5 De uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de stikstofafspraken uit het regeerakkoord en over de koopkracht

Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de stikstofafspraken uit het regeerakkoord en over de koopkracht.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de stikstofafspraken uit het regeerakkoord en over de koopkracht. We hebben net een regeling gehad waarin dat debat is aangevraagd. We hebben contact gehad om te kijken welke bewindspersonen er aanwezig zijn. Het kabinet heeft ervoor gekozen om, conform het verzoek van de heer Wilders, de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken af te vaardigen, en ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de bewindspersonen in vak-K van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. We hebben net afgesproken een spreektijd van vijf minuten te hanteren en dat we vijf vragen of opmerkingen aan elkaar kunnen stellen en negen aan het kabinet.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Wilders van de PVV. Hij heeft dit debat ook aangevraagd. Ik zie echter dat de heer Azarkan van DENK eerst nog een opmerking heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Naar ik heb begrepen, heeft de heer Hoekstra de uitspraken in het interview gedaan als leider van het CDA. Even voor de helderheid: in welke hoedanigheid zit de heer Hoekstra hier?

De voorzitter:

Is dit een punt van orde of een vraag? Volgens mij zitten in vak-K, staatsrechtelijk gezien, de mensen van het kabinet. Volgens mij zit de heer Hoekstra hier als minister van Buitenlandse Zaken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders van de PVV. Hij is tevens de aanvrager van het debat.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. 300.000 kinderen in Nederland leven onder de armoedegrens. De koopkracht is tot een historisch dieptepunt gedaald. De inflatie is met meer dan 10% gestegen. De boodschappen worden duurder en duurder. De energierekening is geëxplodeerd en voor heel veel mensen onbetaalbaar geworden. Terwijl het kabinet dit jaar niets meer voor deze mensen wil doen, lezen we dat minister Ollongren gisterenmiddag bij haar bezoek aan Oekraïne het land even tientallen miljoenen aan extra hulp beloofde.

Voorzitter. Dit kabinet is totaal losgezongen van de werkelijkheid van de gewone man en vrouw. Dit is door en door ziek beleid. Tegelijkertijd vernietigen ze onze boerenstand en proppen ze ons land helemaal vol met asielzoekers, die gemeenten door de strot geduwd krijgen, doordat de lokale democratie opzijgezet wordt, omdat ze te laf zijn om onze grenzen te sluiten en een asielstop in te voeren. Ik zal vandaag een motie indienen om zo'n asielstop in te voeren.

Voorzitter. Terwijl Nederlanders walgen van het kabinetsbeleid, snakken naar verandering en snakken naar een oplossing voor alle problemen, van asiel tot koopkracht, gaat het kabinet ruziënd, bekvechtend, schuimbekkend over straat. Er wordt gesproken over "ministers die messen in elkaars rug steken". Er wordt uit de ministerraad gelekt dat mevrouw Kaag tegen de heer Hoekstra zei: "Het vertrouwen is weg." Als het vertrouwen weg is, zeg ik tegen mevrouw Kaag, die nu ziek thuis zit: ga dan ook weg, met dat hele kabinet van u. U kunt geen land regeren als u elkaar niet vertrouwt.

Voorzitter. Dit kabinet is een nationale ramp. Het lijkt wel alsof alle vier de coalitiepartijen het D66-verkiezingsprogramma aan het uitvoeren zijn. Vind je het gek dat Nederland één groot crisisland is geworden? We hebben inmiddels een asielcrisis, een wooncrisis, een stikstofcrisis, een koopkrachtcrisis, een vertrouwenscrisis en nu ook een kabinetscrisis, dankzij de heer Hoekstra. Hoekstra lijkt een hele flinke man, met zijn uitspraken over dat het halen van de stikstofdoelen voor 2030 voor het CDA niet meer heilig zijn.

Voorzitter. Je zou hopen dat het waar is. Je zou ook bijna gaan denken dat Hoekstra iets met boeren heeft. Je zou bijna vergeten dat hij nog geen jaar geleden zelf heeft getekend voor de D66-agenda van boerenhaat, om maar te kunnen meeregeren. Sliep u tijdens de coalitieonderhandelingen vorig jaar, meneer Hoekstra? Of was u zo druk met het veiligstellen van uw riante McKinseypensioen op Guernsey dat u de boeren even vergat?

Voorzitter. De waarheid is dat Hoekstra pas na de vernietigende peilingen van het CDA en de massale kritiek van lokale CDA'ers die vrezen voor hun baantje na de komende Statenverkiezingen, in beweging is gekomen. Voor het eerst in zijn leven ging hij toen een boerderij bezoeken. Maar een aanpassing van het coalitieakkoord vraagt hij niet, dat durft hij dan weer niet aan.

Mijn vraag via u, mevrouw de voorzitter, aan meneer Hoekstra is: houdt u voet bij stuk? Houdt u voet bij stuk als D66 volhoudt dat het halveren van de stikstofuitstoot in 2030 geregeld moet zijn? Of stapt u dan uit het kabinet? Of zijn het grote maar vooral loze woorden voor de achterban van het CDA en wordt dadelijk alleen de CDA-uitstoot gedecimeerd bij de Statenverkiezingen volgend jaar?

Voorzitter. Wat de PVV betreft kan dit hele rampenkabinet meteen opstappen. Een grote meerderheid van de bevolking wil dit kabinet allang niet meer, vertrouwt het niet meer. En nu vertrouwen de ministers ook elkaar niet meer. Ophouden, einde oefening! Ik zal in tweede termijn een motie van wantrouwen indienen.

Tot slot, voorzitter. Ik zei er daarnet al wat over: terwijl die ruziezoekers in het kabinet vooral met zichzelf bezig zijn, staan miljoenen Nederlanders aan de rand van de financiële afgrond. Al maandenlang waarschuwen we daarvoor. Mensen gaan nu letterlijk zonder genoeg geld voor de verwarming of voor boodschappen doen de armoede in, de koude winter tegemoet. Dat kan niet en dat mag niet. Mensen hebben nog dit jaar, in 2022, hulp nodig. En kom niet aan met allemaal rotsmoezen dat het niet meer kan dit jaar. Als een bank, de KLM of andere bedrijven in financiële nood zitten, dan staat het kabinet binnen een paar dagen klaar om miljarden naar ze over te maken. Ik wil nu miljarden, bijvoorbeeld die 25 miljard die u aan stikstof uit wil geven, voor koopkrachtsteun voor Nederlanders, nog dit jaar. Dat is €3.000 per huishouden. Betaal dat maar uit die stikstofpot of met al die extra gasbaten en btw-opbrengsten die u krijgt. Het kabinet profiteert van de crisis waar de mensen aan de kapotgaan. Nederland verwacht dat van u. Nederland eist dat van u en wij zullen met minder geen genoegen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Er zit een spookrijder in het kabinet. Zijn naam is Wopke Hoekstra. Dit land verkeert in een enorme crisis. We kunnen niet bouwen. Boeren maken zich terecht zorgen over hun toekomst: wat betekent dat stikstofbeleid voor mij? Het kabinet heeft iets moedigs gedaan. Ze hebben eindelijk opgeschreven in het regeerakkoord wat al vele jaren eerder moest gebeuren. De commissie-Remkes had opgeschreven: we moeten de stikstofuitstoot halveren in 2030 om ervoor te zorgen dat we dit land van het slot krijgen. Dat is opgeschreven. Coalitiepartijen zijn daarachter gaan staan en hebben gezegd: dit gaan we doen. En boven alle verwachtingen werd er een minister aangesteld — ik had het nooit durven hopen — met een rechte rug die niet bij het eerste zuchtje tegenwind zegt: we gaan iets anders doen. Er was eindelijk koers uitgezet. En op een achternamiddag komt er een spookrijder die zegt "we gaan het eens even helemaal anders doen", of dat in ieder geval suggereert. En dat is verkeerd.

Voorzitter. Daarom wil ik vandaag weten wat de woorden van minister Hoekstra betekenden. Was het gratis bier? Was het proberen de achterban een beetje rustig te houden? Of moet het regeerakkoord echt worden aangepast? Dat was wel de suggestie die uitging van het interview. Wat mij betreft kan dit debat niet eindigen zonder dat daarover helderheid is.

Ik maak mij zorgen omdat er nu weer mensen in Nederland zijn, boeren, die denken: "Het helpt, intimideren helpt. Snelwegen afsluiten helpt. We gaan bij nog een paar politici voor de deur staan. Eindelijk gaan ze doen wat we willen." Maar we weten allemaal dat dat niet waar is.

Ik vind het altijd leuk hoor, als D66 op zijn donder krijgt, maar het is niet een wens van D66 dat er iets moet gebeuren aan stikstof. Het is verdorie een uitspraak van de rechter dat we daar iets aan moeten doen! Doen alsof het een politieke mening is, alsof het een politiek conflictje is in een kabinet, dat doet zo geen recht aan de ernst van de situatie …

We kunnen ook geen spookrijder gebruiken in dit kabinet, omdat dit land, al die mensen die hier wonen, het niet meer aankunnen. De koopkracht staat zo ongelofelijk onder druk. In 2022, dit jaar, is er al te weinig gedaan om mensen echt te helpen. Voortdurend is het achteruitgeschoven totdat we niks meer konden doen. Voor 2023 betekent dat een verenigde aanpak, in het kabinet, in samenwerking met de oppositie, hier in de Tweede Kamer. Maar in plaats daarvan wordt er ruzie gemaakt in vak-K. Hoe haal je het in je hoofd?

De meeste mensen komen ontspannen uit de vakantie, met de beste bedoelingen en intenties. Nou, als dit is hoe u uit de vakantie bent gekomen, minister Hoekstra, stop er dan maar mee. Dit kan niet. Nederland verkeert in crisis en we kunnen geen kabinet gebruiken dat onderling ruziemaakt. Ik wil een kabinet zien dat verenigd is, dat als een collega-bewindspersoon wordt aangevallen, jullie er allemaal achter gaan staan, dat je een koers uitzet en die koers afloopt, dat we ervoor zorgen dat als mensen in dit land niet rond kunnen komen, we alles op alles zetten om de koopkracht van deze mensen te repareren. Stop met de ruzies en wees vandaag helder.

Dat is ook een oproep aan de minister-president. We zagen weer de bezweringsformules en de mooie woorden: het valt wel mee, het is staatsrechtelijk op het randje. We kennen staatsrechtelijk op het randje niet. Het is erover of niet. Ik wil weten of het regeerakkoord wordt aangepast of niet. Waren dit loze woorden van minister Hoekstra of moet er echt wat veranderen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een op de tien kinderen dreigt in armoede op te groeien. Een op de tien. Steeds meer mensen in Nederland weten zich gewoon geen raad meer hoe ze de rekeningen moeten betalen. 1,3 miljoen huishoudens — sorry, personen, mensen, want daar gaat het over — zullen in armoede leven volgend jaar. En tegelijkertijd zien we dat de grote bedrijven hysterische winsten maken. Woekerwinsten worden er gemaakt. We zien dat de rijken rijker worden. We zien dat de economie draait als een tierelier.

En tegelijkertijd hebben we een kabinet, met een minister van Financiën — ze is vandaag ziek en ik wens haar van deze plek vanzelfsprekend veel beterschap — die de afgelopen maanden totaal onzichtbaar was, terwijl in de landen om ons heen allerlei collega-ministers van haar verschillende crisismaatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de hoge prijzen gedempt worden. We hebben een coalitie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, die de hele zomer een serieus debat over de koopkrachtcrisis geblokkeerd hebben, hier in de Kamer. En we hebben nu ook nog een kabinet, waarvan we in de krant hebben kunnen lezen — heel veel Nederlanders hadden er al niet zo veel vertrouwen meer in — dat ze ook geen vertrouwen meer hebben in elkaar. Ze zijn drukker met ruziemaken met elkaar dan met dag en nacht werken om ervoor te zorgen dat het niet de werkelijkheid gaat worden dat 1,3 miljoen mensen in Nederland in armoede gaan leven, dat een op de tien kinderen in armoede opgroeit, terwijl we een rijk land zijn.

Voorzitter. Het is allemaal Haagse mores, ook de discussie binnen het kabinet, wat wij daarvan moeten lezen uit de krant. Natuurlijk is het een slecht verhaal als een kabinet een jaar doet over een formatie, om vervolgens tot een doorstart te komen van wat al een ongelukkig huwelijk was. Dat ongelukkige huwelijk is nu binnen een halfjaar verzand in een ordinaire vechtscheiding. Maar het grote punt is: wat hebben mensen in Nederland hieraan, aan die Haagse mores? Helemaal niks, helemaal niks, want dit kabinet doet geen klap. Het doet geen klap om nog dit lopende jaar de kosten voor mensen te dempen, terwijl dat zo hard nodig is. Wij hebben daarom al voor de zomer, voordat deze Kamer met reces ging, het vertrouwen in het kabinet opgezegd. En dat had precies hiermee te maken. Rutte IV zei: nee, wij gaan niks meer doen, wij kunnen niks meer doen, wij willen het lopende jaar niks meer doen om de kosten voor mensen te drukken. Dat gaat niet! Dat is onverantwoord, onacceptabel en bovenal superasociaal.

Helaas hebben we gelijk gekregen in dat drama, want het is er niet beter op geworden. Het is er alleen maar erger op geworden. Die zorgen hebben wij en die houden wij dus. Dat is ook de reden waarom wij het onverantwoord vinden dat dit kabinet nog langer doorgaat.

Maar er moet natuurlijk wel wat gebeuren. Wat de SP betreft, komt er een sociaal noodplan. Daar pleiten wij niet alleen vandaag, maar al heel veel langer voor. Wij pleiten voor een sociaal noodplan waarbij in ieder geval de kosten voor mensen omlaaggaan, waarbij de prijzen worden gedempt. Dat kan op allerlei manieren, maar laten we ervoor zorgen dat de kosten van energie, van boodschappen en van tanken omlaaggaan. Dat kan door wat te doen aan de belastingen, de accijns, de btw. Of nog beter: stel een prijsplafond in. Bevries de prijzen. Zorg ervoor dat de kosten voor mensen dalen. Haal bijvoorbeeld de huurverlaging die al gepland staat naar voren. Verhoog het minimumloon eerder en forser dan gepland. Maak het ov goedkoper, gratis. Dat zijn allerlei maatregelen die landen om ons heen volop nemen.

Voorzitter. Kunnen we dat betalen? Zeker kunnen wij dat betalen. Je ziet hoe groot de winsten zijn die nu door grote bedrijven gemaakt worden. Die grote winsten waar wij het over hebben — de hoogste in de historie ooit, hè — worden verdeeld onder de aandeelhouders in plaats van ingezet voor het verlagen van de kosten voor mensen. Ja, ik weet dat dat kapitalisme heet, maar dit is op het misdadige af. Het is op het misdadige af dat een op de tien kinderen in Nederland, een rijk land waarin de economie draait als een tierelier, de rijken rijker worden en de bedrijven winsten binnen harken, in armoede zou moeten leven. Dat hoeft niet. Maar als het aan dit kabinet ligt, wel, want dit kabinet kijkt weg. Dit kabinet grijpt niet in. Dat is de reden waarom wij het onverantwoord vinden dat dit kabinet op deze manier nog langer doorgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het nieuwe politieke seizoen is begonnen. Ik moet zeggen: het was een stevige aftrap. In het interview met CDA-leider Hoekstra kwamen alle drie de hoofdpijnkwesties langs: stikstof, koopkracht, asiel. Hoofdpijnkwesties. Jazeker. Hoofdpijn voor de boeren, die zich in de steek gelaten voelen door de stikstofbesluiten van het kabinet, die gekweld worden door de onzekerheid of zij wel door kunnen op de grond waarmee zij zich zo verbonden weten. Hoofdpijn voor de gezinnen, voor de huishoudens, die het al lastig hebben en de kosten van boodschappen en hun energierekening tot hun verbijstering wéér verder zien stijgen. Hoofdpijn voor de mensen in Albergen, bijvoorbeeld, die ineens te maken krijgen met een doordrukbesluit over de opvang van asielzoekers.

Mevrouw de voorzitter. De heer Hoekstra is geen vreemdeling in Jeruzalem. Dit zijn beslist de kwesties die veel mensen zorgen geven, onvrede, onbehagen. Dat merken wij elke dag. Dit zijn ook precies de punten waarop de SGP al eerder beweging van het kabinet verwachtte. Maar ja, de heer Hoekstra is natuurlijk wel minister, en de regering hoort met één mond te spreken. En de heer Hoekstra is ook nog eens iemand die zijn handtekening heeft gezet onder dit regeerakkoord. Dat dit flinke heibel oplevert in kabinet en coalitie kan je dan ook uitrekenen.

Staatsrechtelijk gezien, ben ik het eens met de premier: een minister die ook politiek leider is, moet enige ruimte hebben om buiten de lijntjes te kleuren, zolang dat niet te veel en niet te vaak gebeurt. Maar wat deze heibel met de coalitie en het onderling vertrouwen binnen het kabinet doet, is natuurlijk nog weer een andere vraag. Die laat ik vooralsnog graag aan de coalitie zelf. Oppositionele relatietherapie helpt over het algemeen niet. Kloppen de berichten overigens dat het conflict vooralsnog bevroren is in afwachting van de ronde van Remkes?

Voorzitter. Veel belangrijker vind ik ook voor dit debat dat de verwachtingen die door de uitlatingen van de heer Hoekstra bij die bezorgde burgers zijn gewekt ook waargemaakt zullen worden en een overtuigend vervolg krijgen. Dat het, zogezegd, heilzame heibel blijkt te zijn, dan hebben we er nog iets aan gehad. Dat het echt een bijstelling van de koers oplevert.

Daarom de volgende vragen. Als het gaat over stikstof, kunnen we erop rekenen dat de stikstofparagraaf in het coalitieakkoord inderdaad niet heilig wordt verklaard? Luister ook naar de provinciebestuurders. Die zijn glashelder: zo is het niet te doen, het 2030-doel moet op de schop. Het maakt voor veel boerenbedrijven het verschil tussen stoppen of doorgaan.

En dan over de koopkracht. Kunnen we erop rekenen dat het kabinet ook met open oog wil kijken naar creatieve voorstellen om de koopkracht van burgers te ondersteunen? Hier is natuurlijk ook een gedeelde verantwoordelijkheid, niet alléén van het kabinet, maar wel óók van het kabinet, in het geding. Ik zou het voorstel willen noemen vanuit het midden- en kleinbedrijf om de mogelijkheid te krijgen om de werknemers een onbelaste vergoeding te geven. Pakt het kabinet dit op en gaat het kabinet ook aan de slag met het verlagen van het tarief voor de eerste schijf van de inkomstenbelasting, een voorstel waar de SGP eerder dit jaar samen met de SP een motie voor indiende?

En tot slot over asiel. Wanneer gaat het kabinet nu eens serieus werk maken van het stevig inperken van de instroom in plaats van gemeenten met dwangmaatregelen te dreigen?

Voorzitter. Dat zijn de vragen die ik in eerste termijn aan de orde wil stellen, met het oog erop de verwachtingen die ook door de heer Hoekstra zijn losgemaakt een vruchtbaar vervolg te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Miljoenen Nederlanders leven nu en straks in grote armoede, waaronder 300.000 kinderen. Geen ontbijt, douchen straks als luxe. Bedrijven boeken recordwinsten. De salarissen aan de top stijgen en we worden niet collectief armer, maar vermogenden worden rijker en de rest werkend arm. De grote ongelijkheid in ons land maakt miljoenen mensen onzeker over hun bestaan. Ongelijkheid en onzekerheid zijn een voedingsbodem voor wantrouwen en onvrede. Er is een enorme woningnood. Onze manier van boeren zal moeten veranderen. De natuur kan geen uitstel lijden. Boeren verdienen duidelijkheid, inwoners van ons land verdienen perspectief op een schoon milieu en op betaalbare woningen. De schrijnende situatie in Ter Apel verdient een antwoord, zodat we mensen op een menswaardige manier kunnen opvangen.

Op al deze thema's schuift het kabinet het antwoord voor zich uit, en al maanden. Wacht u maar op het regeerakkoord, wacht u maar op de Voorjaarsnota, wacht u maar tot Prinsjesdag. We weten hoe dat is gelopen. Eerder liet het kabinet ons een jaar lang wachten op een formatie. Nu houdt het kabinet-Rutte IV ons land gegijzeld met politieke ruzies. Deze coalitie heeft geen oppositie nodig om het kabinetsbeleid te frustreren, terwijl er behoefte is aan een kabinet dat eensgezind daadkracht en visie toont. Alleen zó kan het politieke vertrouwen in de samenleving worden hersteld. Maar hoe denkt dit kabinet vertrouwen te oogsten als het vooral wantrouwen zaait? Met zijn uitspraken biedt Hoekstra de boeren slechts valse hoop. Hij weet best dat verder uitstel geen optie is en ook geen oplossing biedt. Een nieuwe teleurstelling zal dan ook het wantrouwen verder voeden. Ik wil aan hem vragen, via u, voorzitter: wat is nu daadwerkelijk zijn plan? Wil hij het coalitieakkoord openbreken, komen er nieuwe onderhandelingen of wil hij een nieuwe verkiezing? De vicepremier zegt dat het vertrouwen weg is. De minister voelt een mes in de rug. Ik vraag aan dit kabinet: vertrouwt het zichzelf nog wel? Zoals ik al zei: deze coalitie heeft geen oppositie nodig, omdat zij dat zelf al doet. Is dit kabinet nog in staat om dit land te regeren? Het is tijd voor antwoorden, te beginnen met een antwoord op de stijgende prijzen. Nederlanders verwachten een sociaal noodplan. Maak afspraken met vakbonden en werkgevers om de lonen te verhogen. Kom met een plan voor een hoger minimumloon; geen dubbeltjes, maar hele euro's. Zorg voor een steviger sociaal vangnet. Kies voor gerichte steun aan mensen met een inkomen tot modaal. Bekijk hoe je huurders kunt helpen. Dat kan, als je een eerlijke bijdrage durft te vragen van bedrijven en mensen met wie het nu wel goed gaat.

Voorzitter. De komende weken moet blijken of dit kabinet, deze coalitie nog ergens toe in staat is. Eerder liep Schiphol vast. De boeren legden het land plat. De NS gaat deze week staken; het treinverkeer komt stil te liggen. Ooit was onze nationale driekleur een blijk van trots; nu wappert hij als blijk van ongenoegen. Dat geeft mij persoonlijk buikpijn. Waar gaat deze snelkookpan toe leiden? Ik ben bang dat er nog veel meer acties gaan volgen en ik wil dan ook aan het kabinet vragen: kom met oplossingen! Zorg voor een politiek die vertrouwen geeft, die rust brengt, die verantwoordelijkheid neemt, want daar snakt dit land naar. Alle crisissen die er nu zijn, te beginnen met de bestaanszekerheidscrisis van alle mensen, maar ook de wooncrisis, ook de asielcrisis, ook de stikstofcrisis en de natuur vragen om een kabinet dat daadkracht toont, onderlinge ruzies onderling uitvecht en laat zien dat we nog wat kunnen in dit land.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en beste burgers in Nederland, het vertrouwen is weg. En nee, ik herhaal hier niet de woorden van minister Kaag tegen minister Hoekstra. Dit zijn de woorden van onze burgers. Burgers die ons gekozen hebben en die ons betalen. Het vertrouwen is weg en zo gek is dat niet, want ik som even op. We hebben een energiecrisis, een wooncrisis, een zorgcrisis, een asielcrisis, een stikstofcrisis, een toeslagencrisis, een watersnoodcrisis, een aardbevingscrisis, een koopkrachtcrisis, een arbeidsmarktcrisis en een vertrouwenscrisis. Al deze crisissen zijn niet opgelost. Ze zijn alleen maar erger geworden.

Voor het reces vroeg ik hier, op deze plek, om een debat over de vertrouwenscrisis, een debat over de veenbrand die in Nederland woedt. Maar nee, dat was niet nodig, vond een meerderheid van deze Kamer. We konden rustig de tent acht weken op slot gooien, vond deze Kamer. Het slot zat nog niet op de deur of de kabinets- en Kamerleden trokken lekker stikstof uitstotend naar Curaçao, naar Bonaire, naar Suriname, naar Amerika en andere verre oorden. Intussen woekerde de veenbrand verder en raakten de burgers nog verder in nood. Intussen was ik in mijn tuintje in Deventer mails aan het beantwoorden van wanhopige mensen. Zoals de man die vroeg hoe zijn oude moeder met een klein pensioen in hemelsnaam die €880 per maand moest gaan betalen voor haar energierekening. We spraken met ondernemers die hun woonhuis te koop moeten zetten om de energierekening te betalen. En een bakker uit het Gelderse Uddel. Deze hardwerkende ondernemer betaalt nu €33.000 aan stroom per jaar. Volgend jaar wordt dat €370.000, meer dan het tienvoudige. We bezochten vele boeren die schreeuwen om rechtvaardigheid.

Voorzitter. Overal, overal treffen wij wanhoop aan. Een megacrisis is er in dit land. Ons gave landje valt uit elkaar. Plattelandsgemeenten worden overvallen door dit kabinet om asielzoekers gedwongen op te vangen. Deze mensen worden voor racist uitgemaakt. Boeren zijn de wanhoop nabij en steeds meer Nederlanders raken in de armoede, zelfs de werkenden nu. Waar landen om ons heen de energieprijzen allang hebben bevroren, belastingen zijn verlaagd tot 2025, benzineprijzen extra zijn verlaagd, koken mensen in Nederland op vaccinelichtjes om gas te besparen. Wat is er nog voor nodig om mensen in Nederland hun rekening te laten betalen? Meer vragen mensen niet. Een beetje hulp, een beetje compassie en een beetje mededogen. Mensen willen gehoord en gezien worden. Mensen willen serieus genomen worden.

Voorzitter. Dan het vertrouwen. Hoe vindt u zelf dat het gaat, vraag ik deze kabinetsleden opnieuw. Durft u hier hardop uit te spreken dat u elkaar nog vertrouwt? "Het vertrouwen is weg", zei minister Kaag tegen minister Hoekstra. Wat betekent dat eigenlijk, had ik aan minister Kaag willen vragen. Betekent "het vertrouwen is weg" hetzelfde als "hier scheiden onze wegen"? We weten namelijk wat daarvan gekomen is.

Ik wil een groot compliment maken aan minister Hoekstra. Het heeft eventjes geduurd, om welke reden dan ook, maar eindelijk toonde deze minister een keer ballen, door zich te ontworstelen aan het juk van het kabinet-Kaag I. Ik vraag de minister dan ook om aan zijn verstandige woorden — 2030 is niet heilig — vast te houden. Gaat hij dat doen? Gaat het CDA vandaag wel meestemmen met onze moties om niet vast te houden aan 2030, om de KDW's uit de wet te halen en om het stikstofbeleid terug te sturen naar de tekentafel? Wordt het boter bij de vis of koopt de minister knollen voor citroenen?

Waar de minister voor Stikstof krokodillentranen huilde, omdat "de woorden van de minister haar hadden geraakt" en omdat "zij ook maar een mens is" — hoe verzin je zoiets terwijl vele boeren zich uit wanhoop door de waanzin van haar stikstofbeleid van het leven beroven, vraag ik mij af — bracht minister Hoekstra even de hoop terug. Die ene zin gaf de boer meer hoop dan tien Johan Remkessen bij elkaar.

Ik vraag de minister via de minister-president: gaan wij de normen voor stikstof en water nu ook eens gelijkschakelen aan de rest van Europa of laten wij het ongelijke speelveld voor onze boeren bestaan? Zouden we dit in de sportsector doen, dan zou Femke Bol bij de volgende Europese kampioenschappen goud moeten proberen te halen door 500 meter te lopen, terwijl de rest maar 400 meter hoeft te rennen. Dat zou waanzin zijn. Waarom dan niet gelijke monniken, gelijke kappen voor onze boeren? Kan de minister-president dat uitleggen? Gaat de minister-president eindelijk zelf eens naar Europa om te zeggen dat we hier derogatie nodig hebben en dat we meer tijd nodig hebben om de natuur te herstellen?

Voorzitter, tot slot. Het is de plicht van dit kabinet om Nederland weer hoop te geven, door concrete toezeggingen. Kunt u dat niet? Stap dan op! Dan kunnen wij onze burgers nieuwe verkiezingen geven, de hoop terugbrengen in Nederland en het vertrouwen herstellen in Nederland. BBB is er klaar voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dit is een ongebruikelijk debat over een belangrijk statement van mijn partijleider. Het was een noodzakelijk statement over zorgen die breed leven in de samenleving. Het ging over de zorgen over een politiek en een overheid die de samenleving dreigt te verliezen. Het ging over de zorg over een land onder hoogspanning, waar steeds meer gezinnen door de enorme prijsstijging hun rekeningen niet meer kunnen betalen, waar de stikstof- en asielcrisis de verhoudingen tussen Den Haag en de regio onder grote druk zetten, waar medebestuurders, lokaal en provinciaal, van links tot rechts de noodklok luiden. Van Limburg tot Friesland hangen vlaggen op z'n kop, als een noodkreet van een samenleving zonder perspectief.

Dit is de zorg die Wopke Hoekstra heeft verwoord. De impasse moet worden doorbroken. Van dat pad zijn mijn fractie en mijn partij niet te brengen. We moeten de bakens verzetten. Een politicus moet namelijk altijd voor de troepen uit durven te lopen, om de weg vooruit te wijzen. Maar wie voor de troepen uit loopt, moet wel tijdig achteromkijken om zeker te weten dat mensen het nog kunnen volgen. De politiek heeft een grote verantwoordelijkheid voor noodzakelijke transities, voor het klimaat, voor de arbeidsmarkt, voor het migratie- en integratiebeleid en ook voor natuurherstel. Daar staan wij voor. Dit kan echter alleen slagen als we die verantwoordelijkheid samen met de samenleving vormgeven.

In het stikstofdebat staan we voor de grote opgave om kwetsbare natuur in ons land te herstellen. Dat kan echter niet zonder perspectief voor een vitaal platteland en een gezonde toekomst voor de landbouw. Zonder de boeren en de provincies als bondgenoten komt geen enkele gebiedsvisie van de grond. Met de hakken in het zand zetten we namelijk geen stap vooruit. We moeten af van de technocratische top-downargumenten dat er maar één dwingende route is. Die impasse moeten we ook doorbreken. Het jaar 2030 is daarbij voor ons niet heilig. Op heel veel plekken zal dit haalbaar zijn. Maar als er op sommige specifieke plekken meer tijd nodig is, dan moet dat bespreekbaar zijn. Onze inzet is niet het stoppen van de transitie, maar juist het weer op de rails krijgen daarvan. Daarom vroeg ik in het vorige debat om een onafhankelijk voorzitter, een bemiddelaar. Dat werd Johan Remkes, die van de premier de ruimte kreeg om zonder taboes het gesprek tussen kabinet en boeren op gang te brengen. Die gesprekken moeten doorgaan, want hoe sneller de impasse doorbroken wordt, hoe sneller gestart kan worden met daadwerkelijke stikstofreductie.

Remkes komt volgende week of de week daarna naar buiten met zijn conclusies. Dat is het moment waarop wij als CDA-fractie ons oordeel vellen over of het gelukt is om tot een herstart te komen. Want ik herhaal: dit is een pad waar mijn fractie niet van af te brengen is.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn stevige woorden. De CDA-fractievoorzitter zegt naar aanleiding van een interview met zijn partijleider dat hij daar niet alleen achter staat, maar dat hij ook niet van dat pad is af te brengen. Uw partijleider heeft feitelijk — en u sluit zich daar nu bij aan — een belofte aan de boeren gedaan. Zo wordt dat door de boeren in Nederland verstaan. Die hebben gehoord dat het CDA zegt dat 2030 niet meer heilig is. Met andere woorden: wij nemen afstand van dat onderdeel van het regeerakkoord; als het niet gehaald wordt, wordt het niet gehaald. Begrijp ik u zo goed?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat ik heb aangegeven, en wat Wopke Hoekstra in het interview heeft gezegd, is dat de transitie voor het herstellen van de natuur heel belangrijk is. Er zal tempo gemaakt moeten worden en er zal gestart moeten worden. Op heel veel plekken is die reductie van 50% in 2030 daadwerkelijk te halen. Maar als we nu zien hoe de samenleving vastloopt, hoe de hakken in het zand zijn gegaan, hoe de vlaggen van het onderste puntje in Nederland tot het bovenste puntje halfstok hangen ... hoe ze omgedraaid hangen, bedoel ik, dan moet er iets gebeuren. Dan is het nodig dat we die impasse doorbreken, want we kunnen niet technocratisch vanuit Den Haag het maar opnieuw blijven uitleggen als het signaal van de samenleving in de regio, niet alleen van boeren, ook van provinciaal bestuurders en zelfs van progressieve boeren is: er is op sommige plekken gewoon meer tijd nodig. Natuurherstel staat voorop, een vitaal platteland staat voorop, maar er moeten in het proces-Remkes verder geen taboes zijn en 2030 is voor ons niet heilig, want dan kan aan de tafel van Remkes de impasse tussen politiek en samenleving daadwerkelijk doorbroken worden.

De heer Wilders (PVV):

Dat was een lang verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. Misschien kunt u een beetje focussen op degene die een vraag stelt en een poging doen om op die vraag te reageren en te antwoorden. De vraag is als volgt. U heeft een belofte gedaan aan de boeren: 2030 is voor het CDA niet heilig. Mijn vraag aan u is: houdt u dat vol? Mocht Remkes, het kabinet, mevrouw Kaag, D66 persisteren in "2030 blijft voor ons de grens", zegt u dan: dat maken wij niet mee als CDA, want dat is een belofte aan de boeren? Of zegt u: nou ja goed, dan slikken wij dat? Die vraag stel ik u nu. Niet uitstellen weer, niet zeggen "wij wachten het debat af na Remkes". Uw eigen politiek leider heeft die uitspraak gedaan. Het is zeer gerechtvaardigd om nu die vraag aan u te stellen. Stel dat D66 volhoudt: 2030, niets aan veranderen. Geeft u dan die boeren hun zin en komt u uw belofte dan na? Zegt u dan: dat maken wij niet mee, einde kabinet? Of zegt u: wij buigen voor mevrouw Kaag?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het verhaal van Wopke Hoekstra en ook het verhaal dat ik hier houd, gaat over het doorbreken van de impasse in de samenleving. Want er zal stikstof gereduceerd moeten worden, er zal natuurherstel moeten plaatsvinden, maar zoals het nu gaat, loopt het vast en heb je alleen een resultaat op papier maar niet in de praktijk. Wij kijken naar het proces van Remkes, dat heel snel afgerond is. Daar zal die impasse doorbroken moeten worden. Daarvoor is ruimte om zonder taboes te kijken cruciaal. Als — dat is wat Wopke Hoekstra gezegd heeft — voor sommige gebieden en op sommige plekken 2030 niet haalbaar is, dan heeft het geen zin om daaraan dogmatisch vast te houden en de impasse niet te doorbreken. Wopke Hoekstra als CDA-partijleider — ik zeg het hier als fractieleider — zegt daarom dat 2030 niet heilig is. We zullen de impasse in de samenleving moeten doorbreken, omdat dat de weg naar natuurherstel werkelijk mogelijk maakt.

De heer Wilders (PVV):

Dezelfde riedel. Opnieuw geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat het een vervelende vraag is, maar ik zou het wel op prijs stellen als u die vraag zou willen beantwoorden. Of zeg gewoon: Wilders, ik beantwoord die vraag niet, want die komt mij niet goed uit. U herhaalt steeds hetzelfde verhaal. Nogmaals, mijn vraag is: u heeft de boeren beloofd dat 2030 voor het CDA niet heilig is, als het gaat om het halveren van de stikstofuitstoot; stel dat het kabinet, dat D66 als regeringspartij, mevrouw Kaag, vasthoudt aan 2030, dat die doelen blijven en we er niet mee gaan marchanderen, trekt u dan de stekker uit het kabinet en komt u uw belofte aan de boeren na of zegt u dan dat u dat accepteert? Dat willen de boeren van Nederland weten. De boeren van Nederland willen nu weten of u zomaar iets voor de bühne hebt gezegd, om zieltjes te scoren, om de verloren peilingen goed te maken, of dat u echt hart heeft voor de boeren. Als u hart heeft voor de boeren, dan zegt u: wat mijn partijleider heeft gezegd, dat staat; 2030 is niet heilig, wij willen de boeren helpen die dat niet redden, en als dat niet lukt, als D66 dat niet accepteert, dan maken wij dat niet mee. Geef eens antwoord op die vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij ben ik in mijn inbreng heel duidelijk geweest. De heer Wilders maakt er een gewoonte van in elk debat om elk antwoord op een door hem gestelde vraag te recenseren, maar ik ga zelf over mijn antwoorden en ik ben duidelijk geweest in mijn inbreng. Voor de CDA-fractie staat voorop: natuurherstel en een toekomst voor een vitaal platteland. Daarbij zijn er geen taboes bij de commissie-Remkes. Wij hebben aangegeven dat 2030 voor ons niet heilig is en dus ook niet in de weg mag staan bij het doorbreken van deze impasse, want dat is noodzakelijk. Ik heb ook aangegeven dat wij bij de ommekomst van de resultaten van Remkes gaan beoordelen of de impasse doorbroken is en dat wij niet van dat pad afwijken.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte, ik zal dan maar concluderen, want ik krijg wederom geen antwoord, alleen maar over hoe het proces loopt, dat hij dat als inzet heeft, dat het taboe niet mag worden doorbroken en noem maar op … Maar u geeft geen antwoord. U zegt niet: mijnheer Wilders, en via mij, boeren van Nederland, op het moment dat mevrouw Kaag, dat D66 eraan vasthoudt, waar Remkes ook mee komt, dat 2030 2030 is, dan maken wij dat als CDA niet mee. Mijn conclusie is dat u dat niet zegt en dat tot op de dag van vandaag de woorden van uw partijleider naar de boeren loze woorden zijn. U laat ze nu stikken. U laat ze in de kou. Als u een vent was geweest, dan had u gezegd: dit is onze inzet en als Kaag niet beweegt, als D66 niet beweegt, als ze de boerenstand kapot willen maken, dan maken wij als CDA dat niet mee. Dat doet u niet en u laat ze in de steek.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Wilders heeft of van tevoren een antwoord ingestudeerd dat hij hier gaat geven, of hij luistert niet naar mijn antwoord. Een van tweeën moet de waarheid zijn, want ik ben heel duidelijk. De impasse in de samenleving moet doorbroken worden. Het heeft geen zin om vanuit Den Haag, top-down, technocratisch, opnieuw te blijven uitleggen dat het moet. De heer Hoekstra heeft in het interview heel duidelijk aangegeven dat ingezet moet worden op natuurherstel, maar dat het nu vastligt, omdat je dat niet zonder de samenleving maar met de samenleving moet doen. Daarbij is voor ons 2030 niet heilig, omdat het op veel plekken gehaald zou kunnen worden maar op sommige plekken niet. Het is noodzakelijk dat die impasse doorbroken wordt. Daarvoor loopt het traject van Remkes. Bij ommekomst van de conclusies van Remkes gaan wij als fractie ons oordeel vellen of het gelukt is om de impasse te doorbreken, en dan zien we elkaar ongetwijfeld hier in een debat. Zoals ik het zie, en zo zie ik het echt, is het interview van de heer Hoekstra een signaal dat wij geven om juist de weg te openen om die impasse te gaan doorbreken.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kuiken. Ik wil aan de leden vragen om via de voorzitter te praten, dus geen ge-u, maar via de voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik probeer te begrijpen wat hier gebeurt. Mijn eerste vraag is: als het het CDA menens is dat 2030 op de schop moet, waarom is dat dan niet in het kabinet besproken? Waarom dan de route van de kranten? Het hele land staat in de fik. Als je die fik wil voorkomen, dan is het slechtste wat je kunt doen om het zo op te laten tekenen in de kranten, omdat je dan eigenlijk geen kant meer uit kan. Kan de heer Heerma mij uitleggen waarom deze route is gekozen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet of ik de beeldspraak van mevrouw Kuiken deel dat het hele land in de fik staat, maar het hele land is wel in rep en roer. Ik gaf al aan dat van Limburg tot Friesland vlaggen op hun kop hangen. Overal geven provinciale bestuurders aan dat zij het zo niet redden, dat het zo niet goed gaat. Het kabinet moet, als we stikstof daadwerkelijk gaan reduceren, ook bereid zijn om dat gesprek open aan te gaan met ons en met de sector. Dat is wat er moet gebeuren. Mijn stelling is dat we juist moeten luisteren naar deze noodroep van de samenleving en zeggen: er zijn geen taboes. Het natuurherstel moet behaald worden en een vitaal en leefbaar platteland moet behaald worden. Als je in een open gesprek zegt "we moeten erkennen dat 2030 op sommige gebieden niet haalbaar is", dan kan je daar niet dogmatisch aan vasthouden. Dan is dat juist de weg om vooruit te komen. Je kunt nou eenmaal niet besturen met de vingers in je oren. Wat ons betreft moet het kabinet in dat gesprek de woorden van de minister-president — er zijn geen taboes — ertoe laten leiden dat de kloof met de samenleving, de hakken in het zand, wordt opgelost.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar u bestuurt. U gedraagt zich als een oppositiepartij zonder verantwoordelijkheid, maar u zit in het kabinet. Een van uw belangrijkste bestuurders, namelijk de vicepremier van dit kabinet, zit in het kabinet. Als hij daadwerkelijk vindt dat 2030 niet gehandhaafd moet worden, dan was dat toch de plek geweest om in de afgelopen twee weken te zeggen: dit kunnen wij niet dragen, dit moet anders? Ik herhaal dus mijn vraag: waarom kiest u ervoor om via de kranten, over de ruggen van al die crisissen heen, een extra crisis te veroorzaken, namelijk in het kabinet? Ik begrijp dat oprecht niet. Ik voeg mijn tweede vraag hieraan toe. Hoe hard is dan uw oproep? Als Remkes zegt "ik heb een opdracht gekregen, namelijk 2030, en daar houd ik aan vast", betekent dat dan automatisch dat het CDA na volgende week het vertrouwen in dit kabinet opzegt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wij gedragen ons niet als een oppositiepartij, verre van. Bij al de crises die voorliggen, voelen wij ten volste de zwaarte van de verantwoordelijkheid. Juist door dit signaal te geven, juist door te zeggen: het doel, het herstellen van de natuur, is heilig. Dat vraagt om serieuze maatregelen. Die transitie is niet gemakkelijk. Daar lopen wij niet voor weg. Maar je ziet de huidige impasse in de samenleving. Provinciale bestuurders en boeren staan met de hakken in het zand. Dan kun je niet anders dan constateren dat je niet kunt besturen met de vingers in de oren en bereid moet zijn om in het traject-Remkes alles op alles te zetten om die impasse te doorbreken. Als het rapport van Remkes er is — dat is aangekondigd voor eind augustus — gaan wij beoordelen of het gelukt is om die impasse te doorbreken. Want anders blijven we zitten met het technocratische beeld waarbij je de stikstof op papier gaat reduceren, maar er in de praktijk niets gebeurt omdat het in de samenleving totaal is vastgelopen. En dat moet doorbroken worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het CDA heeft er doelbewust voor gekozen om niet in de coalitie, maar via de kranten aan te geven wat het in de onderhandeling wil. In dit debat zegt de heer Heerma: ik wacht af wat Remkes doet. Maar hij heeft er niet op gewacht. Hij zegt: als dat niet voldoet en 2030 heilig blijft, dan is de impasse niet doorbroken en zullen wij daar niet tevreden mee zijn.

Feitelijk kan ik dan niet anders dan constateren dat het CDA zichzelf heeft vastgeschilderd in een hoek. Wellicht kan dan een impasse met de boeren doorbroken worden, maar het kabinet redt het op deze manier in ieder geval niet. Want het is van tweeën één: of het CDA zegt "ik hou me aan het coalitieakkoord, 2030 is 2030 en daar werken we naartoe" of het zegt "nee, dit kan ik niet meemaken; dit moet opengebroken worden en we gaan het op een andere manier vormgeven". Het kan niet én zwart én rood zijn. Dat gaat niet. Dus waar kiest de heer Heerma nu voor?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De redenatie van mevrouw Kuiken is dat de impasse misschien doorbroken wordt, maar dat het probleem in het kabinet dan niet is opgelost. Maar dan is het probleem in het kabinet juist wel opgelost. De impasse moet doorbroken worden, want zonder de samenleving kunnen we de doelen niet bereiken. Provinciale bestuurders luiden massaal de noodklok: wij willen dit en we snappen dat het moet, maar we zullen ook moeten kijken waar het wel en niet kan. Boeren schreeuwen om perspectief. Zij kunnen geen leningen meer krijgen van banken. Daar heeft het stikstofkaartje toe geleid. Boeren die naast een NNN-gebied wonen, krijgen nu te horen dat de natuur die zij zelf op de eigen grond hebben aangelegd, nu een reden is waarom hun bedrijf niet voort kan gaan. Dat leidt ertoe dat er geen voortgang is. We zijn maanden verder en we zijn niet tot een doorbraak gekomen. Het signaal dat 2030, wat ons betreft, niet heilig is, is naar mijn stellige overtuiging juist een manier om door die impasse heen te komen. Dat moet gebeuren aan de tafel van Remkes, en dat gaan we beoordelen zodra het resultaat er is. Dan voeren wij dat debat hier opnieuw met elkaar, mevrouw Kuiken. Of het dan zwart of rood is, gaan we zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik rond af. Ik concludeer dat in plaats van de positie te pakken in het kabinet en aan te geven "dit trekken we niet, we willen het anders" gekozen is voor de route van ruzie over de ruggen van ál die mensen heen en ook over de ruggen van de boeren heen. Ik concludeer dat het wantrouwen alleen maar gegroeid is en dat er een wassen neus wordt voorgehouden. Want iedereen weet dat 2035 voor niemand een oplossing gaat bieden, noch voor de boeren, die toch zullen moeten stoppen, noch voor Nederlanders omdat alles stil komt te liggen, inclusief de woningbouw. Hier is een coalitiegenoot, van het CDA, die ik zeer respecteer, die zich nu wel verschuilt achter Remkes maar niet hom of kuit kan geven of de belofte van zijn partijleider nu standhoudt of dat die straks de prullenbak in gaat. Uiteindelijk is de crisis alleen maar groter geworden en is het gedoe alleen maar groter geworden. We lijden daar allemaal onder. Dát moet u zich ook aanrekenen, zeg ik via u, voorzitter.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Kuiken roept nu bijna het beeld op alsof de crisis in het land ontstaan is door het interview van afgelopen vrijdag. Dat gaat natuurlijk helemaal nergens over. Als we zien wat er de afgelopen maanden gebeurd is, hoef je maar een kilometer hiervandaan te rijden om de realiteit te zien. Die realiteit is de impasse; die gaat níet de natuur helpen, die gaat níet de stikstofaanpak helpen, maar gaat vooral de kloof tussen Den Haag en de regio groter maken. Ik ben er oprecht van overtuigd dat het interview met Wopke Hoekstra een stap omhoog uit die impasse kan geven, door het signaal dat we de samenleving serieus nemen, dat aan de tafel van Remkes, waar de heer Hoekstra in het interview ook naar verwijst, die impasse doorbroken moet worden en dat voor óns als CDA-fractie daarbij het jaar 2030 niet heilig is. Er staat ook al in het interview dat het op veel gebieden wel haalbaar is. Maar als provinciale bestuurders en boeren en samenleving aangeven dat je op sommige plekken iets meer tijd nodig hebt, dan moet je daar niet dogmatisch mee omgaan. Want het doel bereik je door stappen te gaan zetten, en dat ligt op dit moment vast.

De voorzitter:

Laatste vraag voor mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Natuurlijk moet je die boeren perspectief bieden. Dat had allang gemoeten, dat had meteen gemoeten in die brief, dat had jaren geleden al gemoeten. Maar je biedt ze geen perspectief door ze een worst voor te houden die je vervolgens niet waarmaakt. Je biedt ze geen perspectief door een worst voor te houden die uiteindelijk geen soelaas biedt voor al die boeren die zich nu terecht zorgen maken over hún bedrijf, over hún familie. Dát is de kern waarom ik me zorgen maak over zo'n interview. Je zegt dat je je zorgen maakt, maar je lost uiteindelijk geen enkel probleem op. Je vergroot alleen maar het wantrouwen, er is een crisis in het kabinet, boven op al die crises die er nu al zijn. Ik wil geen zorgen of analyses, ik wil politici die problemen aanpakken en oplossen in het kabinet, daar waar het hoort.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Kuiken trekt allemaal conclusies die ik niet deel. De heer Van der Staaij had het er in zijn termijn al over dat moet blijken of het heilzame heibel is. Ik ben ervan overtuigd dat áls het kabinet bereid is om daadwerkelijk zonder taboes dat gesprek aan te gaan, aan de tafel van de heer Remkes de impasse doorbroken kán worden. Wij zullen als fractie ons oordeel of dat gelukt is vellen na ommekomst van het rapport-Remkes. Dan staat we hier met elkaar opnieuw om het debat te voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wopke Hoekstra probeert niet de impasse in het land op te lossen, maar de impasse in het CDA, over de rug van de rest van het land. Dát is wat ik zo ernstig vind. Wat u hier nu zegt … Dit is een historische bijdrage. Als een zwaard van Damocles hangt nu boven de markt dat er binnen nu en twee, drie weken een kabinetscrisis is; dat het CDA dan definitief zijn steun gaat intrekken. Dát is wat u nu zegt. Laten we het concreet maken. Wat bedoelt u met "het doorbreken van de impasse"? Wanneer is het gelukt om die impasse te doorbreken? Waar meet u dat aan af?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Klaver.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat dit een misvatting is van de heer Klaver, die zegt: dit interview gaat over de ruggen van het hele land. Ik heb nog nooit meegemaakt dat het verschil in reacties hier in de Haagse wereld en buiten Nederland zó groot is als ik nu, de afgelopen dagen, gezien heb. Op allerlei plekken, van provinciaal bestuurders tot boerenorganisaties tot boeren zelf, en zelfs wetenschappers, wordt gezegd: 2030 is niet heilig, in sommige gebieden zul je meer ruimte moeten nemen.

De voorzitter:

De heer Heerma is aan het woord en later mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang. Meneer Heerma, u bent aan het woord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als we die doelen willen bereiken, als we natuurherstel daadwerkelijk voor elkaar willen krijgen, dan zal er zonder taboes gekeken moeten worden. Onze stellige overtuiging is dat 2030 niet op alle plekken te halen is. Dan zul je die deadline ook niet heilig moeten verklaren. Daarbij geldt dat het proces-Remkes is ingesteld. Ik heb zelf verzocht — ik heb niet om Remkes verzocht, maar dat is de naam die eruit gekomen is — om die impasse met de samenleving te doorbreken. Wij gaan na ommekomst van het rapport beoordelen of het gelukt is om de impasse te doorbreken. Daarbij denken wij dat 2030 niet op alle gebieden heilig moet zijn. Dat is ook wat provinciale voorzitters heel duidelijk aangeven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het CDA verlengt het reces met de nieuwe verantwoordelijkheidsvakantie. Dat zie ik al in de wijze waarop u nu reageert, meneer Heerma. Zo ken ik u niet. Ik stel een heel eenvoudige vraag. Er wordt een dreigement geuit, namelijk: wij gaan het niet meemaken als de impasse niet is doorbroken door Remkes. Dat zegt u nu publiekelijk. Mijn eenvoudige vraag is dan: wanneer is de impasse doorbroken? Is dat alleen als ze zeggen: er kunnen ook gebieden zijn waarbij 2030 niet haalbaar is? Is de impasse dan doorbroken? Wat is de maatstaf? Waar gaat u naar kijken?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Waar wij naar gaan kijken, is dat er met provinciaal bestuurders en boerenorganisaties weer daadwerkelijk stappen naar voren worden gezet in plaats van dat de hakken alleen maar in het zand staan. Daarvoor is het proces-Remkes op dit moment gaande. Anders gaan we überhaupt geen stikstofreductie realiseren. Wij gaan beoordelen of het lukt om de impasse te doorbreken. Wij gaan beoordelen of het lukt om weer samen met de samenleving, met boerenorganisaties, met provinciaal bestuurders te zeggen: dit is een realistisch pad om mee te beginnen; zo gaan we daadwerkelijk stikstofreductie bereiken. Als daarbij geldt dat in sommige gebieden 2030 niet haalbaar is, maar iets later wel, dan kan dat onderdeel zijn van het doorbreken van de impasse.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is echt een levensgevaarlijke manier van politiek bedrijven. Het is namelijk helemaal niet duidelijk wat er inhoudelijk moet veranderen. De agenda die het CDA hier neerlegt, is flinterdun. Het zou anders zijn als u nu zou zeggen: dit is wat er aangepast zou moeten worden. U zegt dat de impasse moet worden doorbroken. Vandaag heeft de voorzitter van het Interprovinciaal Overleg al gezegd: wat er nu gebeurt, helpt niet. De provinciebesturen moeten binnenboord komen. Als de boeren en Farmers Defence Force na dit overleg met Remkes zeggen dat ze niet overtuigd zijn en dat ze de vlaggen ondersteboven blijven hangen, dan is de impasse niet doorbroken. Daar heeft u zich nu op vastgelegd. Dan is het gewoon einde verhaal. Dat gaat het CDA niet meemaken. U kunt niet concreet maken wat het betekent dat de impasse is doorbroken, anders dan dat iedereen weer mee moet doen.

Ik zal u wat vertellen. Er was onrust in het land, maar er lag een duidelijke brief, in ieder geval van de minister voor Stikstof, om ervoor te zorgen dat er een gebiedsproces in gang werd gezet. Het was precies wat u wilde: geen dictaat vanuit Den Haag, maar provincies die keuzes moesten maken. We zijn hier Kamerbreed opgetrokken tegen minister Staghouwer om te zeggen: geef perspectief aan de boeren. Die brief verwachten we ook met een week of twee. Dát is het traject dat we hadden moeten aflopen. Als de heer Heerma nu zegt "we gaan straks kijken of de impasse is doorbroken" — ik heb geen idee waar hij naar gaat kijken — dan zet hij het kabinet onder hoogspanning. Hij dreigt hier met een kabinetscrisis. Ik vind het onverantwoord!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik laat de recensies over mijn politieke optreden totaal aan de heer Klaver. De kern is dat het niet met die brief losgekomen is. Er zijn allerlei provincies, waar allang processen met boeren liepen, waar het juist stukgelopen is. Boeren zeggen daar: ik doe niet meer mee. Boeren zijn daar afgehaakt. De heer Klaver verwijst naar de voorzitter van het IPO. Verschillende provinciale voorzitters hebben gisteren, ook na ommekomst van het gesprek met Remkes, aangegeven dat dit probleem er is. Zij hebben aangegeven dat ze juist niet verder komen, doordat de hakken verder in het zand zijn gekomen.

Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb aangegeven dat wij vinden dat de impasse doorbroken moet worden. Ik heb aangegeven dat wij vinden dat het niet meer top-down vanuit Den Haag moet, maar dat er van onderop in de samenleving draagvlak moet komen. Het is nodig dat de impasse doorbroken wordt. Daarbij passen geen taboes. De heer Klaver zegt dat het sowieso misgaat, omdat de boeren nu niet mee gaan doen. Het gaat mij niet om een groepje boeren dat sowieso nee gaat zeggen. Een deel van de boeren zegt: er is überhaupt geen stikstofprobleem. Er is echter vrij breed een besef dat de transitie er moet komen, ook in de agrarische sector. Het brede midden zegt: maak het ons dan ook mogelijk om de transitie te doen, want anders worden we gedwongen om partij te blijven kiezen voor of aan te haken bij een klein groepje radicale boeren waar we helemaal niet bij willen horen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Heerma over het algemeen volstrekt helder is en altijd duidelijk feiten van meningen onderscheidt — hij is een van de collega's waar je altijd een direct antwoord van krijgt — maar ik snap hier echt niks van. Er is een brief geschreven op 1 juli. Daarin staat: "De voorgestelde gesprekken dienen er niet toe om doelstellingen en uitgangspunten zoals die zijn opgenomen in het coalitieakkoord en het NPLG ter discussie te stellen." Dat is de opdracht waarmee Remkes op pad is gestuurd. Anderhalve maand later wordt er plotseling gezegd: geen taboes, de doelen en het tijdpad moeten allemaal wel overhoop kunnen worden gegooid en we gaan beoordelen of de impasse is doorbroken nadat Remkes klaar is. Ik stel een hele eenvoudige vraag. Hoe meten we of die impasse is doorbroken? Wat u hiermee doet, is een kabinetscrisis boven de markt laten hangen, op het moment dat Nederland grote problemen kent, niet alleen wat betreft stikstof, maar ook bij al die mensen die niet rond kunnen komen en problemen hebben met koopkracht. Ik vind dat echt onverantwoord. U trekt het reces door naar een verantwoordelijkheidsvakantie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Klaver herhaalt zijn recensies, maar die laat ik echt aan de heer Klaver. De kern is dat de impasse doorbroken moet worden. Kijk om je heen buiten Den Haag hoe de samenleving vastloopt doordat er niet voldoende bereidheid is getoond om te luisteren en mee te bewegen waar het kan om daadwerkelijk die doelen te bereiken. De heer Remkes heeft bij het aanvaarden van de opdracht zelf een andere brief geschreven, waarin hij zegt: ik ben een onafhankelijke voorzitter en er is mij toegezegd dat ik zonder taboes en onafhankelijk mag kijken hoe ik mijn werk kan doen. Daarbij denk ik echt dat via die commissie-Remkes, via deze stappen, de impasse doorbroken kan worden, maar ook doorbroken moet worden. Dan zul je zien dat alle provinciale bestuurders, die wel willen maar nu zien dat het vastloopt, maar ook de boerenorganisaties, die wel willen maar geen perspectief zien, juist mee gaan werken. Ik denk dat we dan achteraf gaan constateren dat het heilzame heibel is geweest en niet de samenvatting die de heer Klaver geeft.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Wat een opendeurencircus: impasses doorbreken, we moeten samen — is er iemand hier die dat niet zou willen? Natuurlijk moet je proberen met elkaar verder te komen, maar dit zijn zo veel volstrekt open deuren en er is nu een verwachting bij al die demonstrerende boeren, die denken: nou, als we gewoon nog wat hooibalen in de fik steken, als we de wegen maar blijven bezetten, dan is die impasse niet doorbroken, dan kunnen we gewoon tegenhouden wat we willen, want dat doen we al vele jaren. Het CDA is daar altijd een bondgenoot in geweest. En dan verandert er niets. Ik vind dit echt onverantwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Klaver zegt dat hij ook vindt dat er impasses doorbroken moeten worden. Het gaat niet om het kleine groepje boeren dat kwaad wil en dat hooibalen in de fik steekt. Dat is een valse tegenstelling die de heer Klaver schetst. Ik wil hem de vraag terug stellen: stel dat de provinciale bestuurders en die boeren die willen … Gisteravond was er nog een boer bij Op1, een modelboer vanuit het perspectief van de heer Klaver, die verduurzaming wil, die zegt dat dat nodig is, maar dat de inschatting is dat er op plekken meer tijd voor nodig is. Zegt de heer Klaver dan: dat is uitgesloten want ik wil de impasse niet doorbreken, want 2030 is in alle gevallen heilig? Of zegt hij dan: hè, misschien is het dan wel verstandig om ervoor te zorgen dat die brede groep provinciale bestuurders en boeren die wel willen, maar ook al die mensen in het land die nu het gevoel hebben dat de kloof met Den Haag, tussen wat hier gebeurt en wat hun daadwerkelijke werkelijkheid is … Ik heb al vaker verwezen naar de Atlas van Afgehaakt Nederland. Zegt de heer Klaver dan dat we dat niet doen? Dat zou heel onverstandig zijn.

