4 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2020 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën ( 35570 ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2021 ( 35570-IX ). 

(Zie vergadering van 29 september 2020.)

De voorzitter:

Dan zijn nu aan de orde de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van Kamerstuk 35570-IX. Vandaag zijn we toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Financiën als eerste spreker het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ook zeer veel dank aan uw leden voor de eerste termijn, waarin de verschillende financieel-economische thema's breed en diep werden aangevlogen en ook vrijwel alles wat speelt voorbijkwam: corona, de steunpakketten, de macro-economie, het Stabiliteits- en Groeipact, uitgaven, inkomsten, fondsen, Belastingplan en nog een heleboel meer. Daar zal ik zo meteen samen met de staatssecretarissen uiteraard uitgebreid op ingaan.

Ook kwamen langs Augustinus, de Bijbelse Job en Seneca. Mevrouw De Vries dank ik zeer voor haar opmerkingen over De Vlaming, want ik wist niet dat hij van Vlieland kwam. De heer Nijboer had een heel mooi verhaal over het venster van Tinbergen. Iemand die ik ook zeer bewonder en die overigens altijd in elke vergadering die hij zelf belegde een wekkertje aanzette om dan voor de aanwezigen bij te houden hoeveel geld de vergadering weer gekost had. Sneller verwees naar Clausewitz, volgens mij de tweede wet; ik heb het niet nagezocht. Over de Maginotlinie is overigens nog wel wat meer te vertellen. Maar voordat ik op mijn kop krijg, zal ik proberen dat in dit debat niet te doen. Het is een enorme rijkheid en met uw goedvinden, voorzitter, maak ik een aantal algemene opmerkingen en zal ik ook wat zeggen over hoe wij denken vanuit het kabinet het debat aan te vliegen.

Wat glashelder is en wat een aantal van de leden ook duidelijk heeft gememoreerd, is dat we hier staan onder een volstrekt, maar dan ook volstrekt ander gesternte dan een jaar geleden. Nederland is in een crisis gekomen, een financieel-economische crisis, die sinds de Tweede Wereldoorlog in ieder geval qua diepte zijn weerga niet kent. De coronacrisis laat sporen na in de hele samenleving en ook breed in de economie. Ook sinds Prinsjesdag heeft het kabinet weer maatregelen moeten treffen om het virus onder controle te krijgen. Daar is gisteravond met uw Kamer nog een uitgebreid debat over gevoerd. Ik denk dat we allemaal herkennen dat de verhalen van slachtoffers en nabestaanden buitengewoon aangrijpend zijn en dat naast gezondheid ook op veel andere terreinen voor velen in de samenleving toch de grote gevolgen van corona zichtbaar zijn. Fysiek contact met familie, vrienden, collega's of klasgenoten is niet meer wat het geweest is, nog even afgezien van de grote schade die we ook economisch aan het lijden zijn.

Talloze Nederlanders met een essentieel beroep verrichten een forse inspanning om de samenleving draaiende te houden. Hoezeer zij dat ook doen en hoezeer we ook allemaal proberen de bakens te verzetten, het is een tijd van aanpassen. Het is een tijd die lastig is voor ons allemaal. Dat is de context waarin we toch ook dit debat hebben.

De Miljoenennota is vanzelfsprekend voor een belangrijk gedeelte gericht op de aanpak van de gevolgen van de corona-epidemie. Als kabinet hebben we er heel bewust voor gekozen om de economie echt op massieve schaal te ondersteunen — ik heb al eens eerder gezegd: om de economie als het ware aan de hart-longmachine te leggen — juist om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk banen overeind houden, dat we zo veel mogelijk bedrijven van de ene naar de andere oever weten te brengen en dat we perspectief bieden aan de bevolking. Want zeker ook de financieel woordvoerders herkennen denk ik het enorme belang van vertrouwen en het behoud van zo veel mogelijk vertrouwen in de economie.

Voorzitter. Het is een enorm voorrecht om hier weer met u en met uw Kamerleden in debat te gaan. Wij zijn voornemens het als volgt te doen. Op de eerste plaats: de economie. Daarna twee: de overheidsfinanciën. Drie: de steunmaatregelen. Daarbij zal ik ook wat zeggen over het solvabiliteitsfonds. Vier: de reguliere uitgaven. Daar zal ik het Groeifonds in meenemen. Vijf: de hoofdpunten van de inkomsten en de koopkracht. En zes: nog een aantal varia. Daar zit ook nog een klein deel internationaal in. Vervolgens zal staatssecretaris Vijlbrief ingaan op de specifieke fiscale maatregelen, ook de BIK en de gemeentefinanciën. Staatssecretaris Van Huffelen zal vanzelfsprekend de toeslagen voor haar rekening nemen.

Voorzitter. Ik begin bij het eerste blok: de economie. Het is belangrijk om nog eens heel goed te markeren hoe groot de onzekerheid is. Ik heb dat bij Prinsjesdag gedaan, maar ik heb dat ook vaker gedaan in de debatten met uw Kamer. De inschatting die we hebben voor volgend jaar, en die terug te vinden is in de Prinsjesdagstukken, is een inschatting die met grote onzekerheid omgeven is. Zie ook wat er alleen al deze week aan maatregelen is afgekondigd. Dat heeft onmiddellijk effect op medisch gebied, maar natuurlijk ook op de economie. Ik ga nu even uit van het scenario dat het planbureau beschrijft. Als je dat scenario neemt, dan zie je dat we niet alleen een enorm gat in de begroting hebben dit jaar en volgend jaar, maar dat ook de economie dit jaar significant krimpt. Als alles min of meer in dat middenscenario uitkomt, dan zitten we volgend jaar op een groei van een procent of drie. Maar ook in dat scenario — dat kwam vaak terug in het debat — komt de staatsschuld boven de 60% uit en die zal ook in de jaren daarop doorgroeien.

De heer Van Dijck vroeg in dat verband hoe het kan dat de werkloosheid en de faillissementen in de ramingen oplopen ondanks alle steun. Ik zie dat de heer Van Dijck ook een gedaantewisseling heeft ondergaan, want ik zie de heer Mulder in de bankjes zitten. Dat komt omdat, ondanks alles wat het kabinet doet, de klap wel degelijk heel hard zal zijn voor de economie en voor bedrijven. Paradoxaal genoeg zie je juist dat het aantal faillissementen in de afgelopen maanden minder was dan in decennia. Dat komt omdat heel veel bedrijven die onder normale omstandigheden vermoedelijk failliet waren gegaan, nu net het hoofd boven water hebben weten te houden met dank aan die steun. Maar voor een deel is dat wel uitstel van de ellende die nog gaat komen.

Voorzitter. In dit verband vroeg de heer Sneller nog of het zou helpen als het planbureau erkent dat investeren — want dat is natuurlijk een van de dingen die het kabinet echt massief doet — in zaken als onderwijs en onderzoek leidt tot economische groei en welvaartswinst. Ik zou daar overigens zelf bij willen zeggen: ja, als je die investering op een intelligente manier doet. Er zijn ook voldoende internationale voorbeelden van extra investeringen in onderwijs die niet hebben geleid tot economische groei. Wat betreft zijn vraag: ik kan niet voor het planbureau spreken, maar ik denk dat zij het met zijn conclusie eens zijn. Ik kan ze dus ook niet verplichten om dit op te nemen. Wat ik wel zou kunnen doen, is ze nog eens deelgenoot maken van dit debat. Dat is de formule die we vaker gehanteerd hebben. Mijn indruk is echt dat de directeur van het planbureau het grote dilemma dat hierachter ligt en dat de heer Sneller schetst, ook herkent.

Voorzitter. De heer Van Otterloo deed de suggestie om de staatsschuld dan maar verder te verhogen en daarmee de particuliere schulden te verlagen. Voor de goede orde: ten aanzien van het verhogen van de staatsschuld is hij in de afgelopen negen maanden op zijn wenken bediend; dat hebben we gedaan. Ik herken ook wat hij zegt, namelijk dat Nederland de overheidsfinanciën altijd behoorlijk goed op orde had, maar dat we wat betreft de private schulden, samen met Denemarken, in de slechtste positie zitten. Maar daar is wel meer over te zeggen, want daar staat natuurlijk vaak ook veel vermogen tegenover. Daar staan huizen en pensioenvermogen tegenover. Het is bovendien ook niet zo dat die twee een-op-een communicerende vaten zijn. Dus ik zie niet onmiddellijk een enorme kasschuif voor me waarmee we de private schuld verlagen door de publieke schuld nog verder te verhogen. Maar ik herken wel zijn waarneming dat wij een atypisch profiel hebben dat het tegenovergestelde is van bijvoorbeeld een aantal landen in Zuid-Europa, waar de private schulden zeer beperkt zijn en de publieke schulden juist zeer fors zijn.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg nog naar de inkomensongelijkheid en de vermogensverdeling. Voor de goede orde is het toch belangrijk om nog eens te markeren dat volgens mij iedereen, zonder uitzondering, het belangrijk vindt dat de inkomensongelijkheid zich binnen bepaalde marges bevindt. Nederland is internationaal een van de landen waar die inkomensongelijkheid echt heel beperkt is. Als je het toespitst op de landen die relatief rijk zijn, zie je dat Nederland echt heel goed scoort. Zie ook het staatje in de Miljoenennota. Overigens sturen we op de inkomensverdeling — daarvoor hebben we ook nog een extra stap opgenomen bij de augustusonderhandeling — en niet zozeer op vermogensongelijkheid. Dat is ook omdat er een meer directe relatie bestaat tussen iemands inkomen en zijn of haar koopkracht.

Ik zou daar wel aan willen toevoegen — een aantal sprekers hebben dat ook gememoreerd — dat de klassieke koopkrachtdiscussie, die altijd heel prominent aanwezig is tijdens dit debat en in deze tijd van het jaar, toch weer in een heel ander licht wordt geplaatst in deze situatie. Want ja, die koopkrachtcijfers zien er eigenlijk best redelijk uit als je kijkt naar hoe de verschillende groepen toch nog allemaal kleine plusjes voor zichzelf in het overzicht kunnen terugvinden. Maar het grote probleem is natuurlijk de dynamische koopkracht. Het maakt echt heel veel uit of je een van die mensen in die statistieken bent die z'n baan heeft weten te behouden of dat je straks je baan verliest. Daar zit 'm het echt grote verschil.

De heer Sneller vroeg nog naar de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie over de herziening MKBA. Het onderzoek, dat in het kader van die motie is uitgevoerd, bevindt zich in de afrondende fase. Het kabinet verwacht dat we in november met een reactie kunnen komen.

De heren Bruins en Wassenberg vroegen naar de integratie van brede welvaart in beleid. Dat is het thema dat de heer Van Raan ook regelmatig van stal haalt op de derde woensdag in mei maar ook bij de Financiële Beschouwingen. Ik zou hopen, en dat zeg ik overigens ook in de richting van de heer Snels, dat deze Miljoenennota die natuurlijk in het kader stond van de coronacrisis, toch ook weer een vervolgstap is bij het steeds breder aanvliegen van die discussie over de brede welvaart. Op verzoek van de Kamer komen de planbureaus voor het einde van het jaar ook nog met een plan van aanpak voor de integratie van brede welvaart in de begrotings- en verantwoordingssystematiek. Dus ik zou hopen dat dat ook nog weer een extra beweging die kant uit maakt.

Dat over blok één, de economie. Dan ben ik aanbeland bij blok twee, de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft een hele korte vraag. Welkom terug trouwens, ik heb u een week niet gezien!

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Goed om hier weer te zijn.

(De heer Van Raan hoest.)

(Hilariteit)

De voorzitter:

Haha, u mag weer vertrekken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter! Ik heb een korte vraag over de economie. Misschien komen we er nog bij de steunmaatregelen over te spreken, maar ik zou toch nog graag iets van de minister willen horen over het volgende. Aan de ene kant zegt hij: de economie wordt breed gesteund. Maar aan de andere kant wordt er met geen woord gerept over het feit dat die steun geen groene component kent. Er zit hier namelijk een veel grotere crisis achter, namelijk de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Dus waarom worden alle steunmaatregelen niet ook in dat licht bezien?

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk waar dat het kabinet dat laatste, alles op een groene manier, niet gedaan heeft. Eerlijk gezegd zou ik dat ook niet verstandig vinden. Waarom? Omdat we nu toch echt te maken hebben met een situatie waarin het hemd nader is dan de rok en het gewoon de vraag is of mensen morgen of overmorgen hun baan nog wel hebben, of wellicht niet meer hebben omdat de overheid geen helpende hand toesteekt. In die afweging vind ik het eerlijk gezegd wel verstandig dat we echt voor dat primaire doel hebben gekozen. Wat ik zou hopen dat de heer Van Raan herkent — hij zal zeggen dat het te mager is, maar ik zou toch hopen dat hij de beweging wel herkent — is dat daar waar dat kan, het kabinet wel degelijk ook de tand des tijds weet te verstaan. Er is namelijk een discussie gevoerd over vergroening bij de leningen richting KLM, en groene criteria zijn heel nadrukkelijk onderdeel van de discussie over het Groeifonds. Daar kom ik zo meteen nog over te spreken. Veel breder hebben we daar als kabinet in de afgelopen paar jaar echt een grote beweging in gemaakt.

De heer Van Raan (PvdD):

In plaats van steeds te horen wat de heer Van Raan te mager vindt, kun je de vraag misschien ook omdraaien: vindt het kabinet het genoeg?

Minister Hoekstra:

Als ik kijk naar de afspraken die dit kabinet, voortbordurend op het Akkoord van Parijs, heeft weten te maken, en ook naar de stappen die nog weer gezet zijn in reactie op het vonnis van Urgenda, ben ik van mening dat dit echt jaren zijn waarin er een transitie wordt gemaakt op het gebied van hoe wij aankijken tegen duurzaamheid. Als je bovendien ziet wat dat de komende tien jaar gaat betekenen, denk ik dat dit het decennium van transitie zal worden. Ik ben daar eerlijk gezegd dus wel optimistisch over. Volgens mij is de vraag in die zin veranderd. Dat is goed nieuws, denk ik. De vraag is niet meer: zijn we bereid om de juiste dingen te doen? Volgens mij doen we die. Volgens mij is de vraag eigenlijk geworden: doen we die dingen snel genoeg? Mijn indruk is dat dit kabinet echt een enorme versnelling heeft ingezet. Maar ik herken wel dat sommigen dat aan de snelle kant vinden en dat anderen vinden dat het minimaal twee keer zo snel zou moeten.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo en dan de heer Bruins.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank voor de reactie op de verhouding tussen private schulden en overheidsbelastingen. Het staat natuurlijk buiten kijf dat niemand dit overheidstekort dat we nu hebben, gewenst heeft, en dat het ook geen na te streven doel is. Maar we moeten ook nadenken over wat er hierna komt. Dan zullen we toch ijkpunten moeten hebben voor hoe de verhouding tussen de overheidsschuld en de private schuld moet zijn. Mijn verhaal was ook een reactie op de verhalen over terug naar 60% en waar dat dan gevonden moet worden. Ik wil de minister van Financiën en de regering toch uitnodigen om daar wat dieper op in te gaan. Het is geen eenvoudige kasschuif. Daar zijn we het over eens. Het luistert nauw waar je dingen doet. Maar zo direct moeten wij beslissen hoeveel tekort wij acceptabel vinden en of wij wel of niet de lasten gaan verhogen. Dat komt dan weer terecht bij de burgers.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het mee eens. Ik zal zo meteen nog uitgebreid ingaan op het Stabiliteits- en Groeipact en de 60%. De heer Nijboer heeft er ook naar gevraagd. Overigens zal ik ook dan aangeven dat we als kabinet nog met een meer doorwrochte reactie komen voor het einde van het jaar.

Maar laat ik even specifiek dat punt nemen van de balans tussen huishoudschulden en overheidsschuld, want ik herken dat. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen — dat is met name aan het vorige kabinet te danken — dat er echt wel een aantal bakens zijn verzet op het gebied van huishoudschulden. We zijn toen begonnen met andere leennormen. We hebben ingegrepen in de woningmarkt. Dat gaat wel helpen om ervoor te zorgen dat mensen niet echt aan die huizen vastzitten en ze vervolgens eigenlijk niet kunnen verhuizen, waarmee de woningmarkt en vervolgens ook de economie op slot gaat. Veel van de internationale experts geven aan dat de Nederlandse woningmarkt nog steeds behoorlijk volatiel is en dat dit op zichzelf een risico in zich bergt voor de economie. Ik denk wel dat dat klopt. Die discussie over hoe we de balansen van huishoudens nog verder verkleinen zal echt nog wel enige tijd bij ons blijven. Daar heeft de heer Van Otterloo volstrekt gelijk in.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd dat er in november een kabinetsbrief komt over de herziening MKBA. Dat is heel mooi. Op het gevaar af dat ik de minister overvraag, maar dan kan het ook in tweede termijn: er is ook een mooie motie-Bruins/Paternotte uit september vorig jaar, 31936, nr. 680. Hierin wordt gevraagd om de uitgangspunten van de MKBA ook te verbeteren in het kader van de luchtvaart en de effecten van de infrastructuur. Gaat het over die motie? En zo niet, zit die motie straks ook in die herziening? En zo niet, wanneer komt dan de uitvoering van die motie?

Minister Hoekstra:

Die motie heb ik natuurlijk haarscherp voor de geest. Ik sta ermee op en ga ermee naar bed. Maar het onderzoek is breder. Het onderzoek gaat echt over de MKBA. Ik herken overigens dat sommige partijen meer dan andere ook de behoefte voelen om deze motie te koppelen aan het luchtvaartdebat. Ik moet nagaan — want dat weet ik eerlijk gezegd niet — in hoeverre dat rapport dreigt in te gaan op deze motie en deze discussie. Als dat niet gebeurt, is mijn vermoeden dat in ieder geval twee leden van uw Kamer zullen zeggen: dan hebben wij daar nog wel een idee over.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een nadere specificering in de tweede termijn zou ik fijn vinden. Het mag ook bijvoorbeeld met een brief van het ministerie van IenW voordat dat rapport in november komt, zodat we in ieder weten wat de planning is van de uitvoering van deze motie. Ik geef dat graag via deze minister door.

Minister Hoekstra:

Dan zou ik het als volgt doen. Het onderzoek loopt al een tijd. Ik denk dat de onderzoekers nu vragen ... Laat ik anders beginnen. Als het zo zou zijn dat dit onderdeel is van de scope, dan is er eigenlijk geen probleem, want dan worden de heren Bruins en Paternotte op hun wenken bediend. Als het nou niet zo zou zijn, is het volgens mij niet gelukkig om nu aan de onderzoekers te vragen om dat er alsnog bij te flansen. Dan moet het kabinet met een reactie komen over hoe het alsnog invulling geeft aan de motie. Ik zal aan de minister van IenW vragen om daarop te reageren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blok: de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid. Het is pijnlijk om te zeggen, maar de begroting kent een historisch begrotingstekort van meer dan 7% in 2020 en meer dan 5% volgend jaar, allemaal weer in het middenscenario. U voelt ook wel aan dat ik me dat de rest van mijn leven zal moeten laten aanleunen. De staatsschuld stijgt tot boven de 60%, terwijl de schuld vóór corona ruim onder de 50% zat. Als we corona niet hadden gekregen, had ik me zomaar een debat kunnen voorstellen waarin sommigen hier hadden gezegd: waarom wordt er nou opnieuw geld in de staatskas afgestort?

Voorzitter. Dat grote tekort komt door een combinatie van forse economische tegenslag — dat zien we natuurlijk allemaal — en daarnaast hele forse steunmaatregelen. Iedereen kent uit de Miljoenennota een bedrag aan steunmaatregelen dat nu op ongeveer 62 miljard is begroot. Dat zijn zowel fiscale maatregelen als echte uitgavenmaatregelen. Daarnaast is er nog een keertje 62 miljard of 60 miljard aan garanties, waarvan je op je vingers kunt natellen dat die grotendeels, maar niet helemaal, zullen terugkomen. We kunnen deze uitgaven doen en deze schok opvangen mede doordat we afgelopen jaren buffers hebben opgebouwd en doordat we zo goed en zo kwaad als het gaat, toch echt aan het trendmatige begrotingsbeleid hebben vastgehouden.

Ik vind wel dat de heren Bruins en Stoffer terecht aandacht vragen voor de verslechtering van de overheidsfinanciën. Zij vragen dan ook naar de gewenste hoogte van de overheidsschuld. Misschien is het goed om toch nog een wat algemener iets daarover expliciet te maken. Mijn zorg zit niet zozeer in de eenmalige kosten en de neergang van de V, dus de eenmalige kosten aan corona en het eenmalige verliezen van inkomsten. Dat is wat mij betreft niet het grote probleem. Daarom ben ik relatief ontspannen. Het doet natuurlijk pijn aan je ogen als je ziet hoeveel geld eruit gaat, maar ik ben wel relatief ontspannen als het gaat om al die eenmalige uitgaven. Overigens ben ik er echt van overtuigd dat die uitgaven keihard nodig zijn om de economie te stutten. Mijn zorg — en ik denk dat dit ook achter de vraag van de heren Stoffer en Bruins zit — is hoe je verdergaat op de langere termijn. Dat is erg afhankelijk van in hoeverre je straks daadwerkelijk iets hebt dat lijkt op een V, waarbij het aangrijpingspunt of het einde van de tweede poot van de V net zo hoog is als de eerste, of dat je op een aanzienlijk lager groeipad terechtkomt. Want als je dat doet, heb je een uitgavenpatroon dat doorgroeit en een inkomstenpatroon dat ook doorgroeit, maar dan op een lager niveau. Dan wordt je probleem per jaar eigenlijk weer een klein beetje groter. Maar of dat zo is en in hoeverre dat zo is, is nu nog niet te overzien. Zie ook de heel verschillende inschattingen van hoe de economie zich straks zal herstellen. Maar als er een tweede lockdown komt en als corona langer in de wereld blijft dan we nu denken en hopen, is het eerlijk om te zeggen dat je dan wel weer een keer zal moeten ingrijpen. Dat is onvermijdelijk.

Voorzitter. Richting de heren Bruins en Stoffer zou ik ook nog willen zeggen dat het overigens wel een bewuste keuze is om die uitgaven nu te doen. Ik denk echt dat dit macro-economisch gezien het verstandige antwoord is. Hadden we het niet gedaan vanuit een soort schatkistachtige logica geredeneerd, dan had dit de economie enorm schade gedaan en had de schatkist de rekening vervolgens alsnog gepresenteerd gekregen. Want dan hadden we geen economisch herstel gezien. Dan hadden we nóg lagere belastinginkomsten gehad en was de WW inmiddels overvol. Dus dat was echt een kortermijnredenering geweest.

De heer Bruins en ook anderen hebben hetzij meningen gegeven hetzij vragen gesteld over wat nou het ideale schuldniveau is. Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat niemand dat eigenlijk precies weet. Er zijn landen met een heel hoog schuldniveau. Denk aan Japan waar het merkwaardig genoeg goed gaat met een staatsschuld van echt richting de 200%, waar de economen zich daar al jaren over verbazen. En inmiddels — de heer Azarkan maakt een opwaarts gebaar — is die staatsschuld nog weer hoger. Er zijn ook landen, met name ontwikkelingslanden, waar bij een schuld van enige tientallen procentpunten die vervolgens nog weer wat oploopt, heel snel de paniek toeslaat omdat het dan meteen gaat over hun kredietwaardigheid. Dus een exact antwoord is er niet. Het is wel zo dat uiteindelijk die mate van schuld een indicatie geeft aan de financiële markten over je kredietwaardigheid. Het is niet voor niets dat landen als Duitsland en Nederland met een hele solide reputatie, het goedkoopst kunnen lenen. Een deel van de ironie is bovendien dat landen met een relatief lage staatsschuld zich eigenlijk meer zouden kunnen permitteren dan sommige andere landen met een hogere staatsschuld. Dat is een beetje de paradox. Dat is ook de paradox van het Europese gesprek. Iedereen ligt langs dezelfde meetlat maar eigenlijk hadden degenen die ruimschoots aan de goede kant van de 60% zaten zich wat meer kunnen permitteren dan degenen die ruim over de 100% zaten, terwijl de tendens soms juist precies andersom was.

