8 Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten

Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp ( 35833 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp, nummer 35833. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en uiteraard ook de leden. We hebben vandaag negen sprekers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van Kamer is mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Leeftijdgrenzen in de wet lijken vaak arbitrair. Ik zou bijna aan de collega's willen vragen of zij weten dat je op je 12de orgaandonor mag worden en dat je op 14-jarige leeftijd risicoaansprakelijk bent als je schade hebt aangericht bij anderen. Op je 16de beslis je zelfstandig over medisch handelen, maar op je 18de ben je pas voor de wet volwassen en mag je stemmen, trouwen, toeslagen aanvragen, schulden aangaan en, niet onbelangrijk voor veel jongeren, mag je alcohol drinken. Pas op je 21ste mag je leidinggeven aan een horecabedrijf en zijn je ouders niet meer onderhoudsplichtig. Dit heb ik niet allemaal zelf bedacht. Dit komt uit het rapport Leeftijdsgrenzen van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Mevrouw Bergkamp, de andere Kamervoorzitter die we hier vaak hebben zitten, heeft bij de totstandkoming van dat rapport een belangrijke rol gespeeld. De raad constateert dat, om jongeren betere kansen te geven, die leeftijdsgrenzen niet als een harde knip moeten worden gezien, maar dat overgangsfases heel belangrijk zijn. Dit was samen met veel ervaringsverhalen van jongeren voor mij de reden om in 2017 een motie in te dienen waarin wij verzochten om de pleegzorgvergoeding door te betalen nadat een kind 18 jaar was geworden. Dat we nu vandaag spreken over het wettelijk vastleggen van deze pleegzorgvergoeding tot 21 jaar, indien het pleegkind bij de ouders wil blijven wonen, maakt mij dan ook wel een beetje trots. Het laat zien dat politiek soms iets is van de lange adem. Ik ben heel blij dat wij vandaag over deze wet praten.

Voorzitter. Tegelijkertijd gaat deze wet wat ons betreft niet ver genoeg. Dit zal de staatssecretaris en de collega's misschien niet verbazen, want het afgelopen jaar hebben we aangekondigd dat GroenLinks bezig is met het schrijven van een initiatiefwet waarin we de leeftijdsgrens voor de hele Jeugdwet zouden willen verleggen naar 21 jaar als, nogmaals, de jongere dat zelf wil. De jongere is hier aan zet. Als de jongere zegt "ik heb fijne hulpverleners en die wil ik een tijdje houden", dan moet dat kunnen. En als de jongere dat niet wil, gebeurt dat niet. Met deze initiatiefwet sluiten we qua vorm eigenlijk in z'n geheel aan bij de wet die we vandaag bespreken en bij de bestuurlijke afspraak die er al is, want ook op dit moment wordt de vergoeding al doorgezet. Wij breiden het alleen wettelijk uit voor alle vormen van jeugdzorg.

Voorzitter. Nu ik vandaag deze wet opnieuw heb gelezen en ook de antwoorden van de staatssecretaris in het schriftelijk overleg heb gelezen, voel ik me alleen maar gesterkt om ook onze initiatiefwet door te zetten, want alle redenen die worden genoemd als onderbouwing van deze wet om het mogelijk te maken voor jongeren om langer pleegzorg te krijgen, gelden ook voor alle andere vormen van jeugdhulp. Ik citeer uit de nota, pagina 24: "Voor een pleegkind geldt, evenals voor een kind dat bij z'n ouders opgroeit, dat hij op z'n 18de vaak nog niet zelfstandig genoeg is om het huis uit te gaan en op eigen benen te staan." Op bladzijde 3 staat: "Uit onderzoek blijkt dat de inzet van verlengde pleegzorg onder andere zorgt voor een hogere kans op een diploma, een steviger sociaal netwerk en een beter welzijn." En op bladzijde 5 van de memorie van toelichting staat: "Daarnaast kan het langer verblijf in het pleeggezin voorkomen dat jongeren met nieuwe problematiek te maken krijgen, zoals schulden, werkloosheid en huisvestingsproblemen." Al deze voordelen, die wij uit de stukken halen die bij dit wetsvoorstel zijn geleverd, gelden toch voor alle vormen van jeugdhulp, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen. Ik zou hem ook willen vragen waarom dit onderscheid er is. De jongere kan vaak zelf niet kiezen of hij of zij terechtkomt in een pleeggezin of bijvoorbeeld in een gezinshuis of een residentiële instelling. Maar als deze jongere dan het geluk heeft dat hij of zij in een pleeggezin of gezinshuis terechtkomt, dan krijgt de jongere de keus om op zijn 18de langer te blijven tot 21 jaar. Maar als diezelfde persoon in bijvoorbeeld een jeugdzorginstelling terechtkomt waar een gezinssetting ontbreekt en waarbij ook dat sociale netwerk vaak veel minder is — je zit namelijk vaak intern — dan wordt hij of zij vaak op zijn of haar 18de op straat gezet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het met mij eens is dat dit gewoon krom is.

Uit veel onderzoeken weten we namelijk dat jongeren met een jeugdhulpverleden een extra kwetsbare groep zijn. Ze hebben meer moeite op het gebied van wonen, zorg, werk en inkomen, ondersteuning en arbeidsmarkt. Al jaren horen we berichten van jongeren, ouders, hulpverleners, het jeugdzorgveld en de wetenschap dat er grote problemen zijn met betrekking tot deze knip, maar ook soms met de begeleiding van jongeren naar dat volwassen worden. Jongeren belanden vaak in situaties waarin hulp stopt, terwijl een deel daar nog helemaal niet klaar voor is. In de ergste gevallen raken jongeren dakloos als het jeugdzorgtraject eindigt. Niet voor niets hebben veel zwerfjongeren een jeugdzorgverleden.

Sommige jongeren die in een residentiële setting hebben gezeten, dus bijvoorbeeld in een gesloten jeugdzorginstelling of in een open jeugdzorginstelling, maar wel intern, gaan zodra zij 18 worden naar een pleeggezin. Sommige jongeren gaan dan weer terug naar het pleeggezin waar zij bijvoorbeeld eerder hebben gezeten. Ik besef dat het wat laat is, maar wij zijn bezig met een amendement om het mogelijk te maken dat ook deze pleegouders aanspraak kunnen maken op een vergoeding. Het is waarschijnlijk een heel kleine groep. Het is echter wel een heel belangrijke groep, want juist voor deze jongeren is het heel moeilijk om na jarenlang soms intern te hebben gezeten en heel veel begeleiding te hebben ontvangen ineens op eigen benen te staan. Je wordt 18. Dan ben je ook voor de wet volwassen. Dan verandert er ontzettend veel in je leven. Heel veel jongeren staan dan op straat. Ik denk dat het voor deze groep ook heel belangrijk is dat zij als zij dat willen tijdelijk terechtkunnen in een pleeggezin om de overgang wat minder groot te maken.

Voorzitter. Ik lees ook dat de staatssecretaris het alleen wettelijk tot 21 jaar wil verlengen voor pleegzorg, omdat het al mogelijk is om jeugdzorg te krijgen tot je 23ste. Maar in de praktijk horen wij terug van jongeren, hulpverleners en ouders dat dit vaak wel heel onzeker is, omdat elke gemeente daarin zelfstandig handelt en een eigen afwegingskader heeft. Het was natuurlijk ook precies de bedoeling van de decentralisatie dat gemeenten die beleidsvrijheid zouden krijgen, maar het leidt ook tot grote ongelijkheid. Het leidt er ook toe dat heel veel van die keuzes vaak op financiële afwegingen zijn gebaseerd, want gemeenten moeten dat zelf betalen. We weten ook dat gemeenten het in de afgelopen jaren niet altijd makkelijk hadden, omdat er flink is bezuinigd.

Voorzitter. In aansluiting op een vraag over gezinshuizen het volgende. In gezinshuizen worden jongeren die professionele hulp nodig hebben, opgevangen in een gezinssetting. Er is een bestuurlijke afspraak gemaakt dat een jongere tot zijn 21ste in een gezinshuis kan blijven als de jongere dat zelf wil. Waarom wordt dit niet wettelijk verankerd? Ik weet dat de PVV bezig is met een amendement hierover. Of is het amendement al ingediend? Ik wil aan de staatssecretaris vragen waarom dit niet gewoon wettelijk is geregeld.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen over de pleegzorgvergoedingen. Hier hebben we al vaker moties over ingediend en vragen over gesteld. Allereerst zou ik graag een vraag willen stellen over de vergoeding van bijzondere kosten. Degenen die al langer met ons in jeugdzorgdebatten zitten, weten dat ik soms het voorbeeld van een fiets aanhaal. Als een jongere die in een pleeggezin woont een fiets nodig heeft, bijvoorbeeld om naar school te gaan, wie betaalt de fiets dan? Ik weet dat daar inmiddels wel wat betere afspraken over zijn gemaakt, maar soms leidt dat gewoon tot heel erg veel gedoe. Soms leidt dat tot de vraag wie dat betaalt. Moeten pleegouders dat voorschieten? Niet iedereen kan dat. Volgens de ministeriële regeling die de kostenvergoedingen vaststelt, is de regeling alleen van toepassing bij pleegzorg op basis van de maatregel of bij pleegoudervoogdij. Dat zijn twee situaties die allebei bij meerderjarigheid eindigen. In de praktijk gaat nu gebeuren dat pleegouders bij pleegzorg na 18-jarige leeftijd meestal niet in aanmerking komen voor de vergoeding van bijzondere kosten die worden gemaakt. Dit gebeurt ook niet als de betreffende jongere op grond van een maatregel al voor de 18-jarige leeftijd bij die pleegouders woonde. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij dit probleem erkent. Ziet hij dat dit nu gaat gebeuren? Zou hij hierop willen reageren?

Voorzitter. In november 2021 is er een motie van ons aangenomen over het opstellen van betere richtlijnen voor de pleegvergoeding. En in een brief uit maart van dit jaar lezen we dat het ministerie bezig is met een verduidelijking van de vergoedingssystematieken. Ik vraag me af hoe het daarmee staat. Ik vraag dat ook omdat we dit probleem niet voor de eerste keer aankaarten. Ik ben ook niet de enige collega hier die dit probleem heeft aangekaart. Nou, we zijn bijna een jaar verder. Ik denk dat het heel goed is dat er gewoon duidelijke richtlijnen komen over wie nou welke vergoeding betaalt.

Voorzitter. Dan de verleningsbeschikking, het tweede deel van deze wet. Vandaag, vanmiddag, kwam het zoveelste onderzoek uit waaruit blijkt dat de jeugdbescherming faalt. Dat zeg ik heel hard, maar we hebben inmiddels ontzettend veel van dit soort onderzoeken gezien. We weten allemaal dat het gewoon niet goed gaat en dat de meest kwetsbare kinderen niet de bescherming krijgen die nodig is. Ik durf ook wel te zeggen dat dat al jarenlang geen prioriteit is. Ik heb er inspectierapporten uit 2019 bij gepakt en daarin werd al heel hard aan de bel getrokken. De inspectie zei toen al: dit klopt niet. Het lijkt wel alsof de conclusies in ieder rapport dat we krijgen alleen maar steviger en alarmerender worden.

Voorzitter. Vlak voor het reces constateerde de inspectie ook nog in een heftig rapport dat het feitenonderzoek, waarop besloten wordt om kinderen al dan niet uit huis te plaatsen, niet zorgvuldig genoeg is. Sterker nog, ze zeiden dat geen enkele onderzochte casus klopte. Minister Weerwind, een collega van deze staatssecretaris, komt in november met zijn verbeterplan. Dat klinkt goed. Dat klinkt ook alsof dat snel is, maar toch: ik kijk naar de nood die er nu is en lees in al die rapporten voortdurend dezelfde knelpunten. Er staat in dat er te weinig personeel is, dat er meer aan scholing gedaan zou moeten worden, dat teksten vaak onbegrijpelijk zijn voor ouders, dat veel mensen niet weten waar ze aan toe zijn, dat feitenonderzoeken inderdaad vaak niet kloppen, dat er te weinig ondersteuning voor ouders is en dat kinderen te weinig gehoord worden.

Voorzitter. Ik zou willen voorkomen dat het weer bij plannenmakerij blijft. Er kan nu gewoon begonnen worden. Dat blijkt ook uit het rapport van vandaag. Ik heb dat vanmiddag voor een groot deel gelezen. Daarin staan heel veel concrete punten waarmee nu gewoon begonnen kan worden. Ik begrijp best dat het ongemakkelijk is voor de staatssecretaris en voor een deel van de coalitiepartijen, omdat er een bezuiniging van 500 miljoen op jeugdzorg in de boeken staat. Maar we weten ook allemaal dat het stelsel nu gewoon beter moet, dat het anders moet. Pas als het systeem goed functioneert, levert het ook besparingen op, allereerst wat betreft gezondheid en welzijn — dat is het allerbelangrijkste — en eventueel ook in geld.

Voorzitter. Maar dan lezen we in het tweede deel van deze wet dat de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsingen en gesloten jeugdhulp komt te vervallen. Dat klinkt heel erg technisch. We hebben geprobeerd om even uit te zoeken hoe dat zit. Als ik het goed begrijp, gaat het hierbij om een beschikking die het college van burgemeester en wethouders moet geven, waaruit blijkt dat de jongere die uit huis wordt geplaatst of naar een gesloten instelling gaat deze jeugdhulp ook echt nodig heeft. Daar gaat het volgens mij om. Vervolgens komt er een extra vinkje; in de toelichting lijkt het in ieder geval op een extra vinkje. De staatssecretaris schrijft dat het meer een administratieve handeling is dan echt een inhoudelijk onderzoek, omdat de gemeente zich vaak baseert op het onderzoek van de deskundige, namelijk de Raad voor de Kinderbescherming of het Openbaar Ministerie. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar wat meer toelichting over te geven, ook omdat de timing hoogst ongelukkig is. In deze Kamer is namelijk al vaker gezegd dat de checks-and-balances bij die uithuisplaatsingen beter moeten en dat die feitenonderzoeken rammelen en beter moeten. Nu lijkt dit zo'n extra check te zijn, en dan vervalt die.

Voorzitter. We vinden allemaal dat er te veel bureaucratie is in de jeugdzorg. 30% van het geld dat naar jeugdhulp gaat, gaat eigenlijk naar randzaken; dat berekent bureau Berenschot al een paar jaar achter elkaar. Dat gaat dus niet naar directe hulp hieromheen. Ik kan me voorstellen dat deze handelingen ook in die categorie vallen, maar ik weet het niet. Ik zou de staatssecretaris daarom willen vragen om dit nog eens wat beter uit te leggen: is dit een administratief vinkje of een extra check? Want als dat tweede het geval is, dan heb ik er wel grote moeite mee dat dat vandaag in deze wet gaat vervallen. Ik ben dus op zoek naar inhoudelijke argumenten.

Voorzitter. Ik wil nog een punt maken over de feitenonderzoeken. Ik zei net al dat die feitenonderzoeken op orde moeten zijn, en een groot deel van deze Kamer vindt dat. Ik ben heel erg benieuwd of deze staatssecretaris dat ook inziet, wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat er straks, in november, niet alleen een plan ligt, maar dat er ook echt concreet aan de slag kan worden gegaan. Want zolang de hele jeugdbeschermingsketen zo rammelt — dat constateerden ook de onderzoekers weer vandaag — kunnen kwetsbare kinderen op sommige plekken helemaal niet veilig zijn en twijfelen mensen of kwetsbare kinderen wel uit huis geplaatst moeten worden. Dat moet beter gedaan worden. Op het moment dat een kind uit huis geplaatst moet worden, op het moment dat dat echt nodig is, moet zo'n kind veilig zijn. Dat kan alleen als het stelsel op orde is.

Voorzitter. Ik rond af, samenvattend. We zijn blij met de wettelijke verhoging van de leeftijdsgrens voor de pleegzorg, maar we zouden willen dat dat voor de hele jeugdzorg geldt. Als ik kijk naar alle wetenschappelijke rapporten die er zijn, wordt overal gezegd: maak nou van die harde knip een zachte knip en zorg nou dat jongeren goed kunnen groeien naar volwassenheid. Daarom zijn wij bezig met een eigen initiatiefwet. Ik zie dit maar als een mooie voorbereiding daarop. Maar zoals ik net al zei, maak ik me zorgen, want het jeugdbeschermingsstelsel rammelt en er zijn plannen om te bezuinigen. Ik zou graag willen afsluiten met een oproep aan het kabinet. Over twee weken is het Prinsjesdag. Als het kabinet de bescherming van de meest kwetsbare kinderen echt serieus neemt, dan worden die bezuinigingen op de jeugdzorg geschrapt en worden er concrete maatregelen getroffen om kinderen en ouders beter te kunnen helpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik zie een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Allereerst om u te complimenteren, want ik denk: 90% of meer, sowieso knap hoe je het verdeelt en ik sta daar ook volledig achter. Maar die laatste blijf ik toch altijd een aparte vinden. Mevrouw Westerveld leest die rapporten en ik lees ze ook. Ze weet ook waar het extra geld dat jaar in, jaar uit naar de jeugdzorg gaat naartoe gaat. Dat gaat helaas niet naar die kwetsbaarste kinderen. Dat gaat naar steeds meer hele lichte zorg voor kinderen met hele kleine problemen. Dat gaat vooral naar hogeropgeleide rijke ouders. Dat gaat naar meer bureaucratie. En dat gaat naar steeds langere zorg, omdat er geen prikkel is om ermee te stoppen. Mevrouw Westerveld heeft dat ook allemaal gelezen. Zou zij daar eens op willen reflecteren? Al die gelden die we meer en meer en meer zijn gaan uitgeven zijn nooit goed terechtgekomen. En als het eraf gaat, dan gebeurt dat nou net bij de meest kwetsbare kinderen. Als we in de wat verdere toekomst inderdaad wat minder meer gaan uitgeven aan jeugdzorg, zou het dan in theorie kunnen dat we dat als gemeenten nou eens gingen halen op de plekken waar het helemaal niet nodig is en dat we dan de goede keuzes maken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat zouden we zeker kunnen doen, maar wat we nu doen, is de verkeerde volgorde. Er staat nu een bezuiniging in de boeken, in het regeerakkoord. Deze staatssecretaris is flink ambitieus. Er zijn flinke plannen om het stelsel te gaan verbeteren; dat willen we allemaal. We vinden allemaal dat het hele jeugdzorgstelsel rammelt. Ik kan opnieuw alle problemen noemen, maar die kennen we. Dus ja, er moet heel veel veranderen. Laten we eerst zorgen dat dat stelsel staat als een huis en dat dat geld op de goede plek terechtkomt. Ik ben ervan overtuigd dat als je een goed stelsel neerzet, dat inderdaad besparingen oplevert. Ik zou best een stapje verder willen gaan. Laten we de komende tijd eens gaan kijken hoe we de marktwerking uit het stelsel kunnen halen. Laten we gaan schrappen in de topsalarissen die sommige bestuurders en toezichthouders helaas nog steeds verdienen. Maar laten we niet, zoals de coalitie voorstelt in het regeerakkoord, gaan kijken naar een eigen bijdrage voor ouders of nu al zeggen dat we de behandelduur willen verkorten. Dus laten we zorgen dat we het op de goede manieren weghalen. Laten we dat niet vooraf doen, maar eerst zorgen dat er een goed stelsel staat.

De heer Peters (CDA):

Ik vat het als volgt samen. Mevrouw Westerveld leest die stukken inderdaad ook. Zij weet waar al die vele miljoenen die we meer zijn gaan uitgeven aan jeugdzorg terecht zijn gekomen, dat die allemaal of grotendeels terecht zijn gekomen op plekken waar we ze allebei liever niet hebben. Daar zijn we het over eens. Maar de oplossing is niet dat te veranderen, maar de oplossing is minder marktwerking en een beetje minder geld naar een paar topbestuurders. Ik denk dat we elkaar op inhoud een aardig eind kunnen vinden, maar ik vind dat de frame "daar zit het" gewoon niet klopt. En dat weten we eigenlijk ook, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heeft de heer Peters toch niet heel goed geluisterd naar wat ik zei. Bij de decentralisatie in 2015 heeft een heel groot deel van de Kamer, inclusief mijn partij, er ook vóór gestemd dat gemeenten een groot deel van de jeugdzorg op zich nemen. Volgens mij kunnen we allemaal wel constateren dat er heel veel dingen bij die decentralisatie niet goed zijn gegaan, dat er heel veel effecten zijn waar we allemaal niet achter staan. Zo groeit bijvoorbeeld de instroom van de "lichtere" vormen van jeugdhulp en weten hoogopgeleide ouders inderdaad veel makkelijker de weg te vinden. Nee, daar ben ik helemaal geen voorstander van. Dat zijn allemaal zaken die nu uit de decentralisatie voortvloeien. Als we dat toen hadden geweten, hadden we misschien anders gestemd. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Dan had misschien ook de partij van de heer Peters wel anders gestemd, want hij heeft daar heel vaak en terecht kritiek op. Maar die decentralisatie heeft ons ook geleerd dat je nooit een majeure stelselwijziging moet doorvoeren met tegelijkertijd forse bezuinigingen. Laten we ervoor zorgen dat eerst dat stelsel staat, dat we eerst met elkaar bedenken hoe dat ideale stelsel eruit zou moeten zien. Dat gaat waarschijnlijk in eerste instantie geld kosten, want je vraagt ook hoogopgeleid goed personeel, beter geschoold personeel. Nou, we vragen allerlei zaken. Dat gaat waarschijnlijk in eerste instantie geld kosten en niet meteen geld opleveren. Laten we daarmee beginnen. Laten we daarom die bezuinigingen uit de boeken halen, zodat we op termijn een goed stelsel hebben dat ook goedkoper is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Peters daar nog een vervolgvraag op heeft.

De heer Peters (CDA):

Het maakt niet uit, maar ik vraag me af over welke stelselwijziging mevrouw Westerveld eigenlijk praat, want zie er geen en ik heb er eigenlijk ook geen bedacht. Ik heb alleen maar bedacht dat er miljarden extra naar de zorg zijn gegaan, vooral naar de plekken die we niet willen. Zullen we het nu eens schuiven naar de plekken die we wel willen? Dat is volgens mij geen stelselwijziging, maar gewoon je verstand gebruiken. Ik denk dat we het daar gewoon allemaal over eens worden. Voor de rest laat ik het daar maar bij.

De voorzitter:

Daar hoorde ik geen vraag in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil hier best heel lang gaan vertellen over de plannen die wij zouden hebben met jeugdzorg. Dat leidt wel een beetje af van deze wet. Ik noemde net een voorbeeld. Ik kondigde net bijvoorbeeld al een eigen initiatiefwet aan. Laten we zorgen dat jongeren die dat willen langer jeugdhulp kunnen krijgen. Maar laten we ook kijken hoe we de meest specialistische hulp veel beter landelijk kunnen beleggen. Daar heb ik de afgelopen jaren diverse voorstellen voor gedaan. Denk aan landelijke centra waar de allerbeste specialisten zitten, waardoor bijvoorbeeld jongeren die te maken hebben gehad met seksueel misbruik, die daar enorme trauma's aan overhouden, veel beter geholpen worden. Laten we inderdaad ook kijken hoe we bepaalde lichtere vormen van hulp kunnen veranderen door bijvoorbeeld de marktwerking uit het stelsel te halen. Ik kan best wel heel erg lang vertellen over wat wij allemaal zouden willen. Er staan daarover ook een aantal zaken in ons verkiezingsprogramma. Ik heb daar verschillende stukken over geschreven. Misschien komen de heer Peters en ik daar best een eind mee. Alleen zijn we het dus oneens over wanneer je het geld moet weghalen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik wil ook graag de anderen nog gelegenheid geven om vandaag aan het woord te komen, dus dank u wel daarvoor. Als eerste wil ik de heer Van Haga van de Groep Van Haga uitnodigen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Deze wetswijziging beoogt het schrappen van de verleningsbeschikking bij een uithuisplaatsing of een opname in de gesloten jeugdzorg van een kind. Dat betekent dat de controle, het vierogenprincipe, bij een zeer ingrijpend besluit voor een kind, de ouders en het hele gezin minder wordt, zelfs wegvalt. Dat is nooit wenselijk. Overal waar belangrijke beslissingen genomen worden, moet er een toetsing zijn, en er moet redundantie in het systeem zitten. Dat voorkomt fouten. Zo gaat het in ieder bedrijf en zo moet het ook gaan bij jeugdzorg. Ik denk dat de staatssecretaris zal moeten toegeven dat er in de jeugdzorg in Nederland de afgelopen jaren grove fouten zijn gemaakt, die waarschijnlijk voorkomen hadden kunnen worden als er een betere toetsing was geweest. Kan de staatssecretaris BVNL uitleggen waarom hij het een goed idee vindt om nog minder gedegen te werk te gaan bij het uit huis plaatsen en opsluiten van kwetsbare kinderen?

Graag wijs ik de staatssecretaris op het onderzoek van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd naar de kwaliteit van het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen. Hieruit blijkt overduidelijk dat dit feitenonderzoek zeer te wensen overlaat. Het feitenonderzoek van de jeugdzorg is ronduit onzorgvuldig. Er worden ingrijpende beslissingen genomen op basis van foutieve informatie, aannames en persoonlijke perspectieven van hulpverleners. Cliënten geven aan dat er niet naar hen geluisterd wordt, dat de communicatie binnen de gehele jeugdzorgketen ontoereikend is en dat ze geen zeggenschap hebben over hun eigen situatie en hun eigen lot. Rapporten en conclusies van de jeugdbescherming worden klakkeloos overgenomen en er wordt niet aan hoor en wederhoor gedaan. De rechtspositie van kinderen en ouders wordt daarmee ronduit zwak. Ze zijn overgeleverd aan een rigide systeem en moeten machteloos toezien hoe hun gezinnen uit elkaar worden gerukt.

Nederland is daarom inmiddels Europees koploper als het gaat om uithuisplaatsingen van kinderen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe dit nu eigenlijk komt? Hebben wij in Nederland gewoon meer problemen in gezinnen of komt het door de perverse prikkels in ons systeem? Het toeslagendrama heeft pijnlijk blootgelegd dat de verantwoording voor het inzetten van deze vergaande maatregel vaak flinterdun is. Kinderen werden uit huis geplaatst omdat er te weinig financiële middelen in het gezin waren als gevolg van het toeslagenschandaal, terwijl de pleeggezinnen waar deze kinderen werden opgevangen, gewoon een vergoeding kregen. Dit is onlogisch en het resultaat van een systeemfout. Er zijn nu 1.675 kinderen zoek, maar dat zou weleens het topje van de ijsberg kunnen zijn.

Minder bureaucratie, minder geld, minder bemoeienis en minder tijd zijn de overwegingen om de verleningsbeschikking nu te schrappen. In het wetsvoorstel staat: "In de praktijk is gebleken dat het verstrekken van eerder bedoelde beschikking of bepaling geen toegevoegde waarde heeft en, integendeel, juist leidt tot onnodige administratieve lasten, onduidelijkheid en tijdverlies. Een onderzoek van de gemeente of de gecertificeerde instelling naar de noodzakelijkheid van jeugdhulp (...) leidt tot overdoen van het zorgvuldige onderzoekswerk van de RvdK of het OM."

Maar van zorgvuldig onderzoekswerk is vaak helemaal geen sprake. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe precies is gebleken dat het afgeven van de verleningsbeschikking niet van toegevoegde waarde is? Waarom stond dit eerder wel in de wet en wat is er ten goede veranderd zodat deze extra controle niet meer nodig is? Is het niet zo dat de chaos en het wanbeleid in de jeugdzorg in de afgelopen jaren alleen maar zijn toegenomen? Werknemers in de jeugdzorg lopen massaal weg omdat zij de werkdruk, de rücksichtslose protocollen en de schrijnende situaties niet meer aankunnen. Mijn partij, Belang van Nederland, zal de eerste zijn om te pleiten voor minder bureaucratie, minder regeldruk, minder onnodige uitgaven en snellere hulp voor gezinnen die dat echt nodig hebben.