De voorzitter:

De heer Azarkan, DENK, en dan de heer Van der Staaij.

De heer Azarkan (DENK):

Is de heer Heerma tevreden met het proces en de opdracht die de heer Remkes heeft gekregen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als je ziet hoeveel partijen weigeren daar aan tafel te gaan, ook supermarkten en de agro-industrie, dan kun je daar niet tevreden over zijn. Qua proces vind ik dat echt wel een teleurstelling, die soms ook afstraalt op de partijen die niet willen aanhaken. Tegelijkertijd zie ik ook dat het proces noodzakelijk is om stappen vooruit te kunnen zetten, om die breuk met de samenleving te herstellen. Daarbij geldt voor het CDA — ik herhaal het nogmaals — dat het doel vooropstaat. Die link met de samenleving is nodig, dat draagvlak van onderop, voor realistische oplossingen, niet om het vooruit te schuiven. Ik denk dat het signaal dat Wopke Hoekstra heeft gegeven, instrumenteel kan zijn om ervoor te zorgen dát daar stappen in vooruit worden gezet. Ik hoor hier allerlei partijen ter linkerzijde zeggen dat dat niet zo is. De tijd zal het leren.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Heerma houdt vol dat het een fantastische actie was van zijn partijleider. Als ik naar de gezichten kijk van de minister-president en van de minister van Sociale Zaken, maar ook naar de reacties van de rest van het kabinet, dan durf ik dat te betwijfelen. Volgens mij was het een solistische actie, die de boel op scherp heeft gezet. Waarom was die actie van uw partijleider, in zijn rol van partijleider van het CDA, noodzakelijk op dat moment?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Azarkan trekt hier al conclusies over wat hij verwacht dat hiervan het gevolg gaat zijn. Ik denk juist dat hier zo duidelijk maken dat de signalen uit de samenleving hier ook gehoord worden, signalen dat het nodig is om elkaar weer te vinden met oplossingen van onderop, kan leiden tot wat de heer Van der Staaij — hij staat hier ook — "de hoop op heilzame heibel" noemde. Daar kan het toe leiden. Ik ben ervan overtuigd dat dat zo is. Na ommekomst van de resultaten van Remkes staan wij hier opnieuw om het debat met elkaar te voeren. Dan zullen wij zien of de inschatting van de heer Azarkan de juiste is, of dat mijn inschatting correct is dat dit juist heeft geholpen om de hakken uit het zand te halen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik probeer naar de feiten te kijken en ik constateer dat er een aanpak is geweest waarbij er heel veel over de boeren heen is uitgestort. Er is niet met ze gesproken. Er zijn dingen opgelegd, er zijn afspraken en doelen opgelegd. Dat betekent dat uiteraard heel veel van die boeren zeggen: "Dit werkt niet. Ik heb de afgelopen jaren geïnvesteerd omdat ik schaalvergroting nodig had, en nu moet ik dat weer afbouwen. Dat betekent dat alles wat ik heb, me afgepakt wordt." Natuurlijk weten we dat het helpt als je met mensen spreekt. Wanneer kwam de heer Heerma, of misschien de heer Hoekstra, want de heer Heerma spreekt nogal voor hem, op het lumineuze idee dat het helpt als je met mensen spreekt als je ze mee wilt krijgen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daarvoor geldt dat ik volgens mij vrij snel nadat de brief kwam ook heb aangegeven dat aanpassingen nodig zijn. Omdat ik toen al zag dat het vastliep. Ik moet ook constateren dat de brief die van de zomer gestuurd is, waar op een aantal punten verduidelijkingen in staan, niet heeft geholpen om de impasse te doorbreken en dat je op tal van plekken gewoon ziet dat het proces eerder vast is gelopen dan dat het vooruit is geholpen. Dat is dus niet een conclusie die dan pas volgt, want we hadden daarvóór al inzet geleverd. Dat heb ik zelf ook gedaan. Ik snap het retorische trucje van de heer Azarkan. Ik vind ook dat hij het welbespraakt toepast, maar het is niet zo dat dat besef toen pas gekomen is. Maar wat de noodzaak betreft om die impasse te doorbreken en daar dus ook een duidelijk signaal voor te geven: ik sta ervoor dat dat een noodzakelijk signaal is en dat het ook gaat helpen om het proces verder te brengen. Ik heb ook aangegeven dat mijn fractie van dat pad niet meer af te brengen is.

De heer Azarkan (DENK):

Dan het belangrijkste onderdeel. Als je dat constateert in een samenwerkingsverband van een kabinet, dan begrijp ik nog steeds niet waarom die noodzakelijkheid erin zit om dat solistisch te doen, je collega-ministers niet te informeren, ze te schofferen door te zeggen: leest u het maar in de krant. Ministers die zoals mevrouw Van der Wal met emotie hebben aangegeven: ik heb bedreigingen gehad, ik hou mijn rug recht en nu zie ik dat een collega afwijkt. Met emotie zei ze dat, met bijna tranen in de ogen. Dat had zij ook kunnen doen, maar zij heeft haar rug recht gehouden. Ik begrijp dus niet waarom de heer Heerma zichzelf en de heer Hoekstra een compliment geeft, van: je moet soms vooruitlopen. U laat de anderen in de steek! De heer Hoekstra heeft de anderen een mes in de rug gestoken. Mevrouw Kaag is het vertrouwen kwijt. Hoe reageert de heer Heerma op de ontstane situatie in het kabinet?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Azarkan doet op basis van krantenartikelen allerlei suggesties over dingen die gezegd zijn, ook op vrijdag in de ministerraad. De kern is dat wij ook in de politiek zitten om aan te geven wat wij vinden, waar wij naartoe willen en wat onze mening over onderwerpen is. Rondom deze situatie in dit land heeft Wopke Hoekstra als CDA-partijleider aan het einde van dit reces geconstateerd, en volgens mij hebben alle CDA'ers dat de afgelopen zomer ook gezien, dat het nodig is om tot een doorbraak te komen en dat de impasse doorbroken moet worden. Ik kan niet anders dan inschatten dat de heer Azarkan, als hij het land in is gegaan, hetzelfde heeft gezien. Dát is de aanleiding voor het interview: een diepe overtuiging dat het op een andere manier moet. En die deel ik als CDA-fractie volledig.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Iedereen in het land ziet dat er heel veel problemen zijn en dat niet geaccepteerd wordt wat het kabinet de boeren wil opleggen. Dat ziet iedereen in dit land. Waar het om gaat, is dat de heer Heerma verantwoording neemt voor zijn eigen handelen en dat van zijn politiek leider. Daar gaat het om. Daar moet hij niet van wegblijven. Hij moet niet elke keer zeggen dat het doel gehaald moet worden en dit en dat. Het gaat erom dat er een solistische manier van handelen is, waardoor er een spanning is zoals ik zelden zag en die ik gewoon voel. Ik zie dat de minister-president niet blij is. Er is een enorme afstand. Dat is nog nooit zo geweest. Ik wil ook aan de heer Heerma vragen of hij nou blij en tevreden is met het resultaat van dat krantenartikel. En ja, ik baseer me op krantenartikelen, want dat is wat ik lees. De heer Hoekstra belt mij ook niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat laat ik sowieso tussen de heer Azarkan en de heer Hoekstra. Je ziet hoe de stand van het land is op dit moment, hoe Den Haag de samenleving aan het verliezen is op tal van dossiers. Dan is het van groot belang dat ook juist het politieke midden zegt: dit zien wij als een oplossing om dat vertrouwen tussen politiek en samenleving te herstellen. Dat is wat mijn partijleider in dat interview gedaan heeft. En ja, hij heeft ook zelf aangegeven: ik snap dat dat tot opgetrokken wenkbrauwen leidt en dat het schuurt met het coalitieakkoord. De tijd zal leren of het zoals ik zeg het doel dient of leidt tot wat de heer Azarkan zegt, maar ik ben ervan overtuigd dat het een onderdeel is van de weg omhoog.

De voorzitter:

Eerst de heer Van der Staaij van de SGP en dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Volgens mij zag ik ook mevrouw Marijnissen en dan de heer Dassen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Heerma zegt: 2030 moet niet heilig zijn, bied maar ruimte voor maatwerk. Dan zeg ik: helemaal mee eens, en verklaar dat dan ook niet heilig. Mijn vraag is of we hier dan niet een politieke bekering zien van het CDA. Het CDA heeft toch eerder wel gezegd dat hier in Den Haag weinig heilig is, maar vaak wel moeizaam bevochten teksten in een regeerakkoord, die juist op dit punt een grote mate van gedetailleerdheid hadden? De SGP had toen al het gevoel: wat doe je nu, is dat wel verstandig? Waarom dan nu pas dit punt gemaakt en waarom al niet tijdens het regeerakkoord het punt gemaakt om meer ruimte en flexibiliteit erin te houden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van der Staaij heeft aangegeven dat hij doorgaans oppositionele relatietherapie niet heilzaam vindt. Ik zal zijn vraag dan ook niet interpreteren als een poging daartoe. De vraag is waarom het CDA dat niet eerder heeft gedaan. We hebben ook in eigen rapporten opgeschreven dat het doel is om 50% reductie in 2030 te halen, omdat we ervan overtuigd zijn dat natuurherstel en de staat van de natuur daadwerkelijk een probleem zijn en dat een serieuze stikstofreductie daar ook de weg voor is. Alleen, we constateren ook — en daarom gaf ik al twee keer aan dat je niet kunt besturen met je vingers in je oren — dat mede door het pad dat ingeslagen is, mede door de stikstofkaart, provinciale bestuurders aangeven dat zij al een heel eind op weg waren, maar dat zij helemaal vastlopen, zoals het nu gaat, en dat zij die doelen juist niet behalen. Dan moet je als bestuurder niet alleen voor de troepen uit durven te lopen, maar ook achterom durven te kijken en denken: hé, gaat het nog zoals we bedacht hadden of moeten we bereid zijn om zonder taboes te kijken hoe we dit weer vlot krijgen? En overigens, als we kijken naar het coalitieakkoord, hebben we op verschillende punten al aanpassingen gehad, vanwege de oorlog die uitgebroken is en de enorme inflatie. En dan denk ik dat de heer Van der Staaij zeer content was op het punt van de uitgaven voor Defensie en de koppeling van de AOW. In die zin is besturen ook: blijven kijken, blijven nadenken hoe je die doelen daadwerkelijk gaat behalen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, maar mijn verbazing blijft. Ik weet niet hoe zo'n proces gaat bij het CDA. Als je je akkoord geeft aan zo'n tekst in een regeerakkoord, zou dat dan niet een moment zijn om te bellen met Jo-Annes de Bat in Zeeland en Eddy van Hijum in Overijssel over hoe dat bij hen uitpakt? Er spelen toch allerlei processen? Dit is toch niet een nieuwe, onbekende wereld? We hadden al voor die tijd grote debatten gevoerd over stikstof. Hier zat toch juist de pijn in de politieke discussie: ga je je nu keihard vastleggen op het doel of wil je juist wat meer ruimte erin houden, wat wij ook altijd bepleitten?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zoals gezegd: ik loop niet weg voor het feit dat het CDA in zijn eigen visie heeft gezegd dat je de 50% reductie in 2030 moet zien te halen. Dat is terechtgekomen in het coalitieakkoord. Maar in de tussentijd is er nogal veel gebeurd en veranderd waardoor je je ervan bewust moet zijn dat je niet de vingers in de oren moet hebben en bereid moet zijn om niet nog een keer uit te leggen dat het zo en op geen enkele andere manier moet, maar om te kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat die impasse daadwerkelijk doorbroken wordt. Daarbij geldt dat het herstellen van de natuur het doel is. Dat moet bereikt worden. Als je daarbij op sommige gebieden iets meer tijd nodig hebt, dan kan dat geen taboe zijn, want dat kan een sta-in-de-weg zijn bij het doorbreken van de impasse.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heel goed om niet te besturen met vingers in de oren. Maar had je de vingers dan niet ook uit de oren moeten halen tijdens het vormen en het maken van het regeerakkoord als dat al zo duidelijk en zo luid in het hele land weerklonk? Dat blijft mijn vraag. Dat is mijn verbazing: waarom akkoord gaan met een tekst, terwijl je eigenlijk op je klompen kan aanvoelen — om maar een passend beeld te gebruiken — dat dit spaak zou lopen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik snap de vraag van de heer Van der Staaij heel goed, maar ik heb ook geprobeerd te schetsen dat de tijd niet heeft stilgestaan en dat ook de wereld niet heeft stilgestaan. Het is niet zo dat er op het moment van het sluiten van het coalitieakkoord een totale impasse kwam. Die kwam er na ommekomst van de brieven van het kabinet. Toen was er breed boosheid omdat geen perspectief werd geboden, maar er was ook boosheid over het kaartje en de effecten daarvan. Juist provinciaal bestuurders zeiden: zoals we er nu voor staan, zoals nu de hakken in het zand staan en met boeren die feitelijk afhaken in processen die soms al jaren bezig zijn, gaan we het niet redden. Van de provinciaal bestuurders kwam de roep: we moeten dit doorbreken juist om resultaat te krijgen. Dat is niet gebeurd bij het sluiten van het coalitieakkoord. Dat gebeurde later pas.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil graag met een compliment eindigen, dus ik zou zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Sterkte met het hierin meekrijgen van de politieke kompanen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, meneer Van der Staaij. Ik loop hier al enige jaren rond en ik besef ten volle dat dit niet de eerste keer is dat de heer Van der Staaij een dergelijke constatering doet. Rondom de defensie-uitgaven heeft hij met een voorganger van mij ook een dergelijk debat gevoerd. De SGP zei al jaren dat we te veel bezuinigen op defensie. Maar naar mijn mening is dit toch wel een andere kwestie. Het loopt vast, niet naar aanleiding van het regeerakkoord, maar door wat er in de afgelopen maanden gedaan is. Als je naar buiten kijkt en ziet wat er gebeurt in de samenleving — de provinciaal bestuurders trekken aan de bel en de boeren zeggen: wij willen wel, maar maak het voor ons dan ook mogelijk — dan moet je bereid zijn om ook zonder taboes te bezien hoe je dat proces weer van start kunt laten gaan, juist omdat dat de enige manier is waarmee de natuur gediend is.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren. Overigens hebben wij geen coronaregime meer. U kunt dus gewoon naar de microfoon lopen. Na mevrouw Ouwehand komen nog mevrouw Marijnissen, de heer Omtzigt, de heer Van Haga en mevrouw Van der Plas. Daarna mag iedereen gewoon naar de microfoon toe lopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. U zag mij staan, maar ik bewaar mijn kostbare interrupties voor de andere partijen, want ik wil wel weten wat zij vinden van deze politieke vuiligheid.

De voorzitter:

De heer Dassen. O nee, sorry. Mevrouw Marijnissen. Zij was eerder. En dan de heer Dassen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is veel gegaan over stikstof en 2030, maar er stond nog iets anders interessants in het inmiddels veelbesproken interview met de heer Hoekstra. Dat ging over de 10 miljard die beschikbaar zou moeten komen voor koopkracht. Kan de heer Heerma de plannen die voor de 10 miljard bij het CDA bestaan, misschien met de Kamer delen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Toen ik mevrouw Marijnissen naar voren zag lopen, verwachtte ik dit al, want dat is consequent een onderwerp van de SP. Zij biedt mij de kans om naar het laatste deel van mijn inbreng te gaan, want dat gaat hierover.

De voorzitter:

Is het goed dat de heer Heerma zijn betoog afmaakt? Laten we dat zo afspreken. De heer Dassen heeft nog een vraag over het eerste gedeelte. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb de heer Heerma een paar keer horen zeggen dat het niet verstandig is om te besturen met vingers in de oren, maar dat is volgens mij wel iets wat in de afgelopen 40 jaar bij het natuurherstel is gedaan. Maar eindelijk is er dan een regering die de moed heeft om te besluiten: we hebben te lang uitgesteld, we hebben te lang niks gedaan, de consequenties daarvan worden steeds groter voor de mensen die de transitie mede moeten maken; we gaan het nu doen. En dan komt na de zomer onder grote druk toch weer het klassieke gedraai dat we in de jaren tachtig, in de jaren negentig en in 2000 hebben gezien. Ik vraag me dan af: waarom heeft het CDA daarin dan ook niet gewacht op de uitkomsten van Remkes?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat de heer Dassen een oneerlijke weergave van de afgelopen 40 jaar geeft. Er heeft, juíst in de agrarische sector, jarenlang een enorme reductie van stikstof plaatsgevonden. Dat liep vér voor op andere stikstofreductie in andere sectoren. Het is wél zo dat pak hem beet tien jaar geleden met het vervallen van de melkquota die afname van zo'n 60% gestagneerd is. Maar het is niet zo dat er 40 jaar niks gedaan is en dat boeren altijd die stikstofreductie voor zich uit hebben kunnen schuiven. Er is enorm veel stikstof gereduceerd, alleen is dat de afgelopen tien jaar in de agrarische sector gestagneerd, terwijl in andere sectoren, sectoren die daarvoor weinig stikstofreductie haalden, toen juist een inhaalslag heeft plaatsgevonden. Dat over de 40 jaar. Er is een noodzaak om, ondanks dat er in het verleden veel gereduceerd is, verder te reduceren. Het is nodig voor natuurherstel dat er stikstof gereduceerd gaat worden. Daar lopen wij niet voor weg. Dat heb ik ook heel duidelijk aangegeven. Maar daarbij zul je je rekenschap moeten geven dat je met de hakken in het zand in de samenleving bij provinciaal bestuurders, bij de welwillende boerenorganisaties, die walgen van de hooibalen die brandend op de weg staan, niet verder komt. Daar zit het pleidooi, niet om de valse weergave van de heer Dassen over de afgelopen 40 jaar dat er niks zou moeten gebeuren. Er moet wel degelijk iets gebeuren, maar dat bereik je mét de samenleving.

De heer Dassen (Volt):

Het is inderdaad zo dat de boeren veel hebben gedaan in de afgelopen jaren. Het is juist de politíek die het heeft nagelaten en die ervoor heeft gezorgd dat die boeren alleen maar groter moesten, efficiënter moesten. Dat de doelen steeds naar voren werden geschoven, waardoor er uiteindelijk steeds minder boeren mee konden en dat heel veel boeren hun boerenbedrijf hebben moeten opzeggen. Maar wat ik zei is dat er daarin te weinig oog — en, in uw woorden, oren — voor de natuur is geweest en dat dat nu weer dreigt te gebeuren. De vraag die ik daaraan koppelde was een hele andere. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Waarom heeft u niet gewacht op de heer Remkes? De hele tijd wordt gesproken over een impasse. We hadden toch bij het vorige debat juist besproken dat Remkes in gesprek zou gaan met zo veel mogelijk partijen, zodat iedereen weer aan tafel komt? Hoe draagt dan de uitspraak van de heer Hoekstra bij aan dat proces?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat die uitspraken bijdragen aan dat proces, omdat door duidelijk te stellen dat er géén taboes zijn, bijvoorbeeld om voor specifieke gebieden te zeggen "2030 is in dit gebied niet haalbaar", mijn indruk is dat allerlei welwillende boerenorganisaties, polderorganisaties die verantwoordelijkheid wíllen nemen, méér bereid zijn om afspraken te maken. Provinciaal bestuurders geven hetzelfde signaal af. Daarmee moet je als politieke partij soms ook zeggen waar het op staat, ook als dat tot gefronste wenkbrauwen leidt, omdat dat het proces verder kan helpen. Daar ben ik nog steeds van overtuigd.

De heer Dassen (Volt):

Dan heeft de heer Heerma het ook de hele tijd over de impasse.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Sorry, dat is niet mijn bedoeling. Ik zal duidelijk "de heer Dassen" zeggen.

De heer Dassen (Volt):

Ik bedoel te zeggen dat u het de hele tijd heeft over een impasse.

De heer Pieter Heerma (CDA):

O, sorry, ik verstond "de heer Bassen".

(Hilariteit)

De heer Dassen (Volt):

Als u het over mij heeft, dan wordt het een heel ander verhaal. Maar het is wel onduidelijk waar nou die impasse precies zit. De heer Klaver ging daar net al even op in. De heer Heerma heeft namens het CDA onder het coalitieakkoord zijn handtekening gezet. Daarin is heel duidelijk wat de doelen zijn. Dus op dat moment is er volgens mij geen impasse. Die impasse wordt nu zelf gecreëerd door de uitspraken van de heer Hoekstra. Of is er volgens de heer Heerma ergens anders een impasse ontstaan?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet of de heer Dassen, niet de heer Impasse, de afgelopen maanden heeft rondgereden in Nederland. Het is toch zichtbaar in de samenleving hoe het is vastgelopen, hoe hele dorpen het gevoel hebben dat hun toekomst ontnomen is? Dat is toch niet anders dan een impasse? Het is niet anders dan een kloof tussen wat wij hier in Den Haag op papier bedenken en wat er in de praktijk te realiseren is. Dat kan de heer Dassen toch niet ontkennen? Dat ziet hij toch ook? Hij ziet toch ook de verhalen van boeren die van banken géén lening meer krijgen óm juist te verduurzamen omdat ze in een gebied zitten waar een bepaald percentage aan hangt? Hij ziet toch ook de verhalen van de boeren die zélf natuur hebben aangelegd, op hun eígen grond, met hun eígen geld, die vervolgens op basis van zo'n kaart te horen krijgen: sorry, maar dit NNN-gebied, dat u zelf heeft aangelegd, is nu een reden waarom uw bedrijf niet door kan, want dat is een bedreiging voor uw eigen natuur? Dat is toch een impasse? Die moeten we toch doorbreken? Ik zou bijna zeggen: open dan de ogen in plaats van de oren om te zien hoe groot het probleem is. Die impasse doorbreken kan juist door het signaal te geven dat het gaat om het einddoel voor het natuurherstel, het einddoel voor een vitaal en leefbaar platteland. Daarbij is 2030 niet heilig, want op sommige gebieden zul je wat meer tijd nodig hebben. Het gaat me niet om afstel, maar gericht kijken waar je het niet kunt redden vormt toch een opening om met elkaar van onderop weer voortgang te krijgen in een proces dat anders in jarenlange juridische procedures gaat eindigen?

De heer Dassen (Volt):

De frustratie zit in mijn optiek veel meer in het feit dat er steeds maar uitstelgedrag is vertoond. Het moest steeds anders. Er moeten nu weer doelen worden gehaald. Het gevaar zit erin — daar speelt het CDA op dit moment mee — dat er een kabinetscrisis ontstaat en het kabinet dadelijk valt, waardoor het weer langer gaat duren voordat de doelen bepaald worden, er nog meer onduidelijkheid is en die doelen steeds verder naar achteren raken. Omdat er ook in dezen dan weer uitstel is, wordt het steeds moeilijker voor jonge boeren om het bedrijf over te nemen. Het bijkomende probleem, waarover we het dadelijk ook zullen hebben, betreft de koopkracht. Bij heel veel mensen in de samenleving bestaat er op dit moment de vraag: kijk ik nog wel naar een bestuur van mijn land dat in staat is om ons door de kille winter waar we met z'n allen voor staan, heen te loodsen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Die laatste opmerking is zeer terecht. Dat is de opdracht die we hier met elkaar hebben. Die opdracht hebben het kabinet en de coalitie, en die hebben wij als Kamer ook. Daar kom ik zo op terug. Maar ik vind wel dat de heer Dassen oorzaak en gevolg met elkaar verwart. Het is echt niet zo dat de impasse die er nu is, het feit dat het vastloopt, komt doordat boeren en provincies vinden dat er niet genoeg duidelijkheid is. Dat is volgens mij geen correcte weergave van de bestaande situatie. Nogmaals, rijd heel Nederland door. Het gaat veel verder dan een paar boeren. Dit raakt een heel groot deel van de samenleving, die zegt: dit gaat zo niet. Nogmaals, het contrast tussen wat de reactie hier in Den Haag is en de reacties die ik uit het land krijg, is nog nooit zo groot geweest als bij dit onderwerp.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik deel wat de heer Heerma daar zegt. Een aantal collega's hier zou ik graag de afgelopen weken mee hebben gehad in Twente ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

Gisteren nog, volgens mij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

... gisteren nog, om naar Tubbergen te gaan, om naar Winterswijk, naar Haaksbergen of naar Dinkelland te gaan, om te zien hoe groot die kloof werkelijk is. Om een voorbeeld te geven: er wonen 25 Kamerleden in Amsterdam. Het gebied dat we gisteren bezocht hebben, Twente en de Achterhoek, is net zo groot als Amsterdam wat betreft het aantal inwoners — het oppervlakte is veel groter — en ik woon daar als enige Kamerlid. Dat is een totale disbalans. Die disbalans wordt niet gezien. Die wordt nu wel door de CDA-fractie gezien. Maar daar heb ik wel een vraag over. Zelfs volgens het regeerakkoord hoeven niet in alle gebieden de KDW's, dus de hoeveelheid stikstof die je daar mag laten neerslaan, gehaald te worden. Dat moet volgens het regeerakkoord in 74% gehaald worden. Nu zegt de heer Heerma dat het niet overal gehaald gaat worden. Dat klopt. Dat was al in het regeerakkoord voorzien. Aan de grens is, als je naar alle stikstofuitstoot van Nederland kijkt, de Duitse stikstofuitstoot al meer dan de kritische depositiewaarde. Dus dit klopt. Maar betekent dit dat we voor het CDA in 2030 die 74% niet hoeven te halen? Zegt het CDA dus: we gaan wel boven de 50% zitten, want dat was het oude doel; dat wordt weer opgeschoven? Moet ik ervan uitgaan dat we ergens tussen de 50% en 74% uitkomen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Sowieso geldt dat er over kritische depositiewaarden nog een hele discussie loopt. Het regeerakkoord spreekt ook over het belang van het instellen van een ecologische autoriteit. De realiteit is immers dat de stikstofdepositie, de stikstofuitstoot, een belangrijke factor is voor de kwaliteit van de natuur, maar dat er natuurlijk meer speelt. Dat geldt voor sommige gebieden. De heer Omtzigt haalt terecht de grensregio's aan, maar er zijn ook andere redenen waarom in specifieke natuurgebieden stikstof niet de juiste maatstaf is om daadwerkelijk naar natuurherstel te kijken. Wat ik constateer — de heer Omtzigt heeft inderdaad in zijn omgeving ook veel boeren en provinciaal bestuurders bezocht die hiermee te maken hebben — is dat zoals het nu loopt, we in die kloof geen voortgang gaan boeken. Als je daarbij in het gesprek met de provincies en de boeren — de welwillende boeren, de boeren die gewend zijn om in de polder verantwoordelijkheid te nemen — moet constateren dat je in sommige gebieden wat meer tijd nodig hebt dan 2030 en dan dus ook de kaart aangeeft, dan kan dat wat ons betreft geen taboe zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Betekent dat dat we die doelstelling van 74% in 2030 gewoon loslaten? Overigens heb ik het nieuws gehoord dat de heer Remkes iets oplevert en dat we dat krijgen; daar ben ik heel blij mee, want dat wil het kabinet constant maar niet zeggen. Maar laten we die specifieke doelstelling los? Ik zeg dat omdat de CDA-fractie de motie van de collega's Tjeerd de Groot van D66 en Van Campen van de VVD gesteund heeft die precies vastlegt: 74% in 2030. De regering kan zeggen: wij voeren die motie uit; wij sturen u een wet en daarin staat dat het in 2030 74% moet zijn. De CDA-fractie zegt hier: het moet meer dan die 50% zijn, want we gaan naar meer natuurherstel. Dat snap ik. Maar zegt het CDA: wij gaan niet akkoord als daar 74% staat?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Omtzigt verwijst naar een wetsbehandeling die op zijn vroegst over een aantal maanden gaat spelen, op het moment dat deze impasse niet doorbroken wordt. Ik kan de als-danvraag van de heer Omtzigt met de beste wil van de wereld niet beantwoorden, omdat ik niet in de toekomst kan kijken. De kern is dat ik verwacht dat het helemaal vastloopt als we de komende weken niet tot het doorbreken van deze impasse komen. Daarom hebben wij het signaal gegeven dat het zo niet door kan gaan. Ik denk dat we de discussie over "hoe verder?" moeten gaan voeren na ommekomst van hetgeen waarmee Remkes komt. Ik hoop oprecht dat we dan de impasse doorbroken hebben en dat onderdeel daarvan is dat er een werkbaar perspectief ligt voor de boeren die dat ook willen. Dan voeren wij dit debat verder met elkaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Ik hoop ook dat Remkes met een werkbaar perspectief komt. Ik geloof dat de opdracht van Remkes met de dag moeilijker wordt op dit moment. Maar ik begrijp niet helemaal waar we nu staan. Een gedeelte van de Kamer heeft gezegd, ook in andere debatten: die 2030 staat niet vast. Ik vraag nu, na alles wat er gebeurd is, aan de CDA-fractie: als het kabinet met een wet komt — waar de CDA-fractie zelfs om vroeg in de motie van 19 april 2022 — krijgen we dan een amendement, of hangt het van Remkes af, of doen we mee? Want als het van Remkes afhangt, dan had naar ik hoop in de krant gestaan: we wachten op Remkes. Als dat er gestaan had, dan hadden we hier geen debat gehad. Als gezegd was "we hopen dat Remkes een goede uitkomst heeft die ruimte aan de boeren biedt", dan had de heer Wilders niet zo hard dit debat aangevraagd, denk ik. Dan hadden we gewacht. Maar er is nu in de krant gezegd: nee, die 2030 moet verschoven worden. Dus mijn vraag is: blijven we die 2030 verschuiven en betekent dat dat we niet instemmen met het wetsvoorstel, want dat stond toch in dat AD-interview? Of laten we dat nog afhangen van wat er bij Remkes in het rapport staat?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is wel degelijk zo dat de heer Hoekstra naar het Remkesproces verwijst in het interview, en ook in alles wat hij daar vrijdag voor de camera's over gezegd heeft. Daarbij blijft leidend dat in dit proces, zoals het nu vastloopt, er geen enkele stikstofreductie gaat plaatsvinden en dat dat proces dus vlot getrokken moeten worden. Onderdeel daarvan is dat wij als CDA aangeven dat voor ons 2030 niet heilig is, omdat wij zien dat dat een manier is om uit deze impasse te komen. Wat er met wetsvoorstellen gaat gebeuren, is geheel afhankelijk van hoe we er dan voor staan. Laten we dit debat met elkaar voeren na ommekomst van het rapport van de heer Remkes, want daar verwijst de heer Hoekstra wel degelijk naar. Het signaal dat gegeven is, dat voor de CDA-fractie 2030 niet heilig is maar het doel om natuurherstel te bereiken en dat dat in sommige gebieden, zoals ook provinciale bestuurders aangeven, niet haalbaar is, helpt om dit proces verder te brengen; daar ben ik echt van overtuigd, in tegenstelling tot de inschatting die de heer Omtzigt daar zojuist over maakte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, we hebben maar vijf interrupties; ik wou graag nog een paar vragen aan D66 stellen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst complimenten aan het CDA. Blij dat er nu eindelijk naar het volk geluisterd wordt. We gaan vandaag en de komende week de ruggengraat van de heren Heerma en Hoekstra testen. Ik hoop dat die ruggengraat fors blijft.

Ik wil twee dingen tegen de heer Heerma aan houden. Ten eerste, het gedwongen uitkopen van de boeren. Op 7 september 2021 heeft zijn collega, de heer Boswijk, de woordvoerder op dit dossier, in een debat gezegd, ik citeer: "boeren uitkopen is onbespreekbaar, onteigening is onnodig en ontzettend kostbaar en tijdrovend." Ik vraag me af of het CDA nog steeds achter deze ferme en goede uitspraak staat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet of de heer Van Haga de heer Boswijk hier correct citeert, als ik zijn non-verbale communicatie zie. De heer Van Haga geeft mij hier een compliment, maar ik zou hem willen vragen om in zijn bijdragen aan debatten geen onwaarheden te verspreiden over de noodzaak om stikstof te reduceren. De heer Van Haga en de CDA-fractie staan wel degelijk heel ver van elkaar vandaan, als het gaat om de noodzaak om maatregelen te nemen. De heer Van Haga gaat dus ook nooit blij zijn met de insteek van de CDA-fractie, want hij wil ontkennen dat er een probleem is, terwijl ons doel is om juist de aanpak van het probleem vlot te trekken, zodat we dat daadwerkelijk voor elkaar gaan krijgen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is een beetje vreemd. Je hebt maar vijf interrupties en op deze manier fladderen de interrupties weg en word je beschuldigd van het verspreiden van nepnieuws. Dit was een letterlijk citaat. Ik daag de heer Heerma en zijn collega Boswijk uit om het citaat na te lezen en dan komen we er een andere keer op terug, want anders kost het mij ongelofelijk veel interrupties. Het slaat werkelijk helemaal nergens op. Dit is een letterlijk citaat. Het CDA heeft dat gezegd en ik ga ervan uit dat u daar nog gewoon achter staat. Leest u het na en dan kunt u het misschien in de krant nog een keer bevestigen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar ik …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, nee, nee. Ik ga hier verder helemaal geen interruptie aan wijden. U gaat het gewoon nalezen en u gaat uw excuses aanbieden over het verspreiden van nepnieuws, want dat is gewoon niet waar. Dat is ook weer een retorisch trucje, het verspreiden van nepnieuws. Nee, dit is een letterlijk citaat.

Maar goed, ik wil nog iets tegen u aan houden. Misschien vindt u dat ook nepnieuws, maar dat moet u dan zelf maar weten. De Stichting Agrifacts, die u misschien kent, heeft vastgesteld dat de Nederlandse natuur alleen maar in deplorabele staat is vanwege de Nederlandse stikstofsystematiek. Volgens de Europese definitie is er helemaal niks aan de hand en is onze natuur eigenlijk in heel goede staat. Is dit ook voor het CDA niet een reden om nog eens naar de grondslagen van die hele stikstofproblematiek te kijken? U heeft het continu over natuurherstel en over 50% stikstofreductie. Overigens, die 50%, kunt u misschien ook uitleggen waar dat vandaan komt? Ik heb dat aan minister Van der Wal gevraagd en die had geen enkel idee en die zei: het is gewoon een getal dat ik heb gekregen. Dus deze twee vragen: is de natuur in een erbarmelijke staat of niet en waar komt die 50% vandaan?

De voorzitter:

De heer Heerma. En graag via de voorzitter.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Haga doet nou juist net wat ik in mijn antwoord aangaf dat hij niet meer moest doen. Ik zie het citaat dat de heer Van Haga net voorlas, graag tegemoet. Ik reageerde omdat ik uit de non-verbale communicatie van mijn zeer gewaardeerde collega Boswijk, die bij elk stikstofdebat aanwezig was en daar ook relevante moties heeft ingediend, afleidde dat dit niet helemaal de waarheid was. De heer Van Haga zelf plakt daar de term "nepnieuws" op. Vervolgens geeft hij wederom aan dat er eigenlijk geen stikstofprobleem is, dat er geen probleem is met de staat van de natuur, maar dat is er wel. Het heeft geen zin om te doen alsof Nederland niet een vraagstuk heeft met de kwaliteit van de natuur, met de verzuring van de bodem, met de biodiversiteit, want dat vraagstuk is er wel. Iedereen die de afgelopen maanden in Nederland rondgelopen heeft en kijkt naar de brandnetels en de bramenstruiken, ziet dat er iets gaande is. Los van de biodiversiteit heeft dat wel degelijk ook effect op de kracht die de natuur heeft op het moment dat het moeilijk wordt. Het heeft geen zin om je erachter te verstoppen dat er volgens de definities helemaal geen probleem is. Nederland heeft een van de grootste uitdagingen, en binnen Europa de allergrootste, als het gaat om natuurherstel en stikstof. En ja, er zijn andere landen die die ook hebben. De heer Omtzigt verwees net al naar Duitsland. Duitsland en België staan op twee en drie en die zullen ook moeten. De gedachte dat het alleen maar Nederland is en dat er eigenlijk helemaal geen probleem is, is niet waar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Moet ik hier nou weer een interruptie aan wijden? Ik krijg gewoon geen antwoord op de vraag waar die 50% vandaan komt. Die wordt niet behandeld. Ik vraag het volgende. Volgens de Europese definitie is onze natuur in een prima staat. Stikstofoxide slaat neer op een natuurgebied. De natuur wordt daar beter van. De Europese normen geven dat aan. De Europese definitie bepaalt dan dat onze natuur in prima staat is. De heer Heerma gaat daar gewoon niet op in, dus ik probeer het nog één keer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Haga werpt wederom het beeld op alsof er geen vraagstuk is, alsof er geen probleem is, alsof er niet aan natuurherstel gewerkt moet worden, alsof er geen stikstofreductie moet komen. Dat moet wel. Nederland heeft dit probleem. Duitsland heeft het ook. België heeft het ook. Het is nodig. Daar is de CDA-fractie van overtuigd. De heer Van Haga helpt het debat niet door dit te ontkennen en door te doen alsof het vraagstuk niet bestaat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is bizar. Die 50% wordt opnieuw vermeden. Dat is een rond getal. Ik hou van ronde getallen. De minister voor Stikstof heeft gezegd: "Ik heb geen enkel benul waar dat getal vandaan komt. Het is een leuk getal. Ik heb het gekregen toen ik minister werd. Ik ga maar een beetje aan de gang om die 50% stikstofreductie te halen." Als daar een concreet, berekend getal aan wordt gehangen, dan kan ik me daar misschien nog wel in vinden. 50% slaat echter nergens op.

Nu ik toch bezig ben, wil ik het volgende vragen. Is de heer Heerma het met mij eens dat sinds het tekenen van het regeerakkoord, de situatie volledig is veranderd? Toen werd verondersteld dat de natuur bijna dood was. Uit allerlei onderzoeken blijkt toch dat de praktijk veel beter is en dat we niet meten hoe de natuur ervoor staat. Het AERIUS-model blijkt volledig niet te kloppen. Inmiddels weten we dat. Toen dacht u, toen dacht het kabinet dat het nog ergens toe zou leiden. U dacht dat de KDW's realistisch waren. Dat blijkt nu allemaal niet zo te zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Innovaties blijken een grote oplossing voor dit probleem te zijn. Bent u het met mij eens dat de situatie nu is veranderd en dat het daardoor relevant is dat u de stekker eruit trekt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Haga vraagt aan mij of de situatie is veranderd. Daar ging mijn hele betoog over, maar dat deed ik niet langs de lijnen die de heer Van Haga hier schetst. De zaken die de heer Van Haga hier schetst, kloppen niet. Het is niet zo dat er geen probleem is met de staat van de natuur. Het is niet zo dat we niets hoeven te doen. Het is niet zo dat het alleen maar een verkeerde aanname is geweest. De heer Van Haga schetst hier het beeld dat het allemaal alleen maar op lucht gebaseerd is. Dat is niet zo. Dat neem ik hem kwalijk. Dat heeft hij namelijk eerder ook gedaan in coronadebatten

Dan het AERIUS-model. Collega Boswijk heeft daar ook moties over ingediend. Ik noemde al de noodzaak van het instellen van een ecologische autoriteit. Er zullen dingen anders en beter moeten worden. Dat is ook onderdeel van het coalitieakkoord. Maar hier consequent in debatten, als ze in de plenaire zaal zijn, zaken verspreiden die niet waar zijn, die het beeld oproepen dat er geen sprake is van een uitdaging op het gebied van de kwaliteit van onze Nederlandse natuur, helpen het politieke debat niet. Sterker nog, ik wil daar het volgende over zeggen. Ik weet niet hoeveel boeren de heer Van Haga gesproken heeft. Ik heb de afgelopen maanden de nodige boeren gesproken. Ik kom bijna geen boeren tegen die op de lijn van de heer Van Haga zitten. Stuk voor stuk zeggen ze allemaal: "Er is een probleem. We snappen dat er gereduceerd moet worden. We snappen dat we dat moeten doen. Help ons dan ook om dat mogelijk te maken en dat daadwerkelijk voor elkaar te krijgen." Het helpt niet om hier te doen alsof het probleem niet bestaat.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, ik bewaar mijn interruptie voor een andere partij. Dit heeft echt geen zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor de heer Heerma een aantal keer zeggen: sinds het coalitieakkoord is er van alles veranderd, en daarom zijn we tot een ander inzicht gekomen over 2030, namelijk dat dat jaartal niet heilig is. Zo vat ik het, denk ik, goed samen. Ik ben dan wel benieuwd: wat is er precies veranderd waardoor het CDA tot een andere conclusie komt? Vanaf wanneer is dat gebeurd? Wat is er veranderd? Er moet een moment zijn geweest dat het CDA heeft gezegd: nu gaan we de stikstofdoelen van 2030 niet meer heilig verklaren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb dat naar aanleiding van een eerdere vraag aan het begin van dit debat ook al aangegeven. Vrij snel na het verschijnen van de brieven ... Overigens gebeurde dat wat de perspectiefbrief betreft hier in het debat 's avonds ook al, vrij Kamerbreed: op deze manier gaat het niet. Ik heb toen zelf in de Kamer aangegeven dat ik vond dat er aanpassingen moesten komen. Daarna zijn we daarvoor blijven knokken. Ook de heer Boswijk in debatten, met moties. Er is een brief gekomen op 15 juli die een aantal onduidelijkheden, veroorzakers van de impasse, hebben opgelost. Dat is op het gebied van perspectief nog verder gegaan. Maar deze zomer ben niet alleen ik, maar is vrijwel het hele CDA door het land gegaan. We hebben gezien dat er een impasse is die niet gebaseerd is op onwil, maar op het basaal afwezig zijn van een perspectief op hoe verder te komen. Dat heeft ertoe geleid dat wij, de heer Hoekstra in een interview en ik hier, zeggen: we moeten die impasse doorbreken, dat is de manier om daadwerkelijk stappen vooruit te gaan zetten. Daarbij zijn het herstellen van de natuur en het perspectief op een vitaal platteland richtinggevend. Andere zaken zijn geen taboe en zijn niet heilig, ook 2030 niet. Want het kan toch niet zijn dat het daadwerkelijk vooruitkomen met de samenleving op dit vraagstuk, dus de hakken uit het zand en daadwerkelijk stikstofreductie, stukloopt op het taboe dat een aantal gebieden — veruit de meeste gebieden zullen het halen — potentieel wat meer tijd nodig hebben dan 2030.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Weet de heer Heerma dat er Natura 2000-gebieden zijn waar de allerstrengste KDW, kritische depositiewaarde, wordt gehanteerd, gebieden voor natuur die er nog niet eens is? Ik noem een voorbeeld. Voor een deel van de Veluwe wordt de strengste kritische depositiewaarde gehanteerd. Op dit moment is daar bos, maar daar moet andere natuur komen, wensnatuur. Omdat die natuur daar moet komen maar daar dus nog niet is, zit daar de strengste KDW op. Dat betekent dat als je daar als boer in de buurt woont, dat stuk op de Veluwe, je in een gebied zit met heel hoge stikstofreductie voor natuur die er nog niet is. Is de heer Heerma daarvan op de hoogte en wat vindt de heer Heerma daarvan?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb zelf net het voorbeeld genoemd dat er boeren zijn van wie het bedrijf een bedreiging zou vormen voor de natuur die ze zelf aangelegd hebben op hun eigen grond met hun eigen geld. Maar de term "wensnatuur" was mij totdat mevrouw Van der Plas deze interruptie pleegde niet bekend. Wellicht kan zij mij zo even laten zien waar zij het over heeft. Dan kan ik er in tweede termijn een oordeel over geven. Ik kende de term "wensnatuur" niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is dit weekend genoemd in een uitgebreid artikel in de Agrio-bladen, de agrarische bladen. Ik zou de heer Heerma daar in ieder geval wel op willen wijzen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bij dezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Want persoonlijk, en natuurlijk ook als BBB, vind ik het te zot voor woorden dat er straks boeren zouden moeten verdwijnen in een gebied voor natuur die er nog niet is maar die gewenst wordt: wensnatuur. Voor natuur die er straks moet komen, zullen boeren moeten verdwijnen. Daar zit nu de laagste KDW op. Als je op de kaart kijkt, zie je op dit moment gewoon bos. Dat lijkt mij een juridisch bom. Zo heb ik het ook verwoord in de bladen: een juridische bom onder het hele stikstofbeleid. Ik snap dat de heer Heerma het artikel nu niet heeft gelezen. Ik kan misschien later op de dag ...

De voorzitter:

In tweede termijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou wel graag een reactie daarop willen hebben, want dit legt een bom onder het hele stikstofbeleid.

De voorzitter:

De heer Heerma komt daar in tweede termijn op terug, zegt hij.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik betwijfel eerlijk gezegd of de kwalificatie van mevrouw Van der Plas klopt, dus dat dit artikel een bom onder het hele stikstofbeleid legt. Want ik denk dat ik er dan wel meer over gehoord had. Maar als zij mij dat artikel geeft, ga ik het lezen en — ik heb net al naar de heer Boswijk verwezen — ik ga mij laven aan de kennis en wijsheid van mijn collega die hier dag in, dag uit mee bezig is en dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik wilde de heer Eerdmans nog formeel afmelden. Hij is vanwege ziekte helaas niet aanwezig. Hij wordt vervangen door de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Zoals u weet, oriënteer ik me altijd internationaal op dit soort gebieden. Ik heb hier een document van de Vlaamse regering. U heeft zojuist gezegd dat ook Vlaanderen een stikstofprobleem heeft. Maar dat is niet zo'n enorm groot probleem. Dat heeft ermee te maken dat Vlaanderen een veel hogere KDW heeft dan Nederland. In Vlaanderen is de KDW niet de enige factor om alles op te oriënteren. Het is een van de elementen, een soort van indicator. Maar je kunt daar niet je hele stikstofbeleid op gaan baseren. Hetzelfde geldt voor Duitsland. Gisteren zijn er Kamerleden aan de Nederlandse grens geweest. Ik ben in de Achterhoek geboren, dus ik ken die grens. Ik wijs op het arrest van het Duitse Bundesverwaltungsgericht van 15 mei 2019. Het Bundesverwaltungsgericht oordeelde dat kleine deposities, die in Nederland al meteen dodelijk zouden zijn, uitsluitend van theoretische aard zijn. Daarom moet je niet streven naar een "nulrisico", ook omdat dat niet te meten is. Dat is ook de reden waarom Duitsland 100 gram per hectare als KDW-grens heeft en ook niet het probleem heeft dat wij wel zelf hebben veroorzaakt, namelijk door ons vooral te richten op de KDW met een veel te lage norm.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Eppink doet eigenlijk hetzelfde als wat de heer Van Haga zojuist ook al deed. Nederland kent wel degelijk de grootste stikstofproblematiek van Europa. Ik kijk nu even naar de heer Boswijk, want ik heb een hulpvraag. Ik weet namelijk niet meer of België twee is en Duitsland drie, of andersom. België is twee? Dank. Dat was een hulplijn. Dan heb je het dus over een stikstofuitstoot die in België ongeveer een derde lager is; in Duitsland gaat het geloof ik om de helft. Daarnaast geldt dat Duitsland een veel groter land is. In Nederland willen we heel veel op een relatief klein oppervlakte doen, maar in Duitsland is dat veel minder het geval. Daarmee is het vraagstuk in Nederland het grootst, maar de suggestie dat het in Duitsland en in België niet zou spelen, is gewoon niet waar. U verwijst naar een gerechtelijke uitspraak. Ik weet dat de discussies die in Nederland al eerder zijn begonnen over de noodzaak nu ook in België en Duitsland gaande zijn. Ook daar zal de komende jaren de juridische noodzaak blijken om in te grijpen. De suggestie dat Nederland gekke Henkie is en dat we over tien jaar zullen constateren dat wij aan stikstofreductie hebben gedaan, terwijl België en Duitsland dat probleem vanwege een andere norm niet hebben, klopt niet. We spreken elkaar dan opnieuw. Dan zal blijken dat het niet klopt. Ik weet ook dat allerlei politici in Duitsland en in België nu naar Nederland kijken en zich afvragen wat ze in Nederland gaan doen, omdat zij daarna ook zullen moeten.

De heer Eppink (JA21):

Dat is volstrekte flauwekul. Ik stel een directe, feitelijke vraag: weet de fractieleider van het CDA hoeveel uitkopingen er zullen zijn in Vlaanderen? Daar is een getal opgeplakt. Kent u dat getal?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet naar welk getal de heer Eppink nu verwijst. Ondanks dat ik net een hulplijn inzette, is het hier ook niet een soort Per Seconde Wijzer. Het is een feit dat België en Duitsland de nummers twee en drie zijn op het gebied van stikstofuitstoot. De discussie over de noodzaak om iets te gaan doen, ook voor natuurherstel, is daar gaande. Dat zie je zowel in de politieke discussie als in de gerechtelijke uitspraken. Het probleem is niet zo groot als in Nederland, maar het is er wel. Mijn voorspelling over wat de heer Eppink hier allemaal zegt, namelijk dat dat komt doordat wij anders meten en dat het probleem niet bestaat, is dat we over een paar jaar zullen zien dat deze discussie in zowel België als in Duitsland een stuk verder is en veel meer lijkt op de discussie die wij nu in Nederland voeren. Dat is ook de reden waarom politici in zowel Duitsland als in België naar Nederland kijken. Ze zien dat de uitdaging en opdracht die wij hier nu hebben ook gaan spelen in hun landen.

De heer Eppink (JA21):

Het aantal uitkopingen in Vlaanderen is 42. Dat is het getal dat de Vlaamse regering naar voren heeft geschoven. In Nederland is dat vele, vele malen hoger. Vlaanderen kent ook een groot landbouwareaal, een grote sector. Hoe kan dat verschil dan zo groot zijn? Hoe kan het aantal boerderijen dat men van plan is om uit te kopen bij ons zo groot zijn, terwijl dat in Vlaanderen, dat volgens u vergelijkbaar is, zo laag is?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik gaf net aan dat de discussie die wij in Nederland al jarenlang hebben, ook komt doordat wij de grootste uitstoot hebben en het drukste land op een heel klein gebied. De noodzaak om te kijken of we in Nederland nog alles kunnen bolwerken, met de gevolgen die dat heeft voor de natuur, is daardoor eerder urgenter geworden. Daarnaast ligt de uitstoot in België en Duitsland daadwerkelijk een stuk lager dan in Nederland. Maar er zat een suggestie in de eerste vraag van de heer Eppink, namelijk dat wij anders meten en dat het daardoor een fictief probleem is, dat andere landen niet hebben. Maar, echt waar: je zult zien dat de noodzaak om aan stikstofreductie te doen ook in Duitsland en België in de komende jaren tot stevige politieke discussies en maatregelen zal leiden.

De heer Eppink (JA21):

Het is een probleem; dat ontken ik helemaal niet. Maar mijn punt is dat Nederland dit over zichzelf heeft afgeroepen door zich volledig te concentreren op de kritische depositiewaarde en op het tijdpad tot 2030. Ik steun uw minister van Buitenlandse Zaken in zijn opmerking om dat meer tijd te geven. U wilt zelf ook meer tijd hebben. Ik denk daarin mee. Wij hebben dat al voorgesteld voor het zomerreces. Ik ben blij dat de heer Hoekstra dat nu heeft overgenomen. In het buitenland, in België — althans, in Vlaanderen, want Wallonië ontkent het probleem — en Duitsland, heeft men een ander systeem gemaakt, waarin de KDW een van de factoren is maar waarin ook andere factoren worden meegewogen. Het Planbureau voor de Leefomgeving bepleit een dergelijke aanpak in Nederland. Dat wil ik u voorleggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zeker, maar de heer Eppink verbindt nu toch twee dingen op een listige manier met elkaar. Het is wel degelijk zo dat de KDW geen ultiem middel voor alles is. Daarom is in het coalitieakkoord ook afgesproken dat we naar een ecologische autoriteit moeten gaan. Dat is ook wat het PBL zegt. Het PBL geeft aan dat je op de langere termijn een probleem hebt als je alleen maar kijkt naar stikstofuitstoot en naar die KDW, omdat je dan op sommige gebieden te veel gaat doen en op andere plekken juist te weinig oog hebt voor wat er nodig is voor natuurherstel. Maar de heer Eppink koppelt daaraan dat Nederland het probleem over zichzelf heeft afgeroepen. Nee, het is een reëel vraagstuk. Het ligt er en we moeten ermee aan de slag, en het is echt niet zo dat dit vraagstuk niet gaat opspelen in België en Duitsland omdat die het anders doen. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik laat het er maar even bij zitten, want ik ga straks zelf nog spreken. Dank u.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank. Dan kom ik nu bij mevrouw Marijnissen. Want ja, in dit debat gaat het ook over de enorme crisis die wij hebben rond inflatie, energieprijzen en koopkracht. Dat zat ook in de aanvraag voor dit debat en daarbij speelt een belangrijke opdracht voor het kabinet en voor de politiek. We spreken vandaag namelijk over die koopkracht. De cijfers van het CPB zijn even uitzonderlijk als zorgelijk. Als mensen niet kunnen rondkomen, moeten we ze te hulp schieten. Als er meer kinderen in armoede gaan opgroeien, iets waar het CPB voor waarschuwt, dan kunnen wij daarbij niet wegkijken. Mijn fractie zet in op een omvangrijk pakket maatregelen. Mijn partijleider heeft aangegeven dat we hiervoor een pakket van minstens 10 miljard nodig hebben. Ik denk dat dat terecht is, en volgens mij wordt dat ook breed zo gezien. We zullen gericht maatregelen moeten nemen om lage inkomens en middeninkomens te hulp te schieten, want juist in een tijd van hoge nood moeten we als samenleving solidair zijn en ervoor zorgen dat mensen hun hoofd boven water kunnen houden.

We vragen daarnaast ook aan werkgevers om een belangrijke bijdrage te leveren via loonstijging. Dat is ook nodig, want als de inflatie zo hoog oploopt en de loonstijging zo beperkt blijft, ontstaat er een gat dat de overheid niet alleen op kan lossen. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Dat zal ook onze inzet zijn bij de begrotingsbesprekingen in het kabinet over de augustusbesluitvorming. Ik heb hier nu niet een plan, een oplossing, zoals mevrouw Marijnissen vraagt, tot vijf cijfers achter de komma, maar er is substantieel geld nodig, juist voor de lage inkomens en de middeninkomens. We zullen daarbij moeten kijken naar de energierekening en naar de lasten. Ik hoop dat de coalitie, het kabinet, met een omvangrijk pakket komt om deze uitdagingen het hoofd te bieden, want de noodzaak daartoe is groot.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Ik geloof dat de boeren nog niet heel erg veel wijzer zijn geworden of meer perspectief hebben gekregen door dit debat. Ik ben benieuwd of dat wel kan lukken als het gaat om al die mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen. Ik hoor de heer Heerma toch enigszins vaag over wat de inzet zal zijn. Het zal ongeveer, pak 'm beet, 10 miljard zijn, maar wat het precies is weten we ook nog niet. Daarvoor ligt nog: wat doet u nu? Dit gaat over de onderhandelingen voor het volgende jaar. Volhardt het CDA erin dat er dit jaar, dus het lopende jaar, dus 2022, niks extra's meer gebeurt om de koopkracht van mensen vooruit te helpen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het volharden, dat is een vraag alsof het een wens is. Daar ga ik toch afstand van nemen. Er is het afgelopen jaar meer dan 6 miljard uitgetrokken, op allerlei manieren, om de klap van de inflatie en de stijgende energierekening op te vangen. Waar we een discussie met elkaar over hebben gehad voor de zomer — daar heeft de VNG overigens nog een aanbod gedaan: wellicht kunnen wij meer — is: kun je nu, bij de Voorjaarsnota, een maatregel nemen om nog dit najaar meer te doen? De voorstellen die daar gedaan zijn lopen stuk op het feit dat ze onuitvoerbaar zijn, dat het niet kan. Dat is de lijn die het kabinet daarbij in zijn reactie geeft. Dat is niet een keuze. Dat is niet een volharding. Ik las vanochtend in een krant dat het kabinet opnieuw aan het kijken is wat er wel kan, nog dit najaar, en ik denk dat dat heel verstandig is. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken wat er extra kan gebeuren om zo snel mogelijk mensen daadwerkelijk te helpen, die lagere en middeninkomens, die gezinnen die in de problemen komen. Maar mevrouw Marijnissen, het is niet een keuze om dat niet te willen. Als het niet kan, dan kan het niet, maar we zullen ook nu weer moeten kijken wat er nog dit najaar kan en wat er per 1 januari 2023 sowieso extra zal moeten gebeuren. Dat zal een omvangrijk pakket zijn. Ik denk dat de hele Kamer hier, van links tot rechts, alles wat er dit najaar kan, alles wat er voor 1 januari kan, zal toejuichen. Het is niet een soort wens: we volharden, we willen dat eigenlijk niet. Daar is geen sprake van. Die suggestie is in het debat in juli ook soms gewekt en dat is niet terecht.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is dus niet juist. Het is wel zo dat het kabinet niks wil doen. Die conclusie hebben we inderdaad voor de zomer moeten trekken en dat resulteerde erin dat wij het vertrouwen hebben opgezegd in dit kabinet. En wat zien we daarna? We zien mooie interviews in de krant, maar de cynische afdronk van dit debat dreigt te worden dat niet alleen de boeren niks wijzer worden van dit debat, maar ook al die mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen. De heer Heerma zegt: ja, ik las vanochtend ook iets in de krant over dat het kabinet misschien toch aan het kijken is of er dit jaar nog wat kan. Meneer Heerma, kom op! Wie maakt u dat wijs? U maakt mij toch niet wijs dat u vanochtend de krant toevallig leest dat het kabinet daar misschien toch nog mee bezig is, terwijl uw politiek leider het koopkrachtpunt groots heeft aangezet in het interview. En het is de minister van Financiën, als we de kranten mogen geloven, die het vertrouwen heeft opgezegd in uw politiek leider, precies die minister van Financiën met wie u die gesprekken nu voert, neem ik aan, over wat er moet gebeuren met die koopkracht. Hoe kijkt u daar zelf naar, naar al die crises die zich opstapelen? Zit de grootste crisis op dat moment dan niet daar?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat mevrouw Marijnissen doet, is in de tweede helft weg bewegen van de start van haar vraag. De conclusie dat het kabinet niks wil en de suggestie wekken dat een partij als de SP voor de mensen op wil komen en dat er politieke onwil is om daadwerkelijk iets te doen, dat is een valse suggestie en dat helpt het politieke debat ook niet verder. Het is zo dat in het kabinet en in de coalitie vorig jaar meer dan 6 miljard is uitgetrokken. We hebben in juli — daar is ook de coalitie in naar voren gestapt … Toen de VNG het aanbod deed "wij denken dat we meer kunnen, ook dit jaar al", waren het coalitiepartijen die naar voren stapten: dan moeten we die uitgestoken hand van de VNG aanpakken. Maar dat mevrouw Marijnissen ervoor kiest om het vertrouwen in het kabinet op te zeggen, maakt haar suggestie dat het een kwestie is van niet willen niet de waarheid.

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Heerma. Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna gaan we naar mevrouw Hermans van de VVD.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Hermans van de VVD voor haar bijdrage.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Er is veel aan de hand in Nederland. Stijgende energierekeningen, problemen met asiel, onrust bij de boeren over het hoe en het ontbreken van perspectief. Dit vraagt actie en afspraken van het kabinet en van de politiek. De aanleiding voor dit debat vandaag zijn uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in het Algemeen Dagblad. Dat interview leverde een verwarrend beeld op en daarom vind ik het goed dat hij zijn woorden vandaag hier in de Tweede Kamer toelicht. Vandaar ook onze steun voor dit debat.