Los van de overheidsfinanciën is de cruciale vraag hoe je zorgt voor duurzame economische groei, want dat is uiteindelijk de beste manier om die overheidsfinanciën op orde te krijgen. Dat is overigens in Europa precies een van de grote problemen. Ook voor corona waren we namelijk al een continent met magere economische groei met daarbij voortdurend een ingewikkelde discussie over de begroting. Bovendien — dan sluit ik weer aan bij wat de inspiratie was achter de opmerking van de heer Sneller — geldt niet alleen voor Nederland maar ook voor veel andere landen dat er relatief veel geconsumeerd en relatief weinig geïnvesteerd wordt, even los ervan dat je niet helemaal kan figuurzagen wat nou consumptie is en wat een investering is. Dus mijn inschatting is dat dit debat bij ons zal blijven. Ik ben wel van de lijn dat ik denk dat het verstandig is om uiteindelijk die overheidsfinanciën verder op orde te brengen, omdat dat helpt bij de kredietwaardigheid en bij die buffer voor slechte tijden. Ik heb met interesse kennisgenomen van de opvattingen van de SP-fractie, maar 90% en 120% waarbij het ook nog onduidelijk is of dat voor de goede of de slechte tijden is, zou echt niet de lijn van het kabinet zijn. Wel zal ik met een bredere bespiegeling komen die op ieder van deze punten die ik net heb genoemd, ingaat. Dat zal ik doen voor het einde van dit jaar, want ik verwacht dat deze discussie ook in Europa een grote vlucht zal nemen. Die was eigenlijk al aangekondigd voor corona maar die zal daardoor nog meer tractie krijgen, zo is mijn inschatting.

De heer Stoffer verwees meerdere keren naar het belang van de buffers en de stresstest en was daarmee in lijn met de Raad van State. Ik ben het dus zeer eens met de Raad van State dat je er uiteindelijk ook goed aan doet om die buffers weer op te bouwen. Wat ik niet met de Raad van State eens ben, is dat je op de hele korte termijn de belastingen zou moeten verhogen, omdat je nog niet precies weet hoe het economische weer eruitziet vanaf, zeg maar, de zomer van volgend jaar. Mijn inschatting is dat een volgend kabinet er goed aan zou doen om nadat het een jaar of twee jaar bezig is, opnieuw de stand van het gewas op te nemen en dan mogelijk opnieuw de bakens te verzetten door hetzij verder te hervormen, hetzij gewoon door te gaan op het ingeslagen pad, hetzij te bezuinigen. Dat is nu gewoon nog niet te overzien. Dus met het eerste punt van de Raad van State ben ik het zeer eens, met het tweede wat betreft de korte termijn ben ik het niet eens.

Sommige leden hebben gevraagd naar de schuld in combinatie met hervormingen. De heer Nijboer had het ook over de bredere visie wat betreft het Stabiliteits- en Groeipact. Die hervormingen — dat is ook het hart van de discussie geweest in Europa — hoe lastig soms ook politiek, zijn natuurlijk uiteindelijk een middel om te zorgen voor meer duurzame economische groei. Het recept en het type hervormingen verschillen natuurlijk per lidstaat. In de ene lidstaat is het mogelijk de woningmarkt, in de andere lidstaat is het misschien het fiscale stelsel. Ik kan ook een lidstaat bedenken waar het juridische systeem is, de snelheid waarmee je toegang hebt tot een rechter. Bij een heleboel landen zijn het dingen die ook met de arbeidsmarkt te maken hebben. Het is dus een heel breed palet. Daarbij helpen overigens zeer de CSR's, de country-specific recommendations, de landenspecifieke aanbevelingen, van de Europese Commissie, want die leggen vrij goed de vinger op de zere plek voor de verschillende lidstaten.

Voorzitter. Ik hoop dat ik het net duidelijk genoeg gezegd heb, maar ik zou tegen de heer Nijboer willen zeggen, in aanvulling op wat ik net zei, dat ik voor het eind van het jaar nog met een brede bespiegeling over stabiliteit en groei kom. Daarin zal ik ook meenemen de Europese kant van de discussie en het rentebeleid.

De heer Nijboer stelde nog een vraag die ik me levendig kan voorstellen en die ik mezelf ook wel eens heb gesteld, namelijk: zou je de schuld niet langer moeten vastzetten? Dat is precies waar we ook mee begonnen zijn. Die tendens loopt al iets langer. Je weet natuurlijk nooit zeker of de rente nog lager wordt. Dat is het dilemma: ben je verstandig door nu een heel lange looptijd te kiezen of ben je dan straks alsnog een dief van je eigen portemonnee geweest, omdat het nog lager kan? Tegelijkertijd heb ik ook zoiets van "als je om en nabij de nul zit, dan is dat eigenlijk goed zo. Waarom zou je dan nog proberen nog meer voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten?" Dat is dus de reden dat de looptijden die in 2012 nog op drieënhalf jaar lagen, inmiddels rond de zes, zeven zitten. Dat is ook precies de reden dat het Agentschap vorige week een dertigjaarslening in de markt heeft gezet, voor het eerst sinds lange tijd, tegen een percentage van uit mijn hoofd gezegd 0,046% Men schreef mij een keurig briefje dat het net geen 0% is geworden en dat ook zij dat jammer vinden, maar in de afronding kon ik hier wel mee leven. Ik ben het zeer eens met de inspiratie achter de vraag van de heer Nijboer.

De heer Bruins vroeg naar verschillende scenario's met betrekking tot de discontovoet en de productiviteitsgroei. Dat is een zeer begrijpelijke vraag. De scenario's waar hij naar vroeg, zijn deels ook terug te vinden in de vergrijzingsstudies van het CPB, ik meen van december vorig jaar. Wat ik nog zou kunnen toezeggen aan de heer Bruins, is dat ik terugkom met een brief waarin ik nog eens uitgebreid inga op de problematiek van discontovoet en productiviteitsgroei, en uiteindelijk ook de discussie van het houdbaarheidssaldo. Want dat is natuurlijk ook een politiek heel relevante discussie die er vaak achter vandaan komt. Met name dat houdbaarheidssaldo is een heel volatiel iets. Dat is ook relevanter geworden — zie ook de opmerkingen van de heer Stoffer van eergisteren — zoals houdbaarheid überhaupt een relevanter thema is geworden omdat het probleem dat wij nu hebben, niet zozeer op de korte termijn ziet maar potentieel wel op de lange termijn. Ik zeg hem dus de brief over deze thematiek graag toe.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Slootweg waarom de collectievelastendruk weer stijgt vanaf 2023 en bij welke groep dat neerslaat. Voor de goede orde: die collectievelastendruk geeft het effect van de EMU-inkomsten als percentage van de economie weer en zegt daarmee minder over de jaarlijks ervaren lastenontwikkeling. Eigenlijk sluit die zogenaamde beleidsmatige lastenontwikkeling beter aan bij wat burgers en bedrijven ervaren. Het grotere punt is hier natuurlijk dat de lasten in Nederland behoorlijk hoog zijn, in ieder geval als behoorlijk hoog worden ervaren, hoeveel het huidige kabinet er ook aan gedaan heeft. Die discussie hebben we hier ook weleens gehad. Af en toe had ik het gevoel dat er bijna niet valt op te werken tegen het zogenaamde basispad. Ik zeg dat niet verwijtend naar vorige kabinetten, maar de lasten waren in deze kabinetsperiode, zoals ze op de plank lagen, geloof ik met een miljard of zeven verzwaard. Ten opzichte van die verzwaring heeft dit kabinet er steeds plakjes af gedaan, met name aan de kant van burgers en veel minder aan de kant van bedrijven. Het echte dilemma — ik denk dat de heer Slootweg dat zal herkennen — is dat dat uiteindelijk natuurlijk "something to give" is. Je hebt een bepaalde economische groei, je wilt hele forse investeringen doen in de samenleving, je wilt zo laag mogelijke lasten en je wilt een zo klein mogelijke rekening doorschuiven naar de volgende generatie. En daarbinnen ben je steeds op zoek naar evenwicht. Ik denk dat we dat evenwicht relatief goed hebben weten te leggen, maar het is waar dat veel burgers en bedrijven best een hoge lastendruk ervaren en best een laag zogenaamd disposable income hebben als je het vergelijkt met andere landen. Dus dat is wel een aandachtspunt.

De andere kant is wel dat we natuurlijk ook, met alle dingen die in de publieke sector misschien nog beter kunnen, vergeleken met heel veel landen ook echt uitstekende voorzieningen hebben die heel breed toegankelijk zijn, wat mensen ook verdienen. Of het nou gaat over onderwijs, volksgezondheid of zaken als veiligheid.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg: kunnen we de lasten niet op de een of andere manier een normerende plek geven in het toekomstige begrotingsbeleid? Dat zou zeker kunnen. Dat hangt er gewoon vanaf of de formerende partijen dat dan dienstig vinden en dat willen afspreken.

Mevrouw De Vries zei — dat was een echo van een debat dat ik al eens met mevrouw Hennis heb gehad over de meevallersformule — dat zij heel graag nog in deze kabinetsperiode in een situatie zou komen waarin zij weelde te verdelen heeft. Hoe optimistisch ik ook ben, als ik eerlijk ben, denk ik dat de kans niet zo heel groot is dat dat nog heel veel gaat opleveren. Zie ook de staatjes uit de Prinsjesdagstukken, waarin je gewoon ziet hoe de inkomsten van de overheid fors teruglopen. Dan is het overigens interessant dat je in eerste instantie denkt dat bijvoorbeeld de Vpb zich in belangrijke mate herstelt en lees je in de toelichting dat een deel van dat herstel eigenlijk nog komt door een specifieke mutatie bij ProRail. Dan zie je dus dat die Vpb eigenlijk nog veel lager is dan dit jaar. Dus ik denk dat we volgend jaar echt wel een probleem hebben met de inkomsten. En hoewel ik op zichzelf best de logica achter zo'n formule begrijp, zou je, net als wat ik net richting de heer Slootweg zei, dat dan eigenlijk als begrotingsbeleid moeten willen afspreken bij een volgend kabinet.

De heer Slootweg was kritisch over reguliere uitgaven en corona-uitgaven, ook in de cijfers. Dat hebben we zo goed mogelijk proberen te doen, maar kennelijk had dat nog beter gemoeten. Dus wat ik hem zou willen toezeggen is dat we bij de Najaarsnota in ieder geval ons best zullen doen om nog een keer heel strak de verschillende uitgavencategorieën naast elkaar te zetten en duidelijk te maken wat nou regulier is en wat coronagerelateerd is. Want als je al die stukken doorspit, dan kom je op een gegeven moment tabellen en overzichten tegen, maar niet in de samenvatting en ook niet in de eerste 50, 60 pagina's van de Miljoenennota; dat herken ik wel. Dus ik zal bij de Najaarsnota proberen dat te repareren. Dan zal ik ook zijn tweede punt meenemen, want hij vroeg ook nog ten aanzien van de zorguitgaven daar onderscheid te maken tussen cure en care en ook daar te kijken wat nou beleidsmatig is en wat extra is. Volgens mij waren dat vier kwadranten; zo heb ik hem in ieder geval begrepen. Dat zullen we proberen te doen.

Mevrouw De Vries vroeg nog — dat leek een beetje op de vraag van de heer Sneller, of mevrouw De Vries vroeg het eigenlijk explicieter — inzicht in de presentatie van de investeringen in de rijksbegroting. Dat vind ik eerlijk gezegd verstandig omdat ik denk dat dat ook de discussie kan helpen over wat nou consumeren is en wat nou investeren is. Toen wij het debat zaten voor te bereiden, hoorde ik tot mijn genoegen ook dat de Studiegroep Begrotingsruimte hier zeer waarschijnlijk ruim aandacht aan zal besteden. Ik heb dat advies zelf nog niet gezien, ik heb wel inmiddels de brieven getekend aan Eerste en Tweede Kamer dat die stukken eraan komen. Mevrouw De Vries weet dat ik verder ook geen invloed heb op die stukken. Maar het zou mij zeer verbazen als daarin niet ook op deze problematiek wordt ingegaan. Vervolgens is dat natuurlijk iets wat je in een volgende Miljoenennota en bij een volgend regeerakkoord ook echt weer zou kunnen meenemen.

Voorzitter. Dat had ik over overheidsfinanciën en begrotingsbeleid.

De voorzitter:

Dan heb ik een aantal Kamerleden die graag willen interrumperen: de heer Azarkan, de heer Alkaya, de heer Nijboer, de heer Van Raan, de heer Bruins en de heer Stoffer. Eerst de heer Azarkan. Een beetje doorlopen!

De heer Azarkan (DENK):

Met gezwinde spoed. Is de minister nu klaar met dat Stabiliteits- en Groeipact en de inzet van Nederland: hoe gaan we daarnaar kijken?

Minister Hoekstra:

Ik begin bijna aan mezelf te twijfelen, maar mijn indruk is dat ik dat gedaan heb. Ik heb geprobeerd een aantal elementen te benoemen die volgens mij zeer relevant zijn in deze discussie, variërend van groei tot lage rente tot de schuld die je op een bepaald moment al hebt, tot het onderscheid tussen consumeren en investeren en nog een aantal zaken meer. Het is een fundamenteel punt en het is een discussie die zo evident niet alleen in dit debat een plaats heeft, maar ook vanuit Europa op ons afkomt, dat ik het verstandig vind dat het kabinet met een bredere appreciatie komt. Mijn eerdere toezegging aan de heren Nijboer en Sneller is geweest dat ik ga proberen dat voor kerst te doen.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Van Raan en ik twijfelden inderdaad of u er al mee klaar was. Ik wacht die bespiegeling af, mede omdat we natuurlijk een discussie hebben gezien waarin Klaas Knot zegt: het Stabiliteits- en Groeipact in deze vorm is gewoon niet meer houdbaar. We zien landen die enorme staatsschulden hebben en waarin dat toch houdbaar is. Ik heb de minister horen zeggen dat we als Nederland zuinig zijn en dat we goed gekeken hebben hoe we richting die 48% konden komen. Gelukkig kunnen we het ons nu veroorloven om onze ondernemers ruim tegemoet te komen. Maar alles valt of staat met het feit dat we een extreem lage rente hebben.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Die is nog veel belangrijker dan dat we heel zuinig zijn geweest. Hulde dat we dat met z'n allen hebben gedaan, overigens in het vorige kabinet veel te veel — toen is de economie wat kapotbezuinigd en daarom doen we dat nu niet — maar alles valt of staat met gewoon een hele lage rente op dit moment.

Minister Hoekstra:

Misschien nog twee opmerkingen hierover. Ik hoop dat de heer Azarkan het verder dan ook een idee vindt om te wachten tot die bespiegeling, waarin ik hier breder op zal ingaan. Er zit een nationale en een internationale kant aan die discussie. Ik vind dat we die nationale discussie sowieso ook moeten voeren; zie ook het debat hier. Die internationale discussie gaat heel erg over wat je met elkaar kunt afspreken, waar je van op aan kunt en wat je verstandige ankers vindt. Wat ik ingewikkeld vind, is dat hier iets door elkaar gaat lopen. Wat is potentieel economisch verstandig en hoe hebben lidstaten gezien dat ze moeite hadden met de piketpalen die er stonden? Ze zullen de mogelijkheid willen aangrijpen om die piketpalen te verruimen. Als opeens die lat omhooggaat, dan kom je er makkelijker bij in de buurt dan die 60%. Dat zou ik de verkeerde redenering vinden. Ik vind dat je dit echt veel meer economisch dan politiek moet bekijken.

Het tweede wat ik er nog over zou willen zeggen, is dat het grote probleem van die Europese begrotingsregels natuurlijk niet is geweest dat ze imperfect waren. Alle regels die mensen verzinnen, zijn imperfect. Die 60% en die 3% hadden in ieder geval het grote voordeel dat het duidelijk was. De afspraken over de preventieve en de correctieve arm konden de meeste politici een heel eind uitleggen en ook toetsen. Het grote probleem van de regels in Europa is natuurlijk geweest de absoluut beroerde compliance. Die regels zijn jaar na jaar na jaar door heel veel lidstaten niet nagekomen. Vele commissies heeft het ontbroken aan de wil of de moed of een combinatie van beide om te zorgen dat die regels wel werden nageleefd. Zie de situatie waarin we ons nu bevinden. We zouden gewoon een andere discussie hebben gehad als elk van de lidstaten van de Europese Unie zich onder die 60% had bevonden. Dat is gewoon de realiteit.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wacht die brede bespiegelingen die aan collega's zijn toegezegd zeker af. Ik kom wel tot een conclusie. Het is natuurlijk nooit gehandhaafd. We hebben weleens gediscussieerd met Wim Kok, groot staatsman, die bij een van de laatste optredens van de Raad van State zei: we hadden toen eigenlijk gewoon wel moeten handhaven. Ze zijn niet nageleefd, maar ze zijn ook niet afgedwongen. Feitelijk kun je zeggen dat ze in die zin voor een groot deel ook nooit zijn toegepast. En toch hebben we het ermee gedaan. Ik denk dat we nu op een keerpunt staan en moeten zeggen: hoe kun je nou met elkaar iets verzinnen waarbij je wel een Stabiliteits- en Groeipact hebt, maar niet die absolute aantallen? Hoe maak je dat wat afhankelijk van de omstandigheden? Ik wacht de analyse af.

De voorzitter:

Prima.

Minister Hoekstra:

Mag ik toch nog twee opmerkingen maken, voorzitter? Ik ben het overigens zeer eens met wat Kok daar eerder over gezegd heeft. Dat is natuurlijk ook de tragiek van die regeling: dat we met elkaar geen modus hebben weten te vinden om dat te handhaven.

Nogmaals, de paradox die ik eerder in het debat heb genoemd, is dat landen die relatief krachtige economieën hebben de regels die niet werden afgedwongen toch zelf hebben weten te handhaven. Zie Zweden, zie Denemarken, zie veel van de Oost-Europese landen, zie Duitsland en zie Nederland. Een aantal andere landen heeft gemeend dat het verstandig was om die regels niet toe te passen. Volgens het WEF had Nederland vóór corona de meest concurrerende economie van Europa. Een situatie met 45% schuld en een florerende economie is gewoon anders dan een situatie met een staatsschuld ergens tussen de 100% en 160%, een krimpende of nauwelijks groeiende bevolking, heel weinig productiviteitsgroei en weinig economische groei. Dat is gewoon veel lastiger. Maar berouw komt na de zonde.

De voorzitter:

De heer Alkaya, dan de heer Nijboer en dan volgens mij de heer Van Raan.

De heer Alkaya (SP):

Een retorisch trucje dat in deze Kamer vaak wordt toegepast, en niet in de laatste plaats door deze minister, is dat je het argument van de tegenstander in het extreme trekt, ridiculiseert en een beetje belachelijk maakt. Dan doe je of jij de enige bent die verstandig beleid maakt. Met de overheidsfinanciën gebeurt dat ook veel: alsof de minister de enige is die beseft dat je in tijden waarin het economisch goed gaat een buffer moet opbouwen, zodat je die in de economie kunt besteden als het economisch wat slechter gaat. Ik heb precies hetzelfde gezegd. Ik heb met de heer Sneller uitgebreid besproken dat wat mij betreft, en wat heel veel economen betreft, als het economisch slecht gaat de staatsschuld in Nederland prima naar 90% en misschien zelfs naar 120% kan gaan. De minister doet nu of daar onduidelijkheid over bestaat of iets dergelijks. Helemaal niet. Als het economisch slecht gaat, kan de Nederlandse economie het hebben om naar 90% of 120% staatsschuld te gaan. Dat is geen doel op zich, maar de economie kan het hebben. Mijn vraag aan de minister is of de oogkleppen waardoor hij blijkbaar denkt dat dit niet zou kunnen een belemmering vormen in het beleid.

Minister Hoekstra:

Ik herken me niet helemaal in de verwijten, en helemaal niet omdat ik natuurlijk zelf ben begonnen door te zeggen dat eigenlijk niemand een exact getal kan noemen. Niemand kan zeggen wat het punt is waaronder je altijd goed zit en waarboven het altijd misgaat. Zo simpel is de wereld helaas niet. Dat heb ik sowieso willen markeren.

Ik heb ook willen markeren dat, in ieder geval luisterend naar de sprekers hier, de heer Alkaya met 90% tot 120% helemaal aan de ene kant van het spectrum zit. Dat is echt een ander geluid dan het geluid dat ik heb gehoord van de ChristenUnie, de SGP en ook dan wat ik van een aantal andere partijen ken.

Het klopt dat economen hierover van mening verschillen, maar ik ken niet zo veel Nederlandse economen die zeggen dat je bij goed weer eigenlijk wel rondom de 120% zou kunnen zitten. Ik zou dat zelf ook echt onverstandig vinden, omdat je dan grote risico's neemt ten opzichte van de buffers en je niet precies weet wat dat doet met je vermogen om kapitaal aan te trekken. Het punt dat hier ook gemarkeerd moet worden: ja, we kunnen heel veel van die dingen dankzij de heel lage rente. Daar heeft de heer Azarkan gelijk in. Maar what goes around, comes around. Je moet die schuld wel een keer terugbetalen, of verlengen.

De heer Alkaya (SP):

Gelukkig heb ik niemand in deze Kamer horen zeggen dat als het economisch goed gaat je rond de 120% staatsschuld ten opzichte van de economie moet zitten. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat dit nu het economisch slecht gaat geen belemmering kan vormen om in te grijpen in de economie. Want het gaat nu economisch slecht in de buitenwereld. Ondernemers, werknemers en flexwerkers hebben het moeilijk. De staatsschuld is nu bij lange na geen 120% en het gaat economisch slecht. De staatsschuld zou dus kunnen verdubbelen. De overheid zou veel meer kunnen doen om de economie te helpen, bijvoorbeeld door de steunpakketten niet af te schalen. Daarom nogmaals mijn vraag aan de minister: vormt de staatsschuld op dit moment een belemmering om niet meer te doen in de economie?

Minister Hoekstra:

Nee. Dat heb ik hier ook steeds gezegd. Overigens, al zou je op de korte termijn nog bakken met geld uitkeren aan de steunpakketten, dan nog is het effect daarvan op dat percentage maar heel beperkt. Uiteindelijk gaat de discussie veel meer over hoe het zit met de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn. Daarom heb ik dat aan het begin willen schetsen. Nog een keer een paar honderd miljoen of een paar miljard in een pakket stoppen, is weliswaar veel geld. Ook dat is geld van de belastingbetaler en ook daar moeten we zuinig mee omgaan. Maar dat is uiteindelijk niet wat de overheidsfinanciën op de lange termijn bederft.

Daarnaast heb ik — en ook de minister-president en anderen — steeds gezegd: we doen gewoon wat nodig is. Ik denk dat iedereen in deze Kamer erkent dat er in de afgelopen periode van negen maanden weer een heleboel dingen bij die steunpakketten zijn gekomen. Nieuw is bijvoorbeeld het hele stuk dat gaat over omscholing en van werk naar werk. De TVL is zelfs verruimd. De elementen die je als afbouwelementen zou kunnen kwalificeren, zitten vooral later in het traject. Die zitten niet in de periode van 1 oktober tot 31 december.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag dit moment in het debat even markeren. De minister van Financiën zegt eigenlijk: wij gaan fundamenteel kijken naar het Groei- en Stabiliteitspact, dat moet eigenlijk op de helling. De positie van Nederland was de afgelopen tijd dat het simpeler moest en dat er straffen moesten komen als mensen zich er niet aan hielden. Ik denk dat het in deze economische situatie in Europa verstandig is, ook voor de geloofwaardigheid van de euro, om er niet op te gaan hameren dat elk land weer naar 60% moet en zo snel mogelijk binnen die 3% moet komen, omdat dit uiteindelijk het geloof en het vertrouwen in de euro ondermijnt. Begrijp ik de minister van Financiën goed dat hij echt bereid is om daar fundamenteel naar te kijken, ook gegeven het belang van economische groei, gegeven de lage rente en dus ook gegeven de beperkte druk op overheidsfinanciën, ook in andere landen? Ik deel met hem dat schulden ertoe doen. Is hij bereid om met die blik naar het Stabiliteits- en Groeipact te kijken?