Het is duidelijk dat wij onze kwetsbare kinderen en gezinnen, en onze jeugdzorgmedewerkers moeten beschermen tegen de grillen van dit gecorrumpeerde systeem, dat de belangen van de kinderen en ouders op de allerlaatste plaats heeft staan. Nog minder toetsing is dus absoluut uit den boze, ook al is ook deze toetsing vaak niet onafhankelijk en spelen er perverse belangen mee. De toch al nauwelijks gewaarborgde veiligheid van kwetsbare kinderen komt alleen nog maar verder in het gedrang als het structureel falende feitenonderzoek, waarop een uithuisplaatsing of een plaatsing in een gesloten instelling veelal is gebaseerd, niet meer wordt gecontroleerd. Dan zijn deze kinderen echt helemaal vogelvrij en wordt de weg geplaveid voor nog meer staatsontvoeringen.

Kan de staatssecretaris inmiddels duidelijkheid geven over de verdwenen kinderen uit het toeslagenschandaal? Hoe staat het met het onderzoek naar de uithuisplaatsingen van deze kinderen? Welke voortgang is er geboekt met het herenigen van deze kinderen met hun ouders? Is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar de toedracht van de uithuisplaatsingen van deze kinderen wordt geblokkeerd door nota bene de Raad voor de rechtspraak? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom onafhankelijk onderzoek actief wordt tegengewerkt door een organisatie die gelieerd is aan de Nederlandse overheid?

Voorzitter. Als er ergens controle noodzakelijk is, dan is dat wel op het handelen van de Nederlandse overheid. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat de werkwijze, de keuzes en de verantwoording van onze uit de hand gelopen overheid niets meer te maken hebben met het dienen en het faciliteren van de bevolking, maar met perverse belangen, financiële prikkels en het vergroten van de invloed van de almachtige Staat. Ik hoor daarom heel graag en heel concreet van de staatssecretaris hoe de kinderen en hun ouders precies profiteren van minder toetsing van hun precaire situaties. Is de staatssecretaris het met BVNL eens dat het bij dit soort complexe kwesties beter is om dubbel of extra werk te doen dan om het risico te lopen een catastrofale fout te maken en mensen voor het leven te beschadigen?

Voorzitter. Ons hele jeugdzorgsysteem moet op de schop. We moeten ons toeleggen op het doen van gedegen onafhankelijk onderzoek door objectieve professionals met de juiste kennis en expertise, en op organisaties die niet gedreven worden door geld of door een winstoogmerk, maar door de belangen van kinderen en hun ouders. In dit kader wil ik graag van de staatssecretaris weten wat hij vindt van het onderzoek dat de Universiteit Leiden vandaag heeft gepubliceerd. Hoogleraar jeugdrecht Mariëlle Bruning stelt dat "de jeugdbescherming onvoldoende kwaliteit kan garanderen" en dat de vraag gesteld kan worden "of het nog wel legitiem is als de overheid ingrijpt in het gezinsleven." Graag een reactie van de staatssecretaris op dit vernietigende rapport.

Het is in het algemeen belang van Nederland om de veiligheid van onze kinderen te garanderen en om hun ontwikkeling en toekomstperspectief te waarborgen en te stimuleren. Totdat onze kwetsbare kinderen de hulp krijgen die ze nodig hebben, kan er van afschaling van of bezuiniging op hun zorg dan ook geen enkele sprake zijn. De enige wijziging die we nu in de Jeugdwet zouden moeten doorvoeren is het volledig saneren van de hele keten, zodat er weer recht gedaan wordt aan de rechten van onze kinderen. Het primaire doel moet altijd zijn om de kinderen bij hun vader en moeder te laten blijven, in het belang van Nederland. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik zie dat dat een reactie oproept bij de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Enkel een vraag. Ik heb wat krantenkoppen gezien, maar het rapport, van volgens mij 380 pagina's, heb ik gewoon nog niet kunnen lezen vandaag. Ik zou eigenlijk willen vragen of meneer Van Haga het met mij eens is dat we daar een debat over moeten voeren. Ik heb de staatssecretaris hoog zitten; misschien heeft hij het in de koffiepauze gelezen. Maar als wij volgende week of de week daarop een debat kunnen hebben over dat rapport, zou ik er blij mee zijn, maar in dit debat staat het eigenlijk niet op de agenda. Omdat ik geen 380 pagina's kan lezen in een uur, zou ik dat willen voorstellen. Misschien is dat beter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mevrouw Westerveld had het net natuurlijk ook over het rapport. Het is een vernietigend rapport en ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat allemaal goed gaan lezen, maar ik heb ook gezien dat de heer Azarkan mij voor was bij het aanvragen van een debat, dus hier komt een debat over. Ik ben het helemaal met de heer Peters eens dat dit om een echt groot debat vraagt dat precies daarover gaat. Maar ik vind het toch belangrijk om in ieder geval een eerste reactie van de staatssecretaris te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. We gaan dan straks horen in hoeverre de staatssecretaris dat op dit moment al kan doen; dat zullen we straks horen. Dan vraag ik de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid om zijn inbreng te doen.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Een bekend probleem in de jeugdzorg, maar ook breder in het sociaal domein, is die leeftijdsgrens van 18. Het heeft enorme gevolgen voor de toegankelijkheid van de zorg als het systeem focust op een leeftijdsgrens. Na je 18de verjaardag ben je volwassen en komen jongeren terecht in een nieuw systeem: van jeugdhulp naar Wmo. Maar laat ik een heel ander voorbeeld geven van waarom een leeftijdsgrens enorm kan knellen. Je ziet bijvoorbeeld bij mbo's, die een regionale functie hebben, dat ze ook zorg op locatie organiseren. Vaak moet een mbo-instelling met heel veel gemeenten onderhandelen over wat de passende hulp is op die school. Dat gaat vaak wel oké, maar er zijn genoeg voorbeelden waarbij mbo's met gemeenten niet tot een akkoord komen, omdat gemeenten wijzen naar het feit dat die jongere dan op een andere locatie op school zit dan waar hij of zij woont. Daarmee zien we gewoon dat de overgang van bijvoorbeeld jeugdhulp naar Wmo helemaal geen recht doet aan de individuele zorgvraag van de jongeren.

We zijn blij dat we nu een heel voorzichtig stapje zetten, dat we dus van 18 naar 21 gaan als het gaat om de pleegzorg. Experts vragen er al langer om om die leeftijdsgrens wat ruimer op te rekken. Als we een meer sluitend jeugdbeleid willen hebben, zodat we de jongere volgen en kijken wat die nodig heeft, dan zullen we ook bij een leeftijdsgrens van 21 tegen grenzen aanlopen als het om de jongere zelf gaat die ook als 22-jarige wellicht nog niet helemaal zelfstandig genoeg is. Zo kan echt terugvallen op de zorg voorkomen worden. Van zo'n terugval weten we misschien te weinig, maar we zien ook op lokaal niveau dat die heel vaak plaatsvindt. Als bepaalde zaken niet op orde zijn, is die terugval dus gewoon heel reëel. Het blijft dus een willekeurige en zeer arbitraire grens. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat deelt.

We zien ook dat die leeftijdsgrens nu eigenlijk voor een heel klein deel wordt opgerekt in de Jeugdwet. We zagen een amendement langskomen van de PVV over de gezinshuizen. Ook die vraag stellen wij: waarom regelt u dat ook niet op een ordentelijke manier? Waarom nu alleen dit kleine stapje? Het risico dat wij vooral zien, is dat dit onduidelijkheid creëert, ook voor de buitenwereld, over wanneer je iets qua jeugdhulp wel of niet mag. Op je 18de mag je het één, op je 21ste mag het andere, op je 23ste enzovoort. Dat vinden wij een enorm risico. Om die reden kijken wij enorm uit naar de initiatiefwet van GroenLinks, waarmee we in ieder geval een grens kunnen trekken. Leeftijdsgrenzen hebben altijd wel iets arbitrairs, maar mijn fractie is ervan overtuigd dat we met alles waarbij de grens omhooggaat, het systeem, de zorg en "het kind centraal" beter kunnen organiseren.

In de voorliggende wetswijziging kunnen jongeren in speciale gevallen tot 23 jaar aanspraak maken op pleegzorg. Wij vragen ons af waarom dat in speciale gevallen zo is en hoe we ook hier voorkomen dat deze passage weer enorm verschillend wordt geïnterpreteerd, met het risico dat een 22-jarige in de ene gemeente wel verder komt en in een andere gemeente niet. Ik ben dus gewoon benieuwd of de staatssecretaris dat risico ziet.

Een logischer ijkpunt voor mijn fractie is het meer redeneren vanuit wat veel experts "de big five" noemen, de vijf randvoorwaarden voor jongeren om op eigen benen te kunnen staan: een dak boven het hoofd, school, werk of dagbesteding, iemand om op terug te vallen, dus een volwassene of een hulpverlener, financiële zelfstandigheid en — dat is belangrijk — een sociaal netwerk, zodat iemand vooruitkomt. Daarom vraag ik de regering om mee te denken. Hoe kunnen we sowieso naar een situatie toe waarin veel meer dit type uitgangspunt centraal staat en niet een leeftijdsgrens? Ik zou graag zien dat jongeren aanspraak kunnen maken op verlengde jeugdhulp of het afbouwen van jeugdhulp naarmate deze vijf randvoorwaarden zijn ingevuld, ook als dit bijvoorbeeld op hun 24ste of 25ste plaatsvindt. Dan kunnen we wel zeggen dat dit de autonomie is van die gemeente, maar ik weet ook uit ervaring dat als dingen niet zijn opgeschreven en als we dingen niet met elkaar beter markeren met wet- en regelgeving of op andere manieren, er genoeg ambtenaren in het land zijn, die, wellicht met de goede bedoelingen, kijken: wat is er nou wettelijk geregeld en wat voer ik uit? Dus wat dat betreft ligt er nog een enorme kans om ook het principe uit te spreken dat verlengde jeugdhulp in bijzondere gevallen ook na 23 jaar zou moeten kunnen plaatsvinden. En uiteraard zijn wij bereid om te praten over de leeftijdsgrens. Wij dachten ooit aan 27 jaar als we het hebben over het integraal jeugdbeleid, zoals dat ooit door uw voorganger Rouvoet in ieder geval qua leeftijdsgrens is voorgesteld. Daarom overweeg ik in ieder geval een motie in de tweede termijn om te onderzoeken hoe die big five centraler kunnen komen te staan in het denken, maar ook hoe de verlengde jeugdhulp veel meer gericht kan zijn op de vraag en kan voorkomen dat iemand die nog niet voldoende op eigen benen staat, terugvalt.

Eerder hebben we gevraagd naar de kostendelersnorm. Die geldt natuurlijk nog steeds voor de groep vanaf 21 tot 23 in relatie tot de pleegzorgvergoeding. Nu weten wij dat er een breed wetsvoorstel ligt om dit naar 27 jaar op te rekken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit samenvalt en dat we voorkomen dat die kostendelersnorm nog niet is aangenomen en dat weliswaar een kleine groep, maar wel een groep, van vooral jongeren van 21 tot en met 23 jaar in de knel komt? Graag een reactie.

Voorzitter. Verschillende collega's hebben het al terecht gehad over de verleningsbeschikking. Met enige historische kennis over hoe die verleningsbeschikking tot stand kwam, verbaasde mij de memorie van toelichting als het gaat om de reden waarom die nu uit de wet moet, al is het maar vanwege het rapport dat we in juni hebben gekregen van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. En ook vandaag luiden onderzoekers in opdracht van Justitie en Veiligheid de noodklok over hoe onze hele jeugdbeschermingsketen faalt en hoe onzorgvuldig het feitenonderzoek verloopt. Dan vraag ik me toch af hoe zich dit verhoudt tot het wetsvoorstel. Wij vinden dat nogal tegenstrijdig, temeer daar er in de memorie van toelichting wordt gesproken van "een zorgvuldig proces, dat door gemeenten wordt herhaald". Beide rapporten laten zien dat het helemaal niet zorgvuldig gaat. Ik kan u ook meegeven dat de gedachte juist was om de nodige checks-and-balances in het systeem te brengen. Als de gewenste situatie in de praktijk anders uitpakt, moet daar iets anders voor in de plaats komen. Maar het zomaar weghalen omdat het niet werkt of omdat de VNG dat wel fijn vindt, vinden wij wel heel ingewikkeld. Wij vragen ons af of men het gaandeweg niet als administratief is gaan ervaren terwijl dat nooit de bedoeling was. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris het oorspronkelijke en het huidige beoordeelt.

Van het rapport waarvan we vandaag kennis hebben kunnen nemen heb ik alleen de conclusies heel snel kunnen lezen, zo zeg ik tegen de heer Peters, want het is inderdaad een enorm rapport. Maar het bevestigt grotendeels het rapport van de inspectie dat we in juni ontvingen. Er zijn dus veel overeenkomsten. Het voelt ook zo wrang om het dan te hebben over november, terwijl het gevoel ontstaat dat er nu wellicht allemaal dingen misgaan. Al meerdere keren zijn de noodklokken geluid, ook vanuit de hulpverleners zelf. Gecertificeerde instellingen hebben in 2021 al de noodklok geluid: help, er worden fouten gemaakt, en steeds meer. Dan vraag je je toch af waarom het kabinet niet aan het eind van deze maand al laat zien welke eerste stappen er gezet gaan worden. Als ik naar alle aanbevelingen van beide rapporten kijk, valt het mij ook op dat er dingen zijn die we snel in gang kunnen zetten met elkaar. Wij vinden het daarom onverantwoord om het pas in november te doen, niet wetende wanneer we weer met elkaar over vervolgstappen praten in deze Kamer. We zijn ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op beide rapporten in het licht van het schrappen van de verleningsbeschikking en de checks-and-balances zoals die ooit waren bedoeld. Besluiten rond uithuisplaatsingen zijn enorm ingrijpend. Het voelt gewoon wrang als er nu iets uit gehaald wordt en als er over "zorgvuldig" wordt gesproken. Dat is zó strijdig met wat nu voorligt. Wij gaan dus niet zomaar akkoord zolang wij niet precies weten wat ervoor in de plaats komt en welke rol gemeenten wellicht op een andere manier zouden kunnen krijgen. Als dit er gewoon uit gaat, is dat ook tegen de geest van de hele decentralisatie, waarin het juist ging over op lokaal niveau veel meer zicht hebben — of dat in ieder geval van een college van B en W verwachten — op een kind, een gezin en het sociale netwerk. Daar was het ooit voor bedoeld. Als we nu gewoon zeggen dat er zorgvuldig gewerkt is en dat het daarmee klaar is, lijkt dat me niet de juiste volgorde. Dit dus wat betreft de verleningsbeschikking. Wij komen in tweede termijn nog terug met het een en ander.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan wil ik graag de heer Ceder verzoeken om zijn inbreng te komen doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Een mens bloeit op in een gemeenschap en een kind groeit het beste op in een gezin. Heel veel kinderen groeien op in een stabiel gezin en daar ben ik blij mee. Ze krijgen daar een goede basis mee voor de rest van hun leven. Maar helaas is dat niet voor iedereen weggelegd. Dan is het eigen gezin tijdelijk niet de goede plek om op te groeien. Pleegzorg door iemand uit het netwerk of door andere pleegouders kunnen allemaal mooie vormen zijn om een kind de stabiliteit en warmte van een gezin te bieden voor zolang dat nodig is. Net als ieder ander kind kan het hopelijk net zo goed opgevoed en ondersteund worden in zijn of haar weg naar zelfstandigheid.

Net als ieder ander kind is niet elk pleegkind op zijn 18de klaar voor die zelfstandigheid. Als je bedenkt dat jongeren in Nederland gemiddeld op hun 23ste of 24ste uit huis gaan, dan kan een stap uit een gezinssetting op je 18de als pleegkind heel groot zijn. Daarom is onder de vorige staatssecretaris, Paul Blokhuis, een bestuurlijk akkoord gesloten om pleegzorg standaard tot je 21ste door te laten lopen, tenzij een jongere dat niet wil. Dat is echt een mooie stap geweest, die veel stabiliteit geeft aan jongeren en aan pleeggezinnen. Vaak is het zo dat de overgang naar zelfstandigheid te vroeg kwam, dat de stap uit het pleeggezin zo abrupt was dat het ten koste ging van de jongere zelf. Dat het nu in de wet wordt vastgelegd is een mooie stap waar de ChristenUnie erg blij mee is. Ik heb net ook anderen gehoord die de afgelopen jaren hebben meegeholpen om dit af te dwingen en mogelijk te maken. Mijn complimenten daarvoor aan die Kamerleden.

De staatssecretaris heeft in eerdere debatten al aangegeven dat hij pleegzorg belangrijk vindt en wil versterken. Er is een tekort aan pleegouders. Pleegouder zijn kan heel zwaar zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de aangekondigde wervingscampagnes voor pleegouders van start gaan? Wat is verder zijn inzet om de huidige pleegouders te ondersteunen? Ik ken een aantal gemeenten waar ze hier goed mee bezig zijn. Kan hij zich daardoor laten inspireren? Denk bijvoorbeeld aan de pleegzorg die in Midden-Holland wordt opgezet, waarbij ervaren pleegouders startende pleegouders ondersteunen. Of denk aan de regio Foodvalley waar met Module X oplossingen buiten het zorgdomein gezocht worden om pleegouders extra te ondersteunen wanneer dat nodig is. Zo kan een pleegouder bijvoorbeeld een dag minder werken om te voorkomen dat een kind moet worden doorgeplaatst naar een instelling.

Ik wil een zorg delen die bij mij leeft. Best wat pleegkinderen die in de pleegzorg komen, hebben complexe problematiek. Het komt steeds vaker voor dat een pleegkind acuut zorg nodig heeft als bijvoorbeeld blijkt dat het een trauma heeft. Directe ondersteuning is er dan niet. Soms moet een kind dan naar een duurder en onbekend gezinshuis of een instelling, terwijl het ook met goede ambulante hulp in het pleeggezin aan te pakken is. Mijn vraag is of de staatssecretaris wil kijken naar meer mogelijkheden hiervoor.

Deze wetswijziging betekent een verbetering voor jongeren als er in het pleeggezin op tijd wordt gewerkt aan zelfstandigheid. De leeftijd waarop dat gesprek moet beginnen, zal uiteraard per kind verschillen, maar dat dit onderdeel moet zijn van de zorg die een pleegouder biedt, is wat mijn fractie betreft duidelijk. De regering wil het maken van een toekomstplan niet verplicht stellen. Het hoort namelijk, zo zegt de regering, bij het normale opvoeden dat er normaal over de toekomst gesproken wordt. Maar pleegzorg is toch al significant anders. Er is namelijk een harde deadline: op je 18de, op je 21ste of op je 23ste moet je als jongere een keuze maken. In een reguliere gezinssituatie is die deadline er niet, en kan je zonder consequenties ook nog op je 24ste bij je ouders wonen. Wij zien daarin dus wel degelijk een verschil. We vragen ons af op welke manier hij vindt dat het werken aan toekomstperspectief voldoende geborgd is in de richtlijnen en wetgeving. Dat is voor ons nog een zorg en een vraag. Ziet hij ook dat verschil tussen een reguliere gezinssituatie en een pleeggezin? Vraagt dat niet om extra aandacht voor dat toekomstperspectief?

Wat vindt de staatssecretaris ervan als er meer mogelijkheden zijn voor pleegkinderen om dicht bij de ouders te proberen hoe het is om zelfstandig te wonen, bijvoorbeeld vanaf hun 18de jaar? Ik was een aantal maanden geleden met een gezinsouder op pad die met veel moeite een tiny house in haar tuin wist te plaatsen, en het op die manier voor elkaar kreeg om een goede tussenstap te bieden naar zelfstandigheid. Is er voor zoiets een uitzondering mogelijk en kunnen wij gemeenten of pleegouders ondersteunen om dat middels vergunningen mogelijk te maken, net zoals we dat nu al mogelijk hebben gemaakt rondom een mantelzorgwoning? Wil de staatssecretaris dit verkennen met BZK? Ik overweeg op dit punt een motie, omdat het volgens mij een goede en belangrijke tussenstap kan zijn die veel pleegouders ook willen zetten. Ik denk dat we als overheid mogelijke belemmeringen uit de weg moeten ruimen om ervoor te zorgen dat we deze tussenfase richting zelfstandigheid mogelijk kunnen maken.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog wat vragen over andere randvoorwaarden die deze wet in de praktijk goed moeten laten werken. Allereerst, hoe werkt het met de pleegzorgvergoeding? Bij de bestuurlijke afspraken is er geld uitgetrokken voor gemeenten, sinds 2020 13,7 miljoen euro per jaar. Er is niet bekend of dit toereikend is. Wordt het wel meegenomen in de hervormingsagenda? Zijn er signalen van gemeenten dat dit geld niet voldoende is? Verder: geven gemeenten pleegouders ook een vergoeding voor de bijzondere kosten tussen 18 en 21 jaar? Zijn daar ook voldoende middelen voor beschikbaar gesteld? En zijn gemeenten verplicht aan een gerechtvaardigd verzoek van pleegouders tegemoet te komen? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan ten aanzien van gezinshuizen. Sinds 2020 zijn er bestuurlijke afspraken dat een kind tot zijn 21ste in een gezinshuis kan blijven. Dit heeft nog geen juridische grondslag. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen een juridische borging hiervan aan?

Voorzitter. Andere jeugdhulp is standaard tot 18 jaar. De mogelijkheid van verlengde jeugdhulp is afhankelijk van het oordeel van de gemeente. Dat biedt voor veel jeugdigen weinig houvast en rust als ze de leeftijd van 18 bereiken. Velen van hen hebben nog na hun 18de ondersteuning nodig. We kennen allemaal de verhalen van jongeren bij wie de hulp van de ene op de andere dag stopt omdat ze op hun 18de op een wachtlijst komen van bijvoorbeeld een ggz-aanbieder. Het is goed voor te stellen dat een jongere er niet beter op is geworden als er maanden later gestart kan worden. Zorg zal dan langer en intensiever zijn dan wanneer de ondersteuning na de 18de verjaardag zou hebben gelopen. De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving adviseerde al in 2018 om de zorgplicht te verhogen naar 21 jaar, met daarbij de aanbeveling om de mogelijkheid te creëren dat jongeren zorg, als die beter past, uit de Zvw, Wmo of Wlz kunnen krijgen. De Raad van State adviseert om overgangsbudgetten te creëren voor jongeren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? En wat vindt de staatssecretaris van het pleidooi van Jeugdzorg Nederland, ervaringsdeskundigen en de RVS om jongeren te toetsen op vijf levensdomeinen, de Big Five-doelstellingen, zoals support, wonen, school en werk, inkomen en welzijn, in plaats van wat we nu doen, namelijk te focussen op leeftijd.

In het licht van de zoektocht om de kosten van jeugdzorg beheersbaarder te maken is het misschien wat vreemd om nu te pleiten voor een uitbreiding van de reikwijdte door de leeftijdsgrens op te hogen. Dat snap ik. Maar als je bedenkt welke kosten en nadelen er zijn in andere zorgdomeinen als een jongere abrupt met zorg moet stoppen, dan vindt de ChristenUnie dit wel degelijk het onderzoeken waard. Misschien pakken de totale maatschappelijke kosten en baten wel positief uit, omdat je juist bespaart in de Wmo, de Wlz of de Zvw. Ik snap dat we in de Kamer bedacht hebben dat het gaat om meerdere ministeries en dat je heel veel schotten hebt, maar daar hebben jongeren niets aan. Volgens mij willen we allemaal, ongeacht welk ministerie, dat het beter gaat met jongeren. Misschien is het ook het onderzoeken waard in hoeverre hier zicht op is. En als hier geen zicht op is, kunnen we dat dan onderzoeken om hier zicht op te krijgen?

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, roept dit een vraag op bij de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

De volle support voor het betoog van de heer Ceder als het gaat om die big five. Daarover had ik het ook in mijn betoog en in mijn tweede termijn zal ik daarop doorgaan. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Wij hebben allebei een achtergrond in het lokale. We zien daar juist dat, als je het hebt over die sluitende aanpak voor de jeugd, waarbij we die big five in het achterhoofd houden, ook jongeren van 22, 23 en soms 24 nog zoekende zijn naar "hoe verder" en dat we op allerlei andere manieren als samenleving een hogere prijs betalen als we de jeugdhulp loslaten. Ik heb er wel ideeën bij hoe we die big five nou wat meer kunnen verstevigen, met regelgeving of op andere manieren. Laten we dat eerst onderzoeken; dat ben ik met u eens. Laten we dat meer gaan implementeren in het denken, want elke leeftijdsgrens is arbitrair. Ik ben het met u eens dat we het op een andere manier zullen moeten benaderen als we het echt sluitend willen maken. Ik ben ook benieuwd naar uw opvatting daarover.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dat pleidooi interessant. Ook ik heb ervaring met het lokale werk. Ook daar zie je dat op leeftijd sturen niet zaligmakend is en dat je met de bigfivedoelstellingen, die trouwens ook niet zaligmakend zijn, misschien toch tot een wat integraler plan kan komen om te kijken wat nu het beste is voor elk jong persoon. Ik zie ook dat het stelsel dat we nu hebben dat niet of onvoldoende mogelijk maakt. Je zou dus op dit moment suboptimale zorg kunnen bieden. Ik heb net ook gevraagd: wat nou als je de jeugdhulp volledig naar 21 jaar trekt en wat als je kijkt of de kosten die we nu maken in de Wlz en de Wmo, dus de uitstroom, veel hoger zijn dan de kosten van het gewoon in de jeugdhulp houden van jongeren? Als je dat doet, hou je ook continuïteit. Ben je dan niet goedkoper uit — dat zal sommige mensen goed in de oren klinken — maar kan je dan ook vooral jongeren continuïteit bieden richting zelfstandigheid? Dan is het een win-win-win. Ik ben dat dus met u eens.