Voorzitter. Er is al een heel aantal vragen gesteld. Zelf heb ik één vraag aan de heer Hoekstra. Hoe kijkt de heer Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, naar de timing van dit interview in relatie tot het proces van de heer Remkes? Een proces dat nota bene op verzoek van het CDA gestart is.

Voorzitter. Een debat over een interview terwijl er veel aan de hand is, er veel moet gebeuren. Ja, ook op de onderwerpen, juist op de onderwerpen die de heer Hoekstra noemde in het interview. Voor de VVD is onze inzet op die onderwerpen heel duidelijk. Wij zien hoe zwaar mensen het hebben nu de prijzen mede als gevolg van de oorlog zo zijn gestegen, vooral de energierekening van mensen. Gezinnen met een heel normaal middeninkomen hebben het inmiddels ook ongelofelijk zwaar. Onze inzet zal dan ook zijn om hen waar mogelijk te helpen.

Voorzitter. Ook bij de VVD-fractie leven grote zorgen over de grote aantallen mensen die naar ons land komen en de opvang die vastloopt. Dat je dan maatregelen moet nemen waar dwang onderdeel van is, is voor de VVD-fractie absoluut onwenselijk. Het is ook niet de echte oplossing voor een systeem dat piept en kraakt. Daarom moet er ook meer gebeuren. Er moet op een aantal vlakken wat gebeuren, door te zorgen dat het aantal mensen dat naar Nederland komt, kleiner wordt; door te zorgen dat mensen die niet mogen blijven, ook daadwerkelijk vertrekken en dat we het netjes regelen voor mensen die wel mogen blijven en voor hen een plek vinden. Ik verwacht op deze drie punten van het kabinet snel actie.

De voorzitter:

Dank u wel. Laatste vraag voor de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Laatste vraag?

De voorzitter:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Serieus?

De voorzitter:

Zeker, ja.

De heer Wilders (PVV):

Oké. Nou, voorzitter. Laat ik dan maar het asielvraagstuk kiezen. Ik had een hele hoop vragen voor de mevrouw van de VVD, maar ik beperk me tot asiel. Ik vroeg me af waar de stevige aanpak van asiel blijft waar uw partij al zo lang voor pleit. Iedere keer voor verkiezingen zien we de heer Rutte op een poster of op televisie roepen dat het allemaal strenger moet en dat de grenzen dicht moeten, dat dat kán en dat je alleen maar marechaussees en slagbomen nodig hebt. Ik kan me de filmpjes nog herinneren. Maar dat is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat ons land wordt overspoeld door asielzoekers, dat u de lokale democratie keihard opzijzet door gemeenten gewoon te dwingen asielzoekers op te nemen, dat die in luxe cruiseschepen en in viersterrenhotels — Van der Valk — worden opgevangen, dat u het tegenovergestelde doet van wat u al die jaren aan de kiezer heeft beloofd, voor de verkiezingen: hard ingrijpen. Na de verkiezingen: ook hier de agenda van Sigrid Kaag uitvoeren. Niet alleen bij stikstof, niet alleen bij koopkracht, maar ook als het gaat om asiel. Dus mijn vraag aan u is: waar blijft de asielstop? Dit is slecht voor Nederland, slecht voor uw eigen partij. Het rommelt binnen de VVD, mensen hebben er schoon genoeg van dat ze al die mensen moeten opnemen. Wanneer komt u met het voorstel van een asielstop?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het vraagstuk van asiel en migratie is een ingewikkeld en taai vraagstuk. Dat vergt dag en nacht hard werken. Dat heeft de VVD de afgelopen jaren gedaan en dat zullen we ook in deze periode blijven doen. De afgelopen jaren is er ook een heleboel gebeurd. Ik roep even in herinnering dat mijn collega Malik Azmani, inmiddels lid van het Europees Parlement, een plan lanceerde voor opvang in de regio. Dat was in eerste instantie voor iedereen een brug te ver en kon absoluut niet, maar inmiddels is het onderdeel van het Europees beleid. In 2015 was er een asielcrisis met heel veel asielzoekers uit Syrië. Dat heeft ertoe geleid dat we juist dat beleid van opvang in de regio in Europa hebben kunnen regelen, dat we afspraken hebben kunnen maken met Turkije. In de vorige periode is het in overleg en samenwerking met onze coalitiepartners gelukt om de discretionaire bevoegdheid af te schaffen. Daardoor krijgen we niet meer van die rare kinderpardons naar aanleiding van talkshows. In deze kabinetsperiode hebben we in het coalitieakkoord een heel aantal afspraken gemaakt, over de instroomkant, maar ook om actie te ondernemen opdat mensen die hier niet mogen blijven en weg moeten, sneller weggaan. Als ik kijk naar wat er nu aan de hand is, dan zie ik ook dat extra dingen nodig zijn. Dat is precies mijn oproep en mijn vraag aan het kabinet: kom nu snel met actie. Het geduld van de VVD-fractie is niet eindeloos.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Tot slot zou ik, na wat ik heb gezegd over koopkracht, de portemonnee van mensen, en het asielprobleem, iets willen zeggen over stikstof. Voor de VVD is klip-en-klaar dat de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, staan. In de fase waar we nu in zitten, kijken we hoe we de weg daarnaartoe zo goed mogelijk en met respect voor alle betrokkenen kunnen invullen. Daarbij wil ik één ding heel duidelijk maken, want over dat hoe, over die aanpak, over de weg daarnaartoe, zijn er terecht heel veel vragen, ook in mijn partij, ook in mijn achterban.

Helaas heb ik door dit debat een gesprek moeten afzeggen dat ik vandaag in West-Friesland en Drenthe zou voeren, maar in de afgelopen periode heb ik op heel veel plekken in Friesland, in Texel — "op Texel" moet ik zeggen — in het Groene Hart en gisteravond nog in Groningen met heel veel mensen gesproken over dat hoe. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat we de ambitie die we hebben, de doelstelling die we met elkaar hebben afgesproken, gaan bereiken? Ik zou één ding ongelofelijk duidelijk willen maken, want over dat hoe is een groot misverstand ontstaan. In elk gesprek dat ik voer en bij elke boer die ik spreek, leeft of rijst het beeld dat het enige onderdeel van het hoe van de aanpak is: opkopen en onteigenen. Dat zou de enige route zijn naar het halen van de doelen. Een boer zei letterlijk tegen mij: ik heb in de afgelopen jaren een heel aantal maatregelen genomen om te verduurzamen en stikstof te reduceren, maar ik heb toch het gevoel dat ik fout zit en dat het uiteindelijk, wat ik ook doe, leidt tot opkopen en onteigenen.

Dat is niet het beleid dat gevoerd wordt. Dat is niet het beleid waarvoor de VVD-fractie getekend heeft in het coalitieakkoord. Ik wil heel duidelijk maken dat in dat coalitieakkoord ook is afgesproken dat maatregelen die je neemt, in je bedrijfsvoering, bij de manier waarop je omgaat met voeding, met bemesting en het inzaaien van je grond, ook meetellen bij het halen van de doelen. Ik wil duidelijk maken dat innovatie een volwaardig onderdeel is van de aanpak om de stikstofuitstoot te reduceren. Ik wil dat het kabinet dit in de communicatie, maar ook in de brieven waar nu aan gewerkt wordt, klip-en-klaar maakt. Hier mag geen misverstand over bestaan.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, de verwarring die is ontstaan naar aanleiding van het interview vandaag kan wegnemen. We hebben genoeg te doen. We hebben meer dan genoeg te doen. Laten we als coalitie gauw weer met elkaar om de tafel gaan om de problemen waar ons land mee te maken heeft, op te lossen. Want daar zitten we hier voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor de bevestiging door de VVD-fractie dat de afgesproken doelen in het coalitieakkoord staan. Misschien kan mevrouw Hermans dat bevestigen. Dat is dus: 74% van de natuurgebieden in 2030 onder de veilige grens. Dat betekent 50% stikstofreductie. Ik hoor haar zeggen dat die doelen staan. Ik hoor haar ook spreken over communicatie, en daar was ik wel benieuwd naar. Het doel dat is afgesproken, had eigenlijk nog scherper gemoeten. En op innovatie kun je echt wel afdingen. Op een heel aantal punten zijn we het dus niet eens, maar wat we wel zien, is dat er maar één kabinetslid is dat echt uitlegt waarom dit nodig is. En dat is de VVD-minister voor Stikstof en Natuur. Zij zegt eerlijk: wij wisten dit, maar we hebben gewoon verzaakt, we hebben ons huiswerk niet gedaan. En dan is er een minister van CDA-huize, van een partij die zeer lang aan de landbouwknoppen heeft gezeten, die de moedige poging van minister Van der Wal om uit te leggen, om draagvlak te creëren, om impasses te doorbreken, om te zeggen "ja, het moet; we moeten het doen" ondermijnt. Is de VVD niet met de Partij voor de Dieren van mening dat de minister van Buitenlandse Zaken gewoon moet aftreden als hij zijn woorden vandaag niet met heel veel schaamrood op zijn wangen terugneemt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Voor de VVD-fractie geldt: afspraak is afspraak. Dat geldt op alle onderdelen van de afspraken en voor alle onderwerpen die we in het coalitieakkoord met elkaar hebben afgesproken, dus ook voor het stikstofbeleid. De opmerkingen die ik maakte, gaan echt over het "hoe" en de onduidelijkheid die er bestaat over het "hoe", juist daar waar nu de gesprekken over plaatsvinden. De gesprekken vinden op heel veel plekken plaats, en ook de heer Remkes is ermee bezig. Ik wil dát proces afwachten voordat we naar het vervolg kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb de minister-president wel horen zeggen: als je partijleider bent en je in het kabinet zit, dan mag je ook wel een beetje kleur op de wangen. Maar wat mij betreft is schaamrood de enige kleur die past — en dus moet hij gewoon aftreden — als je een collega op zo'n gevoelig onderwerp afvalt. Die collega heeft intimiderende huisbezoeken gehad, en dan val je die af en ga je die ondermijnen. Ik zou zeggen: opstappen. Mijn volgende vraag gaat over de andere coalitiepartner. Ik heb de heer Segers zojuist in de media horen zeggen dat ook voor hem het jaartal niet heilig is. Goed, de heer Segers zit in de Kamer en niet in het kabinet, maar hij is wel van de partij die in het kabinet de minister levert die 50 pagina's nikszeggendheid aan de Kamer heeft gestuurd over het perspectief voor de boeren. Dat was natuurlijk wel belangrijk geweest voor het draagvlak, zodat daar een goede brief lag en boeren zouden weten waar ze aan toe zijn en van welke regelingen ze gebruik kunnen maken. Dus de andere coalitiepartner, de ChristenUnie, verzaakt totaal, biedt geen enkel perspectief voor de boeren, en zegt nu ook, ondermijnend aan wat minister Van der Wal aan het doen is: op dat jaartal moeten we ons niet fixeren. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Hermans (VVD):

Voor de VVD geldt: afspraak is afspraak. Ik herhaal het toch nog een keer. We hebben afspraken gemaakt over stikstof en de aanpak om de stikstofuitstoot te reduceren, en die staan voor ons overeind. Als lopende de uitvoering van het coalitieakkoord een van de coalitiepartners moeite heeft met de gemaakte afspraken, om wat voor reden dan ook, dan kan je dat met elkaar bespreken. Dan bel je elkaar op of je maakt een afspraak en gaat om de tafel zitten en dan zeg je dat tegen elkaar. Dat is de manier van politiek bedrijven en van samenwerken waar ik voor sta. Dat zeg je niet gelijk in een interview, buiten, in de krant. Dat betekent dat ik ook verbaasd — dat is denk ik het beste woord — was. Ook heb ik de uitspraken van mevrouw Van der Wal gehoord, en die begrijp ik vanuit haar perspectief volkomen. Zij voert afspraken uit die wij gemaakt hebben, die de onderhandelaars gemaakt hebben, met alle gevolgen van dien. U noemde ze terecht. Dan ga je ervan uit dat je daar als coalitie samen voor staat. Dat dat dus ook bij haar tot opgetrokken wenkbrauwen heeft geleid — en dan druk ik mij vast voorzichtig uit — begrijp ik ongelofelijk goed. Nu komt het erop aan hoe je daarmee verdergaat. Er loopt een proces onder leiding van Remkes. Ik wil dat proces afwachten, en in de tussentijd met heel veel andere onderwerpen bezig zijn die ook spelen: koopkracht, asiel en dan noem ik nog een heel aantal andere onderwerpen die terecht ook om aandacht vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand. Nee? Dan is de laatste vraag voor de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Het zal moeilijk zijn het schaamrood op de kaken van de minister van Buitenlandse Zaken te controleren, want hij heeft intussen een baard gekweekt. Daarom wil ik aan de fractieleidster van de VVD de eenvoudige vraag stellen: hoe ziet u, na het interview van de minister en het betoog van de fractieleider van het CDA, de positie van het CDA in de coalitie? Is dat een losse kies geworden? En krijgt de minister van Buitenlandse Zaken een soort van status aparte om af en toe vanuit het kabinet naar buiten te schieten?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het antwoord lijkt mij nee. Wij zitten met vier partijen in een coalitie. Ik zei het al: ik heb met verbazing vrijdagochtend het interview gelezen. We hebben daarna een gesprek met elkaar gehad en de vraag gesteld of dit betekent dat we nu over de gemaakte afspraken in het coalitieakkoord gaan onderhandelen. Het antwoord daarop was nee. Dan staan de afspraken uit het coalitieakkoord dus. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik de premier erop attenderen dat ik lectuur heb meegebracht. Ah, u kent het boek. Daar gaan we het zo dadelijk even over hebben.

Voorzitter. Het debat draait vandaag in politieke zin natuurlijk maar om één vraag: blijft het CDA achter de uitspraken van Hoekstra staan en wordt het coalitieakkoord opengebroken? Het is dus kennelijk niet heilig. Of waren het loze woorden voor interne consumptie en gaat Wopke door het stof, beter gezegd door het stikstof? De minister van Buitenlandse Zaken is veel in het buitenland. Dan mis je natuurlijk het een en ander. Misschien mis je dan ook het stikstofdebat dat hier met veel animo is gevoerd in de Kamer. JA21 stelde samen met BBB voor het zomerreces een tienpuntenplan op, met daarin een versoepeling van het tijdpad van 2030 naar 2035. Ik ben blij dat de heer Hoekstra voortschrijdend inzicht heeft vertoond.

Het probleem van Nederland is niet Wopke Hoekstra. Het probleem is de coalitie die op ramkoers ligt met een groot deel van de bevolking. Op alle fronten groeit per dag de afschuw en het onbegrip over het huidige kabinetsbeleid. De fractieleider van JA21, Joost Eerdmans, was vorige week in Albergen. "Als je goed wilt proeven hoe men over Rutte IV denkt, dan is Albergen een bezoekje meer dan waard", zei hij nadien. De verbijstering van de bewoners over de manier waarop er met hen wordt gesold, is tergend. De inwoners vinden dat bijna nog erger dan de groep van 300 asielzoekers in hun dorpshotel. JA21 pleit al een hele tijd voor een asielstop, na een bezoek aan Denemarken waar wij het Deense model hebben bestudeerd. Daar hebben we veel van geleerd. In onze voorstellen kunt u dat terugvinden. Maar ik zeg wel: dank u, VVD; waar bent u mee bezig? Het is de nieuwe bestuurscultuur van de premier: drang en dwang, van asielcrisis tot stikstof. De provinciale en gemeentelijke autonomie wordt aan de kant geschoven door decreten vanuit Den Haag. Het lijkt wel alsof een soort Oostblokdenken zich van dit kabinet meester heeft gemaakt. En dat door een premier die zich Thorbecke als voorbeeld stelt, de architect van de beide wetten. Een premier van de vrijheid. Premier Rutte maakt van Nederland een centralistische staat zonder weerga, met steeds minder vrijheid. Dat is zijn erfenis: het tegenovergestelde van de man die eigenlijk zijn voorbeeld is en zou moeten zijn. Ik hoop ook dat de VVD-fractie daar lering uit trekt en de moeite neemt om dit boek te gaan lezen. Ik weet niet wie van u dat heeft gelezen. Ik zie geen vingers, dus intellectuele armoede is er wel, behalve gelukkig bij de premier, maar die heeft de verkeerde lessen getrokken.

Ronald Plasterk — een uitstekende columnist en een prominent PvdA-lid, zeg ik even tegen de PvdA-fractie, voor het geval zij dat zouden zijn vergeten — zei hierover: "We zijn beland in een politiek systeem waarin VVD, CDA, D66 en ook GroenLinks en de PvdA volkomen de kant van de elite, de happy few, hebben gekozen en vergeten zijn wie het volk echt is en wat het wil." Maar in plaats van die vragen aan zichzelf te stellen, wordt de boodschapper aangepakt die twijfelt en die ziet dat het kabinet richting het ravijn gaat. Dit gebeurt terwijl miljoenen Nederlandse huishoudens een financiële catastrofe wacht. De inflatie grijpt om zich heen, de prijzen stijgen en de koopkracht daalt met bijna 7%. De energierekeningen stijgen de hele tijd. We hebben de hoogste gasprijs van Europa, zo'n beetje de duurste benzineprijs ter wereld. Nergens anders in Nederland bestaat de gasrekening voor zo'n groot deel uit belastingen en heffingen als in Nederland. De onbetaalbare energierekening en tankbeurt zijn het gevolg van politieke keuzes die Nederland zelf maakt. Daarvoor is in de eerste plaats vak-K verantwoordelijk. Wat Nederland nu nodig heeft, is een acute lastenverlichting. Er ligt nota bene een aangenomen motie van JA21 om de hogere dan begrote btw-inkomsten in te zetten voor lastenverlichting voor de middeninkomens. We hadden voor 1 augustus scenario's moeten krijgen, maar we hebben nog niks gezien. Hoe staat het daarmee, premier? Maak werk van het verlagen van de inkomstenbelasting.

Ik zie dat ik snel door mijn tijd heenga, voorzitter. Ik wil ten slotte zeggen dat het stikstofbeleid een drama is. Het gaat zeker niet werken als alle boeren tegen je worden opgezet. We moeten opnieuw beginnen. We moeten vertrouwen wekken en samenwerken om eruit te komen. We moeten ook eer geven aan de landbouwsector.

Ten slotte heb ik een vraag voor het CDA. Even kijken. Waar zitten de mannenbroeders? Houdt het CDA voet bij stuk zoals de partijleider, voor wij aanstonds buiten de haan drie keer horen kraaien?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. U sprak over de mannenbroeders, maar er is ook een dame in het gezelschap van het CDA.

We gaan tot slot nog luisteren naar de heer Paternotte van D66. De minister-president heeft aangegeven dat hij om 14.15 uur de zaal even moet verlaten, tot 15.15 uur, vanwege een virtuele top over Oekraïne. Na de heer Paternotte gaan we dus schorsen, inclusief lunchpauze.

Het woord is aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. "De mens en de natuur moeten hand in hand gaan. Het verstoren van het evenwicht van de bronnen van de natuur verstoort ook het evenwicht en het leven van de mens." Deze in steen gebeitelde woorden zijn niet van mij. Ik leen ze van de Amerikaanse president Roosevelt. Hij was van Zeeuwse afkomst. Hij zag in het beschermen van de natuur geen conservatieve of progressieve opdracht maar een nationale opdracht. De natuur is namelijk de bron van schone lucht, van schoon water — daar is deze zomer een tekort aan in Nederland — en van een bodem waarop je gewassen kunt telen.

Het huidige Nederlandse kabinet ziet de urgentie van de bescherming daarvan ook als een nationale opdracht. Wij willen de manier waarop we met de natuur en met het land omgaan revolutionair veranderen. Dat is een van de redenen waarom mijn partij tot het kabinet is toegetreden. Het is glashelder dat staan voor die ingrijpende keuze niet altijd en niet voor iedereen makkelijk is. Maar het is net zo helder dat we de stikstofuitstoot in 2030 met de helft terug moeten brengen als we het hier serieus menen met het beschermen van de natuur. Wetenschappelijke inzichten en rechterlijke uitspraken maar ook de afspraken die we zelf als Nederland gemaakt hebben, wijzen de weg.

De politiek vindt al tientallen jaren politieke redenen om de natuur niet voldoende te beschermen. Omdat het lastig is. Omdat het een grote verandering is. Omdat er altijd goede redenen zijn voor uitstel. Maar de natuur en de toekomstige generaties hebben geen megafoon of tractor om de aandacht op zich te vestigen, terwijl ze hier wel de rekening van krijgen gepresenteerd. Het gaat niet langer zo.

Dat is waarom we nu op het punt staan dat de opgave zo groot is. 36 toonaangevende wetenschappers schrijven in Trouw dat verder uitstel de kosten van het herstel disproportioneel groter zou maken en de kans op succes kleiner. Rechters moeten er nu van overtuigd worden dat onontkoombaar vaststaat dat we de natuur echt gaan herstellen, anders kunnen we de vergunningen voor de bouw van huizen wel vergeten. Makkelijke keuzes om Nederland bewoonbaar te houden, bestaan niet. Een duidelijk doel is bittere noodzaak.

Staat het hele kabinet achter het doel dat reeds is gesteld? Kunnen mensen rekenen op een betrouwbaar bestuur dat zich aan afspraken houdt, ook als het moeilijk wordt? Ziet het kabinet ook dat de oplossing voor boeren niet in de stikstofdoelen ligt, ook gelet op de beperkingen in verband met water en klimaat, maar in een visie op de landbouw waarin boeren meer kunnen verdienen met minder dieren? Wil het kabinet opschieten met die visie en dat perspectief? Ik reken op positieve antwoorden, zodat we door kunnen werken aan de nationale opdracht die voor ons ligt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik had deze vraag graag gesteld aan de minister van Financiën, maar zij is wegens ziekte helaas afwezig bij dit debat. Daarom stel ik hem aan de heer Paternotte. Klopt het wat wij in de krant hebben gelezen, dat de minister van Financiën tegen de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: het vertrouwen is weg?

De heer Paternotte (D66):

Sigrid Kaag had hier echt graag aanwezig willen zijn, maar zij is opgenomen in het ziekenhuis. Ik zeg dat namens haar, omdat ik even contact met haar heb gehad. In de krant verwijst een anonieme bron naar iets wat is gebeurd in de ministerraad. Ik ben nog nooit in de ministerraad geweest, dus ik hoop ook dat u mij hier in de Tweede Kamer niet gaat vragen om daar iets over te vertellen, want dat weet ik niet. Ik heb het haar niet horen zeggen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat doe ik dus wel, meneer Paternotte. Ik vraag u wel in deze Tweede Kamer om daar iets over te vertellen. U hoeft daar ook geen verbazing over te veinzen, want ik kan me toch voorstellen dat u in uw fractie en met uw politiek leider en met anderen dit debat heeft voorbereid. Dit debat gaat over het interview dat de heer Hoekstra heeft gegeven. We hebben daarna ook een uitgebreide reconstructie in de kranten kunnen lezen: uw politiek leider zou tegen die andere politiek leider gezegd hebben dat het vertrouwen weg is. U maakt mij in ieder geval niet wijs dat u daar geen enkel idee van heeft, dat u niet aan mevrouw Kaag zelf heeft gevraagd: goh, klopt dat? Want als dat wel zo is, vind ik dat een beetje onverantwoord. Het lijkt nogal te duiden op een kabinetscrisis, als de een het vertrouwen in de ander opzegt. Dan informeert u niet even: goh, klopt dat; heeft u dat gedaan?

De heer Paternotte (D66):

Laten we het ook een beetje dualistisch houden. Ik kan echt niet praten over wat er in de ministerraad gebeurt. Ik mag het niet eens weten. Maar als u de vraag aan mij zou stellen, dan zou ik zeggen dat ik heel tevreden ben met de uitkomst van diezelfde ministerraad van afgelopen vrijdag, waarna de minister-president en de minister die over natuur en stikstof gaat glashelder waren, namelijk dat ze doelen hebben gesteld en dat die niet voor niets zijn gesteld. Dat is uiteindelijk waar ik het mee te doen heb. Dus heb ik er vertrouwen in dat het kabinet op die lijn zit? Absoluut.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is fijn dat de heer Paternotte daar vertrouwen in heeft, maar het is hem waarschijnlijk niet ontgaan dat een groot deel van Nederland daar steeds minder vertrouwen in heeft, steeds minder vertrouwen heeft in dit kabinet en ook steeds minder vertrouwen heeft in de aanpak van uw partij, die de minister van Financiën levert, die dus bijvoorbeeld ook direct gaat over de koopkracht. De heer Hoekstra heeft daar ook interessante dingen over gezegd. Maar als de ene minister tegen de andere minister in het kabinet zegt dat het vertrouwen weg is, moet u dat toch te denken geven? Maar goed, u wilt daar niet op ingaan, begrijp ik. Dan wil ik nog wel even doorgaan op die koopkracht. D66 levert inderdaad de minister van Financiën, in een tijd waarin het extreem goed gaat met de grote bedrijven. Dat zal u niet ontgaan zijn. Er worden woekerwinsten gemaakt. En tegelijkertijd — we hebben het vanochtend weer bevestigd gekregen van het CPB — verkeren 1,3 miljoen mensen in armoede en verkeert een op de tien kinderen in armoede. In uw regeerakkoord stond dat u de armoede onder kinderen zou gaan halveren. De heer Paternotte, zijn D66, levert de minister van Financiën. Maar wat dreigt er te gebeuren? Niet een halvering van kinderarmoede, maar een op de tien kinderen in armoede, onder uw leiding. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Paternotte (D66):

Dat is het dreigende beeld dat het CPB inderdaad schetst. Dat raakt mij en dat raakt denk ik iedereen. Dat legt de opgave glashelder neer. Dat doet mevrouw Marijnissen nu ook. Er zal veel moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat we de mensen de winter door helpen en de koopkracht stutten. Wat ons betreft zijn dan de minima en de mensen aan de onderkant die überhaupt al heel veel moeite hebben om rond te komen inderdaad het belangrijkste. Dat zien we ook in de cijfers. Dat nog meer kinderen in Nederland in armoede opgroeien is absoluut iets wat je niet wilt. Dus ja, het kabinet zal in actie moeten komen. Dat zal ook moeten gebeuren. Daar ga ik natuurlijk ook zelf mijn bijdrage aan leveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan hoop ik dat het voor dit jaar geregeld wordt, en niet in de Prinsjesdagplannen voor volgend jaar, want mensen hebben nu problemen. Maar mijn vraag gaat over de politieke stikstofcrisis. Ik denk dat het in de lijn der verwachting ligt dat het vertrouwen in de heer Hoekstra wat het D66-smaldeel betreft weg is, ook al waren we daar niet bij, want het is volstrekt onbetrouwbaar om je handtekening te zetten en daar dan aan te morrelen. Maar mijn vraag is: hoe nu verder? Want er kwamen twee geluiden na de ministerraad. Het ene was: we houden vast aan de doelen. Het andere was: we wachten Remkes af. Nu horen we het CDA vandaag zeggen dat het ruimte laat voor het al dan niet oplossen van een impasse die verder niet gedefinieerd wordt, maar het CDA zegt eigenlijk: over een week of drie bepalen wij zelf wel even wat het kabinet moet gaan doen. Wat is de houding van D66? Wat zijn de randvoorwaarden voor D66 om in dit kabinet te blijven, als het gaat om de stikstofcrisis? Wat gaat D66 niet meemaken?

De heer Paternotte (D66):

Ik gaf net aan dat ik het idee heb dat zowel de opdracht voor Johan Remkes als de inzet van het kabinet en van de minister voor Natuur en Stikstof, waar u net zelf ook aardige woorden over zei, glashelder is. Uiteindelijk is dat echt niet iets omdat wij dat vinden of omdat u dat vindt, maar omdat het gewoon noodzaak is. Het gaat immers ontzettend slecht met de natuur. We zien de cijfers over aantallen diersoorten die uitsterven en over bomen die verdwijnen. We hebben de natuur nodig met elkaar. We hebben ook de afspraak gemaakt om de natuur niet verder te laten verslechteren. Dat is niet iets wat wij hebben bedacht of wat een politieke wens is; het is gewoon een realiteit waar we met elkaar mee te maken hebben. Daarom vind ik ook dat hele beeld alsof het iets is tussen politieke partijen, dat met name veel politici aan deze kant proberen te schetsen, echt onzin. Dat heeft niks met D66 te maken. Dat is ook de reden waarom wij daarvoor staan, waarom ik blij ben dat het kabinet die lijn helder heeft en waarom ik ook blij ben met het feit dat dat afgelopen vrijdag nog eens herbevestigd is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Goed dat de heer Paternotte ook nog even bevestigt dat het in het coalitieakkoord afgesproken doel eigenlijk al een compromis was, want willen we ecologische en juridische zekerheid, dan moet je die doelen halen in 2025 en helemaal niet pas in 2030 en al helemáál niet in 2035, waar het CDA naar terug lijkt te willen. Maar ik wil toch heel graag van D66 heel helder het volgende weten. Je kunt niet twee lijntjes volgen. Óf je doelen staan, óf je laat ruimte voor wat er dan ook maar uit de gesprekken met Remkes komt. Is voor D66 de minimale randvoorwaarde: 74% van de natuurgebieden onder de veilige waarde in 2030 én 50% reductie? Houdt D66 daaraan vast, óf mag het CDA met zijn powerplay dit kabinet onder druk zetten en rommelen aan die doelen?

De heer Paternotte (D66):

Ja, maar volgens mij heeft het kabinet aan het begin van die gesprekken ook al duidelijk gemaakt dat er echt heel veel valt te praten over de inzet van de vele miljarden, meer dan 30 miljard euro, om ervoor te zorgen dat we de landbouwsector hierdoorheen krijgen en dat er voor veel boeren een duurzame toekomst is. Er valt inderdaad te praten over de manier waarop je dat in de gebieden doet, de gebiedsgerichte aanpak in de provincies. Maar het kabinet heeft ook duidelijk gemaakt dat de gesprekken die nu onder leiding van Remkes plaatsvinden, er niet toe dienen om de doelstellingen en uitgangspunten zoals ze in het coalitieakkoord en in het Nationaal Programma Landelijk Gebied zijn opgenomen, ter discussie te stellen. Ik vind dat glashelder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor de heer Paternotte zeggen dat de stikstof in 2030 met 50% moet zijn gereduceerd, omdat het anders slecht gaat met de natuur en de natuur dan verder wordt vernietigd. Maar welke garantie kan de heer Paternotte ons geven? Welke garanties hebben wij dat de natuur is hersteld als in 2030 de stikstof met 50% is gereduceerd?

De heer Paternotte (D66):

De natuur is dan nog lang niet hersteld, mevrouw Van der Plas. Dat zal nog meer tijd nodig hebben. Maar we weten wel dat we de natuur in ieder geval de kans geven als we ervoor zorgen dat de stikstofuitstoot omlaaggaat. Op dit moment verslechtert de natuur namelijk alleen maar. De natuur verzuurt. Op sommige plekken is de natuur zuurder dan cola, hoorde ik gisteren bij EenVandaag. Dat willen we stoppen. Ik was in het reces bijvoorbeeld ook in Winterswijk, waar ze op een aantal plekken al eerder zijn begonnen met het wat meer wegkrijgen van de intensieve veehouderij bij natuurgebieden. Je ziet dat de natuur daar mee de kans krijgt om zich te herstellen. Dat willen we natuurlijk bereiken. Dat hebben ze daar voor een groot deel kunnen doen door bijvoorbeeld verplaatsing. Dat betekent dat er op die manier soms ook perspectief kan zijn, hoe heftig het soms ook kan zijn om je bedrijf te moeten verplaatsen. Het is fijn dat boeren dat ook eens horen.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is in ieder geval hoopvol dat de heer Paternotte nu zelf ook aangeeft dat we meer tijd nodig hebben. Dat stemt mij tot genoegen.

Dan het PBL. Vele instanties geven al heel lang aan dat er goed gekeken moet worden in welke staat de natuur precies is voordat we op gebieden zo'n harde reductie gaan toepassen dat boeren uiteindelijk moeten worden onteigend — ik noem even het slechtste scenario — en alles wat daartussen zit. Wij hebben gepleit voor een wetenschappelijke autoriteit. Het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, vraagt ook al heel lang om een wetenschappelijke autoriteit om aan te kunnen geven hoe het precies staat met de natuurgebieden. Zoals de heer Paternotte ook wel weet, kent Nederland heel veel verschillende soorten grond. Je hebt klei, je hebt löss, je hebt veen en je hebt zand. Er zijn veel verschillende soorten. Er valt dus niet een-op-een te zeggen: daar waar de kritische depositiewaarde wordt overschreden, gaat het per se slecht met de natuur. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: kan hij mij een lijst geven van alle Natura 2000-gebieden in Nederland, met de precieze staat van de natuur, met welke diersoorten en bomen daar zijn verdwenen? Ik hoor hem net namelijk met een zekere stelligheid zeggen dat het ontzettend slecht gaat met de natuur, dat diersoorten verdwijnen en dat bomen weg zijn. Ik zou daarom graag willen weten wat de exacte staat van de Natura 2000-gebieden in Nederland is, want kennelijk heeft de heer Paternotte die informatie wel en ik niet, dus ik zou graag dat lijstje krijgen.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Van der Plas vraagt aan mij een lijstje van alle Natura 2000-gebieden in Nederland met welke plantensoorten er allemaal precies zijn verdwenen en welke diersoorten daar precies in welk aantal zijn afgenomen. Ik wil best een paar voorbeelden geven op basis van de informatie die we gewoon hebben, maar ik denk dat dit een beetje een extreme mate is van iets wat gisteren 36 wetenschappers in Trouw weer glashelder neerzetten, namelijk hoe groot die opgave is, dat we zo snel mogelijk moeten beginnen en dat we dat moeten doen om de natuur te beschermen, omdat het heel slecht gaat met de natuur en we daar echt voldoende indicaties van hebben. Sinds 1990 is het aantal wilde dieren in open gebieden bijvoorbeeld met 50% afgenomen. In De Hoge Veluwe, het grootste natuurgebied van ons land, zijn er 70% minder dieren. Dat was overigens ook ooit "wensnatura", om het maar even in die term te zeggen. Neerslag van stikstof is de belangrijkste oorzaak, blijkt uit onderzoek van het Wereld Natuur Fonds. Er zijn veertien soorten vlinders verdwenen door de neerslag van stikstof. We hebben de berichten over de bossensterfte de afgelopen tijd ook gezien. We kunnen natuurlijk allemaal feitjes op een rij gaan zetten, maar de wetenschap is glashelder. Natuurlijk zijn er soms mensen, al dan niet gepensioneerd, die daar weer vraagtekens bij plaatsen. De wetenschappelijke consensus — dat lazen we gisteren heel duidelijk — is echter glashelder over de noodzaak om nu echt in actie te komen en niet wederom, zoals we al zo lang hebben gedaan in Nederland, te zeggen dat we het nog wel een tijdje kunnen uitstellen, want dat kan echt niet meer.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Paternotte, want hij heeft het over natuurbescherming door stikstofbeleid. Mijn beeld was dat het meer natuurregie is, omdat stikstof in heel veel gevallen juist werkt als meststof en juist zorgt voor extra natuur, alleen niet de natuur die we misschien als regisseurs van Nederland zouden willen. Is hij dat met me eens?

De heer Paternotte (D66):

Dit doet mij een beetje denken aan een collega van Forum voor Democratie die ooit een lofzang op CO₂ hield in een debat over klimaat. Ik vind het prima om dit gesprek te voeren, maar we hebben wetenschappers om naar de inhoud te kijken en ons die adviezen te geven. Dat is ook een van de redenen dat wij het goed vinden dat we een ecologische autoriteit gaan instellen, die ervoor zorgt dat de opgave glashelder is. Ja, stikstof is een stof die je soms ook nodig hebt. Je moet ook helemaal niet nul stikstof hebben, maar we hebben nu veel te veel. De bodem verzuurt daardoor. Dat is al heel lang aan de gang en dat zien we in de natuur in Nederland.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb toch andere berichten vernomen. Onlangs was er bijvoorbeeld een uitgebreid bericht over een natuurbeheerder in Groesbeek, die als gevolg van de stikstofdepositie juist extra moest maaien, omdat er te veel bosvorming was. Ik stel vast dat er wel degelijk een bemestende functie van stikstof is. Dan ontstaat alleen niet altijd de natuur die wij zouden willen, wij als regisseurs van de Nederlandse natuur, maar dat is in mijn ogen toch een ander verhaal dan natuurbescherming.

De heer Paternotte (D66):

Als gevolg van die verzuring sterven er diersoorten en plantensoorten. Die redden het dan niet meer. De biodiversiteit neemt enorm af, maar sommige doen het ook uitstekend. Brandnetels gedijen bijvoorbeeld geweldig in die verzuurde grond. Bramenstruiken ook.

De heer Dekker (FVD):

En ook bijvoorbeeld essen, een hele mooie boomsoort. Daar komen fantastische bossen van.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter …

De voorzitter:

Het is interessant, maar toch.

De heer Dekker (FVD):

Ik wilde aangeven dat het in mijn overtuiging nogal beperkt is om de stikstofdepositie als oorzaak van natuurvernietiging te zien. Het is hooguit natuurverandering. Het arm houden van gronden lukt dan niet goed, want als er stikstof opkomt, gaat de heide verloren. Dan gaan er namelijk meer planten groeien en wordt de heide dus ook weggedrukt. Dat herken ik wel, maar het beeld dat het natuurvernietiging zou zijn, is voor mijn gevoel gewoon onjuist. Dat vind ik jammer.

De heer Paternotte (D66):

Broeikasgas is inderdaad niet de oorzaak van natuur- en klimaatvernietiging, maar wel van klimaatverandering, die leidt tot een enorm snelle opwarming van de aarde. We zien deze zomer in het hele noordelijk halfrond wat voor gigantische problemen dat oplevert. Ik vind het ontzettend verfrissend dat het nieuwe Kamerlid van Forum voor Democratie in ieder geval erkent dat stikstof wel een werking heeft, want ten aanzien van CO₂ wordt dat door uw voorganger vaak totaal ontkend.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dekker, uw laatste vraag.

De heer Dekker (FVD):

CO₂ vind ik iets anders dan stikstof.

De heer Paternotte (D66):

Dat is het ook.

De heer Dekker (FVD):

Maar over CO₂ komen we nog te spreken, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dekker. We gaan straks ook naar uw maidenspeech luisteren. Dit was al een soort van maidenspeech.

De heer Paternotte (D66):

Gefeliciteerd nog met uw installatie, overigens.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, uw laatste vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Alles blijkt toch anders te zijn dan toen het regeerakkoord getekend werd. De natuur leek toen bijna dood te zijn. Het AERIUS-model leek nog te kloppen. De KDW's waren nog realistisch. Stikstofreducties konden niet worden beperkt door innovaties. Maar ik hoorde de heer Paternotte net iets zeggen over de wetenschap. Nu zijn er twee hele goede wetenschappers die bekenden zijn van D66. Dat zijn de heren Han Lindeboom en Johan Sanders. Zij hebben een plan gemaakt om de stikstofcrisis op te lossen zonder de veestapel in te krimpen, dus zonder onteigeningen, maar gewoon door innovaties. We zaaien wat meer klaver tussen het gras en doen wat extra aminozuren in varkens- en kippenvoer. Wat klopt er niet aan dat plan? Waarom kan het niet op die manier geregeld worden?

De heer Paternotte (D66):

Wat mooi dat de heer Van Haga twee wetenschappers aanhaalt, waarvan er volgens mij eentje gepensioneerd is, die op een vakgebied zitten dat misschien enigszins raakt aan het vraagstuk waar we het hier over hebben. Gisteren lieten 36 wetenschappers in Trouw zien waar de meeste wetenschappers het over eens zijn en wat de brede wetenschappelijke consensus is. Dat zien we ook terug in alle uitspraken die gedaan zijn over de afspraken die we in Nederland over onze natuur gemaakt hebben. Ik denk niet dat het heel veel zin heeft dat wij met elkaar in dit politieke debat ingaan op één rapport, terwijl je ondertussen zegt: ik geloof niet wat de meeste wetenschappers vinden; daar heb ik niks aan. Dat is namelijk heel lastig praten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben de CDA-fractie gehoord. Die vindt 2030 niet heilig. Nu staat in het regeerakkoord: in 2030 moet 74% van het areaal van Natura 2000-gebieden onder de kritische depositiewaarde liggen. Dat is een heel precieze zin in het regeerakkoord. Die is er mede op voorspraak van D66 in gekomen, als ik door mijn oogharen kijk. Er is ook een motie van collega Van Campen en collega Tjeerd de Groot aangenomen. Daarin staat: zet het zo snel mogelijk in de wet; kom met die wet. Is het voor D66 bespreekbaar dat ofwel die 2030 een stukje opschuift ofwel die 74% een paar procent lager wordt, omdat we niet alles halen? Ik ga niet beneden de 50%. Dat staat er nu. Het zal een compromis zijn. Dat snap ik. Maar is dat bespreekbaar als de heer Remkes dat zou concluderen?

De heer Paternotte (D66):

Het gaat vandaag heel veel over het niet heilig verklaren van dingen. Normaal gesproken zijn bij D66 veel mensen enthousiast als je dingen niet heilig verklaart, maar het gaat er hier niet om of je iets heilig wilt verklaren of niet. Dat hoeft namelijk helemaal niet, maar het gaat inderdaad om wat je in de wet zet. Ik denk dat de heer Omtzigt dat keurig schetst. Dat is namelijk het doel dat je wil nastreven. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt, namelijk die 74% onder de kritische depositiewaarde. Dat betekent ook dat 26% daar in 2030 nog niet onder hoeft te zitten, maar we hebben dat wel nodig om dat stikstofdoel te halen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, laatste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar ik probeer wel een antwoord te krijgen, voorzitter. Ik kreeg een half antwoord, dus het is niet zo dat het antwoord niet kwam, maar ik wil even heel precies zijn. Is het voor D66 bespreekbaar dat 2030 2031 wordt of dat 74% 70% wordt? Dan maak je een beweging, maar niet helemaal. Of zegt D66: wat er ook gebeurt en wat het advies van Remkes ook is, wij houden vast aan de wet waar wij om gevraagd hebben en aan wat in het regeerakkoord staat, namelijk dat 74% van de gebieden in 2030 moet voldoen aan de kritische depositiewaarde?

De heer Paternotte (D66):

De afspraken zijn helder. Het kabinet heeft ook een heel duidelijke opdracht meegegeven voor die gesprekken, waarbij dit het uitgangspunt is. Alleen, het heeft niet heel veel zin om aan de voorkant al te gaan praten over het opschuiven van het doel. Dat doel moet je nu stellen, want als je nu al gaat zeggen dat het misschien tegen die tijd helemaal niet gehaald hoeft te worden, dan weten we natuurlijk al wat er gaat gebeuren. We hebben die hele stikstofoceaan die we weg moeten zien te krijgen. Dan gaan we het toch niet nu al hebben over de vraag of die laatste paar glazen op dat moment ook al lukken? De opdracht die het kabinet heeft gegeven aan Remkes is helder. De afspraken zijn helder. Nogmaals, en dat vind ik echt heel belangrijk om te zeggen, dat is geen politieke wens van een of meerdere partijen. Dat is simpelweg omdat het heel slecht gaat met de natuur in Nederland, omdat we dat al heel lang weten, omdat we de uitspraak van de Raad van State al drie jaar geleden hadden en de stikstofaanpak tot nu toe nog steeds niet genoeg tempo heeft en omdat we in Nederland met elkaar hebben afgesproken dat we de natuur willen beschermen en niet kapot willen laten gaan. Daarom zullen we dit nu moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Omtzigt. Iedereen heeft vijf interrupties. Volgens mij bent u aan het einde gekomen van uw betoog, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Tenzij er nog vragen zijn.

De voorzitter:

Volgens mij niet. O, er is toch nog een vraag van de heer Dassen.

De heer Paternotte (D66):

O.

De voorzitter:

U riep daar zelf toe op.

De heer Paternotte (D66):

Ik dacht dat de heer Dassen zijn inbreng ging leveren.

De heer Dassen (Volt):

Grote uitdagingen waar we in Nederland en in Europa nu voor staan, zijn de koopkracht en de inflatie. Met de energieprijzen die alsmaar blijven stijgen, hebben we een lange winter voor de boeg. De komende dagen en weken zullen de coalitiepartijen met elkaar spreken over de mogelijkheden die er voor dit jaar nog zijn, of anders pas per 2023. Voor het reces hebben we het debat over de Voorjaarsnota gevoerd. Daarbij zijn vanuit de Kamer veel ideeën aangedragen, zoals een inflatietoeslag door de zorgtoeslag te verdubbelen en de meevallersheffing die door meerdere partijen naar voren is gebracht. Ik ben benieuwd waar D66 de komende dagen op gaat inzetten. Wat zijn de ideeën die zij naar voren zullen brengen? Zijn zij inmiddels ook van mening dat naast de mijnbouwheffing ook daadwerkelijk een meevallersheffing, solidariteitsheffing, bofheffing of hoe je die ook wilt noemen in Nederland moet worden ingevoerd? Inmiddels heeft de Europese Commissie alle landen daar namelijk toe opgeroepen.

De heer Paternotte (D66):

Als dat kan, willen wij dat heel graag. Dat geldt ook als dat op een goede manier via de mijnbouwheffing kan, omdat het inderdaad moeilijk te verteren is dat heel veel mensen nu al in de problemen komen, zich al zorgen maken of al zien dat volgend jaar hun energiecontract vernieuwd wordt en weten in welke problemen ze gaan komen, terwijl sommige bedrijven — de energiebedrijven voorop — ondertussen heel hoge winsten maken. Daarom is het principe van de windfall tax, solidariteitsheffing, bofbijdrage of bofbelasting hartstikke goed. Ik heb talloze termen daarvoor gehoord. Het moet alleen wel kunnen. Je moet daar de grondslag wel voor kunnen vinden. Ik zou heel graag zien dat het kabinet dit doet. Daar zullen we het deze week absoluut over hebben.

De voorzitter:

Dit was uw laatste vraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Eén kort vervolg, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Iedereen krijgt hetzelfde. De heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben ook aan mijn laatste vraag toe. Ik zal proberen hem zo helder mogelijk te stellen, zodat geen vervolgvraag nodig is. Ik meende aan het eind van de woorden van de heer Paternotte toch wat ruimte te proeven. Hij zei: het zit niet op de laatste bedrijven. De doelstellingen zoals ze in de wet staan, zijn echter keiharde resultaatsverplichtingen. Ze bieden nou juist geen ruimte om daar in enkele gevallen niet aan tegemoet te komen. Erkent de heer Paternotte dat, juist door het juridisch bindende karakter van de bepalingen, de gesprekken van de heer Remkes ertoe kunnen leiden dat we zeggen: misschien is er wat bijstelling nodig om hieruit te komen, zonder dat dat toch onevenredige hardheid leidt?

De heer Paternotte (D66):

Volgens ons niet, ook omdat ik denk dat dit wat afleidt van de grote uitdaging die er ligt. Deze Tweede Kamer heeft voor de zomer tegen het kabinet gezegd: de brief over het perspectief voor boeren voldoet niet. Ik snap dat en ik vind dat ook terecht. Net als veel anderen van u ben ik ook naar een aantal bedrijven geweest, in Bathmen, Lievelde en Winterswijk. Mensen die je spreekt, zeggen dan: van dat stikstofdoel kan ik wat vinden, maar ik snap dat het nodig is. Ik ben het met de heer Heerma eens dat er heel weinig boeren zijn die ontkennen dat actie nodig is. Maar ze zeggen: wat moet ik dan? Waar is het perspectief? Wat betekent dit? Wat kan ik nog wel? Welke hulp kan ik daarbij krijgen? Zit dan in verplaatsing? Betekent dit dat mensen op sommige plekken echt zullen moeten stoppen? Dat moet duidelijk worden. Dat is ook waar ik het kabinet toe oproep. Ik denk namelijk dat dat veel betekent voor alle individuele boerenbedrijven die willen weten waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Ik stel voor dat we nu gaan schorsen tot 15.15 uur. Ik wil aan het kabinet vragen ervoor te zorgen dat we na de eerste termijn van de kant van de Kamer niet te lang hoeven schorsen, omdat we nu een fikse tijd schorsen, namelijk meer dan een uur. Wij starten met het vervolg van de eerste termijn aan de kant van de Kamer om 15.15 uur.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken. We zijn nog steeds bezig met de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Je ziet scheuren door de samenleving lopen. Stad versus platteland, Randstad versus regio. Deze tegenstelling dreigt ons van elkaar te vervreemden. Dat is buitengewoon zorgelijk. Maar we zien dit jaar ook andere scheuren in onze samenleving. Dat is de tegenstelling tussen rijk en arm, tussen mensen die de crisis niet voelen en mensen die nu moeten aankloppen bij de voedselbank. Tussen mensen die geld hebben om hun huis te isoleren en die daardoor een lagere energierekening hebben, en mensen die met angst en beven de winter afwachten en voor hun energierekening het ergste vrezen. Ook deze scheuren dreigen kloven te worden.

De stikstofcrisis is oplosbaar. Als we ons hoofd en ons hart erbij houden en normaal met elkaar praten, dan kunnen we eruit komen. Dat is ook de inzet van de ChristenUniefractie. Inzet voor herstel van de natuur, voor een goede toekomst voor boeren en voor een vitaal en leefbaar platteland. Daarom is Remkes aan de slag gegaan met een proces waar mensen kunnen aanschuiven zonder dat er taboes zijn.

Armoede is ook geen natuurverschijnsel dat we maar lijdzaam moeten aanvaarden. Nee, ook aan armoede kunnen we iets doen. Als we in de komende dagen en weken rechtvaardige keuzes maken, kunnen we voor miljoenen mensen het verschil maken. Op dit moment gaat het goed met de schatkist van ons land, maar slecht met de portemonnee van veel mensen. Dat is voor de ChristenUniefractie onbestaanbaar. Als we niets doen, stijgt het aantal kinderen dat in armoede opgroeit tot een op de tien. Ook dat is voor de ChristenUniefractie onbestaanbaar.

De enige manier waarop we rechtvaardige keuzes kunnen maken, is door goede samenwerking. Goede samenwerking tussen politici binnen de coalitie, tussen coalitie en oppositie en tussen overheid en samenleving. Dat moet beter, veel beter. We hebben alles in huis om deze grote problemen op te lossen. We zijn van oudsher niet van de polarisatie, maar van de polder. Als Nederlanders, en zeker als christelijk-sociale beweging waar ik zelf deel van uitmaak, zijn we geen revolutionairen, maar antirevolutionairen. Laten we dat in hemelsnaam zo houden.

Inmiddels is het wel duidelijk wat makkelijk is en wat moeilijk is. Het is veel makkelijker om de samenleving te verdelen en veel moeilijker om de samenleving bij elkaar te houden. Het is veel makkelijker om van politiek een cynisch spel van winnaars en verliezers te maken. Het is ook veel makkelijker om gevoelens van wantrouwen en woede richting de overheid aan te wakkeren. En het is veel moeilijker om lastige problemen al pratend op te lossen en zo de samenleving op te bouwen. Toch kiest de ChristenUnie voor polderen en niet voor polarisatie, voor het taaie overleg over rechtvaardige keuzes.

Ik heb wel een aantal vragen aan de leden van het kabinet. Wreekt zich in de stikstofcrisis niet dat onze politiek veel te technocratisch is geworden en te veel een politiek van planbureaus en van modellen van de tekentafel, en veel te weinig van waarden? Zien we niet juist in deze weken ons onvermogen om overtuigend duidelijk te maken dat we beter voor de natuur moeten zorgen en dat we dat samen met de boeren moeten doen? Als we doelmatigheid en de meest efficiënte besteding van overheidsgeld centraal stellen, dan hoort de boer als eerste iets over uitkoop en veel te weinig over al die andere manieren om zich aan te passen.

Dat doelmatigheid en efficiency centraal staan, zien we ook bij de opvang van asielzoekers. Grootschalige opvang is efficiënt, maar het legt een enorme druk op kleine gemeenschappen zoals die in Albergen. Moeten we niet af van onze dogma's van doelmatigheid en efficiency en veel meer naar de politiek van de menselijke maat, van het goede overleg? Veel gemeenten zijn bereid om kleinere groepen asielzoekers op te vangen. Dat is een prachtig aanbod. Als we daarop ingaan, voorkomen we ook de inhumane toestanden zoals we die nu in Ter Apel zien, waar de mensen buiten moeten slapen.

Mevrouw de voorzitter. Aan mij mag het niet liggen, aan de ChristenUniefractie mag het niet liggen. Daarom hoop ik morgen weer aan de slag te gaan met gesprekken over de begroting voor volgend jaar, over de bestrijding van armoede en over een rechtvaardige verdeling van onze welvaart en de pijn van de inflatie. Daarna praten we over de goede balans tussen landbouw en natuur en over humane asielopvang. We moeten aan de slag. Op hoop van zegen!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren voor een laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat de ChristenUnieleider nogal veel vragen opwerpt, alsof hij niet zelf ook leider is van een partij die deelneemt aan dit kabinet en aan een vorig kabinet, waarbij de ChristenUnieminister verantwoordelijk was voor landbouw en natuur maar niet de moed had om te doen wat nodig was, waardoor veel kostbare jaren verloren zijn gegaan en de minister voor Natuur en Stikstof nu moet uitleggen waarom deze maatregelen nodig zijn. Ik begrijp dan niet zo goed dat de heer Segers niet aan haar kant gaat staan, met uitleggen, met mee-uitdragen en draagvlak creëren, zeker niet in de wetenschap dat de ChristenUnieminister perspectief voor de boeren had moeten schetsen, maar een brief van 50 kantjes met alleen maar vragen naar de Kamer stuurde waar de boeren niks aan hebben. Nu zegt de heer Segers, ook in de media, dat je niet moet fixeren op een jaartal. Daarmee ondermijnt hij, net als minister Hoekstra, rechtstreeks de dappere pogingen van minister Van der Wal, die probeert te doen wat minister Schouten allang had moeten doen. Vindt de heer Segers dat zelf een beetje chic?

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat ik heb proberen te zeggen, is dat wij hier niet een politiek spel van winnaars en verliezers moeten spelen, maar dat we werk moeten maken van natuurherstel. Ik vond dat de heer Paternotte dat heel helder aangaf. Het is niet een politieke wens. Het is niet iets wat je afvinkt in je verkiezingsprogramma als: dat hebben we bereikt. Nee, het is bittere noodzaak. Datzelfde heb ik ook de heer Heerma horen zeggen. Mijn frustratie is dat we vandaag aan de slag zouden kunnen gaan. We weten wat er moet gebeuren. We weten dat we niet kunnen wachten. We weten dat we te lang hebben gewacht, om heel veel redenen. Soms was dat inderdaad omdat er ook bestaande belangen in de weg staan. De crux van de onderhandelingen afgelopen najaar, afgelopen winter was nu juist: gaan we dat met de boeren doen of wordt het een koude sanering? Het is: met de boeren. Er moet perspectief komen. Er moeten andere verdienmodellen komen. Er moet een hoopvolle toekomst voor boeren en platteland komen. Daar hebben we ons voor ingezet en dat is mogelijk. We kunnen daarmee aan de slag. Nu gaan we een hele dag praten en dreigt een jaartal een totempaal te worden. Dat vind ik echt frustrerend, want dat is niet de crux. Alle doelen staan overeind totdat we iets anders afspreken, maar dat is niet mijn inzet. Mijn inzet is om er maatschappelijk en in de politiek, breed en in de coalitie, uit te komen en om met zo veel mogelijk schouders eronder te werken aan natuurherstel en behoud van een goede toekomst voor boeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Daar zijn we weer: de dag die je wist dat zou komen. Zo lelijk als dit zinnetje, dat in onze geheugens gegrift staat, zo foeilelijk is het trucje dat we weer van het CDA hebben gezien, maar waarover niemand in werkelijkheid verbaasd kon zijn. 2030, dus het jaar waarvoor door deze coalitie eindelijk iets is afgesproken, waarbij stikstof fors gereduceerd moet worden, met de helft, en 74% van de beschermde natuurgebieden eindelijk een beetje in veiliger vaarwater komt. Dat is voor het CDA "niet heilig". Wie verbaasd is, kent het CDA niet. Voor het CDA is niks heilig: de rechtsstaat niet, de toekomst van je eigen kinderen niet, collegialiteit in het kabinet niet en de toekomst van de boeren ook niet. Het enige echte verhaal dat het CDA zou moeten vertellen, is: we hebben ons jarenlang geprofileerd als de boerenpartij, maar we zijn politieke hooligans gebleken. We droegen een trainingspakkie, de vlag ondersteboven, maar we hebben eigenlijk alleen maar keuzes gemaakt die de belangen van de agro-industrie dienden, en niet die van de boeren. En je ziet waar de boeren nu mee kampen: tientallen jaren aan kostbare tijd zijn verspild, omdat we de natuurcrisis zagen aankomen — ze voltrok zich voor onze ogen. Het CDA, met zijn vingers aan de knoppen, weigerde te luisteren naar de wetenschap. En dan hier vandaag staan, en zeggen: "Moet je kijken wat een puinhoop in Nederland. Nou, we moeten wel een beetje luisteren naar de samenleving." Dat je het in je hoofd haalt om zoiets te durven zeggen.

Ik vind het ongehoord wat minister Hoekstra heeft uitgehaald, tegenover de eerste minister in tijden die probeert uit te leggen waarom het zo'n puinhoop is geworden met de landbouw, waarom de natuur in zo'n verschrikkelijk slechte staat is. Stel dat we nu niet handelen en weer doelen ter discussie stellen. Die zijn trouwens al een compromis, want willen we ecologische en juridische zekerheid, dan moeten die doelen in 2025 gehaald zijn, niet in 2035 en al helemaal niet daarna nog. Die minister probeert in haar dooie eentje draagvlak te creëren en uit te leggen dat boeren al die jaren zijn voorgelogen, en er is niemand die haar steunt. "We moeten uit de impasse komen", hangt het CDA dan op als rechtvaardiging voor deze smerige politieke stunt. Uit de impasse komen doe je door eerlijk te zijn, door schuld te bekennen en te zeggen: "Ja, we hebben ons gewoon blindgestaard op die kansen op de wereldmarkt. We hebben ons blindgestaard op de winsten voor de grote jongens. We zagen dat de helft van de boeren daardoor al moest stoppen, en nu moeten we wel. We gaan er alles aan doen om dat eerlijk te doen, maar het moet wel."

Voorzitter. Volgens mij kan je zo'n collega in het kabinet niet tolereren. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is om zijn woorden terug te nemen, te bekennen dat hij een politieke stunt heeft willen uithalen voor eigen politiek opportunisme en excuses aan te bieden aan minister Van der Wal. Misschien kan hij dan gehandhaafd worden. Als hij dat niet doet, dan moet hij gewoon aftreden. Dat is ook mijn vraag aan de minister-president. Je kunt toch niet een collega die op een van de meest gevoelige dossiers haar nek uitsteekt, die mensen op haar eigen erf te woord moet staan die haar daar komen intimideren, laten vallen? Die verdient toch alle steun van de minister-president? Hij moet zeggen: "Maar dit flik je me niet. Dit flik je me niet. Je neemt het terug of je gaat weg." Dat is een stevigere reactie dan: als je partijleider bent, dan mag je wel wat kleur op de wangen hebben. Ja, schaamrood. Dat is de enige kleur die past. Of de schmink van een clown ofzo, als je vertrekt, maar dit kan niet.