Minister Hoekstra:

Ja, ik wil daar fundamenteel naar kijken. Alleen is de gevolgtrekking van de heer Nijboer dat wij dan sowieso allerlei dingen op de helling gaan zetten. Daarmee wil ik echt even een pas op de plaats maken. Ik vind dat je moet kijken wat de huidige economische situatie ons vertelt en dat je ook de compliance die er is geweest moet meenemen. Je moet dus de stand van het gewas in de verschillende economieën meenemen en ook meenemen hoe je in de toekomst weer tot zaken kan komen. Is het uitgesloten dat je daarbij op exact dezelfde weg doorgaat? Nee, dat is niet uitgesloten. Maar ik ben ook gewoon realist. Ik kijk gewoon naar de discussie die op ons afkomt. Zeer tot mijn spijt — want ik vind dat onverstandig — moeten wij met elkaar constateren dat vijftien jaar hameren van landen als Nederland en Duitsland op compliance van de SGP-regels vrijwel geen effect heeft gehad. Dat is de realiteit. Ik vind dat ongelukkig. Ik vind dat een gemiste kans. Ik denk dat als wij dat wel gedaan hadden, als de Commissie dat had gedaan en als landen dat hadden gedaan, de ellende nu kleiner zou zijn geweest. Maar het is wel onderdeel van wat er in de afgelopen twintig jaar gebeurd is.

De heer Nijboer (PvdA):

Het staat vast dat de strikte regels niet zijn gehanteerd. Je kunt je als econoom wel de vraag stellen of de tekorten niet veel groter waren geweest in Frankrijk, Spanje en andere landen als we die regels niet hadden gehad.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik met u eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Voor Nederland was dat zeker zo, kan ik uit eigen ervaring vertellen. Maar daar wil ik nu niet op ingaan. Nederland respecteert altijd de internationale afspraken over het begrotingsbeleid. Is de minister het met de PvdA eens dat economische groei — het fundament onder het Nederlandse begrotingsbeleid — heel belangrijk is en dat ook de lage rente een relevant criterium is? Dat was natuurlijk de gedachte achter het verlengen van de rente, waar de minister positief tegenover staat. In het verleden, toe we 5% van het bbp aan rente betaalden, drukte die rente alle overheidsuitgaven weg: onderwijs, gezondheidszorg. Dat is nu natuurlijk niet meer zo. En als je dan een langere termijn hebt, heb je ook meer aanpassingstijd. Die gedachte zou je ook Europees kunnen toepassen. Dat is best ingewikkeld, want het gaat ook over risicoweging op staatsobligaties, want je moet ook betalen als er te hoge schulden zijn. Staat de minister voor een dergelijke gedachte open? Dat zou echt het begrotingsbeleid zowel inhoudelijk-economisch als voor de toekomst — want je maakt dan ook ruimte voor investeringen in onderwijs — verbeteren.

Minister Hoekstra:

Ik moet toch een wat gelaagd antwoord geven, want dit is een debat dat gaat over mitsen en maren. Ik snap overigens heel goed wat de heer Nijboer doet. Hij vraagt mij eigenlijk om een soort fast forward op hetgeen ik juist nog wil onderzoeken. Ik wil echt overeind houden dat de brede bespiegeling nog moet komen.

Waar ben ik het mee eens en waar zou ik zelf ook een piketpaal willen slaan? Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer als hij zegt dat de regels aan de ene kant ... Of laat ik voor mijzelf spreken: ik vind dat die regels volstrekt onvoldoende hebben gewerkt en slecht zijn nageleefd. Dat houd ik echt staande. Ik ben het wel met de heer Nijboer eens: als je helemaal geen regels had gehad, dan was de kans levensgroot dat je verder het moeras was ingereden. Dat ben ik met hem eens. Ik ben het ook met hem eens dat het dilemma van die lage rentelasten veel kleiner is. Een voorganger als Kok of Ruding had dat dilemma echt dagelijks: je gaf toe op een bepaalde uitgave, en het volgende jaar had je vrolijk weer 6%, 7%, 8% of 9% in je begroting erbij, toen nog op elke gulden die je had geleend. Dat zie je ook in de Miljoenennota. Ik weet nog dat, toen ik begon in de Eerste Kamer, het bedrag aan rentelasten, op een veel kleinere begroting, 6,6 miljard was. Ik geloof dat het vorig jaar 4,5 was en dit jaar 3,7, zeg ik even uit mijn hoofd. Dus hoewel je meer leent en je schuldpositie een totaal andere is, heb je op een grotere begroting een kleiner bedrag aan rentelasten. Dat is een relevant gegeven.

Je moet er wel bij zeggen — en daarom heb ik bij een deel van de argumentatie van de heer Nijboer de behoefte om ook de andere kant uit te gaan hangen — dat het hebben van ankers ontzettend belangrijk is in deze discussies. Het probleem is echt compliance geweest, en solide overheidsfinanciën zijn wel een ontzettend belangrijk middel op weg naar een doel. Dus ik ben echt nog niet zo ver — daar zit misschien een beetje de teleurstelling in verborgen — om te zeggen: laten we die regels in dit debat maar alvast op losse schroeven zetten. Dat zou ik echt onverstandig vinden.

De voorzitter:

Eerst de heer Bruins, dan de heer Stoffer en dan mevrouw Aukje de Vries.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De voormalige McKinseyman Tom Peters zei ooit: if you are not confused, you have not been paying attention. Nu luisterde ik goed naar de minister, dus ik ben wat verward geraakt. Hij is uitgebreid ingegaan op de vragen die niet alleen ik, maar ook de heren Snels, Sneller, Stoffer en Nijboer stelden over de staatsschuld en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Toen zei hij: ik kom voor het einde van het jaar met bespiegelingen, met een analyse waar ook het Europese rentebeleid in zit. Nu dacht ik: dat is een hele mooie uitvoering van die best wel intelligente motie-Bruins/Snels over de Najaarsnota van vorig jaar, op stuk nr. 8 van dossiernummer 35350. Maar toen zei hij in een apart antwoord, vijf minuten erna, opeens: ik kom met een brief over scenario's waarbij de rente lager is dan de groeivoet. Maar het eerste deel, die bespiegelingen voor het einde van het jaar, gaat toch over scenario's waarbij de rente lager is dan de groeivoet, omdat anders het begrip houdbaarheid helemaal geen betekenis heeft?

Minister Hoekstra:

Nee. Het zijn wel degelijk twee dingen. Als de heer Bruins zegt "ik wil eigenlijk twee cadeautjes allebei apart uitpakken", dan gun ik hem dat onmiddellijk. Ik kan me voorstellen dat hij misschien met wrevel heeft gekeken, want ik heb dat SGP-punt net verbaal meer bij de heren Sneller en Nijboer geparkeerd. Het is waar dat ook anderen — ik zie mevrouw De Vries al staan, Stoffer en nog een aantal anderen, waaronder Slootweg — dat punt ook bij herhaling hebben gemaakt in verschillende debatten. Waarom zijn het toch twee net iets verschillende discussies?

De eerste discussie gaat over de houdbaarheid en ook, laat ik zeggen, de Nederlandse discussie; hoe gaan wij om met de rapporten van het planbureau? Die ligt natuurlijk in het verlengde, maar het is een aparte toezegging en ik denk dat het ook een aparte brief rechtvaardigt. Ik wil het overigens best clusteren als dat behulpzaam is.

De tweede discussie gaat veel meer over de vraag: hoe ga je om met de Europese begrotingsregels? Ik snap de aanmoedigingen van de heer Nijboer, maar ik denk dat het kabinet daar echt anders in staat dan de PvdA-fractie. Tegelijkertijd ben ik het wel eens met al diegenen in de Kamer die zeggen: ja, maar de omstandigheden zijn veranderd. Dus je moet je in ieder geval afvragen hoe je je daartoe te verhouden hebt. Dat is één.

Twee. Even los van wat je er zelf van vindt, ben je ook naïef als je denkt dat het speelveld niet aan het veranderen is. Per definitie vind ik dat je je gewoon, vanuit politiek en diplomatiek oogpunt, de vraag hebt te stellen: als dat nou op me afkomt, wat is dan onze positie? Dat kan er overigens één zijn van verzet tot het bittere eind; dat is ook niet uit te sluiten. Alleen moet je wel constateren dat wij in het verleden een route gevolgd hebben, met toch veel kritiek — en ik vind het echt volslagen terechte kritiek — op verschillende commissies en verschillende lidstaten. De heer Nijboer is iets optimistischer dan ik; hij zegt "het was anders nog erger geweest". Dat vind ik dan tegelijkertijd een vrij mager gegeven. Alle inspanningen en al het verdriet die er zijn geweest in dit huis.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het lost het nog niet op. Ik heb geen behoefte aan twee cadeautjes. Ik hoef maar één cadeautje, als het maar compleet is. De motie-Bruins/Snels vraagt om de volgende scenario's door te rekenen. Wat betekent houdbaarheid voor de financiën en wat betekent het wanneer de discontovoet langdurig lager is dan de groeivoet? Of dat nou in een brief komt of in die bespiegelingen, dat maakt me niet uit. Het mag ook bij elkaar. Maar het is nodig dat wij voor de volgende kabinetsformatie ...

Minister Hoekstra:

Zeker. Zeker.

De heer Bruins (ChristenUnie):

... weten wat houdbaarheid betekent in het nieuwe normaal waarbij de rente lager is dan de productiviteitsgroei. Dat hebben wij echt nodig vóór 17 maart.

Minister Hoekstra:

Sterker nog, ik had het eigenlijk op kortere termijn beloofd, maar als ik meer tijd krijg, dan neem ik die onmiddellijk. Ten aanzien van die cadeautjes: ik leer aan de keukentafel thuis elke dag dat als je twee cadeautjes uitpakt, de feestvreugde groter is dan als je het allemaal in één cadeauverpakking verstopt. Daar kwam dus mijn inspiratie vandaan. Maar als de heer Bruins vraagt om dat alsjeblieft allemaal op één hoop te doen, dan doe ik dat natuurlijk onmiddellijk.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De oorspronkelijke motie vroeg om het te doen voordat de verkiezingsprogramma's werden geschreven, dus de minister krijgt van mij niet meer tijd. Hij is over de tijd heen en we hebben het snel nodig.

De voorzitter:

Goed. Nu ga ik naar de heer Stoffer, daarna naar mevrouw Aukje de Vries en dan naar de heer Slootweg. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik de discussie van zojuist zo hoor, dan sterkt dat mijn mening dat Zuid- en Noord-Europa monetair gewoon niet bij elkaar passen. Maar daar gaat het hier niet over. Ik heb toch even een andere vraag. Deze minister is ook van de partij die het over het algemeen heeft over normen waarden. Dat is volgens mij al een langlopende discussie. Ik vind het heel mooi dat ik deze minister hoor zeggen dat zijn waarde is dat de overheidsfinanciën op orde gebracht moeten worden ...

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Stoffer (SGP):

... want die staatschuld moet ooit weer afbetaald worden.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Maar goed: waarden zijn mooi, maar ze krijgen pas echt betekenis met een norm. Ik ben benieuwd of de norm van deze minister ook dezelfde is als die van mij. Die is namelijk dat die 60% geldt als bovengrens en daarna moet de staatsschuld weer terug worden gebracht, om de volgende crisis op te kunnen pakken. Daar heb ik hem niet over gehoord. Dat gaat er toch wat omheen. Misschien komt dat in die nota aan het eind van het jaar, maar ik zou graag daar nu wel helderheid over willen. Waar koerst hij op aan?

Minister Hoekstra:

Er waren natuurlijk een paar ernstige krenkingen op het gebied van normen en waarden. Die ga ik gewoon proberen zelf te verwerken. Laat ik die hier verder niet proberen te beargumenteren. Ik denk dat het echt verstandig is om daar breder op in te gaan in die bespiegeling die voor december komt. Maar ter geruststelling zeg ik wel richting de heer Stoffer: juist voor zo'n hele volatiele economie als de Nederlandse en juist in de situatie waar wij ons als continent nu in bevinden, ligt het wel voor de hand om die enorme schuldenberg weer significant af te bouwen, zeker ook in een aantal van die landen die ver over de 100% zijn. Het is namelijk gewoon een molensteen om de nek van die landen die wel een hele hoge schuld hebben en daar bovendien ook nog een lage economische groei aan koppelen. Tot nader bericht zullen wij dus gewoon door moeten met het weer afbouwen van die schuld. Ik heb echter steeds willen markeren in deze Kamer dat ik vind dat we het smallere belang van de schatkist op de korte termijn ook echt het smallere belang moeten laten zijn. Ik denk dat als we het andersom hadden gedaan en we hadden geprobeerd om hetzij dit jaar, hetzij volgend jaar ons ten koste van vrijwel alles weer in die mal van die 60% en die 3% te persen, dan was de ellende in de samenleving heel veel groter geweest.

Ik zou daar ter relativering wel aan toe willen voegen: het kan in Nederland. Denk eens aan vorig jaar: vorig jaar hebben wij historisch veel uitgegeven in de publieke sector. Een heleboel partijen vinden dat er nog meer had gemoeten, maar dat gefactcheckte statement van de minister-president dat dit kabinet het meest uitgeeft sinds Den Uyl — je moet het maar durven zeggen — was een eind in de goede richting. Wij hebben dus heel fors geïnvesteerd in de samenleving. Daarnaast hebben wij vorig jaar de lasten aanzienlijk verlicht. We hebben vorig jaar 14 miljard van de staatsschuld afgelost. Ik hoor de verwijten van vorig jaar nog nagalmen. Als het goed gaat in de Nederlandse economie, kan het dus wel degelijk. Dat brengt je in de positie waarin je zo'n extreme klap als die van nu kan opvangen. Mede daaraan — dat zeg ik er ten slotte nog bij — heeft Nederland die triple A-status en het gegeven dat wij tegen zo'n lage rente kunnen lenen, te danken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben blij dat de minister een stuk enthousiaster is over de meevallerformule dan vorig jaar, toen hij — dat moet ik eerlijk zeggen — nogal tegenstribbelde.

Minister Hoekstra:

Meestribbelde.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, ik kreeg het gevoel dat hij tegenstribbelde. Maar goed, we laten het aan de rest om dat te beoordelen. Ik vind wel dat de minister een beetje makkelijk zegt: die gaan zich nooit meer voordoen. Want ik mag er toch van uitgaan dat dit kabinet zich ervoor inzet dat we de economische cijfers in positieve zin gaan verslaan met z'n allen. Mijn concrete vraag is als volgt. De minister zei: de Studiegroep Begrotingsruimte komt met zijn verhaal. Ik wil graag concreet weten wanneer dat verschijnt.

Minister Hoekstra:

Twee dingen. Ik wil het enthousiasme natuurlijk niet meteen weer bederven, maar ik heb vorig jaar — toen had het kabinet nog wat meer tijd te gaan — geprobeerd te zeggen dat, hoewel ik de inspiratie best begrijp, zo'n fundamentele aanpassing aan het begrotingsbeleid van het kabinet toch niet voor de hand ligt. De politieke inspiratie kan ik wel heel goed begrijpen. Ik heb er net niet alleen op willen wijzen dat het bij een volgend regeerakkoord zou moeten, maar ook dat ik niet verwacht dat ik op de korte termijn nog zo veel weelde te verdelen heb, hoezeer ik ook uitkijk naar de tijd waarin een opvolger dat straks wel weer kan doen. In die context heb ik dat dus willen zeggen. Ik hoop dat ik het enthousiasme nu niet helemaal als sneeuw voor de zon heb laten verdwijnen.

Dan dat tweede punt, ten aanzien van de investeringen. Die worden meegenomen in het rapport dat naar de Kamer gaat. Ik vermoed dat dat ergens de komende weken, deze week of volgende week, zal zijn. Ik heb de brieven aan de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer keurig getekend. Dat rapport zal deze of volgende week in mijn tas verschijnen. Dan gaat dat linea recta naar de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We zetten die meevallerformule in elk geval op het lijstje voor de volgende kabinetsformatie. Dan nog een ander punt. De minister zei: ik schuif dat investeringsverhaal ook naar de Studiegroep Begrotingsruimte toe. Ik vind dat te makkelijk en te kort door de bocht. Het ging mij niet alleen over investeringen, want daar kun je volgens mij eindeloze discussies over hebben. Het ging mij vooral om wat nu bijdraagt aan groei. Ik krijg nu soms een beetje het idee dat alleen het Nationaal Groeifonds bijdraagt aan groei, maar ik denk dat heel veel investeringen ...

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

... die nu op de begroting staan ook bijdragen aan groei. Ik vind dat we ook daar het totale zicht op zouden moeten hebben. Ik vind dat dat nadrukkelijker en duidelijker moet in toekomstige begrotingen. Mijn vraag aan de minister was om dat toe te zeggen.

Minister Hoekstra:

Laten we dan het volgende doen. Ik ken oprecht het rapport van de studiegroep nog niet. Men heeft hier kennelijk echt zelf een ei over willen leggen. Het zou zomaar kunnen dat men daar ook al aanbevelingen in heeft meegenomen over hoe je daar in de begrotingssystematiek mee om zou moeten gaan, maar dat weet ik gewoon niet. Stel dat ik dat rapport naar uw Kamer zend en dat dat op dit punt in de ogen van mevrouw De Vries onvoldoende voldragen is. Dan stel ik voor dat we het debat daarover al dan niet schriftelijk hernemen. Dan ga ik in ieder geval aangeven hoe het ministerie van Financiën voornemens is om dit punt bijvoorbeeld bij de volgende Miljoenennota mee te nemen. Zouden we het zo mogen afspreken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja.

De heer Slootweg (CDA):

Ik stelde een vraag over de normering van de lasten. Dat was niet alleen mijn voorstel; dat was ook een voorstel van de Raad van State. Op zich begrijp ik dat het bij de formatie hoort, maar de Raad van State weet dat natuurlijk ook. Ik denk dat je in de voorbereiding daarop een aantal zaken moet doen. Het lastige is dat de Studiegroep Begrotingsruimte gewoon over zijn eigen agenda gaat. Op dat punt zit ik dan wel een beetje te worstelen. We krijgen een aanbeveling van de Raad van State. De minister zegt ook: de beleidsmatige lasten groeiden; ik ben eigenlijk alleen maar bezig geweest om die een beetje kleiner te maken. Hoe pakken we dit dan op? Want het blijft natuurlijk raar dat elke meevaller, hups, in de schatkist komt en dat de belastingbetaler daar niets van voelt.

Minister Hoekstra:

Ja en nee. Die discussie kon ik me vorig jaar in zekere zin nog voorstellen. Maar als ik de film moet proberen vooruit te spoelen, denk ik dat we een periode tegemoet gaan waarin je natuurlijk enorm hoopt dat de economische groei toeneemt, maar die überhaupt gaat vragen om een fase van hervormingen en — dat is niet uit te sluiten — bezuinigingen. Denk aan de inkomsten, die waarschijnlijk op een veel lager pad doorlopen, en de uitgaven, die op het huidige pad doorlopen met hier en daar misschien zelfs nog een schepje erbovenop. Ik ben zelf nog niet zover dat ik al voor de hele nabije toekomst voorzie dat we dit nodig hebben en dat we gewoon die ruimte hebben. Dat is de ene kant.

De tweede kant. Ik begrijp wel dat de heer Slootweg zegt: ja, maar ik wil in ieder geval over de mogelijkheid beschikken om dit bijvoorbeeld bij een volgende formatie te kunnen regelen. Laat ik het volgende doen. Hiervan weet ik gewoon niet of dit nog is uitgewerkt door de studiegroep. Als het nou niet is uitgewerkt door de studiegroep, dan gaan we daar op het ministerie van Financiën mee aan de gang zodat er een stuk ligt voor de formatie over: stel dat je hier wat op zou willen, hoe zou je dat dan kunnen meenemen in je begrotingssystematiek? Ik wil dat stuk ook best delen met het parlement, maar dat zal dan kort na de verkiezingen moeten. Ik wil best proberen dat te produceren. Ik moet nog even kijken of ik dat dan zelf doe of het bij iemand anders beleg, maar dan ligt er in ieder geval een antwoord op de vraag. Ik ben wel wat terughoudend richting diegenen zeggen: wanneer komt het schip met de gouden appelen nou weer binnenvaren?

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat ik ondertussen ook het imago krijg van een big spender, maar ik denk dat ik zelf ook altijd heel erg voorzichtig ben met het ontwikkelen van dat soort verwachtingen. Ik merk wel — dat is ook weer niet zo gek van hoe het politieke proces loopt — dat we altijd denken dat we dit vanuit de overheid kunnen aanjagen. Ik zie en bepleit dat je in je afwegingskader ook de ruimte geeft aan burgers en bedrijfsleven, omdat op het moment dat hun lasten lager worden hun groeimogelijkheden groter zijn. Dat zit op dit moment niet in het huidige trendmatige begrotingsbeleid en niet in de zalmnorm. Vandaar dat ik aan het kijken ben, maar ik ben blij met de toezegging van de minister om daar toch naar te kijken, mocht de Studiegroep Begrotingsruimte daar niet aan toe zijn gekomen.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik doen, maar ik ga toch heel kort even terug in de context en de historie. De klassieke zalmnorm ging met name over de uitgavenkant van de begroting. Zo is Zalm ooit begonnen. Aan de inkomstenkant heeft hij ook zelf allerlei aanpassingen gedaan in de diverse jaren. Het ging juist om de systematiek van de uitgavenkant. Dat was een enorme winst ten opzichte van de onregelmatigheid in het begrotingsproces in de jaren daarvoor. Dat is een enorme winst geweest. Vervolgens is dat ook steeds meer toegepast op de inkomstenkant. Maar verschillende kabinetten, overigens ook dit kabinet en zeker de kabinetten waar Zalm zelf deel van heeft uitgemaakt, zijn aan de inkomstenkant altijd opener geweest voor bewegingen de ene of de andere kant uit. Sterker nog, het vorige kabinet heeft het zelfs allebei gedaan. Het heeft eerst ingegrepen aan de inkomstenkant en vervolgens ook nog een forse lastenverlichting van ik meen 5,1 miljard opgenomen in, ik denk, de Prinsjesdagstukken van 2014. Die waren dan voor het begrotingsjaar 2015.

Voorzitter. Ik ben bij blok drie: de steunmaatregelen.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Snels heeft ook een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat mij om een korte toezegging. Ik heb me even afzijdig gehouden van het debat over staatsschuld, begrotingsregels en ook de discontovoet, omdat we dit debat in algemene termen al heel vaak hebben gevoerd. De minister heeft steeds gezegd dat er bespiegelingen aankomen. De motie van de heer Bruins en mij over de discontovoet is ook al van driekwart jaar geleden. Ik zou graag de toezegging van de minister willen dat we die bespiegelingen en die studies echt met de Najaarsnota naar de Kamer krijgen, want dan kunnen we dit debat op basis van feiten, argumentatie en analyse diepgaander voeren bij het debat over de Najaarsnota. Dat lijkt mij wel een goede afspraak.

Minister Hoekstra:

Ik weet gewoon niet of we dat halen. Volgens mij staat het debat over de Najaarsnota wel in de laatste week, dus dan zou het moeten lukken, denk ik. Ik wil die inspanning zeker aangaan. Ik kan wel zeggen dat het, ook weer met alles wat er de afgelopen weken is gebeurd, echt alle hens aan dek is. Ik wil er nog een ding naast leggen. De Kamer krijgt van mij een aantal bespiegelingen, maar laten we wel reëel zijn. We hebben ook nog te maken met de zwaartekracht zoals die ontwikkeld wordt vanuit Europa. Een volgend kabinet heeft hier natuurlijk uiteindelijk zelf afspraken over te maken in die Europese context. De heer Snels zal dus niet zijn hele hebben en houden aan bespiegelingen van mij moeten ...

De voorzitter:

Ik hoor net van onze griffier dat 16 december hier het debat is over de Najaarsnota.

Minister Hoekstra:

Ik ga het proberen. Ik ga mijn best doen om dat te halen.

De voorzitter:

Nee, meneer Alkaya. Een héél korte vraag, en dan gaan we naar het volgende ... Ja, u had maar twee vragen gesteld, dus dan mag het.