Tegelijkertijd zie ik momenteel ook nog praktische belemmeringen, die met name in het stelsel zitten dat we gecreëerd hebben. Het stelsel doet z'n werk, maar is ook suboptimaal, vandaar ook dit wetsvoorstel. Mijn vraag is om dit te onderzoeken omdat ik ook benieuwd ben naar de baten en nadelen daarvan. Die ken ik niet. Ik heb het gevoel dat dat positiever zal uitwerken dan het systeem dat we nu hebben, maar dat weet ik gewoon niet. Daarom vraag ik dus ook aan de staatssecretaris: is het niet het onderzoeken waard? Ik denk dat wij van daaruit verder moeten gaan kijken hoe we dit vorm willen geven. Maar ik wil wel benadrukken dat dit wetsvoorstel er wel een uiting van is dat er iets moet veranderen. Volgens mij is dit ook een stap in de goede richting, dus daar ben ik heel blij mee. Maar ik deel uw mening dat die niet zaligmakend is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Mohandis knikken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV voor een interruptie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil eigenlijk specifiek een vraag stellen over de gezinshuizen. Daar refereerde de heer Ceder ook aan in zijn bijdrage. Hij legde de vraag neer bij de staatssecretaris wat hij dan vond van het voorstel om hetzelfde te doen voor de gezinshuizen als voor de pleegzorg, namelijk die verhoogde leeftijdsgrens, die nu geregeld is in het bestuursakkoord, wettelijk verankeren. Ik vroeg me eigenlijk het volgende af. De heer Voordewind van de partij van de heer Ceder was toentertijd mede-indiener van de motie die geleid heeft tot het onderzoek waarop ik mijn amendement een beetje baseer. Dat onderzoek is, voor zover ik dat interpreteer, daar eigenlijk positief over. Ik vroeg me dus af wat de opvatting van de ChristenUnie is over het voorstel om hetzelfde voor gezinshuizen te doen als voor de pleegzorg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals ik net heb aangegeven, denk ik dat het het onderzoeken waard is in bredere zin. Daar vallen de gezinshuizen ook onder. Ik heb tegelijkertijd ook aangegeven dat dit in het huidige stelsel, met de afspraken die we gemaakt hebben en de financiën die er zijn, volgens mij de stap in de juiste richting is die wij kunnen zetten. Ik heb iets minder scherp dan u of dit nu de zet is die uiteindelijk ook tot de verbeteringen leidt die we zouden willen. Volgens mij is het wel het verkennen waard. Volgens mij is uw vraag: moeten we dat nu gelijk regelen? Volgens mij hebben wij afspraken gemaakt over wat nu technisch, juridisch en financieel al kan. Dat zijn de kaders waar ik bij deze stap binnen wil blijven, maar ik stel mijn vragen niet voor niets, omdat ik ook verder kijk. Ondanks de goede stappen, zie ik wel degelijk dat we met elkaar in een suboptimaal jeugdzorgstelsel zitten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dit laat me toch een beetje in verwarring achter. Een aantal jaren geleden werd er specifiek in een motie gevraagd om dat onderzoek, waar de heer Ceder nu breder om vraagt voor de gezinshuizen. Dat onderzoek ligt er sinds 2019. Het is ook vastgelegd in een bestuursakkoord. Met mijn amendement vraag ik nu om een wettelijke verankering daarvan. Ik zoek een beetje naar waarom we dat nog een keer zouden moeten onderzoeken. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

U heeft het nu specifiek over de juridische borging. Dat is exact mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat daar de voor- en nadelen van zijn. Ik kan dat nu niet overzien, dus ik heb die vraag doorgeleid. Na het antwoord van het kabinet zal ik mijn mening daarover opmaken. Ik vind het amendement sympathiek, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de regering voordat ik er een oordeel over vel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het laatste punt gaat over de verleningsbeschikking. Het schrappen van de verleningsbeschikking door het college van burgemeester en wethouders kan de ChristenUniefractie begrijpen gezien de overwegingen. Tegelijkertijd wil ik wel benadrukken dat het inmiddels bij iedereen wel meer dan helder is dat de rechtspositie van ouders en kinderen rond uithuisplaatsingen en de gesloten jeugdhulp heel kwetsbaar is. Maar dit staat met deze wetswijziging wat ons betreft niet onder druk. Wij kunnen er dus mee instemmen. De machtiging wordt ook nog getoetst bij de kinderrechter, los van alle andere punten, los van alle kwetsbaarheden die er nu zijn. Ik wijs ook op het rapport dat om acuut ingrijpen en om wijzigingen vraagt. Ik vraag de staatssecretaris bij dit alles wel wanneer een maatschappelijk werker of het wijkteam op de hoogte wordt gebracht van het feit dat de machtiging wordt aangevraagd. Het is voor ons heel belangrijk om daar duidelijkheid over te krijgen. Hoe wordt een gezin ondersteund als deze machtiging wordt voorbereid? Of komt de gemeente pas in beeld als de machtiging al is afgegeven? Wat is volgens de staatssecretaris een goede volgorde en manier van ondersteuning?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden en ik wil de staatssecretaris danken voor het wetsvoorstel. Het is volgens mij een goede stap, vooral in het belang van de kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan nodig ik mevrouw Maeijer van de PVV uit.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. De overheid faalt bij uithuisplaatsing van kinderen. De minister moet direct ingrijpen. Dat was de kop in het nieuws vandaag. Wat een contrast met het begeleidende kattenbelletje van diezelfde minister, mede namens deze staatssecretaris, bij het vernietigende rapport van de Universiteit Leiden: "De conclusies en aanbevelingen bevatten belangrijke bouwstenen voor het plan van aanpak ter verbetering van de rechtsbescherming van kinderen en ouders in de jeugdbescherming. Zoals eerder toegezegd ontvangt uw Kamer dit plan van aanpak in november 2022." Bouwstenen in november. Wat een gebrek aan urgentie. Dat werd hier gisteren ook getoond toen de heer Azarkan een debat aanvroeg over het onafhankelijk onderzoek dat maar niet van de grond komt over de uithuisgeplaatste kinderen in het toeslagenschandaal. Ik vind het werkelijk niet te geloven. Ik weet dat dit debat over een wetsvoorstel gaat, maar het moest me toch even van het hart.

Voorzitter. Vandaag spreken wij over een wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten. De wet kent pleegkinderen nu het recht toe om tot hun 18de bij de pleegouders te wonen. In de praktijk is het door middel van een bestuurlijke afspraak al mogelijk om dit tot 21 jaar te verlengen. Het wetsvoorstel beoogt nu wettelijk vast te leggen dat pleegkinderen als ze dat willen tot hun 21ste bij hun pleegouders kunnen blijven wonen. Mijn partij denkt dat dit een goede zaak is. Het geeft duidelijkheid en neemt onzekerheid weg. De keuze ligt nadrukkelijk bij het pleegkind. Sommigen zijn met 18 jaar nog niet klaar om zelfstandig verder te gaan, terwijl anderen misschien niet kunnen wachten om op eigen benen te staan.

Voorzitter. Het mooiste zou natuurlijk zijn als een kind bij zijn of haar eigen ouders in een veilige omgeving kan opgroeien. Wat ons betreft moet de hulp er in eerste instantie op zijn gericht om dat mogelijk te maken. Dat is ook vaak waar het spaak loopt. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wordt er ook altijd gekeken of er opvang mogelijk is in het gezin of in het eigen netwerk?

Voorzitter. Als thuis wonen niet kan, zal het voor sommige kinderen en jongeren een goede oplossing zijn om een stabiele en vertrouwde plek te vinden in een pleeggezin. Mijn fractie maakt zich dan ook zorgen om een aantal ontwikkelingen, zoals de oplopende wachttijd voor pleegkinderen en de afname van het aantal nieuwe pleegouders. Veel bestaande pleegouders haken af door gebrek aan ondersteuning, begeleiding en nazorg, door negatieve ervaring met jeugdbeschermers en slechte samenwerking tussen zorgprofessionals, of door de plaatsing van kinderen met te zware problemen. Erkent de staatssecretaris deze kritiek? Wat is hij van plan om hieraan te doen?

Voorzitter. Het overgrote deel van de gestopte pleegouders gaf ook aan dat zij niet uitsluiten zich in de toekomst opnieuw in te willen zetten via de pleegzorg of op een andere manier. Is de staatssecretaris bereid contact op te nemen met deze gestopte pleegouders om te bekijken of zij wederom bereid zijn om pleegzorg te gaan verlenen?

Voorzitter. In de Jeugdwet staat dat kinderen bij voorkeur in een pleeggezin of in een gezinshuis worden opgevangen als thuisblijven geen optie meer is. Mede hierdoor is de vraag naar en het aanbod van gezinshuizen toegenomen. We zien pleeggezinnen die uitgroeien tot gezinshuizen, zelfstandigen en franchiseondernemers en mogelijk neemt door de plannen van de staatssecretaris om de gesloten jeugdhulp — terecht — af te bouwen de vraag nog verder toe. Laten we ervoor waken dat de kwaliteit op orde is en dat het niet gaat om geld, maar om de best mogelijke zorg voor het kind, om opvang in een veilige en stabiele omgeving en om het kind klaar te stomen voor de toekomst die wacht. In dat kader de volgende vragen.

Klopt het dat er geen centrale registratie is van het aantal gezinshuizen? Waarom niet? Ik lees in verschillende stukken dat er kwaliteitscriteria zijn, maar ook dat die te vrijblijvend zouden zijn. Herkent de staatssecretaris dit beeld? Is het toezicht wel goed genoeg geregeld? Met andere woorden: wat kan er dus nog beter?

Voorzitter. Net als voor pleegzorg bestaan er bestuurlijke afspraken voor gezinshuizen. Ook hierin is afgesproken dat het mogelijk is om tot je 21ste in een gezinshuis te kunnen blijven wonen. De Kamer heeft eerder in een motie gevraagd om onderzoek te doen naar het verhogen van de leeftijdsgrens voor gezinshuizen van 18 naar 21. Dat onderzoek kwam in 2019. Daaruit bleek dat er behoefte is aan de mogelijkheid om een plekje in een gezinshuis te kunnen continueren en aan een einde aan onzekerheid en stress in de aanloop naar de 18de verjaardag. Ook voor deze groep zou het, wat de PVV betreft, goed zijn als duidelijk wettelijk wordt vastgelegd dat een verblijf tot je 21ste mogelijk is, tenzij de jongere aangeeft dat niet te willen. Wij hebben hiertoe dan ook een amendement ingediend.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt ook dat bij de aanvraag van machtigingen tot gesloten jeugdhulp en uithuisplaatsingen de zogenaamde "verleningsbeschikking" van het college van burgemeester en wethouders niet langer hoeft te worden overlegd. Dit zou in de praktijk vooral zorgen voor onnodige administratieve lasten en extra kosten. Op onnodige administratieve handelingen zit natuurlijk niemand te wachten. Alleen bracht de beantwoording van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag me wel in verwarring. Want in antwoorden op vragen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks spreekt de staatssecretaris over een onderzoek naar de noodzakelijkheid van de uithuisplaatsing door de gemeente. Dat klinkt toch wel anders dan een overbodige administratieve handeling. Een extra paar ogen bij zo'n ingrijpende beslissing klinkt op dit moment zelfs erg aantrekkelijk. Dus wat is die verleningsbeschikking nu precies? En wat was het oorspronkelijke doel? Wat is nu de papieren werkelijkheid en wat is de praktijk? Wordt er ook echt onderzoek gedaan? En als dat zo is, moeten we er dan wel van af?

Voorzitter. Een uithuisplaatsing gooit het leven overhoop. Het trekt een gezin uit elkaar. Het is ingrijpend, het is traumatisch en het is een paardenmiddel voor alleen maar die situaties waarin het echt niet anders kan. We zijn nu bijna vier maanden verder, vier kostbare maanden na het laatste debat over de uithuisgeplaatste kinderen van het toeslagenschandaal. 1.625 kinderen uit huis geplaatst en toen nog 555 lopende uithuisplaatsingen. Het is stil, te stil, op het berichtje in de zomer na dat er twee kinderen herenigd zijn met hun ouders.

Wat is de stand van zaken, zou ik willen weten. Hoeveel zaken zijn er herbeoordeeld? Hoeveel kinderen zijn er herenigd? Hoe vaak is het contact hersteld? En hoe staat het met de uitvoering van mijn aangenomen motie over het opstellen van een familieplan voor de gedupeerde ouders en kinderen, dat gericht is op herstel van contact, terugkeer in het netwerk en terugkeer in het gezin?

Hoe bestaat het dat het onafhankelijk onderzoek naar de rol van rechters en de vraag of kinderen uit huis zijn geplaatst vanwege de ontstane schulden niet van de grond komt? Wil het kabinet geen antwoord op deze belangrijke vraag? Want het antwoord is relevanter dan ooit nu meer en meer gezinnen moeite hebben om rond te komen en schulden en armoedeproblematiek op de loer liggen. Dus regel het, zou ik zeggen.

Voorzitter. Uit het rapport van de inspectie over het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen blijkt dat in geen enkele onderzochte casus het feitenonderzoek op orde was. In de meeste van de door de inspectie onderzochte zaken ontbreken concrete doelen van terugplaatsing en is er zelfs helemaal geen plan voor na de uithuisplaatsing. Ook wordt er niet direct gestart met een omgangsregeling tussen ouders en kind. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er tijdig hulp beschikbaar komt om zo uithuisplaatsingen te voorkomen?

Voorzitter, tot slot. We hebben nu stapels rapporten en cijfers die ons vertellen wat er niet goed gaat met de uithuisplaatsingen, het feitenonderzoek, de wachtlijsten, en noem maar op. We hebben een brief van de staatssecretaris uit het begin van de zomer waarin hij een hoop plannen aankondigt. We hebben een briefje van de minister waarin hij voor november een hoop plannen aankondigt. Papier is geduldig, maar wanneer wordt er nu eindelijk iets opgelost voor al die kinderen, ouders en professionals die klem zitten in dit systeem?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, de heer Omtzigt, voor zijn inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Belangrijke debatten over belangrijke onderwerpen voer je meestal in lege kamers met een paar woordvoerders die zich tot op het bot hebben voorbereid op het onderwerp. Ik zal eerst kort ingaan op de wet zelf. De wet is inderdaad niet de allerspannendste wet die je kunt hebben, zeg ik maar in alle eerlijkheid, hoewel ik veel respect heb voor hoe mevrouw Westerveld zich hiervoor heeft ingezet. Ook liggen er nog een aantal vragen over jeugdhuizen en dergelijke. Maar we hebben het hier over de uithuisplaatsingen als zodanig. Al bij het aftreden van het vorige kabinet heb ik aangegeven dat ik vermoed dat er nog twee schandalen zijn die van een gelijkwaardige omvang zijn. Een is de manier waarop we met arbeidsongeschiktheidsverzekeringen omgaan, de WIA, en het andere betreft de uithuisplaatsingen. Vanuit het toeslagenschandaal wordt het ook duidelijk en ik zal in mijn inbreng uitleggen waarom dat zo is.

Maar eerst iets over het wetsvoorstel zelf. Op grond van de geldende Jeugdwet stopt de pleegzorg in de regel als een pleegkind 18 wordt. Er kan dan geen aanspraak meer worden gemaakt op begeleiding van de pleegzorgaanbieder en een pleegvergoeding voor het kind. Een kind zou dan doorgaans het pleeggezin moeten verlaten, omdat pleegouders het verblijf bijvoorbeeld financieel niet kunnen dragen of hulp en ondersteuning nodig hebben van de pleegzorgaanbieder. Er zijn uitzonderingssituaties waarin de jeugdige na zijn 18de jaar in het pleeggezin kan blijven. Echter, daarvoor moeten partijen in gesprek met de verantwoordelijke gemeente. Er kan een noodzakelijkheidstoets door de gemeente worden uitgevoerd, maar die brengt veel onzekerheden met zich mee. Het is goed dat jongeren zekerheid krijgen dat ze ook na hun 18de jaar niet direct op straat komen te staan. Het is wel van belang dat goed met de jeugdige wordt gecommuniceerd dat het geen verplichte plaatsing is na het 18de jaar, maar een geheel vrijwillige, tenzij het natuurlijk noodzakelijk is.

In de stukken viel me één ding op: er wordt gesproken over jongeren die vaak op hun 18de uit huis gaan en in schulden en dergelijke belanden. Dat is op zich niet verwonderlijk, want het minimumjeugdloon is zo laag dat als je op je 18de voltijds gaat werken, je in dit land geen fatsoenlijke huisvesting vindt waar je betaalbaar kunt wonen. Deze groep jongeren heeft te maken met iets waar heel veel jongeren van 18 tegen aanlopen: zonder hulp van je ouders op je eentje gaan wonen en financieel kunnen rondkomen, is onmogelijk. Dat is niet alleen een wens van de jeugdigen, in bepaalde gevallen zit er ook een gedeeltelijke economische noodzaak achter. Ik zeg het niet opdat we het morgen hebben opgelost of om weer een groep jongeren te creëren die een speciale voorrangspositie krijgt, maar het is wel onderdeel van wat we hier aan het bespreken zijn. Voor velen is het gewoon geen optie om op je 18de ergens te gaan wonen als je niet heel veel steun hebt.

Voorzitter. Dan kom ik op het rapport dat meerdere collega's vandaag al hebben geciteerd, namelijk van onderzoekers van de Universiteit Leiden onder leiding van professor Mariëlle Bruning. Ik verwijs naar het NOS-artikel. Het staat online. Daarin staat dat de overheid ernstig tekortschiet. Ik citeer uit het artikel: "De overheid schiet ernstig tekort bij de bescherming van de meest kwetsbare kinderen in Nederland. Kinderen die wegens een onveilige thuissituatie onder toezicht worden gesteld of zelfs uit huis worden geplaatst, krijgen niet de aandacht en hulp waar zij recht op hebben, stellen onderzoekers van de Universiteit Leiden in een onderzoek dat is gedaan in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid. De onderzoekers hebben de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen geëvalueerd. Ze roepen minister voor Rechtsbescherming Franc Weerwind op direct in te grijpen. 'Het is overduidelijk dat de jeugdbescherming onvoldoende kwaliteit kan garanderen. Dat roept de vraag op: is het nog wel legitiem als de overheid ingrijpt in het gezinsleven', zegt Bruning. De overheid moet deze kwetsbare kinderen beschermen, maar dat ingrijpen levert nu soms meer schade op dan dat het bescherming brengt."

Laat dat even op u inwerken. Laat even op u inwerken dat degene die algemeen gezien wordt als de grootste expert publiekelijk de vraag op tafel legt of de wet op dit moment functioneert en in veel gevallen niet meer schade toebrengt dan problemen oplost. Ik weet dat er noodsituaties zijn waarbij een kind uit huis moet worden geplaatst, dus begrijp mij niet verkeerd. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer heeft de regering dit rapport gezien? Op pagina 2 staat dat het in juli 2022 af was. Ik neem dus aan dat erop is gereflecteerd in het kabinet. Het is normaal dat er een periode is tussen aanbieding en openbaarmaking. Dat neem ik u niet kwalijk, maar het is niet zo dat u het vandaag heeft gezien. Als ik wil, dan kan ik hier een betoog van twintig minuten houden over wat wij hier in de afgelopen jaren allemaal hebben gehad over uithuisplaatsing, maar dit komt niet uit de lucht vallen. Is het in de ogen van de regering met dit rapport in de hand nog verantwoord om zonder nadere beschermingsmaatregelen — zoals het onmiddellijk toewijzen van een advocaat aan zowel het kind dat met uithuisplaatsing gedreigd wordt als de ouders — verantwoord om kinderen op de huidige manier uit huis te plaatsen? Dan heb ik het nog niet eens over de traumatische ervaringen die wij allemaal zien wanneer daar politie bij betrokken is. Het is niet te filmen wat er dan gebeurt. Daar wil ik vandaag graag antwoord op hebben, want dat antwoord is veel belangrijker dan het wetsvoorstel dat hier voorligt. Kunnen deze jeugdigen wel rekenen op verantwoorde hulp en begeleiding volgens de onlangs naar buiten gebrachte rapporten?

Vergeet niet dat we het hier hebben over artikel 8 van het EVRM, het recht op gezinsleven. Zeker een politicus van de ChristenUnie kent dat uit zijn hoofd. De overheid grijpt niet zomaar in in het gezinsleven, en helemaal niet met een uithuisplaatsing.

Voorzitter. Dit is het eerste rapport. Het heeft inderdaad 300 pagina's. De reden dat ik hier te laat bij het debat was, is omdat ik nog een stukje wilde lezen. Dan kom ik op het tweede rapport. Het tweede rapport is het inspectierapport over het feitenonderzoek. Collega Maeijer en andere collega's hebben er net al aan gerefereerd. In 45 van de 45 gevallen die zijn onderzocht, bleken er tekortkomingen bij het feitenonderzoek. Dus de uithuisplaatsing is niet gebaseerd op de kwaliteit van het feitenonderzoek dat er had moeten zijn. Laat ook dat even op u inwerken. U neemt het zwaarste besluit dat je kunt nemen in een gezin, een uithuisplaatsing, en in elk van de onderzochte gevallen was het feitenrelaas niet op orde. Op basis daarvan plaats je een kind en neem je het weg uit het gezin. Ik zou de eerste vraag willen stellen. Hoeveel van deze gevallen zijn gemeld aan de toezichthouder, het Keurmerkinstituut? Als een feitenrelaas niet op orde is, dan dient immers een melding te worden gemaakt bij het Keurmerkinstituut. Wilt u onderzoek laten doen of de tekortkomingen zodanig zijn dat zij in twijfel trekken of uithuisplaatsing wel het juiste middel was in deze zaken?Ik leg deze zaak maar publiekelijk op tafel, maar ik neem aan dat de regering hier zelf al vier maanden over heeft nagedacht. Heeft u überhaupt gedacht: o, als het nergens op orde is, zijn de verkeerde kinderen dan uit huis geplaatst? Waarom horen we daar niks over? Waarom worden onze Kamervragen daarover niet beantwoord?

Voorzitter. Ik heb nog een wat technische vraag. Nu vast is komen te staan dat bij deze aselecte steekproef van de inspectie geen enkele rapportage van de gecertificeerde instelling voldoende blijkt te zijn, stel ik de vraag toch. Het Keurmerkinstituut, waar dit allemaal gemeld wordt, voert ingevolge de Jeugdwet tweejaarlijkse audits uit bij die gecertificeerde instellingen. Het kan niet anders dan dat het Keurmerkinstituut bij die audits ook de gecertificeerde instellingen heeft bezocht waarvan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft geconstateerd dat zij de zaken niet op orde hebben. Concreet: heeft het Keurmerkinstituut het überhaupt zelf wel vastgesteld? Werkt onze manier van decentraal toezicht houden wel?

Er is een overeenkomst tussen de IGJ, JenV en het Keurmerkinstituut. Onderdeel van deze overeenkomst is dat geconstateerde tekortkomingen met andere partijen worden gedeeld, zoals de IGJ nu gedaan heeft. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken, hier of binnen een week in een brief, welke tekortkomingen het Keurmerkinstituut de afgelopen tijd heeft geconstateerd en bij welke gecertificeerde instellingen? Kan de staatssecretaris aangeven of de geconstateerde gebreken met alle partijen zijn gedeeld? En welke opvolging hebben die concreet gehad? Inspectierapporten zijn leuk, maar dit gaat over kinderen. En als er onrecht is aangedaan, dan dient daar verbetering plaats te vinden. Ik heb daar al vier maanden niks over gehoord, dus ik maak mij ernstige zorgen.

Daarnaast wordt er, bij nummer 3 op pagina 5 van de Wijziging van de Jeugdwet 35833, gesteld dat met het langer verblijven van jeugdigen in pleeggezinnen voorkomen kan worden dat jongeren met nieuwe problematiek te maken krijgen en dat kosten voor het oplossen van deze problemen kunnen worden bespaard. Hoe komen deze jeugdigen dan weer in beeld indien er problemen ontstaan na hun 18de? Ik heb u net al gezegd dat ik inderdaad denk dat die problemen ontstaan, maar hoe komen ze in beeld? Gebeurt dat via een melding van de professionals? Er bestaat een meldcode: instanties moeten een melding doen wanneer er eventueel sprake zou zijn van verwaarlozing en kindermishandeling. Gaat deze meldcode ook zo ver dat het mogelijk is dat de processen-verbaal van uitgewerkte telefoontaps, nog voordat het strafproces zijn aanvang heeft genomen, verschaft worden aan een gecertificeerde instelling? Zo ja, onder welke omstandigheden? Dat is een hele precieze vraag. U zult begrijpen dat ik hem niet per ongeluk stel.

Daarbij wordt ook aangegeven dat professionals vaak overleg hebben met elkaar. Ze worden onder de noemer "ketenpartners" geschaard. Kunt u uitleggen waar deze gesprekken met de ketenpartners over gaan? Welke instanties vallen hieronder?

Is het een wenselijke situatie dat er recent een artikel naar buiten is gekomen dat een onafhankelijk onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen tegengehouden zou zijn? Ik sluit me aan bij vragen van de collega's daarover. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. Maar nu dit debat er is, had ik eigenlijk gehoopt dat die vragen beantwoord zouden zijn. Als je een debat over een bepaald onderwerp hebt, dan is het namelijk de normale gang van zaken dat de Kamervragen daarover van tevoren worden beantwoord.

De Raad voor de rechtspraak lijkt zich bemoeid te hebben met onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Klopt dat? Is dit bewust geblokkeerd? En is dat alleen bij dit onderzoek gebeurd, of konden ook andere onderzoeken niet doorgaan omdat er onvoldoende medewerking was? Ik heb onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek hoog in het vaandel staan. Wanneer het over de combinatie gaat van het kinderopvangtoeslagschandaal met uithuisplaatsingen, dan passeert het in ieder geval de grens dat het maatschappelijk zeer relevant is dat het onderzoek wordt uitgevoerd, naar mij dunkt. Ik zou hier in de Kamer graag een duidelijke uitspraak daarover willen hebben, ook over de onwenselijkheid dat onderzoek zomaar wordt tegengehouden. En zorg dan dat die Kamervragen van mij zo snel mogelijk beantwoord worden. Overleg over de vorm mondt waarschijnlijk ook al snel uit in overleg over de inhoud. Dat kleurt de mening van rechters ten aanzien van hele groepen mensen, dus graag een uitspraak daarover.

Voorzitter. Het was een wat uitgebreid betoog, maar ik heb het vermoeden dat we hier nog maar het topje van de ijsberg zien. Ik verzoek de regering om aan te geven op welke wijze zij het probleem en het grote onrecht dat aan kinderen wordt gedaan, denkt op te lossen. Ik zeg u dit. Voor het eind van het jaar is hier een wet behandeld die — mevrouw Maeijer noemde ze al — bijvoorbeeld de 550 nog uit huis geplaatste kinderen in het kinderopvangtoeslagschandaal een schadevergoeding gaat toekennen, die kan oplopen tot €10.000. Maar van deze kinderen zijn er nog maar een tien-, twintigtal opgespoord en zijn er tot nu toe slechts twee herenigd met hun ouders. Ik weet niet of de regering doorheeft wat dat betekent. Dat betekent dat kinderen een brief gaan krijgen aan het eind van dit jaar: "U bent slachtoffer van het kinderopvangtoeslagschandaal en wij hebben ernstige twijfels of u terecht uit huis geplaatst bent. Wij weten dat als Staat al anderhalf jaar en wij betalen u daarom €10.000. Maar tot nu toe zijn we er niet aan toegekomen om u te vinden, want volgens de AVG mocht dat niet. Maar we weten u wel te vinden om het geld aan u te betalen. En we weten niet wanneer wij u gaan vinden om uw probleem op te lossen." Dat is een nadere traumatische ervaring voor deze kinderen, nog afgezien van het feit dat het geld daarna ook nog gestort gaat worden op de rekening van de gecertificeerde instelling, want die heeft vaak de voogdij over die kinderen. Regering, u creëert uw eigen problemen als u de waarschuwingen van Tweede Kamerleden op dit dossier blijft negeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan wil ik de volgende spreker uitnodigen. Dat is de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Je achttiende verjaardag hoort vooral een feest te zijn, maar voor veel jongeren bij pleegouders was die achttiende verjaardag ook een bron van zorg, zeker voor wie nog niet zo zelfstandig was. Kan ik wel bij mijn pleegouders blijven, zo vroegen veel jongeren zich af. Daarom is het goed dat er in 2018 een bestuurlijk akkoord is gesloten dat pleegjongeren langer bij hun pleegouders kunnen blijven, tot 21 jaar. Voor veel jongeren is dat een uitkomst. Juist die zachte overgang kan problemen op de lange termijn voorkomen. Dan is het goed om dat wettelijk vast te leggen. Minder administratieve lasten, duidelijkheid over de gang van zaken en meer zekerheid voor pleegjongeren en voor pleegouders; daar zorgt deze wet dus voor. D66 staat daar positief tegenover.

Toch hebben we wel nog wat vragen aan de staatssecretaris. Zo hebben we nu al een groot tekort aan pleegouders. Dit wetsvoorstel verbetert natuurlijk de situatie voor jongeren, maar kan daardoor ook de vraag naar pleegzorg vergroten. Op basis waarvan is de inschatting gemaakt dat er evenveel pleegouders beschikbaar blijven, ook als jongeren er langer verblijven? En wat doet het kabinet om meer pleegouders te werven en om huidige pleegouders beter te ondersteunen en te behouden?

Als voormalig raadslid vind ik het ook altijd belangrijk om te kijken wat de effecten zijn voor gemeenten. Goed om te lezen dat de VNG positief is over dit wetsvoorstel, maar is er een goede raming gemaakt wat de financiële effecten zullen zijn van dit wetsvoorstel voor gemeenten?

Een mooi voorbeeld van goede ondersteuning voor pleegouders is het platform Pleegzorg.nl. Alleen, de financiering is erg versnipperd. Daarom hebben collega Ceder en ik voor de zomer een motie ingediend om de werving van pleegouders te intensiveren en daarbij de inzet van Pleegzorg.nl mee te nemen. Wat is er sindsdien op dit vlak gebeurd? Is er al meer duidelijkheid op de lange termijn om het platform Pleegzorg.nl te kunnen behouden?