Voorzitter. Er hangt een kabinetscrisis in de lucht. Het CDA zegt: we gaan het nog maar zien. D66 was gelukkig heel duidelijk: de doelen die zijn afgesproken, zijn het minimale; daar gaan we niet aan rommelen. Dus wat wordt het dan, als over drie weken Remkes komt en het CDA niet tevreden is omdat de zelfgedefinieerde impasse niet doorbroken is en D66 vasthoudt? Gaan we nou echt in deze tijden drie weken lang zitten wachten op wat deze coalitie gaat doen, of maken we vandaag duidelijk dat het niet gaat werken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga. Hij is er. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Laat ik beginnen met felicitaties van BVNL aan onze boeren. Actievoeren werkt, jullie harde werken wordt beloond, en we zien dat in elk geval het CDA daardoor wakker is geworden. Nu de rest van het kabinet nog. Want laten we wel wezen, de stikstofcrisis is slechts een symptoom van dit falende kabinet, waarbij de overheid er niet meer is voor de Nederlanders. Stikstofcrisis, koopkrachtcrisis, energiecrisis, asielcrisis, wooncrisis, toeslagenschandaal, illegale uithuisplaatsingen van kinderen, coronacrisis, klimaatcrisis, defensiecrisis, 200.000 bedrijven die op omvallen staan, boeren die zichzelf ophangen, en meer dan een miljoen mensen in armoede. Maar in plaats van het land te dienen vliegen onze ministers op en neer naar het WEF in Davos en is onze minister-president oorlogje aan het spelen in Oekraïne. Daarom ook een compliment aan minister Hoekstra, die terecht stelt dat dit moet stoppen. Collega Wilders heeft al een motie van wantrouwen aangekondigd, en hoe mooi zou het zijn als ook het CDA deze motie zou steunen. Een kabinetscrisis is namelijk de enige crisis die goed is voor Nederland.

Want wat zijn de feiten? Er is überhaupt geen stikstofprobleem; het is een bureaucratische dwaling. Maar zelfs als je wel gelooft dat er een stikstofprobleem is, dan nog steeds is het zo dat er sprake is van nieuwe feiten. Het AERIUS-model blijkt geen goed model, de KDW's blijken totaal onrealistisch, de natuur blijkt in veel betere staat dan gedacht, en met innovaties kunnen de doelen ook gehaald worden. De 50% stikstofreductie blijkt een mooi rond getal, maar zelfs onze stikstofminister weet niet waar dat getal vandaan komt, en de weerstand in de samenleving blijkt veel groter dan gedacht. Is minister Hoekstra het met BVNL eens dat we op basis van deze nieuwe feiten het AERIUS-model terzijde moeten schuiven, de KDW's realistisch moeten maken, de exacte staat van de natuur moeten meten, innovaties de voorkeur moeten geven en boeren weer vertrouwen moeten geven? Is het kabinet bereid het beleid aan te passen nu er sprake is van nieuwe feiten? Waarom betrekt het kabinet wetenschappers zoals professor Han Lindeboom niet bij dit zogenaamde probleem?

Voorzitter. Met betrekking tot de koopkracht volsta ik met een paar oplossingen: Groninger gasveld weer open, verlaging btw op energie, verlaging accijnzen op brandstof, werken weer lonend maken zodat er meer geproduceerd wordt, minder ambtenaren, minder overheid. En laten we het hele stikstofbeleid stopzetten, de minister voor Stikstof naar huis sturen en de gereserveerde 25 miljard laten vrijvallen om de koopkracht te repareren.

Voorzitter. Ik hoop dat het CDA zijn rug recht houdt en dat ook de VVD ontwaakt uit haar collectivistische winterslaap. Het land is in nood, het blauw-wit-rood wappert overal, en het is tijd voor actie. Het is tijd voor nieuwe verkiezingen. Het is nu of nooit, in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dacht: ik zag zowaar toch een lichte vorm van een glimlach!

Voorzitter. Er is niet heel veel meer over, als ik zo om me heen kijk, van dat nieuwe elan. Een nieuwe bestuurscultuur werd aangekondigd, waarin transparant handelen en verantwoording afleggen de thema's zouden zijn. "Omzien naar elkaar" was de slogan. Er werden grote daden aangekondigd. Dit kabinet zou de grote problemen in de samenleving aanpakken: stikstof, klimaat, woningbouw, toeslagenmisdaad, Groningen, immigratie, kortom, een heleboel. Maar als we terugkijken zien we nu al, acht maanden later, dat het vaak grote woorden zijn en kleine daden. Want naast die genoemde problemen kreeg het kabinet de grootste koopkrachtcrisis ooit voor de kiezen. En wat doet het kabinet dan? Dat zegt: we gaan volgend jaar kijken of we iets kunnen doen. Burgers verzuipen nu al, en dit kabinet zegt: over een maand of vijf gooien we misschien een reddingsboei toe. Nederlanders lijden dagelijks onder de politieke keuzes. Dat zorgt voor levensgrote problemen in de samenleving. Mensen worden keihard gepakt als ze boodschappen doen. Boter, kaas, brood en eieren zijn niet meer te betalen. Mensen bloeden bij de benzinepomp.

Voorzitter. Naast deze koopkrachtcrisis zitten we ook in een humanitaire crisis. Het is echt een schande dat in een land als Nederland dagelijks mensen onder inhumane omstandigheden buiten moeten slapen, omdat er geen plek voor ze zou zijn. Dat we daar niet van opkijken, is schaamteloos. Je zou denken dat de ministers genoeg te doen hebben en hun tijd steken in het oplossen van al die problemen voor Nederland. Wat is er dan nodig als je problemen wilt oplossen in teamverband? Samenwerking, afstemming, communicatie en teamgevoel. Daar dacht Wopke Hoekstra anders over. Hij zette zijn CDA-leiderpet op en dacht: laat ik eens een Mona Keijzertje doen. We weten hoe het afliep met Mona Keijzer. Het was nota bene Hoekstra zelf die haar uit het kabinet smeet. Het was geen steen, maar een betonblok die hij in de Haagse Hofvijver dumpte met zijn interview. Ik begrijp zijn motieven wel. Ik begrijp het wel. Wopke knijpt 'm. Hij voorziet een electorale ramp bij de provinciale verkiezingen over een halfjaar. In de grote steden kent niemand meer het CDA. Ze denken dat dat nog een oud-pakkenverkoper is. En als na het platteland ook de rest verdwijnt, is er eigenlijk niemand meer die op ze gaat stemmen.

Voorzitter. Het is erg kwalijk dat Wopke met die wanhoopsdaad wil doen voorkomen dat het in het landsbelang is. Ik zag meneer Heerma hem veren in zijn spreekwoordelijke reet steken. Dat is te makkelijk, te doorzichtig. De samenleving laat zich niet voor de gek houden. Het is opmerkelijk hoe dit kabinet de stikstofcrisis aan wilde pakken. We hebben namelijk gezien hoe het in de afgelopen maanden van bovenaf allerlei dwingende maatregelen oplegde aan de boeren die hen in hun voortbestaan schaden. Ze hebben de boeren vernederd en angst aangejaagd. Als die boeren gaan protesteren en zich niet als makke lammetjes door het kabinet naar de slachtbank laten leiden, dan zie je ineens een heleboel politici het land ingaan. Ik heb de heer Heerma tien keer horen vragen: bent u al het land in geweest? Dan komen ze na al die gesprekken op het lumineuze idee dat je een probleem dat al 40 jaar vooruit wordt geschoven, pas kunt oplossen als je alle partijen erbij betrekt. Denk aan de provincies, de lokale bestuurders, de boeren en de boerenorganisaties. Het eerste wat je leert als je het over beleid en het aanpakken van problemen hebt, is toch dat je dat in gesprek moet doen? Dat kan toch nooit nieuw zijn? Is dat dan de nieuwe bestuurscultuur, vraag ik aan de heer Hoekstra. Is het de nieuwe bestuurscultuur dat je zelfstandig handelt en dat je collega's niet informeert, collega's die bedreigingen hebben ontvangen, nota bene op hun huisadres? Is het transparant handelen dat je collega-ministers ook niet informeert? Wat zegt dat nu? Welke conclusie moeten wij trekken?

Voorzitter. Dit kabinet is met de verkeerde dingen bezig. In plaats van zich vol te storten op de voortrazende koopkrachtcatastrofe is het kabinet bezig met politieke spelletjes en elkaar de maat nemen via de media. In plaats van bezig te zijn met het helpen van de Nederlanders, is dit kabinet bezig met egoïstische partijpolitiek. Terwijl de samenleving als de Titanic dreigt te zinken, zijn Rutte, Hoekstra en Kaag namelijk ruzie aan het maken over het herschikken van de ligstoelen op het dek van de Titanic.

Voorzitter. De situatie in Nederland is veel te ernstig voor dit soort absurde politieke spelletjes. Nederland heeft niet alleen nieuwe verkiezingen, maar ook nieuw leiderschap nodig. Dit is een bij elkaar gekocht kabinet waar geen visie in zit, geen ziel, geen zaligheid. Er is niets wat de partijen bindt, behalve opportunisme en behaagpolitiek. We hebben het gezien: als het erop aankomt, is het ieder voor zich en graaien wat je graaien kunt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vandaag was eigenlijk het informele uitje van het kabinet. Dit is niet onbelangrijk als je de uitspraken van de minister leest en de reacties die daarop volgen. Maar in plaats daarvan staan we hier. Het is zorgwekkend dat mensen zich, met een kille winter in het vooruitzicht, moeten afvragen of het bestuur van dit land wel stabiel genoeg is. We zien de gevolgen van een jarenlange politiek van vooruitschuiven, met gevolgen voor de koopkracht, onze landbouw en de opvang van vluchtelingen. Eindelijk toont een regering moed op een moeilijk en voor heel veel boeren verdrietig dossier. Maar de zomer is nog niet voorbij of de wispelturigheid begint, want het gaat hier om natuurherstel én het gezond maken van de agrarische sector. Dat gaat samen. Wat we nu zien, is het klassieke uitstelgedrag van de jaren tachtig en negentig waarmee de kosten van herstel groter worden en de kans op slagen kleiner. De staatsrechtelijk ongemakkelijke bokkensprong van minister Hoekstra doet precies dat. Mensen willen bestuurders van het land die hun problemen aanpakken en die zich niet bezighouden met partijpolitieke stunts. Zou de premier willen reflecteren op de verwarring die onder zijn leiding ontstaat? En wat is de bandbreedte waarbinnen die verwarring mag ontstaan? Of hebben de andere vicepremiers ook een joker van het kabinet?

Voorzitter. Terwijl het kabinet in een interne vertrouwenscrisis verzeild raakt, gaan 300.000 kinderen, een op de tien, de armoede in glijden. De koopkrachtdaling is dramatisch. Toch zijn er ministers die zeggen overvallen te zijn door de CPB-cijfers. Hoe dan? Iedereen die met mensen praat, weet hoe groot de problemen inmiddels zijn. Deze zomer vertelden bedrijfseigenaren dat ze rekening houden met een crisis die vele malen groter is dan de crisis in 2008, en wijkorganisaties doen een noodkreet omdat mensen de energierekening en de boodschappen niet meer kunnen betalen. Deze Kamer heeft daar vóór het reces meerdere keren voor gewaarschuwd en voorstellen voor gedaan. Zo hebben wij ook voorstellen gedaan voor een inflatietoeslag en een meevallersheffing, maar daarvoor was geen ruimte. Is die ruimte er nu wel, nu de staatsschuld daalt en het begrotingstekort afneemt? Is er ruimte voor een snellere verhoging van het minimumloon naar €14 en voor een gerichte compensatie van de huishoudens die door het ijs zakken? Volt denkt van wel. Aan de minister-president heb ik de vraag: naar wie moeten we kijken voor de oplossingen, naar de markt of naar de Staat? En functioneert de laatste voldoende om deze uitdagingen en transities te leiden? Graag een reflectie van de minister-president.

Overigens vroeg de staatssecretaris zich af of de meevallersheffing wel mocht van de Europese staatssteunregels. Laat de Commissie daarvoor een oproep hebben gedaan aan alle landen om die in te voeren. Er ligt van ons een aangehouden motie klaar om een juridische grondslag te creëren. Graag een reactie of die inmiddels ook door het kabinet opgenomen wordt.

Voorzitter. Morgen viert Oekraïne zijn onafhankelijkheidsdag. Dat dat kan, is mede te danken aan de saamhorige manier waarop de Europese Unie optrad. Poetin ging ervan uit dat hij ons tegen elkaar zou uitspelen. Dat lukte niet. Nu probeert hij de onderlinge solidariteit te breken door de gaskraan langzaam dicht te draaien. De komende maanden en wellicht ook jaren gaan veel van de Europese samenleving vragen. Onze solidariteit wordt op de proef gesteld, hier in Nederland maar ook in Europa. Wij zien hoe krachtig de Europese solidariteit kan zijn en ook dat zij vele gezichten kent. Met de oplopende renteverschillen tussen Noord en Zuid, Duitsland die vraagt om energiesolidariteit, militaire steun in de Baltische staten, maar ook met verkiezingen in Italië op komst, zullen we in Europa een vaste koers moeten varen. Neemt het kabinet hierin een voortrekkersrol? Zo ja, roept de minister-president de Europese Raad bijeen voor een extra vergadering, om daarin te spreken over een Europees afschalingsplan en om een plan voor te stellen over de manier waarop landen geholpen kunnen worden die in zwaar weer gaan komen? Wat gaat de minister-president doen om te laten zien aan Poetin, aan onze burgers, aan de Europeanen, dat de Europese leiders schouder aan schouder zullen staan, ook als het voor veel mensen deze winter veel moeilijker gaat worden?

Voorzitter, tot slot. Dit weekend stonden er duizenden tentjes op Lowlands. Daar mocht het gelukkig wel. Na jaren corona was het een groot spektakel. Ook historicus Geert Mak was aanwezig en sprak van "de laatste normale zomer". Deze tijd vraagt om een kabinet dat zichtbaar is, dat perspectief biedt en dat nu alles op alles zet om mensen te helpen die dat nodig hebben, om het land bij elkaar te brengen en om ons voor te bereiden op een zware herfst en winter. Daar zal Volt haar steun aan verlenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie. Het is zijn maidenspeech, hoewel hij al een beetje heeft geïnterrumpeerd. Ik wens hem veel succes. Zoals te doen gebruikelijk zijn er geen interrupties. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Soms realiseer je je opeens dat je deel van een machinerie bent, van een systeem dat niet de goede dingen doet, een echokamer, een bubbel waarin beleid wordt uitgevoerd dat schadelijk is voor de mensen waar je het juist voor zou moeten doen. Waar internationale afspraken, herenakkoorden en algemeen aanvaarde conventies zwaarder wegen dan reële menselijke overwegingen. Waar abstracties, modelmatige toekomstprojecties en idealistische visioenen bepalender zijn dan de praktijk. Waar op basis van onbewezen, wankele, speculatieve wetenschap met grote stelligheid beleidsrichtingen worden aanbevolen met rampzalige consequenties. Waar gruwelijke schade wordt vergoelijkt met "het doel heiligt de middelen", maar waar dat doel vaak een totale utopie is of misschien wel een dystopie.

Dat moeten prominenten van het CDA deze dagen zo voelen, lijkt me. Je realiseert je dat je je gedachteloos hebt laten meevoeren door je omgeving, dat alle lopende ontwikkelingen niet ter discussie stonden en onafwendbaar leken, dat iedereen van enig belang in je omgeving het daarmee eens was en dat je daar meestal niet veel verder over hebt nagedacht, want er waren andere dingen om je druk over te maken. Maar nu zie je dat de maatschappelijke rampen zich in sneltreinvaart voltrekken. De landbouw wordt gekortwiekt. Boeren wacht massale onteigening op basis van ondoordachte internationale afspraken over Natura 2000, een abstractie, en op grond van bizarre, volstrekt onbetrouwbare meetmethoden en modeltoepassingen; het is een onverantwoorde afbraak. De inflatie stijgt naar recordhoogte. De koopkracht stort in elkaar, vooral doordat we in Europees verband massaal geld bijdrukken en overheden dit laten uitgeven aan allerlei kostbare, vaak zelfs schadelijke, luchtspiegelingen.

De immigratie van vreemdelingen breekt alle records. De grenzen staan open. Door internationale afspraken en gebrek aan politieke wil laat Nederland, een van de dichtstbevolkte landen ter wereld, meer dan 100.000 immigranten toe per jaar. Voor een belangrijk deel zijn dat mensen die in economische zin niet of nauwelijks aan de Nederlandse samenleving kunnen bijdragen en die het beroep op allerlei kritische, toch al krakende infrastructuur doen toenemen, waardoor maatschappelijke spanning en polarisatie groeien.

Mensen worden nodeloos bang gemaakt voor ziekten. Het zielloos dogmatisch volgen van internationale richtlijnen over coronapandemiebeleid heeft geresulteerd in een manipulatieve angstcampagne met ongekende vrijheidsbeperkingen en gedragsvoorschriften, telkens verwijzend naar "de wetenschap", die naar nu blijkt zelf ook werd gemanipuleerd en sowieso al niet belangeloos functioneert. Het "het doel heiligt de middelen"-denken en de "waar gehakt wordt vallen spaanders"-doctrine vieren hierbij hoogtij. De spaanders zijn onmiskenbaar: de samenleving is op diverse terreinen ernstig ontwricht. Of er enig positief volksgezondheidsdoel werd bereikt, valt sterk te betwijfelen. De aanwijzingen voor het tegendeel stapelen zich op.

De ongenuanceerde stellingname in het Oekraïneconflict brengt ons bijna in oorlog. De reflex van bijna alle partijen was om in het Oekraïneconflict ondubbelzinnig partij te kiezen. De opmerking van de minister-president dat dit "ook onze oorlog" is en dat we dus als Nederland in NAVO-verband bijstand moeten bieden in politieke, economische en militaire zin, is verbijsterend. Allereerst is geen van de betrokken landen NAVO-lid en is er dus in formele zin sprake van een conflict buiten de NAVO-sfeer. Bovendien wordt het simpele beeld opgehouden dat Rusland zomaar het nietsvermoedende Oekraïne is binnengevallen, hiermee zijn soevereiniteit heeft geschonden en dus fout zit. Daarnaast zou Rusland bij voortduring gruwelijke oorlogsmisdaden plegen tegen de onschuldige en vreedzame Oekraïense bevolking, terwijl de Oekraïense strijdkrachten dapper verweer voeren. Helemaal buiten beschouwing blijft dat Oekraïne al zeker tien jaar zwaar wordt bewapend en getraind door het Westen, dat het bestuur in Oekraïne sinds 2014 de facto in handen is van Amerikaanse overheidsinstanties, dat het Russisch georiënteerde deel van Oekraïne al jaren zwaar wordt bestookt vanuit West-Oekraïne, met vele duizenden burgerdoden als resultaat, en dat er naar aanleiding van herhaalde klachten hierover van Rusland samen met Duitsland en Frankrijk een overeenkomst werd gesloten tussen Oekraïne en Rusland, de zogenaamde Minsk-akkoorden, die vervolgens door Oekraïne niet werden nageleefd. Gezien de dreigende Oekraïense troepenbewegingen die voorafgaand aan de huidige oorlog waarneembaar waren, heeft Rusland wellicht zelfs naar geldend internationaal recht gehandeld, conform het VN-Handvest, door militair in te grijpen uit zelfverdediging. Wat precies waar en onwaar is van de oorlogsverslagen, verschrikkingen en aantijgingen, is onduidelijk. Beide partijen zitten vol op het orgel van propaganda. De zuivere waarheid is bijna onmogelijk te achterhalen. Geen van de partijen lijkt ervoor terug te deinzen om beelden in scène te zetten of zelfs gruwelijkheden te plegen en deze in de schoenen te schuiven van de ander. De belangen zijn nu eenmaal gigantisch en beeldvorming is alles.

Al dit soort overwegingen en nuanceringen zijn verboden, worden weggecensureerd. Niettemin neemt het aantal mensen dat begint te twijfelen aan de objectiviteit van de berichtgeving en dat aarzelt over de juistheid van de geopolitieke visie van de regering snel toe, zeker ook nu steeds meer blijkt dat enthousiast ingezette sancties tegen Rusland vooral onszelf treffen. Rusland heeft nauwelijks problemen, lijkt het.

Voorzitter. Al deze bestuurlijke misstanden, deze rampzalige ontwikkelingen, smeken om een koerswijziging en het kán wel degelijk anders. We kunnen de Natura 2000-regels, de stikstofmodellen, de CO₂-reductieplannen, de internationaal overeengekomen migratieplannen, de WHO-pandemieafspraken, ja, zelfs de euro-, EU- en NAVO-afspraken ter discussie stellen. Inderdaad, al deze rampzalige ontwikkelingen overziend denk je: "Dit moet anders. Ik moet dit weerspreken, de stroom weerstaan, mijn rug rechten, de echokamer verlaten, uit mijn bubbel. Maar dan moet ik de heersende dogma's tegenspreken, dan moet ik de weg van de minste weerstand verlaten."

Voorzitter. Ik meende in de recente uitspraken van prominente CDA-ministers een glimp herkennen van de ik-figuur in dit betoog, van het gezonde verstand, die tegenspraak, van die rechte rug, van het besef in de verkeerde machinerie te zitten, van de kracht om zelfstandig richting te bepalen. En dat stemt mij optimistisch. Het vereist moed om de hoofdstroom te weerstaan, om te rebelleren tegen een richting waarvan je zelf deel hebt uitgemaakt, waar je misschien zelfs leiding aan hebt gegeven. En dat levert je voor de korte termijn weinig applaus op. Je ontmoet veel onbegrip, argwaan, hoon en zelfs vijandigheid. Ik ken het gevoel: een radicale breuk met het verleden. Maar dat is vaak de enige manier om een betekenisvolle koersverandering te realiseren, om iets werkelijk substantieels te creëren. Zeker voor het CDA geldt: het wordt tijd om de catastrofale koers te verlaten. Wanneer het relativeren van een detail binnen het rampzalige stikstofdogma door de minister-president al "staatrechtelijk op het randje" wordt genoemd, dan weet je: "Ik zit in de foute bubbel, in de verkeerde echokamer, in de foute machine. Hier moet ik mijn rug rechthouden."

Voorzitter. Ik wens de CDA-ministers en hun CDA deze rechte rug van harte toe, voor een inspirerende toekomst. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee feliciteer ik u met uw maidenspeech. Ik denk dat we u moeten leren kennen via de inhoud. Dat is mijn vermoeden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties van de collega's in ontvangst kunt nemen. Heel veel succes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Allereerst de felicitaties aan de heer Dekker voor zijn maidenspeech. Het was een bijzondere maidenspeech. Eindelijk begon er eens een Kamerlid over modellen. Dat was naar mijn hart. Het gedeelte over Oekraïne was dat iets minder, maar misschien komen we nog iets te weten over uw privémotivatie, want daar gaat het vaak over. Voor de rest wil ik collega Kerseboom veel succes en sterkte wensen bij haar zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ook hoop ik dat minister Kaag hier snel weer gezond mag verschijnen.

Voorzitter. Artikel 20 van de Grondwet — die Grondwet had hier allang aan de muur moeten hangen — luidt: "De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid. Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege." Dat is een dwingende opdracht. Ministers — dat zijn er vandaag drie — en Kamerleden zweren trouw aan de Grondwet. We zitten in een crisis. Voor de zomer wisten we al dat 1,2 miljoen huishoudens eten en energie niet kunnen betalen uit hun maandelijkse inkomsten, al zeggen ze alle andere uitgaven af. Dat is de grootste crisis sinds 1945. Tegelijkertijd krijgt de regering 10 miljard euro extra door de gasbaten. Het moet de prioriteit van de regering zijn om die 10 miljard euro terug te laten gaan naar de huishoudens die de gasrekening niet kunnen betalen. Ik vraag u of u een fonds wilt opzetten, niet om Tata 800 miljoen te betalen en niet om de Shell en de NAM schadeloos te stellen via het Norg Akkoord, maar om Nederlanders te compenseren voor de gestegen energierekening, zodat we geen massale faillissementen krijgen en er geen kinderen zonder ontbijt naar school moeten. Wilt u eindelijk komen met een strategie voor de zekerheid en de betaalbaarheid van voedsel en energie? Want een land dat 20 miljoen kuub gas wint, moet er toch voor kunnen zorgen dat de eigen bevolking die 10 miljard — ik wou "20 miljard" zeggen — kan gebruiken om de eigen woningen warm te houden?

Voorzitter. Dan stikstof. We kregen net eindelijk de opdracht aan Remkes. Die was zoals altijd onduidelijk. In de brief staat niet dat hij zich aan het regeerakkoord moet houden, maar in de bijlage van de Kamerbrief staat dat hij dat wel moet doen. Ik wil het klip-en-klaar horen: heeft Remkes de opdracht om binnen het regeerakkoord te blijven of mag hij daar ook buiten blijven? En staat de 74% reductie in 2030 voor minister Rutte en minister Hoekstra vast of niet? Graag een helder antwoord.

Voorzitter. Duitsland, België en Denemarken hebben allemaal politieke problemen en uitdagingen, maar geen van deze landen heeft een wooncrisis, een asielopvangcrisis, een stikstofcrisis en zo'n heftige koopkrachtcrisis als hier. Dat komt door dit kabinet. Eerst een jaar demissionair, dan weer even missionair en nu weer achter de rug van Remkes verschuilen. Met ruzies, "hier scheiden onze wegen", "ik vertrouw je niet" en met lekken uit de ministerraad. Nou, dat was meer een overstroming. Ik zou ook graag willen weten of dat een ambtsmisdrijf is.

Kabinet, ga regeren! Ga samenwerken! Maak ruzie achter de schermen, want die oplossingen zijn niet makkelijk, maar zorg voor de bevolking, voor 100% van de bevolking, want de noden zijn hoog. En zorg ervoor dat je niet de tweede keer je fiets moet pakken om met een appel in de hand naar de koning te gaan. Dat zou je eer toch te na moeten zijn. Gijzel niet langer deze samenleving met je eigen onvermogen om de grote problemen van de tijd aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer 20 minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik zie mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zie dat de minister-president klaarstaat, wat erop duidt dat hij als eerste de beantwoording doet, maar het lijkt me handiger als de minister van Buitenlandse Zaken eerst zijn woorden toelicht en de vragen beantwoordt en dat we daarna de minister-president horen. Gezien de volgorde van de vragen die de Kamer heeft gesteld en het belang dat we hechten aan eenheid van kabinetsbeleid, is dat wel de volgorde die ik zou willen voorstellen vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Dat is een punt van orde, dus het lijkt me goed om de collega's even heel kort te horen hierover.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik steun dat van harte.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, volstrekt logisch. Ik steun dat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun dat ook. Mag ik ook een punt van orde maken? De heer Dekker, onze nieuwe collega, heeft zojuist een speech gehouden. Daar kun je het mee eens zijn. Je kunt het er ook niet mee eens zijn, maar ik constateerde dat een aantal partijen hier niet de moeite nam om de heer Dekker de hand te schudden, evenals een paar leden van het kabinet. Eén lid van het kabinet deed dat wel. Ik wil zeggen dat ik me daar eigenlijk heel erg voor schaam. De heer Dekker is vandaag voor het eerst in de Kamer. Het is een nieuwe collega. Het lijkt mij niet meer dan fatsoenlijk dat je iemand in ieder geval de hand schudt. Over de inhoud van de speech kun je het later hebben. Dat punt van orde wilde ik hier maken. Ik wil me ook distantiëren van dat gedrag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een ander punt van orde. We gaan nog even terug naar het punt van orde van mevrouw Ouwehand. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Steun.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik laat de volgorde aan het kabinet, zolang ze de vragen maar beantwoorden die zijn gesteld.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, ik lig ook niet wakker van de volgorde, maar als het gaat om eenheid van kabinetsbeleid, is het wel het meest logisch om allereerst de minister-president aan te spreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan me vinden in het voorstel om eerst de minister van Buitenlandse Zaken aan het woord te laten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, ik stel voor dat we gewoon de volgorde van het kabinet volgen.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap de vraag van een aantal collega's best wel. Tegelijkertijd is de volgorde echt aan het kabinet, mits zij in ieder geval alle gestelde vragen goed beantwoorden. Dus dat moeten ze doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik stel ook voor om de volgorde van het kabinet te volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik concludeer dat er een meerderheid is voor de volgorde zoals het kabinet die heeft beoogd. Ik geef wel het signaal af dat een aantal andere collega's daar wat van vindt. Dat hebben we net gehoord. Het woord is nu aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Allereerst, ik had nog even kort contact met Sigrid Kaag. Zij is gelukkig alweer enige tijd thuis en voelt zich een stuk beter. Ze bedankt voor alle vriendelijke woorden en hoopt snel weer aan de slag te zijn. Het lijkt gelukkig allemaal erg mee te vallen.

Het tweede is de volgorde. Zoals u ziet, begin ik, met een paar vragen over de staatsrechtelijke kant van de zaak en ook een aantal vragen over stikstof. Dan Wopke Hoekstra over het interview en dan Karien van Gennip, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over koopkracht.

Dat gezegd hebbend, voorzitter, is het misschien goed om meteen naar de kern van de zaak te gaan. Een van de vragen die gesteld is, is: staat het kabinet nog achter de doelen? Hoe kijken we naar het interview? Feitelijk is het zo dat het coalitieakkoord staat. Dat geldt voor het hele kabinet. Het is wel waar dat minister Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, een AD-interview heeft gegeven. De inhoud van dat interview schuurt met dat coalitieakkoord. Daarom hebben we binnen het kabinet afgesproken dat we de uitkomsten afwachten van het proces-Remkes. We gaan ook niet speculeren over wat die uitkomsten zouden kunnen zijn. Maar op de vraag "staat het akkoord?" zeg ik: ja, feitelijk staat dat. Er is ook geen verzoek ingediend om dat te wijzigen. Maar tegelijkertijd geldt natuurlijk ook dat dat AD-interview er is en dat elementen daarvan schuren met het coalitieakkoord. Nogmaals: nu eerst het proces-Remkes.

De staatsrechtelijke vraag is: kan dit? Ik vind van wel. Het is een beetje op de grens, maar ik denk dat een partijchef die ook in het kabinet zit … Dat geldt in dit kabinet voor twee partijchefs. Althans, die partijen hebben een partijchef. Dat zijn D66 en het CDA. De VVD kent zo iemand niet. Maar goed, voor die twee partijen geldt dat wel. Die zitten ook in het kabinet. Ik denk dat je daar iets ruimte voor moet laten, al zou ik dat wel tot een minimum hopen te kunnen beperken, omdat we natuurlijk niet steeds dit soort debatten willen. Maar ik snap dat je wat ruimte laat voor kleur op de wangen.

In het verlengde daarvan was er ook een vraag over Christianne van der Wal, de minister voor Natuur en Stikstof. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat zij werkt op basis van het coalitieakkoord. Dat is op dit moment gewoon vigerend. Maar uiteraard hebben we allemaal kennisgenomen van het interview. En ik zei al: dat schuurt met het coalitieakkoord en we gaan nu eerst Remkes afwachten. Uiteraard — dat geldt voor ons allemaal, ook voor Wopke Hoekstra — steunen wij allemaal het werk van Christianne van der Wal, de minister voor Natuur en Stikstof.

Er was nog één vraag in het verlengde daarvan, van de heer Paternotte: kunnen mensen rekenen op betrouwbaar bestuur, ook als het moeilijk wordt? Ja. Daar werkt het kabinet hard aan.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een paar vragen over stikstof en de andere vragen, maar dit waren even de hoofdpunten, namelijk het interview en de staatsrechtelijke kant.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Even in twee minuten, alsof er helemaal niets meer aan de hand is. Maar ik zou toch aan de minister-president willen vragen: wat vindt u er nou van dat u met twee vicepremiers zit, een van het CDA en een van D66, waarvan de een de ander niet meer vertrouwt?

Minister Rutte:

Dan baseert u zich op uitspraken die gedaan zouden zijn in de ministerraad en waar een krant over schrijft. We zeggen nooit iets over wat we in het kabinet bespreken, dus we geven daar ook geen commentaar op.

De heer Wilders (PVV):

Het staat in twee kranten. Tenzij u zegt dat die journalisten liegen, ga ik ervan uit dat dat de waarheid is. Feit blijft dat vicepremier Kaag tijdens de ministerraad — "met strakke blik", staat zelfs in de krant — tegen de heer Hoekstra heeft gezegd: het vertrouwen is weg. En oké, misschien kunt u dat hier om staatsrechtelijke redenen niet bevestigen, maar het is wel een feit dat u werkt met twee partijen die elkaar op dit punt niet meer vertrouwen. U kunt niet werken in een kabinet … Mensen thuis zijn het vertrouwen in uzelf als premier, maar ook in uw kabinet — dat blijkt uit alle peilingen — al een halfjaar lang in meerderheid totaal kwijt. Dan kunt u, zoals u dat vaker zei, nog zeggen: ja, Wilders, dat zijn peilingen, maar ik heb mijn verantwoordelijkheid. Maar nu is ook de betonrot in uw eigen kabinet toegeslagen. De mensen thuis vertrouwen u dus niet meer. De mensen thuis vertrouwen u niet meer als premier, maar ook niet meer als kabinet. Althans, ze willen graag dat er nieuwe verkiezingen komen. En nu is er ook bínnen uw kabinet een crisis, ruzie, ontstaan. Er wordt gesproken over "messen trekken". Uw collega, minister Van der Wal, wordt er emotioneel onder. Anderen zeggen dat het een kwestie van vertrouwen is. Hoe kunt u nou de crisissen in Nederland, voor een deel door uzelf veroorzaakt, oplossen als u met een club zit die door Nederland niet wordt vertrouwd en die elkaar onderling ook niet vertrouwt? Dat kan toch niet?

Minister Rutte:

Nogmaals, de heer Wilders baseert zich op uitingen in de pers die in het kabinet gedaan zouden zijn. Die laat ik voor wat ze zijn. Wij geven nooit commentaar op dat soort berichten. We doen ook nooit mededelingen uit de ministerraad. Het is mijn overtuiging dat dit hele kabinet in staat is om de weg goed te vervolgen.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik het dan anders formuleren. Is de minister-president er zelf van overtuigd dat mevrouw Kaag de heer Hoekstra vertrouwt?

Minister Rutte:

Nogmaals, u baseert zich nu op een stuk in het Algemeen Dagblad. Ik ga niet in op dat soort geruchten. Die vraag is ook weer in die context. Dan ga ik alsnog commentaar geven op iets wat gezegd zou zijn in de ministerraad. Dat doe ik niet. Ik ga ervan uit dat iedereen in het kabinet elkaar voldoende vertrouwt om door te kunnen. Ik heb daar ook goed vertrouwen in.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het niet meer over de ministerraad. Ik vraag het volgende aan de minister-president. Dat mag ik gewoon vragen als Kamerlid. Volgens mij bent u ook gehouden daar antwoord op te geven. Denkt u dat mevrouw Kaag, vicepremier en de leider van D66, de heer Hoekstra, vicepremier en de leider van het CDA, nog vertrouwt, nog los van de ministerraad? U bent minister-president; u bent ook gehouden de eenheid in het kabinet te bewaren. Dat is niet echt goed gelukt, hebben we vorige week gezien. Is het uw inschatting dat mevrouw Kaag de heer Hoekstra nog vertrouwt?

Minister Rutte:

Nogmaals, de eenheid van kabinetsbeleid behelst naar mijn overtuiging ook dat een partijchef die in het kabinet zit enige ruimte heeft. Dat is natuurlijk altijd spannend, maar ik denk dat dat een heel enkele keer kan. Mijn overtuiging is dat alle leden van het kabinet, dus ook wat betreft de vraag van de heer Wilders, voldoende vertrouwen in elkaar hebben om goed met elkaar door te kunnen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is heel jammer en betreurenswaardig. Natuurlijk wens ook ik mevrouw Kaag van harte beterschap vanuit haar ziekbed maar ik kan dat nu niet checken bij mevrouw Kaag. En ik weet bijna wel zeker dat de minister-president hier om de antwoorden heen fietst. Wat ik tegen hem wil zeggen is het volgende. Nederland zegt bijna vanaf de zomer al in alle peilingen: Mark Rutte, u bent een verzwakte premier, we vertrouwen u niet, uw kabinet brengt Nederland in de crisis. U heeft gezorgd voor de koopkrachtcrisis met geen begin van een oplossing. U heeft gezorgd voor de asielcrisis. Nederland wordt overstroomd door asielzoekers met geen begin van een oplossing. U heeft gezorgd voor een vertrouwenscrisis. Van dat nieuwe elan van u hebben we nog geen begin gezien. Dus u doet het op alle mogelijke manieren fout en u zit met een club die elkaar niet vertrouwt en die niet vertrouwd wordt. Ik heb al aangekondigd dat ik met een motie van wantrouwen zal komen, maar het zou de minister-president sieren als hij de mensen in het land serieus zou nemen en niet als kleine kinderen zou behandelen en doet alsof het allemaal niet speelt. Het speelt wel en u bent de verkeerde man op de verkeerde plek.

Minister Rutte:

Ik moet het toch even ontrafelen, want de heer Wilders snijdt nu diverse onderwerpen aan. Een ervan is de vraag of er in het kabinet voldoende vertrouwen is om met elkaar door te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat dat het geval is.

Het tweede is dat ik de situatie die na afgelopen vrijdag is ontstaan, zou bagatelliseren. Dat doe ik niet. Ik heb letterlijk gezegd: dat interview schuurt natuurlijk met het coalitieakkoord en dat is op zich een spannend moment. We hebben afgesproken nu eerst te kijken wat er uit het proces van Johan Remkes komt.

Dan snijdt de heer Wilders in zijn betoog de diverse grote vraagstukken aan waar het kabinet ook mee bezig is. Bijvoorbeeld het asielvraagstuk. Ik zal er zo apart nog iets over zeggen maar daarvoor geldt dat we natuurlijk aan alles tegelijk moeten werken, zowel de instroom als de vraag hoe je de mensen weg kunt krijgen die hier zijn maar die hier niet mogen zijn — ongeveer een op de acht asielzoekers heeft hier niets te zoeken — en hoe je ervoor zorgt dat de mensen die hier wel mogen blijven, uiteindelijk een bestaan kunnen opbouwen en kunnen deelnemen op onze arbeidsmarkt. Maar nogmaals, dat is een van de zaken waar we aan werken.

Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met de koopkracht. Daar zal ik ook nog wel iets over zeggen, maar vooral Karien van Gennip, de minister van Sociale Zaken. We werken er op dit moment aan in het kader van de Miljoenennota die wordt opgesteld. Daar gaan we natuurlijk inhoudelijk nu niks over zeggen. Die gesprekken lopen, maar we zijn ons er natuurlijk zeer van bewust dat wij een antwoord hebben te formuleren, ook als politiek, op de grote zorg die bij iedereen bestaat over de sterk stijgende inflatie en de gevolgen voor de energierekening en ook de energierekening als zodanig, waardoor heel veel mensen het ongelofelijk zwaar hebben, zowel de mensen met een beperkte beurs alsook breed de middengroepen.

Daarnaast zijn we met stikstof heel druk bezig. Daarom is ook het proces van Johan Remkes aan de gang om te kijken hoe we daarbij zaken in rustiger vaarwater kunnen krijgen. Daar heb ik vertrouwen in. Ik ben er echt van overtuigd dat dat goed kan gaan. En daar zijn we de komende weken ook druk mee bezig.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil even terugkomen op het staatsrechtelijke aspect van het interview. De premier heeft gezegd dat het interview met de minister van Buitenlandse Zaken onnet en op het randje was. Maar wat is dan de reactie van de premier op de woorden van minister De Jonge in De Telegraaf van 19 augustus waarin hij de woorden van de heer Hoekstra precies herhaalde? U zei: de heer Hoekstra kon dat doen want hij is partijleider, maar het was wel op het randje. Maar bij mijn weten is de heer De Jonge geen partijleider en is hij staatsrechtelijk gesproken over het randje gegaan. Is de premier dat met mij eens?

Minister Rutte:

Nee hoor. Ik vind het logisch dat er enige ruimte is voor kleur op de wangen bij een partijchef. Nogmaals, de VVD kent die niet, maar het CDA en D66 wel en die zitten ook in het kabinet. Dan is het natuurlijk ook niet gek dat andere leden van die partijen dat echoën. Dat vind ik niet gek.

De heer Eppink (JA21):

Dan wil ik nog één vraag stellen. Als ik het dan vergelijk met de ontslagprocedure bij mevrouw Mona Keijzer: die werd praktisch op een zaterdag op staande voet ontslagen uit het kabinet. Hoe ziet u dat dan?

Minister Rutte:

Mevrouw Keijzer was niet de partijchef van het CDA.

De heer Eppink (JA21):

Dus als je in het kabinet zit, heb je niet veel kans te ontsnappen als je geen partijleider bent. Het vonnis is dan snel geveld, terwijl de partijleider nog een tijdje mag doorgaan.

Minister Rutte:

Meneer Eppink, u bent gewaarschuwd.

De heer Eppink (JA21):

Dan wens ik hem daar veel succes mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij waren allemaal niet bij die ministerraad. Dat hoort ook zo. Ik probeer een beetje te proeven waar de minister-president zijn uitspraak op baseert dat er voldoende vertrouwen is in zijn kabinet, en onderling. Is het voor een kabinetslid en lid van een van de kabinetten-Rutte normaal om het niet open en eerlijk tegen je collega die daarover gaat te zeggen als je het ergens niet mee eens bent? Is het niet normaal om dan te proberen daarover een discussie aan te gaan? Is het normaal om dan zonder iets te zeggen, zonder iets te agenderen of te zeggen wat je van plan bent, tegen de media te zeggen: als het aan het CDA ligt, wordt het stikstofbeleid wat soepeler? Dat kan zijn omdat je te grote druk voelt vanuit je achterban, vanuit de peilingen of wat dan ook. En dat terwijl de minister die dit probleem moet oplossen thuis wordt bezocht door intimiderende boeren en zij het moeilijk heeft om al deze problemen op te lossen. Er is dan dus een ander lid van het kabinet, die toevallig ook partijleider is, die daar gewoon mee wegkomt. Doet dat niks met het vertrouwen in een kabinet-Rutte?

Minister Rutte:

Ik denk dat daarbij verschillende aspecten moeten worden onderscheiden. Het eerste is het staatsrechtelijke aspect. Daar heb ik het over gehad.

Het tweede is de vraag hoe je er dan voor kiest om het naar buiten te brengen als je de analyse maakt dat beleid anders moet. In dit geval heeft de partijchef van het CDA en minister van Buitenlandse Zaken Wopke Hoekstra voor deze route gekozen. Natuurlijk leidt dat in zichzelf ook weer tot een discussie in de ministerraad. Dat is onvermijdelijk. Daar hebben we vrijdag over gesproken. Dat wil ik hier niet onvermeld laten. Ik ga alleen niet vertellen hoe dat debat precies verliep. Natuurlijk is daar in het kabinet over gesproken. Christianne van der Wal, de minister voor Natuur en Stikstof, heeft na afloop gezegd dat ze dit ingewikkeld vond en wat ze daarover heeft gezegd. Dat is onderdeel van dat soort dingen bespreken.

Het komt vaker voor dat we in het kabinet, en ook in vorige kabinetten, met elkaar stilstaan bij zaken die zich in de media voordoen. Dat hoeft niet altijd een expliciete uitspraak te zijn van iemand in het kabinet die de media heeft opgezocht voor een interview. Het gebeurt ook dat er een lek is, waarbij bijvoorbeeld beweerd wordt wat andere partijen ergens van zouden vinden. Dat heeft er ook in de afgelopen jaren waarin ik die kabinetten leidde regelmatig toe geleid dat je dat met elkaar uitpraat. Dat hebben we vrijdag ook gedaan. Waar ik alleen niet op inga, is wat er precies door wie gezegd is, behalve twee punten. Van der Wal heeft zelf na afloop iets gezegd. Dat is dus bekend. Het tweede is de vraag of er voldoende vertrouwen is om met elkaar door te gaan. Antwoord: ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dit was niet het gevolg van een lek hier of daar. Daarbij moet je je ook nog afvragen of het wel of niet bewust was en wie het precies heeft gedaan. Dat weet je vaak niet. Wat hier aan de hand was, is dat het CDA, de peilingen ziend, gewoon weer het beleid wil ondermijnen. Eindelijk is er een begin van de keuzes die nodig zijn om de landbouw te hervormen. Ze voelen gewoon te veel druk vanuit de achterban. Stiekem is een heel plan uitgerold om het eigen profiel weer eventjes scherp te krijgen, ten koste van de minister die thuis bezocht wordt en op haar blote voeten intimiderende boeren te woord moet staan. Dat is alle reden om te zeggen: "Hallo, jou vertrouw ik niet meer. Als je hier moeite mee hebt, als je dit als partij niet kunt dragen, of als je je minister wilt terugtrekken uit het kabinet, dan kan dat allemaal, maar je bespreekt het hier. Je gaat niet stiekem achter de rug van de minister voor Natuur en Stikstof om een plannetje bedenken zodat jij het hopelijk weer wat beter doet in de peilingen." Hoe laag en hoe laf! Als dat geen breuk in het vertrouwen betekent, begrijp ik eigenlijk niet hoe het eraan toegaat in die kabinetten-Rutte.

Minister Rutte:

Ook hier even precies. Mevrouw Ouwehand suggereert een aantal motieven die het CDA, of de voorman van het CDA, zou kunnen hebben voor dat interview. Die laat ik echt aan haar. Ik ga daar niet over speculeren.

Het tweede is dat zij vraagt: als zo'n interview wordt gegeven en dat raakt aan het beleid van een van de ministers, in dit geval Christianne van der Wal, hoe kan het dan dat het vertrouwen niet permanent geschaad is? Dat komt doordat je het daar met elkaar over hebt en doordat je dat uitspreekt. U heeft na afloop van de ministerraad ook gezien dat zij het daar moeilijk mee had. Dat begrijp ik heel goed. Ze zei: ik had erop gerekend dat het team als één man achter me stond en ik heb nu niet het gevoel dat dat zo is. Dat heeft ze in het kabinet duidelijk gezegd. Ik kan dat hier melden, omdat ze dat zelf na de ministerraad naar buiten heeft gebracht. Dat is ook onderdeel van het met elkaar dingen uitpraten, waardoor je het vertrouwen in elkaar kunt behouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wijs de minister-president erop dat staatsrechtdeskundigen het niet eens zijn met zijn ruime interpretatie dat het net zou kunnen, maar dat terzijde.

Minister Rutte:

Van der Staaij had ik aan mijn kant, en dat is toch wel de belangrijkste deskundige in deze Kamer!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, niet als het gaat om landbouw, hoor. Dan is de SGP ontzettend bewegelijk met haar staatsrechtelijke principes. Dat weet u ook.

Ik had dus graag eerst de minister van Buitenlandse Zaken willen horen, want ik ben wel benieuwd of er excuses zijn gemaakt en of de woorden worden teruggenomen. Dat zou volgens mij de enige reden zijn om te zeggen: nou vooruit, nieuwe kans, maar dit flik je me niet nog een keer; je neemt het terug en je biedt excuses aan, sterker nog, je gaat nu de minister voor Natuur en Stikstof een beetje steunen bij het uitleggen hoe het zo gekomen is dat het dankzij het CDA, nota bene, zo'n drama geworden is voor de boeren. Zo doorbreek je de impasse. Gewoon uitleggen.

Minister Rutte:

Zoals ik al zei, is dat AD-interview niet weg. Dat ligt er nog steeds. We hebben alleen afgesproken om nu eerst het proces van Johan Remkes af te wachten.

De heer Azarkan (DENK):

Op welke wijze en wanneer is de minister-president geïnformeerd door de heer Hoekstra?

Minister Rutte:

Die heeft mij donderdagavond gebeld, kort voor wij de bijeenkomst hadden in het Catshuis met fractievoorzitters, vicepremiers en mijzelf.

De heer Azarkan (DENK):

Wat was het advies van de minister-president aan de heer Hoekstra?

Minister Rutte:

Ik ga nu verder niet op dat gesprek in. Hij heeft mij verteld dat dat interview was gegeven. Ik ging ervan uit dat die pap was gestort, want doorgaans zakken die kranten rond 19.00 uur en hij belde mij om 19.45 uur. Ik heb daar kennis van genomen en heb uiteraard mijn zorgen uitgesproken over wat hij zou hebben gezegd aangaande stikstof en over het schuren daarvan met het regeerakkoord.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de minister-president aangeven wat hij nou precies bedoelt met waar het dan schuurt met de regels van de ministerraad en met de Grondwet?

Minister Rutte:

Het schuurt niet met de regels van de minsterraad en de Grondwet, anders dan dat je volgens mij als partijchef iets ruimte hebt, maar dat je dat niet te vaak moet doen. Het schuren zit hem op de inhoud, namelijk dat het interview, los van een aantal opmerkingen over migratie en koopkracht die niet raken aan het regeerakkoord, ook iets zegt over stikstof, in het bijzonder over de doelen die op dat punt gesteld zijn. Ik denk dat die opmerkingen op onderdelen afwijkend zijn van de precieze letter van het regeerakkoord.

De heer Azarkan (DENK):

Nou zei minister De Jonge: een herstart van het proces is nodig. Dat was voorafgaand aan de ministerraad. Is dat ook de mening van het kabinet?

Minister Rutte:

Wat Hoekstra volgens mij heeft gedaan, is reageren op dat interview. Dat zijn ook elementen uit dat interview. Ik begrijp dat ook. Partijgenoten van een partijchef die zich die ruimte veroorlooft, echoën dat uiteraard. Verder geldt voor het kabinet als geheel dat het coalitieakkoord staat, hoewel we uiteraard ook onder ogen hebben te zien dat het AD-interview niet weg is en we tegelijkertijd ook het proces-Remkes afwachten.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even heel precies. Als de heer De Jonge — niet de heer Hoekstra — zegt dat een herstart van het proces nodig is, terwijl dat proces al ingezet is en daar heel veel van afhankelijk is, dan is dat toch gewoon in strijd met de afspraken die gemaakt zijn?

Minister Rutte:

Ik denk dat dat een kwestie is van hoe je dat precies interpreteert. Ik heb het dat interview zo begrepen — en zo heb ik het ook begrepen uit de discussies die we daarover gevoerd hebben — dat er in het algemeen natuurlijk zorg is over de stand van het land. Dat begrijp ik. Daarom hebben we ook dat proces-Remkes. Dat wachten we nu gezamenlijk af. Tegelijkertijd is er een meer specifieke opvatting in de kring van het CDA waar het het jaartal 2030 betreft.

De heer Azarkan (DENK):

Maar zo kunnen we alles wegkletsen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb net meegeschreven dat het enige verschil met de zaak-Mona Keijzer is dat er hier sprake is van een partijchef. Klopt dat?

Minister Rutte:

Ja, dan zou je ook nog naar de inhoud kunnen kijken, omdat in het geval van mevrouw Keijzer genomen kabinetsbesluiten ter discussie werden gesteld, terwijl hier sprake is van uitgezet beleid, waarbij alle besluiten verder nog moeten worden genomen. Dat is een verdere precisering van het verschil met de uitspraken van Mona Keijzer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een heel staatsrechtelijke argumentatie van de minister-president, zo dun als filodeeg. In het staatsrecht komt de term "partijchef" of "partijleider" helemaal niet voor. Dat is met een reden, want het kabinet spreekt met één mond. Er moet eenheid van kabinetsbeleid zijn. Daarom de volgende vraag. Staan alle ministers, inclusief de minister van Buitenlandse Zaken, achter de kabinetsplannen op het gebied van stikstof?

Minister Rutte:

Ja. Tegelijkertijd is daarbij in ogenschouw te nemen dat het interview, nu dat er ligt, schuurt met die kabinetsplannen. Dus ja, wij onderstrepen allemaal, ook Hoekstra, het coalitieakkoord. Tegelijkertijd ligt het AD-interview er en wijkt het dus op een onderdeel daarvan af. We hebben afgesproken nu eerst het proces-Remkes af te wachten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus voor de komende drie weken is er geen eenheid van kabinetsbeleid? Dat is wat hier nu eigenlijk wordt gezegd.

Minister Rutte:

Er is eenheid van kabinetsbeleid, want op dit moment is er een regeerakkoord en dat staat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit gelooft u toch zelf niet?

Minister Rutte:

Zeker wel. Maar u niet, begrijp ik. Daar moet ik dan mee leren leven.

De heer Klaver (GroenLinks):

U kunt wel zeggen dat u daarmee moet leren leven, maar dit is een hele serieuze zaak. Dit gaat over misschien wel, zoals de minister-president het zelf noemde, de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog. De stikstofcrisis is enorm. Dit raakt het vertrouwen van zo veel mensen in het land, van boeren. De protesten zijn enorm. Ministers worden thuis bezocht, snelwegen worden geblokkeerd en wat al niet meer. En dan is er een kabinet dat voor de komende drie weken de eenheid van kabinetsbeleid toch ietsjes ruim oppakt. Hier wordt het staatsrecht niet een klein beetje terzijde geschoven, maar het wordt opgerekt op een wijze zoals ik die in deze zaal niet eerder heb meegemaakt. Ik vind dat schadelijk. Ik vind ook dat de minister-president dit vanuit zijn rol als hoeder van de Grondwet, als hoeder van de ministerraad, niet zou mogen accepteren. Hij moet bij al zijn ministers afdwingen dat ze voor de volle 100% achter het beleid staan. Punt.

Minister Rutte:

Het staatsrecht is uiteraard niet in beton gegoten. Dat is één. Twee. Ik vind dat in de moderne verhoudingen, met veel politieke partijen, met geen hele grote volkspartijen meer zoals we die kenden in de jaren zeventig en tachtig, en zeker ook als een partijchef in dat kabinet zit, het een enkele keer mogelijk moet zijn om door middel van een interview nog eens even het eigen geluid neer te zetten. Nogmaals, laat het geen gewoonte worden, maar een enkele keer moet het mogelijk zijn. Wat dit interview natuurlijk spannend maakt, is dat het op een onderdeel schuurt — ik heb daar geen betere term voor — met het coalitieakkoord. De eerste vraag is dan: staat het coalitieakkoord voor het hele kabinet? Ja. Twee. Daarbij dienen we wel in ogenschouw te nemen dat dat interview er ligt en dat dat op een onderdeel schuurt met het coalitieakkoord. We wachten eerst af wat er uit Remkes komt. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt. Ik denk dat dat staatsrechtelijk ook goed te verdedigen is en dat die ruimte er in het staatsrecht ook is. Het is niet in beton gegoten; die ruimte is er. Die maken wij met elkaar. Uiteindelijk moet ik als voorman van het kabinet kijken of ik dit kan accepteren. Na hier goed over nagedacht te hebben, denk ik dat dit mogelijk is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind echt dat u een andere minister daarmee nu als een baksteen laat vallen. Deze minister durft eindelijk de rug recht te houden, na al die jaren dat er op stikstof niks is gebeurd. Zij zegt: dit is wat er is afgesproken in het coalitieakkoord. Maar de partijleiders die nu wat meer ruimte moeten hebben, hebben meeonderhandeld. Ze hebben het zelf opgeschreven. Een minister voert dat nu uit. Zij heeft nu met een kabinetsploeg te werken waarvan de voorman zegt: er is er één die daar net wat anders over denkt, maar voor de komende drie, vier weken hebben we dat te accepteren. Ik vind dat echt beneden alle peil. Dit heeft niets meer met staatsrecht te maken. Dan is het: ja, dat vormen we met z'n allen, maar u bent het hier aan het herschrijven op een wijze die onverstandig is. Om het politieke lot van uw kabinet nog iets langer vooruit te rollen, om de kabinetscrisis in slow motion te laten verlopen en het niet nu al een grote crisis te laten worden, bent u bereid om een loopje te nemen met het staatsrecht. Ik vind dat echt neigen naar onbehoorlijk bestuur.

Minister Rutte:

Dan moet ik vaststellen dat de heer Klaver en ik het niet eens zijn. Ten eerste over het staatsrecht: ik denk dat we dat voldoende hebben besproken. Daar zit echt een verschil van opvatting. Ten opzichte van de steun voor de minister voor Natuur en Stikstof: geen misverstand daarover. Zij heeft mijn volledige steun en die van het kabinet. Het stak haar ook dat in dit interview door een collega enige afstand lijkt te worden genomen, terwijl zij voor een ongelofelijke klus staat. Dat heeft ze na de ministerraad gezegd, maar dat hebben we in het kabinet goed uitgepraat. Dat leidt tot mijn overtuiging dat er voldoende vertrouwen is om met elkaar door te gaan. Feit is dat dat interview er nog steeds ligt — dat kan ik ook niet weghalen — en dat wij nu eerst kijken wat er uit het proces komt van de gespreksbegeleider Johan Remkes.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De grootste crisis van ons land volgt nog, namelijk die van de bestaanszekerheid van heel veel mensen. De wooncrisis is er al, er is een asielcrisis en er is een stikstofcrisis. Dus wat een minister wel of niet zegt, is misschien niet zo relevant. Maar stel dat het kabinet, terwijl het bezig moet zijn met de grootste crisis in dit land, namelijk armoede en ellende voorkomen, de komende drie weken vooral bezig is om te gaan heronderhandelen om te bepalen of we nog wel of niet meer het vertrouwen hebben en of we nog wel of niet meer een kabinet hebben. Dan heeft heel Nederland een probleem. Daarom heb ik twee vragen. Heeft de heer Hoekstra eerder aangegeven bij de minister-president dan wel anderen dat dit onderdeel van het coalitieakkoord een probleem was en dat daarover heronderhandeld zou moeten worden?

Minister Rutte:

En wat is de tweede vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, doe eerst deze maar.

Minister Rutte:

Nee, ik heb dat afgelopen donderdag om 19.45 uur vernomen. Kort voordat wij bij elkaar kwamen in het Catshuis hoorde ik dus dat het interview eraan kwam. Toen heb ik voor mijzelf het oordeel geveld dat het staatsrechtelijk kan, en dat het natuurlijk politiek spannend is, omdat wij geacht worden met z'n allen achter het regeerakkoord te staan. Dat doen we ook, maar dat neemt niet weg dat dit interview er al ligt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Oké, dat betekent dus dat je elkaar verrast en niet vertrouwt.

Dan komt het tweede probleem. Iedereen verschuilt zich nu achter commissie-Remkes. Remkes kan veel — dat hebben we gezien — maar hij is geen tovenaar. Op een gegeven moment komt er een pakket en daarvan zullen de coalitiepartijen nog moeten bepalen: past dit binnen het coalitieakkoord dat we hebben afgesproken, en kan het mijn vertrouwen dragen, zoals de heer Heerma zei, en past het binnen de grens die de heer Paternotte heeft getrokken? Hoekstra heeft in de kranten een streep gezet. Gaat het kabinet dus over drie weken opnieuw onderhandelen over wat Remkes dan voorstelt? Wat kunnen we verwachten van dit kabinet voor de komende tijd, terwijl de grootste crisis, namelijk de bestaanszekerheid van mensen, bezworen moet worden? Zullen ze dan de komende drie, vier, vijf, zes weken met elkaar bezig zijn?