De heer Alkaya (SP):

Hiermee hebben we de overheidsfinanciën zo'n beetje behandeld, want dat was het blokje. Ik heb het gevoel dat datgene wat de minister hier allemaal heeft gezegd, niet met elkaar te combineren is. Daarom wil ik er één voorbeeld uitpakken om goed te begrijpen hoe de minister in die hele discussie over de staatsschuld staat. Hij zegt tegen mij: de staatsschuld is inderdaad op dit moment geen probleem. Tegelijkertijd zegt hij tegen anderen: ja, maar het blijft natuurlijk wel spelen; het blijft belangrijk. Neem de bonussendiscussie in de zorg. Het beeld is toch echt dat hij achter de schermen degene is geweest die ervoor heeft gezorgd dat niet elke medewerker in de zorg een bonus krijgt, maar alleen een specifiek groepje. Wat is daarbij dan de afweging geweest? Als de staatsschuld niet het probleem is, wat is het dan wel? Hoe staat de minister nou precies in die staatsschulddiscussie?

Minister Hoekstra:

Ik sta over het algemeen heel ontspannen in de meest merkwaardige beelden die er geschetst worden over wat ik zou doen en laten achter de schermen. Ik denk dat ik in dit geval de heer Alkaya ook echt van dat beeld kan bevrijden. Maar ik vind het eigenlijk ook niet zo relevant. Het relevante punt is natuurlijk het volgende, en daarover verschilt het kabinet op een aantal dossiers wel van mening met de SP-fractie. Als het al zo zou zijn dat je op een andere manier met je staatsschuld zou kunnen omgaan en dat met name corona je daarvoor een titel geeft, dan is het nog steeds geld dat de belastingbetaler met hard werken verdiend heeft en dan heb je je nog steeds de vraag te stellen hoe je daar op een verstandige manier mee omgaat, want het blijft gewoon geld dat je in schaarste moet uitgeven. Er zijn altijd meer ideeën en meer plannen dan er financiële ruimte is. Mijn waarneming is dat het kabinet hele forse stappen heeft gezet in het hele coronadossier, inclusief die bonus. De heer Alkaya zegt: ja, maar ik wil meer. Ik ken eerlijk gezegd geen enkel dossier waarop de heer Alkaya niet meer zou willen uitgeven, behalve misschien Defensie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat brengt mij bij blok drie: de steunmaatregelen. Ik zou kort willen memoreren dat dit echt een ongekend pakket is, met aan de ene kant steun en perspectief, in de tweede plaats stimuleren en in de derde plaats aanpassen. Dat vind ik eerlijk gezegd een redelijke combinatie van zaken die we proberen te regelen. Ik zal op een aantal van de specifieke vragen ingaan. Staatssecretaris Vijlbrief zal specifiek ingaan op uitstel van belastingbetaling.

Voorzitter. Het belangrijkste wat wij doen, is het continueren van de steunmaatregelen. Ik heb hier tijdens het vorige debat, waar ik samen met de ministers Wiebes en Koolmees stond, ook gezegd dat het mij juist is opgevallen dat heel veel ondernemers, ook ondernemers die we zelf spreken, zeggen: dit pakket helpt enorm, maar het zou ook prettig zijn om over een langere periode duidelijkheid te hebben en te weten wat de toekomst gaat brengen. Dat is precies de reden geweest waarom we als kabinet hebben gezegd: laten we een pakket doen van negen maanden. Ja, met kleine accentverschuivingen in elke periode van drie maanden. Maar als ondernemer in Nederland — en dat is echt anders dan in de meeste andere landen — weet je waar je aan toe bent richting de zomer.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg in dit verband nog naar het mkb. Hij heeft volstrekt gelijk dat voor een goed herstel na de crisis het mkb van groot belang is. Dat is ook precies de reden waarom veel van de maatregelen heel erg zien op het mkb en het mkb ook heel breed gebruik heeft gemaakt van veel kredietregelingen van het ministerie van Economische Zaken.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg of we scenario's hebben uitgewerkt over hoe wordt omgegaan met de begroting bij de tweede coronagolf. De heren Snels en Nijboer vroegen ook in die richting. De kracht van dit pakket is dat het meeademt met de economische ontwikkeling. Op het moment dat het echt slecht gaat met de economie, zie je een heleboel ondernemingen voor een heel fors bedrag in die regelingen terechtkomen. Kijk naar wat er in de eerste drie maanden is gebeurd. De andere kant is dat je in de tweede periode, die periode van vier maanden, een veel kleiner aantal bedrijven hebt gezien die er nog gebruik van hebben gemaakt, bijvoorbeeld van de NOW-regeling. Mijn inschatting is dat je die beweging ook weer zal zien in de loop van de komende maanden. Als het slechter gaat, dan hebben meer bedrijven er behoefte aan en komen ze ook richting die regelingen. Als het beter gaat, dan zullen ze er minder in plaatsnemen. Daar komt overigens het volgende bij. Ik was het vorige week ... Of was het twee weken geleden? Volgens mij was het vorige week. Ik was het toen zeer eens met de heer Asscher, die zei: moet je niet sowieso nog een keertje meten om te kijken of je het op een verstandige manier hebt vormgegeven? Hij accentueerde dat moment volgens mij in januari. Dat zullen we sowieso doen en ook blijven doen. Maar ik vind de combinatie van het voortzetten van de hoofdroute plus veel meer aandacht voor zaken als omscholing en van werk naar werk, plus het uitbreiden van die TVL-regeling — maar dan op termijn ook wel een paar aanpassingen in die NOW, maar die liggen vooral verscholen in 2021 — een verstandig recept.

Voorzitter. De heer Snels vroeg waarom we niet ook nog de partnertoets schrappen. Dat is eigenlijk een echo van het debat dat we hierover eerder hebben gevoerd. Aan de ene kant probeer je mensen zo veel mogelijk te helpen. Aan de andere kant probeer je je ook te verplaatsen in de situatie van de normale regelingen, waarin burgers zitten die wel geconfronteerd worden met een partnertoets en overigens ook een vermogenstoets. Er zijn natuurlijk ook leden die zeggen: in dat verband willen we er sowieso ook van af. Ik denk dat we de Tozo verstandig hebben vormgegeven, juist ook gegeven de problematiek en gegeven de systematiek die we in de normale regelingen hebben. Overigens hebben we meteen de indicatie gegeven dat we de overgang met betrekking tot de vermogenstoets, die we zouden maken op 1 oktober, willen hernemen.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog of het kabinet bereid is om het steunpakket aan te passen ten aanzien van het vangnet voor flexwerkers. Volgens mij heeft minister Koolmees daar in zijn brief over zijn zoektocht naar een extra vangnet al het een en ander over teruggegeven. Volgens mij heeft ruim twee derde van de flexwerkers sowieso recht op WW. We hebben een tijd die zogenaamde TOFA gehad. Eerlijk gezegd was dat een gebed zonder eind. Het was een enorme puzzel om te kijken of je nog een grotere groep kon bereiken. Daar hebben uiteindelijk veel minder mensen gebruik van gemaakt dan verwacht. Het is dus eigenlijk een minder groot succes geworden dan we hadden verwacht. In het debat van 29 september is daar de motie-Smeulders overheen gekomen. Daar gaat het kabinet natuurlijk mee aan de gang, want op die manier willen we het vangnet voor jongeren op een aantal manieren verstevigen. Dat doen we onder andere door die zoektermijn van vier weken tot 1 juli 2021 gedeeltelijk buiten werking te stellen. Gegeven de afzender van die motie vermoed ik dat de heer Snels dit bekend voorkomt.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg of we nog gaan kijken naar sectoren die hard worden geraakt. Zeker. Naast de generieke zaken hebben we onlangs met Prinsjesdag ook weer een fors pakket ter beschikking gesteld, bijvoorbeeld van de sportclubs. Dat doen we via de medeoverheden. We hebben echt weer heel fors, bijvoorbeeld ook voor cultuur, in de buidel getast. Dat bedrag voor cultuur loopt, als je nationaal en regionaal allemaal bij elkaar optelt, op tot meer dan 1 miljard. Overigens kan een deel van de cultuursector natuurlijk ook van de normale regelingen gebruikmaken.

Tot zover in blok drie over de regelingen. Dan heb ik nog een paar dingen over stimuleren en aanpassen. Mevrouw De Vries vroeg of we niet nog meer investeringen naar voren zouden kunnen halen. We doen in totaal ongeveer 2 miljard, waarvan 1,5 miljard is gevonden bij de augustusonderhandelingen. We hadden al eerder de conclusie getrokken: daar heeft eigenlijk niemand op de rem gestaan. We hebben gewoon gevraagd wat je nou zou kunnen doen, wat nou verstandig is en wat je in de uitvoering ook echt waar kunt maken. Ik kan de Kamer ervan verzekeren dat de ministers van IenW en BZK daar heel serieus naar hebben gekeken, maar op een gegeven moment loop je ook aan tegen wat praktisch kan. Dus dit is wat zij het kabinet hebben voorgesteld. Overigens zitten stukjes van die investeringen, waarvan BZK dan de hoofdaannemer is, soms ook nog weer deels op de portefeuille van anderen.

Voorzitter. Het derde punt in dit blok betreft het aanpassen. Aan de ene kant willen we allemaal dat burgers en bedrijven van de ene naar de andere oever komen, maar daar waar dat echt heel lastig is, omdat een sector gewoon langdurig geraakt is, wil je ook kijken of je niet kan stimuleren tot aanpassing. Dat is precies de reden geweest om heel fors in te zetten op van werk naar werk, omscholing en overigens ook dingen die te maken hebben met bijvoorbeeld armoedebeleid. Bruins vroeg in dat verband nog naar de uitvoering van het waarborgfonds. Daar is 30 miljoen voor gereserveerd, mede op instigatie van zijn eigen partij. Daarmee willen we juist de problematische schulden sneller kunnen afwikkelen. Dat is volgens mij echt een verstandige loot aan de stam van dit derde onderdeel. Dat komt overigens bovenop heel veel beleid dat we al hebben, zoals SchuldHulpMaatje, kredietbanken en allerlei armoedebeleid dat met name bij de staatssecretaris van SZW ligt. Veel veldpartijen zijn op dit moment met die motie-Segers aan de gang. De staatssecretaris zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over de uitvoering daarvan.

Voorzitter. De heer Snels wil het budget dat in 2020 overblijft bij de maatschappelijke diensttijd eigenlijk inzetten voor stageplaatsen van jongeren. Kijk, aan de ene kant staat het kabinet natuurlijk altijd open voor overleg ten aanzien van doelmatige inzet. Maar het kabinet heeft ook gemeend dat die maatschappelijke diensttijd echt belangrijk is, omdat je op die manier jongeren ook wilt helpen op het gebied van werk, vaardigheden, arbeidsmarkt en bijdragen aan de maatschappij. Het is dus niet voor niks dat het kabinet daar afspraken over heeft gemaakt.

De heer Wassenberg vroeg naar groen herstel. Daar heb ik net al iets over gezegd. Bij interruptie vroeg de heer Van Raan ook hoe dit hier wel of niet onderdeel van uitmaakt. Volgens mij hoef ik dat niet nogmaals te herhalen. Bovendien vroeg de heer Wassenberg nogmaals naar het steunpakket voor KLM, de voorwaarden en de groene elementen daarin. Daar hebben wij volgens mij in eerdere debatten zeer uitvoerig bij stilgestaan.

Voorzitter. Ik heb nog één ding in dit derde blok. Dat is het zogenaamde solvabiliteitsfonds, het fonds waar het bedrijfsleven zelf om heeft gevraagd. Voor de goede orde: we hebben een reservering gemaakt voor geld op de aanvullende post. Daarbij moet het wel echt zo zijn dat dit moet kunnen werken. Wij zijn in afwachting van de uitwerking daarvan. Het is een privaat initiatief dat private partijen willen opstellen. Het is juist bedoeld voor een situatie — dat vond ik in de eerdere fase ook verstandig — waarin je het gros van de regelingen hebt en waarin een paar heel grote bedrijven, zoals KLM, ook nog specifiek langskomen. Wat nou als een hele grote groep bedrijven die net wat minder groot zijn en die in de woorden van minister Wiebes "geen maatwerk kunnen krijgen", toch steun nodig hebben? Dat is de inspiratie geweest om hierover in gesprek te gaan. Ik vind het logisch dat je daarnaar wilt kijken. Tegelijkertijd is het ook niet zo dat er nu al enorm veel ondernemingen hebben gezegd dat ze dat per se moeten hebben, omdat ze anders de winter niet halen. Dat geld staat gereserveerd op de aanvullende post. Ik denk dat het potentieel echt een verstandig idee is, maar het hangt natuurlijk wel af van de pool die hierachter zit. Want het is niet de bedoeling om mensen hier tegen hun zin mee gelukkig te maken. Zodra er een uitgewerkt voorstel is, gaan we daar graag over in debat met de Kamer.

Voorzitter. Dat was het derde blok.

De voorzitter:

Is goed. Dan heb ik de heer Snels, mevrouw Aukje de Vries, de heer Nijboer en de heer Van Raan. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Over het solvabiliteitsfonds zijn nog wel enkele vragen te stellen. Het blijft merkwaardig dat de minister van Financiën zegt: er komt een interessant idee uit de private sector; ik weet nog niet precies wat we gaan doen, maar ik ga wel vast geld reserveren. Als de minister van Financiën zó zou opereren, dan zijn er wel heel veel ideeën om in de ideeënbus te stoppen en daarvoor geld te reserveren op de aanvullende post.

Maar laat ik eerst een andere vraag stellen over de steunmaatregelen. Het kabinet heeft de hele zomer de tijd genomen om een in grote lijnen — zo denk ik — verstandig pakket te maken: negen maanden vooruit, drie keer drie, langzaam aanpassen, veel geld voor scholing, omscholing en van werk naar werk. In grote lijnen snap ik die strategie. Mijn zorg is nu, gezien het debat van gisteren, dat we wellicht over een aantal weken weer meer beperkende maatregelen zullen krijgen. Daar maken mensen en ondernemers zich zorgen over. Mijn vraag is of er dan ruimte en flexibiliteit is om dat pakket op punten aan te passen, bijvoorbeeld qua afbouw van de NOW of specifiek naar sectoren. En kan dat snel? Dat is volgens mij de vraag die nu ook zeker veel bedrijven bezighoudt.

Minister Hoekstra:

Ja. Daarbij zou volgens mij het geruststellende deel van het antwoord moeten zijn dat we nog eens heel goed kijken naar dit pakket en naar de mate waarin het heel erg lijkt op alles wat we gedaan hebben. Als je kijkt naar dit pakket en het vergelijkt met de eerste fase, de fase van de intelligente lockdown, zie je dat deze TVL eigenlijk veel beter in elkaar zit dan de TOGS die we toen hadden. Dat ging toen over €4.000 voor iedereen. In de TVL kunnen bedrijven veel meer geld krijgen, ook meer dan in de afgelopen zomer. Op dat punt is de regeling echt royaler. Op een aantal dimensies is die NOW wat veranderd, maar de echte aanscherping ligt vooral in 2021. Als de situatie dramatisch verslechtert, zullen we natuurlijk steeds kijken wat verstandig is.

Alleen, nu dreigt buiten af en toe een beetje het beeld te ontstaan dat het pakket van 1 oktober een dramatische versobering is. Niks is minder waar, want er ligt juist een heleboel bij. De TVL is breder. Ik heb al een opmerking gemaakt over de vermogenstoets. Alles wat gedaan wordt op het gebied van armoedebestrijding en omscholing, is allemaal fors nieuw geld. Dat komt erbij. Ik denk ook dat het juist heel erg verstandig is dat we dit doen. Dus we moeten ons niet laten verleiden om mee te gaan in het beeld dat het pakket minder wordt. Ik denk dat het pakket zeer robuust is. Ik denk dat er veel meer gebruik van gemaakt wordt als de economie en de samenleving langer op slot gaan. Dan gaat het gebruik van die regelingen mogelijk de budgettaire raming overschrijden. Geen enkel probleem. Dat gaan we dan doen, want er zijn dan kennelijk mensen en ondernemingen die het nodig hebben. En we blijven flexibel in het kijken naar de volgende periodes van twee keer drie maanden. Nu doen alsof de formule van de afgelopen zes maanden steeds te weinig was, is denk ik niet helemaal juist. Dat doet de heer Snels overigens niet, maar dat is af en toe de zorg in de samenleving. Ik begrijp die zorg zeer, maar ik zou die zorg met dat hele forse pakket graag willen wegnemen.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij waren we het in grote lijnen eens over het verstandige van de strategie, maar er zijn nu zorgen. Kijk naar de zorgmaatregelen, de mondkapjes en die hele discussie. De minister verwees naar de suggestie van de heer Asscher om op 1 januari nog eens te kijken of het pakket voldoet aan onze verwachtingen. Helpt het bedrijven? Helpt het werknemers? Zorgt het voor omscholing? Misschien zou dat moment ook wel iets eerder kunnen komen, als die beperkende maatregelen uiteindelijk toch over een week of drie uitgebreid moeten worden. Ik zou wel willen weten of het kabinet dan klaarstaat om toch aanpassingen te doen op basis van een analyse. Dat is niet omdat we denken dat het te weinig is, maar misschien is het niet gericht genoeg om te voorkomen dat de werkloosheid harder oploopt en er meer faillissementen komen. Die zorg heeft niet alleen de samenleving, maar heb ook ik.

Minister Hoekstra:

Toch nog een keer in de goede volgorde. De heer Asscher heeft gezegd dat medio januari hem een logisch moment leek. Dat leek mij ook. Volgens mij heeft de minister-president gisteren een motie oordeel Kamer gegeven om er de komende weken op te studeren en om te kijken of het pakket voldoet. Volgens mij is dat oordeel Kamer precies ... Wij willen ook die flexibiliteit aan de dag leggen. Ik besteed er vrij veel woorden aan vanwege de context van een pakket dat echt buitengewoon fors is en dat we bovendien op veel dimensies juist hebben uitgebreid. Ik verwijs nog een keer naar de "TVL versus TOGS"-discussie, en de vergelijking mei-juni versus nu. Ik wil gewoon heel graag dat de samenleving niet de indruk heeft dat er eigenlijk nog maar iets magers over is. Nee, er ligt nog iets heel fors op tafel. Mijn vermoeden is dat, als er minder economische activiteit is, meer bedrijven zullen instappen om er gebruik van te maken dan misschien in de afgelopen zomermaanden.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit klinkt als een verstandig antwoord. Het geeft in ieder geval flexibiliteit aan. Ik had nog wel een vraag over die regeling voor zzp'ers. Daar hebben we een lange discussie over gehad. Bij ons is de inspiratie ook echt de analyse van het CPB. We zien dat er groepen mensen door het vangnet vallen. Daarom hebben we eerder ook een discussie gevoerd over de vermogenstoets en de partnertoets. Nu heeft het kabinet zelf al samen met de coalitie de vermogenstoets geschrapt. Dat is belangrijk. Daar zal een aantal zzp'ers echt mee geholpen zijn, maar dat zijn wel net de zzp'ers die een behoorlijk vermogen hebben. Maar dat geldt niet voor de partnertoets. De minister kan niet zeggen: we hebben in de bijstand ook een vermogenstoets en een partnertoets, dus dat is niet eerlijk. Want dat doen we met de vermogenstoets ook niet. Ik denk echt dat hier een probleem zit bij groepen mensen, groepen zzp'ers met een partner die weinig verdient, ergens in het onderwijs of de zorg, die door het vangnet vallen. Ik zou het toch echt heel fijn vinden dat als het kabinet de vermogenstoets schrapt, het ook weer even de bril opzet en kijkt naar de partnertoets.

Minister Hoekstra:

Ik snap ook heel goed dat de aanvechting vanuit de Kamer eigenlijk zelden is om te zeggen "kan het ergens niet wat minder?" maar dat die vooral is "kunnen we er ergens nog wat bij doen?" Politiek begrijp ik dat en inhoudelijk kan ik dat overigens ook een heel eind volgen. De vraag voor ons als kabinet is natuurlijk: hoe zorg je voor een breed pakket dat het probleem adresseert door allerlei verschillende maatregelen zoals op het gebied van stimuleren, op het gebied van aanpassen en op het gebied van pure inkomensondersteuning, maar dat je dat ook op een redelijke manier doet gegeven ook het bredere landschap en de bredere sociale zekerheid die we hebben? Ik vind, het kabinet vindt dat het verstandig is dat we in de bijstand een vermogenstoets en een partnertoets hebben. De realiteit is natuurlijk dat sommige partijen daar sowieso vanaf willen. Dat speelt natuurlijk ook een beetje door deze discussie heen. Ik denk dat echt afgewogen is dat we a priori proberen in te zetten op een regeling voor zzp'ers in coronatijd waar die elementen ook in zitten. Tegelijkertijd is er natuurlijk bewust gezegd deze week: die hobbel van de partnertoets hebben we eerder genomen, en laten we wat betreft de vermogenstoets nog even op de pauzetoets drukken om te kijken hoe zich dat gaat ontwikkelen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het goed is dat het kabinet in gesprek blijft met het bedrijfsleven en de ondernemers. Enerzijds is de TVL uitgebreid, maar bij de NOW vinden wel degelijk een aantal versoberingen plaats. Ik denk dat de nieuwe maatregelen een extra probleem voor de horeca opleveren. Mijn punt gaat over de investeringen. De minister zegt dat 2 miljard maximaal haalbaar is. Op een begroting van deze omvang vind ik dat echt wel een beperkt bedrag dat naar voren gehaald zou kunnen worden. Ik zou de minister dan ook willen vragen om toe te zeggen dat op het moment dat ministeries toch nog een aantal mogelijkheden zien om investeringen naar voren te halen, bijvoorbeeld op het gebied van Defensie, die ruimte er dan wel voor is en dat de minister daar dan ook zijn medewerking aan verleent.

Minister Hoekstra:

Met alle begrip voor deze wens van mevrouw De Vries: in deze generieke zin kan ik dat natuurlijk niet doen. We hebben in het kabinet een zorgvuldig traject doorlopen ten aanzien van welke investeringen er zijn en welke je naar voren kan halen. Vervolgens wordt ernaar gekeken en wordt door bewindspersonen een inschatting gemaakt van wat wel kan en wat niet kan op de kortere en lange termijn en waar je de capaciteit voor hebt. Dat moet dan vervolgens ook op een doelmatige manier. Sommige dingen kun je misschien wel uitgeven op de hele korte termijn maar dan niet op de meest verstandige manier. Dat moet natuurlijk bij publiek geld wel een afweging zijn. Je wil niet al dat geld om het maar uitgegeven te hebben, snel eventjes over de schutting kieperen. Dus mijn indruk is echt geweest dat de bewindspersonen dat verstandig gedaan hebben. Natuurlijk, als een bewindspersoon vervolgens met een verstandig plan komt en er ook nog een economische logica voor is, dan ga ik altijd kijken. Maar dat deze minister, als een bewindspersoon in generieke zin met zo'n vraag komt, die dan altijd met ja zal beantwoorden, daarvan hoop ik dat mevrouw De Vries begrijpt dat ik dat niet kan doen, hoe lief beide bewindspersonen van Defensie mij ook zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat in generieke zin het ja zeggen altijd ingewikkeld is voor een minister van Financiën. Als er een concreet voorstel zou komen, waarbij er nu bijvoorbeeld nog beperkingen zijn op het gebied van stikstof die wel opgelost kunnen worden, wat ertoe zou kunnen leiden dat investeringen wel naar voren gehaald kunnen worden, is de minister dan bereid om daar met een open blik naar te kijken en als het doelmatig is — daar vindt de minister mij natuurlijk altijd aan zijn zijde — dat dan wel toe te staan?

Minister Hoekstra:

Ik begin bijna het donkerbruine vermoeden te krijgen dat er een idee is dat mevrouw De Vries wel kent en dat ik niet ken en waar ik dus ook de haken en ogen niet van ken. Mijn neiging is dan ook om alleen maar voorzichtiger te worden. Gelet ook op wat we de afgelopen maanden hebben gedaan, hebben we echt willen kijken waar je extra investeringen kan doen die de economie en de samenleving helpen. Daarom hebben we er ook om gevraagd. Dan staat de deur natuurlijk altijd open, zeker ook voor de bewindspersonen van Defensie, maar laat ik dat dan met hen bespreken, want ik wil ze ook niet via deze discussie blij maken met een dode mus die zij misschien allang in een bureaula hadden liggen en waarvan ze dachten: daar moeten we nog eens een titel voor verzinnen om over langs te komen. Ik sta echt open voor de dialoog, maar ik kan niet over een semiconcreet plan zeggen dat ik daar sowieso ja of nee op ga zeggen. Daarover moet ik het debat voeren met de collega's.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de minister wat angstiger is dan hij zou moeten zijn. Ik heb geen concreet plan voor ogen, maar ik vind dat we wel een open blik moeten houden als er nog investeringen naar voren gehaald kunnen worden. Defensie was een voorbeeld. U begrijpt dat dit de VVD na aan het hart gaat. Maar ik kan me voorstellen dat er op heel andere fronten nog investeringen zijn waar misschien wel ruimte voor gaat komen.