Voorzitter. Het is goed dat we nu voor pleegzorg ook wettelijk regelen dat deze zorg tot 21 jaar kan blijven worden ingezet. Bij onze fractie bestaat de wens om dat breder te doen in de jeugdzorg. We zien nu al goede resultaten van de bestuurlijke afspraken in de pleegzorg en de gezinshuizen. Is dit voor de staatssecretaris al aanleiding geweest om gesprekken te starten met gemeenten en zorgaanbieders, om lessen te trekken en om misschien voor andere zorgvormen ook tot bestuurlijke akkoorden te komen? Waarom bevat deze wet geen toevoeging waardoor ook voor gezinshuizen zorg tot 21 jaar mogelijk is, aangezien daar ook al een bestuurlijk akkoord over is? In de memorie van toelichting wordt vooral verwezen naar de diversiteit van gezinshuizen, maar is dat niet ook het geval bij pleeggezinnen? Graag een nadere toelichting op dit punt, want we vonden de argumentatie in de stukken nog onvoldoende. Wij zien op dit moment ook nog geen evaluatie van deze wet gepland staan. Is het een goed idee om deze wet en de bestuurlijke akkoorden over pleegzorg en gezinshuizen bijvoorbeeld samen te evalueren en daarna te kijken of we het bestuurlijk akkoord voor gezinszorg wettelijk kunnen borgen?

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Westerveld naar voren komen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Raemakers maakte er terecht een punt van dat de leeftijdsgrenzen heel strak zijn. Hij gaf daar in zijn inbreng ook terecht een onderbouwing voor. Hij zegt nu tegen de staatssecretaris: zouden we niet meer bestuurlijke akkoorden moeten sluiten? Ik zei in mijn inbreng — we hebben het al eerder aangekondigd — dat we bezig zijn met een initiatiefwet om het voor de hele jeugdzorg mogelijk te maken dat jongeren daar langer gebruik van kunnen maken als ze dat zelf willen. Ik zou de heer Raemakers willen vragen hoe hij daartegen aankijkt. Zouden we dit niet gewoon wettelijk moeten vastleggen?

De heer Raemakers (D66):

D66 heeft jeugdzorg tot 21 jaar in het verkiezingsprogramma staan. Dat had mevrouw Westerveld al gelezen, maak ik op uit haar reactie. Dus net als GroenLinks vinden we het als D66 een ontzettend belangrijk onderwerp. We staan er dan ook open in. We zien dat er de afgelopen jaren goed is gewerkt met die bestuurlijke akkoorden over pleegzorg en gezinshuizen. We vragen vandaag eigenlijk aan de staatssecretaris wat daar mogelijk is. We weten van mevrouw Westerveld dat zij bezig is met een initiatiefwetsvoorstel. Daarvoor hoeven wij het werk dan niet meer te doen, maar we gaan dat heel graag hier beoordelen. Laten we dat debat dan ook in alle openheid voeren. Ik zeg er wel één ding bij; we moeten natuurlijk ook wel kijken naar het stukje dekking dat daarbij hoort. Dat geldt ook voor de amendementen die vandaag zijn ingediend. We willen het stelsel wijzigen, maar dan moeten we ook met elkaar verzinnen hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn stelling is vooralsnog dat het geld oplevert als je de zorg van mensen kunt continueren als dat nodig is, omdat het een hele hoop gedoe voorkomt en omdat het ervoor zorgt dat mensen nog even de vertrouwde hulpverleners kunnen houden als dat nodig is. Maar daar zullen we het later verder over hebben. Ik ben blij met dit antwoord van de heer Raemakers. Ik ben ook blij dat dat inderdaad in het D66-verkiezingsprogramma staat. Ik haalde al de collega van de heer Raemakers aan, mevrouw Bergkamp, die een belangrijke rol speelde in het rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving dat ik aanhaalde over leeftijdsgrenzen. Dat zegt: pas nou op met te strakke grenzen tussen die leeftijden, juist om kwetsbare mensen te beschermen. Dus ik zal ons voorstel zeker ook tijdig naar de D66-fractie sturen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik hoor daar echt geen vraag in, dus ik wil de heer Raemakers verzoeken zijn betoog te vervolgen.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, ik wil toch kort reageren, omdat ik daar natuurlijk heel blij mee ben. Ik denk dat het ook zou kunnen helpen in deze discussie als we met experts in gesprek gaan. Wij nemen aan dat het misschien kosten zou kunnen besparen, maar het zou goed zijn als we die aannames gestaafd kunnen zien door onderzoeken en feiten. Dat zou ons helpen in deze discussie, waarin wij bondgenoten zijn.

Voorzitter. Ik ben alweer aangekomen aan het laatste blok van mijn betoog; het gaat snel. Het is van groot belang dat jongeren voor hun 18de goed voorbereid worden op hun toekomst. Dat kan met of zonder de verlenging van de pleegzorg. Dat zal ik even toelichten. Voor sommige jongeren blijft het juist de beste optie om wel te stoppen met pleegzorg en direct zelfstandig op eigen benen te staan. Dat kan. Daar biedt de wet ook ruimte voor. Het gaat om jongeren die 18 worden en dan juist op eigen benen willen staan en dat ook kunnen. Maar hoe zorgen we ervoor dat het gesprek over volwassen worden en op eigen benen staan niet wegvalt nu de standaardpraktijk is dat pleegzorg verlengd wordt tot 21 jaar? Is daar al een beeld van naar aanleiding van het bestuurlijk akkoord? Gaat dat goed? Is daar met deze wijziging misschien wat extra aandacht voor nodig in die zin dat we dat gesprek al echt gaan voeren vanaf 16 jaar? Of vertrouwen we alleen op de algemene termen die nu in de richtlijn zijn opgenomen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik wil graag de heer Peters van het CDA verzoeken om naar voren te komen voor zijn inbreng.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Amerikaanse president Obama zei: saving lives, saving costs. Vrij vertaald betekent dit dat betere zorg vaak ook goedkopere zorg is. Dat geldt zeker voor de zorg voor onze jeugd. Het kan en het moet beter, en daardoor wordt het uiteindelijk ook goedkoper. Daar hadden we het net al over in het interruptiedebatje met mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Voorzitter. Het is kraakhelder dat niet ieder kind op zijn 18de in staat is om zichzelf te bedruipen en voor zichzelf te zorgen. Ik spreek uit ervaring, want ik kon dat in elk geval niet. Waarschijnlijk geldt dat ook voor veel kinderen in de pleegzorg. 18 jaar en dan hup op jezelf: dat gaat in de meeste gevallen niet werken. Het is dus prima dat dit langer kan en kon, en dat dit nu ook wettelijk geregeld wordt.

Voorzitter. Saving lives, saving costs. Veel zwerfjongeren hebben een verleden in de jeugdzorg. Naast een enorme hoeveelheid menselijk leed is het financieel gezien ook een enorme desinvestering: eerst tienduizenden euro's investeren om iemand op de rit te krijgen en vervolgens te vroeg stoppen, geen huisvesting of werk organiseren en tot de conclusie komen dat het allemaal tevergeefs was en dat het bakken met tijd, geld en energie gaat kosten om de gevolgen daarvan weer enigszins binnen de perken te houden.

Saving lives, saving costs. Een mens heeft bestaanszekerheid nodig, gemeenschapszin en zingeving. Zonder eten en drinken en een dak boven je hoofd gaat dat niet, maar ook niet zonder de wetenschap dat er mensen op je zitten te wachten en zonder het besef dat je gezien en gekend wordt. Een onderzoek uit 2017 laat zien dat de inzet van verlengde pleegzorg onder andere zorgt voor een hogere kans op een diploma, een steviger sociaal netwerk en een beter welzijn. Het is dus een investering die gewoon gedaan moet worden.

Saving lives, saving costs. Gemeenten zijn niet alleen verantwoordelijk voor de jeugdzorg, maar ook voor andere taken op het gebied van wonen, welzijn, werk, inkomen, schulden, zorg en onderwijs. Enkel met verlengde pleegzorg zijn we er nog niet. Geen enkele jongere zou losgelaten moeten worden zonder dat er woonruimte, werk, school, vrijetijdsbesteding, financiële zorg enzovoort geregeld is. Ik heb net geleerd van de Partij van de Arbeid dat dat de "big five" heet. Dat wist ik niet, dus ik heb weer wat geleerd. Jeugdhulp kan worden aangevraagd tot het 23ste levensjaar en dat is heel goed. Gemeenten kennen het vaak ook toe. Waarom dan niet ook de leeftijdsgrens van 21 jaar oprekken tot 23 jaar? Dat is al gezegd. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het idee dat deze zaken via de gemeenten geregeld worden? Want volwassen worden zie je van verre aankomen en het gesprek daarover kun je natuurlijk al ver van tevoren in gang zetten. Hoe gaan we dat regelen? Waar ga je wonen? Wat ga je doen? Naar welke school ga je? Welk werk ga je doen? Welke bankrekening wil je en wat ga je kopen?

Saving lives, saving costs. Integraal en op maat zorgen voor jongeren: dat was een van de redenen om ooit aan de zogenaamde decentralisatie te beginnen. De schotten tussen de deelbegrotingen werken ook nu nog te vaak tegen. Iemand aan het werk helpen is een hele goede vorm van zorg. Het levert bestaanszekerheid, sociale contacten en een gevoel van eigenwaarde op. Toch is er geen hulpverlener in de jeugdzorg die iemand aan het werk helpen als kerntaak ziet. Mensen die in de schulden zitten ervaren stress. Het is voor hen vaak onmogelijk om iets bij te leren. Zo zitten wij in elkaar. Het saneren van schulden is dus ook een perfecte vorm van zorg. Maar ook hiervoor mogen de zorgmiddelen niet worden gebruikt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe gaat hij dat ontschotten bevorderen? We praten er al eeuwen over, al ver voor de decentralisatie, maar het gebeurt niet of in ieder geval veel te weinig. Hoe maakt u het mogelijk dat er een relatief kleine investering in de schuldsanering wordt gedaan, eventueel zelfs binnen de jeugdzorg, zodat een enorme investering in de zorg later niet nodig is?

Saving lives, saving costs. Binnenkort gaan we vast en zeker spreken over wat ik de "duurste rotonde van Nederland" noem, namelijk de jeugdbeschermingsketen. Ik heb vandaag heel veel technische vragen gehoord waarop ik zelf het antwoord nog niet weet omdat ik die 380 pagina's nog niet gelezen heb. Maar ze zijn terecht en de conclusies zijn schokkend. Het moet natuurlijk beter. Maar we praten al vijf jaar over de duurste rotonde van Nederland, ik in ieder geval wel. Van wijkteams via Veilig Thuis naar de Raad voor de Kinderbescherming, en dan via de jeugdrechter en de gecertificeerde instelling naar de gespecialiseerde jeugdzorg en weer terug naar de wijkteams. Dat is zo ingewikkeld en zo tijdrovend; dat kan eigenlijk niet anders dan fout gaan. Overigens hoor ik hier veel mensen ook vragen stellen over de rol die gemeenten in deze ketens hebben, alsof het college van B en W zou kijken of een uithuisplaatsing terecht is. Bij mijn weten is dat niet het geval, maar misschien zit ik er wel naast. Nou, daar zit ik niet naast, maar goed, oké. Dat is dus gewoon foutgevoelig. Dat kan en dat moet anders. Ik ben er vijf jaar mee bezig; wij allemaal hier. Het vordert misschien, maar wel uiterst, tergend langzaam. Ik denk niet dat we dat debat vanavond hier gaan voeren, maar we hebben het allemaal al een keer aangevraagd. Een dezer dagen zou nog niet zo verkeerd zijn.

Saving lives, saving costs. Een uithuisplaatsing is soms onvermijdelijk, maar altijd duur en altijd ook schadelijk. Het goede nieuws is dat het ook vaak te voorkomen is. Veel ouders van kinderen met ernstige opvoedproblemen bijvoorbeeld zijn zelf getraumatiseerd. Ze houden van hun kinderen, maar door hun trauma en bijkomende stress lukt opvoeden soms niet. In zo'n geval kan vroege traumabehandeling helpen. Maar wij zijn niet altijd goed genoeg in staat om bij problemen binnen een gezin de juiste analyse te maken, waardoor niet meteen de juiste zorg wordt geboden. Daarna is dan steeds zwaardere zorg nodig en nog zwaardere zorg, et cetera et cetera, tot het niet meer verder fout kan gaan. Hoe leren wij dit dan beter, vraag ik via de voorzitter. Wat zijn de ervaringen met wat we dan nu noemen die projecten Ketenbreed Leren en hoe gaat de staatssecretaris er nou voor zorgen dat dit nog beter vormgegeven gaat worden?

Saving lives, saving costs. En dan had deze wetswijziging een mooie gelegenheid kunnen zijn om de rechtspositie van pleegkinderen in de wet te verduidelijken, zoals door de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming werd geadviseerd. Mijn eenvoudige vraag is, via de voorzitter: waarom is dit niet gebeurd? En hoe weegt de staatssecretaris dat? Vindt hij het niet belangrijk? Werkt het anders? Ik weet het niet.

Voorzitter. Deze wet formaliseert wat eigenlijk al wel gebeurt en dat is prima. Iedereen lijkt dan blij. De Raad van State heeft geen opmerkingen. Maar het is natuurlijk niet een oplossing. Die zit hem echt in een betere en dus goedkopere zorg en hulp, minder kinderen in de pleegzorg, leren hoe het beter kan, meteen de juiste zorg bieden en niet aanmodderen, ontschot werken en jonge mensen niet loslaten, maar goed blijven begeleiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. U bent voor de eerste keer hier voorzitter, dus ook u welkom.

Voordat ik begin met mijn bijdrage, wil ik vanuit hier alle ouders en betrokkenen in Nederland bedanken die pleegzorg leveren. Zelf weet ik uit de praktijk dat deze mensen een ontzettend waardevolle bijdrage leveren. Nogmaals dank daarvoor.

In Nederland zetten zich meer dan 16.000 gezinnen in om een kind zo thuis mogelijk op te laten groeien. Zij bieden kinderen dagelijks de hulp en ondersteuning om zich te ontwikkelen naar zelfstandige volwassenen. Een pleegzorgtraject dat gericht is op zorgzaamheid en goede voorbereiding op de toekomst, het benutten van kansen en mee kunnen doen zijn voor de VVD van groot belang.

Voorzitter. Als je 18 wordt, komen er nieuwe verantwoordelijkheden om de hoek kijken: het afsluiten van een zorgverzekering, een DigiD aanvragen, je hebt misschien een bijbaan en moet met je werkgever bepaalde zaken regelen. De overgang naar volwassenheid kan voor kwetsbare en minder zelfredzame jongeren bijzonder lastig zijn. Om de overgang voor deze groep te verzachten, heeft de toenmalige minister van VWS een bestuurlijke afspraak gemaakt met Jeugdzorg Nederland en de VNG om standaard mogelijk te maken dat pleegkinderen tot hun 21ste jaar in een pleeggezin blijven wonen. Dit bestuurlijk besluit wordt met deze wetswijziging juridisch geborgd.

Voorzitter. De VVD staat positief tegenover deze wijziging, maar heeft nog wel een aantal vragen. Om te beginnen wil ik aan de staatssecretaris vragen hoe de evaluatiemomenten zijn ingericht op het moment dat de jeugdige 18 jaar respectievelijk 21 jaar wordt en wellicht nog niet toe is aan volledige zelfstandigheid, maar de keuze om langer in een pleeggezin te blijven, wel ontgroeid is. Er zijn in de praktijk voorbeelden waarin wordt gewerkt met het concept van een zachte landing. Zo zijn er speciale kamers voor pleegjongeren waar ze zelfstandig kunnen wonen, maar wel met extra aandacht, om zo de overgang naar zelfstandig wonen een stukje makkelijker te maken. In hoeverre ziet de staatssecretaris dat dit soort concepten toegepast worden en ook aansluiting vinden bij de verschillende pleeggezinnen?

Voorzitter. Iemand kan na zijn of haar 18de verjaardag aangeven of hij of zij nog gebruik wil maken van de pleegzorg. Dit is begrijpelijk, aangezien iedereen na zijn 18de verjaardag uiteindelijk beslist over zijn of haar eigen leven. Ik vraag me echter wel af hoe de mening en de belangen van de pleegouders in dezen worden meegewogen. Zou de staatssecretaris hier een toelichting op kunnen geven? Aansluitend hierop vraag ik mij ook af hoe het principe "ja, tenzij" in de praktijk vorm gaat krijgen. Graag een reactie.

Dan nog een vraag van een meer praktische aard met betrekking tot de kostendelersnorm. Hierover is het een en ander afgesproken in het breed offensief. Als ik mij niet vergis, ligt dit momenteel in de Eerste Kamer. Wanneer is het de bedoeling dat dit in werking treedt?

Voorzitter. Naast de doorfinanciering van pleegzorg tot 21 jaar regelt deze wetswijziging ook dat de verleningsbeschikking bij machtiging tot uithuisplaatsing en machtiging tot gesloten jeugdhulp uit de wet geschrapt wordt. In de praktijk bleek dit geen toegevoegde waarde te hebben en leidde dit tot onduidelijkheid en administratieve lasten, iets wat we juist willen terugdringen. In de memorie van toelichting lezen we dat in de internetconsultatie overwegend positief wordt gereageerd op het schrappen van de verleningsbeschikking. We lezen echter ook dat er soms zorgen worden geuit over het mogelijk verdwijnen van bepaalde waarborgen voor jeugdigen of ouders met het schrappen van deze beschikking. Juist vandaag nog is een lijvig en zeer kritisch rapport verschenen over de problemen in de kinderbeschermingsketen. De VVD heeft ook al eerder vragen gesteld over de rechtsbescherming van jeugdigen en ook wij vinden dat dit beter moet. Dit is wel iets dat dit debat veruit overstijgt, maar we moeten wel extra scherp zijn op de rechtspositie van jeugdigen en ouders in het systeem. Kan de staatssecretaris nog een keer duidelijk reflecteren op hoe het kan dat de rechtspositie van jeugdigen of ouders niet minder wordt door het schrappen van de verleningsbeschikking?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de implementatie. Het is mij ter ore gekomen dat op de BES-eilanden een soortgelijke wet is geïmplementeerd. Zijn hier zaken uit naar voren gekomen waar we van kunnen leren? Op deze manier kunnen we aan de voorkant potentiële hobbels al wegwerken.

Voorzitter. Ik rond af met waar ik mee begon, namelijk met de opmerking dat pleegouders ontzettend belangrijk zijn en dat ze ontzettend waardevol werk leveren in de opvang van kinderen die dat hard nodig hebben. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, is er nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de warme woorden die gesproken zijn over pleegouders, die hun huis en hun hart openzetten voor die pleegkinderen. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Mijn vraag gaat over de wet die ik aankondig, die wij aan het schrijven zijn. Omdat mevrouw Van den Hil ook terecht aangaf hoe belangrijk een zachte overgang is, vroeg ik mij af hoe de VVD-fractie kijkt … Er is iets met deze microfoon. Ik vroeg me ook af hoe de VVD-fractie kijkt naar het verlengen van hulp aan jongeren als ze dat zelf willen. Zullen we dit niet alleen voor de pleegzorg doen, maar het gewoon breder maken voor de hele jeugdzorg?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank je wel voor deze vraag. Kijk, jeugdzorg is één ding, maar er zijn natuurlijk ook chronische ziekten waar een overgang voor bestaat. Ik denk dat het goed is om een zachte landing te hebben, op welk moment dat ook is, of het nou 18, 23 of 27 jaar is. Natuurlijk valt daarover te discussiëren. Als uit onderzoek blijkt dat er andere dingen zijn, dan zullen we daar zeker in meegaan. Maar ik denk ook dat dit wel goed is voor die zachte landing. Juist als je het pleegouderschap verlengt tot 21 jaar en je in de tussentijd over kan naar andere reguliere zorg, benut je ook dat aantal jaren om die overgang zachter te maken. Ik vind dus dat er zowel voor- als nadelen aan zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt, en datzelfde geldt natuurlijk ook voor jongeren die bijvoorbeeld ambulante hulp krijgen, dus hulp aan huis, of voor jongeren die in een instelling wonen. Er zijn jongeren die aangeven: ik moet nog heel even, mijn traject loopt nog eventjes, maar ik heb zulke fijne hulpverleners dat ik ze graag ook als ik 18 ben nog een paar maanden wil behouden, juist om te leren om zelfstandig te worden. Voor hen zijn we deze wet aan het maken. Ik vroeg me af hoe mevrouw Van den Hil daartegen aankijkt.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben natuurlijk altijd blij met collega's die wetgeving initiëren. Laat ik dat vooropstellen. Ik weet ook dat mevrouw Westerveld dat doet met een hart voor de zorg. Maar ik denk ook dat we moeten kijken naar de mogelijkheden die ons al ter beschikking staan. Meneer Peters noemde al de ontschotting. Ik zie er meer in om ook daarnaar te kijken. Dus ja, ik kijk zeker uit naar dat wetsvoorstel, maar ik vind ook dat we in de tussentijd moeten kijken naar de ontschotting, en dat we moeten kijken hoe we het wel gewoon kunnen laten doorlopen als dit nodig is, ook bij gemeenten.

De voorzitter:

Ik zie dat dat geen vervolgvragen meer oproept. Dan dank ik mevrouw Van den Hil voor haar inbreng. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij een kwartier schorsen voldoende acht. Ik stel dus voor om te schorsen tot 21.00 uur. Ik wil de staatssecretaris vragen om indien mogelijk ook de appreciatie van de in eerste termijn reeds ingediende amendementen mee te nemen bij zijn beantwoording, want dat helpt de Kamer bij haar oordeel.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 21.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden van de Kamer voor hun bijdragen over deze wet. Ondanks dat het wetsvoorstel dat nu voorligt niet per definitie gaat over het nieuws van de dag, over het rapport van de Universiteit Leiden, is het misschien toch goed om daar allereerst iets over te zeggen. Een van vragen uit de Kamer was ook: kunt u daar misschien toch niet een eerste reactie op geven? Dat wil ik inderdaad als eerste doen.

De noodklokken die worden geluid, kennen wij, zowel de minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, als ikzelf. Helaas zijn die niet nieuw. De Raad voor de rechtspraak heeft eerder heel nadrukkelijk die noodklok geluid in twee brieven en wij hebben indringend met hen gesproken. U noemde ook het eerdere rapport dat door de IGJ is opgesteld over de onderzoeken die gedaan worden. Daarin wordt ook de noodklok geluid. En nu krijgen we een derde feit dat hier gecreëerd wordt. Wij maken ons daar buitengewoon veel zorgen over. Misschien dat de aanbiedingsbrief iets gemakzuchtiger is geformuleerd of kan worden gelezen dan die feitelijk is, want wij proeven die urgentie zeer. Daarom is er, ook na het debat over de uithuisplaatsingen in relatie tot de kinderopvangtoeslagaffaire, met man en macht gewerkt om te kijken hoe het toekomstscenario voor de jeugd- en kinderbescherming versneld zou kunnen worden. Daar heeft u ook nadrukkelijk om gevraagd: wat kan er worden gedaan om dat te versnellen en nu al tot rendement te laten leiden? Zoals ik al zei, is daar met man en macht aan gewerkt. Nog voor Prinsjesdag willen wij u de schetsen en de besluiten die daarover zijn genomen met u delen, zodat de bescherming van het toekomstscenario dichterbij komt en veel sneller haar vruchten afwerpt.

Het tweede wat de minister en ik zeggen, is dat wij nog voor Prinsjesdag met u willen delen hoe we specifiek de gecertificeerde instellingen — daar loopt het op dit moment echt heel erg over de schoenen — op dit moment zo veel en zo snel als mogelijk kunnen stutten om te doen wat ze moeten doen, om recht te doen aan kinderen in heel kwetsbare situaties. Dat zullen we in dezelfde brief schetsen. Dat wilde ik allereerst opgehelderd hebben omdat er misschien door de aanbiedingsbrief een beeld gecreëerd is dat wat mij betreft niet helemaal recht doet aan de situatie en de urgentie die wij zien. Kortom, er wordt keihard aan gewerkt. Ik ga zo meteen nog even specifiek in op een aantal vragen die zijn gesteld. Voor een deel zal ik dus later met antwoorden op die specifieke vragen komen, maar dit wilde ik allereerst met u gedeeld hebben.

Dan wil ik, met uw welnemen, voorzitter, eerst even specifiek kijken naar het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daar zitten namelijk een aantal onderwerpen in die we volgens mij eerst eens even goed met elkaar moeten doornemen. Daarna kan ik de overige vragen met u bespreken.

Allereerst gaat dit wetsvoorstel natuurlijk over het verlengen van pleegzorg tot 21 jaar. Het tweede punt is de verleningsbeschikking. Dat zijn dan ook de eerste twee blokken die ik heb. Daarna ga ik met u terug naar pleegzorg in algemene zin, want daar zijn ook veel vragen over gesteld. Zijn er bijvoorbeeld wel genoeg pleegouders et cetera? Hoe zit het met de pleegzorgvergoedingen? Hoe zit het met de bijzondere kosten die daarvoor zijn et cetera? Dat doe ik in mijn derde blok. Zoals ik al aankondigde, omdat ik daarmee begonnen ben, kom ik daarna op een aantal specifieke vragen. Daarmee zal ik ook veel procesmatige antwoorden geven over de jeugdbeschermingsketen en het feitenonderzoek, dus wat eerder door de IGJ is onderzocht. Daarna ga ik naar de overige vragen en de appreciatie van de twee amendementen die zijn ingediend. Hiermee heb ik mijn blokjes met u gedeeld, zodat u goed zicht heeft op de structuur van de beantwoording.

Ik begin dus met de pointe van dit wetsvoorstel. Dat gaat namelijk over de verlenging van de pleegzorg. Ik zou eigenlijk heel eenvoudig willen beginnen. Er is volgens mij in Nederland geen ouder te vinden die tegen zijn of haar kinderen op hun 18de zegt: je bent 18, het is over; de kamer wordt opgeruimd, je bent volwassen, succes en tot later. Waarom zouden we dan van pleegouders verwachten dat zij dat wel moeten zeggen?

Wat ons betreft is het daarom hoogst noodzakelijk dat we die grens niet zo hard in de wet opnemen, en die grens op 21 zetten. Dat is in feite wat we hier doen. Volgens mij heb ik daar ook breed van u instemming over gehoord. U stelde vooral vragen over de wettelijke verankering. Mevrouw Maeijer, maar eigenlijk heeft iedereen het wel aangeraakt, vroeg: waarom geldt die wettelijke verankering in eerste instantie alleen voor pleegzorg en niet bijvoorbeeld ook voor gezinshuizen? Of: waarom doet u het niet — dat is het meest verstrekkende voorstel dat gedaan is — voor alle vormen van jeugdhulp? Of: waarom zou u daar nog op wachten? Waarom is nou voor die 21 jaar gekozen en niet voor 23 jaar?

Ik zal ze even kort met u door willen lopen. Allereerst, waarom doen we dit nu voor pleegzorg en niet zozeer voor al die andere vormen van zorg? De kernreden daarvoor is dat voor andere vormen van zorg, zoals de jeugd ggz, ook alternatieven beschikbaar zijn in de volwassenenzorg. In dit voorbeeld dat ik noem, is dat de volwassenen-ggz. En zo zijn meer vormen van zorg er ook voor volwassenen. Denk aan intramurale voorzieningen, of beter gezegd, de voorzieningen waar jongeren zelf wonen. Het gaat dan met name om beschermd wonen of andere opvangplekken. Dat is voor pleegzorg alleen niet aan de orde. Er is niet een soort pleegzorg voor volwassenen. Dat maakt nou precies waarom je dit voor pleegzorg moet regelen. Bij die andere vormen van zorg zeggen we: je zou willen dat het soepeler verloopt bij die grens tussen 18-min- en 18-plus. Daarbij kan de big five van de heer Mohandis zeker helpen. Maar het is niet per definitie zo dat je daarna niets meer hebt. Er zijn alleen andere vormen van zorg, die nu in andere kaders zijn geregeld. Dat is de kern: daarom moet je dit voor pleegzorg echt regelen.