Minister Rutte:

We hebben afgesproken dat we nu ruim baan geven aan het proces van de gespreksleider, Johan Remkes. Hij is met heel veel partijen in gesprek; daar zijn ook steeds kabinetsleden bij. Wij kijken wat daar uitkomt. We zullen dat uiteraard als kabinet ook met elkaar bespreken. Daar lopen we niet op vooruit. Het is niet zo dat we, doordat we dat proces hebben lopen, waar natuurlijk deze politieke kwestie bij is gekomen, deze week niet dooronderhandelen in het kabinet over de begroting voor 2023 en alle vraagstukken rondom koopkracht. Het is niet zo dat we niet as we speak bezig zijn met op instroom, doorstroom en uitstroom maatregelen nemen om het vraagstuk van de asielkwestie onder controle te krijgen. Daar wordt ook allemaal parallel aan gewerkt. Het is niet zo dat die kwesties hierop wachten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik rond af. Maar dan moet ik wel concluderen dat het coalitieakkoord dus niet staat. Want als je je verschuilt achter een commissie die nu loopt en over drie weken met een advies komt, en je vervolgens de onderhandeling aangaat met vier partijen die alle vier iets anders willen, dan hebben we dus een aantal slachtoffers in dit land. Dat zijn de natuur, die niet geholpen wordt en de boeren, die weer op een pad gestuurd worden waar ze geen vertrouwen uit kunnen halen. Maar het zijn ook de Nederlanders, die een kabinet krijgen met leden die intens verdeeld zijn en veel tijd en energie kwijt zijn aan deze ruzie, in plaats van hun problemen qua koopkracht, armoede en ellende op te lossen. Ik vind dat heel zorgelijk. En ik denk dat ik, als ik heel goed kijk naar de minister-president en zijn non-verbale houding vandaag, zie dat hij die zorgen deelt.

Minister Rutte:

Eén ding zeg ik toch nog een keer. Het is niet zo dat we, omdat deze kwestie speelt, deze week niet verder aan de koopkracht werken en aan het aanpakken van het asielvraagstuk. Er wordt parallel vreselijk hard aan gewerkt. Ik merk ook dat deze kwestie niet vertragend of problematiserend werkt op die andere vraagstukken. Dus daar werkt het kabinet gewoon aan. Dat is één. Ik ben het niet eens met hoe mevrouw Kuiken schetst dat het over een paar weken zal gaan. Wat wij hebben afgesproken, is dat we nu eerst ruim baan geven aan het proces van deze gespreksleider, waar we veel vertrouwen in hebben. We bezien daarna de resultaten. Mevrouw Kuiken zegt: dan gaan er allerlei onderhandelingen en toestanden spelen. We zullen dat tegen die tijd bekijken. Maar steeds geldt wel voor mij en voor het kabinet dat dat niet in de weg mag staan bij het effectief zijn op de andere grote vraagstukken die spelen. Dat delen we echt met elkaar. En het coalitieakkoord staat dus, op doelstelling en op alles, maar ik kan ook niet wegnemen dat het interview er ligt.

De heer Dassen (Volt):

Ik probeer toch iets helderder te krijgen hoe dit werkt en hoe de minister-president hiermee omgaat. Als ik hem goed begrijp, heeft hij op donderdagavond om 19.45 uur een telefoontje gehad van minister Hoekstra, waarin hij op de hoogte is gesteld van het interview. Vervolgens heeft hij de afweging gemaakt dat dit staatsrechtelijk nét kan. Klopt dat?

Minister Rutte:

Helemaal goed.

De heer Dassen (Volt):

Ik begrijp ook dat het interview pas de volgende dag met iedereen is gedeeld. Dan vraag ik me toch af op basis waarvan de minister-president de inschatting heeft gemaakt dat dit staatsrechtelijk net binnen de lijntjes is, terwijl hij het interview nog niet heeft gezien en het dus ook niet helemaal duidelijk is wat daarin stond.

Minister Rutte:

Nou, dat heb ik ook pas op vrijdagochtend definitief bepaald. Maar op basis van wat ik op donderdag hoorde, heb ik die inschatting gemaakt. Hoekstra vertelde mij dat het interview zou gaan over koopkracht en over asiel, wat niet zou raken aan het regeerakkoord, maar dat er op stikstof iets in zit wat mogelijk uitgelegd kan worden als schurend met het coalitieakkoord.

De heer Dassen (Volt):

Dus uiteindelijk heeft u, nadat u het artikel heeft gelezen, bepaald dat het binnen de lijntjes valt.

Minister Rutte:

Toen definitief bepaald, ja, op vrijdagochtend. Klopt.

De heer Dassen (Volt):

Dan concludeer ik hieruit dat de minister-president eigenstandig bepaalt wat er binnen de bandbreedte valt van wat een andere minister in het kabinet kan doen. Klopt dat?

Minister Rutte:

Ja, heel soms ga ik ergens over.

De heer Dassen (Volt):

Dit is wel interessant, want hiermee wordt wel een precedent geschapen. Wellicht gaan we het later, op het moment dat dit vaker gaat gebeuren, de Hoekstradoctrine noemen. Als de minister-president op deze manier dit zelfstandig kan oprekken en kan bepalen wat wel en niet binnen de bandbreedte valt, is het voor ons op een gegeven moment heel onduidelijk of dat allemaal kan, als bijvoorbeeld minister Kaag een volgende keer toch ook net even buiten de lijntjes kleurt. Is het wenselijk, ook richting de toekomst, als op deze manier zo'n precedent geschapen wordt?

Minister Rutte:

Nee, op zichzelf is het natuurlijk wenselijk dat dit zo min mogelijk gebeurt. Dat heb ik ook gezegd. Het moet een hoge uitzondering blijven. We zitten in een heel ander tijdsgewricht dan in de jaren zeventig en tachtig toen we grote partijen hadden, de PvdA en het CDA met meer dan 50 zetels, en er interne arbitrage plaatsvond. Nu hebben we te maken met een scattered, verdund politiek landschap met twintig fracties in de Tweede Kamer en geen echt grote partijen. Maar gegeven deze partijpolitieke verhoudingen in Nederland, vind ik wel dat als van zo'n partij de chef in het kabinet zit, je daar iets van ruimte voor moet laten, uiteraard wel met grote terughoudendheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op naar ik meen 5 augustus heeft de heer Remkes de eerste gesprekken gevoerd met organisaties, waaronder LTO. Minister Van der Wal zei na afloop van dat gesprek heel stellig: 2030 blijft overeind en daar wordt niet aan getornd. Stond en staat de minister-president achter die woorden van minister Van der Wal?

Minister Rutte:

Ja, en dat staan we allemaal binnen het hele kabinet, ook Hoekstra. Het coalitieakkoord staat én er ligt een interview. Dat is er en dat kunnen we niet wegredeneren. Vandaaruit hebben we in de coalitie, de fractievoorzitters en de kabinetstop, afgesproken om eerst ruim baan te geven aan Remkes.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Dus ik begrijp het goed dat de minister-president faliekant achter de woorden van minister Van der Wal stond en staat dat aan 2030 niet te tornen valt. In dezelfde adem hoor ik de minister-president ook zeggen: we wachten even de heer Remkes af. Stel nou dat de heer Remkes straks zegt: "nou, 2030 is eigenlijk geen taboe. We kunnen het misschien best wel weer terugbrengen naar 2035." Dit staat nu gewoon in de wet. Het is geen versoepeling of wat dan ook. Het staat nu gewoon in de wet, 2035. Waarom moeten we dan wachten op wat de heer Remkes hierover zegt als de minister-president nu al zegt dat 2030 overeind blijft? Stel nou dat de heer Remkes zegt "laat 2030 maar los", wat gaat de minister-president dan doen?

Minister Rutte:

Een van de afspraken die de fractievoorzitters en de kabinetstop vrijdagochtend ook gemaakt hebben, is dat we niet gaan speculeren over de uitkomsten van Remkes. Uiteraard zullen de uitkomsten van Remkes ook moeten worden gewogen. We lopen daar niet op vooruit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik heel raar. Ik heb hier echt wel tien tot twintig keer horen zeggen: we hebben afgesproken dat we wachten op waar de heer Remkes mee komt. Ik ga er dan vanuit dat er mede op wordt gedoeld om te wachten op wat de heer Remkes zegt over 2030 en niet de boel hier te laten klappen. Laten we daarop wachten en het dan weer verder bepalen. Maar net zegt de minister-president: nee, ik sta vierkant achter minister Van der Wal, aan 2030 wordt niet getornd. Waar moeten we dan op wachten?

Minister Rutte:

Dat is het coalitieakkoord. Dat geldt voor het hele kabinet, ook voor Hoekstra en de CDA'ers. Tegelijkertijd ligt daar dat interview in het Algemeen Dagblad, waarin één onderdeel wat schuurt met het coalitieakkoord. De politieke afspraak die wij gemaakt hebben is deze: wij wachten nu verder, we geven ruim baan aan dat proces van Johan Remkes en we speculeren niet over wat daaruit zou kunnen komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Gewoon heel concreet: is aan 2030 te tornen, ja of nee, ongeacht wat de heer Remkes daarover zegt? Wordt daaraan getornd, ja of nee?

Minister Rutte:

Ik sta voor het coalitieakkoord. Dat geldt voor het hele kabinet, dus daar tornen wij niet aan. Tegelijkertijd hebben we de afspraak gemaakt, gegeven dat AD-interview en dat schuren op één punt, dat we nu eerst ruim baan laten voor het proces-Remkes en het dan hernemen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is goed dat we inmiddels gestopt zijn met het zoeken naar staatsrechtelijke spijkers op laag water, want dat is allemaal goed doorgenomen, zo begrijp ik. We doen allemaal een plas en het blijft zoals het was. De verdediging staat er goed bij. Dus laten we teruggaan naar de techniek. Volgens de VVD is dit de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Nu blijkt dat zelfs als alle koeien weg zijn uit heel Nederland, we nog steeds niet aan onze stikstofnormen voldoen. Vindt u het niet een beetje raar dat we dan dit hele debat hebben over een staatsrechtelijk vergrijpje van de heer Hoekstra, maar dat we uiteindelijk in die machinerie zitten die totaal verkeerd is? Verkeerde uitgangspunten: als alle koeien weg zijn, voldoen we nog steeds niet.

Minister Rutte:

Ik ben het niet eens met de heer Van Haga. We hebben echt met een groot probleem te maken dat we moeten oplossen. Daarover hebben we in de coalitie goede afspraken gemaakt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou ja, de chemicus Jaap Hanekamp en de statisticus Matt Briggs kwamen tot deze conclusie: als alle koeien weg zijn, voldoen we al niet aan onze eigen stupide stikstofnormen. Ook het AERIUS-model bleek niet te kloppen. Dat zijn allemaal andere dingen. Ik kan me voorstellen dat je op het moment dat je het regeerakkoord tekent van een bepaalde zaak uitgaat, maar nu blijkt het allemaal anders. De natuur blijkt er beter bij te zitten en de KDW's blijken niet realistisch. Dan moet je toch op een gegeven moment in het technische proces dingen kunnen bijstellen? Ik heb nog nooit een technisch project gezien waarbij je in het begin iets bepaalt en niet tijdens het proces dingen bijstelt. Dus nogmaals terug naar de techniek: is het dan mogelijk om dit gewoon nog een keer te bekijken en het op basis van alles wat nu anders blijkt, gewoon bij te stellen?

Minister Rutte:

Er is inmiddels een overweldigende hoeveelheid wetenschappelijke kennis beschikbaar over het stikstofprobleem. Het is ook zichtbaar. Natuurlijk blijf je altijd weer toetsen en sturen en noem maar op, dat geldt altijd. Maar wat niet werkt is om, als er zo'n overweldigende hoeveelheid informatie beschikbaar is, iedere keer een spaak in het wiel te steken en te zeggen: nou, er is nu toch iemand die het net anders ziet; dan zal het allemaal wel fundamenteel niet kloppen. Dat is helaas niet zo. We hebben in Nederland de grootste stikstofuitstoot van Europa. Op de kaart van Europa staat boven Nederland een gigantische pilaar. Dat is ook niet zo gek met onze industrie, de drukke bezetting van onze wegen, onze mooie maar ook vaak intensieve landbouw. Dat hebben we dus met elkaar in een balans te brengen. Daar moeten we hard aan werken. Zoals ook Hermans en anderen zeiden, is dat niet alleen uitkopen, maar ook ervoor zorgen dat je kijkt naar technologie, naar wie zelf wil stoppen en naar extensivering. Alle knoppen moeten daarvoor worden ingedrukt, en daarom is die gebiedsgerichte aanpak zo belangrijk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Een van de redenen dat er zo'n pilaar op Nederland staat, is dat wij het enige land zijn dat met deze idiotie bezig is. We zijn het enige land dat zo rapporteert als er gerapporteerd wordt. De rest van de Europese landen rapporteren nauwelijks hun stikstofproblemen. Nou, laat ik de vraag dan ook maar aan de minister-president stellen. Ik heb die vraag zonet aan de heer Heerma gesteld en ik heb 'm ook een keer aan mevrouw Van der Wal gesteld, en ik moet zeggen: ik krijg nooit een antwoord. 50% stikstofreductie is als uitgangspunt genomen. Waarom? Waarom is dit niet bij te stellen? Ik snap die 2030 ook niet. Natuurlijk snap ik dat je het sneller wilt als je er echt in gelooft. Maar al die parameters moeten bij te stellen zijn op het moment dat er dingen anders zijn. Laten we beginnen met die 50%. Waar komt die 50% vandaan? Waarom gelooft de VVD zo heilig in die 50%, en laten we door het CDA de hete kastanjes uit het vuur halen op dit punt?

Minister Rutte:

Het punt is dat — daar hangt de 50% ook mee samen — de 74% onder de KDW in de kritische gebieden te maken heeft met het feit dat we niet alleen een heel groot stikstofprobleem hebben, maar dat als het een bad zou zijn, dat bad nu overstroomt. Dat is ook de reden dat je nu met die belachelijk kleine stikstofpercentages moet rekenen, omdat elke verslechtering verder bijdraagt aan het overstromende bad. We moeten dus met elkaar bereiken dat we door het aantal ingrepen stoppen met het laten overstromen van dat bad. Ik kan het niet mooier maken. Dat beeld snapt volgens mij iedereen. Ik heb thuis geen bad, maar de meeste VVD'ers hebben een bad thuis en dat kan overstromen. Hoe kun je dat voorkomen? Dat voorkom je door maatregelen te nemen. Daarop is bij de 90 kritische habitatgebieden de 74% beneden de kritische depositiewaarde gebaseerd. Dat vertaalt zich in een soort nationaal beeld van 50%.

Het lastige zijn twee dingen. Het eerste is dat de uitstoot bij de veeteelt natuurlijk vooral zit in ammoniak, die heel dichtbij in de natuurgebieden neerslaat. Dan zeggen de boeren terecht — die gesprekken zijn ook gaande — dat dat depositie is en dat zij over emissies gaan. Een van de discussies in het kader van Remkes is: kun je meer sturen op emissies dan alleen op deposities? Het lastige daarbij is overigens dat voor de vergunningverlening weer naar deposities wordt gekeken.

Het tweede vraagstuk is dat er heel veel andere sectoren zijn die ook uitstoten. Wat is nou de reden dat de boeren voorgaan? Dat is niet omdat ze eerder moeten, maar omdat wij voor 1 juli volgend jaar de gebiedsgerichte plannen op hoofdlijnen af moeten hebben. Dat moet voor 1 juli 2023. Als je zou wachten tot dit najaar, als we ook de doelstellingen voor de industrie en andere sectoren hebben, dan heb je te weinig tijd om voor 1 juli volgend jaar de gebiedsgerichte processen goed in gang te zetten. Dat is niet gelukkig, want het liefst had je natuurlijk tegen die boeren gezegd: jullie doen het niet in je eentje; het zijn ook al die andere sectoren. Dat is ook zo.

Het laatste probleem dat we hebben is dat kaartje. Ik denk dat dat kaartje onvermijdelijk is, want je moet aan provincies toch duidelijk laten zien: dit is ongeveer per regio in jouw provincie wat er moet gebeuren. Maar boeren zijn gaan zeggen: dat betekent dat ík met 95% terug moet in dat gebied. Nee, in dat gebied moet het 95% terug. Er zullen boeren zijn die stoppen. Er is ook technologische innovatie en er zijn allerlei andere dingen. Weet je, wij gaan daar met jullie over in gesprek. Daarom zijn die ketenpartijen ook zo belangrijk. Wat is de eerlijke prijs die de boer voor zijn product krijgt? Is dat per se die €1,60 voor de melk of wordt dat wat meer? Dat geldt ook voor andere producten. Daarom waren we ook zo teleurgesteld dat de supermarkten niet aan tafel kwamen en het een beetje aan de boeren lieten, terwijl we juist de supermarkten vreselijk hard nodig hebben in die gesprekken.

Dat is allemaal gaande. Dat is het hele proces-Remkes. Ik heb daar vertrouwen in. Dat gaat natuurlijk met horten en stoten. Er is heel veel emotie. Dat begrijp ik ook. Dat geldt ook voor mij en voor iedereen. We proberen dat in goede banen te leiden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik stelde de simpele vraag waar die 50% vandaan komt. Dat antwoord heb ik niet gehoord, dus nogmaals: waar komt die 50% vandaan?

Minister Rutte:

Nog een keer: dat is een …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, nee, nee. Waar komt die 50% vandaan? Dat is een heel rond getal. Is de premier het met het volgende eens? Het is uiteindelijk gewoon een technisch project. Als je dan gelooft in dat stikstofverhaal — ik geloof niet dat het een probleem is, want stikstofdepositie is niet noodzakelijkerwijs slecht voor de natuur — is de premier het dan met me eens, naast het antwoord dat hij gaat geven over de 50%, dat je met innovaties waarschijnlijk gewoon een totale reductie kan bewerkstelligen, waardoor er helemaal geen boer weg hoeft?

Minister Rutte:

Het lastige met innovaties zijn twee dingen. Eén: boeren hebben vaak geïnnoveerd en nieuwe technologie toegepast die dan vervolgens toch niet die stikstofruimte leek op te leveren. Dan hadden ze grote investeringen gedaan.

Je moet dus twee dingen doen als je kijkt naar technologie. Eén: je moet van tevoren zeker weten dat die technologie ook leidt tot een zekere mate van bijna van tevoren te garanderen stikstofreductie. Het tweede dat je moet doen, is ervoor zorgen dat je het integraal doet. Er liggen namelijk ook nog vraagstukken rond water, methaan en luchtkwaliteit. Je wilt dan het liefst technologie die meteen voor al die dingen helpt. Je wilt niet technologie alleen voor stikstof, waarbij later blijkt dat het voor water de verkeerde kant op werkt of onvoldoende doet. Je probeert dus integraal te werken.

Het laatste probleem dat we daarbij hebben, is iets wat in Europa speelt en waarover we nu in gesprek zijn. Dat heeft te maken met de vraag: wat is kunstmest? Bij bepaalde technologieën blijft er een soort restproduct over dat in feite alle karakteristieken heeft van kunstmest, maar omdat het uiteindelijk uit de uitscheidingen van de dieren voortkomt, wordt dat beschouwd als mest. Dan krijg je de rare paradox dat er ergens in Zeeuws-Vlaanderen een fabriek staat die kunstmest maakt, een heel mooi bedrijf maar ook wel behoorlijk CO₂-uitstotend, terwijl je zegt: die boeren kunnen het ook zelf produceren, alleen heet het dan mest en geen kunstmest, terwijl het eigenlijk gewoon kunstmest is.

De gesprekken gaan over al dat soort vraagstukken. Ik heb een hele hoop boeren bezocht. Althans, ik heb er drie bezocht, maar er zijn steeds heel veel boeren uit die omgeving bij gekomen. Dat heeft mij heel veel informatie opgeleverd. Dan zie je een heel consistent beeld, namelijk: kunnen we meer op emissies sturen dan op deposities? Als je dat doet, hoe zit het dan met je vergunningverlening? We hebben excuses gemaakt voor het misverstand rond het kaartje. Hadden we dan een tabel moeten maken? Dan had er gestaan: in Zuidwest-Friesland zoveel. Dan had je niet letterlijk je boerderij in dat kaartje geplot, maar dan had je nog steeds geweten dat je in Zuidwest-Friesland ligt. Maar het is heel lastig om dat zonder zo'n richtinggevend kaartje te doen. Maar ik snap ontzettend goed hoe dat dan weer zijn eigen beeld creëert en dat banken soms zelfs zeggen: we investeren niet meer in jou, want jij zit in het gebied van dat kaartje. Ik leg nog een keer uit: het is niet op individueel bedrijfsniveau, maar voor een regio. Dat zegt dus heel weinig over wat het voor individuele bedrijven betekent. Daar is die gebiedsgerichte aanpak voor nodig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vroeg waar die 50% vandaan komt. Heeft de premier die zelf verzonnen?

Minister Rutte:

Nee, maar dat heb ik al gezegd. Het is een combinatie. Als je kijkt wat het voldoen aan de KDW in 74% van de 90 cruciale gebieden nationaal ongeveer betekent voor het terugbrengen van stikstof, dan kom je op dit soort percentages uit. Daar komen ze vandaan. Volgens mij komen ze ook voort uit de rapportages van de heer Johan Remkes.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De scholen zijn weer begonnen of gaan weer beginnen in een aantal delen van Nederland. Er zijn steeds meer kinderen die met honger naar school gaan of die nu naar school moeten met gymkleding die kapot is omdat de ouders geen geld hebben om iets fatsoenlijks nieuws aan te schaffen. Het ziet ernaar uit dat dit volgend jaar een op de tien kinderen gaat treffen. Wat vindt de minister-president daarvan?

Minister Rutte:

Die cijfers zijn vreselijk. Er werd ergens gezegd dat we geschrokken waren. Dat is natuurlijk niet zo, want we hebben het ook zien aankomen. Het was vóór de zomer ook al heftig, maar het is nog weer heftiger geworden. Je kon dat ook wel een beetje door je oogharen zien aankomen. We hebben dit jaar natuurlijk een pakket van bijna 7 miljard om de effecten zo veel mogelijk te dempen. We bekijken op dit moment hoe we daar verder mee omgaan, maar dat presenteren we echt bij Prinsjesdag. Ik hoor dus heel goed wat mevrouw Marijnissen zegt. Ik snap ook helemaal haar bezorgdheid. Die deel ik, evenals minister Van Gennip, de minister van Sociale Zaken. Dat doen wij allemaal, het hele kabinet. Maar ik kan nu niet vooruitlopen op de besluitvorming. Die komt echt op Prinsjesdag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een minister in uw kabinet deed dat wel. Die zit naast u. Die zei: er is minstens 10 miljard nodig. Deelt u die opvatting?

Minister Rutte:

Ik vind dat passen bij het feit dat een partijchef een enkele keer in zo'n interview iets kan zeggen, maar dat moet wel een uitzondering blijven. Ik ben geen partijchef, dus ik heb die ruimte niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is ook iets nieuws van vandaag, toch, of niet?

Minister Rutte:

De VVD kent die niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De VVD kent geen partijchef?

Minister Rutte:

Nee. Henk Vonhoff zei ooit in 2004: bij het woord "leider" hoor ik laarzen marcheren. Sindsdien zijn wij ermee gestopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, dan zijn we dat in ieder geval nog wijzer geworden vandaag! Dat is iets. Ik denk dat de trieste afdronk van dit debat is dat heel veel mensen die hiernaar kijken, helemaal niks wijzer worden. Het is ontzettend veel gegaan over "wel of niet 2030". Het kabinet heeft zijn politieke lot verbonden aan de commissie-Remkes en schuift de crisis nog even een paar weken voor zich uit, lijkt het. Intussen zijn er op zoveel andere onderwerpen ook hele grote crises. De minister van Financiën kon vandaag niet aanwezig zijn. Ik begrijp van de minister-president dat het gelukkig meevalt met haar. We hebben kunnen lezen dat de minister-president intussen bezig is met een soort relatietherapie in de ministerraad tussen de minister van Financiën en een andere minister. Schaamt u zich daar niet voor? Zou u niet bezig moeten zijn met de bestaanszekerheidscrisis, die er op dit moment voor miljoenen Nederlanders is?

Minister Rutte:

We hebben deze zaak vrijdag in het kabinet uitgepraat. Dat was geen relatietherapie. Ik heb zelf natuurlijk ook wel een enkele wenkbrauw gefronst toen ik het interview las. Dat heb ik vrijdag ook gezegd bij de inloop voor de ministerraad; dat heb ik voorzichtig geformuleerd. Dat was een reden om het met elkaar uit te praten. Dat moet dan ook. Mijn conclusie is dat er voldoende vertrouwen is om met elkaar door te gaan. Ik denk dat dat politiek relevant is. Het tweede dat ik vandaag heb gezegd, is dat het en-en is. Als zo'n politiek vraagstuk zich voordoet, is het niet zo dat dan de grote andere vraagstukken stilliggen. Denk aan de begroting en dus ook de koopkracht, precies de punten die mevrouw Marijnissen noemt, de armoede onder kinderen, dan wel het vraagstuk van het asielbeleid. Dat gaat allemaal door.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat gelooft toch niemand? Maar even los daarvan, daar gaat de minister-president niet over. De coalitiepartijen hebben hier een debat geblokkeerd over de stijgende prijzen, en doen nu pas wat aan de koopkrachtcrisis. Pas vandaag, naar aanleiding van het interview van Hoekstra, kunnen we daarover als Kamer een heel klein beetje spreken. Het liefste wordt er niet over gesproken, want het is al heel erg lastig. We moeten vooral wachten op de besluitvorming. Dat betekent in normaal Nederlands dat er dit jaar geen zak meer gaat gebeuren voor mensen om de prijzen te dempen om de kosten te verlagen. Ik schaam mij daar eerlijk gezegd wel voor. De minister-president kennelijk niet, want hij zegt: nou, er is helemaal geen sprake van relatietherapie en we werken hartstikke hard door. Dat gelooft toch niemand? Iedereen weet toch dat er gewoon heibel is, dat er gewoon gedoe is in de tent, op het moment dat er zulke grote dingen spelen en de ene minister tegen de ander zegt: ik vertrouw jou niet meer. Natuurlijk gaat het dan daarover. Ik schaam mij er eerlijk gezegd wel voor dat wij nu eindelijk vandaag als Tweede Kamer bij elkaar komen, maar dat het ernaar uitziet dat de afdronk van dit debat niet zal zijn dat er meer duidelijkheid is voor de boeren, maar ook niet — dat is natuurlijk de rode draad — dat er nog dit jaar iets gaat gebeuren voor mensen om de kosten te verlagen? Volhardt de minister-president daarin? Dat wil ik toch nog een keer vragen, nu we vandaag dan eindelijk wel de kans hebben om die vraag te stellen: volhardt de minister-president erin dat hij dit jaar niks meer kan doen? Dat was de stelling van het kabinet vóór de zomer. Dat was reden voor de SP-fractie om het vertrouwen op te zeggen. Volhardt hij erin dat er dit jaar niks mogelijk is om de kosten voor mensen te verlagen?

Minister Rutte:

Waar ik wel in volhard, is dat het gebruikelijk is om de plannen met Prinsjesdag te presenteren, ook met eventuele doorwerkingen in de begroting van het lopende jaar maar zeker voor 2023. Zo gaat dat bij de troonrede en Prinsjesdag. Het is niet gebruikelijk om daar vóór Prinsjesdag over te spreken, al was het maar omdat die besluitvorming nog gaande is. Dat proces is door deze politieke kwestie op dit moment niet geblokkeerd en zit ook niet in de problemen. Dat is niet het geval. Dat geldt trouwens ook voor de vraagstukken rondom asiel. We werken er als team hard aan om ook die problemen im Griff te krijgen, zoals de Duitsers dat zouden zeggen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoop eerlijk gezegd niet dat er nu weer een streepje achter mijn naam komt voor een extra vraag, want de minister-president neemt me niet serieus of hij begrijpt mij verkeerd of ik ben niet duidelijk, maar de vraag was: lopende dit jaar. U heeft het over Prinsjesdag. We weten allemaal dat dat over volgend jaar gaat. Het gaat de hele tijd over wat we volgend jaar kunnen doen, maar mijn vraag was: volhardt de minister-president in de stelling die hij hier voor de zomer betrok, namelijk dat hij dit jaar niks meer voor mensen doet om de kosten te verlagen? Dit jaar is voor heel veel mensen nog lang. Het is lang voor die kids waar ik het net over had, die in kapotte gymkleding of met honger naar school moeten. Minister-president, dan is een jaar nog heel erg lang als het augustus is.

Minister Rutte:

Zo zwart-wit hebben we het ook begin juli niet gezegd. We hebben toen alleen gezegd dat het ongelofelijk lastig is. Dat heeft ook te maken met onze publieke uitvoeringsorganisaties, die natuurlijk aan de grens zitten van wat zij kunnen verkraften. Het is gewoon heel complex. We hebben toen niet categorisch nee gezegd, maar het is uiterst complex om nog iets te doen in het lopende jaar. Verder wijs ik op de ordelijke besluitvorming. Nu wil ik toch tot slot nog wel een keer zeggen — want anderen noemden ook Duitsland en andere landen — dat wij alles bij elkaar zo'n kleine 7 miljard hebben gedaan dit jaar. Dat is niet het weghalen van het probleem; dat is het dempen van het probleem. Duitsland heeft 30 miljard gedaan. Daarmee lopen wij keurig in de pas met Duitsland, want in vergelijking zou Duitsland 35 miljard hebben moeten doen, maar ze deden 30 miljard. Dat neemt niet weg dat ik ook zie wat die koopkrachtcijfers nu weer laten zien, bijvoorbeeld voor kinderen. Daar heeft mevrouw Marijnissen gewoon gelijk in. Dat is verschrikkelijk, dus we kijken opnieuw naar wat we zouden kunnen doen. Maar ik kan geen zwart-wit antwoord op haar vraag geven. Dat is echt onderdeel van de besluitvorming de komende weken. Maar ik kan wel herhalen wat we zeiden in juli, namelijk dat het buitengewoon lastig is en technisch ook heel lastig is om mensen te bereiken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Landen om ons heen nemen inderdaad volop crisismaatregelen. Er is van alles mogelijk. 1 juli was een nieuw indexatiemoment voor het minimumloon. Dat had verhoogd kunnen worden. De huurverlaging had naar voren gehaald kunnen worden. Je kunt van alles doen als het gaat om de btw en de accijns. Dat is eerder gedaan. Dat had natuurlijk meer gekund. Je kunt prijsplafonds instellen, bijvoorbeeld als het gaat over onze energievoorziening. Er is zo veel meer mogelijk. Ik vraag de minister-president dus nog een keer wat hij gaat doen. Hij zegt: ik heb helemaal niet gezegd dat we helemaal niks meer gaan doen. Wat gaat hij dan wel doen? Dat hoeft niet voor Prinsjesdag. Prinsjesdag is voor volgend jaar. Volgend jaar is nog heel ver weg voor heel veel mensen. U en ik liggen niet 's nachts wakker van de stijgende prijzen, maar heel veel mensen in Nederland wel. Wat kunt u die mensen vandaag geven?

Minister Rutte:

Niet vandaag. Ik ga hier geen knollen voor citroenen verkopen. Niet vandaag, mevrouw Marijnissen. In het kader van Prinsjesdag kijken we naar 2023. We bekijken natuurlijk ook opnieuw wat er nog zou kunnen. Dat is ongelofelijk lastig. We kijken met open vizier opnieuw naar alle opties, maar ik wil hier geen enkele verwachting wekken die we mogelijk niet kunnen waarmaken. Dat gesprek is dus gaande.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister-president begon met: we zagen dit aankomen. Nou nee, onvoldoende. Velen van ons wezen er in november al op dat de crisis die op ons af komt dieper zou zijn. Wij werden vervolgens verwezen naar de Voorjaarsnota. Er werd gezegd: dan komt het. Toen werd er gezegd: u bent eigenlijk al te laat, want we kunnen niks meer doen. De maatregelen die er zijn genomen, zijn er, maar ze zijn te laat, te ongericht en te beperkt voor de groep die het nodig heeft. Voor hen is het dus niet zwart-wit, maar daadwerkelijk straks zwart. Zij hebben straks de keuze: kan ik nog boodschappen halen, kan ik nog douchen, kan ik nog warm zitten, of niet? Mijn concrete vraag is dan ook: gaat het kabinet inderdaad alles op alles zetten om op Prinsjesdag niet alleen voorstellen te doen die 2023 raken, maar ook nog voor dit jaar? Mijn tweede vraag is net zo relevant: bereidt het kabinet nu ook al juridische maatregelen voor om ervoor te zorgen dat dingen ingevoerd kunnen worden? Een verhoging van het minimumloon, zoals wij al lange tijd bepleiten, vergt voorbereiding. Je kunt niet wachten tot ver in dit jaar om daarvoor maatregelen te nemen. Kies je er toch nog voor om mensen met bijvoorbeeld een zorgtoeslag extra tegemoet te komen, dan moet je dat voorbereiden. Dus ik vraag nog niet eens een concrete toezegging, van wat u wel of niet gaat doen, maar ik ben er een beetje klaar mee dat ons tien maanden lang wordt verweten dat we te langzaam en te laat zijn terwijl het kabinet elke keer te laat, te langzaam, te ongericht handelt en doorpakt en we vervolgens inderdaad staan te kijken, met het risico voor alle mensen die het nu treft.

Minister Rutte:

Ik snap de vraag helemaal en ik ben natuurlijk ook, het hele kabinet is ook zeer bezorgd — dat zeg ik ook — over die cijfers. Daar zijn we niet door verrast. Natuurlijk, we zagen die verslechtering allemaal aankomen. Dat is ook de reden dat we inmiddels een kleine 7 miljard uitgeven dit jaar, vanaf november vorig jaar, aan het zo goed mogelijk dempen van die effecten, inclusief de extra €500 voor mensen op het sociaal minimum, wat ze nu op een energietoeslag brengt van €1.300. Dat is het laatste besluit nog van vlak voor het reces. Dat is dus voor de mensen met de allerkleinste beurs, de mensen met vaak een uitkering die op het sociaal minimum zitten. Ik zei al dat we met een open vizier naar de opties kijken, maar ik wil hier ook niet de verwachting wekken dat wij dingen kunnen waarmaken. We moeten dat echt heel goed bekijken. Je zag dus wel degelijk over die maanden de problemen met de huishoudens wat toenemen natuurlijk. Dat is ook bevestigd door het CPB. Nogmaals, dat vertaalt zich dus ook in een pakket maatregelen van — wat is het? — 6,8 miljard alles bij elkaar nu. Dat is altijd te weinig. Dat weet ik. Het dempt. Daarom kijken we opnieuw met open vizier naar alle opties, ook voor 2022.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Kuiken en mevrouw Marijnissen toch nog even helpen. De vraag is of er plannen zijn om dus dit jaar nog wat te doen.

Minister Rutte:

Dat doen we dus pas met Prinsjesdag. Dan kondigen we dat aan. Ik kan er nu niks over zeggen.

De voorzitter:

Wordt het dan pas bekendgemaakt?

Minister Rutte:

Ja, zeker. Of en wat. Ik ga het niet beloven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De prijzen van gas in Europa zijn ongekend hoog als je Nederland vergelijkt met de rest van de landen. Als je een individuele inwoner in dit land vraagt "hoe hoog wordt zo meteen jouw gasrekening?", dan hebben ze het niet over tientjes, dan hebben het ze het ook niet over een stijging van €100. Dan hebben ze het over stijging van honderden euro's. Dat is niet een uitzondering op de regel. Dat treft heel veel mensen. Als je aan mensen vraagt "merk je het al aan je boodschappen?", dan zegt iedereen "ja". Als je vraagt "wat merk jij zelf?", zegt iedereen "ik teer nu al in op mijn spaargeld". Dat gaat ongekende nood met zich meebrengen. Het CPB bevestigde dat vanochtend.

Minister Rutte:

Absoluut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus ik weet wat het kabinet heeft gedaan, maar het is te weinig, het is te laat en met alleen voor de lage inkomens ga je het niet meer redden. Het gaat ook de middeninkomens raken. Dan wil ik dat het kabinet hier zegt — het is namelijk onze laatste kans — "ja, we gaan maatregelen nemen nog dit jaar" en "ja" op mijn concrete vraag of het nu al de juridische stappen gaat zetten om maatregelen mogelijk te maken, zoals de verhoging van het minimumloon. Want als je dat nu niet doet, kan je voor dit jaar inderdaad niks meer doen, terwijl dat wel nodig is.

Minister Rutte:

Dan is mijn antwoord dat ik daar geen ja op kan zeggen in alle opzichten, behalve dat wij dus met een open blik kijken naar alle opties die we hebben, maar dat ik hier niet zolang er geen besluitvorming heeft plaatsgevonden verwachtingen wil wekken. Ik wil er nogmaals op wijzen dat het ook ontzettend ingewikkeld is om de groepen, ook die mevrouw Kuiken noemt, nog te bereiken in het lopende jaar. Daarbij kan je niet aan de verschillende belastingknoppen draaien. Dan moet je dus naar andere dingen kijken. Dat hebben we ook besproken in juli. We hebben dat toen uitvoerig in kaart gebracht en toen heeft u ook kunnen zien hoe lastig dat is. We kijken opnieuw naar al die opties. Ik ben het er helemaal mee eens dat het beeld verder verslechterd is. Ik wil alleen het beeld hier wegnemen dat we niks gedaan zouden hebben met elkaar. Dat zegt mevrouw Kuiken ook niet, maar je zou soms de indruk weleens krijgen, in de media, dat het kabinet een beetje zit te snurken. Nee, wij dempen voor een kleine 7 miljard. Inmiddels is het beeld verder verslechterd en dat noodzaakt ons — dat vind ik ook — om opnieuw te kijken naar dat hele vraagstuk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik rond af. Ik merk dat ik mijn woorden zorgvuldig moet kiezen, omdat je er anders over struikelt. Dit raakt mij echt, omdat ik echt denk dat dit grootste crisis wordt voor het land, dat het echt ongekend gaat worden. Tot op heden heb ik onvoldoende gezien en gevoeld van ook de minister-president dat hij echt snapt wat er aan de hand is. Want hij heeft het weer huishoudens, terwijl ik het heb over gezinnen, over mensen, over kinderen. 300.000 kinderen in armoede straks, die niet meer fatsoenlijk met een volle maag naar school gaan, die niet meer met fatsoenlijke kleding weg kunnen gaan. Boodschappenkarren die niet meer gevuld kunnen worden. Ik heb het erover dat mensen keuzes moeten maken op het moment dat ze staan af te rekenen, boodschappen moeten inleveren omdat ze het geld niet meer hebben. En ik wil een kabinet dat daarvoor strijdt. Ik wil dat dat de enige echte crisis is waarover ze rollebollend over straat gaan, omdat dat het hoofdpunt is van hun hoofdpijn, van hun angst en hun zorgen. Dat voel ik tot op heden niet. Ik vond het daarom heel terecht dat we daarover een debat zouden voeren. Dat lukte niet, maar ik hoop dat het kabinet snapt dat dat wel ons hoofdpijndossier is en dat dat onze echte zorg moet zijn.

Minister Rutte:

Dat snappen wij. Dat snappen we met dezelfde gevoelens. "Met dezelfde emotie" klinkt zo zwaar, maar ik denk dat ik dat in dit geval mag zeggen tegen mevrouw Kuiken. Ik snap haar; ik weet het ook van haar. Dat geldt voor mij en voor het hele kabinet. Daar denken wij hetzelfde over. Maar ik wil hier vanuit het kabinet ook geen verwachtingen wekken over zaken waarvan ik nog niet zeker weet dat we ze kunnen waarmaken. Dat is mijn punt, maar verder ben ik het met mevrouw Kuiken eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

De discussie ging nu naar een belangrijk onderwerp, de koopkracht, maar ik dacht dat er ook nog een paar vragen over stikstof lagen. Misschien zegt de minister-president dat hij die gaandeweg al heeft beantwoord, tijdens de interrupties, maar dan zou ik hem nog wel een vraag daarover willen stellen. We hebben erover gesproken vanuit het oogpunt van het staatsrecht, namelijk over de vraag wat de ruimte voor ministers is om afwijkende geluiden te laten horen. We hebben er ook over gesproken vanuit de politieke invalshoek, de coalitiepolitiek, de gebondenheid aan het regeerakkoord. Dat snap ik allemaal. Tegelijkertijd zou ik de minister-president graag willen horen over het volgende punt. Hij heeft zelf werkbezoeken afgelegd. Niet alleen het CDA, maar ook andere partijen hebben dat gedaan. We hebben gezien dat plannen die in een regeerakkoord zijn opgeschreven een enorme impact hebben in dat landelijk gebied. We hebben allemaal, u ook, provinciebestuurders, boeren en andere bedrijven die hiermee te maken hebben gehoord. Mijn vraag is: wordt die oogst nog een keer opgehaald? Wordt er gezegd: wacht eens even, wat is hier aan de hand, is er reden tot bijstelling van het beleid? Dat is toch een heel normaal beleidsproces? Ik zou het ontzettend jammer vinden als dat normale beleidsproces door al het politieke getouwtrek niet wordt gevolgd. Bij dat normale beleidsproces schrijf je namelijk iets aan de tekentafel op en is vervolgens de vraag: hoe pakt dat in de praktijk uit, en moet dat aanleiding geven tot bijstelling? Dat hoofdstuk moet wel gewoon worden gevolgd.

Minister Rutte:

Dat snap ik. Tegelijkertijd zijn de marges smal. Dat zit 'm erin dat we al heel erg lang met dit probleem worstelen. Dat is in serieuze mate teruggekomen in mei 2019 met het afwijzen door de Raad van State van de toen Programmatische Aanpak Stikstof. In het vorige kabinet hebben we hard gewerkt om een eerste pakket op de rails te krijgen om het probleem op te lossen. Dit is eigenlijk de hele grote volgende stap. Er is een enorm bedrag vrijgemaakt om er op al die fronten aan te werken. Maar de eerlijkheid is ook dat de marges smal zijn. We hebben te maken met veel gerechtelijke uitspraken. Nog even los van het feit dat allerlei partijen wijzen op de biodiversiteit, de kwaliteit van de bodem en de verzuring — dat betoog snap ik ook helemaal — is er ook een hele praktische kwestie. Denk aan het aanleggen van wegen, het bouwen van woningen en het verder ontwikkelen van het land, of het creëren van projecten om de energietransitie mogelijk te maken. Die projecten beginnen langzamerhand tegen de grenzen van al die juridische uitspraken aan te lopen. Dat heeft te maken met het feit dat er zo veel stikstof is. Er is zo veel stikstof te veel dat we er echt in moeten slagen om dat snel terug te brengen. Dat betekent dus dat je met elkaar het gesprek moet voeren over hoe je dat op een manier kunt doen zodat er voor de boeren perspectief blijft. Die vraag is ook gesteld door Hermans en anderen. We werken op dit moment heel hard aan wat "het perspectief voor de agrarische sector" is gaan heten. Dat doen we natuurlijk met Staghouwer voorop, maar we zijn daar uiteraard kabinetsbreed bij betrokken, want het raakt heel veel portefeuilles. Waar kun je een eerlijke boterham verdienen? Hoe zorg je ervoor dat als een boer besluit om met wat minder koeien verder te gaan, er toch voldoende economische mogelijkheden — ik wilde "verdienmodel" zeggen, maar dat klinkt weer zo VVD — zijn voor dat bedrijf om verder te gaan? Dat gesprek zijn we aan het voeren. Daarvoor zijn die gesprekken van Remkes ook zo belangrijk. Al die aspecten komen daar voorbij.

Ik had laatst een gesprek met boeren in Koudum, in Friesland. Stel nou dat ik daar gezegd had: ik zie nu wat voor enorme impact dit heeft, dus laten we maar niet voor die 50% en 74% gaan. Daar hadden we het net over met Van Haga. Of stel je voor dat ik gezegd had: laten we maar niet voor 2030 gaan, maar laten we maar zus of zo. Ik weet wat voor enorm risico we dan nemen, ook gelet op de derogatiekwestie die nog in Brussel loopt. Zij kijken natuurlijk met argusogen naar de vraag of wij hier toch weer gaan marchanderen. Dat begrijp ik ook. Zij willen echt dat er nou een keer wordt doorgepakt. Daarnaast zitten we gewoon "na het journaal" met onze gerechtelijke uitspraken. De marges zijn dus smal. Die marges zijn echt smal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik besef dat er soms ook een bestuurlijk-juridische fuik in zit. Dat hebben we bij eerdere wetgeving ook besproken. Als je een stap wilt zetten, is het heel lastig om dat ook weer juridisch overeind te houden. Tegelijkertijd betekent dat toch niet dat wij blind moeten zijn voor hoe de uitkomst is? Een echte afweging van belangen en waarden hoort ook bij de politiek. Je moet op een gegeven moment zeggen: "Maar dit kan niet. Hier zitten nog wel mogelijkheden om hieraan tegemoet te komen, door soms net wat meer ruimte te nemen." Dat kun je toch niet op voorhand barricaderen?

Minister Rutte:

Dat snap ik. Je bestuurt niet met een blinddoek op. Vanzelfsprekend niet. Alleen, omgekeerd wil ik ook niet de indruk wekken voor mensen die het debat volgen — niet dat meneer Van der Staaij dat zegt — dat het ook helemaal anders kan, dat je misschien naar veel lagere percentages kunt, of naar 2040. Dat is echt niet zo. We moeten nu echt vaart maken. Het liefst zou je natuurlijk willen dat die gebiedsgerichte processen nu snel beginnen. Misschien zijn er boeren die toch al wilden stoppen. Zeker als dit in de buurt van Natura 2000-gebieden is, gaat dat enorm helpen. Dat helpt je ook weer bij de hele vraag van de PAS-melders. Die moeten we ook nog oplossen. Daar is net voor de zomer natuurlijk een heel pakket voor gemaakt, van een kwart miljard, maar dat lost het ook niet helemaal op. Dat is ook zo'n vraag van de boeren. We hebben natuurlijk niet nog ergens een boom met stikstofruimte, dus die moeten we dan ook weer met elkaar creëren. Ook daar wordt in het kader van de gesprekken van Remkes intensief naar gekeken, ook met de provincies en de boerenorganisaties. Wat kun je doen om antwoorden te formuleren op dat vraagstuk van de PAS-melders en — ik noemde dat punt al — van depositie en emissies?

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. De minister-president zegt dat die gebiedsgerichte processen echt moeten beginnen. Maar ik stel vast — de minister-president zal die verhalen ongetwijfeld ook gehoord hebben — dat juist die gebiedsprocessen soms juist al heel goed liepen, maar dat die stil zijn gevallen of onder druk zijn komen te staan door bepaalde uitspraken die het onmogelijk maken om eraan te voldoen. Zou de inzet niet gericht moeten zijn op het ondersteunen van die gebiedsgerichte processen, in plaats van die te doorkruisen?

Minister Rutte:

Vanzelfsprekend. Maar dan is het even de vraag of wij die onterecht, door verkeerde acties, hebben doorkruist. De kabinetsdoelstellingen zijn ook nodig, los van de biodiversiteitsvraagstukken en de verzuring et cetera, om uiteindelijk juridische ruimte te creëren, niet alleen om de PAS-melders op te lossen maar ook om uiteindelijk de bredere economische activiteit in Nederland de ruimte te geven, waarbinnen er voor de boeren toekomst moet zijn, in een sterke boerensector. Die kan er ook zijn; daar ben ik van overtuigd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Goed om te horen dat het kabinet kijkt hoe het uitgepraat wordt. Als ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken probeert om de minister-president een hand te geven, maar dat die geweigerd wordt en dat hij dan aan zijn neus zit, en dat de minister van Sociale Zaken dat dan ook doet …

De minister-president schudt de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de hand.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heel goed. Dat meen ik echt, want je moet kunnen samenwerken op het moment dat dat nodig is. Ik zag echt wat anders.

Minister Rutte:

Ik heb geen hand geweigerd; echt niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, die indruk gaf u. Daar heb ik dan maar geen herinnering aan. Ik heb drie specifieke vragen gesteld. De eerste betrof de opdracht van de heer Remkes. Is het zijn opdracht om binnen het regeerakkoord te blijven? Of mag hij een advies voorleggen dat afwijkt van het regeerakkoord? De tweede vraag …

Minister Rutte:

Mag ik het per stuk doen? Voor de eerste geldt dat Remkes de ruimte heeft om die gesprekken vorm te geven. Hij weet dat voor het kabinet natuurlijk het regeerakkoord geldt, maar hij heeft de ruimte om die gesprekken vorm te geven. Er is ook geen precieze omschrijving voor wat hij moet opleveren. Hij is volgens mij nu aan het nadenken over wat hij oplevert, of dat een advies is of een reflectie. Ik weet het allemaal niet. Dat gaan we nog zien. Die gesprekken zijn ook nog niet klaar. Dat hebben we dus echt opengelaten. Maar het is helder dat voor het kabinet natuurlijk het geheel van de afspraken in het regeerakkoord geldt. Die staan.

De voorzitter:

Ik ga de heer Omtzigt even helpen. Nog even heel concreet: mag dat dan ook buiten het regeerakkoord liggen?

Minister Rutte:

Ten eerste is dan de vraag: waar komt Remkes mee? Als Remkes met dingen komt, zullen we die als kabinet moeten beoordelen. Maar voor het kabinet zal dan natuurlijk het regeerakkoord ons plechtanker zijn.

De voorzitter:

Maar de opdracht is niet om het te vinden binnen het regeerakkoord? Dat was de vraag van de heer Omtzigt.

Minister Rutte:

Niet letterlijk, volgens mij. Als ik die stukken lees, kom ik dat niet tegen. Die brieven zijn verspreid. Dat staat daar volgens mij niet in en dat hoeft ook niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het staat niet in de brief die vandaag geschreven is. Dus de brief aan Remkes zegt niet: u moet u aan het regeerakkoord houden. Maar in bijlage 6 bij die brief staat wel dat tegen de Kamer gezegd wordt dat hij geacht wordt zich aan het regeerakkoord te houden.

Minister Rutte:

Oké, mooi.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Laat ik het zo zeggen: daar zit een dubbelzinnigheid in. U snapt dat ik graag opheldering wil hebben over die dubbelzinnigheid. Is de opdracht nou "doe het binnen het regeerakkoord" of "natuurlijk probeer je je aan het regeerakkoord te houden — les een is niet: ga ervan afwijken — maar die vrijheid is er"? Dat is geen marginaal verschil. Dat is waarom ik die vraag hier stel en waarom ik die eigenlijk ook al een aantal keren schriftelijk gesteld heb. Daar krijg ik geen duidelijk antwoord op. De heer Remkes kan dus gewoon komen met een voorstel dat afwijkt van het regeerakkoord en dan wordt het gewogen door het kabinet? Het kabinet neemt het niet blind over; dat snap ik ook. Dat is ongeveer de volgorde die we hier zien.

Minister Rutte:

Misschien is hier ook wel het misverstand dat veel mensen het hebben over Remkes als bemiddelaar. Dat is hij niet; hij is een gespreksleider. Hoe de gespreksleider uiteindelijk terugrapporteert is nog aan hem. Ik heb van hem nog geen definitieve uitspraak gehoord over hoe hij gaat terugrapporteren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan wacht ik gewoon even op wat de minister van Buitenlandse Zaken daarop zegt. Ik had nog een allerlaatste vraag. We hebben best wel uitgebreid mogen vernemen hoe het er in het kabinet aan toeging. Ik snapte voor het eerst waarom de minister-president niet altijd voorstander is van openheid over hoe er in het kabinet gesproken wordt. Want als je een beetje ruzie wilt maken — dat mag, vind ik, ook in een kabinet; sterker nog, als je dat nooit zou doen, zou je geen open discussie hebben — vraag ik me het volgende af. Volgens mij is het van tweeën een. Óf het verhaal klopt niet en dan kunt u hier zeggen dat het niet zo ging, óf het verhaal klopt wel en dan is er toch echt gewoon gelekt uit de ministerraad en is er een ambtsmisdrijf gepleegd. Dus welke van die twee is het precies?

Minister Rutte:

Zoals ik al zei, ga ik niet in op berichten in de media, of commentaar geven op wat er al of niet in de ministerraad besproken zou zijn. Ik heb dat al een paar keer gezegd in dit debat.

De voorzitter:

De heer Omtzigt ziet af van een vervolgvraag. Ik zag de heer Dassen net staan voor een interruptie. Eerst is er een interruptie van de heer Klaver, van GroenLinks, en dan van de heer Azarkan.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Omtzigt raakte net aan een heel cruciaal punt. Dat gaat over de brief van 1 juli die aan de Kamer is gestuurd, over het aanstellen van Remkes. Daarin staat: de voorgestelde gesprekken dienen er niet toe om de doelstellingen en de uitgangspunten zoals die zijn opgenomen in het coalitieakkoord en het NPLG ter discussie te stellen. Staat dat nog steeds, vraag ik aan de minister-president.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus het is expliciet niet de bedoeling dat de doelstellingen en de uitgangspunten zoals ze in het regeerakkoord staan ter discussie worden gesteld en dus naar aanleiding van dit proces veranderen?

Minister Rutte:

Nee. Ik wil er alleen bij zeggen — dat maakt het zo ingewikkeld — dat dat de indruk wekt dat Remkes een bemiddelaar is en met een soort bemiddelingsvoorstel komt. Dat is hij niet; hij is gespreksleider en hij moet zelf nog beslissen over wat hij uiteindelijk oplevert. Maar die brief staat.

De voorzitter:

Toch nog even de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik zei het u net al: ik probeer de vragen kort te formuleren. Maar iedere keer ontstaat er verwarring. Er is een brief, van 1 juli, waarmee de Kamer is geïnformeerd. Daarin staat dat de doelen, de uitgangspunten uit het coalitieakkoord, geen onderdeel van de gesprekken zijn en dat het niet de bedoeling is dat die worden aangepast. Mijn vraag is: staat dat nog? Dat is een hele simpele vraag: ja of nee?

Minister Rutte:

Ja. Dat staat nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat staat. Dank u wel.

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Azarkan (DENK):

Nog even tot slot. Is het dan mogelijk dat de heer Remkes met een voorstel komt waarbij hij zegt: een groot deel van die stikstofreductie doen we in 2030, maar voor een klein deel kan dat ook later?

Minister Rutte:

Luister. De Kamer heeft het verzoek gedaan aan het kabinet om zo'n gespreksleider in te stellen. Dat was een voorstel van het CDA en dat is toen door de meerderheid overgenomen. Die gesprekken zijn nu gaande, met de kaders zoals geschetst in die brief. Het is verder aan die gespreksleider wat hij uiteindelijk oplevert. Daar ga ik natuurlijk niet over. Het heeft ook niet zo veel zin om een gespreksleider aan te stellen als je op voorhand al zijn eindverslag schrijft, als er al überhaupt een eindverslag komt. Misschien komen er reflecties of misschien komt er niks. We zien het wel.

De heer Azarkan (DENK):

We stellen vast dat het niet mag afwijken van het coalitieakkoord, zoals op 1 juli in de brief geschetst. Het coalitieakkoord heeft het over 2030, zonder uitzondering. De vraag is of de heer Remkes de mogelijkheid heeft om aan te geven dat een groot deel van de stikstofreductie in 2030 is gerealiseerd maar dat het voor een klein deel, in overleg, ook in 2035 of later kan.

Minister Rutte:

Die gesprekken gaan over heel veel zaken. De provincies hebben bijvoorbeeld voor dit punt de aandacht gevraagd. De boeren hebben vooral aandacht gevraagd voor het vraagstuk van depositie en emissies. Anderen hebben aandacht gevraagd voor het verdienmodel. Het is nu niet bekend hoe Remkes ons uiteindelijk kond zal doen van zijn bevindingen. Het zijn ook geen bemiddelingsgesprekken. Hij begeleidt die gesprekken. Hij is een gespreksbegeleider. De context is geschetst in de brief aan de Kamer.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg elke keer een procesbeschrijving over datgene wat met Remkes is afgesproken en wat de verwachting is van de minister-president. Al voor de derde keer is dat mijn vraag niet. We zijn hier met elkaar teruggekomen van reces omdat de chef van het CDA, die ook minister van Buitenlandse Zaken is en onderdeel is van het kabinet, eigenlijk heeft gezegd: ik ben niet tevreden over het proces zoals dat nu loopt en ik vind dat er meer ruimte moet zijn om bij maatwerk, bij uitzondering, na 2030 de stikstofreductiedoelen te halen in plaats van 2030 die nu in het coalitieakkoord staat. Mijn vraag aan de minister-president is heel simpel: is het mogelijk dat de heer Remkes met een voorstel komt waarbij hij die stikstofreductie in zijn geheel niet in 2030 maar later realiseert op onderdelen en dat dit dus niet in lijn is met het coalitieakkoord?

Minister Rutte:

Nogmaals, dat wekt de indruk dat hij met voorstellen zal komen, maar dat weten we helemaal niet. Remkes is gespreksbegeleider. Hij probeert door die gesprekken ook partijen met elkaar in gesprek te laten gaan over al die aspecten. Het gaat dan over de provincies, de gemeenten, de boeren, de tussenhandel, de mensen die het veevoer leveren en noem maar op. Dat zijn de gesprekken die gaande zijn. Hoe hij er uiteindelijk over rapporteert of niet en in welke vorm, is echt aan hem. De kaders zijn bekend.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had negen interrupties en ik ben nu zo'n beetje op de vierde, denk ik, hoewel ik die vernacheld heb omdat ik geen antwoord krijg op mijn vraag.

De voorzitter:

Het is iets meer.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, u houdt mij scherp. Daar ben ik altijd blij mee. De heer Remkes kan dus zelf bepalen op welke wijze en met welke inhoud hij welke informatie en welke rapportage deelt met het kabinet?

Minister Rutte:

Hij is de gespreksbegeleider. Dus hij zorgt ervoor dat het kabinet en allerlei sectoren met elkaar in gesprek zijn. Dat was een gedachte die hier in de Kamer ontstond, dat het dienstig kon zijn om gedurende de zomer en vooral augustus met wat voorbereidende gesprekken door henzelf te proberen dit hele grote vraagstuk van de stikstofreductie in balans te brengen met al die andere doelstellingen, zoals water, methaan en luchtkwaliteit. Die gesprekken zijn gaande. Die zijn nog niet klaar en dat gaat nog wel enige tijd duren. Uiteindelijk is het aan de gespreksbegeleider om te kijken: wat doe ik daarmee? Kom ik met een verslag of met reflecties of met niks? Of komen partijen zelf met iets waarvan ze zeggen: hé, dat is goed? Dat is natuurlijk in de eerste plaats aan hem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil graag nog even terug naar de koopkracht. Daarbij wil ik aansluiten bij wat mevrouw Kuiken daarover net zei. De afgelopen maanden, eigenlijk vanaf vorig jaar, hebben we gewaarschuwd voor wat er komen gaat. We hebben heel veel oplossingen vanuit de Kamer aangedragen. Daar is elke keer op teruggekomen dat het allemaal niet kon. We lezen nu bijvoorbeeld de reactie van de minister van Economische Zaken die zegt: dit hadden we niet verwacht. Tegelijkertijd lees ik wat de Belgische premier op dit moment zegt. Die zegt: de komende winter gaat ontzettend moeilijk worden, niet alleen de komende winter maar de komende vijf tot tien winters, en dat gaat enorm veel ons vragen, maar wij als regering van België gaan er voor de mensen zijn en we gaan er met daadkracht voor zorgen dat mensen op onze steun kunnen rekenen. Als ik hier dan het interruptiedebat tussen de minister-president en mevrouw Kuiken hoor, krijg ik toch het gevoel dat dit niet is wat daar uitgesproken wordt maar dat het veel meer is: we gaan kijken maar ik kan niks beloven. Kan de minister-president tegen de Nederlanders die het deze winter en de komende winters ontzettend zwaar gaan krijgen wel uitspreken dat hij er alles aan gaat doen, elke dag, om ervoor te zorgen dat dit kabinet er zal zijn voor de Nederlanders die door het ijs zakken? En dat er niet alleen maar gekeken wordt naar wat kan?