Minister Hoekstra:

Eens, alleen is dan wel frappant dat bij de brede exercitie die het kabinet afgelopen zomer heeft gedaan, niet alles voldoend aan die criteria naar buiten is gekomen. Dat moet ik dan ook constateren. Maar een open blik, zonder meer, zeg ik tegen mevrouw De Vries.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik schroom nooit, zoals de minister van mij weet, om een scherp oordeel te hebben over het kabinetsbeleid, maar ik wil wel een compliment maken voor het crisisbeleid en ook het luisterend oor voor de oppositie. Ik ben het met de minister eens dat het een groot pakket is, dat de flexwerkers beter beschermd zijn, dat de regelingen zijn verruimd. Hij is ook bereid om medio januari te kijken naar verlenging van de pakketten, naar aanleiding van Asscher. De ontslagboete is overeind gebleven, scholing ... Dus er wordt gewoon geluisterd. Ik denk dat het ook politiek en economisch verstandig is. Nou is er één punt waar ik echt wel zorgen over heb, en dat is dat sinds maandag de hele cultuur weer op slot gaat. De sportclubs, ook de lokale sportclubs, gaan weer op slot. De begroting is gemaakt op het voorkomen van de tweede golf. Een aantal weken geleden kregen we de Miljoenennota en daar zat dit nog niet in. Mijn vrees gaat over de horeca, de sportclubs, de cultuur en ook wel gemeenten, eerlijk gezegd. We zien nu ook in de krant het aantal werklozen, de ontslagen. Dat krijgen de gemeenten die het al moeilijk hadden, ook voor de kiezen. Mijn vrees is dat die vier groepen toch meer nodig hebben dan in de Miljoenennota staat. Is de minister ook bereid om daarnaar te kijken en dat niet op te schorten tot over een paar maanden? Als je nu een museum of klein theater bent, vraagt iedereen zich af of hij failliet gaat en of het ophoudt.

Minister Hoekstra:

Ik moet een genuanceerd antwoord geven. Ik zou het niet verstandig vinden om op basis van iets wat nu voor drie weken is afgekondigd, meteen te zeggen dat specifieke sectoren op voorhand in alle gevallen extra geld nodig hebben. Ik zou hopen dat de heer Nijboer dat met mij eens is. Sportclubs zijn weer een ander verhaal, maar ik ben echt van mening dat we in cultuur een overinvestering hebben gedaan. We hebben niet geprobeerd voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten; wij hebben heel fors geld neergelegd. Bovendien zijn er in het pakket van maandag voor de cultuur, voor de grotere cultuurinstellingen, een aantal uitzonderingen gemaakt. Ik zou nu niet halsoverkop willen zeggen, terwijl we nog niet eens weten hoe het er over drie weken uitziet, dat we nu al een paar mensen vooraan in de rij zetten. Als je niet uitkijkt, gaat dat in de samenleving tot een soort van haasje-over leiden in de zin van: als je nu al een probleem hebt en nu niet snel indient, dan kom je misschien later niet aan de beurt. Dat is de ene kant.

Dan de andere kant. Stel dat deze situatie zich voortzet en dat er nieuwe problemen bij komen in specifieke categorieën, dan gaan we daar echt weer serieus naar kijken. Dat gaan we dus wel doen. Overigens kan ik me best voorstellen dat het beeld dan weer gedifferentieerder is, dat het met een aantal culturele instellingen in deze fase juist beter gaat. Maar ja, ik zie ook die sportclubs met al die goeiige ouders in die hesjes. Die mogen misschien zelfs voor een deel in die hesjes niet meer komen. De kantine zit dicht, en veel van die sportclubs draaien inderdaad op bier, kroketten en snoep.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben dat met de minister eens. Drie weken overleeft iedereen nog wel, zelfs in deze crisis. Alleen, het probleem is waarschijnlijk dat we er over drie weken niet vanaf zijn, dat voordat je het virus echt onder controle hebt, er net als de vorige keer verlengd zal moeten worden, dat er weer specifiek, regionaal of weet ik wat allemaal iets gedaan moet worden. En het verschilt inderdaad; de een kan beter met deze nieuwe maatregelen omgaan dan de ander. Maar als ik nu in de krant of op tv de interviews zie met horecaondernemers of culturele instellingen die helemaal in zak en as zitten en hoor van gemeenten die al helemaal in de touwen hangen, dan denk ik dat dit wel aandacht verdient. Ik ben ermee akkoord als het niet deze week al wordt afgekondigd, maar ik zou het heel verstandig vinden als de minister zegt dat hij nog eens wil kijken naar de vier sectoren die ik noemde of misschien ook nog andere, als we weer moeten verlengen of als het langer gaat duren.

Minister Hoekstra:

Ik ben het met de zorg van de heer Nijboer eens, maar misschien kan ik toch nog één perspectief daartegenaan leggen. Als je bijvoorbeeld naar de sportverenigingen kijkt, dan zijn wij pas nadat die al een aantal maanden dicht waren voor de zomer gekomen met die regelingen. Ik zou er zelf voorzichtig in willen zijn, ook na deze periode van drie maanden, om te kijken wat je halsoverkop moet doen, omdat het meestal niet zozeer het probleem van die instellingen is dat ze anders het einde van de maand niet halen. Het is meer dat als ze te maken hebben met een langdurig probleem, ze een keer dat geld nodig hebben. Dus dat zou denk ik de verleiding zijn die we ook als politiek een beetje zouden moeten weerstaan. Je moet doen wat nodig is, en je moet daarbij ook de flexibiliteit aan de dag leggen waar de heer Nijboer om vraagt, maar laten we dat ook met een zekere rust en regelmaat proberen te doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk de spiegelbeeldige vraag van de vraag die mevrouw De Vries zonet stelde aan de minister. Tot voor kort was déze minister de minister die van de Tweede Kamer om zijn oren kreeg omdat hij 16 miljard per jaar meer overhield dan hij beloofde.

Minister Hoekstra:

Those were the days!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een deel daarvan kwam omdat dit kabinet zo veel investeert in publieke infrastructuur dat ministeries het niet weggezet kregen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nu er zo veel aan investeringen naar voren wordt gehaald, bestaat dan niet het gevaar dat we ons rijk rekenen, dat we denken dat we daarmee bijdragen aan de economie maar dat dat niet eens lukt, omdat we een enorm tekort aan vakmensen en technici hebben en het geld gewoon niet weggezet krijgen?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we dat nog niet helemaal kunnen overzien. Even uit de school klappend over de gesprekken die ik zelf ook heb met aannemers en ondernemers. Ik herinner me van vlak voor de zomer dat veel mensen die als aannemer actief zijn zeiden: het orderboek — zo noemen ze dat, geloof ik — zit nu nog vol, maar ik weet niet zeker of dat over vijf maanden ook nog steeds een aantal maanden vooruit vol zit. Een deel van die mensen heb ik inmiddels weer gesproken en zij zeggen: dat gaat eigenlijk nog best een tijd goed. De paradox daarvan zou kunnen zijn dat dat zomaar spanning oplevert in de richting die de heer Bruins stelt, namelijk dat er dan dus voor veel van de dingen die wij ook nog willen eigenlijk pas op een later moment ruimte is. Heel eerlijk gezegd is dat, als dat zo zou zijn, een goed probleem om te hebben. Want dan is kennelijk de activiteit in de economie en in de samenleving dusdanig dat er toch enige vertraging is bij die projecten die de overheid graag nog wil, en die de overheid juist wilde gaan doen om die economie te stimuleren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, maar wat het tegelijkertijd ook bevestigt, is dat we zowel in laag- als in hoogconjunctuur een enorm tekort aan technici hebben, want we moeten meer huizen bouwen, we moeten Groningen versterken. De vakmensen zijn eigenlijk niet aan te slepen. Dus ik ben in ieder geval wel heel blij dat het kabinet als het gaat om leerwerkplekken en het investeren in technische vakmensen ook wel serieuze stappen zet. Ik denk dat we ook die kant op moeten blijven denken.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De voorzitter:

Dat was uw opmerking, dan een vraag. De heer Edgar Mulder, bij de volgende microfoon. Goedemiddag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De minister kreeg net een compliment van de heer Nijboer over het luisterend oor. Daarop voortbordurend, alvast als voorbereiding op de tweede termijn en ook luisterend naar de VVD over de versoberingen op de NOW en naar de opmerkingen van SP en GroenLinks over de partnertoets, wil ik vragen of het klopt dat als we die versoberingen terugdraaien voor het vierde kwartaal, dat minder kost dan 1 miljard.

Minister Hoekstra:

Ik zou de precieze sommetjes echt even moeten maken. Voor de goede orde, met name de TVL is juist uitgebreid. Daar is het bedrag per maand wat een ondernemer kan krijgen juist aanzienlijk. Wat ingewikkeld is aan dat sommetje, zeg ik er ook alvast bij richting de heer Mulder, is dat een hele ruwe inschatting is gemaakt van die regelingen in de boeken van Financiën. Daarbij hebben we van tevoren gezegd dat het best kan zijn dat je er heel veel van overhoudt, maar dat het ook best kan zijn dat er veel meer uitgaat. Neem nou die NOW. Die heeft in de eerste fase ik geloof 10 miljard gekost, die eerste drie maanden. Dat is ongeveer wat ervoor was begroot. In die tweede fase is er juist veel van overgebleven, omdat het gewoon beter ging met de economie en beter met de ondernemers. Dus het is nog best moeilijk om het sommetje te maken van wel of niet de versobering. Ik wil alleen echt met kracht het beeld wegnemen als zou er een soort half pakketje over zijn vanaf 1 oktober. De realiteit is echt anders. De realiteit is dat Nederland koploper is, samen met Duitsland, in hoe massief de pakketten zijn die wij hebben ingezet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zou toch graag willen weten of het klopt dat als we die versobering opheffen voor het vierde kwartaal, het minder dan een miljard is. Misschien kan de minister zo meteen even overleggen. Hij heeft wat rekenhulp op de achtergrond.

Minister Hoekstra:

Ik zal het de staatssecretarissen niet aandoen, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als het mogelijk is, hoop ik daar voor de tweede termijn toch een antwoord op te krijgen.

Minister Hoekstra:

Dat zal ik doen. Maar ik wijs er nogmaals op dat je — even in goed Nederlands — de like-for-likevergelijking hebt, maar dat het echt grote verschil 'm gaat zitten in hoeveel ondernemers ervan gebruik gaan maken. Ik zou wel echt staande willen houden — ik nodig de heer Mulder uit om daar serieus over na te denken — dat het echt de vraag is of het helpt om daar nu in te gaan schuiven. Ik zit juist meer op de lijn van een aantal sprekers en ook van de uitnodiging van de heer Nijboer. Heb je nou de flexibiliteit, niet ad hoc maar wel als dat nodig blijkt te zijn over een aantal weken of maanden, om dan opnieuw een keuze te maken? Verder denk ik dat het pakket echt buitengewoon robuust is. Ik kom in tweede termijn terug op het sommetje.

Voorzitter. Dan ben ik bij de reguliere uitgaven en daar zal ik ook het Groeifonds in meenemen. Mevrouw De Vries vroeg terecht naar de lessen van corona en het vervolgadvies van de NZa.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie mevrouw Aukje de Vries naar de interruptiemicrofoon lopen. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik krijg toch een beetje een ongemakkelijk gevoel. Volgens mij is gisteren met die motie afgesproken dat het kabinet in gesprek blijft met het bedrijfsleven. Ik vind dat de minister iets te makkelijk voorbijgaat aan de extra problemen die er op dit moment bij bijvoorbeeld de horeca worden neergelegd. Ik vind het prima dat het kabinet die gesprekken aangaat, maar dan wel gewoon met een open houding van: wat zou er eventueel nog nodig zijn buiten het pakket? Ik zeg dit zonder iets af te doen aan de pakketten die er nu liggen, want dat zijn inderdaad forse pakketten, maar de open houding in de gesprekken met de ondernemersorganisaties, met name in de sectoren die zo zwaar getroffen worden door de extra maatregelen die nu genomen zijn, zou ik toch wel belangrijk vinden.

Minister Hoekstra:

Ik zie niet helemaal dat daar licht tussen zit. Als mevrouw De Vries de horeca nog een keer wil benadrukken, dan begrijp ik dat op zichzelf, maar die pakketten zijn fors. De minister-president heeft gisteren niet voor niets "oordeel Kamer" gegeven. We hebben gezegd dat we daar met een open blik naar blijven kijken. De andere kant is wel de volgende. Nu halsoverkop meteen zeggen dat er aanpassingen nodig zijn, getuigt van wel heel weinig vertrouwen in het huiswerk dat je zelf hebt gemaakt. Daartussen zit het, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was bij de reguliere uitgaven en het fonds en ook weer bij mevrouw De Vries. die vroeg naar de lessen. Er is een eerste "lessons learned"-brief gekomen op 1 januari. Interessant genoeg zijn door de coronacrisis verschillende innovaties versneld, zoals zorg op afstand en e-health. De effectiviteit van zorg kan natuurlijk sowieso sterk worden verbeterd wanneer de juiste zorg op de juiste plek wordt geleverd. Over het advies van de NZa kan ik melden dat er medio oktober een advies wordt uitgebracht aan de minister voor Medische Zorg, dat zal gaan over de randvoorwaarden om gepaste zorg in de praktijk te stimuleren.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg naar echte investeringen in het onderwijs, zoals hij het noemde. Het kabinet is van mening dat er ook structureel veel extra geld naar het onderwijs is gegaan, al bij het regeerakkoord, een bedrag dat volgens mij begon met 1,5 of 1,6 en dat is opgelopen naar 1,9 of 1,95. Er is nog een paar keer geld bij gegaan, deels voor zaken als lerarentekorten en deels om OCW te compenseren voor leerlingenaantallen.

De heer Alkaya vroeg nog naar de woningmarkt en het aanpakken van de problematiek daar. De heer Nijboer vroeg naar anticyclisch investeren. Wij hebben de indruk dat we juist ook op het gebied van wonen op de kortere termijn een aantal dingen doen. Je wilt meer bouwen. Voor een deel moet dat ook gewoon gerealiseerd worden door doorzettingsmacht. Voor een deel kom je dan precies het probleem tegen dat de heer Bruins net schetste: je kan het wel morgen willen, maar het is morgen gewoon niet af. Daar komt ook precies de inspiratie van het kabinet achter vandaan om wat te doen met de verhuurderheffing en om extra geld ter beschikking te stellen. Ook wij zien dat de woningmarkt een enorm belangrijke pijler van economische groei is. Ik ben het overigens ook met de heer Nijboer eens — het is breed waar — dat een lastenverlichting, ook als het gaat over een onderwerp als de verhuurderheffing vrijwel altijd leidt tot iets van economische activiteit. Je kan je hoogstens de vraag stellen: hoeveel is dan in welk domein het meest effectief?

Voorzitter. Misschien is het goed om ook het volgende tegen de verschillende sprekers te zeggen. Als je aan experts en ook aan het ministerie van Binnenlandse Zaken vraagt wat effectief is en hoe je zorgt voor die doorzettingsmacht — daar zetten zij sterk op in — dan wordt dat zogenaamde rijksontwikkelingsbedrijf genoemd. Het gaat dan om het vermogen om zelf locaties te kunnen aanwijzen en gordiaanse knopen, zoals we die bijvoorbeeld bij Valkenburg hebben gezien, te ontwarren.

Daarnaast hebben corporaties heffingsvermindering aangevraagd voor de bouw van 150.000 woningen en wordt uitval van projecten voorkomen door termijnen te verlengen. Het kabinet is van mening dat we daarmee echt een heel fors pakket doen. Sommigen zullen zeggen: het is misschien toch te weinig; moet het niet meer? Ik denk eerlijk gezegd dat dit op de korte termijn echt helpt. Ik ben het wel eens met de heer Nijboer en anderen die hebben gezegd: op termijn zal je in Nederland nog veel meer moeten bouwen. Ik ben geneigd het daarmee eens te zijn. Uiteindelijk is het probleem op de Nederlandse woningmarkt echt een aanbodprobleem. Er zijn gewoon te weinig huizen, in ieder geval op een heleboel plekken in het land. Op andere plekken in het land heb je jammer genoeg juist te maken met krimp.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg naar bouwsparen. De gedachte daarachter is dat het lastig blijft voor jongvolwassenen om voldoende te sparen, iets wat je eigenlijk graag zou willen. We proberen voor een deel aan die problematiek tegemoet te komen door de startersvrijstelling in de overdrachtsbelasting. De staatssecretaris kan daar desgewenst straks nog meer over zeggen. Hiermee verkleinen we de spaarbehoefte voor de aankoop van een woning. Het is verstandig en belangrijk dat we deze groep ook een kans geven op de woningmarkt, maar de echte oplossing zit denk ik gewoon in meer bouwen en dus meer woningen. Wat ik de heer Slootweg wel zou willen toezeggen is om nog eens specifiek op die problematiek van dat bouwsparen in te gaan. Het is een discussie die al langer loopt. In Duitsland worden dingen gedaan, maar in Nederland is het niet helemaal evident dat dat een oplossing kan zijn, ook gegeven de problematiek van de hypotheekrente. Ik wil er met alle liefde een brief aan wijden.

Voorzitter. Dan kom ik in dit blok uitgaven bij het Groeifonds. Ik zou hopen dat we daar nog een keer een apart debat over houden, maar laat ik er nu een aantal dingen over zeggen. Er zijn veel vragen over gesteld. Misschien eerst toch nog een keer het waarom. De heer Stoffer en een aantal anderen vroegen daar heel nadrukkelijk naar. Het is goed om nog een keer te memoreren dat Nederland vóór corona volgens het WEF de meest concurrerende economie van Europa had. Op veel van die staatjes kwamen we er behoorlijk goed af in het hier en nu. Dat stelt ons in staat om veel van die uitgaven te kunnen financieren, de lasten die we misschien weliswaar als hoog ervaren, toch binnen de perken te houden, en de overheidsfinanciën op orde te brengen. Die economische groei, die dynamiek in de Nederlandse economie heeft dat allemaal weten te bewerkstelligen.

Maar er zijn ook een paar wolken aan de horizon. De eerste is— die zien we denk ik allemaal — de vergrijzing. Het betekent gewoon dat we straks minder mensen aan het werk hebben, maar meer mensen om voor te zorgen. Dat gaat de samenleving echt veranderen. Daar komt bij — dat zien we ook allemaal — dat niemand precies weet hoe de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie zal gaan. Maar die heeft wel het vermogen om de samenleving en hoe wij werken echt nog ingrijpend te veranderen, of het nou gaat om kassa's die niet meer bemenst worden, of het nou gaat om het werk van de radioloog die in belangrijke mate overbodig is geworden omdat een machine die plaatjes beter kan lezen dan een mens dat daar tien jaar voor gestudeerd heeft, en zo zijn er allerlei andere toepassingen.

Wij denken dus dat de arbeidsmarkt dramatisch gaat veranderen. Bovendien neemt de concurrentiekracht uit het buitenland toe. Je ziet dat veel van de voorsprong die Nederland nu heeft, wordt ingelopen door andere landen. Je weet dus dat er een opdracht ligt voor de toekomst op de langere termijn. Volgens mij was de heer Stoffer het daarmee eens.

Daar komt bij dat experts uit binnen- en buitenland al jarenlang tegen Nederland zeggen: jullie onderinvesteren significant in innovatie, research and development, kennisontwikkeling en in mindere mate ook in infrastructuur. Nederland doet gewoon te weinig op het hele domein met dingen die motoren kunnen zijn voor toekomstige economische groei. Dat zegt de Europese Commissie, dat zegt het Internationaal Monetair Fonds en dat zeggen allerlei hoogleraren in binnen- en buitenland. Ik denk dat we dat serieus moeten nemen en dat we dat moeten willen adresseren. Dat is de gedachte waarom we dit zijn gaan doen.

Dan de doelen. Het is glashelder dat we meerdere doelen tegelijkertijd nastreven. Tegen degenen die bezorgd zijn dat het alleen maar om het bbp gaat, zou ik willen zeggen: nee, het is absoluut niet alleen maar bbp. Andersom wil je heel graag dat het ook economische activiteit en productiviteitswinst oplevert. Als dat niet zo is, voelt het misschien wel goed, maar dan levert het voor de lange termijn niet datgene op waarnaar je nou juist zo hard op zoek bent.

Waar wordt dan naar gekeken? Het moet allemaal passen binnen de context van het Klimaatakkoord van Parijs. Ja, daarbij gaat het ons om bbp. Maar het gaat ons ook om werkgelegenheid, om leefbaarheid en uiteraard om zaken als biodiversiteit en elementaire veiligheid. Terecht merkten sommige sprekers op dat er geen dingen gedaan zullen worden die een volstrekt anathema zijn met de politieke consensus of breder kabinetsbeleid. Dat lijkt mij volstrekt logisch. We zullen daarbij niet alleen kijken naar de kosten en baten en de maatschappelijke effecten in het hier en nu, maar juist ook naar de langere termijn. Een van de voorbeelden die Wiebes daar vaak bij geeft, is: zelfs als je zou kunnen uitrekenen dat een nieuw petrochemisch cluster financieel-economisch gezien een goed idee is, dan nog zou je dat niet neerzetten, want dat gaat over de economie van gisteren en niet over die van vandaag of morgen. Nogmaals, ik denk dat we dit nog een keer breder op papier moeten zetten. Ik hoop dat ik de heer Nijboer en een paar anderen gerust kan stellen dat we het dus breder definiëren dan alleen bbp, terwijl bbp er tegelijkertijd wel een belangrijk onderdeel van is.

De heer Snels vroeg specifiek naar de waarborgen en zei dat die niet ten koste mogen gaan van de andere standaarden. Dat heb ik net aangegeven. Het kabinet komt bovendien nog met een reactie op de motie die mede door GroenLinks is ingediend.

Voorzitter. De heer Bruins heb ik zo gegrepen dat hij zei: ik ben verheugd over het feit dat de MKBA's deel uitmaken van de scope. Volgens mij vond hij dat goed. Hij vroeg wat daar verder nog aan vastzit. Daar heb ik volgens mij al een paar dingen bij genoemd. Overigens ligt het natuurlijk zeer voor de hand om de aanpassing van de MKBA's, die daarmee in zekere zin bij de tijd worden gebracht, daarin mee te nemen. Ik verwijs daarmee even naar het debat dat we eerder hadden.

Voorzitter. Dan de beoordelingscommissie. De heer Stoffer stelde terecht de vraag hoe je ervoor zorgt dat die onafhankelijk blijft. Laat ik daar heel eerlijk over zijn. Onze zoektocht is geweest hoe je iets creëert wat echt die dingen doet waarvan de experts zeggen: Nederland, doe daar nou meer aan, want anders laat je een kans lopen voor de volgende generatie. Dat wil je geregeld hebben. Vervolgens wil ook het kabinet per se dat dit onderhevig is aan het budgetrecht van de Kamer. Je wil tegelijkertijd — zie hoe het eerder is afgelopen met het FES, en zie ook de geluiden die velen in uw Kamer daarover hebben laten horen — dat het geen onderdeel wordt van de 100% politieke koehandel die er ook is. Daarbij gaat het uiteindelijk vooral over "ik wil eigenlijk iets voor die regio, of ik wil eigenlijk zus of zo". Daarmee bestaat het levensgrote risico dat de scope verwatert en dat je uiteindelijk wel dingen gaat doen die tegemoetkomen aan politieke wensen, terwijl je het bredere doel van een investering waar de volgende generatie van moet profiteren uit het oog verliest. En dat doe je dus, als je het even tegen elkaar afzet, met ongeveer 1% van de totale rijksbegroting, die ongeveer 300 miljard bedraagt. Dit gaat over 3 à 4 miljard per jaar. Overigens wees de heer Nijboer gisteren terecht naar het verschil in het kasritme en de vijf keer 4 miljard die er staat.