Daar komt direct een vraag na: dan is het toch heel logisch om het ook voor gezinshuizen te doen, want dat is toch eigenlijk ook een gezinssetting? Mevrouw Maeijer cum suis heeft ook een amendement ingediend om dat te regelen. Ik wil u hierin ver tegemoetkomen. U heeft gelijk: het is soortgelijk aan pleegzorg. Waarom kiezen we dan toch niet om dat ook juridisch te verankeren? Gezinshuizen zijn minder goed juridisch af te bakenen dan pleegzorg. U kunt zich voorstellen dat grote gezinshuizen — dat is niet de massa, maar ze zijn er wel — al bijna juridisch, maar ook in de praktijk, aan de rand zitten van wat je intramurale of kleinschalige woonvoorzieningen zou kunnen noemen. Dat maakt het juridisch ingewikkeld. Als je dit juridisch wil verankeren, verleng je ook vormen van intramurale zorg die je niet per definitie wil verlengen. Maar het gaat om een groep die wij ook op het oog hebben. Met de bestuurlijke afspraak, waarmee ook financieel mogelijkheden zijn gecreëerd voor gemeenten, geven we tegelijkertijd wel de ruimte om een mogelijkheid tot 21 jaar te bieden. Die gezinshuizen zijn bij gemeenten vaak uitstekend in beeld. Bij gezinshuizen zit het dus net anders dan bij pleegzorg. Voor pleegzorg kun je het juridisch goed afbakenen en kun je het dus ook juridisch goed verankeren. Bij gezinshuizen is de juridische afbakening minder scherp te maken en kiezen we dus alleen voor bestuurlijke afspraken.

Dan heb ik volgens mij de meeste vragen over 21 en de verlenging beantwoord. O nee, er is nog één vraag, een specifieke. Dat is ook een vraag die vaak langskwam. Die was van de heer Mohandis, namelijk: waarom kiest u nu eigenlijk niet voor 23? Of, wat ik bijna meer als een filosofische vraag heb geduid: waarom kiest u niet voor de big five in plaats van voor een leeftijdsgrens? Die 23 of 21 sluiten vooral aan bij de onderhoudsplicht van ouders, die er juridisch ook is voor biologische ouders tot de kinderen 21 zijn. Daarom is hier nu gekozen voor de leeftijd van 21, maar dat geeft natuurlijk nog steeds de mogelijkheid om die leeftijdsgrens van 21 met verlengde jeugdzorg uiteindelijk te verlengen naar 23. Het biedt dus nog steeds de mogelijkheid, maar die 21 sluit eigenlijk het beste aan bij wat we in de wet geregeld hebben voor biologische ouders.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik dat mevrouw Westerveld als eerste een interruptie heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De staatssecretaris probeert nou uit te leggen waarom dit wel voor pleegzorg wordt geregeld maar niet voor andere vormen van jeugdhulp. Ik zou hem het volgende willen vragen. Stel, je bent een jongere, je hebt hulp nodig en je zit toevallig bij een pleeggezin. Dan mag je dus wel tot je 21ste hulp krijgen. Maar diezelfde jongere kan, als die een beetje pech heeft en er geen pleeggezinnen meer zijn, net zo goed in een residentiële instelling zitten of ambulante hulp krijgen. Dan kun je dus niet tot je 21ste je vertrouwde hulpverleners houden. Het is dus toch ook een vorm van een arbitraire keuze om het wel voor pleeghulp te doen en niet voor andere vormen van jeugdhulp?

Staatssecretaris Van Ooijen:

U maakt het beeldend, dus ik wil graag met dat beeld meegaan. Dit is een beetje casuïstiek, maar die wil ik graag met u aflopen. In het geval waarin er inderdaad geen pleeggezin beschikbaar is voor deze specifieke jongere, maar er wel residentiële zorg is, is er voor 18-plussers bijvoorbeeld beschermd wonen beschikbaar, waar deze jongere een plek zou kunnen krijgen. Dan komt natuurlijk meteen de vraag: maar hoe weet u dan zeker dat dat niet leidt tot een gat, doordat iemand bijvoorbeeld op een wachtlijst komt, naar een andere instelling moet et cetera? Dat zijn terechte vragen. Ik vind ook dat we daar een antwoord op moeten bieden. Dat kunnen we op allerlei verschillende manieren doen. Er zijn ook suggesties door u voor gegeven.

Daar moeten we dus ook aan werken — een van de suggesties die bijvoorbeeld gedaan is, is iets doen met overgangsfinancieringen of met soepele overgangen — maar a priori is er wel een vorm die daarop aansluit beschikbaar vanuit een andere vorm van zorg. Dat geldt ook voor de jeugd-ggz, om een ander voorbeeld te noemen. Stel u voor dat een jongere inderdaad jeugd-ggz krijgt en dat dat afloopt op 18-jarige leeftijd. Dan vind ik dat het stelsel, in dit geval vanuit de Zorgverzekeringswet, vanuit de curatieve zorg, de beschikbaarheid van de volwassenen-ggz hier zou moeten borgen. Dan moeten we zorgen voor een aansluiting. Dat levert allerlei problemen op. Die zie ik ook. Daarin zou je dan de oplossing moeten zoeken, in plaats van blijven dweilen en die grens oprekken naar een latere leeftijd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit klinkt natuurlijk hartstikke mooi, in theorie. De staatssecretaris zegt namelijk: ja, er is beschermd wonen beschikbaar. Het probleem is nou juist dat dat voor veel mensen niet beschikbaar is. Ik ben sinds dit jaar ook woordvoerder ggz, en ik weet dat er zo rond de 80.000 mensen op een wachtlijst staan. Dat zijn cijfers van het ministerie zelf. Dat zijn voor een deel ook jongeren die uit de jeugdzorg komen en die weten dat ze nog een tijdje hulp nodig hebben om zelfstandig te kunnen worden. Zij belanden vervolgens in de ggz op een wachtlijst. Juist dat zorgt ervoor dat mensen soms weer helemaal teruggeworpen worden op de problemen die ze hadden en dat ze hun zelfvertrouwen verliezen. Dat zorgt voor een gat in hun leven en voor onzekerheid. We weten ook dat heel erg veel mensen die uiteindelijk dakloos worden een verleden hebben in de jeugdzorg en soms op hun 18de op straat komen te staan. Ik begrijp dus wat de staatssecretaris zegt. In theorie klinkt het mooi, maar in de praktijk niet. Daarom zou ik hem het volgende willen vragen. Zou het niet goed zijn om het voor jongeren wettelijk mogelijk te maken om hun traject nog een tijdje te blijven volgen en nog een tijdje hun vertrouwde jeugdhulpverleners te blijven houden als zij dat willen, in plaats van dat dat, zoals nu, afhankelijk is van de bereidwilligheid en de financiën van de gemeenten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst ben ik het volledig met u eens dat we veel moeten doen om die harde grens tussen 18-min en 18-plus, tussen Jeugdwet en allerlei andere wetten, te verzachten. Ik zie de problematiek, ik zie de ellende die dat soms voor jongeren veroorzaakt. Wij zijn het daar volledig over eens. Ik sta ook aan de lat om met ideeën te komen over hoe we dat moeten doen. Op een aantal specifieke zorgvormen die u noemt, is het de vraag of de juridische borging dat dat langer beschikbaar is, echt behulpzaam is. Het probleem voor deze specifieke jongere in die intramurale voorziening die hij na 18 jaar nog nodig heeft, doet zich waarschijnlijk ook weer voor op 21-jarige leeftijd. Dan heb je opnieuw die grens en zou er opnieuw een keuze moeten worden gemaakt voor het op elkaar aansluiten van die stelsels. In plaats van dat we blijven dweilen — we zetten het ene stelsel langer open, we rekken het langer op — moeten we de kraan dichtdraaien en de stelsels op elkaar laten aansluiten. In specifieke situaties is het altijd nog mogelijk dat er verlengde jeugdzorg wordt geboden, maar dat weet u.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld tot slot op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is een relevant punt en ik heb me hier toevallig enigszins in verdiept, omdat we bezig zijn met een initiatiefwet. De staatssecretaris zegt dat de problemen zich ook weer zullen voordoen op 21-jarige leeftijd. Dat is nou net het punt. Uit verschillende internationale onderzoeken blijkt dat er wel degelijk een verschil is tussen 18 of 21. Dat is een hele belangrijke fase in de ontwikkeling van een jongere. In Nederland speelt ook nog mee dat je op je 18de heel erg veel keuzes moet maken, omdat je dan voor de wet volwassen bent. Die leeftijd maakt dus wel degelijk uit.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat ben ik volledig met u eens. Ik erken dat het in sommige gevallen heel nuttig zou zijn. Wat ik specifiek wilde aangeven, is dat je een knip houdt. En ik vind het echt onze verantwoordelijkheid als stelselverantwoordelijke om ervoor te zorgen dat de stelsels soepeler op elkaar aansluiten zodat jongeren niet schoksgewijs van het ene naar het andere stelsel overgaan.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Over het verschil tussen pleegzorg en gezinshuizen zegt de staatssecretaris dat pleegzorg juridisch goed af te bakenen is en dat gezinshuizen minder goed juridisch af te bakenen zijn. Mijn vraag zou zijn: kunnen we niet gewoon helder omschrijven — daar hebben we genoeg juristen voor, ook op het ministerie — wat wel en niet een gezinshuis is. In de huidige situatie is de financiering ook al door gemeenten opgepakt. Daar moeten zij dus ook criteria voor hebben. Kunnen we daarover niet gewoon afspraken maken — wat is wel en wat is niet een gezinshuis — en dat alsnog wettelijk verankeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap de vraag heel goed en toch wil ik er terughoudend mee zijn. Waarom? Als we dan toch in dat juridische mijnenveld een definitie hebben gevonden, dan zou het ook maar zo kunnen gebeuren dat we in één keer gezinshuizen uitsluiten van die mogelijkheid, terwijl we ze eigenlijk willen insluiten binnen de bestuurlijke afspraak. Ik snap dat je dat liever ook juridisch borgt, maar die bestuurlijke afspraak biedt juist de ruimte om die gezinshuizen in te sluiten. Gemeenten weten dat vaak heel goed. U zei het en u bent ook raadslid geweest. Gemeenten weten vaak heel goed welke gezinshuizen eigenlijk soortgelijk aan pleegzorg zijn. En gemeenten kunnen de gezinshuizen uitsluiten waarvan duidelijk is dat ze veel meer een intramurale voorziening zijn.

De heer Raemakers (D66):

Dit lijkt me bij uitstek een onderwerp dat je meeneemt in een eventuele evaluatie. Daar had ik ook om gevraagd. De beantwoording daarvan had ik in dit blokje verwacht. Ik vraag het nu maar even: is de staatssecretaris bereid om die bestuurlijke afspraak over pleegzorg en gezinshuizen op een redelijke termijn te evalueren en ons die evaluatie te doen toekomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou dat heel graag willen doen, want dan kunnen we ook bekijken of het inderdaad functioneert zoals ik het nu beschrijf. Zo zou het moeten functioneren, maar de werkelijkheid is nogal eens weerbarstig. Wie weet functioneert het totaal niet en hebben we toch iets van een juridische verankering nodig. Dus ik ga graag met u kijken hoe we inderdaad kunnen onderzoeken en kunnen bekijken of die bestuurlijke afspraken werken zoals we beogen en of die in de praktijk geen verkeerde werking hebben. En dan kunnen we altijd nog — dit zeg ik ook tegen mevrouw Maeijer — kijken of op dat moment een vorm van juridische verankering noodzakelijk is.

De voorzitter:

Dan heb ik mevrouw Maeijer en daarna de heer Mohandis.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik begrijp het antwoord toch niet helemaal, hoor. Want hoe kan het nou dat er in het bestuurlijk akkoord wel een duidelijke afbakening is? Daarin is er ook een definitie. Volgens mij wordt daarin de definitie gebruikt die ook in de Kwaliteitscriteria Gezinshuizen staat omschreven. Dat is een vrij uitgebreide passage. Dus waarom zou je die definitie niet gewoon kunnen gebruiken om het ook wettelijk te verankeren? Want ik heb exact die definitie ook gebruikt in mijn amendement. Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet. In het bestuurlijk akkoord kunnen we dus wel met die definitie werken, maar in de wet niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Omdat de definitie in een bestuurlijke afspraak een andere juridische werking heeft dan zo'n definitie in de wet. Als je zo'n definitie in de wet opneemt, dan wordt die ook juridisch splijtend. Als je zo'n definitie in een bestuurlijke afspraak opneemt, dan geef je er richting mee. Met die richting geef je voldoende ruimte aan gemeenten om die keuzes te kunnen maken. Dat is het verschil in de juridische werking van zo'n definitie in een bestuurlijke afspraak of in een wet.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even op dit punt. Niet alleen Follow the Money heeft best wel uitgebreid onderzoek gedaan naar de enorme groei en de oncontroleerbaarheid die er soms is en naar hoe het toezicht op gezinshuizen beter kan. Ik vind het een beetje lastig in dit betoog dat eerder werd gesteld dat juridische inkadering bij het deel dat hier nu voorligt, over de pleegzorg naar 21, overzicht geeft en grip. Als het gaat om gezinshuizen, dan hecht men wat minder aan juridische inkadering, of in ieder geval de staatssecretaris hecht dan minder aan juridische inkadering. Terwijl het, juist om de wildgroei en de breedte waarin gezinshuizen zich nu ontwikkelen, helemaal geen gekke gedachte zou zijn om wel toe te werken naar wat meer eenduidigheid in wat een gezinshuis is en hoe we die definitie met elkaar kunnen vastpakken. Ik denk dus dat het juist wel een heel gezonde ontwikkeling is om weer toe te werken naar wettelijke inkadering. Deelt u dat met mij?

De voorzitter:

Ik wilde net vragen "En uw vraag is?" De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij vraagt de heer Mohandis, als ik het even wat kort door de bocht formuleer: waarom hecht u nou wel aan die juridische verankering bij pleegzorg en niet zo bij die gezinshuizen? Kijk, als het juridisch goed mogelijk zou zijn, adequaat en zonder dat het splijtend zou werken in plaats van richtinggevend, dan zou ik zelf een juridische verankering ook geen gekke vondst vinden. Alleen zitten er veel te veel risico's aan die ik niet zou willen nemen. Ik hecht er wel aan, maar waar er wel risico's zijn bij het juridisch verankeren van gezinshuizen, zijn die risico's er niet in die mate, en eigenlijk zelfs niet, bij het juridisch verankeren van de pleegzorg. Dat is het verschil.

De heer Mohandis (PvdA):

Even inzoomend op de gezinshuizen. Als de staatssecretaris zegt dat het "splijtend" werkt en ongewenste effecten heeft, vind ik dat dat iets meer geduid moet worden. Anders gaan we hier een gewoonte maken van dat als we iets willen vastleggen, het wellicht "splijtend" kan werken. Uiteindelijk willen we met een definitie juist richting geven, niet splijten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik dacht dat ik dat al duidelijk had gemaakt met het voorbeeld, maar ik kan het nog een keer proberen te verwoorden. Er zijn namelijk gezinshuizen die eigenlijk meer weg hebben van een kleinschalige woonvoorziening of een intramurale voorziening en die je niet zou willen insluiten. Tegelijkertijd zijn er ook gezinshuizen die je heel graag zou willen insluiten, en voor je het weet ga je die met een definitie juist uitsluiten. Dat bedoel ik met "splijten": je haalt er een deel uit dat je er juist in wilt hebben of je haalt er een deel in dat je juist eruit zou willen hebben. Dat is het risico van het opnemen van die definiëring in de wet en van de juridische verankering. Dat is het risico waar ik op doel. Dat zou je net niet willen bereiken. Wat je wilt bereiken, is dat er goed invulling wordt gegeven aan de bestuurlijke afspraak. Daarom ga ik terug naar de gemeenten — dat is ook nog eens de gedachte achter de decentralisatie — en het idee dat de gemeente dichter bij de aanbieders staat. Daarom grijp ik terug op de bestuurlijke afspraak en zeg ik tegen gemeenten: dit is de richting die ik geef en nu is het aan gemeenten om op een goede manier invulling te geven aan die afspraak en op die manier bestuurlijke afspraken uit te voeren. Dat is het verschil.

De voorzitter:

De heer Mohandis, tot slot op dit punt.

De heer Mohandis (PvdA):

We hebben een enorme set vragen gesteld, recent nog, in vervolg op onze eerdere vragen over gezinshuizen. Daar zitten ook vragen in die deze discussie raken. Wij wachten de antwoorden daarop gewoon af. Het blijft lastig. We hebben het over systemen en de onwenselijkheid, vanuit het perspectief van het kind, van wat er na 18-plus allemaal kan gebeuren. Volgens mij is het de intentie van de indiener van het amendement juist om die soepele overgang, ook vanuit het perspectief van dat kind, breder te trekken dan alleen maar hier bij de pleegzorg. Het blijft een beetje lastig, maar we komen hier ongetwijfeld nog over te spreken als onze vragen worden beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de staatssecretaris zodat hij zijn betoog kan vervolgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou ook nog willen verwijzen naar het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Raemakers. Als uit de evaluatie toch blijkt dat de bestuurlijke afspraak onvoldoende wordt uitgevoerd, onvoldoende tot werking komt zoals we die hier nu beschrijven, moeten we misschien toch met elkaar kijken naar het voorstel van mevrouw Maeijer en zeggen: misschien zullen we toch iets van juridische verankering nodig hebben. Dat kan uit die evaluatie blijken.

Dan ga ik over naar mijn volgende blokje. Het kan best zijn dat ik dan net even een vraag mis, maar die neem ik dan in de veegronde graag mee. Dat is het blokje verleningsbeschikking, omdat die ook specifiek hier in deze wet wordt gewijzigd. Allereerst wil ik zeggen dat ik heel goed snap dat u met argusogen kijkt naar wetswijzigingen als het gaat om de beschermingsketen, juist ook op dit moment. Volgens mij is dit breed in de Kamer aangegeven. Is het nu wel het goede moment om er misschien een waarborg uit te trekken? En wat zijn de gevolgen daarvan? Ik snap heel goed dat u die vragen stelt. Toch denk ik dat we hier een verandering beogen die logisch is. Ik wil heel kort een aantal voorbeelden noemen van wat hier feitelijk gebeurt. Als er sprake is van een mogelijke uithuisplaatsing of een plaatsing in gesloten jeugdzorg, dan wordt daar onderzoek naar gedaan. Er zijn allerlei opmerkingen te maken over of het onderzoek goed genoeg is, volledig is en of er verbeteringen noodzakelijk zijn. Het onderzoek wordt gedaan en komt uiteindelijk bij de rechter terecht. Vaak is dat ook nog eens met een dubbelheid, want zowel Veilig Thuis als daarna ook de Raad voor de Kinderbescherming kijkt ernaar. Er zit al een dubbele check in. De beschikking doet in feite niets anders — ik zeg het kort door de bocht, maar dat is wel de kern van waar het hier om gaat — dan financieel regelen dat de hulp die nodig is, ook betaald wordt. Dat is in feite wat er in de beschikking wordt geregeld. Daarom is die ook zo bijzonder, want bij beschikkingen is in algemene zin altijd bezwaar en beroep mogelijk, maar in dit geval niet. Waarom niet? Omdat je dan bij de bestuursrechter terecht zou komen, terwijl in feite dan het bezwaar en beroep open zou staan voor de kant van de uitspraak van de rechter zelf. Je komt dan in een andere rechtspraak terecht. Kortom, de beschikking hier is in feite alleen maar de administratieve afhandeling van het daadwerkelijk feitelijk kunnen betalen van de zorg die nodig is. De vraag van de heer Van Haga snapte ik heel goed: hoe komt die dan in de wet als het zo'n administratieve afhandeling is? Ik vond dat een zeer terechte vraag. Ik kan die alleen maar duiden op basis van de geschiedenis, want in het verleden was voormalig Bureau Jeugdzorg altijd aan zet om die beschikkingen af te geven. Dat is categoraal, dus voor alle vormen van jeugdzorg, in de wet omgezet naar de gemeenten, terwijl toen niet precies genoeg is geweest dat juist voor deze vorm van zorg de categorale doorzetting eigenlijk niet nuttig is. Je kunt het dus chronologisch en vanuit de historie verklaren, maar inhoudelijk is destijds geen extra redenering geweest waarom juist deze vreemde beschikking een extra waarborg zou moeten zijn.

Dan nog ten slotte, want dat is een heel belangrijke. Ik eindig daar niet mee omdat het een slotstuk is, maar wel omdat het cruciaal is. De heer Peters spreekt over de jeugdbeschermingsketen als de duurste rotonde van Nederland. Het zijn zijn woorden, maar ik herhaal ze hier toch even. Er zitten namelijk veel te veel schijven die opeenvolgend van elkaar werken. Deze zouden juist meer harmonieus moeten samenwerken. Daar zijn ook moties over ingediend die deze gedachte verder vormgeven en die volgens mij ook hier Kamerbreed, of in ieder geval met grote meerderheden, worden aangenomen.

Als wij hier nu zeggen dat wij die verleningsbeschikking toch meer vormgeven of, sterker nog, hem in de wet houden, dan creëren we juist eerder nog een extra afslag aan die rotonde — om het toch maar even in de beeldspraak te houden — dan dat we die rotonde wat sneller laten doorstromen. Dus kortom, juist ook vanuit dat denken dat hier heel breed wordt gedragen, zou het onlogisch zijn om deze administratieve afhandeling — dat is echt feitelijk waar het hier om gaat — in de wet op te nemen.

Voorzitter. Dat over de verleningsbeschikking. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Voor u doorgaat, zie ik de heer Omtzigt naar voren komen voor een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben mij goed aan het inlezen in jeugdwetten. Ik begreep hier net even dat er feitenonderzoeken worden gedaan door Veilig Thuis. Welke feitenonderzoeken zijn dat eigenlijk?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We kunnen met elkaar nu de hele techniek doorgaan, maar in feite werkt het als volgt. Als sprake is van een signaal van kindermishandeling, dan belandt dat allereerst bij Veilig Thuis. Daar komt een melding van. De melding kan uiteindelijk leiden tot een onderzoek. Als het onderzoek wordt uitgevoerd, gaan we verder de keten in. Dat is alleen het proces zoals dat plaatsvindt bij Veilig Thuis. Dus niet alle meldingen leiden tot een onderzoek, maar het begint altijd bij een melding. Op basis van een melding wordt besloten of het onderzoek noodzakelijk is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dan heb ik het verkeerd begrepen. Het leek er even op alsof Veilig Thuis die onderzoeken doet, maar die behoren ze juist niet te doen als ik in de ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Veilig Thuis doet die onderzoeken, alleen krijgen ze vaak eerst een melding. Als zij die melding noodzakelijk vinden, gaan ze dat onderzoek doen. Als het onderzoek plaatsvindt en wordt afgerond, kan het zijn dat uit het onderzoek blijkt dat er geen kinderbeschermingsmaatregel nodig is, omdat de situatie gezond is en er daardoor geen opschaling noodzakelijk is. Dat zou heel goed kunnen. Als dat gebeurt, is het daarmee afgerond. Maar het kan ook zijn dat er wel sprake is van een beschermingsmaatregel. Dan komt de Raad voor de Kinderbescherming in beeld. Dat gezamenlijk komt uiteindelijk bij de rechter terecht en uiteindelijk bij de gecertificeerde instelling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nu lijkt er toch sprake van een onderzoek. In de wet doen ze geen onderzoek. Op welke wijze kan een ouder dan zeggen dat de zaken die daar staan feitelijk niet kloppen? We hebben het hier over enorm conflictueuze situaties. Er wordt een melding gedaan. Die melding kan soms anoniem zijn. Die kan van derden komen. De ouder kan zeggen dat daar wel of niet iets van klopt. Er wordt dan terecht gekeken, want je wil dat kind beschermen. Er is echter geen sprake van een wet. Waarop kan de ouder dus terugvallen op het moment dat hij ziet dat in het onderzoek van Veilig Thuis iets staat wat die ouder zelf betwist?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan natuurlijk altijd betwist worden op het moment dat het onderzoek wordt gedaan. Daar zijn immers meldingen gedaan. Die meldingen worden onderzocht en dan kunnen ouders al in het onderzoek aangeven wat er aan de hand was en wat de situatie was. Maar belangrijk daarna is natuurlijk wat de Raad voor de Kinderbescherming doet. Je zou kunnen zeggen: dat is echt een extra waarborg. De Raad voor de Kinderbescherming biedt in die zin een positie voor de ouder om feitelijk ter discussie te stellen wat in het onderzoek van Veilig Thuis wordt beweerd. Dat zit 'm dus in het onderzoek zelf en in hoe dat wordt uitgevoerd, maar ook zeker in de positie daarna, bij de Raad voor de Kinderbescherming. In algemene zin zou ik nog willen zeggen dat de verleningsbeschikking hier dus geen invloed op heeft. Dat geldt voor wat er bij Veilig Thuis gebeurt en voor wat er bij de raad gebeurt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt voor een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan zijn we hier wel bij de kern aangekomen van wat er misging volgens het rapport van de inspectie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het rapport van Veilig Thuis kan niet ter discussie gesteld worden. Natuurlijk kunnen ouders vertellen wat ze doen, want ze kunnen tegen Veilig Thuis zeggen: dit is mijn kant van het verhaal. Dat zullen ze ook doen. Maar als zij het er niet mee eens zijn, hebben ze geen manier om die feiten te betwisten. Daarna gaat het naar de Raad voor de Kinderbescherming. En laten we nou net zien dat bij 45 van de 45 casussen het rapport wat betreft de Raad voor de Kinderbescherming of de gecertificeerde instelling in ieder geval onvolledig was. Dan functioneert die hele keten toch niet? Wat heeft u de afgelopen vier maanden gedaan met die bevindingen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

In alle eerlijkheid: hier ben ik eigenlijk mee begonnen. Wij hebben inderdaad tot driemaal toe noodklokken gehoord — vandaag was de derde noodklok — over het functioneren van deze keten. Dat ben ik helemaal met de heer Omtzigt eens. In eerste instantie was er de Raad voor de rechtspraak. Dat valt weliswaar primair onder de portefeuille van de heer Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, maar ik heb die brief ook zeer indringend gelezen. Zij zeggen: vooral de beschikbaarheid van jeugdzorg zorgt ervoor dat de rechtsbescherming niet kan worden gegarandeerd. Vervolgens zegt de inspectie: bij elk van de onderzoeken hebben wij tekortkomingen geconstateerd. En vandaag volgde het derde deel. Ik ben het dus met u eens. Die keten moet stevig getransformeerd worden, in de eerste plaats voor betere zorg voor de kinderen. In de tweede plaats moet dat gebeuren voor — dat is extreem belangrijk en niet helemaal hetzelfde — een betere rechtspositie van de ouders. Dat zijn twee cruciale dingen: het beter functioneren van de keten zelf, los van de rechtspositie, en het op zichzelf beter verankeren van de rechtspositie. Dat moet substantieel, significant en op hoog tempo anders. Daarom — zo ben ik ook begonnen — hebben wij maximale snelheid in het proces ingebouwd om voor Prinsjesdag te komen met dat toekomstperspectief voor de jeugdbescherming.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, ten slotte op dit punt. Ik heb een aantal extra vervolgvragen toegestaan omdat we er wat langer over deden om tot de kern te komen, maar dit wordt dus uw slotvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan de kernvraag: heeft een uithuisplaatsing die vandaag of morgen plaatsvindt de rechtsbescherming die die verdient? De conclusie van professor Bruning is dat dat niet zo is. Dus heeft dat gevolgen voor de uithuisplaatsingen die volgende week en de week daarop plaatsvinden? Gaan wij hierover nog maandenlang aanvullend papier verschuiven en aanvullend lange debatten houden, of krijgen ouders nu een advocaat en een toevoeging en worden feitenonderzoeken eindelijk gecheckt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik geef u graag antwoord. Tegelijkertijd ben ik voorzichtig, want de rechtspositie betreft echt de portefeuille van de minister. Ik wil niet over zijn portefeuille spreken, maar ik ga u wel het volgende zeggen. Ik heb juist naar aanleiding van die indringende brief van de Raad voor de rechtspraak zelf ook verschillende rechters gesproken. Ik heb ze gevraagd: leg nou eens open en bloot op tafel wat we morgen zouden moeten veranderen. Zij zeggen: als wij morgen een zaak hebben, dan zullen wij weer alles op alles zetten om altijd een gewogen oordeel te hebben. Maar wat de staatssecretaris volgens hen morgen zou moeten veranderen, is dat de beschikbaarheid van die zorg zo veel mogelijk geregeld moet zijn. Ik zet me daar maximaal voor in. Die beschikbaarheid van zorg moet op orde komen, want anders komt de rechtspositie in gevaar. Dat is eigenlijk wat de rechters zeggen; dat is de grootste claim. Ik zet alles op alles om die beschikbaarheid van zorg wél te regelen. Als het nu, vandaag of morgen noodzakelijk is dat er een maatregel wordt opgelegd, dan moet de zorg die geboden moet worden beschikbaar zijn. Daar zet ik mij vandaag, morgen en ook daarna maximaal voor in.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Toch nog gewoon een herhaling van de vraag. Ik weet dat iedereen zich hier maximaal inzet, maar dat was de vraag niet. De vraag is: is het in de ogen van de regering onder de huidige omstandigheden verantwoord om een kind uit huis te plaatsen, wanneer de feitenonderzoeken niet deugen, wanneer kind en ouders geen vertegenwoordiging hebben en wanneer kinderen op de verkeerde plek opgevangen worden, bijvoorbeeld tien keer worden overgeplaatst of in gesloten jeugdzorg wanneer dat niet moet? We kennen de voorbeelden. Is het op dit moment verantwoord om dat te doen? Moet er morgen iets veranderen of gaan we eerst nog een heleboel andere kinderen zeer traumatische ervaringen aandoen?