Minister Rutte:

Ik heb ook de uitspraak van Alexander De Croo gezien. Die maak ik graag tot de mijne. Ik ben het daarmee eens.

De heer Dassen (Volt):

De manier waarop de minister-president dat zegt, geeft mij het gevoel dat hij dit niet helemaal tot zich neemt. Deze crisis en de komende maanden zullen vragen om zichtbaarheid richting de Nederlandse bevolking, in de manier waarop je je laat zien, waarop je dit uitspreekt en waarop je mensen meeneemt. Dat kan niet alleen maar met: ik maak die woorden graag tot de mijne. Ik verwacht iets meer van de leider van ons land.

Minister Rutte:

Nou, dat ben ik niet. Gelukkig heeft Nederland geen leider. In een democratie zijn dat de kiezers. Toch even tegen de heer Dassen: ik ben het zeer met hem eens dat dit met wat meer emotie mag. In alle ernst: dit kabinet is bezig met de besluitvorming voor Prinsjesdag. U kunt nu niet van mij als premier van dit kabinet vragen: waar kom je mee met Prinsjesdag? U kunt mij wel vragen, zoals Alexander De Croo dat in België goed geformuleerd geeft: sta je achter en naast de Nederlanders die in de problemen zitten? Ik wil hier niet de verwachting wekken dat we alle problemen kunnen wegnemen. We kunnen niet alle problemen compenseren. We kunnen wel dempen. We hebben laten zien dat we dat doen, met een pakket van bijna 7 miljard. Als je kijkt naar onze economie in vergelijking met die van de Duitsers, is dat meer dan Duitsland doet. Duitsland wordt heel vaak aangeroepen als voorbeeld van hoe je het moet doen. Ik denk dat dat terecht is. Duitsland heeft heel goede maatregelen genomen. Wij doen per saldo zelfs meer dan de Duitsers. Het is dus niet zo dat we niks deden.

De vraag is nu: wat ga je extra doen in 2023? Kan er nog iets in 2022? Ik kan over de inhoud niks zeggen. Dat ga ik ook niet doen. Het is hoogst ongebruikelijk om daar vier weken voor Prinsjesdag een debat over te hebben, terwijl de besluitvorming daarover nog gaande is. Als u aan mij vraagt: erken je dit probleem? Ik heb het nu meerdere malen gezegd: ja, ik schrik van de berichten over kinderen en hoe zij eraan toe zijn, en van alle andere armoedesignalen. Maar ik wil nu niet met een leeg verhaal naar Nederland komen als we nog geen besluiten hebben genomen. Die zijn er nog niet. Dat is logisch, want de besluitvorming voor Prinsjesdag is nu gaande.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat er in Nederland meerdere leiders zijn. De minister-president zou er daar een van moeten zijn. Die rol zou hij met verve op zich moeten nemen, ook in deze tijd. Ik begrijp heel goed dat er vandaag geen concrete oplossingen besproken worden en dat dat richting Prinsjesdag gaat gebeuren. Ik vraag wel naar de intentie waarmee de minister-president in de komende weken richting Prinsjesdag gaat. De Duitse minister spreekt uit dat hij zal vechten voor de mensen die door het ijs dreigen te zakken. Dat is precies hetzelfde als wat we in België horen. Dat is ook wat ik verwacht van deze minister-president, niet alleen maar tijdens dit debat, maar ook in de komende weken, om ervoor te zorgen dat mensen het vertrouwen kunnen hebben dat de minister-president er deze winter en de komende winters voor hen gaat zijn. Daarbij wil ik de minister-president oproepen om bij Prinsjesdag met een plan te komen voor hoe wij hier als land mee omgaan, niet alleen voor 2023, maar voor de komende vijf jaar.

Minister Rutte:

Dat laatste laat ik even liggen. Wij kijken bij de komende begroting voor 2023 ook wat er dit jaar eventueel nog kan. Dat is heel lastig. Ik heb dat net allemaal betoogd. Verder ben ik het eens met de heer Dassen. Hij zei "leider van het land". Dat is een term waar ik als democraat moeite mee heb. Natuurlijk ben ik ten minste een van de leiders. Dat ben ik met hem eens. Hij is dat trouwens ook.

De heer Wilders (PVV):

Dit wordt de grootste ramp van Nederland. Ik las vorige week op de voorpagina van het Algemeen Dagblad over een huisarts die vertelde dat hij op huisbezoek was bij een mevrouw van 80 in Rotterdam die was afgesloten van het gas en op waxinelichtjes moest koken. Ikzelf heb hier in debatten voor de zomer aan mijn collega's al voorbeelden genoemd van mensen die hun medicijnen niet van de apotheek krijgen, ook hartpatiënten, en schrijnende verhalen over mensen die al wekenlang om de zoveel dagen een bakje rijst kunnen koken. Dit wordt de grootste ramp van Nederland. Ik wil en accepteer geen intentieverplichting. Ik eis van u een resultaatsverplichting. Ik wil van u horen dat ouderen, jongeren, mensen met een minimuminkomen, maar ook mensen met een modaal inkomen of hoger en gezinnen die nu in de problemen komen, deze winter niet zullen worden afgesloten van het gas. Ik wil die harde garantie hebben. En komt u nu niet aan met het verhaal dat u al heel veel heeft gedaan met uw 6 miljard of 7 miljard, want u heeft aan extra gasbaten en extra btw-opbrengsten al meer dan 10 miljard binnengehaald. De overheid profiteert meer van de ellende van de burgers dan dat ze teruggeeft aan de burgers. U zult dus veel meer moeten doen. Maar los van het geld en de bedragen, en los van hoe u het doet, wil ik de garantie van u dat die mensen niet worden afgesloten. Mensen kunnen sterven in deze hongerwinter. Je zal maar thuis zitten met een gezin, of als oudere, als AOW'er van boven de 70 of 80, en je verwarming niet aan kunnen zetten terwijl het vriest, maandenlang. Die mensen hebben niets aan een inspanningsverplichting, die willen een resultaatsverplichting. Ik wil, samen met de collega's die hier eerder oprecht over spraken, van u nu de resultaatsverplichting horen dat die mensen om te beginnen niet van het gas zullen worden afgesloten. Gaat u dat beloven?

Minister Rutte:

Nee, die garantie ga ik niet geven. Die kan ik nooit op individueel niveau geven, dus die komt er vandaag niet van mij. Verder ben ik het helemaal eens met het betoog van de heer Wilders. Over dat verhaal van die huisartsen en die waxinelichtjes heb ik ook gehoord; dat is verschrikkelijk. Ik herinner mij ook heel scherp de voorbeelden die hij noemde voor de zomer, tijdens het laatste debat dat wij voerden over de koopkracht. Dat is voor mij de motivatie — dat geldt ook voor de minister van Sociale Zaken en voor het hele kabinet — om ervoor te zorgen dat wij met een goed verhaal komen op Prinsjesdag, om zowel de kinderarmoede aan te pakken als de mensen te ondersteunen die werken tegen een laag inkomen of een middeninkomen, en alle groepen waarover wij ook de vorige keer gesproken hebben, uiteraard ook de mensen die afhankelijk zijn en die op het sociaal minimum zitten. Wij willen die mensen als het kan nog dit jaar, maar in ieder geval volgend jaar voldoende ondersteunen. Maar ik ga niet hier de garantie afgeven dat ik op individueel niveau kan garanderen dat er nooit iemand wordt afgesloten. Dat kan niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil van u die garantie. Dan heb ik het niet over mensen die frauderen, of over wanbetalers. Dan heb ik het over ouderen, dan heb ik het over gezinnen, dan heb ik het over minima of werkenden die gewoon hun best doen en altijd hun rekeningen netjes betalen, maar het niet meer kunnen betalen omdat hun energierekening buiten hun schuld van €200 per maand naar €500, €600, €700 of soms zelfs naar €800 is gegaan. Die mensen, die niets verkeerd hebben gedaan, waaronder die mevrouw van 80 waar u ook over gelezen heeft, die de winter misschien niet overleeft zonder verwarming. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Dat mag in een land als Nederland toch niet gebeuren? Dan mag ik toch aan u als minister-president vragen dat de mensen die buiten hun eigen schuld hun rekening niet meer kunnen betalen niet worden afgesloten van het gas en de elektriciteit? U kunt toch gaan spreken met de gas- en energiebedrijven om ervoor te zorgen dat zij in dit soort gevallen de mensen niet afsluiten? Dat is toch een kwestie van fatsoen, meneer de minister-president?

Minister Rutte:

Die categorische toezegging ga ik hier niet doen. Dat kan echt niet. Dan verkoop ik knollen voor citroenen. Verder kunt u ervan verzekerd zijn, of het nu gaat om de minister van Sociale Zaken, mijzelf, de minister voor Klimaat en Energie, de minister van Economische Zaken of het hele kabinet, dat wij knokken om dit probleem zo goed mogelijk in goede banen te leiden.

De heer Wilders (PVV):

Daar hebben die mensen niks aan. Die hebben er niets aan dat u goed gaat knokken. Mijn mailbox en die van mijn collega's zitten helemaal vol met mails van mensen die zeggen dat ze het niet meer kunnen betalen. "Ik kan de verwarming niet aanzetten deze winter. Ik ben nu al afgesloten." "Ik kan mijn boodschappen niet doen." "Ik ben hartpatiënt en kan mijn eigen risico niet meer betalen, dus ik krijg mijn medicijnen niet mee." Die horen dan de minister-president zeggen: dat kan ik niet doen. U gaat dadelijk lekker naar huis, u zet de verwarming aan, en als u ziek bent, kunt u uw medicijnen krijgen. Dat verdienen die mensen ook. Waarom bent u dan niet bereid om naar de energiebedrijven te gaan en daar afspraken mee te maken? Dat kunt u toch proberen? U kunt toch naar ze toe gaan en zeggen: jongens, één ding, ik wil niet dat deze winter mensen de dupe worden van een exorbitante energie- en gasrekening? U kunt die mensen helpen. Desnoods doet u dat via de energiebedrijven, maar u zorgt ervoor, verdorie, dat mensen — ouderen, gehandicapten, mensen met een gezin en met een laag of hoger inkomen — niet thuis doodvriezen in de winter. Dat mag ik toch wel van u vragen?

Minister Rutte:

Ook over dat type discussies zijn we in het kabinet intensief in gesprek. Natuurlijk kijken we met alle maatschappelijke partijen hoe we kunnen voorkomen dat mensen in zo'n situatie terechtkomen, maar ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Die gesprekken zijn gaande en ik kan hier nu niet een categorische toezegging doen. Dat gaat niet. Maar of het nu Jetten of Schouten is, iedereen in het kabinet die daarbij betrokken is, kijkt naar wat we kunnen doen, ook als het bijvoorbeeld gaat om te bezien wat de mogelijkheden bij de energiebedrijven zijn. Maar ik kan daar nu, thans, hier geen harde toezeggingen over doen. Ik wil zeker weten dat ik het kan waarmaken. Ik snap wat de heer Wilders zegt. Ik weet ook dat hij dat echt vindt. Ik vind dat zelf ook. Maar ik vind het als bestuurder mijn taak om zeker te weten dat ik kan waarmaken wat ik hier zeg — daarover zijn we nu in gesprek — maar dat kan ik nu niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. Het gaat mij er helemaal niet om dat de minister-president het met mij eens is of dat hij snapt wat ik zeg. Het gaat mij om die mensen thuis. Het maakt mij niet uit wat u van mij vindt. Ik sta hier voor die miljoenen mensen die in de problemen komen.

Minister Rutte:

Ik ook.

De heer Wilders (PVV):

Maar ík kan daar niets aan veranderen. U wel! U bent ingehuurd, u bent minister-president, u bent de leider van een kabinet. U kunt ervoor zorgen dat het verandert. Het enige wat ik kan doen, is namens meer dan een miljoen kiezers, en misschien nog wel meer mensen, ervoor pleiten dat zij de winter doorkomen, dat zij boodschappen kunnen doen, dat hun kinderen aangekleed naar school kunnen en dat zij niet van de verwarming worden afgesloten. Dat kunt u doen. Ik kan dat niet. Ik kan het alleen aan u vragen. En ik hoop dat u dat doet.

Minister Rutte:

Eens. En daar hoort ook bij dat als ik, als voorman van het kabinet, daarover dingen zeg, ik ook zeker moet weten dat ik die kan waarmaken. Op dit moment kan ik dat hier en nu niet. Maar dat type gesprekken zijn allemaal gaande.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Artikel 20 van de Grondwet is verschrikkelijk duidelijk: bestaanszekerheid is voorwerp van zorg. En: Nederlanders die niet in hun bestaan kunnen voorzien, hebben bij wet te regelen recht op bijstand van overheidswege. Nu hebben we te maken met 1,2 miljoen mensen. We hebben te maken met een regering met doelstellingen in het regeerakkoord. Bij stikstof kijken we of we er 0,1% naast zitten, maar bij de kinderarmoede zitten we er 200.000 kinderen boven. Als u daar dagelijks net zo hard bovenop zou zitten als op stikstof, dan zouden we hier een ander debat gehad hebben.

Mijn vraag is heel duidelijk. De Nederlandse regering heeft €0 extra gasbaten opgenomen in de begroting. Het blijken er 10 miljard te zijn, waardoor we dit jaar nauwelijks een tekort hebben. De Nederlandse regering wordt steenrijk van de gasbaten. Meer dan 1 miljoen huishoudens — gezinnen, alleenstaanden, kinderen, geen kinderen, ouderen, noem maar op — moet de verwarming uitzetten, op 12 graden zetten of zal in armoede vervallen. Is de regering bereid die 10 miljard niet algemeen te versmetsen met lagere belastingen op benzine, maar die tot de laatste cent te gebruiken om de huishoudens van de hardwerkende Nederlanders, waar politici vroeger voor stonden, die hun energierekening en voedsel niet kunnen betalen omdat ze het geld niet hebben, tegemoet te komen?

Minister Rutte:

Marga Klompé, de toenmalige prominent van de KVP, sprak over "van genade naar recht", wat resulteerde in de Algemene bijstandswet. Ik heb zelf aan het begin van mijn politieke loopbaan op het terrein van de bijstand mogen werken aan de Wet werk en bijstand. Het ligt mij zeer na aan het hart dat wij mensen die dreigen door de bodem heen te zakken, met elkaar opvangen. Daar is die wet voor en daar is ook die bijzondere bijstand voor. Dat in reactie op artikel 20 van de Grondwet.

Dan de algemene vraag van de heer Omtzigt. Ik ga hier niet vooruitlopen — dat is politiek onmogelijk; dat ga ik niet doen en dat weet iedereen — op gesprekken die in het kabinet gaande zijn over de besluitvorming rond Prinsjesdag. Dat zeggen betekent niet dat ik niet zie wat het probleem is. Maar het is hoogst ongebruikelijk om vier weken voor Prinsjesdag met elkaar een debat te voeren over Prinsjesdag. Dat doen we na Prinsjesdag bij de Algemene Beschouwingen. Dan liggen de kabinetsplannen voor. Ik noteer deze gedachte van de heer Omtzigt en die van heel veel anderen. Alles wordt opgeschreven en is onderdeel van onze gesprekken, maar ik ga daar verder niet op reageren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer het nog een keer. Er blijft 10 miljard over. De Nederlandse Staat verdient 10 miljard extra, waardoor we het mooiste huishoudboekje van Europa hebben. En precies op dat punt zakken gezinnen door het ijs. Is dat geld beschikbaar voor gezinnen? Dat is vraag één. En vraag twee gaat over artikel 20 van de Grondwet. De minister-president versmalt dat tot de bijstandsvoorziening voor Nederlanders die niet in hun bestaan kunnen voorzien. Het probleem dit jaar is dat het niet alleen om mensen in de bijstand gaat. Het gaat om werkende mensen die het minimumloon verdienen en geen betaalbare huurwoning hebben of een huurwoning met enkel glas hebben, die ze niet kunnen verwarmen. Het gaat om mensen die AOW hebben, wat in Nederland boven het bijstandsniveau ligt, en niet in hun eigen bestaan kunnen voorzien, omdat hun woning niet zuinig is. Erkent de minister-president dat artikel 20 GW — ja, dat gaat zeker ook over de bijstandswet, dat staat buiten discussie — over meer gaat dan de bijstandswet? De regering is verplicht om ook mensen die geen recht hebben op bijstand, een helpende hand te bieden als ze totaal door het ijs zakken.

Minister Rutte:

Het was niet mijn bedoeling om artikel 20 van de Grondwet te versmallen tot de bijstand. Tegelijkertijd geloof ik niet dat wij hier met elkaar artikel 20 Grondwet nodig hebben om ons te realiseren dat er grote groepen Nederlanders zijn die op dit moment in de problemen dreigen te komen. Het is de taak van ons allemaal, met de uitvoerende macht voorop — dat is het kabinet met de voorstellen waarmee wij op Prinsjesdag komen — om te proberen daaraan zo goed mogelijk het hoofd te bieden. We moeten het dempen waar dat enigszins kan, niet compenseren. Dat gebeurt met Prinsjesdag, en ik ga daar niet, terwijl de besluitvorming nog aan de gang is, op vooruitlopen. Ik hoor alle suggesties — ze worden allemaal genoteerd — maar ik ga er niet op reageren. Dat is politiek onmogelijk. De heer Omtzigt weet dat ook.

De heer Segers (ChristenUnie):

We debatteren hier naar aanleiding van een kranteninterview. Uiteindelijk ging dat over drie onderwerpen. Het ging onder andere over de opvang van asielzoekers. Het ging over koopkracht, de energierekening. En het ging over stikstof. Wat daarachter zit — dit is ook het thema van dit debat — is dat burgers van ons vragen een overheid te zijn die er voor hen is. Een overheid die kijkt naar de noden van het land en die kijkt naar draagvlak. Een overheid die dienstbaar is en die de menselijke maat in het oog houdt. Ik snap de vragen van collega Omtzigt en collega Wilders heel goed. Ik vind het terechte vragen. Maar ik snap ook heel goed dat de minister-president nu nog niet kan antwoorden. Dat is ook mijn eigen ongemak. De komende weken moeten daarover knopen worden doorgehakt. Maar dan toch, als het gaat om de houding van het kabinet en de houding van een overheid die dienstbaar is en luistert — de minister-president heeft met boeren gesproken en ik heb zelf ook veel gesprekken gevoerd — dan moet je constateren dat er in de communicatie van alles is misgegaan. Je moet constateren dat de overheid onvoldoende in staat is om die dienstbaarheid en de houding van een overheid die echt het algemeen belang in het oog heeft, ook het belang van de natuur, goed over te brengen. Het is mij onvoldoende gelukt, het is ons onvoldoende gelukt om te zeggen: het gaat om natuurherstel. Het gaat echt om biodiversiteit, waar we allemaal van leven. Maar het gaat ook om de toekomst van het platteland en wel op zo'n manier dat mensen er vertrouwen in hebben, dat mensen vertrouwen hebben in de antwoorden die komen. Als de minister-president de zomer in ogenschouw neemt en ook reflecteert op zijn eigen bezoeken, wat kunnen we daar dan van leren? Wat kan beter, ook in onze eigen communicatie?

Minister Rutte:

Om te beginnen kunnen we ervan leren dat we in Nederland inderdaad een hele sterke boerensector hebben, die overwegend heel goed begrijpt wat er aan de hand is maar die ook zegt: laat ons ook zien hoe wij toch door kunnen, als dat allemaal nodig is. Overigens weet de boerensector ook dat er een behoorlijk aantal bedrijven is dat eigenlijk wil stoppen. Het kan helpen als een bedrijf in de buurt van Natura 2000-gebieden zit, maar het kan ook helpen als het daar juist niet zit. Want dan is het een mogelijkheid binnen de gebiedsgerichte aanpak om bedrijven die wel door willen, maar in de buurt van zo'n natuurgebied zitten, dit op een andere plek te laten doen, als ze niet geëxtensiveerd of op een andere manier willen doorgaan in de buurt van dat natuurgebied, met technologische innovatie of noem maar op. Dat snappen ze helemaal. Maar ze zeggen wel: schiet op en breng perspectief. Van dat kaartje hebben Van der Wal en ik ook gezegd dat we niet zouden weten hoe we het zonder zouden moeten doen. Provincies vragen duidelijkheid. In Zuidwest Friesland is het weer anders dan in Zuidoost Friesland. Dat zie je allemaal in dat kaartje terug. Misschien had er nog meer met neonlampen en waarschuwingsborden boven moeten staan: dit zegt niks over een individuele boerderij en dit zegt niks over wat het betekent voor die individuele boer. Volgens mij hebben we dit veelvuldig proberen duidelijk te maken. Zouden we het in een tabel hebben gegoten, dan was het alsnog vreselijk in een kaartje. Maar dat kaartje heeft daarmee in die presentatie natuurlijk verwarring veroorzaakt. Dat hebben we ook erkend.

Ik denk tegelijkertijd wel dat de kabinetsvoornemens, gegeven de noodzaak op het terrein van biodiversiteit én de juridische noodzaak, heftig zijn, maar ze moeten. Dit is een van de grote transities waar het kabinet mee bezig is, naast klimaat, de kansencrisis in het onderwijs en onze veiligheid, en ze is stevig, ze is echt heel stevig. Hoe goed je het ook had gecommuniceerd, het zou altijd toch ook hebben geleid tot "wauw, dit is wel heel heftig" en "kunnen we snel in gesprek" et cetera. Het is niet zo dat je dit met goede communicatie helemaal had kunnen oplossen. Maar ik ben ervan overtuigd dat we in de komende weken met elkaar in staat gaan zijn om dit proces in rustiger vaarwater te krijgen, waarbij je weer gemeenschappelijk aan de slag kan, met de provincies, de boeren ... Maar dan hebben we ook echt iedereen in de keten nodig. Ik roep dus ook de supermarkten op om een bijdrage te leveren en zich niet te verschuilen achter de boerenorganisaties. Die moeten dan ook aan tafel komen. Dat geldt ook voor anderen die tot nu toe hebben gezegd: nou, laat maar even. Ik denk dat dat kan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk ook dat het kan, maar het gaat wel veel van ons vragen. Ik heb zelf gezegd, in de zelfreflectie, dat veel van onze politiek heel technocratisch is, voortkomt uit modellen, uit dat wat planbureaus opleveren. Die leveren goede dingen op, maar wij moeten dat vertalen. Wij moeten dat vertalen in beleid, waarvan wij duidelijk moeten maken dat het dienstbaar is aan mensen en dat het de menselijke maat in het oog houdt. Misschien sta ik hier alleen een geloofsbelijdenis of een paar vrome woorden te vertellen, maar het moet me toch van het hart: we gaan een hele zware winter tegemoet. Het zal rond het stikstofbeleid én rond koopkracht veel van ons vragen. Ook rond de energierekening zal het heel veel van ons vragen. Dan moeten er een kabinet, een Tweede Kamer en een overheid staan die dienstbaar zijn, die mensen bij de hand nemen en waarvan mensen weten: we kunnen ervan op aan. Het zal niet alleen maar makkelijk zijn. Het zal niet alle pijn kunnen wegnemen; het zal soms dempen zijn. Maar toch: dat wat er wordt gedaan, wordt gedaan met het oog op de mensen voor wie we het doen. Dat moet een eerlijk verhaal zijn voor zowel boeren als de natuur, en het moet een eerlijk verhaal zijn voor mensen die nu niet rond kunnen komen. Er was hier net een debat over leiderschap. Het zal ook wat van de minister-president vragen en van alle leden van het kabinet om daarin de samenleving bij de hand te nemen.

Minister Rutte:

Dit ben ik gewoon eens met de heer Segers. Het is ook gewoon veel als je de optelsom ziet van wat dit kabinet allemaal op de rails wil krijgen, ook gewoon noodzakelijk om ons land klaar te maken voor, laten we zeggen, 2030. Stikstof is dan ook nog iets wat een directe, enorme juridische urgentie heeft en ons daarmee verplicht om het ongelofelijk goed uit te leggen en om ongelofelijk goed perspectief te bieden. Ook verplicht het ons om onzin zo snel mogelijk te debunken, bijvoorbeeld, zoals Hermans terecht zei, de onzin dat het alleen maar zou gaan over verplichte uitkoop en beroepsverboden en noem maar op — dat is natuurlijk helemaal niet zo — of dat we al die grond nodig hebben om dadelijk huizen te bouwen; nee, dat is ook niet zo. Maar goed, het is dus ook zaak om alle onzinverhalen snel weg te nemen, maar dat vraagt heel veel inspanning. Dat ben ik met de heer Segers eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister-president. Is hij aan het einde ...?

Minister Rutte:

Ja, de meeste vragen zijn beantwoord. Misschien nog één enkele, voorzitter, het punt van Volt over Europa. Ik snap natuurlijk dat er ook landen kunnen zijn die in zwaar weer komen. Natuurlijk gaan we daar altijd weer naar kijken. Maar twee dingen blijven heel belangrijk. Dat Herstelfonds dat we nu hebben, hebben we zo uitonderhandeld dat het ook gepaard moet gaan met hervormingen in landen waarvan wij dachten dat het nog meer kon. Ik moet zeggen dat het tot nu toe ook werkt. Het hervormingsprogramma van Italië en van Griekenland, zeker dat van Italië, is zeer ambitieus. Ik ben natuurlijk bezorgd over de politieke crisis in Italië, maar goed, dat is de democratie daar. We hopen dat er heel snel weer een regering is die dat kan oppakken. Er zijn ook Europese instrumenten, maar het is niet altijd zo dat landen die willen gebruiken. Het Europees stabiliteitsmechanisme is er, maar dat vraagt wel conditionaliteiten. Dus als de heer Dassen vraagt of ik bereid ben om al die instrumenten et cetera als dat nodig is op de rails te brengen, is het antwoord: ja, natuurlijk. Maar Italië heeft het ESM nog niet geratificeerd, omdat men zegt: dat gaat dan wel gepaard met een programma. Ja, dat gaat gepaard met een programma, dat klopt; als je daar geld uit wilt hebben, gaat dat gepaard met een programma. Dus dat is echt nog wel een lastige discussie. Daarbij ga ik proberen om te voorkomen dat het, als dat gebeurt, een soort noord-zuidtegenstelling wordt, of een oost-westtegenstelling. Het vraagt ook echt iets van deze landen. Bijvoorbeeld Italië, met zijn beschermde beroepen, zal dan echt bereid moeten zijn om die beschermde beroepen te openen, omdat je weet dat dat heel veel extra economische groei met zich meebrengt. Ook de pensioenstelsels in die landen moeten hervormd worden. Dit zit nu deels ook allemaal in dat herstelprogramma. Daar zijn ze mee bezig. Dat levert al veel meer op dan ik ooit had gehoopt toen het in 2020 begon. Maar het is niet zo dat wij dit als Nederland allemaal in ons eentje kunnen.

De heer Dassen (Volt):

Nee, dat is zeker niet zo. Daarom is het ook belangrijk om daar als Europa gezamenlijk op tijd mee te beginnen. We hebben bij veel andere crises waar Europa mee te maken kreeg namelijk gezien dat het pas op gang kwam op het moment dat er al een grote crisis kwam of dat Nederland te laat was met aansluiten, waardoor het overvallen was door de manier waarop bepaalde instrumenten ingezet gingen worden, bijvoorbeeld bij het coronaherstelfonds, wat door de Duitsers en de Fransen al bepaald was. Nu heeft het kabinet in het coalitieakkoord zelf aangegeven dat het de voortrekkersrol in Europa wil hebben. Nu zien we dat er een enorme crisis op dit continent af aan het komen is, mede veroorzaakt door de enorme energieprijzen. Over twee weken zullen we weer zien dat de Nord Stream 1-pijpleiding weer dicht zal gaan en dan is het maar de vraag of die weer opengaat. We weten dus dat er heel veel op Europa af gaat komen. Dan is het antwoord toch niet alleen: we hebben een coronaherstelfonds?

Minister Rutte:

Dat zeg ik ook niet.

De heer Dassen (Volt):

Ook dat vraagt dus toch ook om een beetje vooruitkijken. Ik vraag aan de minister-president of hij actiever met zijn collega's in Europa wil optrekken om te zorgen dat we deze crisis samen gaan bezweren.

Minister Rutte:

Maar dat probeerde ik net te zeggen. Het is alleen niet zo dat Nederland dat kan oplossen voor Italië. Italië kan zelf het volgende doen. Nogmaals, ik ben daar positief over, want ik vind dat het op basis van dat coronaherstelfonds, dat gekoppeld is … Dat was voor ons de enige manier om het te accepteren. Wij waren als kabinet tegen dat coronaherstelfonds. We hebben toen gezegd: we kunnen het accepteren als het in die landen leidt tot hervormingen gekoppeld aan de landenspecifieke aanbevelingen. Dan praat je gewoon over de dingen waarvan we weten dat het in die landen nodig is om de economie verder op gang te helpen. Dat zijn discussies die in die landen buitengewoon gevoelig liggen. Dat snap ik. Maar ja, sorry, dat moet wel. Italië heeft een staatsschuld van 150% en probeert dat nu enigszins onder controle te krijgen. Dat hangt vaak samen met achterlopende hervormingen op pensioenen, huizen en de arbeidsmarkt. Dat heeft vaak te maken met de beschermde beroepen. Op dat gebied zijn vorderingen gemaakt. Inmiddels is er natuurlijk een politieke crisis in Italië. Dat is democratie. Daar heb ik verder geen oordeel over. Maar laten we hopen dat er zo snel mogelijk weer een effectieve regering is. Daarnaast is er het ESM. Er is een vangnet in Europa om landen dan te ondersteunen, maar dan moeten landen dat ESM wel ratificeren en bereid zijn om te accepteren dat bij een ESM-lening hoort dat je een programma krijgt. Het kan niet free zijn. Dat is mijn enige punt. Dat past ook niet bij het regeerakkoord. Wij willen dus een pro-Europese toon hebben, maar ik vind dat daar ook bij hoort dat je met tough love mag zeggen: als landen steun nodig hebben, dan willen we ook echt dat ze tegelijkertijd de maatregelen nemen om een volgende keer in staat te zijn de klap zelf op te vangen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is heel erg financieel, maar we hebben nu ook te maken met hele grote uitdagingen op het gebied van energie. Duitsland vraagt om solidariteit in de energiecrisis. Er is op dit moment geen Europees afschalingsprogramma. Wat gaat er gebeuren als we echt grote tekorten krijgen? Het lijkt erop dat de vulgraden de goede kant op gaan. Dat is dus heel positief, maar ook daarin moeten we ons niet laten overvallen op het moment dat het wel misgaat.

Minister Rutte:

Dat doen we ook niet.

De heer Dassen (Volt):

En dat is wel de vraag. Er is daar op dit moment nog geen duidelijke Europese afspraak over.

Minister Rutte:

Dat is pentagonaal. Die zitten natuurlijk in de regio's. Wij praten met de Vlamingen, met de Duitsers en met een paar Scandinavische landen omdat wij daarmee verbonden zijn. Zou Duitsland bijvoorbeeld een grote volgende stap moeten zetten in het afschakelen en zou dat bijvoorbeeld gevolgen hebben voor de chemische industrie, dan heeft dat enorme gevolgen voor de toeleveringsketens uit Nederland. Je bent dus met elkaar in gesprek over de vraag: als dat ooit nodig zou zijn — we hopen van niet — hoe kun je er dan voor zorgen dat die ketens zo goed mogelijk blijven werken en dat de economische impact beperkt is? Daar wordt aan gewerkt. De gassolidariteit is maximaal. Nederland is in staat 35 bcm per jaar te pompen naar Duitsland. Daarmee zijn de pijpleidingen naar Duitsland volledig gevuld. Dat komt omdat wij enorme investeringen hebben gedaan in lng-capaciteit en gelukkig ook buiten Groningen nog steeds behoorlijk wat gas kunnen winnen uit kleinere velden.

Voorzitter. Dan is er nog één vraag over derogatie. Daar is Staghouwer natuurlijk voor aan de bak geweest in Brussel. Ik heb daar zelf over gesproken met Ursula von der Leyen. Dat zijn intensieve contacten op alle vlakken. Het is overigens al jaren duidelijk dat de Europese Commissie eist dat Nederland moet voldoen aan die afgesproken doelen voor de kwaliteit van oppervlakte- en grondwater. Dat is niet nieuw. We werken er vreselijk hard aan om te kijken of we dat enigszins in goede banen kunnen leiden. We hebben dat de Kamer ook al gemeld. Het is nu aan de Europese Commissie om conceptbeschikkingen voor te leggen aan het Nitraatcomité. We zullen de Kamer erover informeren zodra dat is gebeurd. Daar wordt achter de schermen vreselijk hard aan gewerkt, maar ik doe geen beloftes op dit punt. Het is niet zo dat ik dit probleem kan wegnemen. We weten al jaren dat het op ons afkomt. Dat zal ook een gevolg hebben voor de boerensector. Dat is onvermijdelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De derogatie is voor Nederland heel erg belangrijk. Die is niet voor heel Nederland belangrijk, maar voor een aantal gebieden wel. Het is ook algemeen bekend dat 95% van de bedrijven aan wie derogatie is verleend, gewoon voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Maar de minister-president noemde het Nitraatcomité. Nou ben ik al een hele tijd bezig om erachter te komen wie er in dat Nitraatcomité zitten. Ik kan er niet achter komen. Ik dacht: de minister-president is naar Brussel geweest, dus hij weet vast wel wie er in dat Nitraatcomité zitten. Ik zou dat heel graag willen weten, want het is voor ons volkomen duister wie daarin zitten. Zou de minister-president mij de namen of in ieder geval de organisaties kunnen geven? Wie bepaalt dat? Wie is dat Nitraatcomité?

Minister Rutte:

Als ik dat nu doe op basis van wat ik denk te weten, is dat niet compleet, dus ik kom er in de tweede termijn op terug.

Tot slot vroeg de heer Dassen van Volt nog naar de meevallersheffing. Wordt die ook meegenomen, ook omdat de Europese Commissie daartoe nu een oproep heeft gedaan? Dan praat je dus over een solidariteitsheffing, waarbij je als kabinet energiebedrijven die grote winsten maken, zwaarder belast. Wij hebben daar eerder al van gezegd: dat is juridisch ontzettend lastig op korte termijn. Je zou ook de bestaande mijnbouwheffing kunnen verhogen. Dat is een alternatief. Daar hebben we begin juli de Kamer over geïnformeerd. We onderzoeken op dit moment wat voor mogelijkheden er zijn. Nogmaals, er zijn veel juridische haken en ogen. Die zijn we goed aan het onderzoeken. Het is allemaal onderdeel van de augustusbesluitvorming. We hopen de Kamer daar met Prinsjesdag nader over te informeren.

Voorzitter, daarmee meen ik een poging te hebben gedaan om de aan mij gestelde vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil de minister-president bedanken voor de beantwoording. Ik stel voor dat we een paar minuten schorsen. Dan gaan we verder met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Er zijn veel vragen gesteld en veel opmerkingen gemaakt, juist ook in mijn richting. Die zal ik uiteraard zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Laat ik beginnen met zeggen dat we allemaal de veelheid aan problemen zien die op ons afkomen; dat heb ik ook vandaag geproefd. In grote mate liggen die inmiddels ook bij de mensen in het land op hun bord. Er is oorlog op ons continent. De energieprijs is fors gestegen. De inflatie is in decennia niet zo hoog geweest. De stikstofproblematiek raakt ons allemaal, burgers en bedrijven. Asiel, woningnood: het is een opeenstapeling van problemen, zoals velen ook in hun eerste termijn hebben aangegeven. Het zijn problemen die, nog maar relatief kortgeleden, voor een deel nog niet bestonden of in ieder geval niet in deze mate. Het zijn grote problemen die wij als politiek hebben op te lossen en waarvoor draagvlak essentieel is. We moeten de samenleving hierin meenemen. We moeten verbinding zoeken en waar nodig herstellen. Daar heb ik mij over uitgesproken in het interview. Dat heb ik nadrukkelijk gedaan als CDA-partijleider. Ik sta achter dat interview.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de coalitie, over vertrouwen, over stikstof, over het proces van Remkes. Die zal ik allemaal zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u. Dit was uw inleiding, volgens mij. Dit waren uw inleidende woorden.

Minister Hoekstra:

Ja, ik wilde eerlijk gezegd de vragen gaan beantwoorden, waaronder de vragen van de heer Klaver.

De voorzitter:

Is het goed als de minister eerst uw vragen beantwoordt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, ik wil hem nu een vraag stellen.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een heel gerichte vraag. Ik debatteer hier met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb zojuist deze vraag ook gesteld aan de minister-president. In de brief van 1 juli wordt gesteld: "De gesprekken dienen er niet toe om de doelstellingen en uitgangspunten zoals die zijn opgenomen in het coalitieakkoord en het Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) ter discussie te stellen." Staat de minister van Buitenlandse Zaken daarachter?

Minister Hoekstra:

Ja, en laat ik het breder maken. Daarbij zal ik ook dicht bij de woorden van de minister-president blijven. Wat is hier nu aan de hand? Ik heb een interview gegeven. Wordt daarmee het regeerakkoord volledig overhoopgegooid? Nee, geen sprake van. Ik zeg dat wij als CDA ten volle staan voor de natuurdoelen. Ik zeg ook dat 2030 in verreweg de meeste gevallen haalbaar is. Ik voeg daaraan toe dat we snel moeten beginnen. Dat is misschien wel het belangrijkste in deze hele discussie. Het is ook hetgeen waar ik me het meeste zorgen over maak. Ik heb ook aangegeven, ook in de media — en ik herhaal dat hier graag — dat dit natuurlijk schuurt. Ik zeg ook dat je niet dogmatisch moet kijken en dat ik me kan voorstellen dat je in sommige gevallen wel meer tijd nodig hebt. Dus het schuurt. Wat ik heb gezegd, heb ik overigens al gezegd vóór de bijeenkomst met het kabinet, namelijk dat ik vertrouwen heb in het proces met Johan Remkes en dat we dat wat mij betreft kunnen afwachten. Dat heb ik ook in de ministerraad en met de coalitie besproken.

Voorzitter. Dan de vraag over dat stuk tekst. Dat is verstuurd namens het kabinet, dus daar sta ik ook achter.

De heer Klaver (GroenLinks):

...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zal ik doorgaan? Want ik zie dat de heer Klaver op dit moment geen vraag voor mij heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik maak geen grap, voorzitter. Ik ben sprakeloos. Ik ben oprecht sprakeloos. De minister zegt: "Ik heb vertrouwen in het proces." Ik probeer te achterhalen wat hij nou precies gezegd heeft. Er is maar één ding relevant. Dat is dat Remkes op pad is gestuurd met een opdracht die is gedeeld met de Kamer op 1 juli. Daarin staat dat de doelen en uitgangspunten uit het regeerakkoord geen onderdeel zijn van de gesprekken. U heeft de suggestie gedaan dat dit wel het geval is. Ik vraag u hier: staat u volledig achter die brief, namelijk dat de doelen en de uitgangspunten geen onderdeel zijn van de gesprekken die Johan Remkes voert?

Minister Hoekstra:

Heel precies: dat regeerakkoord staat feitelijk op dit moment. Dat heeft de minister-president net al aangegeven. Maar ik sta ook achter dat interview. Ik sta achter dat interview, waarvan ik me realiseer dat het schuurt. Daar sta ik niet alleen achter; daar staat ook mijn partij achter. Dat heb ik in de coalitie en in de ministerraad gezegd. Ik heb ook aangegeven, in het interview al en ook vóór de inloop van de ministerraad, dat ik tegelijkertijd vertrouwen heb in het proces van Remkes. We hebben in het kabinet afgesproken dat we dat proces nu afwachten. Dat vind ik verstandig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op deze manier gaat het een lange avond worden en dat hoeft volgens mij niet. De minister-president heeft hier zojuist een uiterst ongemakkelijk debat gevoerd, waarin hij heeft geprobeerd om de uitersten bij elkaar te houden, om de maximale ruimte te geven aan de minister van Buitenlandse Zaken om zijn opvattingen te kunnen uiten, ook als partijleider. Ik stel een onwijs simpele vraag, waar de minister-president gewoon voluit ja op heeft gezegd, en dat is of de doelstellingen en de uitgangspunten geformuleerd in het regeerakkoord geen onderdeel zijn van de gesprekken die Johan Remkes gaat voeren. Daar is maar één antwoord op mogelijk, anders hebben we een heel groot probleem: dat klopt, die zijn geen onderdeel van die gesprekken.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch weer verwijzen naar wat ik net gezegd heb, namelijk dat het CDA en ook ik het regeerakkoord onderschreven hebben en dus ook … Ja, maar voorzitter, dat is toch hoe het zit?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee. Ik heb het niet over het regeerakkoord. Voorzitter, voordat deze minister begint met alles wat er ongeveer is voorbereid: ik vraag helemaal niet naar het regeerakkoord. Ik vraag naar een kabinetsbrief. Over het regeerakkoord spreek ik wel met de coalitiefracties. Daar kunnen ze van afwijken of niet. Dat moeten ze zelf weten. Dat is dualisme. Ik vraag u naar kabinetsbeleid, naar een brief die verstuurd is door uw collega Van der Wal en uw collega Staghouwer. In die brief staat een passage. Daar verwijs ik naar. Ik zal die via de bode naar u toe laten komen, want misschien weet u niet waar het over gaat. Ik heb 'm hier. Daar vraag ik u naar. Dus stop met verwijzen naar iets waar ik niet naar heb gevraagd. Het gaat niet over het coalitieakkoord. Het gaat over deze brief en die komt nu uw kant op.

Minister Hoekstra:

Ook die vraag heb ik net beantwoord, toen de heer Klaver die voor de eerste keer stelde. Ik sta achter het regeerakkoord, ik sta ook achter die brief. Ik realiseer me dat dat schuurt met het interview, want daar sta ik ook achter. Vervolgens hebben wij in het kabinet en in de ministerraad afgesproken met elkaar dat we het proces van Remkes afwachten. Wat daaruit gaat komen? Daar nu over speculeren, heeft geen zin. Dat ga ik in ieder geval ook hier niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot en dan gaat mijn collega Ouwehand hier chocola van maken. Hier moet u heel helder zijn. Op dit punt kunt u geen ruimte laten. De minister-president gaf heel veel ruimte, maar niet op dit punt. U zegt: ik sta achter deze brief, maar het schuurt. Dit is het uitgangspunt. Dit is gedeeld met de Kamer. Dit is het kabinetsbeleid. En als u als minister het kabinetsbeleid niet kunt uitdragen, als u daar niet achter kunt staan, dan is daar een oplossing voor: dan schrijft u een brief aan de Koning.

Minister Hoekstra:

Dat is precies wat ik het heb aangegeven. Ik heb precies net dat onderscheid gemaakt tussen dat ik achter het regeerakkoord sta, dat ik deze brief onderschrijf en dat tegelijkertijd het CDA en ik in mijn rol als CDA-partijleider staan achter dat interview. Dat dat schuurt, op één punt … Ik heb dat zo-even ook naar voren gebracht. Wij staan achter die natuurdoelen. Ik vind het van groot belang voor deze en volgende generaties dat het natuurdoel gehaald wordt. Ik geef ook — en dat is niet toevallig — in dat interview aan dat ik ervan overtuigd ben dat je dat in het gros van de gevallen of in heel veel gevallen of woorden van gelijke strekking voor 2030 kan bereiken en ik vind dat ook essentieel. Tegelijkertijd geef ik aan — ik vind dat genuanceerd, ik vind dat afgewogen — als CDA-partijleider dat als het nou zo zou zijn dat je in sommige gevallen dat in 2030 niet zou halen, ik vind dat je daar dan niet dogmatisch mee om moet gaan. Schuurt dat? Ja, dat schuurt, want de letterlijke tekst is anders. Dat heb ik ook aangegeven, erkend, ook in de gesprekken met de coalitie en met het kabinet. Vervolgens — dat heb ik overigens zelf ook al gedaan voorafgaand aan de ministerraad — heb ik het vertrouwen uitgesproken in Johan Remkes en hebben wij in de coalitie en in de ministerraad afgesproken dat wij dat traject nu afwachten.

De voorzitter:

Laatste vraag voor de heer Klaver en graag via de voorzitter. Dat betekent dus geen "ge-u".

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De laatste keer dat we dit hebben gezien hier in deze zaal was volgens mij toen Hilbrand Nawijn nog minister was. Hij probeerde een onderscheid te maken tussen de mens Nawijn en de minister Nawijn. Nu wordt hier serieus gezegd: nee, als partijleider zeg ik het een en als minister zeg ik het ander. Ik debatteer niet met de partijleider van het CDA. Dat doe ik weleens, maar als u dat opnieuw wilt doen, dan boeken we gewoon de Melkweg en dan gaan we daar debatteren. Hier debatteer ik met de minister. Dus uw verdediging van "ik zeg iets als partijleider" houdt hier geen stand. Het maakt me ook niet uit wat u als partijleider zegt. Ik spreek u aan als minister van dit kabinet en dan is er maar één optie: u staat achter het beleid, voor de volle honderd procent, zoals het staat omschreven in die brief, of u biedt uw ontslag aan bij de Koning. Meer smaken zijn er niet.

Minister Hoekstra:

Nee. Ik begrijp best dat de heer Klaver het hier op de spits wil drijven. Hij wil dat wij nu kiezen, dat we mij of anderen gaan verwijten dat het juist veel te ver gaat, of dat we niet ver genoeg gaan, en vraagt: waarom dan nu niet boter bij de vis? Dat begrijp ik politiek allemaal. Toch gaat het erom dat we de problemen, onder andere op het gebied van stikstof, samen met de mensen in het land oplossen. Daar is het mij om te doen. Daar is het mij ook in het interview om te doen geweest. Ik geef aan — ik realiseer me zeer dat ik in vak-K sta, dus ik sta hier per definitie als minister — dat ik als partijleider van het CDA hierover een interview heb gegeven, dat dat interview ook staat, dat dat zich op vrijwel alle terreinen verdraagt met het regeerakkoord, maar dat er ook een onderdeel is waar het evident mee schuurt. Dat heb ik in het kabinet erkend — ik kom zo meteen nog op het ongemak — dat heb ik in de coalitie erkend en dat zal ik ook hier erkennen. Daarvan hebben wij afgesproken dat we dat met elkaar zullen moeten hernemen, maar dat we nu Remkes afwachten. Dat is de afspraak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is natuurlijk wel problematisch als een lid van het kabinet het staatsrecht niet kent of niet respecteert. Want je hebt maar één keuze. Je bent lid van het kabinet en je maakt afspraken met elkaar. Die afspraken staan in het regeerakkoord. De brieven die naar de Kamer gaan, worden gedragen door het kabinet, en het kabinet spreekt met één mond. Wat de heer Hoekstra hier staat te doen, is van twee walletjes eten. Dat kan niet. Het is niet chic. Dat hoort een beetje bij het CDA, maar op het moment dat je in het kabinet zit en daarin wil blijven zitten, sta je achter dat beleid. Ik herinner de heer Hoekstra eraan dat dat beleid wordt vormgegeven door een minister die het heel zwaar heeft om de puinhopen op te lossen die mede dankzij het CDA zijn ontstaan. In plaats van haar te steunen en met haar uit te leggen waarom dit nodig is, hoe het is ontstaan, waarom er nu geen andere keuze meer is en waarom het in het belang van de boeren beter is om die transitie te maken, is de heer Hoekstra eerst nérgens te bekennen, en op het moment dat de druk te hoog is, zegt hij: het CDA wijkt er misschien toch van af.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een messteek in haar rug en het is staatsrechtelijk ongeoorloofd. De minister van Buitenlandse Zaken zal zijn woorden dus terug moeten nemen, afstand moeten nemen van dat interview en voor het kabinetsbeleid gaan staan, of aftreden.

Minister Hoekstra:

Laat ik een paar dingen uit elkaar trekken. De minister-president heeft het een en ander gezegd over het staatsrecht. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Ik realiseer me overigens ook van wat voor gevoeligheid hier sprake is. Die heeft hij benoemd en ik onderstreep alles wat hij daarover gezegd heeft. Ten tweede. Heb ik me hierover voor het eerst uitgelaten? Nee. Dat heeft ook breed de media gehaald. Ik ben hierover eerder in partijverband uitgebreid in gesprek gegaan. Ik heb overigens ook erkend dat er ook een en ander van het CDA gevraagd mag worden. Ik wil ook nog iets anders zeggen. Dat is iets wat deels besloten ligt in de woorden van zojuist van mevrouw Ouwehand, maar wat ze ook al eerder heeft gezegd. Dat gaat over die kleine groep die intimideert, de wet overtreedt en zich onfatsoenlijk gedraagt. Daar heb ik geen enkele clementie mee. Ik spreek hier graag opnieuw uit wat ik bij herhaling heb uitgesproken, namelijk dat degenen die hooibalen in de fik steken, bij ministers voor de deur staan en politieagenten intimideren enzovoort — dat is in mijn optiek echt een kleine minderheid van de boeren — zich buiten de wet begeven en dat daar geen enkele clementie mee is of mee zal komen vanuit het CDA. Het gaat er mij om dat er ook een hele grote groep mensen en een hele grote groep boeren van goede wil zijn. Als je letterlijk bij ze aan de keukentafel zit, zeggen ze: wij willen ook graag een rol spelen bij het herstellen van de natuur en ook wij willen graag verder, maar kunnen we ook met elkaar in gesprek over hoe nu verder? Mijn waarneming van de afgelopen maanden is dat dat gewoon niet goed genoeg is gegaan. Ik ben Johan Remkes dankbaar. Ik vertrouw in het proces waar hij nu mee bezig is. Dat zullen we afwachten. Dat in reactie op de twee of drie punten van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben hier op geen enkele manier van onder de indruk. Een beetje zielig lopen doen? Een beetje zielig lopen doen, als leider van het CDA?

Minister Hoekstra:

Nee hoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, zeker wel! "Mensen aan de keukentafel" en "het moet allemaal wel lukken". "Er is een impasse in het land." Wat je niet doet, is uitleggen, wat de minister voor Natuur en Stikstof wel durft: "We hebben ons huiswerk niet gedaan. We hebben ons blind en doof gehouden voor de wetenschap. We zagen dit aankomen. Er zijn jaren verspild." Ja, en nu moet het alsnog. Een vent gaat naast haar staan, zeker als je de partijleider wilt zijn van een partij die in hoge mate verantwoordelijk is voor deze puinhoop. Als je de partijleider wilt zijn, zit je in de Kamer. Als je dit niet kunt dragen in het kabinet, dan ga je eruit. Ik vind het echt een grof schandaal dat de leider van het CDA de minister voor Natuur en Stikstof zo'n enorme loer heeft gedraaid en nog blijft staan ook, zelfs vandaag, nu de Kamer vraagt: "Maak je excuses. Neem je woorden terug. Neem afstand van dat interview en misschien kun je dan aanblijven." Hij doet het gewoon niet. De arrogantie ten top en gebrek aan respect voor de moed die de minister voor Natuur en Stikstof toont. Echt, ik heb hier geen woorden voor. Zo laag!

Minister Hoekstra:

Ik heb geen aanvullende vragen aan mijn adres gehoord, dus ik ga door met het beantwoorden van de vragen die al gesteld waren.

De voorzitter:

Wacht, er zijn nog een paar mensen die een vraag willen stellen. Allereerst de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Wat wilde de chef van het CDA bereiken met het interview?

Minister Hoekstra:

Eerder heb ik ook al aangegeven dat ik vind dat, als er zoiets ernstigs aan de hand is in het land, je je als partijleider van het CDA daar op enig moment over moet kunnen uitspreken. Ik ben het met de minister-president eens dat dit zijn beperkingen kent, in de mate en in de tijd. Ik houd staande dat ik dat echt met nuance heb gedaan, ook kijkend naar het regeerakkoord. Want ik heb benoemd dat het CDA, en ook ik persoonlijk, staat voor de doelen van het natuurherstel. Ik wil dat tegelijkertijd in de hand brengen met een vitale toekomst voor het platteland en een goede boterham voor boeren. Dat heb ik in dat interview ook naar voren gebracht. Ik houd staande dat dat kan en dat dat moet. Tegelijkertijd constateer ik dat we de verbinding met de samenleving wel weer moeten zoeken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik zou bijna Remkes willen vragen of hij de debatten hier wil begeleiden. Want het is allemaal ingestudeerd. Het is een ingestudeerde slogan. Ik zag het al bij de heer Heerma. Het is allemaal een riedeltje. Ik heb een heel eenvoudige vraag. Als de heer Hoekstra, in welke hoedanigheid dan ook, vertrouwen heeft in de heer Remkes, die op advies van zijn partij is aangesteld, dan is er toch geen noodzaak om dat interview te geven?

Minister Hoekstra:

Ik ben het niet eens met degenen die zeggen dat dat averechts zou werken. Ik denk zelfs dat het lucht kan geven aan het proces, dat dat ruimte kan geven aan het proces. We hebben met heel veel mensen contact die daar ook aan tafel zitten. Ik zeg tegen al die mensen, ook tegen al die boeren die organisaties vertegenwoordigen, ook tegen de supermarkten — daar ben ik zeer kritisch over geweest — om aan tafel te gaan. In kabinetskringen hebben we afgesproken om dat traject nu af te wachten. Het regeerakkoord staat. Het CDA staat ook achter dat interview. We hernemen dit op het moment dat Remkes klaar is.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Je hebt in teamverband in het kabinet een heel moeilijke opgave. Als je als partijchef van het CDA het lumineuze idee hebt dat het lucht kan geven als je daar je visie op geeft, dan toets je dat toch bij elkaar? Dan doe je dat toch niet zo, dat je je collega's verrast en dat je de minister-president niet eens dat interview laat zien, maar dat je hem informeert? Die zegt vervolgens dat het schuurt. Ik begrijp gewoon niet dat de heer Hoekstra niet inziet dat zijn gedrag problematisch is. Hij blijft het maar herhalen, alsof hij iets geweldigs gedaan heeft voor de samenleving. Dat gaat lucht geven, zegt hij. Dat had toch ook gewoon via de heer Remkes gekund in een een-op-eengesprek? Die is daar toch voor aangesteld?

Minister Hoekstra:

De heer Azarkan vroeg net wat wij beoogden. Ik heb in een reactie gezegd dat ik het ook als CDA-partijleider noodzakelijk vindt, met een beperking in tijd, plaats en mate, om me zo nu en dan ook uit te spreken over een onderwerp dat de samenleving zo zeer raakt. Dat ging over waarom ik het interview gegeven heb. Natuurlijk ben ik het met de heer Azarkan eens. Dat was overigens ook een van de vragen die gesteld is. Natuurlijk begrijp ik het ongemak, of, zoals de minister-president zegt, de opgetrokken wenkbrauw of de irritatie. Natuurlijk begrijp ik dat. Alles afwegend heb ik gemeend dit wel te moeten doen, en ook op deze manier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Hoekstra maakt een vierkant rond. Die wens kun je hebben, maar hoe hard je ook douwt, een vierkant wordt nooit een rondje, en andersom ook niet. Als hij zich zo'n zorgen maakt over de boeren, dan is mijn eerste vraag aan de heer Hoekstra wel: waarom heeft hij deze kwestie niet eerder op tafel gelegd bij de coalitie? Waarom heeft hij die niet eerder op de tafel gelegd bij de minister-president, en gezegd: dit gaat het CDA zo aan het hart? Waarom heeft hij hier geen stampij over gemaakt bij de coalitieonderhandelingen? Waarom niet eerder, toen de protesten zich al aandienden? Dus waarom doe je dat dan via de krant als je het zo ernstig meent en ook weet dat het land niet nog een crisis kan lijden, op deze manier, namelijk via geruzie, in achterkamertjes en via de media, in plaats van op de tafel, waar het hoort, in een coalitie?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik meen ook echt wat ik daar gezegd heb. En nogmaals — dat herhaal ik graag — ik begrijp vanzelfsprekend ook het ongemak, de irritatie, over mensen die dat op het laatste moment horen. Dat heb ik hier erkend. Dat heb ik ook richting de anderen uitgesproken. Dat zou ik zelf ook hebben. Tegelijkertijd heb ik in mijn verantwoordelijkheid als partijleider van het CDA gemeend dat er over zó'n dossier, dat zozeer de samenleving raakt en ook zozeer onze achterban raakt, op enig moment een uiting van mij moest worden gegeven. Dat houd ik staande.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die uiting had u kunnen doen bij de coalitieonderhandelingen. Die uiting had u kunnen doen toen de eerste protesten ontstonden. Die had u kunnen doen toen u samen gezellig in het Catshuis zat. Die had u niet via de krant hoeven doen. En u hoeft het land de komende drie à vier weken ook niet te laten bungelen als een soort cliffhanger waar we nu op afkoersen, wachtend op het rapport-Remkes, waarbij we niet weten of het coalitieakkoord dan nog het coalitieakkoord is, of dat we alsnog een crisis te pakken hebben. Kortom, een vierkant is niet rond, dus óf je legt het op de tafel en je zegt dat dit een harde eis is en dat het coalitieakkoord opengebroken moet worden omdat jullie anders het vertrouwen opzeggen, óf je zegt: nee, ik heb alleen even mijn ongenoegen willen uiten, maar ik sta vierkant achter de afspraken die zijn gemaakt. Dus het is óf het een óf het ander. Je kan niet beide zeggen.

Minister Hoekstra:

Het past natuurlijk bij het politieke debat om te dwingen tot helemaal het een of helemaal het ander. Ik heb in mijn eerdere beantwoording, aansluitend bij de minister-president, nou juist geprobeerd om daar de nuance in aan te geven. Ik heb bovendien, zowel in het interview als in de ministerraad en in het overleg met de coalitie, waarin ik uiteraard ook het ongemak en de irritatie heb erkend, ook aangegeven dat ik vertrouwen heb in het proces van Johan Remkes en dat ik overigens ook vertrouwen heb in deze coalitie om dit probleem op te lossen. Dat staat in het interview en dat heb ik herhaald in coalitieoverleggen en in de ministerraad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als u vertrouwen had in Remkes en in uw eigen coalitiegenoten, dan had u ze niet verrast, had u dit niet in de krant gezet en had u beter over uw woorden nagedacht. Dan had u ook beter nagedacht over de crises die veel meer mensen gaan treffen, over de worst die je boeren voorhoudt terwijl je weet dat er iets moet gebeuren, over het risico dat we met elkaar lopen dat alle vergunningen op slot komen te staan en dat woningen niet meer gebouwd kunnen worden, en over heel veel boeren die nu al in de problemen zitten omdat ze geen kant meer op kunnen. Dan had je aangegeven: dit is hoe ik het op wil lossen; op deze manier gaan we het doen. Maar nu presenteert de heer Hoekstra een soort noodgreep via de krant. Hij heeft eerder geen enkele gelegenheid aangegrepen om dit probleem aan te kaarten en gaat hier nu een beetje amechtig hangen en zeggen: "Ik ben een vierkant, maar ik ben ook een cirkel; ik steun het kabinetsbeleid, maar als partijleider vind ik wat anders. Waar we over drie weken staan met het land? Ze zoeken het maar uit." Dat valt mij tegen. En waarom? Omdat we ook de bestaanszekerheidscrisis, de wooncrisis en de asielcrisis hebben. Dan verwacht ik ook van de heer Hoekstra dat hij snapt dat zijn rol als vicepremier in dit kabinet groter is dan een spelletje spelen, een ruzietje in de kranten over de ruggen van al de Nederlanders die nu geraakt worden door het zwabberbeleid en het te laat ingrijpen van dit kabinet.