Hoe is dan de rol van die commissie? Wij hebben zelf gedacht dat je het met de Kamer eens zal moeten worden over een aantal criteria. Dat is eigenlijk het debat dat wij vandaag voor een stukje al hebben, maar dat ik graag nog breder met de Kamer zou willen voeren, omdat het een heel wezenlijk punt is en ik ook graag zou willen dat veel partijen zeggen: zo moet het maar ongeveer, want dit is een verstandige investering in onze toekomst. Het tweede is dat wij aan de voorkant natuurlijk gewoon toestemming zullen vragen aan de Kamer ten aanzien van het geld. Daar komt meteen ook het budgetrecht weer om de hoek kijken.

Vervolgens moet je erover nadenken hoe je tot die verstandige plannen komt. Daarvan hebben wij gezegd: die plannen kunnen door veel partijen worden ingediend. Ik noem even als voorbeeld het grote succes van Eindhoven, waar de combinatie van lokale overheid, een universiteit, een groot bedrijf en kleine bedrijven de afgelopen twee decennia iets gebouwd heeft dat wereldwijd bewonderd wordt. Ik ga niet al te veel over de voorbeelden zeggen, maar je zou je kunnen voorstellen dat je zoiets nog een tweede keer wil proberen te bouwen. Dan komt zo'n consortium met een plan. Dan gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat ik daar uiteindelijk misschien een politieke opvatting over heb, maar dat ik dat plan eigenlijk niet goed kan beoordelen. Daarvoor zijn er criteria aan de voorkant. Dan is er de commissie, die beschikt over veel meer expertise — en die bovendien de mogelijkheid heeft om andere expertise, die ze zelf niet heeft, in te roepen op het gebied van fotonica, robotica of kunstmatige intelligentie — om tot oordeelsvorming te komen.

Dan geeft de commissie een advies aan het kabinet. Ze zou overigens ook kunnen zeggen: dit plan gaat een eind in de goede richting, maar het is het nog niet helemaal. Dan kan zo'n plan worden aangepast. Vervolgens komt het plan bij het kabinet op het moment dat de commissie ja zou zeggen. Dan kan het kabinet in theorie nee zeggen, maar als het kabinet twee keer nee zegt, zal de commissie waarschijnlijk zeggen: "Laat dan maar zitten. Wij hebben er echt goed naar gekeken. Als het binnen de scope valt en het kabinet wil het toch niet doen, waarom zitten wij hier dan eigenlijk?" Als de commissie nee zegt, dan gaat het kabinet niet vervolgens alsnog ja zeggen. De commissie zegt dan: dit voldoet kennelijk niet aan de standaard voor de lange termijn en voor wat wij willen bereiken voor de volgende generatie.

Het is dan vervolgens logisch, zeker waar het gaat om infrastructuur, dat het gewoon wordt toegevoegd aan de reguliere begroting. Natuurlijk heeft het kabinet zich altijd achteraf gewoon te verantwoorden in de Kamer. Het voorstel dat het kabinet wil doen, is dat wij gewoon verantwoording afleggen over de projecten. Ik maak in dit verband een vergelijking — die volgens mij een eind opgaat, maar niet helemaal — met de wijze waarop wij het bij staatsdeelnemingen doen. Ik heb mij minimaal één keer per jaar te verantwoorden over het beleid van de staatsdeelnemingen. Als de Kamer mij tussentijds ergens over wil bevragen, dan doet de Kamer dat. Dat doet de Kamer ook bij de vakministers. Maar specifieke investeringsbeslissingen — bij wijze van spreken een investering op Schiphol in terminal X of Y — komen niet alleen niet langs mijn bureau, de Kamer zit bij zulke beslissingen ook niet op de voorbank. Dat is uiteindelijk iets wat gemandateerd is aan, in dit geval, de directie van Schiphol. Dat is hoe wij die route proberen te volgen.

Ook over die route zou ik graag het gesprek aangaan met de Kamer. Ik denk echt dat wij het op een afgewogen manier hebben gedaan, maar het gaat hier om iets dat zo belangrijk is dat ik graag zou willen dat wij meer doen dan alleen maar één keer 76 zetels en één keer 38 zetels bij elkaar sprokkelen.

De heer Azarkan had een vraag over de diversiteit van de beoordelingscommissie. Ik zie de heer Azarkan nu niet in de zaal zitten.

De voorzitter:

Hij is er wel.

Minister Hoekstra:

Hij komt nu binnenlopen. Ik ben het zeer met hem eens dat dit altijd een belangrijke opdracht is voor het kabinet. Dat hebben wij echt geprobeerd, kijkend naar de expertise en ook kijkend naar de man-vrouwverhouding. Ik denk dat wij daar een heel eind in geslaagd zijn. Overigens geef ik onmiddellijk toe dat diversiteit altijd een puzzel is, soms bijna zonder eind. Je kijkt serieus naar alle benoemingen die je als overheid probeert te doen. Ik denk dat het hier goed gelukt is. Maar als de heer Azarkan stelt dat het nog beter had gekund, dan zeg ik dat dit bijna altijd het geval is.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg hoe het nou zit met die langere periode. Die vraag gaat eigenlijk over het verschil tussen het kasritme en wanneer je het geld mag committeren. Er zit inderdaad een verschil in de oploop. Misschien kan ik daar nog twee zinnen aan wijden, voorzitter?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja.

Minister Hoekstra:

Ik noem een willekeurig voorbeeld. Ik kan me het volgende voorstellen. Stel dat een aantal partijen komt met een plan voor nanotechnologie: tien jaar lang elk jaar 100 miljoen. Dan is het dus geld dat je alloceert in het eerste jaar, maar dat uiteindelijk in het kasritme potentieel op andere momenten wordt uitgegeven.

Voorzitter. Ik heb niet elke spreker apart genoemd, maar het meeste heb ik genoemd.

De voorzitter:

Nee, maar Kamerleden zijn in staat om aan te geven welke vragen wel of niet zijn beantwoord.

Minister Hoekstra:

Dat herken ik, voorzitter.

De voorzitter:

Eerst de heer Nijboer, dan de heer Krol en de heer Van Raan. En dan de heer Alkaya en de heer Stoffer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, we schieten al aardig op, hoor. We zitten al in blokje vier.

Ik heb het Groeifonds een oud recept voor de oude economie genoemd, met de groei van het bruto binnenlands product als heilige graal. Ondanks het feit dat de PvdA voorstander is van een investeringsfonds, hebben wij er twee fundamentele problemen mee. Die hoor ik eigenlijk best wel breed in de Kamer, en vanuit de coalitie, terugkomen.

Allereerst de doelstelling. Is de doelstelling nou echt bbp-groei, of brede welvaart? De minister zegt zojuist: het is echt breder. Maar gaat hij dat dan ook aanpassen in de doelstelling? Want het is echt een hele harde toetssteen, ook richting die commissie die een hele zware rol krijgt in het huidige voorstel. Dus wordt het dan aangepast, van bbp naar brede welvaart? Dat is mijn eerste vraag.

De tweede vraag gaat over het budgetrecht. Daarbij walst de minister wat mij betreft veel te makkelijk over de rol van de Kamer heen. Het kabinet vraagt voor 20 miljard een fiat van deze Kamer, zonder dat wij weten wat daarmee gaat gebeuren. Het maakt mij echt heel veel uit of dat geld uiteindelijk wordt besteed aan een nieuw vliegveld — dat is geweldig voor de bbp-groei — of aan onderwijs, of aan openbaar vervoer. Ik heb daar geen enkel zicht op, en geen enkel Kamerlid zou daar ooit van tevoren een fiat voor kunnen geven, ook al zit daar zo'n wijze commissie tussen. Dat gaat over politiek; het kan toch niet zo zijn dat dat niet aangepast wordt? Is de minister bereid om dat, ook als het kabinet uiteindelijk een keuze heeft gemaakt, nog ter instemming voor te leggen aan de Kamer?

Minister Hoekstra:

Eerst zeg ik even iets over dat eerste punt. Ik zeg uiteraard graag toe dat nog een keer te expliciteren: hoe zit het nou met de verschillende dingen die de commissie te beoordelen heeft en wat zijn de criteria? Ik denk zelf dat het ontzettend belangrijk is om het bbp daar ook heel duidelijk in te houden. Tegelijkertijd ben ik het eens met iedereen die zegt: dat is niet zaligmakend.

Ik denk overigens ook een andere kant uit die in het debat nog niet naar voren is gekomen. Vrijwel alles wat je consumeert, heeft een toegevoegde waarde voor het bbp. Dus elke uitgave, ook elke consumptieve uitgave, doet natuurlijk iets in onze economie.

De kunst is nou juist om hier, zo goed en zo kwaad als het kan, wel in te zetten op die zaken die leiden tot meer economische groei en meer economische activiteit. Dat zeg ik vanuit de gedachte dat die sterkere economie ook in de toekomst in staat is om de welvaartsstaat, die we met z'n allen willen, te kunnen blijven betalen. Er zijn nog een heleboel meer criteria; die zijn ook genoemd. Als dat er onduidelijk staat, dan wil ik daar heel graag nog eens naar kijken en het nog een keer met de Kamer delen.

De gedachte dat het bbp-only zou zijn, is kennelijk de indruk die bij sommigen is ontstaan, maar dat is echt niet hoe het kabinet het voor zich ziet. Wij vinden wel dat dingen die misschien in de categorie "brede welvaart" best een plek zouden kunnen krijgen, maar die gewoon niet voldoende economische activiteit met zich meebrengen, toch bij een andere discussie thuishoren. Dat is denk ik ook fair om te zeggen. Dat was het eerste punt.

De voorzitter:

O, er komt er nog één.

Minister Hoekstra:

Dan het punt ten aanzien van die routering. Er valt over alles te praten. Dit is een debat, en mijn verwachting is dat we er nog een apart debat over voeren. We moeten de volgende twee lastige zaken met elkaar verenigen. Je moet er echt voor zorgen dat je die dingen doet, die verstandig zijn op de lange termijn. Daarbij wil ik in ieder geval toch het volgende zeggen. Ik denk dat anderen daarbij heel nadrukkelijk kunnen helpen, door de juiste keuzes te maken. Maar aan de andere kant wil ik het ook op zo'n manier doen, dat het kabinet wel degelijk verantwoording moet afleggen hier in de Kamer. Eerlijk gezegd denk ik dat we echt een heel eind de goeie richting opgaan met de combinatie die we nu hebben: het budgetrecht zit aan de voorkant, de verantwoording komt achteraf en we maken al die dingen die nog komen transparant. Ik zou dat debat ook graag met de heer Nijboer willen blijven voeren. Wij zeggen niet: onder geen enkel beding is er enige aanpassing nodig. Maar ik hoop dat ik de heer Nijboer een eind zal kunnen meenemen in de logica dat als je het helemaal onderdeel maakt van het normale politieke spel, je dan toch het levensgrote risico loopt dat je die FES-richting opgaat. Daar is dat natuurlijk misgegaan. Dat ging over een veel kleinere omvang, maar uiteindelijk zijn daar de reguliere begrotingsproblemen mee opgelost. Na aan het begin een aantal succesvolle jaren is het uiteindelijk gewoon doodverklaard.

De heer Nijboer (PvdA):

Over die eerste discussie over brede welvaart versus bbp komen wij nog nader te spreken. Ik vind het echt een wezenlijk verschil of je uitgaat van de brede welvaart of van economische groei. Dat is niet even erbij. Het tweede punt is echt fundamenteel. Het eerste trouwens ook, maar het tweede ook en daar wil ik nog op doorvragen.

(Hilariteit)

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Van Raan sprong mij al bijna figuurlijk in de nek, voorzitter. Het eerste punt is zeer fundamenteel, maar het tweede ook. Politiek gaat toch over keuzes maken?

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gaat toch over hoe je de samenleving voor je ziet? Wat is dan de grootste nood op dit moment, gegeven het budget dat je hebt? Is dat nou onderwijs of volkshuisvesting? Of vinden wij vliegtuigen of wegen belangrijker? Waar gaan die dingen dan naartoe? Komen die in de Randstad of in regio? Zelfs bij openbaar vervoer, waar ik groot voorstander van ben, ben ik tegen sommige lijnen. Dat kan ik u nu al vertellen. Sommige ideeën vind ik echt heel dom. Daar gaat de politiek over. Daar hoort de Kamer toch over te gaan? Dat kunnen wij als Kamer toch niet uitbesteden aan een commissie of een kabinet? Ik wil die helderheid wel vooraf verschaffen: als het kabinet persisteert in 20 miljard, maar achteraf pas verantwoording aflegt over de spoorlijnen die er liggen en de vliegvelden die elders zijn gestimuleerd, dan stem ik gewoon tegen. Die vrijbrief ga ik niet geven, ondanks dat ik ben voor meer investeringen. Dat budgetrecht van de Kamer moet echt verankerd worden in de voorstellen van het kabinet.

Minister Hoekstra:

Ik heb een paar opmerkingen. Laat ik even beginnen met dat laatste punt. De heer Nijboer heeft, gegeven zijn eerste termijn, ook gezien dat je sowieso al een andere route loopt wat betreft infrastructuur, omdat je daar gewoon ingrijpt in de publieke ruimte. Dat is wat anders dan een investering in bijvoorbeeld kennisontwikkeling. Je zou kunnen zeggen dat daar nog een extra slot op de deur zit. Ik ben het natuurlijk zeer met de heer Nijboer eens dat politiek gaat over het maken van keuzes. Tegelijkertijd is het zo dat de politiek een deel van de keuzes die gemaakt worden wel degelijk bij anderen neerlegt, helemaal of ten dele. Ja, dat gaat dan aan de voorkant. Vervolgens wordt er aan de achterkant verantwoording over afgelegd. Maar zie hoeveel vrijheid wij bijvoorbeeld hebben neergelegd bij scholen. Zie hoe bij staatsdeelnemingen het gros van de investeringsbeslissingen nooit op mijn bord komt, laat staan hier bij de Kamer terechtkomt. Zie — dat is het voorbeeld dat Wiebes vaak geeft — hoe dat gaat bij de SDE. Ik heb de heer Nijboer goed verstaan. Ik wil het gesprek vanzelfsprekend ook op dat punt hernemen. Alleen, mogelijk is er echt een blijvend verschil van inzicht, om het zo maar te formuleren, wat betreft de vraag of je vindt dat je altijd alles op één grote hoop moet gooien. Waarom? Omdat het kabinet principieel vindt dat een deel van wat we in het hier en nu doen juist gewoon echt bedoeld is voor de langere termijn. De heer Nijboer heeft natuurlijk gelijk dat je kortetermijnzorgen tegen elkaar kan afwegen, maar dan zou je eigenlijk moeten zeggen: laten we het maar niet doen voor de lange termijn; laten we het gewoon allemaal bij elkaar nemen in de reguliere rijksbegroting. Daarvan heeft het kabinet gedacht: dat is niet verstandig.

De heer Krol (Krol):

Ik heb bijna ademloos naar de minister geluisterd. Als hij zegt "ik wil ervoor zorgen dat dingen in de toekomst op lange termijn goed gaan", ben ik dat helemaal met hem eens. Maar bij de verdediging van het Groeifonds zegt hij: Nederland staat in diverse lijstjes heel erg goed, heel erg netjes, bovenaan, maar niet als het gaat om R&D. Dat gebruikt hij met name ook om dit Groeifonds te verdedigen. Dan denk ik: maar waarom staan we dan niet hoog op dat lijstje? Wat zou het Groeifonds daar dan aan kunnen verbeteren?

Minister Hoekstra:

Het is breder dan dat. Die R&D-discussie is overigens gelaagder. Ik zie dat de heer Krol een papiertje bij zich heeft. Daar zou zomaar op kunnen staan dat er in Nederland een verschil is tussen de R&D-uitgaven van de overheid en het bedrijfsleven. Je ziet dat met name het bedrijfsleven daarbij achterblijft. Dat was waarschijnlijk zijn volgende interruptie geweest. Overigens zegt dat veel over het type economie dat wij hebben. Met het type economie dat wij hebben, kom je namelijk niet automatisch hoog in die R&D-lijstjes. Het fundamentele punt is natuurlijk groter. Je kan ook zeggen dat ze allemaal ongelijk hebben. De heer Nijboer is heel kritisch over een paar andere dingen, maar het principiële punt wordt volgens mij niet bestreden. Wat is het principiële punt ten aanzien van het waarom? Dat is dat experts uit binnen- en buitenland al jarenlang, misschien zelfs decennialang, zeggen: dit land onderinvesteert significant in kennisontwikkeling, innovatie, research and development en in mindere mate in fysieke infrastructuur. Dat zijn de dingen die belangrijk zijn als je ook in de toekomst nog voldoende geld wil hebben om je verzorgingsstaat overeind te houden. Dat is het waarom.

De heer Krol (Krol):

Maar dan vraag ik me af: waarom deze ingewikkelde constructie? Het is namelijk toch een beetje een sprong in het duister. Waarom zeggen we niet dat we het specifiek gaan investeren in beter onderwijs of een topuniversiteit, zodat we ook in dat lijstje weer bovenaan komen te staan?

Minister Hoekstra:

Het kabinet wil juist en-en. We investeren heel fors in de samenleving en het hier en nu. Er is ook niemand die bestrijdt dat er nog meer gedaan zou moeten worden en dat je nog betere resultaten zou willen hebben op allerlei terreinen, variërend van het reguliere onderwijs tot de veiligheid op straat tot allerlei terreinen waarop Nederland het lang niet altijd slecht doet. Dat dat belangrijk is, staat eigenlijk niet ter discussie. De aanvliegroute op dit punt is juist dat we dat andere allemaal blijven doen. Dit fonds gaat dus ook niet ten koste van de reguliere begroting. We proberen er niet eerst 20 miljard uit te slaan om dat dan te investeren. Nee, we zeggen: we gaan door met de reguliere begroting, maar we willen daarnaast geld heel specifiek aan dit doel wijden, omdat we denken dat het voor Nederland echt een leemte, een zwakke plek is in het langetermijnverhaal.

De voorzitter:

De heer Krol, tot slot.

De heer Krol (Krol):

Ik ben in ieder geval blij dat we het erover eens zijn dat onderwijs een hele belangrijke factor zou zijn ...

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Krol (Krol):

... om Nederland ook in de toekomst boven aan die lijstjes te krijgen. Maar ik twijfel nog heel erg aan het uit handen geven van een recht van de Twee Kamer.

Minister Hoekstra:

Maar dat is écht niet wat we doen. Dat zou ik wel graag staande willen houden.

De voorzitter:

De heer Van Raan en dan de heer Alkaya.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil graag twee punten maken. Het eerste punt is als volgt. Er wordt gezegd dat de rapporten aangeven dat de kennisontwikkeling achterblijft. Ik heb eerst een hele concrete vraag. Als je kijkt naar het eerste criterium, zoals de minister ook zei — de plannen moeten voldoen aan het verdrag van Parijs — dan zie je eigenlijk dat de Nederlandse vertaling van het Parijsakkoord "te weinig" is, in die zin een letterlijke vertaling van de kennisachterstand die kennelijk heerst. Is de minister bereid om in ieder geval een deel van het Groeifonds te besteden aan een betere vertaling van wat in het verdrag van Parijs staat? Dat is vraag één.

Minister Hoekstra:

Als dat zo zou zijn, dan zou ik menen dat we dat probleem via de reguliere route moeten oplossen. Overigens — maar dat heb ik over alle plannen gezegd die eerder gesuggereerd zijn, in kranten, in televisieprogramma's en hier in de Kamer — vind ik het juist zo goed dat minister Wiebes en ik straks niet de arbiter zijn om te beslissen over plan A wel en plan B niet. We hebben het hier over het fundamentele belang van een aantal plekken waar meer moet. Maar of het nou project A over nanotechnologie moet zijn of project B over kunstmatige intelligentie, daar zijn wij onvoldoende voor geëquipeerd.

De heer Van Raan (PvdD):

Als reactie daarop: via de reguliere weg lukt dat kennelijk niet. De rapporten wijzen duidelijk uit dat de vertaling van het Nederlandse beleid ten opzichte van de Parijsakkoorden niet leidt tot de gewenste resultaten. Vandaar die vraag. Maar goed, ik heb gehoord wat de minister zei.

De tweede vraag gaat over het Groeifonds: gericht op het verdienmodel van. Zou dat ook kunnen worden ingezet voor een aantal noodzakelijke krimpscenario's die moeten optreden, dus als we het hebben over de veestapel en de luchtvaart? Daar moet een transitie plaatsvinden naar heel andere activiteiten. Behoort dat tot de mogelijkheden? Dat is mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Gegeven de politieke achtergrond van deze vraag heb ik een soort natuurlijke terughoudendheid, omdat het echt voor wat anders bedoeld is. Het is goed om te benadrukken dat het juist ook voor transities bedoeld is. Wiebes heeft dat punt heel vaak gemaakt. We staan voor allerlei transitieopgaven, en het is wel te verwachten dat het fonds daarbij een hele grote rol zou kunnen spelen. Alleen, volgens mij is de vraag die achter de vraag van de heer Van Raan verscholen gaat: kunnen we vanuit dit fonds misschien de halvering of het überhaupt opheffen van de veestapel realiseren, want dat vind ik, Van Raan, een hele goede investering. Nou, dat enthousiasme delen we niet.

De voorzitter:

Volgens mij wist de heer Van Raan dat ook.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik vaker met de heer Van Raan.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben het eigenlijk geheel met de heer Nijboer eens dat het hier gaat om democratische besluiten, om besluiten die wij als gekozen volksvertegenwoordigers zouden moeten nemen, zodat wij vooraf kunnen beslissen over waar het belastinggeld heen gaat. Ik noem een voorbeeld, waarop ik een reactie van de minister vraag. Stel nou dat we het hebben over investeringen in energieontwikkeling. We hebben hier een heel uitgebreide discussie over: moet je dan investeren in windenergie op land, in windenergie op zee of in nucleaire energie? Verwacht de minister dan van ons dat wij vooraf op elk onderwerp zo fijnmazig dit soort criteria gaan vastleggen?

Minister Hoekstra:

Toch nog een keertje, wellicht ten overvloede. Ik ben een democraat in hart en nieren. Dat geldt voor het hele kabinet. Ik wil echt het misverstand wegnemen dat de Kamer hier niet over zou gaan. Op dag -1 van het debat of -10 van het debat hebben we het er hier al over, en terecht. Het budgetrecht komt juist aan de voorkant. Als de Kamer zou zeggen "niks daarvan", dan is het jammer van alle tijd en moeite — een econoom zou uitleggen: meneer Hoekstra, dat was eigenlijk al zonder kosten — maar dan gaat het niet door. Bovendien gaan we daar aan de achterkant nog aan de lopende band verantwoording over afleggen. Ik denk echt ... Nogmaals, ik gaf net richting de heer Nijboer aan dat het kabinet altijd bereid is om over dit soort dingen in dialoog te gaan. Het wil juist kijken of we breder politiek enthousiasme kunnen genereren voor iets wat zeer fundamenteel is. Maar ik denk echt dat dat nu al op een goede manier gewaarborgd is. Ten aanzien van energie: wat je natuurlijk juist wilt voorkomen ... Dat ligt helemaal niet in de rede, maar goed, dat is wat de heer Alkaya nu wel doet. Hij neemt een extreem voorbeeld en gaat dan kijken hoe dat zich hiertoe verhoudt. Dit gaat natuurlijk niet over windmolens of kernenergie, maar juist over de dingen die we tot nu toe steeds benoemd hebben. Waar ik van weg wil blijven — en ik hoop dat de heer Alkaya dat ook met mij eens is — is een discussie over de vraag of het project A over kunstmatige intelligentie moet zijn of project B over nanotechnologie. En waarom dan niet project C over nanotechnologie of project D over kennisontwikkeling? Ik vind dat niet verstandig. Ik vind dat dat juist aan die commissie is en daarvoor gelden de criteria zoals we die hebben opgesteld. Wij hebben er als kabinet een groot vertrouwen in dat die commissie daar echt zorgvuldig en verstandig mee omgaat. Ik zou ook nog eens willen wijzen op de hele brede expertise en de achttienkaraats samenstelling van de mensen die daarin zitten.