De voorzitter:

Dit is wat mij betreft de laatste vraag op dit punt, want we gaan zo meteen naar het blokje dat hier breder op ziet. Ik stel voor dat we het dan hernemen, maar eerst nog de laatste reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ook in een stelsel dat onder zware druk staat — dit stelsel staat onder zeer zware druk — heb ik in alle gesprekken die ik in de afgelopen weken en maanden heb gehad met de professionals die ook onder die zware druk de onderzoeken moeten doen, de rechters die de besluiten moeten nemen, die de keuzes moeten maken voor ouders en voor kinderen, heb ik gezien dat zij alleen maar bezig zijn om, ook onder dit zware gesternte, te doen wat volgens hen voldoende juridische waarborgen biedt. Ook als het zo ingewikkeld is, willen zij daarvoor blijven staan. Ik zie hen geen afslagen nemen waarvan ik denk dat we ze juridisch en rechtsstatelijk niet op ons conto kunnen schrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp best wel dat de staatssecretaris worstelt met deze vraag. Inderdaad, jeugdbeschermers en jeugdhulpverleners doen allemaal hun best. Die zijn dit vak gaan doen omdat ze het beste willen voor kinderen. Maar ook zij kloppen al jaren bij ons aan en zeggen al jaren: het lukt niet meer, de werkdruk is veel te hoog. De inspectie, die de taak heeft om toe te zien op de kwaliteit, trekt al jaren aan de bel. Die luidt de noodklok en zegt een jaar later: er is niks gedaan met onze aanbevelingen van afgelopen jaar. Ik begrijp wel dat iedereen van goede wil is, ook deze staatssecretaris, maar er had wel drie jaar geleden begonnen moeten worden. Daarom is de vraag van de heer Omtzigt legitiem of het wel te verantwoorden is dat kinderen uit huis worden geplaatst en soms zelfs slechter af zijn. Ik zou het heel goed vinden dat we erkennen dat er hier problemen zijn, want erkennen is het begin van problemen echt oplossen en aanpakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Daarom ben ik ook begonnen met de erkenning van die problemen. Dat het niet voor het eerst is dat er zware noodklokken worden geluid, erken ik volledig. Dat zie ik. Maar de vraag was of we niet nu een soort pauzeknop zouden moeten indrukken — ik parafraseer even — omdat het juridisch niet verantwoord is. Ik zie dat iedereen die in dit stelsel onder zware druk keuzes moet maken, onderzoeken moet doen, besluiten moet nemen, ouders moet helpen, dat doet zonder dat ze afslagen missen. Dat is wat ik hier constateer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In de verschillende rapporten die er zijn geweest en ook in het debat dat wij voor de zomer hebben gehad, zijn een heel aantal concrete punten opgenoemd, bijvoorbeeld: geef ouders standaard een advocaat. Dat is een heel concreet punt. Dat had allang gedaan kunnen worden. De vraag is dus ook: wat gaan we er nu aan doen om te zorgen dat ouders en kinderen alle rechtsbescherming hebben die nodig is om een uithuisplaatsing verantwoord te doen? Ik snap best wel dat deze staatssecretaris vooral bezig is met de zorgvraag, maar er moet ook heel erg veel verbeterd worden in de hele keten van rechtsbescherming. Dat blijkt ook wel uit het rapport van vandaag, want het is niet de eerste keer. Het is ook niet de eerste keer dat er heel veel concrete punten worden benoemd die nu al beter kunnen. Dan zou ik ervoor willen waarschuwen om niet met plannen te komen in november, zoals de minister voor Rechtsbescherming voorstelt, maar om nu al echt concreet aan de slag te gaan met al die punten waarvan uit die rapporten blijkt: dat kan al. Er kan allang concreet worden ingegrepen om te zorgen dat kinderen die uit huis worden geplaatst — soms is dat noodzakelijk — in ieder geval alle rechtsbescherming hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als ik nu echt specifiek verder zou moeten reflecteren op de rechtspositie, dan vind ik echt dat ik op het terrein kom van de minister. Ik vind ook — de regering spreekt met één mond — dat er vandaag gereageerd moet worden op wat er hier voorligt. Daarom heb ik er ook antwoord op gegeven. Nogmaals, we hebben in wat we kunnen doen ook nu maximale snelheid betracht, juist omdat wij de urgentie zien die de Kamer ook ziet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Mohandis nog.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even op dit punt waaraan de collega's Omtzigt en Westerveld refereerden. Er ligt nu al best wel veel informatie waarin het kabinet gewoon wordt gevraagd om z.s.m. eerste stappen te zetten. Er staan ook gewoon aanbevelingen in die kunnen. Terwijl we hier met elkaar het debat voeren, lees ik zojuist op nos.nl dat er vanavond in Nieuwsuur meer aandacht is voor het nieuws dat de minister voor Rechtsbescherming per direct maatregelen gaat invoeren naar aanleiding van het rapport van vandaag. Het is een beetje ingewikkeld dat wij u bevragen, terwijl er zojuist iets is aangekondigd met betrekking tot bijvoorbeeld het toewijzen van advocaten, waar mevrouw Westerveld zojuist naar vroeg. Daarover heeft de minister voor Rechtsbescherming net gezegd: dat gaan we doen. Wat ik ongemakkelijker vind, is dat wij hier met elkaar vragen om snel stappen te zetten. En wat doet het kabinet? Overigens moedig ik de snelle actie aan. Het kabinet voert toch een paar maatregelen snel in, waardoor we geen zicht hebben op wat er nu allemaal gebeurt met de rapporten die er nu liggen. Dus ik ben wel even benieuwd hoe de staatssecretaris hierop reflecteert.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap het ongemak; dat herken ik zelf ook. Kijk, dit debat gaat natuurlijk — daarmee zijn we ook begonnen — over de verlenging van pleegzorg tot 21 jaar en dit debat gaat over de verleningsbeschikking. Dat zijn de twee feitelijke dingen die we hier in dit wetsvoorstel regelen. Ik snap ook de actualiteit van deze dag. Dat zorgt er ook voor dat het enigszins rommelig is. Want natuurlijk, die actualiteit is dermate heftig dat ik ook snap dat u daar allen aan refereert. Maar de regering vindt het noodzakelijk om hier vandaag in ieder geval een eerste reactie op te geven. Uiteraard is dit de portefeuille van de minister en is hij hier natuurlijk primair aan zet als het gaat om die rechtspositie; dat heb ik net ook al meerdere keren gezegd. Dat is even de omstandigheid van vandaag.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje pleegzorg algemeen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Omtzigt naar voren lopen, maar ik zou de staatssecretaris toch wel willen steunen. We hebben hier vandaag de behandeling van deze wet op de agenda staan. Ik denk dat het goed is dat we ook wat tijd en aandacht besteden aan het nieuws dat vandaag naar buiten is gekomen. De staatssecretaris heeft daar al uitvoerig over gesproken en komt daar zo op terug. Ik zou willen vragen om alles wat buiten deze wet ligt, even op te schorten en de interrupties te doen op het moment dat hij bij dat blokje is en daarover spreekt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil daar een misverstand over wegnemen.

De voorzitter:

Ik wil toch de staatssecretaris vragen om het blokje af te maken en …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb het blokje afgerond.

De voorzitter:

… als er dan nog interrupties zijn, dan komen we daarop terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan wil ik één opmerking maken en zal ik geen vraag stellen.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord voor die ene opmerking, maar ik zie dat …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De opmerking is dat het vandaag gaat over de wet over de uithuisplaatsingen. Het gaat niet over een andere wet. Het nieuws dat vandaag naar buiten gaat, gaat over dezelfde wet. Dus we zitten hier niet iets met de haren erbij te slepen. Er is een heel groot probleem met uithuisplaatsingen en de wetsbehandeling gaat vanavond over zoiets. Het is niet raar dat de collega's en ik daar vragen over stellen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we dat helemaal eens. Dat is ook niet wat ik heb beoogd te zeggen en ook niet wat de staatssecretaris heeft beoogd te zeggen. Het ging er vooral om dat de staatssecretaris aangeeft dat hij terugkomt op de bredere vragen die hierover gesteld zijn. Dan vind ik het passend om hem dan aanvullende vragen daarover te stellen. Die gelegenheid zal ik ook geven. Ik zie de heer Van Haga. Ik kijk heel even of het weer verder op dit punt is, want dan zou ik toch echt willen vragen om dat na de inbreng van de staatssecretaris te doen, maar ik zal u het woord geven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dank u wel. Toch even verdergaand daarop. Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste is dat de staatssecretaris zegt dat de oplossing voor dit probleem het vergroten van de beschikbaarheid van zorg is en dat hij daaraan gaat werken, maar volgens mij zit het probleem in die onderzoeksrapporten. Mijn eerste vraag is of daar niet wat aan kan gebeuren.

Ten tweede staat in het rapport een behoorlijke alinea over die verleningsbeschikking, namelijk dat het feit dat dat onderdeel bij burgemeesters en wethouders ligt, wel degelijk relevant is. Dan vraag ik me af in hoeverre dat strookt met het feit dat we nu aan het praten zijn over het afschaffen van juist dat punt dat door de staatssecretaris wordt gekenschetst als iets triviaals of iets administratiefs, terwijl dat in het rapport toch anders wordt weergegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst wil ik toch graag nog even reageren op wat de heer Omtzigt zei, want ik ben het zeer met hem eens dat het helemaal niet gek is dat er vragen worden gesteld. Daar heb ik alle begrip voor en daarom geef ik daar ook zo veel mogelijk antwoord op. Dat wil ik allereerst gezegd hebben.

Ik moet even in gebreke blijven. Het zou kunnen dat er in het rapport van vandaag een opmerking staat over de verleningsbeschikking; dat zou kunnen. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug, zodat we het goed met elkaar kunnen doorwrochten. Ik heb vandaag de hoofdlijnen van het rapport tot mij genomen, maar ik heb niet elke punt en komma kunnen doornemen. Ik vind dat het rapport op zichzelf een goede reactie en een goed debat vereist, dus we komen daarop terug. Ik ga ervan uit dat dat debat er ook komt met de prioriteit die u eraan geeft. Maar laten we even in de tweede termijn terugkomen op wat er in het rapport staat over de verleningsbeschikking.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar misschien kunt u wel meteen de vraag van de heer Omtzigt beantwoorden: wanneer bent u precies op de hoogte gebracht van dit rapport? Want als het rapport ook voor u nieuw is, dan begrijp ik het helemaal. Maar als het al twee maanden op uw bureau ligt, dan ligt het anders.

Ik had nog een andere vraag gesteld, over de onderzoeksrapporten. Daar moet toch vrij direct iets aan gedaan kunnen worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat betreft de onderzoeksrapporten: met name de IGJ zegt daar iets over. Overigens schetst de IGJ dat het versterkt moet worden. Dat ben ik zeer met u eens. Het moet op allerlei aspecten versterkt worden. Wij kijken heel gedegen naar hoe we het kunnen versterken. Maar ook dat is iets wat een betere doordenking vraagt dan iets wat je vandaag of morgen kunt regelen. Als je het met één pennenstreek doet, regel je voordat je het weet iets wat niet leidt tot een betere rechtspositie maar alleen maar tot meer administratieve lasten. Ik ben het met u eens dat het anders en beter moet, maar laten we ervoor zorgen dat we het niet alleen snel maar ook zorgvuldig doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik stel nogmaals deze twee vragen. Ten eerste waren 45 van de 45 onderzochte rapporten verkeerd, dus het lijkt me dat er heel snel actie ondernomen moet worden. Maar de vraag die ik eerder stelde, was: wanneer was u op de hoogte van dit rapport? Was dat vandaag of lag het al twee maanden op uw bureau?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb begrepen dat het rapport zes weken geleden ter beschikking is gesteld aan het ministerie van Justitie, dat ook de primair verantwoordelijke is. De datum waarop het wordt gepubliceerd, wordt door de opdrachtgever zelf, door het WODC, bepaald. Zij hebben dat vandaag gedaan. Dat is hoe het feitelijk zit. Ik heb het rapport vandaag voor het eerst gezien. Dat kan ik hier vrijuit met u delen. Ik heb de aanbiedingsbrief die u heeft gekregen, vandaag geaccordeerd, samen met de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u vragen om uw betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter.

Ik kom op het blokje pleegzorg algemeen en de vragen die daarover zijn gesteld. Er waren allereerst vooral vragen over de pleegvergoedingen. Mevrouw Westerveld had het erover dat met name de bijzondere kosten een issue zijn. Zij noemde het voorbeeld van een fiets en vroeg: wat gaat u daaraan doen en wat gebeurt er in de periode na 21 jaar? Er is inderdaad de mogelijkheid om een vergoeding voor die bijzondere kosten te krijgen. Er is wat discussie over hoe je dat het beste kunt vormgeven. We hebben daar ook een gesprek over gehad met pleegzorgaanbieders, Jeugdzorg Nederland, de Vereniging voor Pleeggezinnen en de VNG. We zijn uiteindelijk gekomen met een handreiking waarmee we duidelijker maken op welke manier we die vergoeding voor de bijzondere kosten kunnen regelen. Er blijft een verschil tussen de vergoeding voor 18-minners en 18-plussers. Er kan inderdaad ook voor 18-plussers reden zijn om de bijzondere kosten te vergoeden, maar die regeling verschilt wel iets van de regeling voor 18-minners.

De heer Ceder vroeg naar de inzet om pleegouders te ondersteunen. Hij noemde onder andere de pleegzorghub in Midden-Holland, waar startende pleegouders ondersteund worden en waardoor we wellicht meer pleegouders kunnen vinden. Inderdaad, een van de redenen waarom pleegouders soms terugschrikken, is dat ze toch geschrokken zijn van het feitelijke werk en de positie die met hen meekomen en dat ze soms ook niet helemaal tevreden zijn met de ondersteuning die ze krijgen. Daar moeten we dus ook met elkaar aan werken. Daarom is er inderdaad volop gewerkt aan pleegzorg.nl, waar u ook eerder die vragen over heeft gesteld: wat kunnen we doen om pleegzorg.nl in de lucht te houden, zodat het een community wordt die onderling ontwikkelaanbod heeft en die onderling inspireert? Wij zijn nog op zoek, ook naar aanleiding van de motie die u heeft ingediend, om dat initiatief nog twee jaar mede te ondersteunen. Dat initiatief was overigens samen met de heer Raemakers, geloof ik.

De vraag was ook: hoe gaat het eigenlijk met de werving van de pleegouders? Wat doet u om extra pleegouders te vinden? Er is inderdaad al eerder een campagne geweest en begin volgend jaar — zeg ik even uit mijn hoofd — proberen we die campagne weer opnieuw vorm te geven. Zo blijven we inderdaad bezig om nieuwe pleegouders te werven.

De vraag over de pleegvergoeding en de motie van mevrouw Westerveld heb ik al gehad.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: ik zie mevrouw Maeijer naar de interruptiemicrofoon lopen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Een korte vraag. Ik las dat een groot deel van de pleegouders die gestopt zijn, destijds bij het stoppen aangaf dat ze niet uitsluiten dat ze in de toekomst weer die rol zouden willen of kunnen vervullen. Ik had in mijn inbreng gevraagd of de staatssecretaris misschien bereid is contact te leggen met die groep mensen om te kijken of zij zich weer zouden willen inzetten in de pleegzorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou zeggen: met name de aanbieders hebben hier natuurlijk een rol in, want zij zijn de organisatie geweest die deze ouders in beeld hebben. Dus ik zou deze suggestie aan de aanbieders willen teruggeven, dus ik zou dat ook in het veld meenemen en willen kijken wat we in het kader van het werven van meer pleegouders kunnen doen met pleegouders die zijn afgehaakt vanwege allerlei redenen. Die suggestie neem ik dus graag mee naar het veld. Alleen zijn het natuurlijk de aanbieders zelf die de gegevens hebben en weten wat zij daar het beste mee kunnen doen. Dus uiteindelijk ligt die sleutel wel bij hen.

De heer Raemakers (D66):

De staatssecretaris had het net over een campagne die met twee jaar was verlengd. Ik heb even de vraag over welke campagne dat nu gaat. Is dat de campagne openjewereld.nu, of over welke campagne hebben we het?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is inderdaad openjewereld.nu. In oktober 2019 is in samenwerking met een heel aantal initiatiefnemers die campagne van start gegaan. Die loopt eind dit jaar af en we werken dus nu aan een vervolg om deze campagne in 2023 door te laten lopen. Dat is hoe de campagne helemaal technisch in elkaar zit, dus volgens mij heeft u de goede interpretatie te pakken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Raemakers (D66):

Dan zou mijn overweging of vraag zijn of het ook mogelijk is om daar een instellingssubsidie van te maken, zodat je wat meer een structurele borging hebt voor die campagne en zodat het traject niet iedere twee jaar al dan niet opnieuw verlengd moet worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat zou kunnen, maar ik moet even kijken of dat niet weer tot andere problemen leidt. De vorm van subsidiëring kan technisch namelijk ook weer tot andere problemen leiden als je een andere vorm kiest. Ik neem de suggestie dus graag op en kom ermee terug of dit inderdaad zou kunnen helpen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De heer Ceder vroeg ook of ik vind dat het toekomstperspectief goed geborgd is in richtlijnen en wetgeving. Dat gaat met name over het toekomstperspectief na 18- of 21-jarige leeftijd. Dat verschilt natuurlijk per persoon en ook per gezin waar iemand uit komt. Dat is dus echt absoluut maatwerk. Misschien herkennen we allemaal dat dit in een pleeggezin niet anders is dan in een biologisch gezin. Die richtlijn is op dit moment volgens mij dus voldoende, maar als u daar suggesties over heeft, hoor ik die heel graag. Want als we dit wettelijk verder zouden gaan inkleuren, ga je de ruimte voor maatwerk, dat volgens mij hier zo nodig is, eigenlijk te veel beperken.

Dan de relatie met de kostendelersnorm en de vraag van de heer Mohandis. Die is er nu even niet, maar volgens mij is die vraag ook door een aantal anderen gesteld. Het werd al even genoemd, maar er ligt inderdaad een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer om per 1 januari 2023 de wijziging voor de kostendelersnorm op te trekken. Omdat die is gesteld op 1 januari 2023, ga ik ervan uit dat deze wijziging daarmee eigenlijk niet leidt tot een gat voor de jongeren die nog voor 1 januari 2023 te maken zouden krijgen met die kostendelersnorm. Mocht dat toch zo zijn, dan zal ik ook met mijn collega voor Armoede, Participatie en Pensioenen alsnog erop aandringen om maatwerk te leveren.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank aan de staatssecretaris. Vooral dat laatste is relevant. Het gaat er ons echt om dat het samenvalt en dat u als staatssecretaris echt erop toeziet dat dat gelijk loopt. Ik hoop u daar niet meer op te hoeven aanspreken later dit jaar, maar ik heb u gehoord. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat hoop ik ook niet. Als die signalen er zijn, dan gaan we alsnog meteen kijken wat we op basis van maatwerk kunnen doen om het op te lossen.

Even kijken. De vraag over de pleegvergoeding en de pleegbegeleiding van mevrouw Maeijer hebben we volgens mij al wel te pakken.

Dit is nog een vraag die ik toch even positief en veel specifieker wil beantwoorden. Mevrouw Maeijer vroeg wat we nog kunnen doen om die breakdown ook te voorkomen. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Even voor de niet-jargon-kijkers: er is dan sprake van een gezin waarbij het toch niet lukt om het pleegkind in huis te houden. We willen natuurlijk alles op alles zetten om dat te voorkomen. Dus als we daar met ouders nog tot nieuwe inzichten kunnen komen, gaan we die gewoon ook opnemen in de richtlijnen die daarvoor zijn.

Het platform heb ik al te pakken gehad.

Dan de vraag over de eigen keus van de jongeren, van de heer Raemakers: hoe voorkomen we dat 18-plussers in de situatie komen dat ze toch kiezen voor deze vorm van pleegzorg, terwijl ze dat eigenlijk niet willen? Dit is natuurlijk wettelijk gewoon heel goed geborgd. De jongere kan er zelf voor kiezen om zijn plaatsing te beëindigen. Dus daarom is het ook zo belangrijk dat pleegouders het er met hun kind, als het 16 of 17 jaar is, over hebben en is het ook cruciaal om met de voogd, indien van toepassing, op tijd te starten met dit gesprek.

Naar de evaluatiemomenten werd nog gevraagd door de VVD-fractie. Er zijn specifieke evaluatiemomenten opgenomen in de Richtlijn Pleegzorg. Bovendien werken we aan een integrale aanpak om dit ook zo goed mogelijk mee te nemen.

U noemde inderdaad hele mooie voorbeelden bij de zachtelandingsconcepten. Ook Kamers met Aandacht is een voorbeeld van zo'n zachte landing. In het programma Een (t)huis, een toekomst, van voormalig staatssecretaris Blokhuis, werd ook veel ingezet op dit soort trajecten en aanpakken. Die zijn daarin ook gefinancierd.

Op de vraag over de eigen keus van de jongeren heb ik al gereageerd.

Ook de vraag over de BES-eilanden was van mevrouw Van den Hil. Inderdaad is op de BES-eilanden in 2020 het Besluit pleegzorg BES in werking getreden. Dat is alleen niet een-op-een te vergelijken met de pleegzorg hier in Nederland. De focus lag daar namelijk veel meer op het afsluiten van pleegcontracten, terwijl in Nederland vooral het werven en het behouden van de pleegzorgouders van belang is. Om het heel concreet uit te drukken ging het bij de BES om ongeveer 48 pleeggezinnen en in Nederland om meer dan 20.000.

Dat was het blokje met vragen over de pleegzorg in algemene zin, eigenlijk naar aanleiding van het besluit over de pleegzorg.

Dan kom ik op het blokje over de jeugdbeschermingsketen en het feitenonderzoek. We hebben intussen natuurlijk al best wat onderwerpen hieruit te pakken gehad. Ik ga dus nog een paar vragen specifiek beantwoorden.

Ik heb er echt al een paar gehad, want ik heb hier als eerste liggen de vraag wanneer de regering het rapport heeft gezien, en daar heb ik zonet zo precies mogelijk antwoord op gegeven.

Ook heb ik al teruggelegd hoe we gaan reageren op het feitenonderzoek.

Nederland is koploper wat uithuisplaatsingen betreft. Hoe kan dat? Dit zou ik willen corrigeren, want Nederland zit in vergelijking met andere Europese landen in de middenmoot wat betreft het aantal uithuisplaatsingen. Overigens is elke uithuisplaatsing die niet te voorkomen is, er wat mij betreft een te veel.

Op de vraag of het nog verantwoord is om kinderen uit huis te plaatsen, heb ik ook gereageerd.

Er zijn nog een aantal echt heel specifieke vragen gesteld, en ik zou met u de afspraak willen maken dat ik daar samen met collega Weerwind schriftelijk op terugkom. Dat zijn bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Maeijer hoe het staat met de uitvoering van het familiegroepsplan, en de vraag over de actualiteit ten aanzien van het geven van duidelijkheid over de uithuisplaatsingen in relatie tot de toeslagenaffaire. En de heer Omtzigt vroeg nog of het zo kan zijn dat ouders straks een brief en een geldbedrag krijgen maar het geld niet naar het gezin of de jongere gaat maar naar de GI, omdat die de voogdij heeft. Ook daar kom ik echt zo spoedig mogelijk bij u op terug, ook omdat ik vind dat u daar recht op heeft. Ik doe dat echt zo spoedig mogelijk. Ik zou zeggen: binnen een tot twee weken, samen met collega Weerwind.

Dan ga ik naar de overige vragen, want we hebben het al een tijd over de jeugdbeschermingsketen gehad.

Mevrouw Maeijer vroeg of er een centrale registratie is van gezinshuizen. Nee, die is er niet. Er is geen centrale of landelijke registratie. Nieuwe zorgaanbieders, waaronder gezinshuizen, zijn wel verplicht zich te melden als nieuwe toetreder bij de IGJ, zodat de IGJ toezicht kan houden op de nieuwe aanbieders.

De vraag van de heer Ceder was: wat kunnen we doen om kinderen dichtbij de ouders te laten wonen, bijvoorbeeld via tiny houses of woonplekken in de directe omgeving? Hij vroeg of ik dit kan verkennen met BZK. Wat mij betreft is dit een heel mooi idee. Ik kan niet helemaal duiden of het ook uitvoerbaar is en of we een regeling of iets dergelijks kunnen treffen. Maar ik ga dit met mijn collega van BZK bespreken om te kijken hoe we hier invulling aan kunnen geven. Dank voor uw suggestie; ik pak 'm op.

Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de kwaliteitseisen en het toezicht op de gezinshuizen. De sector heeft samen met betrokkenen, experts en medewerkers de kwaliteitscriteria opgesteld. Die zijn niet vrijblijvend. De gemeenten gebruiken kwaliteitscriteria als richtsnoer bij de inkoop. Ik heb net al gemeld dat de IGJ uiteindelijk het toezicht houdt.

Volgens mij heb ik dan de overige vragen beantwoord en dit blokje afgerond.