Minister Hoekstra:

Laat ik twee dingen noemen waarop ik het met mevrouw Kuiken eens ben. Ik ben het zeer met haar eens waar zij het heeft over de crisis die gaande is en die in belangrijke mate ook aanstaande is en die, ik geloof, een op de drie Nederlanders straks midscheeps raakt in de portemonnee. Dat ben ik gewoon zeer met haar eens. Daarbij zou ik overigens willen verwijzen naar de specifieke zaken die het kabinet regarderen, naar de minister van Sociale Zaken en naar wat de minister-president daarover heeft gezegd. Ik ben het dus zeer met mevrouw Kuiken eens en ik voel overigens ook met haar mee waar het gaat om de bewoordingen die ze daarbij kiest over hoe verschrikkelijk het is dat het juist degenen raakt die óf zelf weinig geld hebben, óf weinig geld te besteden hebben voor hun kinderen. Dat is verschrikkelijk. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen dat vindt, mensen met en mensen zonder kinderen.

Ik ben het ook zeer met mevrouw Kuiken eens dat kijkend naar wat er in het land aan de hand is, naar de crises die ons op dit moment treffen en naar wat er binnen de stikstofcrisis allemaal aan de hand is, dit nu geen tijd is voor politieke spelletjes of voor handigheden of wat dan ook. Ik heb dit oprecht gedaan omdat ik ervan overtuigd ben dat wij de problemen moeten oplossen, maar dat we de samenleving daarin ook moeten meenemen. Ik heb vertrouwen uitgesproken in deze coalitie en ik heb vertrouwen uitgesproken in Johan Remkes, wat ik hier graag herhaal.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben blijkbaar de enige die geen staatsrechtfetisjist is. Dus nogmaals complimenten aan de heer Hoekstra die weliswaar een beetje laat, maar toch wakker is geworden. Maar dan nu terug naar de techniek. De minister zegt in het AD: nu werken we met een gemankeerd middel als de kritische depositiewaardes. Dan zegt hij vervolgens: daar moeten we als de wiedeweerga mee aan de slag en we moeten zo spoedig mogelijk de kritische depositiewaardes uit de wet halen. Hoe gaan we dit doen?

Minister Hoekstra:

Ik verantwoord mij hier voor alle uitspraken die ik heb gedaan. Ik herhaal graag: ik sta achter dat interview. Tegelijkertijd zijn er allerlei zaken die raken aan het beleid, aan het klimaatbeleid, aan het natuurbeleid, die ik hier niet namens het kabinet kan uitdiepen. Wat ik zo belangrijk vind — daar slaat ook de term "als de wiedeweerga" op — is het volgende. Op dit moment zijn we nog niet begonnen. Op dit moment hebben we boeren onvoldoende aan tafel, hebben we bestuurders vanuit de provincies onvoldoende mee. Mijn overtuiging is dat dit wel nodig is omdat wij het niet vanuit Den Haag kunnen organiseren. Dus je zal dat uiteindelijk in de samenleving samen moeten doen, samen met boeren, samen met natuurorganisaties, samen met provinciebestuurders en gemeentebestuurders. Dat is uiteindelijk de manier hoe we dat in Nederland altijd doen. En dat zal hier ook moeten. Dus daar slaat dat "als de wiedeweerga beginnen" op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik word een beetje bang als ik iemand uit het kabinet "samen" hoor zeggen. Dat hebben we namelijk ook heel vaak gehoord in de coronacrisis. Toen was het "allemaal samen", maar uiteindelijk was het helemaal niet samen en was de samenleving enorm de dupe. Ik vond het juist wel heel mooi dat de minister over die kritische depositiewaardes begon. Want dat is toch iets wat heel nadrukkelijk en pregnant naar voren komt en "als de wiedeweerga" uit dat proces moet worden gehaald zodat je een technisch solide proces overhoudt?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn er twee dingen. "Als de wiedeweerga beginnen" of woorden van gelijke strekking: ik heb bij herhaling aangegeven hoe belangrijk het is, juist omwille van de natuur, dat we snel beginnen. Ik herhaal hier graag: voor het CDA en ook voor mij persoonlijk is het essentieel dat we die natuurdoelen halen. Daar is de heer Van Haga het misschien niet mee eens, maar ik ben ervan overtuigd dat dit moet. Ik ben er ook van overtuigd dat we een levensgroot stikstofprobleem hebben dat wij als kabinet hebben aan te pakken. Het is essentieel om dat te onderstrepen. Ten tweede: wat ik daar zeg over de KDW verdraagt zich volgens mij ook echt met de brieven die eerder vanuit het kabinet gestuurd zijn. Ik heb het anders gezegd en ik heb mijn eigen bewoordingen daarvoor gebruikt, maar daar gaat het er ook over dat je uiteindelijk in natuurgebieden wil kijken hoe het daadwerkelijk staat met de instandhouding. En daar heb je zo'n ecologische autoriteit voor nodig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Dit valt me dan toch weer een beetje tegen. Ik had namelijk gehoopt dat er een soort technische analyse was gemaakt waardoor het CDA zich in ieder geval was gaan realiseren dat we met een verkeerd systeem bezig zijn, dat de natuur er toch beter bij ligt dan we hadden verwacht, dat het model dat we gebruiken toch niet helemaal klopt en dat inderdaad die kritische depositiewaardes niet het juiste middelen zijn om dit te meten. Het zal staatsrechtelijk nu allemaal wel weer opgelost worden, maar ik hoop wel dat het een inleidende beschieting is zodat we straks dit proces gewoon kunnen stopzetten.

De voorzitter:

De heer Van Haga. Nee, sorry. De minister.

Minister Hoekstra:

Volgens mij was dit geen aanvullende vraag aan mij.

De voorzitter:

Nee, het was een opmerking. Ik merk dat er bij de leden soms behoefte is aan iets meer interrupties. Ik ben dus soms flexibel geweest. Ik geef er eentje extra: van negen naar tien vragen. Dan weet iedereen dat. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Fijn, dan hebben we er eentje extra. De minister zegt op hoofdlijnen denk ik grotendeels hetzelfde als de minister-president. Hij onderschrijft het coalitieakkoord. Tegelijkertijd is er een interview gegeven en loopt het proces-Remkes. Op één punt heb ik voor alle duidelijkheid nog even de vraag of het onderschrijven van brieven ook geldt voor de brief van 1 juli van ministers Staghouwer en Van der Wal. Zij geven ten aanzien van het proces-Remkes aan: "De voorgestelde gesprekken dienen er niet toe om de doelstellingen en uitgangspunten zoals opgenomen in het coalitieakkoord ter discussie te stellen."

Minister Hoekstra:

Ik heb daar eerder ja op gezegd, in antwoord op de vraag van de heer Klaver. Ik heb ook aangegeven dat ik het regeerakkoord onderschrijf. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat het CDA en ik als partijleider achter dat interview staan. Natuurlijk erken ik dat dat zich aan de ene kant op heel veel onderdelen volstrekt verdraagt met het regeerakkoord en dat er één punt is waar het evident schuurt. Het proces van Remkes loopt. In ieder geval ik, maar ook anderen hebben daar groot vertrouwen in. Dat traject wachten we af.

De heer Paternotte (D66):

Dat is helder. Het interview schuurt dus niet met de brief zoals ministers Van der Wal en Staghouwer die op 1 juli hebben gestuurd? Het is goed als dat even helder is, want dan is het betoog van de minister volledig in lijn met dat van de minister-president van zonet.

Minister Hoekstra:

Ik heb destijds die brief onderschreven. Volgens mij hoef ik het niet te herhalen. Ik heb net aangegeven waar er wel of geen spanning bestaat. Ik heb ook aangegeven dat we in de coalitie en in het kabinet met elkaar hebben afgesproken dat we, daar waar die spanning bestaat, dat zullen hernemen op het moment dat Remkes klaar is.

De voorzitter:

Laatste vraag voor de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is toch belangrijk. Zojuist zei de minister dat de kritische depositiewaarden wat hem betreft niet in de wet horen. Dat vindt hij, maar het kabinet kijkt daar anders naar. Dat is echt problematisch. Wat hier gebeurt, is dat het kabinet probeert de verschillen klein te houden. Iedere keer als je denkt dat dat gelukt is, worden ze weer groter. Dit kan niet. Je kunt als minister niet zeggen: ik vind als minister dat de KDW's niet in de wet horen. Je kunt niet zeggen: ik heb gezegd dat de doelstelling voor 2030 eigenlijk van tafel moet, terwijl je tegelijkertijd zegt dat je achter het regeerakkoord staat. Dat gaat niet. Dan is er geen sprake meer van eenheid van kabinetsbeleid. Dat betekent dus dat je de komende weken een vacuüm krijgt waarin er geen eenheid van kabinetsbeleid is en we maar moeten afwachten tot Remkes met zijn advies komt. Dit kan niet. Ik vraag de minister-president ook echt om hierop te reageren en te zeggen hoe hij hiernaar kijkt. De ruimte wordt nu door de minister van Buitenlandse Zaken maximaal opgerekt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij blijf ik precies bij de woorden die ook de minister-president heeft uitgesproken, namelijk dat het regeerakkoord wordt onderschreven en dat tegelijkertijd het interview staat, dat het CDA daarachter staat en dat ik daar ook achter zal blijven staan. Nu loopt het proces van Remkes en we zullen de uitkomst daarvan afwachten. Dat is precies hoe we het met elkaar hebben besproken. Dat zal ik in dit debat ook staande houden.

Overigens heb ik me al aangesloten bij de vragen over de staatsrechtelijke connotaties en de opmerking die de minister-president daarover heeft gemaakt. Vanzelfsprekend erken ik daarbij de spanning. Ook heb ik breder onderschreven wat de minister-president daarover zei.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, absoluut geen nieuwe vraag. Ik ging in op het punt van de kritische depositiewaarden. Tot nu ging het over de doelstellingen. Dit wordt als nieuw punt toegevoegd. Zojuist zei de minister hier: ik vind dat die niet in de wet thuishoren. Dat is een andere mening dan het kabinet is toegedaan. Als ik dat verkeerd heb gehoord, hoor ik dat ook graag.

Minister Hoekstra:

Ik heb het anders geformuleerd. Ik heb net gezegd dat ik sta voor dat interview. Ik heb overigens uit elkaar getrokken wat de heer Van Haga aan elkaar koppelde. Ik sta voor dat interview. Ik heb ook gezegd dat mijn waarneming is dat het schuurt ten aanzien van 2030.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou hierna toch heel graag de minister-president nog even horen, want dit gaat alle kanten op. De heer Hoekstra zegt, alsof hij een soort redder is van de crisis waarin Nederland is beland: ik dacht dat dit hielp; zo verbinden we mensen weer met elkaar. Wat vond de minister voor Natuur en Stikstof daarvan? En ik wil weten wat de minister-president daarvan vindt. Dit is een van de grootste politieke crises uit zijn politieke carrière. Er is heel veel onrust. Ik begrijp dat ongelofelijk goed. Helpt het nou wel of helpt het nou niet als iemand uit het kabinet de ruimte neemt om te zeggen: ik steun het kabinetsbeleid én ik ben het er helemaal niet mee eens?

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ook door de heer Klaver zijn er net weer vragen gesteld aan de minister-president. Er is nog een tweede termijn, dus ik zou het nu echt willen beperken tot vragen aan de minister.

Minister Hoekstra:

De kern van de onenigheid met mevrouw Ouwehand is dat zij het per definitie met het CDA over heel veel van dit soort zaken oneens is. Dat heeft zij ook aangegeven. Ze vindt überhaupt dat het sneller had gemoeten. Ik ben een andere mening toegedaan. Ik vind dat we die doelstelling moeten halen en dat we zo snel mogelijk aan de gang moeten, maar dat het essentieel is om daar de samenleving in mee te nemen. Dus ik zal mij moeten laten aanleunen dat zij het daar niet mee eens is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik wil heel graag dat dit niet telt als een interruptie, want dat vroeg ik helemaal niet. Dat de Partij voor de Dieren en het CDA het heel vaak oneens zijn, is een waarheid als een koe. Maar dit gaat over de kabinetsafspraken en over de brieven die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd. Dit gaat over de minister van Buitenlandse Zaken, die zich wil opstellen als de partijleider van het CDA, en denkt: jeetje, wat een ellende, mijn partij gaat eraan, ik zeg even wat anders. En over de ruimte die hij daar voor zichzelf claimt. Mijn vraag was: vond de minister voor Natuur en Stikstof het ook zo'n goed idee dat de minister van Buitenlandse Zaken, om de verbinding met de burgers weer te herstellen, in het AD zei: dat kabinetsbeleid moeten we misschien wat anders doen?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend is er over dit soort zaken contact in kabinetskringen, is er contact binnen de coalitie en heb ik daarover gesproken met de minister voor Natuur en Stikstof — ik meen op donderdag, vrijdag en zaterdag — en ook met anderen in het kabinet. Ik vind het eerlijk gezegd ook volstrekt normaal dat je dat met elkaar doet. Ik heb eerder al erkend dat ik me kan voorstellen dat zo'n interview — nogmaals, als CDA-partijleider was ik van mening dat dat noodzakelijk was, en dat vind ik nog steeds — tot ongemak leidt en tot gesprekken. Dat heeft de minister-president net ook aangegeven.

Ik zal meteen van de gelegenheid gebruikmaken, als u dat goedvindt, voorzitter, om de vraag te beantwoorden die mevrouw Ouwehand en ook anderen gesteld hebben over wat er nou besproken is. Ik ga daar net als de minister-president van aangeven dat ik het niet kies vind om dingen naar buiten te brengen uit de ministerraad — dat mag formeel ook niet — maar ook niet uit het coalitieoverleg. Het enige wat ik kan aangeven, is dat ik echt begrijp dat het tot ongemak leidt bij anderen en dat ik overigens, zowel in het interview als in die gesprekken zelf, vertrouwen heb uitgesproken richting de coalitie, richting het kabinet en richting betrokkenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus dat is niet kies. Dat is niet kies. Maar u laat een minister, uw collega, een kar trekken vol met puinhopen, mede veroorzaakt door het CDA, en zegt dan: ik haak je even pootje, en ik begrijp dat dat ongemakkelijk is. Hallo zeg!

Voorzitter, ik herhaal mijn verzoek: ik wil heel graag weten wat de minister-president hier dan nog op zegt. De minister van Buitenlandse Zaken houdt vol, houdt staande: ja, ik steun het kabinetsbeleid, maar ik neem alle ruimte om het ook in twijfel te trekken. Of dat nou wenselijk is, gelet op de grote maatschappelijke onrust, en of dat staatsrechtelijk in orde is, daar zal de minister-president toch opnieuw op moeten reageren. Wat ik van de minister van Buitenlandse Zaken vind, heb ik zojuist al verwoord: ik vind het meer dan laag. En die sussende woorden daarover — "ik begrijp het ongemak" — hebben gewoon iemand onderuitgehaald. Lekker dan!

De voorzitter:

De minister-president komt in tweede termijn terug op de vraag van mevrouw Ouwehand.

Minister Hoekstra:

Ik bestrijd echt wat mevrouw Ouwehand daarover zegt. Dat heb ik net al gedaan, dus dat zal ik niet allemaal herhalen, maar dat is echt niet wat hier aan de hand is. Overigens heeft dat op geen enkele manier meegespeeld bij het geven van dat interview.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van BBB heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had inderdaad nog een vraag over de KDW, de kritische depositiewaarde. Voor de leken thuis: de KDW is de mate van stikstofneerslag op de natuur, waardoor de natuur schade kan oplopen — dus niet "oploopt", maar "kan oplopen". Klopt het dat de KDW helemaal niet genoemd wordt in het regeerakkoord?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Van der Plas weet donders goed wat er wel en niet in het regeerakkoord staat. Die teksten kunnen we er ook bij nemen. Wat ik eerder al heb aangegeven, is dat wat mij betreft dit debat niet is bedoeld om allerlei onderdelen van stikstof te bespreken. Ik ben hier om mij te verantwoorden over het interview dat ik heb gegeven als CDA-partijleider. Daar sta ik voor. Voor het overige vind ik het niet aan mij om hier een brede discussie te hebben over wat waar wel en waar niet misschien staat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, het is best wel een belangrijke. De minister heeft dat interview wel gegeven aan het AD. Daarin heeft hij ook wat gezegd over het uit de wet halen van de KDW's, de kritische depositiewaarden, waar ik het overigens hartgrondig mee eens ben. Maar door de collega's wordt hier de hele tijd gesteld dat je daarmee tegen het regeerakkoord ingaat. Mijn punt is nu juist dat het helemaal niet in het regeerakkoord staat. Volgens mij is de minister gewoon vrij om te zeggen of hij het wenselijk vindt om dat nog in de wet te houden. Volgens mij heeft de minister dat gewoon gedaan. Hij heeft gezegd dat het misschien niet wenselijk is om dat in de wet te houden. Hij baseert dat ook niet op niks, want ook het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat die KDW's misschien meer een indicator moeten zijn. Sterker nog, zelfs minister Schouten, de vorige minister van Landbouw, heeft in deze zaal, en misschien ook nog wel in de zaal in het oude gebouw, vaak gezegd dat we misschien niet moeten blijven sturen op de KDW's. Ik snap dus de hele ophef van de collega's hier in de Kamer niet dat hij daarmee tegen het regeerakkoord ingaat, want het staat helemaal niet in het regeerakkoord. Volgens mij is de minister gewoon vrij om dat in een interview te zeggen. Is de minister het met mij eens?

Minister Hoekstra:

Ik ga toch verwijzen naar de toelichting die ik heb gegeven op het interview. Voor het overige beschouw ik de opmerkingen van mevrouw Van der Plas als opmerkingen die vooral haar collega's aangaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vermoed dat mensen die naar dit debat kijken, toch wel wat cynisch kunnen worden van de politiek. Er staat een minister die toch vooral probeert zijn eigen gezicht te redden: ja, maar dat heb ik toch echt gezegd met een andere pet op. En: toen was ik politiek leider en nu ben ik minister. Ik denk dat iedereen daardoorheen prikt. Ik zou een andere vraag willen stellen aan de heer Hoekstra. Hij sprak in zijn interview ook over de koopkracht en de stijgende prijzen en de grote problemen waartoe dat leidt voor mensen. Zijn uitspraak was dat daar minstens 10 miljard euro voor nodig zou zijn. Mijn vraag nu is: is dat dan ook een uitspraak als politiek leider van het CDA waar we verder niet zo veel waarde aan kunnen hechten? Of wilt u dat wel in deze Kamer herhalen?

Minister Hoekstra:

Dan toch nog even, voorzitter. Ik ben het overigens met mevrouw Marijnissen eens: meestal is niet iedereen die lang naar een debat heeft zitten kijken laaiend enthousiast. Ik heb dit overigens gedaan — ik wil dat graag herhalen — vanuit de oprechte overtuiging dat we die problemen moeten aanpakken en dat we daar draagvlak voor moeten organiseren. Dat realiseer ik me volledig. Ik ben daar echt niet de enige in en dat zal iedereen hier hartgrondig met me eens zijn. Maar het is ook mijn overtuiging geweest om dit te doen. Ik heb ook bij herhaling gezegd dat ik die uitspraken heb gedaan omdat ik achter die uitspraken sta. Waarom is dat saillant? Dat is omdat ik ook in het kabinet zit. Die uitspraken heb ik gedaan op elk van die drie terreinen. Mijn waarneming is — de minister-president heeft dat volgens mij net onderstreept — dat er één specifiek punt is waar dat schuurt met het regeerakkoord en dat is waar de eerste helft van het debat over is gegaan. Als je naar de formuleringen kijkt, is het mijn waarneming dat dat niet het geval is bij de andere onderwerpen. Bovendien geef ik in dat interview aan dat ik het ten aanzien van de koopkracht, nu een op de drie Nederlanders in financiële zin door zijn hoeven dreigt te zakken, essentieel vind dat we daar wat aan doen, dat ik de getallen nog niet heb gezien, maar dat dat mijn inschatting is. Volgens mij verdraagt zich dat met het proces waarmee wij bezig zijn en moeten wij met dat proces ook verder. Natuurlijk laat het zich raden dat de uitspraken die ik daar heb gedaan door het CDA tijdens de coalitieonderhandelingen over de koopkracht zullen worden ingebracht.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat laat zich inderdaad raden. Maar mijn punt was dat mensen cynisch worden van de Haagse politiek op het moment dat het elke keer, zoals nu weer, blijft bij terugkrabbelen als: ja, ik heb het gezegd met een andere pet op. Nu vraag ik u op de man af iets over een ander punt: die 10 miljard. U geeft zelf al aan dan eigenlijk nog meer ruimte te hebben, omdat het niet schuurt met het regeerakkoord. Daarover bent u nu volop aan het onderhandelen. Dat is hartstikke mooi. Daarom vraag ik u op de man af: wilt u in deze Kamer dan herhalen dat u vindt dat er minimaal 10 miljard naar de koopkracht gaat? Kunnen we u daar dan wel aan houden?

Minister Hoekstra:

Ten aanzien van dat cynisch zijn en het hebben van verschillende petten, heb ik nou juist benadrukt — dat maakt het debat ook ongemakkelijk — dat ik achter die uitspraken sta. Dat heb ik benadrukt. Ten aanzien van stikstof hebben we met elkaar afgesproken dat we wachten op de uitkomst van Remkes. Ten aanzien van het begrotingsproces en de gesprekken over hoe je dat nou op een goede manier doet, juist om mensen snel te helpen, heb ik aangegeven hoe het CDA ernaar kijkt. Volgens mij zitten daar geen zaken in die schuren of die zich niet verdragen met het regeerakkoord of met recent geschreven brieven. Het laat zich raden dat ook dat deel gedragen wordt door de CDA'ers in de landelijke politiek. Dat zal ook de inbreng zijn van het CDA bij de gesprekken die we hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik had het niet per se over het schuren met een regeerakkoord. Het gaat mij om de vraag wat mensen straks aan dit debat hebben gehad. Ik concludeerde eerder al dat de boeren uiteindelijk niet heel veel wijzer zijn geworden, omdat dit kabinet zich verschuilt achter de commissie-Remkes en daar zijn politieke lot aan lijkt te verbinden. Dan pak ik dat andere punt, de koopkracht, en hoop ik van ganser harte dat dit debat op dat concrete punt wel wat oplevert voor de mensen. Maar ook op dat punt dreigt dit debat niks op te leveren. Daarom vraag ik u: is die uitspraak van "er is minstens 10 miljard euro nodig voor koopkracht" een uitspraak waar we u aan kunnen houden? Dat dat de inzet is van de onderhandelingen, begrijp ik, maar daar hebben de mensen thuis niet zo veel aan.

Minister Hoekstra:

Dan blijf ik herhalen wat ik heb gezegd, namelijk dat ik erachter sta. En dus zullen wij dat inbrengen in het begrotingsproces wat we op dit moment met elkaar doorlopen. Overigens is mijn constatering, kijkend naar wat de fractievoorzitters van alle vier de coalitiepartijen hebben gezegd, dat de neuzen op dit dossier veel meer dezelfde kant op staan dan op dat andere dossier. Ook anderen hebben gezegd "we moeten hier wat aan doen", "het moet een fors pakket zijn" of woorden van gelijke strekking. Ik zou de gedachte willen wegnemen als zou de coalitie het daarover oneens zijn. Het proces loopt nog, maar mijn waarneming is dat het breed wordt gevoeld. Van vier coalitiepartijen heb ik de fractievoorzitter in het nieuws gezien met uitspraken over dat er wat aan gedaan moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Laatste vraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat mag de waarneming van de heer Hoekstra zijn, maar de waarneming van mij en van volgens mij velen hier en ook velen in het land is dat er veel te weinig urgentie wordt gevoeld bij dit kabinet voor de grote problemen waar mensen nu voor staan. We hebben het dan zeker over volgend jaar — u heeft het daar ook over met uw "minstens 10 miljard" — maar het gaat ook over dit jaar. Dat leidt mij tot een andere vraag. Voor de zomer stonden we hier met dit kabinet, dat zei "ja, we vinden het heel jammer, maar we kunnen niks meer doen dit jaar". Hoe kijkt minister Hoekstra daarnaar, gezien zijn uitspraken in de krant? En is hij het ermee eens dat er dit jaar nog wél wat moet gebeuren? En wat is hij van plan om te gaan voorstellen of bepleiten in het kabinet? Of gaat er vanuit het CDA nog iets komen? Of volhardt hij erin dat er dit jaar eigenlijk niks kan?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Marijnissen begint met te zeggen dat ze het ermee eens is dat die uitspraken slaan op volgend jaar. En vervolgens zegt ze: ja, maar zeg dan toch wat als minister over dit proces of over deze portefeuille. Dat zou merkwaardig zijn, zeker omdat de Kamer kritisch is op de hoedanigheid waarin dingen worden gezegd. Het lijkt mij volstrekt logisch — dit is door de minister-president gezegd, door de minister van Sociale Zaken en volgens mij eerder ook door de minister van Financiën — dat de urgentie zeer breed in kabinetskringen wordt gevoeld. Iedereen realiseert zich dat dit liever vandaag dan morgen opgelost moet worden. Het verhaal van de waxinelichtjes van de heer Wilders is aangrijpend. We kennen allemaal die verhalen uit de krant en uit de persoonlijke omgeving. Die zijn ingrijpend. Het raakt mensen rechtstreeks. Het gaat echt niet alleen om mensen met een kleine beurs. Ook grote groepen uit de middenklasse — mensen die de energierekening omhoog hebben zien gaan, mensen die het winkelmandje volladen en zich afvragen wat ze een jaar geleden hebben betaald — zien dat dit als een enorm probleem op hen afkomt. Het wordt breed gevoeld, zeker ook door mij en door de rest van het kabinet. We zijn met gezwinde spoed alle opties aan het bespreken. Verder wil ik aansluiten bij de woorden die de ministers die in de vierhoek zitten, daarover hebben uitgesproken en bij die van de minister-president zo-even.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil toch nog een vraag stellen. Minister Hoekstra geeft geen antwoord op mijn vraag, behalve dan dat hij wederom herhaalt dat van alles wordt bestudeerd. Dit debat hebben we natuurlijk voor de zomer gehad. Toen was de uitkomst dat er niets kan. Of is er in de tussentijd iets veranderd? Ik vind het niet raar dat ik die vraag stel aan de heer Hoekstra, omdat hij juist in de krant volgens mij terecht ... Ik vond hele onderdelen van dat interview hartstikke goed. Minister Hoekstra, ik wil juist met u daarover doorgaan. Het is logisch en terecht dat u als een van de grootste problemen van deze tijd noemt dat mensen zo in koopkracht achteruitgaan, terwijl de kosten blijven stijgen. Dan is mijn vraag toch terecht wat u dan dit jaar nog gaat doen? Dan is het toch logisch dat ik hoop dat er een concrete uitkomst uit dit debat komt, behalve dan dat u blijft herhalen: we zijn er op aan het studeren. Ja, dat hoorden we voor de zomer ook al en toen was de uitkomst: er kan niets.

Minister Hoekstra:

Wat ik in het interview heb gedaan — ik ben blij dat ik daar mevrouw Marijnissen aan mijn zijde vind — is het benoemen van een aantal van de grote problemen. Ik maak me inderdaad zorgen over wat erop ons afkomt qua energierekening, qua winkelmandje, qua inflatie en alles wat daarmee te maken heeft. Ik maak me daar grote zorgen over. Daar heb ik verre van het alleenrecht op. Dat zal heel breed in deze Kamer worden gevoeld. Het wordt in ieder geval heel breed, unisono, in het kabinet gedeeld. Dat betekent dus ook dat ik vind dat we daar als kabinet gehouden zijn om het maximale te doen. De minister-president heeft gezegd — ik kan me daar alleen maar bij aansluiten — dat dit traject nu loopt en dat we dat moeten afwachten. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat omdat mevrouw Marijnissen dat nu vraagt en ik over een ander onderdeel wat heb gezegd, ik nu gehouden ben om namens collega's deze vraag te beantwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien is het iets meer een hartekreet dan een echte vraag, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het nu zo langzamerhand wel een beetje ongemakkelijk begin te vinden. Terwijl de minister van Sociale Zaken vragen over koopkracht gaat beantwoorden, gaan we nu eigenlijk met de heer Hoekstra, volgens mij in zijn hoedanigheid van CDA-leider, doorpraten over wat hij van de koopkracht vindt. Volgens mij is de goede vraag aan de heer Hoekstra of hij het kabinetsbeleid steunt. Van de vakministers moeten we horen wat het kabinetsbeleid is.

Minister Hoekstra:

Ik beschouw dit als een steunbetuiging om dit blok af te ronden.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de specifieke vraag van mevrouw Hermans over de timing heb beantwoord. Ik hoop ook dat ik in haar richting voldoende duidelijk heb gemaakt dat ik me zeer bewust ben van het ongemak en — ik denk dat ik dat rustig mag zeggen — het ongenoegen in de richting van het CDA en mijzelf. De heer Segers vroeg nog naar de verschillende rollen. Volgens mij hebben we dat net ook besproken. De vraag over het doorkruisen van Remkes hebben we gedaan.

Voorzitter. Volgens mij heb ik via de interrupties het overgrote deel van de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Van Haga had nog de vraag of we het eens waren met het model en met allerlei andere zaken. Ook daar zou ik willen verwijzen naar wat ik eerder heb gezegd. Het is voor het CDA essentieel dat we de natuurdoelen halen. Het is essentieel dat we dat doen in combinatie met het realiseren van een vitaal platteland en een fatsoenlijke toekomst voor de boeren. Ik ben ervan overtuigd dat dit samen kan als we dat ook samen met de mensen in het land doen.

Voorzitter. Ik blader door de stapel, maar ik meen dat ik alle vragen die aan mij zijn gesteld heb gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er zijn door de minister-president al best wel wat vragen beantwoord over koopkracht. Ik wil dus aan de minister vragen om niet in herhaling te vallen. Dat is altijd het nadeel als je aan het einde bent. Dan zijn veel vragen al beantwoord. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, ik zal mijn best doen, maar ik wil toch een aantal zaken met u delen. Ik heb het een paar dagen geleden ook gezegd. Op het moment dat er mensen zijn die boodschappen terugleggen bij de kassa, omdat zij deze niet kunnen betalen, op het moment dat er mensen zijn die hun maandenergierekening verlagen, omdat ze hopen dat ze het over een paar maanden met die eindafrekening wel kunnen cheffen, dan is er echt iets aan de hand in Nederland. Dat raakt mij. Dat raakt mij als mens, maar dat raakt mij ook als bewindspersoon, want ik ben medeverantwoordelijk om daar iets aan te doen. Ik heb ook bij u allen hier in de Kamer gehoord dat die zorgen er zijn. Ik hoorde u over de zorgen over de enorme inflatie, de zorgen over huishoudens in de problemen, de zorgen over kinderen die in armoede opgroeien, maar ook de zorgen — dat gaat wat dieper — over bestaanszekerheid. Als wij met elkaar een maatschappij willen bouwen waarin mensen in elkaar geloven, waar cohesie is en waar er kansengelijkheid is, hoort daarbij dat mensen structureel kunnen bouwen op een goed inkomen. De afgelopen maanden zijn de cijfers over bestaanszekerheid en over koopkracht echt verslechterd. Het CPB heeft dat afgelopen vrijdag bevestigd. Dat zijn harde cijfers. Het zijn ook historisch slechte cijfers. Zoals ik zonet al zei, ondermijnt dat ook de cohesie in de samenleving en ondermijnt het de kansengelijkheid. Dat betekent dat het ook om uitzonderlijke maatregelen vraagt; het zijn immers ook uitzonderlijke tijden.

Dan wil ik nog iets zeggen wat ik ook al eerder heb gezegd. We hebben het zo vaak over koopkrachtplaatjes in Den Haag, maar mensen wonen niet in een koopkrachtplaatje. Mensen wonen in een tochtig huis of een huis met zonnepanelen. Mensen leven niet in puntenwolken, mensen leven van een bijstandsuitkering of hebben net een nieuwe baan gevonden waarbij hun inkomen omhoog is gegaan. Daarover hebben we het hier, ook over de hele grote verschillen die je helemaal niet in die gemiddelden en die medianen terugziet. Met die enorme cijfers is nog iets anders aan de hand, en dat is dat die verschillen van -6,8% heel erg verspreid zijn over het land en over al die groepen. Ook dat raakt ons allemaal.

Die verantwoordelijkheid voelen wij als kabinet, en daarom zijn wij deze week zo hard aan het werk om dat pakket voor volgend jaar samen te stellen; ik kom dadelijk op 2022. De kwetsbaren beschermen, de middengroepen ondersteunen en hen perspectief bieden, en zorgen dat werken loont: dat zijn de drie uitgangspunten waarlangs we dat pakket leggen. Dan gaat het erom — het CPB heeft daar ook op gewezen — om van pleisters plakken naar structurele maatregelen te gaan. Het gaat erom dat met name de lagere inkomens en de lage middeninkomens echt structureel een betere uitgangspositie krijgen, zodat ze bij een volgende tegenslag niet weer in de problemen komen maar echt vooruit kunnen, zodat hun kinderen dus ook vooruit kunnen en zodat ze niet hoeven te kiezen tussen nieuwe gympjes of een boodschappenwagentje. Want dat is wat er nu inderdaad gebeurt.

We kijken daarbij echt naar wat er nodig is. Daarbij liggen alle opties op tafel om te zorgen dat mensen perspectief hebben, zodat ze er structureel beter voor staan. Dat zeg ik tegen mevrouw Kuiken, tegen de heer Van der Staaij en tegen de heer Dassen. U hebt allemaal een aantal maatregelen genoemd. Natuurlijk liggen er opties op tafel: van minimumloon tot toeslagen tot de fiscaliteit. De WKR is genoemd, de eerste schijf, huren. Dat zijn allemaal zaken die we op dit moment serieus bekijken. Ik denk niet dat we het allemaal gaan doen, en ook niet dat we het allemaal gaan doen op de manier waarop u het wilt, maar we zijn echt naar die pakketten aan het kijken, en naar wat dat voor die verschillende groepen betekent. Dat pakket moet substantieel zijn, want daar vragen deze tijden om. Het pakket moet ook verstandig zijn. Daarbij gaat het om gerichtheid of ongerichtheid en over de lange termijn. Ook zal het een combinatie moeten zijn van structureel en incidenteel. Zo kun je de koopkracht voor de korte termijn en de lange termijn verstevigen en zo kun je de bestaanszekerheid stutten.

Maar behalve dat pakket wil ik ook even drie dingen noemen die ook van belang zijn als je het hebt over bestaanszekerheid en toekomstperspectief. Ik doe het heel kort. Als eerste noem ik de herziening van de arbeidsmarkt, want het zijn precies de mensen in de flexbanen die kwetsbaar zijn. Dus ook daar moeten we voort mee maken. Het tweede is de oproep, die u al kent, aan de werkgevers. Er is ruimte om lonen te verhogen, en dat is ook noodzakelijk, want een gedeelte van de koopkrachtondersteuning zal van de werkgevers moeten komen. Op dit moment lopen de contractloonstijgingen van de cao's echt achter bij wat er nodig is. Het derde is de belangrijke rol voor de energieleveranciers, waarop de minister-president al even inging.

Onze collega-ministers Schouten en Jetten zijn met de energieleveranciers in gesprek over maatregelen om betalingsproblemen te voorkomen. Daarbij zijn ook betrokken het ministerie van Binnenlandse Zaken, het ministerie van Financiën, de VNG, Divosa en een aantal maatschappelijke organisaties. In dat traject wordt onder andere gesproken over de mogelijkheden met betrekking tot compensatie van de energierekening en vooral het verbeteren van vroegsignalering bij mensen met betalingsproblemen. En om het even heel precies te stellen: huishoudens die al in de schuldhulpverlening zitten of een verzoek daartoe hebben gedaan, worden met de huidige regels niet afgesloten van het energienet. Twee. In de gesprekken tussen gemeentes en energieleveranciers is afgesproken om het traject van vroegsignalering te verbeteren, zodat meer huishoudens die problemen ervaren, sneller en beter ondersteund kunnen worden naar schuldhulp. Dat richt zich dan natuurlijk vooral op de huishoudens tot het sociaal minimum maar ook erboven. Drie. De energieleveranciers hebben daarnaast samen met Geldfit een aantal acties gelanceerd, waaronder een noodfonds. Dat noodfonds is als pilot gestart en richt zich op 120% tot 150% van het sociaal minimum, dus diegenen die boven de energietoeslag zitten. Zo zijn er allerlei initiatieven van de energiemaatschappijen, maar volgens mij is het belangrijkste dat collega's Schouten en Jetten serieus met ze in gesprek zijn.

Ik zei het u al: we zitten midden in de augustusbesluitvorming. De zorgen die we hier delen, kleuren natuurlijk die besluitvorming. Ik zei het al: daarbij liggen alle opties op tafel, ook die we van externe partijen aangereikt krijgen. Ook dat is belangrijk. Dat kunnen ondernemers zijn. Dat kan de VNG zijn. Waar nodig voeren we die gesprekken. Dat gaat natuurlijk over het pakket voor 2023 en hoe dat pakket eruitziet. Met name wat je daarin structureel kan doen, heeft natuurlijk invloed op het perspectief dat je huishoudens vandaag kunt bieden over hoe ze er dan in januari, februari en maart voor staan.

Tegelijkertijd begrijpen wij heel goed dat u ook zorgen hebt over dit jaar, over 2022. U kent de bijna 7 miljard die dit kabinet al in koopkrachtondersteuning heeft gestoken. U kent de overweging hoe ontzettend lastig het is om dit jaar op een heleboel vlakken nog iets aan die koopkracht te doen. Wij willen hier geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken. Dat zou ons als bestuurders niet sieren. We moeten dit echt goed uitzoeken. We zitten midden in dat werk, maar we voelen natuurlijk wel dat de noodzaak groter is geworden. Ik zei het net al: de CPB-cijfers hebben dat bevestigd. Dat voelden we natuurlijk de afgelopen maanden. U kunt er dus op vertrouwen dat we echt met een open vizier kijken naar alle opties en dat we die in de besluitvorming meenemen. Maar ik wil hier geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken. Daar moeten we echt voorzichtig mee zijn. Daar heeft niemand wat aan. Maar we zijn er deze week echt heel hard mee aan de slag gegaan. Dan komt er uiteindelijk dat substantiële pakket, dat verstandig is, met een combinatie van structureel en incidenteel, gericht op het beschermen van de kwetsbare groepen, op het ondersteunen van de lage en middeninkomens, op het bieden van perspectief en op het feit dat werken moet lonen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wilders, PVV.

Minister Van Gennip:

Ik was al klaar.

De heer Wilders (PVV):

Wat een vreselijk verhaal! Wat een vreselijk verhaal van een minister die het dus werkelijk niet, totaal niet interesseert dat er mensen nu in de problemen zitten. U leest een of ander riedeltje voor dat voor driekwart over 2023 gaat, terwijl de hele Kamer, ongeveer alle woordvoerders, in ieder geval van de oppositie, hier heeft gestaan om te pleiten voor forse maatregelen in 2022. U komt aan met een riedeltje over wat er nodig is voor 2023. Voor 2022 zegt u: dat gaat waarschijnlijk niet lukken; ik ga geen dingen beloven die niet kunnen. Dat betekent dus opnieuw — ik zei het net al tegen de minister-president — dat 100.000 of misschien wel meer dan 1 miljoen mensen deze winter voor 1 januari zo diep in de penarie zitten dat ze hun verwarming niet aan kunnen zetten in de kou en dat ze hun boodschappen niet kunnen doen. U zegt: ik ga u niks beloven. U moet zich kapot schamen. U moet zich echt kapot schamen dat u met zo'n waardeloze riedel hier naar de Tweede Kamer komt. Ik verwacht dat u hier bent en dat u … Uw kabinet heeft meer dan 10 miljard euro — ik zei het net al tegen de minister-president — opgehaald aan extra gasinkomsten, gasbaten en btw. Dat heeft u gekregen. U heeft 7 miljard uitgegeven. U heeft meer gekregen dan dat u heeft uitgegeven. U heeft 25 miljard euro gereserveerd voor stikstof. Ik zou zeggen dat u op z'n minst dit jaar ook 25 miljard euro voor koopkrachtreparatie voor de Nederlanders nodig hebt. We hebben 8 miljoen gezinnen. Dat is €3.000 per gezin. Ik verwacht dat u nog dit jaar €3.000 per huishouden geeft. Mensen gaan €3.000, €4.000, soms €5.000 meer betalen, dus hou op met die riedel en beloof ons nu dat u met een zeer substantieel pakket komt dat u nog dit jaar voor elkaar krijgt. Dat is uw taak. Dat is uw plicht. Dat is wat mensen van u verwachten, niet in 2023 maar nu.

Minister Van Gennip:

Ik deel niet alleen de zorgen van de heer Wilders, maar van velen in uw Kamer. Dat heb ik volgens mij net heel duidelijk gemaakt. Wij zitten deze week midden in de berekeningen, in de ideeën en in het proces van het samenstellen van de pakketten. Zoals de minister-president ook al heeft gezegd: ik kan daar nu niet op vooruitlopen. U hoort met Prinsjesdag wat we gaan doen. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat deze tijden om uitzonderlijke maatregelen vragen. Er gaat een substantieel pakket komen. Daar kunnen we nu niet op vooruitlopen. We hebben ook heel duidelijk gezegd dat we met een open vizier kijken naar wat er dit jaar nog kan. Maar ik wil hier geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken; daar wil ik heel duidelijk in zijn. Het gaat er niet om of ik u iets kan beloven of niet als ik het vervolgens niet kan waarmaken. U moet erop vertrouwen … Ik bedoel: u kunt erop vertrouwen — u moet niks — dat we echt serieus naar alle opties aan het kijken zijn, ook met externe partijen.

De heer Wilders (PVV):

Daar heb ik helemaal niets aan. Wat een ontzettend kulverhaal! Ik vertrouw er ook helemaal niet op dat u ernaar kijkt om dat te gaan doen. Ik wil een resultaatverplichting. Wat hebben die mensen met kinderen eraan? Wat heeft die mevrouw van 80 eraan die de verwarmingskosten niet kan betalen? Wat heeft die meneer met hartproblemen eraan die zijn medicijnen niet meer kan betalen? Wat heeft hij eraan als u ernaar gaat kijken? Hij wil resultaten zien! We krijgen doden deze winter. We krijgen mensen die hun eten niet meer kunnen betalen, die thuis in de kou zitten onder de dekens en die dat misschien niet overleven. Weet u wel wat voor ramp ons te wachten staat? U moet naar alle mensen thuis een cheque gaan brengen. Ik help u daarbij. Die mensen moeten het geld krijgen om te kunnen overleven. Er is geen enkele optie mogelijk waarin u zegt: het gaat niet voor dit jaar lukken. Dat kan niet. Mensen hebben honger en pijn, en overlijden misschien. Dat kunt u niet laten gebeuren!

Minister Van Gennip:

Nogmaals, wat zich op dit moment in een groot aantal Nederlandse huishoudens afspeelt en wat voor pijn dat veroorzaakt, deel ik met de heer Wilders. Laat dat heel erg duidelijk zijn. We zijn op dit moment heel erg hard bezig. Ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn als ik nu beloftes ga doen die ik over twee of drie weken niet kan waarmaken. Dat is wat ik hier zeg. We zitten nu aan tafel. We zijn ermee bezig. Over een paar weken komt er duidelijkheid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoor dat de energieleveranciers aan vroegsignalering doen. Maar wat heb je aan vroegsignalering als je tot een van die 1,2 miljoen huishoudens behoort — het CPB heeft dat berekend; het gaat misschien wel om 2 miljoen mensen, ouderen, jongeren, kinderen, alleenstaanden, gezinnen — die niet zowel de energierekening als de boodschappen kunnen betalen, al zeggen ze alle abonnementen op en zeggen ze alle uitjes af? Dat is het bare minimum dat je moet hebben.

Het tweede is dat er in één keer een noodfonds is. Hoeveel geld zit er in dat noodfonds van de energieleveranciers?

Minister Van Gennip:

Om met die tweede vraag te beginnen: dat is op dit moment een pilot. Voor zover ik weet zit daar inderdaad nog een gelimiteerd bedrag in; ik probeer even het cijfer te vinden. Dat hoort ook bij een pilot. Maar dat betekent dus dat het, als de pilot zou werken, inderdaad veel groter moet worden dan dat het nu is. Op dit moment is het niet hét grote noodfonds waar u het over hebt en waar u net een vraag over stelde, die de heer Rutte volgens mij al heeft beantwoord. Het is een noodfonds en niet hét noodfonds. Daarom zei ik ook "een". Het is niet het noodfonds dat u suggereerde. Het is een van de manieren waarop op dit moment energiemaatschappijen in gesprek met het kabinet manieren proberen te vinden om dit op te lossen. Als die pilot werkt, dan gaat er vast een zwengel aan gegeven worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zit op dit moment 1 miljoen euro in dat noodfonds. Dat is minder dan €0,80 per huishouden dat volgens het CPB de rekening niet kan betalen. Wij krijgen verhalen van mensen die duizenden euro's tekortkomen. Er zitten ook mensen bij voor wie dat bedrag misschien iets lager is, maar met €0,80 per huishouden dat in de klem zit, doe je helemaal niks. Klopt het dat er op de begroting van het kabinet 10 miljard extra inkomsten zijn waarop niet gerekend was? Klopt het dat het kabinet in een laatste vergadering wel 800 miljoen voor Tata beschikbaar heeft gesteld, wel een akkoord met Norg gesloten heeft over compensatie voor Shell en de NAM, maar dat er van die 10 miljard nog niets expliciet gereserveerd is voor mensen die de komende maanden te maken hebben met ernstige energiearmoede?

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ook dit zijn onderdelen van het gesprek over de Miljoenennota die we nu aan het voorbereiden zijn. U hoort dus binnenkort wat wij doen met meevallers, zoals ze die noemen, de inkomsten en uitgaven, en op welke manier we het pakket waarover we het net hadden zouden willen dekken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is een onhandige manier van debatteren.

Minister Van Gennip:

Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Want de minister van Buitenlandse Zaken mag wel ideeën hebben, maar als wij er dan iets van vinden, dan moeten we vier weken wachten. Dat is niet alleen ongemakkelijk; dat is geen manier om hier met elkaar om te gaan. Als het kabinet vindt dat het ergens over wil spreken, dan zou de Kamer het kabinet in principe toch op die thema's moeten kunnen ondervragen? Anders heeft het geen zin om hier te staan. Dat is ook waarom ik dat vraag. Die 10 miljard komt overeen met een andere 10 miljard. Als die suggesties door leden van het kabinet gedaan worden, dan is het toch logisch dat een Kamerlid zegt: zou u hier eens naar kijken?

Laat ik zeggen waarom ik dit doe. Voor de zomer hebben we gezegd dat wij mensen in knel zien zitten. Wij zien in het voorstel van de regering dat iemand die als alleenstaande minder dan het minimumloon verdient, geen energietoeslag krijgt. Die persoon kan niet rondkomen; dat weten we hier allemaal. Toen kwamen we hier en toen het voorstel van het kabinet er lag was het antwoord: het is nu te laat om iets anders te doen. Nou zitten we een keer vier weken van tevoren. Nou doen we een aantal voorstellen. En nu mag het kabinet er wel wat over zeggen en wij niet. Wat zou ik als Kamerlid moeten doen? We treden allemaal buiten ons eigen lichaam hier; we hebben allemaal dubbelrollen vandaag. Wat zou ik hier als Kamerlid moeten doen? Mevrouw Van Gennip is Kamerlid geweest. Wat zou ik als Kamerlid nou moeten doen? Zou ik, als ik Kamerlid ben, akkoord moeten gaan met het feit dat ik nu vier weken moet wachten?

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Het gebruikelijke proces is dat natuurlijk wel. Ik kan u op dit moment gewoon inhoudelijk-technisch nog geen antwoorden geven. We hebben vrijdag de MEV gekregen. Aanstaande vrijdag is de besluitvorming in het kabinet. We zijn as we speak de pakketten aan het bedenken en aan het samenstellen. Ik kan me heel goed voorstellen dat u ongeduldig bent; dat zijn we allemaal. Maar we moeten dit echt even goed doen, zodat het pakket dat we neerleggen structureel die lage inkomens gaat helpen, dat het verstandig is en dat het substantieel is. En uw idee van een fonds, wat iets anders is dan de pilot die ik net noemde, lijkt mij interessant. Ik wilde u ook danken voor die suggestie, zoals ik ook een aantal andere mensen heb bedankt voor suggesties. Die nemen we namelijk mee in onze ideeën en in de gesprekken die we nu hebben. U hebt ons al eerder bijvoorbeeld gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat we voorkomen dat er bij gezinnen langere tijd achterstanden op de energierekening ontstaan. Dat was uw motie van 6 juli. Daar krijgt u op Prinsjesdag, met dit hele verhaal, ook antwoord op. Ik ken u als een Kamerlid met heel inhoudelijke suggesties, waar we heel vaak wat aan hebben. Die nemen we dus mee en dat weet u ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, maar ik zit hier toch met een ander probleem. Ik snap dat je normaal gesproken wacht. Maar in de omliggende landen zien we een speech van de minister-president van België en eentje van die van Duitsland. Zij geven heel duidelijk richting in deze energiecrisis, waarbij ze zelf net even weer wat andere problemen hebben. Wij hebben problemen met gas. In Duitsland is de vraag: wat doen we met de nucleaire centrales? Iedereen heeft zijn eigen variatie. Maar daar hebben we wél te maken met regeringen die niet zeggen: laten we eens twee maanden wachten met wanneer we iets zeggen. Mijn suggestie aan het kabinet zou zijn: de nood bij heel veel gezinnen is enorm hoog, en die nood is er niet bij heel veel mensen hier in de Tweede Kamer en mensen die wij kennen. Wij hebben hier geen idee, géén idee, met ons inkomen, wat er in al die huishoudens gebeurt. Ik zou er bij het kabinet op willen aandringen: geef die mensen het gevoel dat we met passende plannen komen. Dat zal niet allemaal precies tot op de laatste cent lukken; dat snap ik. Maar van het kabinet verwacht ik meer urgentie op dat punt, ook voor Prinsjesdag.

Minister Van Gennip:

Wederom dank aan de heer Omtzigt om het zo te brengen. Die nood wordt gevoeld. Die urgentie wordt gevoeld. U kent de 7 miljard. U hebt ook gehoord wat ik net heb gezegd. Wij kijken met open vizier naar al die opties. Wij zijn ons erg bewust van de noodzaak om iets te doen. We weten alleen niet wat er wel en niet kan. Ik wil die verwachting niet wekken, maar ik heb wel gezegd: voor 2023 komt er een substantieel pakket en een structureel pakket, waardoor we zorgen dat mensen een betere uitgangspositie krijgen. Daar zijn we echt mee aan het werk en dat komt in zijn geheel op Prinsjesdag.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, laatste vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik sluit me aan bij alle oproepen — die heb ik zelf ook gedaan — om voor dit jaar nog wat te regelen. We zijn al te laat. Maar ik hoor ook dat is gezegd: we moeten ook structureel dingen doen. Daar ben ik het zeer mee eens. Dan hoop ik ook dat het kabinet snapt dat een verhoging van het minimumloon naar €11,80 niet voldoende is om mensen te helpen, maar dat je structureel naar die €14 toe moet om de prijsverhoging van de boodschappen te betalen, inclusief de koppeling van de uitkeringen. Dus als je structureel wat doet, wat ik zeer aanjaag, voor het volgend jaar, doe het dan in één keer goed. Want anders geef je een hoop geld uit zonder dat je mensen goed helpt. Ik zou toch willen dat het kabinet ook die suggestie overneemt. Want anders denk je: ik heb toch iets gedaan? Maar als het niet meebeweegt met de inflatie en met de hoogte van de kosten, laat je toch nog heel veel mensen die heel hard werken voor een heel klein beetje loon en die met de uitkeringen die daaraan gekoppeld zijn in de steek. Dat is mijn hartenkreet.

Minister Van Gennip:

Ik heb de hartenkreten zeer duidelijk gehoord. Er zijn verschillende categorieën waarnaar we kijken. Die heb ik zojuist allemaal opgenoemd. Ik hoor heel goed wat u zegt.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik denk dat de aanmoedigingen door de collega's meer dan voldoende zijn voor de minister. Ik ben blij dat zij in ieder geval aangeeft daar meer gevoel bij te hebben dan we net zagen bij de minister-president. Ik heb één concrete vraag nog en die gaat over de mijnbouwheffing. Wordt er alleen specifiek naar de mijnbouwheffing gekeken of wordt er ook breder gekeken naar de solidariteitsheffing voor energiebedrijven?

Minister Van Gennip:

Ook dat is onderdeel van de Miljoenennota. Dat gaat dan over de dekking van het pakket en over wat je met meevallers doet. Ook dat nemen we mee in de communicatie rond Prinsjesdag.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Dus als ik u goed begrijp, wordt daar inderdaad naar gekeken en wordt er breder gekeken dan alleen naar de mijnbouwheffing specifiek.

Minister Van Gennip:

We kijken op dit moment natuurlijk naar alle manieren waarop we het pakket zouden kunnen dekken en dit is er uiteraard een van, want dit is al een aantal keren genoemd. Maar wat we ermee gaan doen, daar kan ik u nog niets over zeggen. Dat is ook meer iets voor de minister van Financiën, maar ja …

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Net als mevrouw Kuiken sluit ik mij aan bij alle oproepen die hier worden gedaan om dit jaar nog met maatregelen te komen. Daarop aansluitend vraag ik me af of de minister of de andere collega-ministers in het vizier hebben dat zich een grote en misschien nu nog stille ramp aan het voltrekken is bij de mkb-bedrijven in Nederland, grotendeels familiebedrijven waar we als Nederland supertrots op zijn. Ik noemde in mijn inbreng al die bakker uit Uddel, die van €33.000 per jaar naar €370.000 per jaar gaat en dan hebben we het alleen nog maar stroomenergie. Dan hebben nog niet eens over gas, want volgend jaar loopt zijn gascontract af en dan zal het nog meer zijn. Een andere ondernemer gaat van €20.000 per jaar naar €135.000 per jaar. Dat zijn kleine ondernemingen. Het zijn vaak kleine winkels. Zo'n bakker verbruikt veel energie, veel stroom. Prima. Wij moeten allemaal kunnen eten. Zeer essentieel. Zo zijn er heel erg veel bedrijven en als die ook de rekeningen niet meer kunnen betalen, zullen zij gewoon stoppen met ondernemen en dat gaat dus betekenen dat heel veel mensen die nu nog werk hebben in een uitkeringssituatie belanden. Die mensen hebben natuurlijk ook al hoge rekeningen. Ik vraag me eigenlijk af wat voor die mkb-ondernemers wordt gedaan. Het is 70%, meen ik, van onze werkgelegenheid die zij leveren. Dat gaat als dominostenen in elkaar vallen. Ik was eigenlijk benieuwd wat daarvoor voorzien is.

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag. Net zoals bij huishoudens zie je bij bedrijven, klein en groot, een enorm verschil in hoe ze het doen. Dat zie je niet alleen door de sectoren heen, maar ook binnen de sectoren. Dat heeft soms te maken met hoe ze hun bedrijf voeren en met wat voor energiecontracten en panden ze hebben. Dus daar zien we ook heel veel verschillen. We zien bijvoorbeeld dat driekwart van de bedrijven het beter doet dan voor corona, maar dat er ook een aantal bedrijven zijn die echt serieuze uitdagingen en problemen hebben. Ik kan u garanderen dat mijn collega Adriaansens daar ook mee bezig is en die zorgen ook ziet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, dat de zorgen gezien worden en dat "ermee bezig zijn", hier ook weer … Dit gaat gewoon heel hard zo meteen. Mensen zijn hun huis al aan het verkopen om hun rekeningen te betalen. Dit gaat heel hard. Tijdens corona stonden we met coronasteunpakketten eigenlijk heel snel klaar voor onze mkb-bedrijven. Dat is ook de reden waarom heel veel bedrijven hebben kunnen blijven bestaan. Maar ik zou daar zo graag een visie op zien. Is die er? Wat gaat er gebeuren als al die mkb-bedrijven straks allemaal moeten stoppen vanwege die hoge rekeningen? Het gevolg daarvan kan zijn dat mensen worden ontslagen, dat mensen nog meer in armoede leven en dat het platteland verschraalt omdat de bakker op de hoek daar misschien wel de enige bakker is, buiten misschien een supermarkt een paar kilometer verderop. Dus wat heeft dat allemaal voor gevolgen? Ik heb eigenlijk het idee dat er geen grotere blik is op wat dat gaat betekenen. Moeten we ook niet die mensen, even los van de huishoudens in Nederland, toch een pakket of steun gaan bieden? Want als het weg is, is het weg, hè? Het komt niet meer terug.

Minister Van Gennip:

De vraag of en, zo ja, wat wij voor mkb-bedrijven kunnen doen, gaat ook mee in de besluitvorming over de Miljoenennota. Ik ken de precieze timing ervan niet precies, maar ik weet dat mijn collega Adriaansens met een aantal visies bezig is, over het vestigingsklimaat, over mkb-bedrijven, om te zorgen dat we juist dat verdienvermogen van Nederland in stand houden. Daar horen werkgelegenheid en innovatie ook bij. We moeten niet alleen die banen behouden, maar ook zorgen dat we voor de toekomst een aantrekkelijk land blijven om in te ondernemen. Maar nu spreek ik een beetje voor mijn collega Adriaansens. Dat is altijd wat gevaarlijk, want ik weet niet precies op welk moment ze welke brief aan het schrijven is. Maar ze is er hard mee bezig.

De voorzitter:

Helder. Laatste vraag voor mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het al eens eerder gezegd: als je rood staat, kun je niet groen doen. Dat geldt natuurlijk ook voor de mkb-ondernemers. De minister spreekt hier over het verdienvermogen en innoveren, maar er valt gewoon helemaal niks te innoveren als je gewoon niks meer verdient, als je gewoon je zaak moet sluiten. Dan kan er helemaal niet meer geïnnoveerd worden. Dat is ook een punt: de verduurzaming stopt ook. Dat wou ik de minister nog even meegeven, zodat ze ook aan collega Adriaansens kan doorgeven dat dat echt een hele grote ramp gaat worden. Dat voorspel ik.

De voorzitter:

Ik zie de minister knikken. Laatste vraag voor de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het pakket komt met Prinsjesdag. Bevat dat pakket ook nog voorstellen waar mensen die bang zijn dat ze de energierekening in oktober, november en december niet kunnen betalen, dit jaar nog wat aan hebben?

Minister Van Gennip:

Daar heb ik volgens mij al op geantwoord. Dat geldt ook voor de minister-president. We hebben al 7 miljard gedaan, waarvan een gedeelte nog doorloopt tot in de laatste maanden van het jaar en zelfs tot in de eerste maanden van volgend jaar. Twee. Het is heel erg lastig — dat weet u van het debat van voor de zomer — om een aantal van die maatregelen uit te voeren. Drie. De noodzaak die wij zien is groot, dus wij zijn met open vizier aan het kijken. Vier. Ik zeg het nogmaals: ik wil dat goed uitzoeken. Ik wil geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken, maar we zijn echt serieus aan het kijken.

