les is: ik moet tot tien tellen. Dan kom je ineens tot die inzichten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn laatste interruptie, denk ik. Vindt de heer Boswijk dat je alle schijn van belangenverstrengeling te allen tijde moet vermijden?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dat denk ik zeker. Helemaal eens dat je dat moet doen, maar ik heb hier dus over nagedacht. Ik dacht: wat is het belang van meneer De Grave als persoon? Ik denk niet dat hij een belang heeft om dit onderzoek te gaan beïnvloeden. Ik denk dat hij op voldoende afstand staat. Hij zit ook niet alleen in die commissie. Ik ga hier niet zijn integriteit in twijfel trekken. Ik vind het dan ook niet netjes van mijzelf dat ik dat dus wel heb gedaan. Ik heb daarover gezegd wat ik wou zeggen. Zo denk ik erover. Dus het spijt me dat ik dat heb gedaan. Ik zal het niet meer doen, althans proberen.

De voorzitter:

Met deze stichtelijke woorden eindigen we dit deel van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 13.40 uur en dan gaan we verder met mevrouw Bromet van GroenLinks.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.46 uur geschorst.