Dan kom ik ten slotte bij de twee amendementen die zijn ingediend. Eigenlijk heb ik die al gedurende het debat aangeraakt, maar ik zal er toch nog even op ingaan. Als eerste het amendement van de PVV. Onder verwijzing naar het debat ga ik dit amendement ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 10 van GroenLinks, mede ondertekend door Mohandis. Dat gaat eigenlijk over een tamelijk bijzondere situatie. Er is dan sprake geweest van intramurale jeugdzorg voor de leeftijd van 18 jaar, maar verder daarvoor was er sprake van pleegzorg en na zijn 18de wil de jongere — en zijn ouders; daar gaan we van uit — weer terug in pleegzorg gaan wonen. U zei zelf al dat slechts een heel beperkte groep jongeren hiermee te maken heeft. Ik zou het graag mogelijk willen maken dat, als het zich voordoet, hun de mogelijkheid wordt gegeven om dit te doen. Als de ouders het willen en de jongere het wil, wil ik het mogelijk maken. Maar omdat het zo'n specifieke groep is, die voor een deel ook wel een beetje theoretisch is, zou ik eigenlijk willen voorkomen dat we dit juridisch vastklikken. Ik denk dus graag met u mee over hoe het op een andere manier kan, bijvoorbeeld door gemeenten hiervoor hun hardheidsclausule te laten gebruiken. Dan kunnen zij zeggen dat ze vinden dat het mogelijk moet worden gemaakt. Ik zou echt heel voorzichtig willen zijn met dit wettelijk te regelen, want het is wel een heel specifieke situatie waarin dit geldt. Daarvoor zou ik niet naar de wet willen grijpen. Ook dit amendement moet ik dus ontraden, maar ik denk met liefde en plezier met u mee om te kijken hoe we het op een andere manier vorm zouden kunnen geven, want het idee waardeer ik.

Voorzitter, tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Raemakers en de heer Omtzigt voor een interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Eén belangrijke vraag van onze kant is blijven liggen. Ik vroeg namelijk op basis waarvan de inschatting is gemaakt dat er evenveel pleegouders beschikbaar blijven, ook als jongeren er langer verblijven. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de inschatting van Jeugdzorg Nederland en pleegzorgaanbieders toen was dat het niet of slechts beperkt het geval zou zijn omdat die pleegouders er, mede vanwege de leeftijd, voor kiezen om na een lang pleegzorgtraject niet nogmaals een dergelijk traject aan te gaan. Ik vroeg me af of daar onderzoek naar is gedaan. Zijn daar bepaalde feiten over bekend? Het kan niet zomaar bij een inschatting blijven, lijkt mij.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, er is geen kwantitatief onderzoek gedaan naar wat het effect zou zijn. Het is een inschatting geweest vanuit de aanbieders. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we gaan evalueren, om te kijken wat het effect is en of het werkt zoals we hebben beoogd; ook ten aanzien van de gezinshuizen. Dan kijken we ook of de beschikbaarheid van pleegzorgouders nog significant afwijkt van het beeld van de aanbieders of niet. Dat zullen we dan ook met u delen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt en dan mevrouw Westerveld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn best een paar vragen blijven liggen. Zal ik ze een voor een doen? Ten eerste. We hebben in 45 van de 45 gevallen tekortkomingen in het feitenonderzoek. Ik heb gevraagd: hoeveel zijn er gemeld bij de toezichthouder, het Keurmerkinstituut? Ik heb ook gevraagd of u onderzoek wilt doen of de tekortkomingen mogelijk gevolgen gehad hebben voor het besluit tot uithuisplaatsing. Oftewel: is het een hele kleine tekortkoming, dan moet dat anders, maar goed, dat gebeurt. Of is het van een zodanige aard dat het tot een ander besluit had kunnen leiden en een kind wellicht niet uit huis geplaatst was? Het lijkt me een logische vraag. Wilt u dat dus laten onderzoeken? Laten we beginnen met die twee vragen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, eens. Ik heb een aantal van uw vragen inderdaad laten liggen. Ik heb gezegd dat ik binnen twee weken terugkom op een heel aantal van die urgente vragen terug, samen met minister Weerwind. Deze vraag en over het Keurmerkinstituut neem ik daar graag in mee. Daar kom ik schriftelijk bij u op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze vragen liggen er al een tijdje schriftelijk. Daarom vind ik het jammer dat dat niet voor het debat, niet in het debat maar na het debat wordt beantwoord. Het debat was er juist, zeker als je vragen van tevoren aankondigt, om er antwoorden op te krijgen. Dit zijn dringende vragen. Ik heb ook gevraagd of de meldcode zo ver gaat dat het mogelijk is dat processen-verbaal en uitgewerkte telefoontaps nog voordat het strafproces een aanvang heeft genomen, verschaft worden aan de gecertificeerde instelling.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het klopt dat ik een aantal van uw vragen niet beantwoord heb, maar ook voor deze vraag geldt dat ik die zo spoedig mogelijk beantwoord en dat ik daar net even wat meer tijd voor nodig heb.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En hoe zit het met de vraag of het onafhankelijke onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen is tegengehouden en of dat ook bij andere onderzoeken gebeurd is?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar kom ik ook op terug, maar ik kan in ieder geval alvast melden dat er nooit bewust obstructie zal plaatsvinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen kan gewoon doorgang vinden als de onderzoekers dat nodig vinden? Er wordt door het ministerie of de rechterlijke macht dus geen obstructie gepleegd? U gaat er dus voor zorgen dat het onderzoek gaat plaatsvinden als de onderzoekers dat kunnen doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kom daar bij u verder schriftelijk op terug, maar inderdaad: er zal nooit bewuste obstructie plaatsvinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Toch heel precies. Er liggen niet alleen Kamervragen van mij, maar ook van drie andere fracties, die nog niet beantwoord zijn, dus dit komt al helemaal niet onverwacht. Zorgt de regering ervoor dat het onderzoek uitgevoerd kan worden als de onderzoekers het kunnen uitvoeren? Zal er dus door iedereen medewerking worden verleend, zoals het CBS en de rechterlijke macht, tenzij er wettelijke belemmeringen bestaan om dat niet te doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb volgens mij net antwoord gegeven op die vraag. Ik kan nog een keer hetzelfde antwoord geven: er zal nooit bewuste obstructie plaatsvinden.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik kijk even of er nog andere vragen openstaan. Misschien kunnen we die in één keer behandelen, zodat de staatssecretaris er in één keer op reageert.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan blijf ik de vraag stellen. Het is niet voor niets dat de minister voor Rechtsbescherming ... Er ligt een initiatiefnota van mij en vier andere collega's. Die is al in mei ingediend. Heel veel van de aanbevelingen die vandaag langskomen, zitten daarin. De regering weet dat al een maand of vijf. Daar zit het verplicht toevoegen van een advocaat aan kinderen en ouders ook bij. Maar het gebeurt natuurlijk heel weinig dat de regering het al binnen een paar uur na een rapport moet overnemen omdat ze werkelijk waar geen verhaal hebben. Ze weten dat uithuisplaatsingen op dit moment bij de verkeerde ouders kunnen plaatsvinden, terwijl dat niet moet. Dat weet de regering. Dus nogmaals de vraag aan deze staatssecretaris: acht hij de wijze waarop in de afgelopen weken kinderen uit huis geplaatst zijn verantwoord, zonder fatsoenlijke bescherming door juridische bijstand beschikbaar te stellen aan ouders en kinderen?

De voorzitter:

De staatssecretaris, en daarna ga ik het woord geven aan mevrouw Westerveld.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou toch echt nog een keer willen zeggen dat we hier een debat hebben over de Jeugdwet. We hebben hier een debat over de verlenging van pleeghulp tot 21 jaar en over het intrekken van de verleningsbeschikking. Dat zijn de onderwerpen in de wet die hier vandaag aan de orde komen. Ik heb gezegd: ik snap de actualiteit en ik wil daar heel graag op reageren. Ik heb me zo ver mogelijk gestrekt om u daar met goed fatsoen de antwoorden te bieden die vandaag mogelijk zijn, en ik heb ook een appreciatie gegeven van hoe wij zien en horen wat er vandaag gebeurd is. Verder zou ik willen zeggen dat wij heel graag met u verder in debat gaan over het rapport van vandaag en ook over de rapporten die eerder zijn verschenen, bijvoorbeeld dat van de IGJ. De vragen die u stelt, gaan primair daarover, en ik zou willen zeggen: daar kom ik heel graag verder met u over in gesprek samen met de minister.

De voorzitter:

Dan mevrouw Westerveld. Meneer Omtzigt, ik heb best wel veel ruimte gegeven. De staatssecretaris heeft volgens mij drie keer op dezelfde vraag antwoord gegeven. Ik snap de vraag heel goed, maar volgens mij is er ook antwoord gegeven. Ik wil dus eerst mevrouw Westerveld de gelegenheid geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is een heel ander punt. Het gaat over het amendement dat ik samen met de heer Mohandis van de PvdA heb ingediend. Eigenlijk zegt de staatssecretaris, als ik een beetje vrijelijk mag citeren: u heeft gelijk en het is belangrijk dat we dit regelen voor deze groep, maar die groep is wel heel klein; moeten we dat nou per wet doen? Dan zou ik het volgende aan de staatssecretaris willen vragen. Als het punt nou is dat de groep te klein is, dan wil ik het amendement ook best wel wat breder maken, zodat we het gewoon regelen voor alle jongeren die in residentiële instellingen zitten. Dan maken we de groep wat groter. Kunnen we het dan misschien wel per wet regelen en een goedkeuring van de staatssecretaris krijgen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een parafrasering van mijn antwoord waar ik niet helemaal mee uit de voeten kan. Ik zeg allereerst dat u terecht een probleem schetst dat voor een groep kinderen zeker zou kunnen gelden. Ik denk alleen dat het voor een deel ook wel een klein beetje theoretisch is, want er is dan een lange tijd tussen de pleegzorg die er geweest is, de intramurale plek en de eventuele hereniging. Daar zit dus best wel een lange tijd tussen. Die lange tijd zorgt ervoor dat die hereniging vaak niet een-twee-drie geregeld is. Maar dan nog kunnen er inderdaad specifieke gevallen zijn waarin we dit moeten regelen. Over die gevallen — ik vind dat u daar terecht de vinger op de zere plek legt — waar wij wat aan moeten doen, zou ik zeggen: laten we nou niet proberen om dat in de wet te regelen, maar laten we dat op een goede manier anders regelen. Dat is mijn reactie.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, voor een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is natuurlijk een reden dat we specifiek deze groep eruit hebben gepakt. Dit zijn jongeren die soms langere tijd in een jeugdzorginstelling verblijven, daar heel erg veel begeleiding krijgen, maar die soms ook niet gewend zijn aan het gewone leven en voor wie soms een fietstocht al een hele onderneming is, puur omdat ze dat soms maanden niet hebben gedaan. Sommige jongeren hebben dat helaas nog langer niet gedaan. Dit zijn dus heel kwetsbare jongeren, voor wie die overgang heel groot kan zijn. Dat zien we ook terug in de cijfers, want een heel aantal van deze jongeren raakt dakloos omdat ze een klein netwerk hebben. Ze hebben immers jarenlang of maandenlang in een instelling gezeten. Juist voor deze jongeren kan het heel erg goed zijn om nog ergens een tijdje begeleiding te krijgen. Voor een heel aantal van deze jongeren geldt dat ze ook geen familie of gezin hebben om op terug te vallen. Daarom zou ik dus heel graag willen dat we hun de garantie kunnen geven dat als zij in een pleeggezin gaan wonen — dat kan een pleeggezin zijn waar ze eerder hebben gewoond, maar dat kan ook een nieuw pleeggezin zijn — die vergoeding gewoon blijft bestaan, juist omdat dit zo'n kwetsbare groep is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zei al dat ik graag mijn best doe om dit punt met u te agenderen. Ik denk dat het voor een deel theoretisch zou kunnen zijn; dat zei ik al eerder. Laten we nou proberen de stap te zetten. Ik ga bij de pleegzorgaanbieders en de branche, met name als het gaat om intramurale voorzieningen — dat gaat echt om net even een andere groep — uitvragen of, hoe en in welke mate dit probleem voorkomt. Ik deel dat met de Kamer en op basis van dat beeld kunnen we met elkaar een besluit nemen over hoe we hiermee verdergaan. Die toezegging zou ik dus graag willen doen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Westerveld knikken. Dank u wel daarvoor. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik had nog gevraagd naar de kostendelersnorm, specifiek het breed offensief. Dat is naar de Eerste Kamer gegaan. Misschien heb ik het gemist omdat ik zelf niet meer zó jeugdig ben, maar kan de staatssecretaris daar nog even antwoord op geven?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik had die vraag al beantwoord, maar het ligt inderdaad bij de Eerste Kamer. Het zou op 1 januari 2023 in werking moeten treden. Mocht in die situatie toch nog iemand tussen wal en schip kunnen vallen, dan ga ik me met de minister voor Armoedebeleid maximaal inzetten om dat te voorkomen. Als de Eerste Kamer haar werk voor 1 januari afrondt, kan de wet in werking treden. Ik zie de heer Mohandis kijken of dit een toezegging is. Ik zou willen zeggen: ja, dit is een toezegging.

De voorzitter:

Dan gaan wij dat bij dezen noteren als een toezegging. Dank aan de heer Mohandis dat hij scherp meekijkt.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van het kabinet en dank ik de staatssecretaris. Ik zou direct willen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer, ook gelet op de tijd. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen maakt. Ik nodig mevrouw Westerveld van GroenLinks uit als eerste spreker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden op de gestelde vragen. Zoals ik in eerste termijn al vrij duidelijk liet merken, staan wij achter deze wet. Het is nodig dat de pleegzorgvergoeding wordt opgerekt. Het is nodig om die harde knip wat te verzachten en te zorgen dat jongeren die in een pleeggezin wonen, wat langer de tijd krijgen om naar die volwassenheid toe te gaan. Het is heel goed dat het besluit om dat wel of niet te doen, altijd bij die jongeren zelf ligt. Sommige jongeren willen op hun 18de zelfstandig gaan wonen. Voor sommige jongeren is dat ook een mogelijkheid, ondanks dat we een flink tekort hebben aan zelfstandige woonruimte, zeker voor jongeren die in een kwetsbare positie zitten.

Wat ik ook heb laten weten en wat mij ook bevestigd wordt in de antwoorden, is dat deze wet eigenlijk nog niet ver genoeg gaat. Er zijn grote problemen bij de overgang van jongeren die ambulante jeugdzorg krijgen, naar de ggz. Er zijn enorme wachtlijsten. Laten we het breder maken. Deze wet spoort mij aan om verder haast te maken met onze eigen initiatiefnota.

Ik heb ook nog een aantal vragen over pleegzorg. Er komt een handreiking om afspraken te maken over de bijzondere kosten. Daar vragen wij ook al heel erg lang naar. Mijn vraag was wanneer die handreiking er komt. Wanneer is er meer duidelijkheid? Ik heb daarover een motie, want ik was niet helemaal tevreden met de beantwoording door de staatssecretaris op een aantal punten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pleegouders een vergoeding kunnen krijgen voor bijzondere kosten die nodig zijn voor noodzakelijke uitgaven voor een pleegkind als die niet uit de basispleegvergoeding of andere regelingen worden vergoed;

constaterende dat deze vergoeding niet geldt voor pleegkinderen in het vrijwillige kader en meerderjarige pleegkinderen;

overwegende dat sommige pleegzorgorganisaties en gemeenten deze vergoeding uitkeren bij vrijwillige plaatsingen, maar andere weer niet;

verzoekt de regering deze ongelijkheid en onduidelijkheid aan te pakken en ervoor te zorgen dat de bijzondere kosten voor alle pleegouders en pleegkinderen worden geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 12 (35833).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan wil ik nog één punt maken, namelijk over het informeren van de Kamer. Ik heb eerder met mijn collega Laura Bromet vragen gesteld omdat het ons opviel dat informatie vaker bij journalisten ligt dan bij de Kamer. Soms zit een bewindspersoon bij bijvoorbeeld een talkshow en weten wij dat een brief bij de redactie ligt, terwijl de Kamer nog niet is geïnformeerd. Ik vond het vandaag wat ongemakkelijk dat wij hier vragen stellen aan deze staatssecretaris, bijvoorbeeld de vraag waarom ouders niet standaard een advocaat toegewezen krijgen, zoals eerder in de initiatiefnota van de heer Omtzigt stond en zoals eerder in een motie is gevraagd. De staatssecretaris weet het antwoord dan nog niet helemaal, terwijl er wel een artikel op de website van Nieuwsuur staat. Kennelijk is de redactie van Nieuwsuur eerder geïnformeerd vanuit het kabinet. Ik vind dat ongemakkelijk, omdat we in deze Kamer het kabinet bevragen en geen antwoorden krijgen, maar op hetzelfde moment er dus al wel antwoorden liggen bij de pers. Ik weet dat we dit probleem vandaag niet helemaal oplossen, maar ik zou hier toch via deze staatssecretaris willen vragen om dit mee te nemen naar het kabinet. Want het is gewoon niet oké dat de Kamer en kennelijk ook de staatssecretaris niet alle informatie in hun bezit hebben, terwijl die informatie er wel is. Die opmerking wilde ik nog even maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan wil ik de heer Van Haga namens de Groep Van Haga vragen zijn inbreng voor de tweede termijn te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Een hoop is nog niet opgehelderd, maar dat zal ongetwijfeld aan bod komen in het debat dat de heer Azarkan heeft aangevraagd.

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onafhankelijke onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar de toedracht van de uithuisplaatsingen van kinderen uit de toeslagenaffaire actief geblokkeerd wordt;

overwegende dat het van het allergrootste belang is dat duidelijk wordt hoe dit ongekende onrecht zich heeft kunnen voltrekken binnen ons jeugdzorgsysteem;

verzoekt de regering de Raad voor de rechtspraak zo snel mogelijk alle benodigde data voor dit onafhankelijke onderzoek te laten verstrekken aan de Rijksuniversiteit Groningen en het onderzoek op alle mogelijke manieren te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 13 (35833).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het schrappen van de verleningsbeschikking volgens de wetswijziging moet zorgen voor een betere kwaliteit van hulp aan kwetsbare kinderen en ouders;

overwegende dat het belang van deze kinderen prioriteit nummer één zou moeten zijn bij alle te maken beleidskeuzes;

verzoekt de regering gedetailleerd en concreet inzichtelijk te maken hoe de hulp aan kwetsbare gezinnen verbeterd zal worden door het schrappen van de verleningsbeschikking en deze overwegingen voor het herfstreces te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 14 (35833).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek in de jeugdzorg bij uithuisplaatsingen en opnames in gesloten instellingen ernstig te wensen overlaat;

overwegende dat kwetsbare kinderen en hun ouders niet gebaat zijn bij nog minder controle en toetsing en daardoor verdere afkalving van hun toch al zwakke rechtspositie;

verzoekt de regering de verleningsbeschikking in de Jeugdwet te handhaven en werk te maken van het instellen van volledig onafhankelijke toetsingscommissies in iedere gemeente, die iedere opdracht tot uithuisplaatsing en opname in een gesloten instelling binnen een vastgestelde termijn controleren op doel- en rechtmatigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 15 (35833).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Van Haga. Dan kijk ik naar de heer Mohandis voor zijn inbreng. Doet u rustig aan. We vinden het al heel knap dat u überhaupt hier zo door de zaal loopt.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik hoop niet dat mijn fysio meekijkt, maar dat laat ik maar even in het midden.

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wij hebben het best wel lang gehad, en terecht, over de leeftijd en de mate van het arbitrair zijn daarvan. Wij noemden het ook wel "een voorzichtige stap". Vanuit het perspectief van het kind en de pleegouders is die stap een hele grote — laat daar geen misverstand over zijn. Wij zien echt ook het gevaar dat straks in die brede jeugdhulp onduidelijkheid ontstaat over die leeftijdsgrens. Daar ging ons betoog over. We hebben het over gezinshuizen gehad en over andere voorstellen om die leeftijd naar 21 op te trekken. We hopen ook echt dat we met die oproep om verder te denken de discussie met elkaar op gang kunnen houden.

Ik wilde ook nog een opmerking maken. De staatssecretaris zei in zijn beantwoording dat er soms wel andere voorzieningen zijn als het gaat om 18-min en 18-plus, bijvoorbeeld in de ggz. Kijk, in the end gaat het vaak om systemen waarin het kind niet centraal staat. De staatssecretaris zegt dat hij met voorstellen wil komen om die overgangen te versoepelen. Wij zeggen: ja, kom daar ook mee. We kijken er graag naar uit. Wij denken ook oprecht dat daar nog veel meer kan worden geredeneerd vanuit die doorlopende zorglijn en dat die niet acuut moet stoppen als iemand 18 wordt omdat systemen niet op elkaar zijn aangesloten. Dat nog even op die discussie.

We hebben het ook over de big five gehad. Ik heb daar een motie over en die ga ik gelijk voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de voorliggende wetswijziging verlengde jeugdhulp in de vorm van jeugdzorg beschikbaar blijft tot en met een leeftijd van 23 jaar;

constaterende dat voor toegang tot verlengde jeugdhulp de individuele zorgvraag leidend moet zijn;

overwegende dat de Big Five, de vijf basisvoorwaarden die geregeld moeten zijn voordat jongeren op eigen benen kunnen staan, gebruikt kunnen worden om te bepalen tot wanneer iemand aanspraak kan maken op verlengde jeugdhulp;

roept de regering op om te onderzoeken hoe de vijf basisvoorwaarden voor zelfstandigheid (steun, wonen, school en werk, inkomen en welzijn) een besluit over toegang tot verlengde jeugdhulp kunnen verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Westerveld en Ceder.

Zij krijgt nr. 16 (35833).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op het punt van de rapporten die wij eerder en vandaag hebben gekregen. Vanavond heeft de minister aangekondigd dat hij dingen gaat uitvoeren. We weten natuurlijk niet wat er allemaal vanavond wordt gezegd door het kabinet als het gaat om hoe het met het rapport verdergaat. Wij vinden ook in dat licht november veel te ver weg. Er ligt nu genoeg informatie op tafel en er is veel overlap in de adviezen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport over het feitenonderzoek voorafgaand aan uithuisplaatsingen van de IGJ en de eindevaluatie Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen van de Universiteit Leiden blijkt dat de praktijk van uithuisplaatsingen ernstige tekortkomingen heeft;

van mening dat rechten van het kind en de ouders hiermee geschaad worden;

van mening dat voor de meest acute problemen niet gewacht kan worden totdat de regering in november met een plan van aanpak komt;

van mening dat er onmiddellijk maatregelen nodig zijn om deze situatie te verbeteren;

verzoekt de regering om voor het eind van september met concrete maatregelen te komen om het proces rond uithuisplaatsingen te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Omtzigt, Westerveld, Van Haga en Maeijer.

Zij krijgt nr. 17 (35833).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Dan heb ik nog een heel korte slotvraag over Nieuwsuur. Natuurlijk ging het debat in essentie ook over het voorliggende wetsvoorstel, maar wij begrijpen heel goed dat ook met die verleningsbeschikking uithuisplaatsingen hier prominent naar voren zijn gekomen. Ik zou verrast zijn als het alleen maar bij het NOS-bericht blijft en dat vanavond blijkt dat er nog veel meer uit het rapport wordt uitgevoerd. Ik hoop dat de Kamer snel wordt geïnformeerd over de stappen die reeds worden gezet. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan meenemen naar het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. De oproep werd ook al door mevrouw Westerveld ondersteund. Namens de voorzitter ook inderdaad de oproep aan het kabinet om de Kamer tijdig over dit soort zaken te informeren. Dan wil ik naar de heer Ceder gaan voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het debat en de antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb een aantal punten aangekaart en ik heb antwoord gekregen op enkele vragen die ik had. Toch blijven er nog een paar dingen kleven. Het eerste is het stelsel dat nu suboptimaal is. We zetten er nu goede stappen in en in de toekomst kunnen we misschien wel naar de big five kijken. Om die reden heeft de heer Mohandis net ook namens mij een motie ingediend om dat te verkennen.

De staatssecretaris heeft gereageerd op de mogelijkheden rond tiny houses, juist om die tussenstap mogelijk te maken. De staatssecretaris was er enthousiast over en gaf aan dat te willen doen. Ik neem aan dat dat een harde toezegging was, die ik kan monitoren en waarop de staatssecretaris zal terugkomen. Ik vind het heel belangrijk dat we dit met z'n allen kunnen fiksen. Als er belemmeringen zijn, denk ik dat we die snel moeten wegnemen. Ik neem het aan als een toezegging en hoor daar graag een terugkoppeling van. Ik hoor daar ook graag een termijn bij, want het hoeft volgens mij niet heel lang te duren.

De staatssecretaris daagde me net uit om toch ook te kijken naar het toekomstperspectief. Ik denk dat we echt wel extra stappen kunnen zetten, met name als het gaat om het helpen van pleegouders, die misschien niet weten hoe je dat doet. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pleegouders hun pleegkind helpen naar zelfstandigheid en in de richtlijn pleegzorg de opdracht krijgen om te werken aan het toekomstperspectief van de jongere;

overwegende dat pleegouders geholpen kunnen zijn met extra ondersteuning om aan dit toekomstperspectief te werken;

verzoekt de regering met de partners van pleegzorg.nl in gesprek te gaan over het passende ondersteuningsaanbod aan pleegouders om te werken aan een toekomstperspectief en te inventariseren waar het ministerie van VWS daarin extra kan ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (35833).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Ook ik deel de zorgen over het rapport dat vandaag is uitgekomen. Volgens mij geeft de staatssecretaris ook aan dat daar een adequate reactie op komt en ook moet komen. Die reactie wacht ik dan ook af. Ik denk dat we dat debat zeker moeten voeren en dat er ook zeker een urgentie achter zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vond de reactie op ons amendement om de leeftijdsgrens ook voor de gezinshuizen te verhogen naar 21 toch wel teleurstellend. De definitie van gezinshuizen zou minder goed juridisch af te bakenen zijn. Mij bekruipt echter nog steeds het idee dat als die definitie werkt in dat bestuurlijk akkoord, die ook zou moeten werken in de wet. Anders zou die definitie moeten worden veranderd. Ik vind het dus een gemiste kans. De staatssecretaris geeft daarnaast aan dat er geen centrale registratie is van gezinshuizen. Daarom zou ik toch graag de wedervraag willen stellen of deze er dan niet zou moeten zijn. Is dat iets om op te pakken?

Voorzitter, tot slot. Naar aanleiding van het rapport dat vandaag is verschenen, werd hier in het debat een aantal keer de vraag gesteld of het nog wel legitiem is om kinderen uit huis te plaatsen. Daar kwam een ietwat omslachtig en een beetje onbevredigend antwoord op, hoewel het natuurlijk een heel ingewikkelde vraag is. Maar mij bekruipt toch wel het gevoel dat na alle rapporten die we in het afgelopen jaar hebben gezien, na alle aangekondigde plannen en alle alarmbellen, die plotselinge actie van de minister vanavond toch eigenlijk wel genoeg zegt om deze vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan wil ik de heer Omtzigt uitnodigen voor zijn tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. We spreken hier over een systeem dat in grote crisis verkeert. Het is een systeem dat kwetsbare kinderen zou moeten beschermen. Het zou onderscheid moeten kunnen maken tussen de kinderen die in hun gezin kunnen worden beschermd en kinderen voor wie dat helaas niet mogelijk is. Als professor Bruning zegt dat de overheid deze kwetsbare kinderen moet beschermen, maar dat ingrijpen nu soms meer schade oplevert dan bescherming brengt, en als we zien dat geen van de feitenrelazen klopt en dat de rechters de noodklok hebben geluid, dan vind ik de reactie van de regering tot nu toe onvoldoende. Er zit geen sense of urgency.

Misschien heb ik sommige vragen niet duidelijk gesteld. Ik wacht wel op de schriftelijke beantwoording. Mijn vraag over die kinderen in het toeslagenschandaal was echter niet of de gecertificeerde instelling het geld zou krijgen. Mijn vraag is of de regering zich realiseert wat het doet met een kind als je dat een brief stuurt en zegt: "Je bent slachtoffer. We betalen je €10.000, maar volgens de AVG konden we je niet vinden om je te helpen om weer een relatie met je eigen ouders op te bouwen". Dat snapt niemand. Dat gaat grote schade opleveren aan het eind van het jaar. Dat is een van de voorbeelden waar het misgaat.

We weten dat er in dit dossier mensen zijn die naar het buitenland zijn gevlucht. Zij hebben asiel aangevraagd en gekregen in andere Europese landen, omdat die Europese landen Jeugdzorg niet erkennen. Ik geloof dat de urgentie hier echt ontbreekt.