De heer Eppink (JA21):

Nu we toch bezig zijn met de afdeling suggesties, voorstellen enzovoort, zou ik de minister erop willen wijzen dat er een aangenomen motie van JA21 ligt om de hoger dan begrote btw-inkomsten in te zetten voor lastenverlagingen voor de middeninkomens. Wellicht wilt u dat ook noteren. Het is niet zomaar een voorstel dat nu opkomt, maar het is een aangenomen motie.

Minister Van Gennip:

Dat was het laatste punt van mijn inbreng. Dat is namens de minister van Financiën. U had eerder gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie. Dat is een vraag die de minister van Financiën uiteraard moet beantwoorden. U weet ook dat die inzet natuurlijk niet strookt met de huidige begrotingsregels, maar zij komt in een latere termijn nog met een reactie op uw motie.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat om alle mensen in Nederland: werkenden, niet-werkenden, lage inkomens, bovenmodale inkomens. Maar ik zou hier toch een aparte lans willen breken voor de ouderen van Nederland, mensen die hun inkomen in de regel ook niet meer door arbeid kunnen vergroten en echt diep in de problemen zitten, mensen met een pensioen dat vaak jarenlang niet is geïndexeerd of waarop is gekort en mensen die er qua koopkracht vaak ook niet het best uit zijn gekomen, om het heel voorzichtig te zeggen. Dus ik zou het kabinet en met name deze minister willen vragen om zowel voor dit jaar als voor 2023 een bijzonder hoofdstuk te wijden aan en bijzondere aandacht te hebben in de werkgroep — ik weet niet waar u allemaal in gaat zitten de komende dagen en weken — voor die AOW'er, voor die oudere. Want die is er heel bekaaid af gekomen en heeft nog meer dan anderen soms nu een extra steuntje nodig.

Minister Van Gennip:

Uiteraard. Wij kijken naar veel verschillende groepen. De heer Wilders — ik zie mevrouw Den Haan niet — kent mijn passie voor senioren, dus die krijgen zeker aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde gekomen … Volgens mij wel.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we drie kwartier schorsen voor een dinerpauze en dat we om 20.30 uur weer van start gaan met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Wilders, van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens dit debat kreeg ik een mail van een mevrouw die me schreef: "Ze kunnen kletsen als Brugman, maar wij willen ze niet meer horen. We zijn te vaak en te lang voor de gek gehouden. Wij willen dit kabinet niet meer."

Voorzitter. Ik ben het 100% met die mevrouw eens. Dit rampenkabinet, dat ons land in de vernieling helpt, crisis na crisis veroorzaakt in plaats van oplost, van koopkracht tot asiel en stikstof, en dan ook nog een keer ruziënd over straat gaat en elkaar wantrouwt, moet weg.

Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 182 (35788).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Voor het geval die motie het onverhoopt niet haalt, heb ik ook nog de volgende twee moties.

De eerste gaat over koopkracht. Ik zou het echt onaanvaardbaar vinden — dat woord "onaanvaardbaar" is niet overdreven — als er niet dit jaar een oplossing komt voor heel veel mensen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat miljoenen Nederlanders, van ouderen en minima tot gezinnen die bovenmodaal verdienen, inmiddels op de rand van de financiële afgrond staan en de winter nog moet beginnen;

van mening dat dit onaanvaardbaar is;

verzoekt de regering op korte termijn te komen met substantiële maatregelen die de koopkracht van Nederlanders nog in 2022 fors verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 183 (35788).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ten slotte: asiel. Het is ook onaanvaardbaar dat Nederland wordt volgepropt met allemaal gelukzoekers, asielzoekers, dat de lokale democratie opzij wordt gezet, en dat dat miljarden per jaar kost, nog los van wat het qua criminaliteit en culturele armoede betekent.

Vandaar, voorzitter, ten slotte mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een asielstop in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 184 (35788).

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond het een beschamende vertoning: een minister van Buitenlandse Zaken die met droge ogen beweert dat hij achter het kabinetsbeleid staat en tegelijkertijd achter het interview waarin hij zegt dat het kabinetsbeleid toch niet helemaal het juiste is. Ik vind het niet kunnen. Ik vind dat dit, een minister-president die probeert dit goed te praten en daar toch de ruimte voor zoekt, geen pas geeft. Feitelijk is er voor de komende drie à vier weken geen eenheid van kabinetsbeleid. Dat wordt gewoon geaccepteerd door deze minister-president. Ik vind dat niet goed. Ik wil ook gewoon helderheid over waar we nu precies staan. Daar heeft deze Kamer recht op, en bovenal: daar heeft Nederland recht op.

Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het coalitieakkoord een stikstofreductie van 50% voor 2030 is afgesproken (in 74% van de Natura 2000-gebieden), in lijn met het advies van het Adviescollege Stikstofproblematiek (commissie-Remkes);

overwegende dat de regering bij de aanstelling van de onafhankelijk gespreksleider (1 juli 2022) deze doelstelling onvermijdelijk noemt met het oog op de staat van de natuur, de noodzaak om de vergunningsverlening verder op gang te brengen en, niet in de laatste plaats, om agrarische ondernemers een duurzaam toekomstperspectief te bieden;

verzoekt de regering om vast te houden aan de afgesproken stikstofdoelstelling voor 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Ouwehand en Dassen.

Zij krijgt nr. 185 (35788).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik wilde nog afsluiten. Tot slot. Hiermee willen we laten zien dat het beleid dat is afgesproken in ieder geval staat en dat daar geen onduidelijkheid over bestaat. Ik kijk uit naar het debat dat nu gepland staat voor 14 september, want daarin gaan we zien waar deze coalitie staat.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Wij hebben de motie van wantrouwen mede ingediend. Dat heeft er alles mee te maken dat we dit voor de zomer ook al hebben gedaan bij het verhaal van het kabinet toen. Dus dat geldt ook voor vandaag. We hebben er heel vaak naar gevraagd, maar het kabinet kan nog steeds niets noemen wat ze voor dit jaar concreet kunnen doen om de kosten te verlagen, terwijl iedereen inmiddels ziet dat mensen zich geen raad meer weten en dat een steeds groter groeiende groep in Nederland in armoede leeft en volgend jaar een op de tien kinderen in armoede dreigt te gaan leven. En dit kabinet komt met niks en dat is onverantwoord en asociaal.

Maar onverhoopt de situatie dat een meerderheid van deze Tweede Kamer toch achter dit kabinet blijft staan, vinden we dat, ongeacht of dit kabinet doorgaat of opstapt, er sowieso een sociaal noodplan moet komen om nu de kosten voor mensen te verlagen. Dat kan op allerlei manieren. In het debat hebben we er ook voorbeelden van genoemd. Dat kan door de energierekening te verlagen, door de energieprijzen te bevriezen, door de belastingen te verlagen, door de kosten van tanken te verlagen, door iets aan de accijns te doen, door de kosten voor wonen te verlagen, door de huurverlaging naar voren te halen en door de btw op boodschappen te verlagen. Dat zijn allemaal concrete dingen die je kunt doen om nu de kosten voor mensen te verlagen. Dat kunnen we ook betalen door een eerlijke bijdrage te vragen van de grote bedrijven die het nu ontzettend goed gaat, die een winst maken die in de historie nog nooit vertoond is. Als we een fatsoenlijke bijdrage via de winstbelasting van die grote bedrijven vragen, kunnen we de kosten voor mensen direct verlagen. Daarom hebben we de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer mensen niet rond kunnen komen door de stijgende prijzen;

verzoekt het kabinet voor Prinsjesdag met een sociaal noodplan te komen om de kosten van boodschappen, energie, tanken en wonen te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 186 (35788).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. Het is vandaag gegaan over belangrijke onderwerpen zoals de koopkracht, de inflatie en de asielproblematiek, onderwerpen waar later dit jaar ongetwijfeld nog verder over gesproken zal worden, ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Maar het meest uitgebreid was toch vandaag de focus gericht op hoe het nu verder gaat met de stikstofplannen. Wat de SGP-fractie betreft zou het zeer te wensen zijn dat dit niet verzandt in politiek gekissebis maar dat er een constructief vervolg komt op de gesprekken die nu ook gaande zijn onder leiding van de heer Remkes. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens de kabinetsbrief van 23 augustus de heer Remkes als onafhankelijk gespreksleider binnenkort zal komen met een verslag met reflecties, zowel procesmatig als inhoudelijk;

verzoekt het kabinet mede aan de hand van deze reflecties, zorgvuldig en open te wegen wat nodig is om gebiedsprocessen van onderop krachtig te ondersteunen en alles te doen om te voorkomen dat agrarische bedrijven onevenredig hard zouden worden getroffen door stikstofbesluitvorming, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 187 (35788).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Mensen maken zich grote zorgen of ze het einde van de maand nog halen, of ze straks moeten kiezen tussen koken of douchen, naast het feit dat nu zoveel kinderen extra opgroeien in armoede. Het kabinet heeft te lang de tijd genomen om antwoord te geven op deze zorgen. Het is nu dan ook tijd voor daadkracht. Niet gijzelen met politieke ruzies, maar oplossingen. We kunnen ons geen verder uitstel permitteren. Daarom heb ik de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorbereidingstijd nodig is om gerichte koopkrachtmaatregelen door te voeren;

overwegende dat het kabinet een aanvullende beleidsmatige verhoging van het minimumloon uiterlijk in oktober in het Staatsblad moet publiceren;

overwegende dat het kabinet het afgelopen jaar te laat in actie kwam, waardoor bijvoorbeeld voorstellen voor een hoger minimumloon of extra toeslagen niet meer uitvoerbaar waren;

verzoekt de regering te voorkomen dat aanvullende koopkrachtmaatregelen wegens tijdgebrek onuitvoerbaar zijn en tijdig voorbereidingen te treffen voor alternatieven voor het kabinetsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 188 (35788).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet als doel heeft om het aantal kinderen dat opgroeit in armoede te halveren in deze kabinetsperiode;

overwegende dat het aantal kinderen dat opgroeit in armoede stijgt naar 300.000 kinderen als gevolg van de stijgende prijzen en tekortschietend koopkrachtbeleid;

verzoekt de regering met aanvullende maatregelen te komen zodat halvering van het aantal kinderen in armoede per 2025 alsnog gehaald wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 189 (35788).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie Nederland geen harde deadline heeft gesteld voor het behalen van de stikstofdoelen;

constaterende dat er breed in het land geen draagvlak is voor 2030 als harde deadline voor het behalen van de stikstofdoelen;

verzoekt de regering om het behalen van de stikstofdoelen in 2030 niet meer heilig te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Wilders.

Zij krijgt nr. 190 (35788).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappelijke autoriteiten zoals het PBL en het RIVM stellen dat de kritische depositiewaarden een indicator zijn en niets zeggen over de werkelijke staat van de natuur;

overwegende dat natuurbeleid integraal beleid hoort te zijn;

verzoekt de regering de resultaatverplichting van KDW's uit de wet te halen en de KDW's in te zetten als de beleidsindicator die ze zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Eppink en Van Haga.

Zij krijgt nr. 191 (35788).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich in Nederland een grote stille ramp aan het voltrekken is onder mkb-bedrijven, die hun torenhoge energierekeningen niet meer kunnen betalen;

verzoekt het kabinet met een steunpakket te komen voor mkb-bedrijven, zodat onze economie, de werkgelegenheid en leefbaarheid in stad en op platteland worden gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 192 (35788).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving en ook CDA-partijleider Hoekstra pleit voor invoering van een wetenschappelijke autoriteit;

overwegende dat het ontbreken van een wetenschappelijke onderbouwing voor herstelmaatregelen voor de natuur leidt tot juridisch zwakke vergunningverlening;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk een wetenschappelijke autoriteit in te richten die de monitoring en maatregelen gericht op natuurherstel controleert en de natuurkwaliteit in beeld brengt, en de Kamer uiterlijk 1 oktober 2022 te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 193 (35788).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stikstofkaartje zoals gepresenteerd op 10 juni 2022 voor grote onrust onder boeren heeft gezorgd;

constaterende dat banken dit kaartje hanteren om terughoudend te zijn met het financieren van boerenbedrijven;

constaterende dat verdere verduurzaming van boerenbedrijven hiermee tot stilstand kan komen;

verzoekt het kabinet het stikstofkaartje in de prullenbak te gooien en nooit meer te gebruiken en banken dringend te verzoeken dit ook te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 194 (35788).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Een hoge productie. Het reces heeft u goedgedaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel goed!

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Het kabinet staat voor grote uitdagingen op het terrein van koopkracht, stikstof en de migratiecrisis. In de komende dagen zal in het kader van de augustusbesluitvorming gewerkt moeten worden aan een omvangrijk pakket om ervoor te zorgen dat gezinnen met lage en middeninkomens het hoofd boven water kunnen houden in deze tijden van ongekende inflatie en stijgende energieprijzen. De noodzaak hiervoor wordt breed gedeeld in deze Kamer. Het kabinet gaf in het debat aan met een open vizier te kijken naar alle opties om de pijn te verzachten. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer zullen wij, vermoed ik, veel met elkaar debatteren over het pakket dat deze week gemaakt wordt.

Ten aanzien van de stikstofcrisis en de impasse in het land ben ik vanochtend heel duidelijk geweest over hoe mijn fractie daarin staat. Het is noodzakelijk om de verbinding met de samenleving te herstellen en op die manier een herstart te bewerkstelligen. Alleen samen met de provincies en de boeren kan daadwerkelijke reductie van stikstof in de praktijk vorm krijgen.

Vanochtend heb ik ook aangegeven dat we de uitkomst van het proces-Remkes afwachten en dat we op basis daarvan als CDA-fractie zullen beoordelen of het gelukt is om tot die herstart te komen. Alleen samen met elkaar kunnen we de grote uitdagingen van deze tijd aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. We voerden vandaag een debat naar aanleiding van het interview in het AD. Ik vroeg de minister van Buitenlandse Zaken naar de timing in relatie tot het proces dat de heer Remkes nu doorloopt. Die timing blijf ik vreemd vinden. Maar wat staat, is dat er geen verzoek is gedaan tot aanpassing van het coalitieakkoord. En voor de VVD geldt: afspraak is afspraak.

Voor de VVD geldt ook dat er veel werk aan de winkel is. Dus we moeten doen wat nodig is om in de eerste plaats mensen te helpen om de financiële klap op te vangen en te dempen. Die klap is door stijgende prijzen en een hoge energierekening echt ongelofelijk heftig. Daarbij moeten wij specifiek oog hebben voor de middengroepen.

We moeten doen wat nodig is om de problemen rondom asiel aan te pakken en de aantallen mensen die naar Nederland komen te beperken. We moeten ervoor zorgen dat wij de mensen die hier mogen blijven een plek bieden en dat de mensen die weg moeten ook daadwerkelijk weggaan.

Tot slot stikstof. Het perspectief voor de agrarische sector is van groot belang, net als duidelijkheid over het hoe. Hoe gaan we de doelen en de ambities die we met elkaar geformuleerd hebben, bereiken? Ik benadruk het nog maar een keer: ook over de rol die innovatie daarin speelt, als volwaardig onderdeel van die aanpak, verwacht ik echt duidelijkheid van het kabinet.

Doen wat nodig is, morgen en in de komende periode; daarvoor gaan we keihard aan het werk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Afspraak is afspraak. Dat kennen we van de VVD. Op dit moment wordt het CDA door de coalitiepartners natuurlijk tot op de millimeter gehouden aan de afspraken rondom stikstof. Mogen wij de VVD ook houden aan de afspraken rondom halvering van de kinderarmoede en mogen wij, als dat niet lukt, aanvullende voorstellen verwachten, zodat de kinderarmoede volgend jaar niet oploopt met 100.000 kinderen naar 300.000 kinderen?

Mevrouw Hermans (VVD):

In het coalitieakkoord hebben we, zoals ik ook al zei in eerste termijn, heel veel afspraken gemaakt. Het is aan ons allemaal — dan bedoel ik de coalitie — om ons aan die afspraken te houden en alles op alles te zetten om ook deze ambitie, een diepgewortelde wens van deze coalitie, voor elkaar te krijgen. We zien inderdaad in de cijfers van het CPB en in de verhalen die in de media verschijnen dat het vraagstuk van de kinderarmoede een serieus probleem is. Dat was het al, maar we zien dat het nu groter wordt. In onze aanpak voor komend jaar en de komende periode zal ook dit onderwerp dus onze aandacht hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is die aandacht net zo hard en net zo precies op de uitkomst gericht als de aandacht voor stikstof, waarvoor bijna 25 miljard uitgetrokken wordt om een bepaald doel te halen? Bij de aanpak van kinderarmoede staat er nul euro in het regeerakkoord en wordt het doel niet gehaald, maar gaan we juist verder af van het doel. De kinderarmoede neemt toe van ongeveer 200.000 kinderen naar 300.000 kinderen. Dat zijn bizarre getallen. Kinderen die thuis geen eten hebben, kinderen die thuis geen fatsoenlijk voedsel hebben of de komende winter in de kou zitten. Mag ik ervan uitgaan dat er op dat punt net zo hard gewerkt wordt — en dat daar eventueel geld voor beschikbaar is — als er nu gewerkt wordt aan de stikstofdoelen? Of zijn de stikstofdoelen belangrijker dan kinderarmoede?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga hier niet iets belangrijker maken. De natuur en de toekomst van de agrarische sector vind ik superbelangrijk, net als het aanpakken van de kinderarmoede. Maar dat geldt ook in bredere zin voor de koopkracht, de stijgende kosten en wat de mensen — de middengroepen, de lagere inkomens en iedereen in Nederland — overhouden in hun portemonnee. Kinderarmoede hoort daarbij. Ik heb het vorige week al een keer gezegd en ik wil dat ook hier benadrukken: we zijn met de koopkracht en met de problemen die de mensen met de stijgende prijzen in hun portemonnee ervaren aan de slag en aan het werk. Die inzet geldt ook op dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan gaan we luisteren naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Drie moties, voorzitter. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de deadline van 2030 voor het behalen van stikstofdoelen "niet heilig" is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 195 (35788).

De heer Eppink (JA21):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energiebelasting op gas de afgelopen jaren steeds verder verhoogd is;

constaterende dat de energierekening voor steeds meer Nederlanders onbetaalbaar wordt;

verzoekt de regering de energiebelasting op gas fors te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 196 (35788).

De heer Eppink (JA21):

De derde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de komende jaren mogelijk duizenden tot tienduizenden boeren zullen stoppen, al dan niet door vrijwillige of verplichte uitkoop of onteigening;

verzoekt het kabinet om de sociale, economische, landschappelijke en maatschappelijke gevolgen van het mogelijk verdwijnen van duizenden boerenbedrijven op het platteland in kaart te brengen, en de Kamer hierover voor 1 januari 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 197 (35788).

De heer Eppink (JA21):

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Voor heel veel van dit debat moet je Tweede Kamerkundoloog zijn om het nog te kunnen volgen, want er zijn spaghettiborden vol met woorden en vele daarvan hebben weinig gezegd. Maar wat we concreet hebben gehoord, is makkelijk op te sommen. De minister-president en minister Hoekstra onderschrijven het coalitieakkoord. Het beleid van minister Van der Wal wordt door het hele kabinet gedragen en uitgevoerd. De minister-president en minister Hoekstra bevestigen beiden dat de heer Remkes belangrijke gesprekken voert, maar dat hij geen mandaat heeft om iets te zeggen over de doelstellingen en het bijbehorende tijdpad in het coalitieakkoord.

Wat betekent die politieke realiteit voor mensen? Het kabinet houdt zich aan de belofte om de uitgewoonde natuur te herstellen. Daar gaat het om, want de natuur heeft geen stem, geen trekker, geen megafoon. We zullen gezamenlijk de verantwoordelijkheid daarvoor moeten nemen. De natuur is keihard nodig voor schone lucht, voor het water dat we gebruiken, voor de Hollandse natuur die we willen beschermen, zodat we straks, als we die natuur beter beschermen, weer meer huizen kunnen bouwen en de bouwprojecten niet stilliggen. Het kabinet moet daarnaast ook hard aan de slag om ervoor te zorgen dat heel veel Nederlanders deze winter niet in de knel komen en zij de winter door kunnen komen. Dat betekent: veel doen aan de koopkracht.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik vond het een ongemakkelijk debat. De Kamer heeft toch met de minister van Buitenlandse Zaken gedebatteerd over stikstofbeleid en armoedebeleid. Dat maakt staatsrechtelijk ongemakkelijk. Ik kan me niet aan dat gevoel van ongemak onttrekken. Dat is wat het is. Tegelijkertijd voel ik een enorme urgentie om aan de slag te gaan. Dit land staat voor hele grote uitdagingen. Wat dat betreft zijn het weken van de waarheid. Als het gaat om stikstof, als het gaat om de toekomst van de landbouw en als het gaat om de bescherming van de natuur moeten er belangrijke knopen worden doorgehakt. Er is nu een belangrijk proces bezig: de gesprekken onder leiding van Johan Remkes. Dat heeft nu alle ruimte nodig. Dan zullen we het moeten hernemen, het opnieuw moeten wegen en daarover met elkaar moeten debatteren. Daarbij is het perspectief voor boeren inderdaad cruciaal.

We staan ook voor een winter waarin heel veel mensen het heel erg moeilijk krijgen. Mensen hebben het nu al moeilijk. Zij zullen de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Er is gewezen op de kinderarmoede die groeit in plaats van dat die wordt teruggedrongen; iets wat eigenlijk onbestaanbaar is in dit land. Ook dat zal betekenen dat de komende weken, weken van de waarheid zijn: door knopen door te hakken, de armoede te bestrijden, de armoede onder kinderen te bestrijden en te zorgen voor een rechtvaardige verdeling van onze welvaart. Daarover gaan de coalitiegesprekken en er komen voorstellen die in alle openheid in deze Kamer besproken gaan worden. Ook dat proces moet ruimte krijgen. Dus, zowel het proces onder leiding van Remkes als de voorbereiding van maatregelen ter bestrijding van dat wat we zien aankomen, onrecht, armoede, energiearmoede, moeten nu de ruimte krijgen. Dat betekent dat ik nu een aantal moties langs heb zien komen waar ik het inhoudelijk best mee eens ben. Ik heb ook een motie gezien waar ik het minder mee eens ben. Het betekent wel dat ik er niet voor kan zijn zolang dat proces nog gaande is. Ik zeg wel: aan de slag en daarna heel snel verder praten, ook hier, want er is heel veel te doen. Die weken van waarheid komen eraan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een kabinetsbeleid met twee werkelijkheden. De enige reden daarvoor is dat het CDA niet de moed heeft om gewoon verantwoordelijkheid te dragen voor het oplossen van de natuurcrisis, die mede dankzij het CDA is ontstaan. De minister van Buitenlandse zaken zegt: formeel steun ik de kabinetsbrieven die door de minister voor Natuur en Stikstof en door de minister van Landbouw zijn gestuurd, en tegelijkertijd sta ik achter een interview waarin ik alles weer ter discussie stel. Staatsrechtelijk kan dat niet. De minister van Buitenlandse Zaken moet dus aftreden. Ik heb hem gevraagd of hij excuses heeft gemaakt aan de minister voor Natuur en Stikstof. Hij heeft dat niet gedaan.

Ik heb de minister-president gevraagd of dat nou helpt als de minister van Buitenlandse Zaken eigenstandig zegt: nou, ik denk dat dit de juiste manier is om de verbinding met burgers en boeren weer op gang te brengen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Het kan gewoon niet. Staatsrechtelijk kan het niet, én het is een van de gevoeligste dingen waar Nederland op dit moment mee te maken heeft. De minister voor Natuur en Stikstof doet haar uiterste best om aan mensen uit te leggen waarom het nodig is. Het CDA ondermijnt dat gewoon, vanuit het kabinet. Wat gaan we dan straks zien met Prinsjesdag, als de koning moet voorlezen wat de regering van plan is? Hoe ziet dat er dan uit als je de eenheid van het kabinetsbeleid niet bewaakt? De regering gaat komend jaar dit en dit beleid voeren om die en die problemen op te lossen. En tegelijkertijd ligt er een interview met de heer Hoekstra die alles weer ter discussie stelt. Dat kan niet. Hom of kuit, excuses of aftreden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige KDW's voor grote problemen zorgen;

overwegende dat de KDW's in de ons omringende landen veel soepeler zijn;

verzoekt de regering om, indien de KDW's niet uit de wet worden gehaald, de KDW's te herzien zodat deze meer in lijn komen met andere EU-landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 198 (35788).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering inzake het stikstofdossier geen boeren gedwongen uit te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 199 (35788).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het AERIUS-model door wetenschappers niet wordt gezien als een accuraat model om de stikstofdepositie mee te voorspellen;

overwegende dat de gevolgen van het gebruik van een onbetrouwbaar model desastreus kunnen zijn;

verzoekt de regering bij het bepalen van stikstofdepositie niet meer gebruik te maken van het AERIUS-model, maar van harde meetgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 200 (35788).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het was een merkwaardig debat. Het is ook erg droevig. De uitspraken van de heer Hoekstra waren overbodig, staatsrechtelijk problematisch, opportunistisch én egoïstisch. Hij heeft zijn collega's in het kabinet geschoffeerd. Het is maar de vraag wat de boeren ermee opschieten. We voelden het al aan: een ijzige sfeer in vak-K. Het is er zo koud dat de airco gewoon uit kan. Rutte creëert een eigen versie van het staatsrecht. Mensen pruimen dat gewoon niet meer. Hij maakt weer gebruik van zijn ruttiaanse woordentrucjes: "We staan allemaal achter het kabinetsakkoord en we hebben ook te maken met iemand die bij ons aan tafel zit en zegt dat hij dat eigenlijk niet wil. Daar heb ik ook mee te dealen. In de tussentijd is er gewoon drie weken wapenstilstand". Dus voor de kijkers thuis: over een week of drie wordt dit vervolgd.

We hebben ook gezien dat dit kabinet niets zal doen aan de exploderende energierekening. We zagen vanmorgen bij de CPB-briefing dat eind 2023 ruim 1,3 miljoen mensen onder de armoedegrens terecht zullen komen.

Voorzitter. Dit kabinet faalt weer. Het faalt in het bieden van zekerheid, visie, duidelijkheid en perspectief. Zolang politieke leiders de bevolking naar de mond praten, terwijl ze weten dat ze niet kunnen leveren, zolang politici problemen voor zich uit schuiven naar weer een volgend zelfverklaard beslismoment, omdat ze niet durven door te pakken, hoeven Nederlanders daar helemaal niets van te verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt. De heer Dekker van Forum voor Democratie heeft zich afgemeld voor de tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Er is vandaag wederom een staatsrechtelijk precedent geschapen. We kunnen toch wel zeggen dat dit onwenselijk is. Ook de uitleg daarbij van de minister-president is opmerkelijk. Het is ook opmerkelijk dat hij daarover gaat en dat het niet een collegiaal besluit is in de ministerraad.

Voorzitter. Wat we vandaag ook hebben gezien, is dat wat er binnen een land kan ook weer afhankelijk is van hoe het land wordt doorgegeven. Natuurherstel en een gezonde agrarische sector gaan hand in hand. Dan moeten we nu aan de slag. We moeten daar dan niet mee dralen, juist om te zorgen dat we toekomstige generaties in die agrarische sector een toekomst kunnen geven.

Iets heel belangrijks wat ik gelukkig vandaag breed in de Kamer heb gehoord, is de zorg voor deze herfst, deze winter, voor de koopkracht van veel mensen. De armoede onder kinderen is aan het stijgen. Er zijn mensen, zoals de heer Wilders vandaag aanhaalde, die op waxinelichtjes hun maaltijden moeten klaarmaken. De urgentie is enorm. Die urgentie is in de afgelopen maanden door deze Kamer meerdere keren naar voren gebracht. Daar is meerdere keren niets mee gedaan. De minister geeft vandaag aan: vertrouw me. We kunnen verwachten dat er op Prinsjesdag een pakket ligt waar deze hele Kamer achter kan gaan staan om te zorgen dat we gezamenlijk richting die winter gaan. Het zorgt er voor dit jaar en volgend jaar voor dat mensen in Nederland op een humane, menselijke manier met elkaar deze winter in kunnen gaan. Ik hoop ook echt dat het kabinet er alles en alles aan zal doen om te zorgen dat we die mensen helpen die het nodig hebben en dat het kabinet daarbij zichtbaar gaat zijn en perspectief gaat bieden. Want zoals de heer Segers zei: dit zijn de weken van de waarheid om het land bij elkaar te brengen en ons voor te bereiden op een zware herfst en winter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 10 miljard extra aardgasbaten zijn dit jaar;

constaterende dat minstens 1,2 miljoen huishoudens de energierekening niet meer kunnen betalen;

verzoekt de regering al deze aardgasbaten in een fonds te stoppen waaruit huishoudens die hun energierekening niet kunnen betalen, gecompenseerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 201 (35788).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de heer Remkes de mogelijkheid te geven om in zijn advies af te wijken van het coalitieakkoord, bijvoorbeeld op het jaar 2030 en het percentage 74%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 202 (35788).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een bemiddelaar aan te stellen tussen de staatssecretaris van Asiel en het COA enerzijds en de gemeente Tubbergen anderzijds om binnen een week tot een vergelijk te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 203 (35788).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik verwijs naar een motie die ik eerder heb ingediend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering binnen een halfjaar een langjarige strategie te formuleren en te presenteren voor de voedselzekerheid en energiezekerheid van Nederlandse huishoudens, die moet ingaan op de volgende zaken:

• de mate van zelfvoorzienendheid voor beide noodzakelijke levensbehoeften van Nederland en de mate van vaste contracten / leveringskanalen van betrouwbare landen;

• de betaalbaarheid van energie en de wijze waarop huishoudens de komende jaren geholpen worden om hun energierekening betaalbaar te houden, onder andere door isolatie of huurkorting voor niet geïsoleerde woningen;

• de betaalbaarheid van gezond voedsel, ook in tijden van mondiale voedselschaarste,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 204 (35788).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om nog een enkele vraag te beantwoorden en een appreciatie te geven van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 22.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaatsen weer in te nemen. Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef voor de leden aan dat wij vandaag ook nog gaan stemmen over alle moties. Wij zullen daarom na de tweede termijn van de kant van het kabinet een kwartier schorsen. Daarmee kunt u dus rekening houden. Voordat we beginnen wachten we een klein moment op de minister-president.

We horen het bekende geluidje, zullen we maar zeggen. Het woord is weer aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Ik moest nog iets bekijken over het Nitraatcomité. Daarin zitten de ambtelijke vertegenwoordigers van alle lidstaten. Het wordt voorgezeten door de Europese Commissie.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 182 van de heer Wilders laat ik even onbesproken. Dat is een uitspraak van de Kamer.

De motie op stuk nr. 184 vraagt om een asielstop. Dat is Europeesrechtelijk niet mogelijk.

De motie op stuk nr. 185 vraagt om het vasthouden aan de stikstofdoelen. Dat is een overbodige motie. We hebben dat hier in de Kamer steeds betoogd. Daarmee wil ik 'm ontraden, want overbodig.

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 184 wordt ook ontraden?

Minister Rutte:

Ja, de motie op stuk nr. 184 ontraad ik, want dat is Europeesrechtelijk niet mogelijk, dat klopt.

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 185 wordt ook ontraden.

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Klaver. Aan het einde geef ik nog even het woord aan mevrouw Van der Plas over het antwoord dat u gaf op haar vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is dit ondersteuning beleid.

Minister Rutte:

Het is gewoon het beleid, en daarmee is de motie overbodig. Ik bedoel, dat is natuurlijk wat we doen. Ik heb het ook in het debat gezegd, Hoekstra heeft het gezegd, evenals mevrouw Van der Wal. Ik houd echt staande dat ze overbodig is, en daarmee ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik meen niet dat ze overbodig is. Het bleef namelijk een beetje vaag waar het kabinet precies staat. Ik heb precies geformuleerd wat er is opgeschreven in het regeerakkoord en in de verschillende brieven. Volgens mij is dit dus ondersteuning van beleid. Dat is wat het is. Het feit dat hier wordt aangegeven "overbodig" vind ik opvallend. Als het goed is, is dit ondersteuning van beleid. Zo niet, dan hoor ik graag waar ik de motie zou moeten aanpassen, want zo is ze wel bedoeld.

Minister Rutte:

U schrijft het regeerakkoord weer op. Dat kennen we zelf ook. Daarover hebben we allemaal al een paar keer gezegd: dat staat. Daarmee is die overbodig.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister-president ging even heel snel door dat Nitraatcomité heen. Ik hoorde iets over ambtelijke ondersteuning.

Minister Rutte:

Ambtelijke vertegenwoordigers van alle lidstaten zitten erin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ambtelijke vertegenwoordigers van alle lidstaten. Maar ik wil graag weten wie dat zijn, want wij willen …

Minister Rutte:

Nou, ambtelijke vertegenwoordigers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, het Nitraatcomité maakt wel rigoureuze adviezen die grote gevolgen kunnen hebben voor Nederland en voor de Nederlandse landbouw en tuinbouw. Ik vind het een beetje raar dat het totaal niet te vinden is wie er precies in zo'n Nitraatcomité zitten. Ik hoef niet het adres van die mensen te hebben. Daar heb ik helemaal niks aan. Maar ik wil wel inzichtelijk hebben wie die mensen zijn. Wie beslissen daarover? Welke achtergrond hebben die mensen? Op welke basis zitten ze in zo'n Nitraatcomité? Welke kennis hebben ze daarvan? Ik wil daar eigenlijk wel graag de naam van of in ieder geval weten welke achtergronden ze hebben, welke mandaten ze hebben en welke lidstaten het zijn.

Minister Rutte:

Dat zou u dan eens rustig met de minister van Landbouw moeten bespreken. Ik heb dat nu uitgezocht. Het zijn ambtelijke vertegenwoordigers. Het Nitraatcomité betreft niet het begin van de onderhandelingen, maar dat is het sluitstuk van de onderhandelingen. Dat is ook van belang, omdat het van belang is dat er nu snelle besluitvorming komt. Al die andere vragen zijn above my pay grade. Dan moeten we echt naar de minister van Landbouw, denk ik.

De voorzitter:

Mag ik het voorstel doen om daar schriftelijk op terug te komen via de verantwoordelijke minister?

Minister Rutte:

Nee, ik zal aan Staghouwer vragen om dat bij de eerstvolgende gelegenheid bij zich te hebben. Daar weer een aparte brief over kost zeeën van tijd, ook voor de ambtenaren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe het er komt, maakt me helemaal niet zo veel uit, als we er maar inzicht in krijgen wie in dat Nitraatcomité zitten.

Minister Rutte:

Dan vraag ik hem in ieder geval om dat de volgende keer bij zich te hebben, dus dat hij dat antwoord gewoon in de tas heeft zodra hij weer in de Kamer is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat zou dan bij de perspectiefbrief zijn, vermoed ik.

Minister Rutte:

Bij dat debat, ja.

De voorzitter:

Bij het stikstofdebat, is nu de toezegging.

Minister Rutte:

Dan heeft hij het in de tas zitten, ja.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, was er ook nog een vraag van mevrouw Ouwehand. Komt u daar straks nog op terug?

Minister Rutte:

Die heb ik in de hele eerste termijn behandeld. Die ging over mevrouw Van der Wal en de heer Hoekstra. Ik heb beschreven dat Van der Wal na de ministerraad heeft verteld wat ze daarover in de ministerraad had gezegd. Daarom kan ik dat ook disclosen. Het is inderdaad zo dat zij zei: ik voel me een beetje in de steek gelaten. Dat is besproken en uitgepraat. Dat heeft ze na de ministerraad ook verteld. Dat heb ik allemaal gemeld, dus ik weet niet wat ik daar verder nog over kan zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag ging over het verhaal dat Hoekstra ophangt om zijn daad te rechtvaardigen, namelijk dat het zou helpen om de verbinding weer te herstellen. Er is dus een beleid. Daar is een minister verantwoordelijk voor. Het CDA gaat dat beleid dus ter discussie stellen onder het mom van: we herstellen de verbinding. Mijn vraag was: vindt de minister-president dat een zinvolle actie? Denkt hij dat dat helpt of denkt hij dat dat …

Minister Rutte:

Ik heb geen commentaar op allerlei standpunten van partijen en coalitiepartijen. In dit geval is het bijzondere natuurlijk dat het standpunt van deze coalitiepartij is geuit door de vicepremier. Daarvan heb ik gezegd dat dat een enkele keer moet kunnen als die vicepremier ook politiek voorman van die partij is, zoals in dit geval, maar ik ga daar verder geen commentaar op geven. Ik heb dat ene element dat schuurt met het regeerakkoord eruit gelicht, namelijk de 2030-datum, maar alle andere dingen die in het interview staan en gezegd zijn, ga ik niet becommentariëren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was mijn vraag niet. Op het staatsrechtelijke punt gaat de minister-president over het randje. Dat hebben we al vastgesteld. De minister van Buitenlandse Zaken mag gewoon blijven zitten terwijl hij niet eens excuses heeft gemaakt of afstand heeft genomen. Tegelijkertijd gaat het over een crisis die hele grote onrust in de samenleving veroorzaakt. Daar heb ik de minister-president vaker op aangesproken: volgens mij moet je daar iets mee. De minister voor Natuur en Stikstof probeert dat zo goed als ze kan te doen. Ik vind dat de minister-president daar een stevige rol in moet spelen. En dan zien we dit gebeuren met de minister van Buitenlandse Zaken/partijleider van het CDA. Mijn vraag is gewoon: vindt de minister-president dat dat helpt om die onrust wat te kalmeren en om meer draagvlak te krijgen? Daar is hij namelijk verantwoordelijk voor.

Minister Rutte:

Dan vraagt mevrouw Ouwehand mij toch om nu commentaar te geven op andere aspecten dan de twee die ik heb benoemd. Eén. Het staatsrechtelijke aspect heb ik hier bediscussieerd. Ik houd staande dat dit naar mijn overtuiging kan, mits uiteraard zo min mogelijk, ook vanwege de bijzondere positie. Twee. Ik heb ook iets gezegd over het feit dat een deel van het interview schuurt met het regeerakkoord. Daar hebben we het over gehad. Verder ga ik niet op het interview in. Ik ga het niet becommentariëren en dus ook niet becommentariëren wat degene die het interview heeft gegeven, zelf becommentarieert op wat hij becommentarieert. Dat ga ik niet becommentariëren.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om weer verder te gaan met de appreciatie van de moties. Het is nu voldoende. Ik ben bang dat het anders een herhaling gaat worden. We gaan nu echt verder. Anders gaan we het debat herhalen. Ik wil de minister-president vragen om door te gaan.

Minister Rutte:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 187 van de SGP is ook staand beleid en daarmee overbodig, dus ook die wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 190 van de BBB is echt in strijd met het coalitieakkoord. Uiteraard hebben we besproken dat het AD-interview er ligt en dat de afspraken liggen te wachten op de uitkomsten van Remkes. Maar deze motie is in strijd met het coalitieakkoord, dus die moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 191 over de resultaatverplichting. Dat is momenteel de enige wetenschappelijke indicator die we hebben. Uiteraard werken we ook aan die ecologische autoriteit, die ook breder zal kijken dan alleen naar depositie. Die zal ook kijken naar andere aspecten, bijvoorbeeld ook naar waterkwaliteit et cetera. Maar ik moet deze motie ontraden, want dit staat in de wet en je hebt 'm ook nodig voor de vergunningverlening.

De motie op stuk nr. 193 is overbodig, omdat we in de brief van 15 juli al hebben aangekondigd dat we een ecologische autoriteit gaan oprichten. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 194 over het stikstofkaartje in de prullenbak. Ik verwijs naar het debat, om de reden die ik genoemd heb. Ik ben het overigens eens met wat zij zegt over de banken. Dat heb ik ook in het debat al benoemd, dus dat is aan de orde geweest.

Dan de motie op stuk nr. 195.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb even een vraag over de motie over de KDW's. Ik hoor de minister-president zeggen: het is de enige wetenschappelijke indicator die we hebben. Dat is ook precies wat ik vraag, namelijk dat het een indicator is en dat die uit de wet gehaald wordt als wettelijke resultaatverplichting. Dan kan ik niet anders concluderen dan dat de minister-president het met mijn motie eens moet zijn dat het een indicator is.

Minister Rutte:

Nee, die kan niet uit de wet, omdat we die nodig hebben voor de vergunningverlening.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk kan die uit de wet.

Minister Rutte:

Ja, alles kan uit de wet, maar dan hebben we ook geen vergunningen meer in Nederland, dus dat moeten we echt niet doen. Dat lijkt me onverstandig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, ik vind dat toch een beetje vreemd. Ook de voormalig minister van Landbouw heeft gezegd dat we veel minder moeten sturen op de KDW's. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat die KDW's eigenlijk niet gebruikt kunnen worden als wettelijke resultaatverplichting en dat het meer een indicator moet zijn. Dan vind ik het toch een beetje gek dat de minister-president of het kabinet dit afwijst. Er wordt altijd zo gehamerd op een wetenschappelijke onderbouwing. Daar ben ik zeer zeker ook voor. Ik ben het niet altijd eens met onderbouwingen, maar ik ben het er wel mee eens dat er een onderbouwing moet zijn. Die is er nu van verschillende kanten, ook van het RIVM. Dan vind ik het toch een beetje stoïcijns van de minister-president als hij zegt: dat gaan we niet doen; dat doen we gewoon niet.

Minister Rutte:

Het Planbureau voor de Leefomgeving wijst erop dat de KDW te smal is en dat je uiteindelijk toe moet naar een bredere weging om te kijken naar de instandhouding en de kwaliteit van de natuur. Maar daar is de KDW nog wel steeds onderdeel van. Dat is de beweging naar de ecologische autoriteit. Maar je kunt niet zonder deze indicator. Wat we natuurlijk uiteindelijk wel willen met de boeren, is dat we hen niet afrekenen op deposities maar op emissies; dat zou je het liefste willen. Dat is het gesprek dat we met de boeren aan het voeren zijn. Maar dat neemt niet weg dat je voor de vergunningverlening echt moet weten wat de depositie is.

De voorzitter:

U vervolgt weer.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 196 is op zich een spreekt-uitmotie. Ik wil er toch iets over zeggen. Ik hoop dat die niet wordt aangenomen. Ik wil de motie dus ontraden, uiteraard weer in de context van het debat. Er is een AD-interview. We wachten op Remkes. Maar deze motie is in strijd met het regeerakkoord.

Dan de motie op stuk nr. 197. Dit brengen wij in kaart bij de gebiedsprocessen. Daarmee is deze motie overbodig en wil ik de motie op stuk nr. 197 ontraden.

Ik wil de motie op stuk nr. 198 met een verwijzing naar het debat ontraden.

De motie op stuk nr. 199 wil ik ontraden, want je kunt niet voor honderd procent de garantie geven. Je wil het, maar honderd procent garanderen kun je het niet. De motie op stuk nr. 199 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 202. De opdracht is verleend aan Remkes. Hij is bezig, dus ik wil de motie op stuk nr. 202 ontraden.

De motie op stuk nr. 203. De heer Remkes is bezet en de heer Blok heeft net een nieuwe baan. Maar zonder gekheid, ik wil de motie op stuk nr. 203 ontraden omdat de gesprekken in Tubbergen op dit moment gaande zijn en het nu belangrijk is om die goed met elkaar te voeren. Dus de motie op stuk nr. 203 is ontraden en mijn collega van Sociale Zaken gaat dadelijk voor de overige moties.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Allereerst over de motie op stuk nr. 203. Ik vraag om een bemiddelaar tussen de staatssecretaris van Asiel en de gemeente Tubbergen. Er zijn geen gesprekken; daar ligt een dictaat. Ik vraag of u niet gewoon een week in overleg kunt gaan. Inderdaad, dat hoeft niet de heer Remkes te zijn. U kunt zo 20 of 30 mensen bedenken. Maar is er een mogelijkheid om een gesprek te voeren of wordt elke vorm van gesprek met de gemeente Tubbergen geblokkeerd?

Minister Rutte:

Dat gesprek wordt gevoerd, zelfs vanavond, maar wij hebben geen voornemen om nu een bemiddelaar aan te stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er wordt geen gesprek gevoerd; er wordt gewoon een dictaat uitgelegd in de gemeenteraad. De staatssecretaris heeft in de gemeenteraad van Tubbergen aangegeven dat hij niet bereid is om te onderhandelen. Hij was voor die tijd niet bereid te onderhandelen. Dan stel je toch iemand aan? Ik heb het niet eens een "onderhandelaar" genoemd; ik heb het hier een "bemiddelaar" genoemd. Dan stel je toch iemand aan die in ieder geval het gesprek aangaat voor het lokale draagvlak? Of is de regering daar niet in geïnteresseerd?

Minister Rutte:

We zijn daar zeer in geïnteresseerd. Ik heb ook al eerder gezegd dat we, om het hele vraagstuk rond asiel onder controle te krijgen, zullen moeten werken aan de instroom en aan de doorstroom, in het bijzonder aan die mensen die hier zijn maar hier niet mogen zijn omdat ze geen enkele kans hebben op asiel. Dat gaat om ongeveer een op de acht asielzoekers. We zullen hard moeten werken aan de uitstroom, zodat de asielzoekers die nu in de azc's zitten en die mogen blijven zo snel mogelijk hier een bestaan kunnen opbouwen en een baan kunnen vinden. Tegelijkertijd hebben we hier nu een aantal serieuze problemen met de huisvesting en de noodopvang. In dat kader speelt deze hele kwestie in Tubbergen. Wij zijn niet voornemens om daarvoor een bemiddelaar aan te stellen. Dus ik ontraad die motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, u bent het niet met elkaar eens.

Minister Rutte:

We zijn het gewoon niet eens.

De voorzitter:

Nee, u bent het niet met elkaar eens. De motie op stuk nr. 202? Oké, dat mag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat snap ik. Ik ben het er niet mee eens. Die conclusie heeft u juist getrokken; die was ook helder. Ik kan erop doorgaan, maar ik snap dat u zegt: dat wordt het niet.

De voorzitter:

Kijk. Excuus, de motie op stuk nr. 202.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De motie op stuk nr. 202. De heer Remkes heeft een brief gehad van het kabinet en in de hoofdbrief stond niet dat hij zich aan het coalitieakkoord moet houden. Ik vraag gewoon om hem te zeggen dat hij zich daar, als dat nodig is, niet aan hoeft te houden en als het kan wel aan moet houden. Wat precies verzet zich ertegen om te zeggen dat hij zich niet per se hoeft te houden aan 2030 en het percentage van 74%?

Minister Rutte:

De heer Remkes is bezig. De brieven zijn verstuurd. De opdracht is verstrekt. Paternotte heeft dat ook samengevat. Ik ontraad die motie.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een cirkelredenering. Het is interessant dat de heer Paternotte dat gezegd heeft. Ik vraag gewoon: geeft het kabinet de heer Remkes de mogelijkheid om af te wijken van 2030 of geeft het kabinet de heer Remkes die mogelijkheid niet? Wil het kabinet zich daarover uitlaten? Daar ging het hele interview over. We hebben het hier de hele dag over gehad. Ik vraag gewoon: geven we die mogelijkheid of niet? Dat is geen verwijzing naar een Kamerlid; dat is gewoon een uitspraak van de minister-president of die mogelijkheid bestaat of niet.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik handhaaf het advies om de motie te ontraden. Ik vind dit echt verwarrend. Remkes is nu bezig binnen het kader van de opdracht zoals die verstrekt is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister-president danken voor zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik maak twee opmerkingen vooraf. De eerste is: de Kamer heeft zowel in de eerste als de tweede termijn een aantal opmerkingen gemaakt over de zorgen over de situatie van de koopkracht in Nederland. Die delen wij. Laat ik dat nog eens benadrukken, bijvoorbeeld tegen de heer Dassen, die daar vrij uitgebreid op inging zonder verder een motie daarover in te dienen. Dat wil ik tegen hem dus ook nog een keer zeggen: ja, wij delen die zorgen en we zijn er serieus mee bezig.

Er zijn een aantal moties ingediend, die ik een voor een zal afgaan. Een aantal moties vragen wat wij in het pakket kunnen gaan doen en wat wij op Prinsjesdag willen doen. Ik zal u vragen om die moties — ik zal ze allemaal snel toelichten; ik kijk naar de voorzitter — aan te houden tot Prinsjesdag, want dan wordt dat hele pakket duidelijk.

Dan kom ik specifiek bij de motie op stuk nr. 183. Wij zijn druk bezig, zoals ik u net al zei, dus ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden. Als u dat niet wilt, dan is de motie ontraden; zo werken de regels.

De motie op stuk nr. 186 gaat over het sociaal noodplan. Daar zijn we natuurlijk ook mee bezig. Je kunt het een "sociaal noodplan" noemen of je kunt het anders noemen. In de motie staat: "verzoekt het kabinet voor Prinsjesdag met een noodplan te komen". Dan is de motie ontraden, want vóór Prinsjesdag gaan we niet met een ander plan komen dan de Miljoenennota die we aan het uitwerken zijn. Als u bedoelt "met Prinsjesdag", dan vraag ik u om haar aan te houden tot Prinsjesdag.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen is niet in de zaal.

Minister Van Gennip:

Oké. De motie op stuk nr. 188. Ik denk dat ik begrijp wat mevrouw Kuiken daar wil zeggen, maar zij is voor tweeërlei uitleg vatbaar. Als u zegt "zorg dat u het pakket zo goed voorbereidt dat u het ook kunt uitvoeren", dan is dat natuurlijk staand beleid, want natuurlijk gaan we dat doen. Als u zegt "wij willen allerhande alternatieven mee in de voorbereiding": dat gaat gewoon praktisch niet lukken en dan moet ik haar ontraden. Maar wij zullen zorgen dat de maatregelen die we gaan nemen natuurlijk zo goed voorbereid zijn dat we ze ook kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat wij gaan doen rondom Prinsjesdag, is zeggen "fantastisch plan en voer uit" en "we willen graag nog wat extra of wat anders". Dan zou het ook fijn zijn als we dan niet geblokkeerd worden door de techniek, maar dat er nog ruimte is om in een duaal stelsel tot betere afspraken te komen of voor maatregelen voor als het nog verder verslechtert dan het kabinet zich nu realiseert. Dan willen we de juridische mogelijkheid hebben om dat te doen. Ik vraag u dus inderdaad om meer scenario's uit te werken dan u misschien zelf in eerste instantie in de komende week van plan was. Want als het goed is, moet er vrijdag al wat liggen om in te dienen.

Minister Van Gennip:

Dat gaat natuurlijk in een week niet lukken. Ik denk wel dat ons pakket zo breed gaat zijn en zo veel categorieën raakt, dat we aan het meeste waar u misschien wat meer wilt of wat wilt verbreden tegemoet kunnen komen. Maar ik kan niet nu raden wat u allemaal zou willen en dat in een week ook als alternatief voorbereiden. Dat lukt gewoon niet, maar wij zullen in die Miljoenennota verantwoording afleggen over de keuzes die we hebben gemaakt en hoe we dat hebben voorbereid.

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie op stuk nr. 188 wordt ontraden?

Minister Van Gennip:

Ja. De motie op stuk nr. 189, over de kinderarmoede, is ons zeer sympathiek als kabinet. Op 12 juli heeft collega Schouten al een plan ingediend. Wij zullen natuurlijk ook juist voor deze groep aandacht hebben in de voorbereiding van de Miljoenennota. Ik zou u dus willen vragen om deze motie aan te houden tot de Miljoenennota.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee. Dat snapt u. Dit is ongeveer het meest basale banale, het meest simpele dat we in het land moeten zien te regelen, namelijk het terugbrengen van armoede onder kinderen. Dat is iets wat in uw eigen coalitieakkoord heeft afgesproken, dus dat moet losstaan van welke afspraak u ook gaat maken voor Prinsjesdag. Dus dit handhaaf ik, zeker in de wetenschap dat er meer kinderen bij zijn gekomen, 100.000 kinderen meer. Dus u snapt dat het een tamelijk bizarre vraag is aan mij om die aan te houden.

Minister Van Gennip:

Ja. Nou, ik weet het niet. Op 12 juli, vlak voor het reces, is er natuurlijk door mijn collega Schouten een plan aan uw Kamer gestuurd over kinderarmoede. Daar moet volgens mij, voor zover ik weet, het debat nog over gevoerd worden. Dan kunt u natuurlijk ook weer met haar in gesprek over extra maatregelen of over hoe u de situatie ziet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben een hele dag vergaderd over de wijze waarop dit kabinet omgaat met crises in dit land. Wij hebben ons ongenoegen daarover geuit, niet zozeer omdat men het onderling niet eens is, maar omdat er genoeg grote crises zijn om op te lossen. Dan vragen we om één heel simpel ding, namelijk om in ieder geval te garanderen dat je alles op alles zet om deze afspraak niet verloren te laten gaan en om er wat voor te doen, en dan krijg ik nog een procesantwoord. Het is wat later, maar ik begrijp 'm gewoon echt oprecht niet.

Minister Van Gennip:

Daar ben ik het niet mee eens. U hebt op 12 juli een plan van mijn collega Schouten gekregen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar gaan we het niet mee redden.

Minister Van Gennip:

Dat zou kunnen. Dan moet u dat gesprek aangaan. Dan moet u dat debat voeren met collega Schouten, over wat de doelstellingen zijn, op welke manier dat plan aan die doelstellingen tegemoetkomt en of dat voldoende is. Dat debat moet ook nog gevoerd worden. Maar de zorgen erover deel ik zeer en uw streven ernaar is mij zeer sympathiek.

De voorzitter:

Wat is uw appreciatie dan, van de motie op stuk nr. 189?

Minister Van Gennip:

Als die nu wordt ingediend, moet ik haar ook ontraden, ook omdat collega Schouten het gesprek met uw Kamer over haar beleid hierover op basis van het plan dat ze op 12 juli heeft gestuurd nog uitgebreid moet voeren. Ik vind ook eigenlijk dat de Kamer haar de gelegenheid moet geven om dat debat te voeren.

De voorzitter:

En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Van Gennip:

Dan wordt die ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 196 van de heer Eppink, over de verlaging van de energiebelasting op gas, namelijk: ik vraag u de motie aan te houden totdat wij de Miljoenennota rond hebben.

Dan de motie op stuk nr. 201 van de heer Omtzigt. Dat is een interessant idee; dat zei ik u in het debat al. Ook dit nemen wij mee in de Miljoenennota. Het gaat dan natuurlijk meer over de vraag hoe wij met het financieel kader omgaan en hoe wij de dekking regelen voor verschillende zaken. Ook hier zou ik dus willen vragen om de motie aan te houden tot aan de Miljoenennota. Dan kunt u zien of wij daar iets in zetten waar u het mee eens bent.

De voorzitter:

Geldt ook hiervoor weer dat de motie wordt ontraden als die niet wordt aangehouden?

Minister Van Gennip:

Ja.

De motie op stuk nr. 204 moet ik even ontleden. De heer Omtzigt vraagt daarin om drie zaken. Allereerst wijst hij op de mate van zelfvoorzienendheid voor noodzakelijke levensbehoeften en de mate van vaste contracten. Dat zou iets zijn wat bij de Miljoennota terugkomt. Ten tweede heeft hij het over de betaalbaarheid van energie. Daarvan is, naar aanleiding van een motie van u, op 6 juli, toegezegd dat er een brief komt van de minister voor Klimaat en Energie, de minister van Financiën, de minister voor VRO en natuurlijk collega Schouten over een plan van aanpak energiearmoede. Die brief is al toegezegd en komt op Prinsjesdag. Dat gaat dus over de tweede bullet in de motie; die zou dan overbodig zijn. Het derde punt gaat over de betaalbaarheid van gezond voedsel. Ook dat is er eentje om aan te houden tot de Miljoenennota.

De voorzitter:

Wat is daarmee uw appreciatie?

Minister Van Gennip:

Ik vraag de heer Omtzigt om de motie aan te houden, zoals ik dat voor een heleboel moties heb gevraagd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Schaamt de regering zich niet voor deze antwoorden?

Minister Van Gennip:

Nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus het kabinet mag alles en elk plan in de krant laten zetten, terwijl van elk idee dat een Tweede Kamerlid hier indient, maar dan ook van élke oppositiemotie, of die motie nou van BBB, GroenLinks, de SGP of van mij komt, gezegd wordt: we moeten wachten tot Prinsjesdag. Dan bent u toch helemaal … Nou, ik mag die woorden niet zeggen, denk ik, maar dan zijn we toch helemaal de weg kwijt? De minister van Buitenlandse Zaken kan een interview geven met alle ideeën, en die mogen we goed vinden, terwijl de regering zelf zegt: maar wíj gaan nog tot Prinsjesdag wachten. Dat is toch niet serieus?

Minister Van Gennip:

Ja, dat is wel serieus.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat is niet serieus.

Minister Van Gennip:

Jawel, want zo werkt het proces. Wij zitten nu in deze week. Wij zijn hard aan het bouwen aan een pakket voor 2023, voor de Miljoenennota. Sowieso zijn we de Miljoenennota aan het voorbereiden. Daar staat een heel proces voor. Daar horen de Algemene Politieke en Algemene Financiële Beschouwingen bij. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Ik heb vanmiddag gezegd dat ik een aantal serieuze opties heb gehoord. Die heb ik ook serieus geapprecieerd. Die nemen wij mee in onze voorbereidingen. Maar ik kan u op dit moment niet zeggen welke ervan het wel of niet zullen halen, simpelweg omdat we daar als kabinet nog geen besluit over hebben genomen. Met uitzondering van vandaag hebben we deze week elke dag vierhoek en begrotingsraad om te zorgen dat we een zo goed mogelijk pakket neerleggen. Dat zijn we op dit moment aan het doen. Zo werkt dat proces.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Of dit proces werkt, daar heb ik nog een andere mening over. Toch even het volgende. De premier zegt bij elke motie: dit is overbodig, want het staat al in het regeerakkoord. Nou, toen de VVD en D66 een motie indienden om het in de wet vast te leggen omdat het in het regeerakkoord stond, kregen ze onmiddellijk oordeel Kamer. Als de heer Klaver iets indient wat in het regeerakkoord staat, is het overbodig en wordt het ontraden. Als de minister van Buitenlandse Zaken een idee heeft, mogen we erover praten. Als de collega's van de oppositie een idee hebben, is die overbodig, omdat we moeten wachten tot Prinsjesdag. En als het er met Prinsjesdag niet in staat, gebeurt het niet. Dit is géén manier om democratie te bedrijven in dit land.

Minister Van Gennip:

Daar ben ik het natuurlijk niet mee eens. Ik heb uw inbreng vandaag echt serieus gehoord en ik ben er serieus op ingegaan. Ik heb ook niet de reputatie dat ik elke motie afraad; helemaal niet zelfs. Maar op dit moment vraag ik u om uw inhoudelijke ideeën aan te houden tot Prinsjesdag, omdat we dan met het grote pakket komen. Ik kan niet nu alvast ja zeggen tegen een stukje van het pakket en nee zeggen tegen een ander stukje. Dan bouwen we hier een bouwstuk waarvan we niet eens weten wat de doorrekeningen zijn en wat de technische mogelijkheden zijn. Dat moeten we allemaal gewoon netjes voorbereiden in een brede besluitvorming. De zorgen zijn duidelijk. De inzet van dit kabinet is duidelijk. Wij bouwen gewoon een substantieel en verstandig pakket voor de Miljoenennota voor Prinsjesdag.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden en de mensen die dit debat gevolgd hebben, op de publieke tribune en op een andere manier.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een kwartier. Daarna gaan we stemmen over alle ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.10 uur geschorst.