De heer Alkaya (SP):

De minister maakt het zichzelf natuurlijk makkelijk door te spreken over project A, B en C. Maar het wordt natuurlijk moeilijk op het moment dat je het juist hebt over nucleaire energie of windenergie. Ik kan zo een aantal andere voorbeelden noemen. Dat fonds moet ook gaan over infrastructuur. Gaan we meer investeren in treinverbindingen of in luchtvaart? Dat zijn allerlei discussies waar we het in deze Kamer eindeloos over hebben, omdat daar verschillend over wordt gedacht in de samenleving.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Alkaya (SP):

Dus ik vraag de minister: als straks blijkt dat zijn plan onverhoopt doorgaat, hij hier terugkomt en zegt "we hebben al het geld geïnvesteerd in kernenergie", moeten wij hem dan wegsturen? Is dat dan het enige middel dat wij hebben, een motie van wantrouwen achteraf? Dat is toch niet genoeg?

Minister Hoekstra:

Nee, maar ik ga toch even in op dit voorbeeld. De dingen die politiek zo controversieel zijn en waarover dus altijd in regeerakkoorden dingen zijn afgesproken, zullen nooit bij de eerste toegangspoort komen. Daarnaast geldt nog iets anders en dat zal de heer Alkaya hebben gelezen. Neem de zaken waar inderdaad veel discussie over is en die bij de reguliere begroting horen. Die horen dus bij de reguliere begroting, want er zijn inderdaad hele verschillende opvattingen ten aanzien van een deel van de fysieke infrastructuur. Neem het spoor of de lucht. Dat is een debat dat daar plaatsheeft. Wiebes heeft keer op keer benadrukt dat het hier niet gaat om de reguliere uitgaven aan de reguliere zaken. Het gaat juist om de transitieopgave, om plekken waar je achterblijft met je investeringen. Dat beeld is misschien wat vertroebeld, omdat velen hebben gedacht: ik ga mijn specifieke project zo meteen bij die commissie indienen. Dat is hun goed recht, maar een groot deel van die mensen zal van een koude kermis thuiskomen.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tot slot op dit punt.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik weet niet of dit plan goed doordacht is, want onderzoek valt er wel onder. Onderzoek naar bijvoorbeeld duurzamere energiebronnen die in het transport gebruikt kunnen worden, kan hier straks onder vallen, zo neem ik aan. Dan ga ik ervan uit dat er ook wordt gesproken over de vraag waar we het voor gaan gebruiken: voor de luchtvaart of voor vrachtauto's? Dat zijn typisch zaken waar wij het hier over hebben. Dat zijn politieke vraagstukken, waar ik niet alleen achteraf maar ook vooraf iets over te zeggen wil hebben. Als de minister niet luistert naar de Rekenkamer, naar de Raad van State of naar ons, dan maakt hij zo'n groeifonds, waar we in principe allemaal achter staan, moeilijk. Het lijkt erop alsof daar nu geen meerderheid voor is, terwijl we allemaal achter meer investeringen staan.

Minister Hoekstra:

Ik zal even het lichtpunt benoemen: de heer Alkaya staat kennelijk niet alleen achter het waarom, maar überhaupt ook achter een groeifonds. Dat noteer ik even als winst. Ik zou ook nog willen memoreren dat het kabinet een deel van de kritiek van onder andere de Raad van State wel degelijk heeft meegenomen in de stukken. Ik heb het eerder gezegd: het kabinet is zonder meer bereid om over dit punt, dat natuurlijk per definitie fundamenteel is, het gesprek aan te gaan. De andere kant is wel dat de keuze om niet aan de voorkant op alles honderd procent mee te sturen, ook niet als kabinet, een bewuste keuze is. Ik zou toch nog een keer willen memoreren dat die niet atypisch is. Het is niet alsof dat verder nooit gebeurt. Dat moeten we ons realiseren. Kijk naar de staatsdeelnemingen, naar de SDE en naar een groot aantal andere dossiers.

De voorzitter:

De heer Stoffer en dan de heer Azarkan. Niet meer? Nee? Wel? Dan de heer Sneller en dan de heer Snels. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik de minister zo hoor, dan snakt hij naar een uitgebreid debat over dit Groeifonds. Volgens mij geldt dat ook voor de oppositie, maar de coalitie heeft dat een paar weken geleden geblokkeerd. Ik kijk even een beetje schuin naar achteren: blokkeer het niet bij de volgende aanvraag, want ik denk dat dat heel belangrijk is. Om dit er nu even in zo'n kort tijdsbestek met elkaar doorheen te jassen ... Dat gaat 'm volgens mij niet worden als je alles hoort. Laat ik er ook helder over zijn. De heer Nijboer zegt dat het geld niet naar luchtvaart moet. Nou, dat denk ik ook. Bij dit fonds denk ik bijvoorbeeld aan een hyperloopnetwerk, om heel Utrecht Centraal en alles wat daaromheen zit te ontlasten, of aan een waterstofnetwerk om auto's op waterstof te kunnen laten rijden. Er zijn veel meer ideeën, en die ideeën moeten uit de markt komen. Die zijn er voor een deel al, en dit fonds zou een aanjager kunnen zijn. Dus Ik zie best kansen. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over, want dat is voor het uitgebreidere debat. Mijn vraag gaat over de kritiek waar de minister zojuist aan refereerde, vanuit de Algemene Rekenkamer en de Raad van State, die zich richt op de snelheid waarmee dit door de Kamer gaat, en met name op het voornemen om een zogenaamde niet-departementale begroting in te dienen. Waarom is daarvoor gekozen en waarom moet het zo snel? Waarom komt er niet gewoon een begrotingsfonds? Het gaat immers om dingen op de langere termijn. Waarom kan daar niet even iets meer tijd voor worden genomen, zodat we dat met elkaar in de Kamer heel goed kunnen wegen? Daar wil ik graag nu het antwoord op. De rest komt in het debat dat we daarover gaan hebben.

Minister Hoekstra:

De Kamer gaat uiteraard over de eigen orde van dienst. Zo kort was het stukje van het debat dat we hieraan besteedden, overigens ook weer niet. Ik geloof dat we inmiddels een uur over het Groeifonds op de klok hebben staan. Ik vind het zelf ook fundamenteel. Dus het enige wat ik onder woorden heb proberen te brengen, is in ieder geval de grote bereidheid vanuit het kabinet om daar breder over te praten. Overigens ben ik het volstrekt eens met het soort voorbeelden dat de heer Stoffer geeft, even los van het feit dat ik er niet meteen achteraan ga zeggen welke voorstellen het moeten worden en welke niet, omdat ik geen arbiter wil zijn. Maar het gaat precies om het soort dingen waar hij aan raakt, net als nano en kunstmatige intelligentie en nog een aantal andere zaken.

Wat die snelheid betreft: dat is een heel terechte vraag. Wat is nou de geschiedenis die wij met ons meedragen? Die is dat er in de Kamer heel lang gesproken is over zoiets als Invest-NL. Meerdere kabinetten zijn daarmee bezig geweest. Vervolgens is er een wetstraject in gang gezet, dat wel tweeënhalf jaar heeft geduurd, met veel chagrijn over het gebrek aan snelheid onderweg, ook in uw Kamer. Onze taxatie was dat er, zeker ten aanzien van het waarom van zo'n fonds, breder enthousiasme voor zou bestaan dan alleen maar binnen het kabinet. Wij hebben gedacht: als je dit gaat instellen en het ziet over tweeënhalf of misschien wel over drie jaar het levenslicht, is het dan niet een beetje een gemiste kans, gegeven de situatie, de crisis, waarin het land zich juist nu bevindt? Dat is de inspiratie voor de versnelde route geweest.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het goed begrijp, ziet de minister eigenlijk maar twee trajecten. Of het gebeurt nu heel snel of het gaat wel twee tot drie jaar duren. Van mij zou dat niet hoeven, maar daarom heeft de minister — natuurlijk het hele kabinet — er dus voor gekozen om dit zó te doen? Dat zijn dus eigenlijk de enige alternatieven die er zijn?

Minister Hoekstra:

Natuurlijk hebben wij ons ook zelf de vraag gesteld of die tweede route niet sneller kan. Stel dat je het in een halfjaar geregeld hebt, zou je er dan wel toe bereid zijn? We hebben de realiteit van Invest-NL als uitgangspunt genomen. Dus ook op dit onderdeel wil het kabinet zeker de dialoog aangaan. Ik heb alleen zelf steeds, niet alleen binnen het kabinet en bij de coalitiepartijen maar ook wel bij oppositiepartijen, geluiden gehoord in de richting van: wanneer komt het nou, en kunnen we er dan nog dit jaar of anders volgend jaar alvast investeringen uit doen? Daaruit leidde ik af dat er toch ook wel een zekere honger is om ermee te beginnen, mits dat onder verstandige voorwaarden gebeurt.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Azarkan, dan naar de heer Sneller en dan de heer Snels.

De heer Azarkan (DENK):

Het Groeifonds van — om te beginnen — 20 miljard vraagt natuurlijk om een goede discussie. Het is voor mijn partij ook gissen naar de motivatie van de VVD, het CDA, ChristenUnie en D66 om daar niet al te transparant over te willen zijn. Dus we zullen het er vandaag een beetje mee moeten doen dat het op andere momenten wel kan. Ik heb zelf in de tijd dat ik geen politicus was, ervaren dat er echt heel veel geld in de markt zit om projecten mee te doen. Ik heb tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen gezegd dat het vaak aan goede projecten ontbreekt. Goede projecten, die soms rustig renderen en waar enige mate van zekerheid in zit. Dat bedrag hoeft helemaal niet hoog te zijn. Aan de andere kant hebben we een overheid die het komend jaar weer 330 miljard voor uitgaven reserveert. Ik ben echt benieuwd: wat zit er nou tussen wat de markt niet zou kunnen en wat de overheid via de reguliere begroting kan uitgeven? Wat is nou zo specifiek dat het via dit fonds moet?

Minister Hoekstra:

Dat is een heel terecht punt. Dat zijn wel echt andere dingen. Ik herken helemaal wat de heer Azarkan zegt, want dit zie je. Overigens is Invest-NL daar voor een deel een oplossing voor. Dat is gewoon geld dat je beschikbaar stelt. Dat is een revolverend fonds. Uiteindelijk hoop je dat geld weer te recupereren. Dan kun je het weer aan iets anders uitgeven.

Hier gaat het om uitgaven die je uiteindelijk in rechtstreekse zin niet meer terugverdient. Je doet dus een investering in kunstmatige intelligentie — ik neem toch nog even dit voorbeeld — van tien jaar 100 miljoen voor het conglomeraat van de universiteit plus bedrijf XYZ. Je stelt dat geld ter beschikking. Met dat geld worden vervolgens salarissen en onderzoeksfaciliteiten betaald, en, en, en. In letterlijke, directe zin is het geld daarna weg. Dan is het miljard op. In indirecte zin levert dit natuurlijk wel degelijk werkgelegenheid op en daarmee ook belastinginkomsten. Uiteindelijk zorgt het uiteindelijk gewoon voor een versterking van de economie en ook van de overheidsfinanciën. In indirecte zin krijg je het geld dus, mits verstandig gedaan, weer terug. Dat is net wat anders dan het overigens terechte punt dat de heer Azarkan maakt.

De heer Azarkan (DENK):

Je zou het ook kunnen zien als een soort subsidie namens de samenleving of een investering. Het is hoe je het noemt. Als je het een investeringsfonds noemt en er maatschappelijke opbrengsten zijn, die dan weer door ..., dan is dat ook ingewikkeld vanuit economisch perspectief. Het geld van het fonds is op een gegeven moment gewoon weg en komt dan via allerlei indirecte maatregelen later weer terug. De Algemene Rekenkamer heeft ergens in juni een aardige analyse gemaakt van uitgaven, grote subsidies, aan grote bedrijven. Les nummer één van de zestien lessen daarin is: breng het publieke belang goed in kaart. Het publieke belang kan niet alleen zijn dat we graag economische groei willen en dat we het verdienvermogen willen vergroten. Ik vind dat te algemeen. Mijn vraag is hoe je voor de groep van de mensen die de afwegingen maakt, beschrijft of inkadert wat het publieke belang is. Want een hyperloop klinkt interessant. En een ander zal zeggen: we moeten kunstmatige ...

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag duidelijk.

De heer Azarkan (DENK):

Wat is nou precies dat uitwerkingskader?

Minister Hoekstra:

Dat heeft de brief echt geprobeerd helder te maken, en zie ook het interruptiedebat met de heer Nijboer. Naast het bbp zijn een aantal criteria echt van wezenlijk belang voor het kabinet. Het gaat dus om een aantal zaken samen. En de domeinen zijn natuurlijk niet toevallig gekozen. Het kabinet heeft echt goed geluisterd naar de vele tientallen experts die het gevraagd heeft: als je dit zou willen realiseren, waar moet je dan op inzetten? Zonder uitzondering noemen die experts dan de domeinen kennisontwikkeling, innovatie, R&D en alles wat daarmee te maken heeft. En vrijwel zonder uitzondering noemen ze infrastructuur. Overigens zeggen ze er nog één ding bij en dat is goed om te memoreren. Ze zeggen erbij dat het in de ene categorie wel makkelijker meetbaar is dan in de andere categorie. Bij innovatie kun je bijvoorbeeld aan de voorkant niet altijd met dezelfde precisie inschatten wat het bbp-effect zal zijn van het ene project versus het andere project als bijvoorbeeld bij infrastructuur. Dat hebben ze dus ook nog meegegeven.

De voorzitter:

De heer Sneller. O, de heer Azarkan. Tot slot, heel kort.

De heer Azarkan (DENK):

Kijk, we kennen natuurlijk veel voorbeelden van fondsen, zoals het Junckerfonds. Afhankelijk van wie daarnaar kijkt, wordt er gezegd dat het heel veel of heel weinig heeft opgeleverd. Meneer Draghi was hier in de Kamer. Hij zei dat het beleid van de ECB een half miljoen banen heeft gered en dat er dit en dat gedaan is. Maar dat wordt door anderen betwist. Mijn vraag aan de minister is dus andersom. Hoe toetsen we nou achteraf in enige mate wat dat nou precies bereikt heeft? Kan daar bijvoorbeeld als suggestie in dat we op dit moment ook geld uitgeven aan start-ups? Want die zijn er ook. Kun je nou in enige mate zeggen wat dat ongeveer oplevert, zodat je dat achteraf kunt toetsen?

De voorzitter:

Korte reactie.

Minister Hoekstra:

Volgens mij ligt het evalueren van het succes hiervan iets verder in de toekomst. Maar ik ben het er volstrekt mee eens dat dat dan met de juiste criteria moet gebeuren. Dat staat wel op hoofdlijnen beschreven, maar hoe we dat gaan doen, wil ik graag nog met de Kamer delen.

De heer Sneller (D66):

De heer Azarkan heeft zijn creditcard met drie punten in de Comptabiliteitswet altijd op zak, gelukkig.

Ik had ook een vraag over de rol van de Kamer. Ik splits die eerst even uit naar de onderzoekkant en dan naar de infrastructuurkant. Voor de onderzoekkant zegt de minister dat hij eigenlijk niet wil kiezen tussen nanotechnologie of een onderzoeksproject, of tussen project A of B. Dat is toch eigenlijk een beetje hoe het bij het toedelen van de NOW gaat? Welke verschillen ziet de minister tussen hoe dit zal gaan en hoe het bij de NOW gaat?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dat klopt. Ik denk dat het er in belangrijke mate op lijkt. Bij infrastructuur ligt het natuurlijk voor de hand om die gewoon toe te voegen aan de reguliere begroting. Dan heb je bovendien altijd nog een bredere discussie, die even los van de investering gaat over wat het doet in de ruimtelijke ordening. Het kabinet heeft gemeend dat de Kamer daar ook over wil gaan. Het zijn dus eigenlijk twee verschillende dingen. Wat er in een lab gebeurt met kunstmatige intelligentie zit eigenlijk niemand in de weg. Maar laat ik het voorbeeld nemen van de heer Stoffer over de hyperloop. Die gaat wel door iemands achtertuin. Dan heb je naast een economische discussie ook nog een ro-discussie, overigens ook met lagere overheden. Daarom hebben we het op die manier georganiseerd. Maar ik proef zomaar dat we dit punt nog moeten hernemen en verfijnen.

De heer Sneller (D66):

Altijd blijven verfijnen. Volgens mij is het voor die onderzoekskant best logisch om het op afstand te zetten en om de experts ernaar te laten kijken. Dat is de analogie met de NWO. Over de infrastructuur had ik de volgende vraag. De minister verwees naar het eerste poortje, wanneer de vakministers het doorgeleiden. Daar wordt gekeken of het binnen de kaders past van de ambitie die het kabinet heeft geformuleerd. Maar als je als project dat poortje door bent, wil dat nog niet zeggen dat je ook de laatste stap kunt nemen. Volgens mij is dat een deel van de zorg in de Kamer. Denk aan allerlei ruimtelijke-ordeningsconsequenties of Randstadrailbestemmingsplannen op lokaal niveau. Er zitten nog allerlei democratische kanten aan het eind van het proces.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Sneller (D66):

Hoe ziet de minister de rol van de Kamer daarbij? Is die er alleen maar bij het overhevelen naar de departementale begroting, of is het een vollere toets?

Minister Hoekstra:

Volgens mij doet de Kamer zelf bij infrastructuur altijd een vollere toets. Ik zit daar niet bij, maar volgens mij gaan die debatten over meer dan alleen maar geld.

De heer Sneller (D66):

Die toetsen zijn heel vol.

Minister Hoekstra:

Dat wou ik zeggen. Volgens mij worden er — dat is misschien een beetje een schrikbeeld — in die plannen actief omleidingen en bushokjes enzovoorts geamendeerd. Dat is niet onmiddellijk de route die ik op zou willen gaan, maar laat ik het zo formuleren: de Kamer laat zich niet onbetuigd. Laat ik het volgende doen. Want ik denk dat de heer Sneller gelijk heeft: hier zit ook een deel van de pijn van de heer Nijboer. Misschien zijn we het wel veel meer eens op dat eerste domein, van kunstmatige intelligentie en dat type investeringen. Ik weet het niet, maar dat zou ik in ieder geval willen verkennen. Laat ik op dit punt in ieder geval nog eens heel specifiek schriftelijk ingaan. Laten we dat dan ook hernemen in het echte debat, waar ik nu al zeer naar uitkijk.

De heer Sneller (D66):

Dat lijkt me goed. Ik weet niet waar de heer Stoffer dat allemaal vandaan haalde. Ik hoor dat er geroepen wordt in de zaal. Dat was natuurlijk een beetje flauw. Er komen volgens mij nog allerlei debatten. Bij de regeling van werkzaamheden wordt er dan een apart debat aangevraagd over het Groeifonds, nadat dat was aangekondigd, terwijl er nog gewoon een begrotingsbehandeling komt, en daarna nog een begrotingsbehandeling, en nog een begrotingsbehandeling. Daarom noem ik dat een beetje flauw.

De voorzitter:

We gaan hier geen regeling van werkzaamheden houden.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar ik krijg iets in mijn rug geworpen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit straks onderling wordt uitgepraat. Dan moeten jullie maar bepalen wanneer zo'n debat er wel of niet komt.

De heer Sneller (D66):

De laatste vraag ging over de twee routes die de heer Stoffer schetste om dit neer te zetten. Bij de coronawet is er nu een discussie over aan de ene kant het kabinet de mogelijkheid geven om snel te handelen en aan de andere kant parallel iets indienen om te zorgen dat het ook bestendiger wordt en een beter fundament krijgt. Misschien is dat ook iets voor de minister om hierbij te overwegen, ook gezien de kritiek van de Raad van State. Zo kun je tegemoetkomen aan de wens voor snelheid en kun je tegelijkertijd kijken of je in werking kunt zetten dat ook dat andere fundament er komt.

De voorzitter:

Een korte reactie. De minister.

Minister Hoekstra:

Ik vind het een goede vraag om ons daarover te buigen. Laat ik dat kortheidshalve zo doen.

De voorzitter:

Is dit nou nodig, meneer Nijboer? Ik weet ongeveer wat u gaat zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat denk ik niet.

De voorzitter:

Jawel, een reactie op de heer Sneller. Klopt dat?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, en een aanvulling naar aanleiding van de minister, die mij twee keer aansprak. Twee dingen heb ik, voorzitter. Een reactie op de heer Sneller. Dat debat is aangevraagd, maar dat kreeg geen steun. Het staat voor dinsdag weer op de regeling. De heer Stoffer had gelijk daarin.

Maar dan toch even. Als de minister in die brief daarop ingaat ... Natuurlijk is infrastructuur wat anders dan onderwijs. Maar ook binnen onderwijs kun je kiezen voor de universiteit of het mbo, of voor de basisschool of het voortgezet onderwijs ...

De voorzitter:

Trouwens, meneer Nijboer, u had helemaal niet het woord. De heer Sneller had het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

U gaf mij wel het woord. U wist van tevoren wat ik ging zeggen en nu zeg ik wat en dan zegt u ...

De voorzitter:

Een punt van orde, maar daar maakt u misbruik van.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil de minister erop wijzen dat er ook politieke keuzes achter zitten en dat die ook aan de Kamer voorgelegd worden.

De voorzitter:

Goed, de heer Snels.

Minister Hoekstra:

Ik zal dit achter de wal mijner tanden bewaren, voorzitter.

De heer Snels (GroenLinks):

Bij dit fonds spreken we ook over een wijziging van de Comptabiliteitswet en die zit in de begroting Financiën. Dus het is terecht dat we hier enige tijd voor nemen. Ik heb een vraag over het criterium doelstellingen en over het budgetrecht. Over de doelstellingen gaan we nog verder praten. Er ligt een motie over. Om het probleem weer te geven toch nog even het volgende. Het kan niet alleen maar gaan over groei van het bbp, wat wel heel dominant in de stukken en de brieven vormgegeven wordt. De minister herinnert zich volgens mij het debatje vanochtend met de heer Sneller nog wel, waarbij bleek dat kennis en innovatie heel moeilijk uit de CPB-modellen komen om uit te rekenen wat dat nou bijdraagt aan economische groei. Dat is één probleem. Het tweede probleem, dat lager in de hiërarchie zit, is de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik heb het eens even opgezocht: parallelle Kaagbaan Schiphol, verbreding A27 Amelisweerd, snelwegen A6/A9, snelweg A4 Midden-Delfland. Allemaal positief uit de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Dat is uiteindelijk volgens mij ook het probleem dat we hebben. GroenLinks vindt investeren in de toekomst heel belangrijk, waarbij we echt belangrijke transities hebben te maken, maar zowel de dominantie van de bbp-cijfers als ook de lacunes die er zitten in de MKBA geven ons geen zekerheid over de wijze waarop die projecten worden geselecteerd.

Minister Hoekstra:

Die honderd procent zekerheid bestaat natuurlijk ook niet. Stel dat we het precies doen op de manier zoals het kabinet dat voor zich ziet, waarbij ik ook heb aangegeven dat we bereid zijn de dialoog er over te voeren. Dan zullen er vast dingen gedaan worden waar de een enthousiaster over is dan de ander. Dat hoort een beetje bij het leven. Ik ben het wel zeer eens met het punt van de heer Snels — veel van zijn andere zorgen heb ik geprobeerd te adresseren waar die leken op de vragen van anderen — dat de doorrekenbaarheid van het ene type onderwerp, zoals innovatie, heel anders is dan die van bijvoorbeeld infrastructuur. Dat staat voor een deel in de brief, maar voor een deel zal ook de commissie dat moeten oplossen. Je moet dus een verschil maken. Zie overigens ook waarom er drie categorieën zijn en het infradeel niet concurreert met het innovatiedeel. Dus je moet een andere blik hebben. Waarschijnlijk zal ook je risicobereidheid ten aanzien van de innovatie-investeringen een andere zijn dan die ten aanzien van de infrastructurele investeringen. Dus dat ben ik zeer met de heer Snels eens.

De heer Snels (GroenLinks):

Deze discussie vervolgen we op een later moment.

De voorzitter:

Hoeveel debatten hebben jullie eigenlijk tot 17 maart?

Minister Hoekstra:

Vraagt u dat aan mij, voorzitter, of aan de Kamer?