Voorzitter. Daarom heb ik als Kamerlid die initiatiefnota geschreven. Die heb ik in mei ingediend. Daar staan al deze aanbevelingen in. Ik heb dat samen met vijf collega's gedaan. Als Kamerlid in mijn eentje kan ik u verzekeren dat dit heel veel tijd kost. Dat deed ik, omdat ik zie dat hier iets totaal klem komt te zitten. Ik verwacht die houding ook van de regering.

Voorzitter. Ik kan de vraag herhalen, maar ik wacht gewoon op de antwoorden. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat professor Bruning aanbeveelt om de rechtspositie van ouders en kind te versterken door toevoeging van een advocaat;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk wettelijk vast te leggen dat bij een dreigende uithuisplaatsing en verlenging daarvan zowel kinderen als ouders bijgestaan worden door een advocaat die zij vrij kunnen kiezen, maar die in crisissituaties — lees: in geval van spoedverzoeken tot uithuisplaatsingen — middels piket ambtshalve wordt toegevoegd;

verzoekt de regering, vooruitlopend op een wettelijke regeling, dit binnen een week alvast te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Mohandis, Westerveld, Van Haga en Maeijer.

Zij krijgt nr. 19 (35833).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dit is de zoveelste motie met deze strekking. Dit advies ligt er namelijk al maanden, in vele vormen. Je krijgt in Nederland overal een advocaat. Voor de simpelste beschuldiging van winkeldiefstal kun je er bij wijze van spreken al eentje krijgen. Maar als je uit huis wordt geplaatst, vinden we dat lastig, omdat het niet over een misdrijf gaat. Als u weet wat voor impact het heeft, is dat onbegrijpelijk. Voorzitter, de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in juni concludeerde dat in geen van de 45 onderzochte uithuisplaatsingen het feitenonderzoek volledig op orde is;

verzoekt de regering te bevorderen dat zo spoedig mogelijk onderzocht wordt in welke van de 45 onderzochte casussen er twijfel is of bij een goed onderzoek overgegaan zou zijn tot uithuisplaatsing;

verzoekt de regering te bevorderen dat in alle casussen de tekortkomingen worden rechtgezet;

verzoekt de regering hierover binnen drie maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Mohandis, Westerveld, Van Haga en Maeijer.

Zij krijgt nr. 20 (35833).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in juni concludeerde dat in geen van de 45 onderzochte uithuisplaatsingen het feitenonderzoek volledig op orde is;

verzoekt de regering te bevorderen dat alle 45 casussen door de inspectie aan het Keurmerkinstituut ter beschikking worden gesteld en het Keurmerkinstituut nader onderzoek te laten verrichten naar de betreffende gecertificeerde instellingen die overduidelijk in gebreke gebleven zijn, te vragen welke consequenties dit heeft en dit aan de Kamer terug te rapporteren;

verzoekt de regering aan het Keurmerkinstituut te vragen of zij bij de betreffende instanties de afgelopen twee jaar onderzoek gedaan heeft en na te gaan of de tekortkomingen boven tafel gekomen zijn en over dat onderzoek de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Mohandis, Van Haga en Maeijer.

Zij krijgt nr. 21 (35833).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het hele systeem faalt. Als er inspectieonderzoek is, het 45 keer niet op orde is en het niet gezien wordt in de reguliere rapportages, dan kloppen die reguliere rapportages voor geen meter. Helaas zullen we dit debat moeten voortzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan is het woord aan de heer Raemakers namens D66 voor zijn inbreng in de tweede termijn.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor de uitstekende leiding bij dit debat. We hebben een goed debat gehad, ook over de hoofdzaak van vandaag, namelijk de wetswijziging dat pleegzorg naar 21 jaar gaat als de jongere dat zelf wil. Daar lijkt brede consensus over te zijn in deze Kamer. Dat is ook weleens mooi. We hebben over een aantal randvoorwaarden en voorwaarden gedebatteerd. We hebben daar meestal goede antwoorden over gekregen van de staatssecretaris. Daarvoor wil ik de staatssecretaris hartelijk bedanken. We hebben het ook gehad over gezinshuizen en een evaluatie. Daar wil ik graag een motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verlenging van de duur van pleegzorg naar 21 jaar voor veel jongeren een goede uitkomst is;

constaterende dat er in 2020 ook een bestuurlijk akkoord is gesloten dat jongeren ook tot 21 jaar in gezinshuizen kunnen blijven als zij dat willen, maar dat dit nog niet wettelijk wordt vastgelegd;

overwegende dat deze wet geen evaluatiebepaling kent, maar het goed is om lessen te trekken uit de verlengde duur van pleegzorg;

verzoekt de regering de bestuurlijke akkoorden ten aanzien van pleegzorg en gezinshuizen goed te evalueren en de uitkomsten mee te nemen in het besluit over wettelijke verankering van de duur van gezinshuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Ceder.

Zij krijgt nr. 22 (35833).

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is een opmerking die ik wel vaker maak, omdat we in de Kamer heel erg veel moties indienen, wat op zich goed is. Ik vraag me af of het nodig is om iets als een evaluatie te regelen via een motie, omdat ik me kan voorstellen dat dit gewoon goed wordt geëvalueerd. Ik kan me bijna niet voorstellen dat zaken worden ingevoerd zonder dat ze goed worden geëvalueerd, dus dat is even een opmerking.

De heer Raemakers (D66):

Bij de schriftelijke stukken stond nog uitdrukkelijk dat het niet geëvalueerd zou worden. Vandaag heeft de staatssecretaris inderdaad aangegeven dat die evaluatie er gaat komen, mede op onze vragen, maar ook omdat collega's er vragen over hebben gesteld. De meerwaarde van de motie is heel nadrukkelijk dat erin staat: we gaan op een gegeven moment een besluit nemen over al dan niet wettelijke verankering of we voor gezinshuizen ook de leeftijd willen verhogen. Zo moet u de motie dus ook interpreteren. Ik vraag aan de regering dat de pleegzorg en de gezinshuizen geëvalueerd wordt en dat we dan met elkaar komen tot een weegmoment: moeten we dat amendement van mevrouw Maeijer niet toch doen? Zo zou u mijn motie moeten interpreteren.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de collega van D66 voor die nadere uitleg. Maar juist uw uitleg komt in ieder geval heel erg overeen met de toezegging van de staatssecretaris aan collega Maeijer. We kunnen de motie aannemen, maar voor mijn gevoel was die al aangenomen.

De voorzitter:

Wellicht biedt het uitkomst, als de staatssecretaris de motie in zijn beantwoording in een appreciatie betrekt en wellicht overneemt.

De heer Raemakers (D66):

Ik had dat in ieder geval nog niet zo duidelijk eruit gehaald, dus het leek me goed om dat heel duidelijk te stellen in een motie, zodat we er duidelijkheid over hebben. Maar goed, we gaan het horen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Raemakers. Dan kijk ik naar de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor de beantwoording van de vragen, excellentie. Het gaat over een wetswijziging die eigenlijk, los van de actualiteit, ook best een hamerstuk had kunnen wezen. Iets formeel wijzigen wat in de praktijk al gebeurt, namelijk de leeftijd voor pleegzorg brengen naar 21 jaar en de rol van het college bevestigen zodat ze gaan betalen wat ze verplicht zijn te betalen; dat kun je ook wel achterwege laten. De Raad van State had geen opmerkingen, en eigenlijk wij allemaal niet, over dat onderwerp. Het had dus een hamerstuk kunnen zijn. Maar ik ben toch blij dat we hier vandaag hebben gezeten. We zijn in ieder geval tot de conclusie gekomen dat de pleegzorg, en de zorg in het algemeen, beter kan en dus goedkoper kan. We hebben jaren en jaren geïnvesteerd om te zorgen dat de kinderen enigszins opkrabbelen. Maar als je het niet goed doet, als je dat slecht afsluit — we hebben de voorbeelden gehoord van GroenLinks en ook van mij — en als het een beetje tegenzit, dan eindig je alsnog helemaal slecht. Dat kan dus beter en goedkoper.

Hetzelfde geldt voor het zware punt van vandaag: de jeugdbeschermingsketen en het feit dat die niet functioneert. Dat mag geen nieuws zijn. Zelf ben ik vijf jaar in deze Kamer. Echt letterlijk ieder debat met de minister voor Rechtsbescherming ben ik bezig geweest over die duurste rotonde van Nederland. Ik blijf 'm noemen en ik hoop dat het frame blijft plakken, want dat is het ook echt. We werken langs elkaar, via schijven. Het haalt personeel bij elkaar weg. Dat kan niet anders dan verkeerd gaan en het gaat ook ten koste van kwetsbare jongeren, die wij veel beter hadden kunnen en moeten beschermen. Meneer Omtzigt heeft het debat aangevraagd voor het reces, ik heb dat debat aangevraagd voor het reces en het is vandaag blijkbaar weer een keer aangevraagd, net na het reces. Ik hoop dat we het debat echt eens uitgebreid en goed gaan voeren en dat we de urgentie, die we nu allemaal wel voelen, gaan omzetten in daadwerkelijk beleid. Want dit kunnen we zo niet laten bestaan. Zo makkelijk is het. En ja, dat roepen we al vijf jaar en al vijf jaar gebeurt het niet of mondjesmaat, omdat er toch partijen zijn die een beetje terugtrekkende bewegingen maken, en dan heb ik het niet over politieke partijen. Dat gaan we anders doen.

Dank u wel. Daar wou ik het maar bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan vraag ik tot slot voor de tweede termijn van de Kamer mevrouw Van den Hil namens de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank mijn collega's voor het debat, de voorzitter voor het voorzitten en al het ondersteunend personeel dat hier weer tot laat is natuurlijk ook.

Ik wil nog een ding met de staatssecretaris bespreken of in ieder geval nog iets verder uitdiepen. Ik heb het gehad over de zachte landing. Wij vinden het heel belangrijk dat kinderen op weg geholpen worden naar zelfstandigheid. Daar waren voorbeelden van, zoals Kamers met Aandacht. De staatssecretaris heeft dat onderschreven. Wat ik daaraan belangrijk vind, is dat hij niet alleen onderschrijft dat dat goede initiatieven zijn, maar dat dat ook uitgewisseld wordt tussen de gemeentes. We zien nog weleens dat dat op plaats A ergens gebeurt en op plaats B het wiel weer uitgevonden wordt. Dat zou zonde zijn. Ik vind dat wel een belangrijk stukje in het kader van deze jeugdhulp.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Ik zie de heer Omtzigt naar voren lopen voor een interruptie. Toch niet? Oké. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft. Ik zou willen schorsen tot 23.00 uur en dan snel door willen gaan met de tweede termijn van het kabinet, maar ik kijk naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Omissie mijnerzijds: alle drie mijn moties moeten geacht worden medeondertekend te zijn door collega's Van Haga en Maeijer, dus hierbij die wijziging.

De voorzitter:

Dank u wel voor die mededeling.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil meteen overgaan tot het geven van het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik ga eerst nog even zo kort mogelijk een aantal openstaande vragen beantwoorden, althans een aantal aanvullende vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Daarna ga ik naar de appreciatie van de moties.

Is het geen idee om toch een centrale registratie van gezinshuizen in te voeren, vroeg mevrouw Maeijer. Ik zou daar zelf geen voorstander van zijn. We weten namelijk steeds beter wat we landelijk moeten regelen in de jeugdzorg. Dat zijn juist niet de vormen van zorg die we ook heel goed lokaal en regionaal kunnen invullen. Dat zijn vaak hoogcomplexe, specialistische vormen van zorg. Daar moeten we inderdaad meer centrale en landelijke regie op voeren, maar juist niet op de gezinshuizen.

De heer Ceder had een vraag over de tiny houses. Inderdaad, hij kan dat zien als een toezegging: ik kom daar graag op terug in een brief voor het volgende WGO.

De volgende vraag koppel ik even aan een motie. Mevrouw Van den Hil vroeg aan mij: hoe zit het met de uitwisseling van goede voorbeelden tussen gemeenten, zoals Kamers met Aandacht? Er worden inderdaad goede voorbeelden gedeeld, bijvoorbeeld op de website iedereenondereendak.nl, maar ik ben het met haar eens dat we daar nog meer mogelijkheden toe kunnen benutten met elkaar, zodat gemeenten niet allemaal het wiel opnieuw hoeven uit te vinden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties en de amendementen, voor zover ik die nog niet heb geapprecieerd.

Ik begin met de motie-Westerveld/Mohandis op stuk nr. 12. U vroeg: wanneer komt die handreiking? Die komt in het voorjaar van 2023. Laten we eerst die handreiking afronden. Daarin komt ook iets te staan over de vrijwillige plaatsingen. U kunt vervolgens beoordelen of die voldoet of niet. Ik wil die handreiking hier nu niet mee belasten. Ik zou u willen vragen om ons de ruimte te geven om tot die handreiking te komen. U kunt daarna beoordelen of u die goed genoeg vindt. Ik kom daarmee tot de slotsom dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

Ik kijk even of de indieners daartoe bereid zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat ik ingewikkeld vind, is dat het zo ontzettend lang duurt. We weten al heel erg lang dat er problemen zijn en dat er op de ene plek wel en op de andere plek geen duidelijkheid is over deze kosten. Ik kan me herinneren dat we bij onze motie van vorig najaar de toezegging kregen dat die handreiking zou komen, maar vervolgens moeten we nog een heel lange tijd wachten voordat die eraan komt. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe het kan dat die handreiking pas anderhalf jaar na het aannemen van de motie komt. Zo ingewikkeld kan het toch niet zijn om meer duidelijkheid te krijgen over die bijzondere kosten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan dat hier niet helemaal terughalen, mijn excuses daarvoor. Ik kan nu niet helemaal terughalen hoe het proces vanaf de aangenomen motie tot nu is verlopen. Ik weet alleen wat de actualiteit is. Die kan ik met u delen. Volgend jaar komen wij met die handreiking. Ik zet natuurlijk in op zo vroeg mogelijk volgend jaar. Ik zou u echt willen vragen om dan te beoordelen of die handreiking voldoende is.

Dan de motie-Van Haga/Omtzigt op stuk nr. 13 ...

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even of de indieners daartoe bereid zijn, want anders is het wel goed om te weten of u de motie ontraadt. Welk oordeel geeft u?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als mevrouw Westerveld de motie nu wil indienen, dan moet ik haar ontraden, want ik wil het proces echt even de ruimte geven om zo tot die handreiking te komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dit niet gewoon kan meenemen in die handreiking. Als het toch nog een tijd duurt voordat die komt, dan kunnen we net zo goed onze motie in de uitvoering daarvan meenemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil 'm wel als suggestie meenemen, maar niet als dictaat. Ik vind echt dat we elkaar de ruimte moeten bieden om een goede handreiking te maken. Maar ook als ik de motie als suggestie mag lezen, kan ik haar geen oordeel Kamer geven, want dan is het alsnog een feit. Ik zie 'm als een suggestie die ik graag meeneem in het gesprek over die handreiking. Die handreiking komt volgend jaar en dan kunt u beoordelen of u vindt dat die suggestie voldoende verwerkt is. Misschien vindt u van niet, vanwege allerlei redenen, die financieel, technisch of praktisch van aard kunnen zijn. U kunt die handreiking volgend jaar zien en dan kunt u beoordelen of u het voldoende verwerkt vindt of niet.

De voorzitter:

Ik kijk nog een laatste keer naar mevrouw Westerveld. Aan haar lichaamstaal te zien, denk ik dat ze 'm alsnog gaat indienen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

Wij noteren het oordeel "ontraden" bij deze motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik bij de motie-Van Haga/Omtzigt op stuk nr. 13. Die zou ik willen ontraden. Hierin wordt specifiek gevraagd of de regering de Raad voor de rechtspraak een verzoek wil doen. Dat zou echt ingaan tegen de onafhankelijkheid van het onderzoek en van de Raad voor de rechtspraak. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie-Van Haga op stuk nr. 14, over het schrappen van de verleningsbeschikking. Die moet ik onder verwijzing naar het debat ontraden. Dat geldt ook voor de motie-Van Haga op stuk nr. 15.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 14 en 15 worden ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja.

De motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat.

De motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 17 gaat over de evaluatie van het feitenonderzoek. Ik heb aangegeven dat er nog voor Prinsjesdag een brief komt, met daarin een toekomstscenario voor de jeugd- en gezinsbescherming. Daarbij zullen we ook duidelijkheid geven over hoe we de huidige problematiek van de gecertificeerde instellingen zo veel mogelijk kunnen stutten en steunen. Die brief komt eraan. De problematiek die u in deze motie beschrijft, kunt u daarin voor een deel terugvinden. Dat geldt ook voor onze urgentie. Daarom moet ik deze motie ontraden. De motie op stuk nr. 18 zou ik kortheidshalve oordeel Kamer willen geven.

Voor de motie op stuk nr. 19 geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik eerder zei over de brief die binnen twee weken komt. Ook op de door u gestelde vragen kom ik overigens zo spoedig mogelijk terug. Ook daarom zou ik zeggen dat het in dit geval misschien logischer is om de motie op stuk nr. 19 tot die tijd aan te houden, want daar komen we ook zeer spoedig op terug. Als u vindt dat het onvoldoende verwerkt is, kunt u deze motie op dat moment alsnog in stemming laten brengen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Omtzigt het woord, maar in alle scherpte, ter recapitulatie en om na te gaan dat we het goed hebben begrepen: u verzoekt dus om aanhouding van de motie en anders ontraadt u de motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Juist, omdat we binnen twee weken op dit specifieke punt van de rechtspositie terugkomen, want ik snap de urgentie die meneer Omtzigt uitstraalt. Die urgentie delen wij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit punt staat al in onze initiatiefnota van mei en in de factsheet van professor Bruning van februari. Er liggen hier meerdere moties in de Kamer. Vanavond zegt minister Weerwind in Nieuwsuur in reactie op de nota dat hij iets wat hierop lijkt, gaat regelen. Ik snap werkelijk niet waarom ik hier nog Kamerlid zou zijn. Waarom zou ik hier in de Kamer vragen moeten stellen? Als ik in de Kamer vragen stel, krijg ik "nee". Ik moet Nieuwsuur kijken. Ik moet Nieuwsuur kijken om te begrijpen wat het kabinet van plan is. Het kabinet schrijft vandaag een brief voor de Kamer over het rapport, zegt niks over de aanbevelingen en doet in Nieuwsuur toezeggingen, terwijl de staatssecretaris hier in z'n eentje in vak-K zit en de minister weigert om hier te komen. Wij horen dat wij geen antwoorden kunnen krijgen. Waar hoort de minister volgens u vanavond te zijn? In Nieuwsuur of in de Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik was bezig met de appreciatie van de moties. Nu lijken we opnieuw in een debat te belanden. Ik deel met u het ongemak over de situatie van vanavond. Dat komt nu eenmaal doordat wij hier een verandering, een wetswijziging, bespreken die over de Jeugdwet gaat. De actualiteit zorgt er alleen voor — dat snap ik ook — dat ik heel graag ook iets van een appreciatie geef van de actualiteit. Die heb ik ook met u gedeeld, maar heel strikt genomen doet u hier een voorstel dat eigenlijk niet over de wetswijziging gaat, maar over de actualiteit. Daarom zeg ik tegen u dat wij hier zeer spoedig op terugkomen. Ik snap dat u die motie indient, maar eerlijk gezegd is het op dit moment, bij het wetsvoorstel dat hier voorligt, niet helemaal aan de orde van de dag om het debat hierover hier uit te kauwen. Anders had u gelijk gehad en was het veel logischer geweest dat we hier met z'n beiden hadden gezeten, maar — dat zeg ik daarbij — ook met andere stukken.

De voorzitter:

Ik geef nog even het woord aan de heer Omtzigt, omdat ik inderdaad deel dat dit ongemakkelijk is. Ik wil hem daar nog even het woord voor geven, maar ik wil ook een oproep aan de heer Omtzigt doen om het debat niet opnieuw te starten en om toch ook nog even antwoord te geven op de vraag of hij de motie aanhoudt. Ik denk dat dat ook belangrijk is om te weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt, want ik zal precies zijn. Dit is precies wat de minister vandaag in Nieuwsuur toezegt. Het is iets wat de Kamer vijf keer gevraagd heeft. Hij heeft vijf keer een excuus gevonden om die vraag in de Kamer niet te beantwoorden, maar onder druk van Nieuwsuur doet hij dat wel. Nu word ik als Kamerlid gevraagd om daar niks van te vinden op dezelfde dag dat alle stukken over Prinsjesdag lekken, waar ik de regering niks over mag vragen omdat ik dat pas na Prinsjesdag mag doen. Dan word ik als Kamerlid niet serieus genomen. Ik kijk deze staatssecretaris echt heel serieus aan. Dit kan staatsrechtelijk niet. Ik had hier een punt kunnen maken en de minister hier erbij kunnen laten slepen. Hij doet dingen die de Kamer allang vraagt en waar de Kamer gewoon iets over wil weten. Als ik het dan voorleg — desnoods schorsen we de vergadering voor vijf of tien minuten — kan de staatssecretaris de minister bellen om te vragen of dit is wat hij bedoeld heeft. Het kan echt niet zo zijn dat over het onderwerp waar we het hier over hebben, een minister in een televisieprogramma iets zegt, terwijl de staatssecretaris die dit moet verdedigen, zegt: houdt u de motie maar aan. Dat kan niet.

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris antwoordt: we hebben zelf niet de kans gegrepen om aan het begin van dit debat de minister erbij te vragen, dus dan vind ik dat we dat ook op dit moment niet moeten doen. U en anderen hebben alle gelegenheid gehad om het punt te maken dat we als Kamer verwachten dat wij tijdig worden geïnformeerd, en in ieder geval eerder dan de media. Dat punt hebben wij vaker gemaakt, maar ook in dit geval kunnen wij dat punt weer adresseren. Ik verzoek de staatssecretaris om dat punt over te brengen aan het kabinet, maar ik zou het voor nu willen laten bij deze appreciatie. U heeft aangegeven dat u de motie in stemming brengt, om de reden die u zonet heeft genoemd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter …

De voorzitter:

We hebben net afgesproken dat we het debat niet opnieuw gaan doen, dus ik wilde eigenlijk doorgaan met de appreciaties.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U doet een feitelijke constatering, voorzitter. Ik had de minister naar de Kamer geroepen als ik geweten had dat hij dit vanavond in Nieuwsuur zou zeggen. Ik heb zelfs het vermoeden dat die opnames gemaakt zijn voor het begin van dit debat. Als dat zo is, had het de minister niet alleen gesierd maar was het staatsrechtelijk juist geweest als hij dat onmiddellijk in een brief aan de Kamer had meegedeeld. Dan was het hier onderwerp van de beraadslagingen geweest. Ik wist het dus niet. Als ik gedacht had dat hij dat vanavond zou doen, had ik deze opmerking niet geplaatst. Het is echt heel serieus wat hij hier vanavond doet. Wij moeten dus tegelijkertijd Nieuwsuur kijken en het debat hier volgen, en we krijgen in Nieuwsuur meer uitleg dan hier. Dat kan niet.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uw punt afdoende gemaakt. Ik wil de staatssecretaris vragen om zijn appreciaties af te ronden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dank, voorzitter. En ik zou heel ruiterlijk tegen meneer Omtzigt willen zeggen dat ik vind dat hij dit ongemak hier terecht aankaart. Dat ongemak ervaar ik zelf ook. Ik strek mij maximaal om alsnog op de vragen te antwoorden, omdat ik die vragen snap. Ik snap ook het ongemak omdat er tegelijkertijd in het nieuws iets over dit debat naar buiten komt. Dat snap ik volledig. Ik sta hier met alle overwegingen bij elkaar om dit alsnog zo bij u terug te leggen. Op dit punt komen wij namelijk zeer spoedig bij uw Kamer terug, in lijn met datgene wat vanavond in de pers is gecommuniceerd. Uiteraard staat het u volledig vrij om de motie gewoon in te dienen, maar ik zou willen zeggen: geef even de ruimte. Het had inderdaad andersom gemoeten. Ik ben het ook met mevrouw Westerveld eens, die zei: doe het nou tegelijkertijd of informeer de Kamer altijd als eerste. Maar wacht even af wat precies de uitwerking is die het kabinet voorstelt op dit punt, en dan kunt u op dat moment beoordelen of uw motie daarmee is uitgevoerd of dat u het eigenlijk een te dunne uitvoering vindt. Dat is namelijk ook mogelijk.

Dan de motie op stuk nr. 20 en de motie op stuk nr. 21. Die gaan beide over een ánder rapport, namelijk het rapport van de IGJ over de feitenonderzoeken. Er wordt op dit moment aan een bestuurlijke reactie op dit rapport gewerkt. Die bestuurlijke reactie krijgt u zo snel mogelijk. In de eerste motie staat: verzoekt de regering binnen drie maanden te rapporteren. In de motie over het Keurmerkinstituut geeft u volgens mij geen termijn aan. Wij komen volgens onze planning van dit moment in november met een bestuurlijke reactie op dit rapport van de IGJ over de feitenonderzoeken. Wij nemen in die reactie de opmerkingen mee die u maakt. Dan gaat het dus over wat we moeten doen met die 45 onderzochte casussen zelf — dat is de motie op stuk nr. 20 — maar ook over de motie op stuk nr. 21, over de relatie met het Keurmerkinstituut. Dat is wat ik doe. Dat is wel even anders dan wat er in de moties op de stukken nrs. 20 en 21 staat. Met deze toezegging ontraad ik dus de moties, want die zijn net anders geformuleerd.

De heer Mohandis (PvdA):

Het duizelde mij even. Ik geef even een achtergrond bij de motie op stuk nr. 17. Die ging er ook over dat er nu van alles is toegezegd voor november. Dan komt er een bestuurlijke reactie op het ene rapport. Vandaag kwam er weer een rapport. We krijgen ook een brief over twee weken. Is de brief die we over twee weken krijgen dan al een soort voorbeschouwing van wat we in november kunnen verwachten? Ik weet even niet meer precies hoe we het ene en het andere moeten duiden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat snap ik. Over twee weken krijgt u eigenlijk twee dingen. Ten eerste krijgt u de beantwoording van de vragen die u vandaag gesteld heeft over het rapport van vandaag. Daar heeft u een aantal specifieke vragen over gesteld, waar ik dan schriftelijk op terugkom. Dat is één.

Het tweede is: u heeft in het debat voor de zomer nadrukkelijk gevraagd om een versnelling van het toekomstscenario jeugd- en gezinsbescherming. Het perspectief daarover leggen wij vóór Prinsjesdag neer, in combinatie met een pakket om de gecertificeerde instellingen zo goed mogelijk te stutten en te steunen. Dat krijgt u voor Prinsjesdag, dus al binnen twee weken. In november komt er een reactie die meer gaat over het versterken van de rechtspositie van ouders. Ook komt er dan een reactie op het rapport van de IGJ.

En dan vergeet ik nog één ding, al zult u dat niet vergeten, namelijk dat ik heb aangegeven dat we op zeer afzienbare termijn terugkomen op de uitspraken van vandaag over het acuut versterken van de juridische positie van ouders vanwege de actualiteiten van vanavond.

De voorzitter:

Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 22 zou ik oordeel Kamer willen geven. Gezien de discussie zou ik die zelfs gewoon kunnen overnemen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de indiener of overnemen akkoord is, want dat betekent dat de motie niet in stemming wordt gebracht. Ik zie de indiener knikken. De motie wordt overgenomen en komt niet in stemming.

De motie-Raemakers/Ceder (35833, nr. 22) is overgenomen.

Dan kijk ik nog even naar de staatssecretaris. Is er nog iets aanvullends te zeggen over de amendementen? Of blijven die appreciaties zoals ze waren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die blijven zoals ze waren.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de beraadslagingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan deel ik de Kamer mee dat de stemmingen over het wetsvoorstel, inclusief de amendementen en de moties, aanstaande dinsdag zullen zijn.

Ik dank de leden en uiteraard ook de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune — ik zie nog iemand zitten — en uiteraard ook de kijkers thuis.