De heer Snels (GroenLinks):

We krijgen ook nog de EZK-begroting en daar zitten ook wetswijzigingen in. Het is wel een belangrijk debat, want het gaat over veel geld. Zoals de minder zegt, moet de Kamer daar vooraf toestemming voor geven. Ik wil toch even preciezer zijn over dat budgetrecht. Ik snap dat van die commissie. Die commissie is er ook om ervoor te zorgen dat je een zo rationeel mogelijke afweging van projecten kan maken. Vervolgens worden de projecten voorgelegd aan de twee fondsbeheerders, namelijk de minister van Financiën en de minister van EZK, en die besluiten of het doorgeleid wordt naar de begrotingen van bijvoorbeeld Infrastructuur, EZK of Onderwijs. Op dat moment is er een incidentele suppletoire begroting. Dan zou je kunnen zeggen dat de Kamer daarover budgetrecht heeft. Dat lijkt mij terecht. Maar de andere route is dat het niet gaat naar andere begrotingen, maar blijft staan op de niet-departementale begroting, en dan heeft de Kamer geen budgetrecht. Dan zijn het alleen de minister van Financiën en de minister van EZK die besluiten over projecten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik zal ook dit punt meenemen. Ik wil niet steeds verwijzen naar mijn vorige antwoord, maar hier wreekt zich een beetje dat de heer Snels meestal een van de eersten aan de interruptiemicrofoon is en dat ik hem dan rijkelijk bedien. Nu is hij lang blijven zitten en heb ik veel van de dingen volgens mij geadresseerd. Dit specifieke punt zou ik willen meenemen bij de suggestie die de heer Sneller net deed van het nog een keer uittekenen van die routes. Echt belangrijk is wel om echt te constateren dat wij het eens zijn over het grote belang van het budgetrecht en dat per definitie de Kamer — en zo hoort het ook in een democratie — altijd het laatste woord heeft. Op het moment dat de Kamer zonder wat voor begroting dan ook, welke minister dan ook, of in dit geval een koppel van ministers, de volgende dag bestelt om verantwoording af te leggen over wat er zou dreigen te gebeuren, dan zijn de ministers er. En als de Kamer dat zou willen, gaan ze met een dienstopdracht de volgende dag naar huis.

De voorzitter:

Zo is dat. Meneer Snels, onderschat uw rol niet.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, voorzitter, maar dit gaat echt over het budgetrecht. Als we aan het eind van het jaar stemmen, hebben we gestemd over 4 miljard op de niet-departementale begroting, die mag worden uitgegeven door het kabinet. De ene route is dat het nog terugkomt bij de Kamer via de incidentele begroting; dan hebben wij budgetrecht. De andere route is dat wij toestemming hebben gegeven en dat de minister van Financiën en de minister van EZK besluiten over de projecten. Ik vertrouw deze minister wel, maar ...

Minister Hoekstra:

Maar de volgende niet.

De voorzitter:

De volgende niet, nee.

De heer Snels (GroenLinks):

In een niet al te ver verleden hadden we minister Heinsbroek. Je weet niet wat de VVD doet. Misschien wordt Edgar Mulder wel minister van Financiën. Dan staat de Kamer erbij, kijkt ernaar en heeft geen middelen meer om in te grijpen.

De voorzitter:

Nee, ik neem het op voor de Kamer.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, volgens mij maakt de heer Snels zichzelf en uw Kamer hier echt heel veel kleiner dan nodig is. Het is een groot compliment aan mijn adres dat hij de vertrouwensregel, die er impliciet is, zo expliciteert. Mocht mijn opvolger hier in de zaal zitten, dan kan die zijn of haar borst natuurlijk wel natmaken met wat er wordt verwacht.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat de minister in de brief uitlegt wat het verschil is tussen de niet-departementale begrotingsroute en de suppletoire begroting.

Minister Hoekstra:

Dat zal ik doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik dan nog één korte vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Snels (GroenLinks):

De Raad van State stelt dat het eigenlijk altijd met een instellingswet en een begrotingsfonds moet zijn. Ik snap de haast, want wij willen snel beginnen gezien de crisis waar we in zitten, maar staat de minister ervoor open dat er ook nog een traject komt, hierna, later, om alsnog een instellingswet te maken en een begrotingsfonds op te richten? Ziet de minister dat je niet hoeft te kiezen tussen het een en ander, dat wij nu kiezen voor het een, maar later wellicht ook voor het ander?

Minister Hoekstra:

Dit is een beetje een echo van de opmerking van de heer Sneller. Daar heb ik volgens mij een open houding naartoe aangenomen, maar ik wil het wel apart kunnen wegen. If-history bestaat niet, voorzitter. Maar toch, stel dat ik hier was aangekomen met exact hetzelfde plan, maar dan met een instellingswet à la Invest-NL, dan zou de kritiek niet van de lucht zijn geweest waarom het kabinet zo naïef was om te denken dat dit plan er zou zijn voor 2023 en of het kabinet zich niet realiseerde wat er in de samenleving aan de hand was. Er zit dus ook een andere kant aan.

Voorzitter. Nou is het goede nieuws dat ik nog twee mapjes heb. En ik heb u al op de klok zien kijken, maar die kunnen snel.

De voorzitter:

Ja, want ik wil graag na de lunchpauze de ruimte geven aan beide staatssecretarissen. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar vanmiddag denk ik ...

Minister Hoekstra:

De staatssecretarissen maakten zich al zorgen of er nog interrupties voor hen zouden overblijven.

De voorzitter:

Niks. Nee hoor, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Zal ik proberen met enig tempo de laatste twee blokken te doen?

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Hoekstra:

Het vijfde blok gaat over inkomsten en koopkracht. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. De staatssecretaris, staatssecretaris Vijlbrief moet ik zeggen, zal nog specifiek ingaan op de dingen die bij hem liggen.

Het belangrijkste om nog een keer te memoreren — en dat zat ook wel impliciet in veel van de opmerkingen van de leden van uw Kamer — is dat dit de koopkrachtdiscussie weer eens echt in perspectief plaatst. Want ja, er is een kleine koopkrachtplus voor vrijwel alle Nederlanders in die statistiek. Maar ook ja, als je niet in die statistiek zit en onderdeel bent van de zogenaamde dynamische koopkracht in negatieve zin en je baan verliest, dan ziet het er gewoon buitengewoon somber uit. En dat heeft heel veel meer invloed dan plus een half of plus driekwart. Dus zeer eens met iedereen die daarnaar heeft verwezen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog hoe we gaan voorkomen dat middeninkomens ook de dupe worden van bijvoorbeeld stijgende zorgpremies en energierekeningen. Ik ben het met haar eens dat dat een belangrijk aandachtspunt is. Dat is ook precies de reden geweest dat dit kabinet — mede op haar instigatie, durf ik er wel bij te zeggen — steeds een scherp oog heeft gehouden voor lastenverlichting en dat zelfs in deze begroting er ook weer iets van lastenverlichting is meegenomen. Maar dat blijft een opdracht, ook naar de toekomst.

De heer Slootweg vroeg nog om onderzoek of de kosten van huishoudens met kinderen extra zijn gestegen. Het is natuurlijk waar dat er een enorm effect zit op allerlei huishoudens van corona. Het effect op inkomsten en dan het verlies van baan is daarin verreweg het grootste, eigenlijk ongeacht over wat voor type huishouden je het hebt. Onze waarneming tot nu toe is juist dat die inkomensterugval van huishoudens sterk beperkt is, zie ook de plaatjes ten aanzien van de koopkracht. Het Nibud laat zien dat respondenten zonder kinderen vaker dan respondenten met kinderen aangaven dat ze moeilijker rondkomen. Het percentage voor geen kinderen was 65% en wel kinderen 35%. Dus het lijkt niet zo te zijn dat ouders met kinderen extra in de knel komen door corona.

De heer Van Otterloo vroeg nog naar de situatie van gepensioneerden. Wij hebben er natuurlijk bewust voor gekozen om de ouderenkorting ook in 2021 weer verder te verhogen. Ook hier, zo heb ik zijn vraag ook begrepen, zou je natuurlijk graag meer willen. Tegelijkertijd is het goede nieuws dat er ook voor gepensioneerden een klein plusje zichtbaar is in dat plaatje en dat gepensioneerden gelukkig geen last hebben van waar werkenden natuurlijk juist wel vaak last van hebben, namelijk de zogenaamde dynamische koopkracht, die bij een werkende kan leiden tot een verlies van baan en daarmee echt tot een hele forse klap op het inkomen. Wat dat betreft is de situatie echt anders voor gepensioneerden. Die hebben het nadeel dat ze eigenlijk geen additioneel verdienvermogen meer kunnen ontwikkelen, maar die hebben het voordeel dat ze ook geen baan te verliezen hebben en dus in een grote werkloosheidsgolf niet expliciet getroffen worden.

De heer Krol vroeg nog naar het Nationaal Groeifonds en de algemene heffingskorting. Volgens mij hebben we het Groeifonds voldoende besproken. Ik zou daarvoor willen verwijzen naar de vorige antwoorden. Dit is het plan van het kabinet en de heffingskorting, hoe belangrijk ook, adresseren we op een andere manier.

Dan een paar vragen van Snels over de BIK, maar die laat ik aan de staatssecretaris.

De heer Alkaya vroeg nog of het kabinet er vooral voor grote bedrijven zou zijn. Dat beeld zou ik echt willen wegnemen. De lastenverlichting in deze kabinetsperiode is vrijwel uitsluitend neergeslagen bij burgers en niet bij bedrijven. Er is daarbovenop ook nog een flinke schuif geweest, waardoor de lasten van burgers harder zijn gedaald ten opzichte van bedrijven, ook als je de stand van het regeerakkoord vergelijkt met de stand van het gewas anno oktober 2020.

Dan vroeg de heer Van Otterloo nog naar een zogeheten profijtheffing. Dat is volgens mij iets wat we ook uit de oorlogstijd kennen. En de heer Alkaya vroeg nog of meer winstgevende bedrijven na de crisis een extra bijdrage zouden kunnen leveren. Ons belastingstelsel gaat natuurlijk al van A tot Z uit van draagkracht. Niet alleen betaal je per definitie gewoon meer in absolute zin als je meer verdient, het is bovendien zo dat we met dat schijvensysteem werken. Dat is in Nederland, vind ik, echt behoorlijk afgewogen, zowel waar het gaat over het bedrijfsleven als zeker ook daar waar het gaat over burgers. Dus het kabinet is niet voornemens om nu vast een soort extra winstbelasting of een extra schijf in de inkomstenbelasting te introduceren.

Dat had ik in blok vijf, voorzitter, en dan heb ik nog een dun blokje zes over.

De voorzitter:

Heeft het daarmee ook te maken, of zijn het losse vragen?

Minister Hoekstra:

Blok zes is varia en kan denk ik in tempo.

De voorzitter:

Dat is prima.

Minister Hoekstra:

Dat staat u mij toe? Dan doe ik het heel snel.

De heer Bruins vroeg nog, ondanks dat de onderhandelingen in Europa zijn afgerond, of we ons toch wilden blijven inzetten voor het belang van innovatie. Ik ben het zeer met het inhoudelijke punt eens, maar ik wijs hem wel op de realiteit van de stand van de onderhandelingen. Tenzij die box weer helemaal opengaat, is dit iets wat wij belangrijk blijven vinden maar waar wij niet onmiddellijk een handelingsperspectief op hebben.

De heer Sneller vroeg of je hervormingen uit de huidige Miljoenennota al potentieel zou kunnen benutten voor het herstelfonds, het RRF. Het eerlijke antwoord daarop is dat de exacte regels nog niet bekend zijn. De Commissie is die plannen aan het maken. Je zou je een situatie kunnen voorstellen waarin, voor zover Nederland de CSR's, de country-specific recommendations of landenspecifieke aanbevelingen, adresseert in de afgelopen Miljoennota, je die zou kunnen gebruiken, mits de Commissievoorstellen daar ruimte voor laten. Maar of dat daadwerkelijk kan, is nu nog niet helemaal te overzien. Daar kom ik dus heel graag bij de Kamer op terug.

De heer Van Dijck vroeg waarom er miljarden worden gegeven aan het buitenland, terwijl Nederland geen rijk land is. Miljarden weggeven doen we niet, maar als je kijkt naar de diverse statistieken, is Nederland niet alleen rijk als het gaat om levensgeluk, maar ook rijk in financieel-economische zin.

De heer Slootweg vroeg hoe ik aankijk tegen de positie van werknemers. Mijn indruk is dat die juist bij staatsdeelnemingen echt stevig is gewaarborgd. De deelnemingen worden ook geacht, zie de corporate-governancecode, om ervoor te zorgen dat de werknemersbelangen expliciet worden gewaarborgd. Zie alle mooie statistieken in de rapporten van de staatsdeelnemingen. Als ergens maatschappelijk verantwoord ondernemen en de positie van werknemers worden meegenomen, dan is dat eerlijk gezegd wel bij de staatsdeelnemingen. Ik wil het gesprek erover graag vervolgen, maar ik heb de indruk dat dingen daar over het algemeen echt goed gaan.

Voorzitter. Sneller vroeg nog of ik bereid ben een verantwoorde vorm van besturen te onderzoeken en of dat dan ook via wetgeving zou kunnen; zo heb ik hem in ieder geval begrepen. Dat valt primair onder de minister voor Rechtsbescherming. Overigens is dit al op een aantal manieren geborgd, maar prealabel overleg met de minister voor Rechtsbescherming levert het beeld op dat hij er geen bezwaar tegen heeft om dit in 2021 verder te onderzoeken.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg of negatieve rente in de weg kan zitten of juist zou kunnen helpen bij het opbouwen van buffers. Hij heeft volstrekt gelijk: er zitten hele verschillende kanten aan. Dat verklaart mede waarom iedereen die morgen een hypotheek aangaat, zich met een heel ander soort rente geconfronteerd weet — veel lager — dan de generatie van onze ouders nog betaalde. De andere kant is dat geld op de bank zetten vrijwel niks oplevert. Zo zie je dat natuurlijk ook in andere maatschappelijke discussies: positieve effecten, zie de overheidsfinanciën, en negatieve kanten, zie de pensioenen.

Dan vroeg Slootweg nog naar zilvervlootsparen. Daar hebben we het weleens vaker over gehad, ook in deze debatten. De Jeugdspaarwet is in '91 afgeschaft. Ik vind het idee altijd heel sympathiek, maar zonder die wet zie ik niet zo veel handelingsperspectief om dat te veranderen. Wat ik wel zal doen — ik zal hem en uw Kamer daarover berichten — is het hele palet aan maatregelen tot sparen dat we nemen, ook in de samenwerking met de wijziging geldzaken, bekijken met alle daarbij betrokken partijen, want er wordt wel degelijk op gestuurd.

De heer Azarkan vroeg, ook in een echo van een eerder debat, naar islamitische hypotheken. Ik heb eerder tegen hem gezegd dat dat soort hypotheken in Nederland wel degelijk kunnen worden aangeboden, maar dat dat niet automatisch betekent of niet betekent dat ze daarmee ook vallen onder het hra-regime. Dat is niet iets wat ik kan oplossen. Volgens mij hebben wij daar eerder over van gedachten gewisseld.

Voorzitter. De heer Snels vroeg of het kabinet de strategische prioriteiten — ik ga steeds sneller praten — ten aanzien van ODA op orde heeft. Mijn indruk is van wel. Het kabinet heeft nog heel fors geld ter beschikking gesteld, ook recent weer, naar aanleiding van het rapport van de heer De Hoop Scheffer, maar heeft ook aan het begin al afgesproken dat ODA meeademt met de stand van de economie. Dat effect zie je dus ook.

De heer Slootweg vroeg nog naar de commissie-Wagner, met als opdracht de spanning overheid-bedrijfsleven en Randstad-regio te overbruggen. We herkennen zeer dat polarisatie daar vermeden zou moeten worden. Dat is natuurlijk ook precies de inspiratie geweest achter de zogenaamde Regio Deals. Ten aanzien van die eventuele polarisatie laten de SER- en de SCP-rapporten, die wij heel nauw volgen, niet zien dat dit nou een polarisatie is die zich verder versterkt.

Voorzitter, dan bijna ten slotte. De heer Van Otterloo vroeg naar het Kifid en leeftijdsdiscriminatie. Ik ken die uitspraak, maar ik ga als minister niet over uitspraken van het Kifid, dus ik vind het ook niet logisch om die te becommentariëren.

Het is niet naar voren gekomen, maar ik wil degenen die een tegenbegroting hebben ingediend, daar zeer voor danken. Het indienen van een begroting, met het woord "tegen" ervoor of niet, is altijd een hels karwei.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Slootweg, de heer Van Otterloo en mevrouw Aukje de Vries. De vragen moeten echt kort zijn en de antwoorden ook.

De heer Slootweg (CDA):

Dank voor de vele antwoorden die bij mij vooral in het blokje varia terecht zijn gekomen.

De voorzitter:

Het klinkt heel oneerbiedig hè.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het wel mooier dan "overig". Mijn vraag gaat over de kosten die gezinnen maken. Misschien ging het in de snelheid een beetje mis, maar het Nibud heeft aangegeven dat er wel wat meer kosten worden gemaakt. Die meerkosten kwamen uit het onderzoek in Duitsland. Daar is een specifiek op gezinnen gerichte regeling getroffen. Ik begrijp dat er een commissie draagkracht is. Zou het toch geen idee zijn om eens te kijken of er echt extra kosten worden gemaakt? Kinderen zitten vaker thuis. Het normale schoolregime is voor een tijd uitgevallen. Dat komt wel neer op de ouders óf door minder inkomsten óf door extra uitgaven.

Minister Hoekstra:

Eens. Overigens zijn alle vragen mij even lief. Ik vind "varia" of "overig" geen diskwalificatie, maar ik heb al eens eerder gemerkt dat de appreciatie van de leden anders is als ze in die blokjes belanden. De Nibud-cijfers geven aan dat mensen zonder kinderen meer de indruk hebben dat financiële problemen op de loer liggen dan mensen met kinderen. De heer Vijlbrief zal nog even ingaan op de commissie draagkracht. Ik wijs er wel op dat het hele Duitse stelsel überhaupt veel royaler is als het gaat om de positie van gezinnen. De kindregelingen zijn daar van een andere orde dan de Nederlandse. Misschien mag ik dat via de heer Slootweg bij de staatssecretaris parkeren.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik zal het niet hebben over jeugdherinneringen met Zilvervlootsparen. Dat laat ik bij de heer Slootweg. Maar ik ben opgezadeld met drie blokjes. Mijn eerste blokje betreft de inkomenspositie van ouderen. Ik heb aangegeven dat met name de brief van de minister van Sociale Zaken extra zorgen oplevert bij ouderen. Mocht het zo zijn dat er een maatregel genomen wordt om te voorkomen dat er 1,3 miljoen gepensioneerden die bij het ABP en Zorg en Welzijn zitten, gekort worden, dan worden er voor de periode daarna toch kortingen van 10% in het vooruitzicht gesteld. Daar heb ik de minister niet over gehoord.

Minister Hoekstra:

Die pensioendiscussie herkennen we natuurlijk allemaal. Het is aan de ene kant waar dat we het beste pensioenstelsel ter wereld hebben, maar aan de andere kant zijn de eventuele of echte kortingen reden tot zorg of enorm vervelend voor de deelnemers. Toch meent het planbureau, zeker met de maatregel en de verschuivingen die het kabinet nog heeft aangebracht, dat ook ouderen op een plusje kunnen rekenen. Ik zeg "plusje", want het zijn allemaal maar hele kleine plusjes. We hebben er welbewust voor gekozen om daar nog wat extra's te doen. De heer Van Otterloo zal ervan zeggen dat het volslagen terecht is, maar bovendien hebben wij de AOW-component de afgelopen jaren door allerlei crises heen volledig op orde gehouden, ook met indexering.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Op de belastingdiscriminatie tussen arbeidskorting en ouderenkorting komen we terug in de discussie met staatssecretaris Vijlbrief. Mijn tweede punt is de profijtheffing. Wij maken ons er zorgen over dat die winsten op allerlei manieren weglekken naar anderen, en niet meer terugkomen in de staatskas. Juist daar hebben wij ze zo hard nodig om al die maatregelen uit te betalen. Daar gaat het om. We zien dat de dividenduitkeringen stijgen bij de bedrijven die hiervan profiteren. De vraag is in hoeverre dat terugkomt in de staatskas.

Minister Hoekstra:

Terecht. Het is niet voor niets dat er allerlei voorwaarden zijn bij allerlei typen regelingen, plus extra voorwaarden bij specifieke steun; zie de discussie over KLM. We zijn op dit moment niet van plan een heel specifieke profijtregeling in elkaar te draaien. A, omdat je niet precies weet hoe de rest van de film eruitziet; B, omdat de vraag is hoe je dat op een doelmatige manier moet doen. Het ligt dus erg voor de hand om juist vast te houden aan het normale belastingstelsel. Ik snap wel dat er een eerlijksheidvraag onder ligt. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Otterloo. Heel kort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Sorry, voorzitter. Ik ben opgezadeld met drie punten die precies aan het eind kwamen. Dat is blijkbaar mijn lot. Bij het verhaal over ABN AMRO en de leeftijdsdiscriminatie heb ik meer gevraagd. Ik heb namelijk ook gevraagd wie bewaakt dat hier de Grondwet wordt gehandhaafd. Het gaat namelijk om leeftijdsdiscriminatie, en die wordt niet opgelost door te zeggen dat je naar een andere bank toe kan. Het gaat hier om behandeling op basis van leeftijd, waar nog eens bijkomt dat een bank vindt dat pensioen geen zeker inkomen is.

Minister Hoekstra:

Even voor de precisie: artikel 1 van de Grondwet begint met de zin dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld, voor allen die zich in Nederland bevinden. Dat principe staat in onze samenleving recht overeind. Vervolgens wordt in deze casus aangegeven dat van de vermeende leeftijdsdiscriminatie geen sprake is. Eenieder staat natuurlijk de gang naar elke mogelijke rechter of naar elk loket open, maar dit is de conclusie die daar getrokken is. Bij een casus die ik niet ken en waarin iemand als arbiter heeft opgetreden, namelijk het Kifid, vind ik het niet aan mij om te zeggen dat dat vast onzin is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had een concrete vraag gesteld naar aanleiding van mijn verhaal over de sterke overheid en de uitvoeringsorganisaties. Ik ben bang dat deze minister dat wil parkeren bij de staatssecretaris, maar dat zou ik te kort door de bocht vinden. Wat mij betreft is het veel breder dan de Belastingdienst. Het gaat over meerdere uitvoeringsorganisaties. In de Miljoenennota wordt gezegd: daar werken we aan. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor het vertrouwen in de overheid. Ik ben dus wel benieuwd naar de reactie van de minister.

Minister Hoekstra:

Ik kan daar kort wat over zeggen. Mevrouw De Vries heeft daar in de eerste termijn inderdaad naar gevraagd. Ze heeft gelijk. Ja, het gaat in een belangrijke mate over de Belastingdienst. Daar zullen de staatssecretarissen wat over zeggen. Maar het gaat ons, en zeker ook haar, natuurlijk ook om UWV, SVB en alle andere uitvoeringsorganisaties. Ik denk dat de conclusie is dat we een heleboel vragen van op zichzelf uitstekende overheidsorganisaties, maar dat het daar voor de burger lang niet altijd snel genoeg, begrijpelijk genoeg en goed genoeg gaat. Dat is gewoon de realiteit, met hoeveel passie er in al die organisaties ook elke dag opnieuw gewerkt wordt. Dat is de reden geweest dat we daar heel fors extra geld voor hebben uitgetrokken: 180 miljoen voor de Belastingdienst, en uit mijn hoofd 100 miljoen voor UWV en SVB samen.

Mevrouw De Vries heeft gelijk. Zij heeft dit hier vaker aangekondigd. Dit is allemaal vooruitlopend op het rapport Werk aan uitvoering. Koolmees is degene die dit binnen het kader prima op zich heeft genomen, maar het is een breder probleem waar ook een breder antwoord op moet komen. We hebben de eerste stap gezet. Dat rapport moet er komen, en de vorderingen willen we regelmatig met de Kamer delen. Het is volslagen terecht dat mevrouw De Vries daar vandaag, maar ook bij veel eerdere debatten aandacht voor heeft gevraagd.

De voorzitter:

Kort, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben dan wel benieuwd hoe we mensen die gebruikmaken van de dienstverlening van de overheid — dat kunnen ondernemers zijn, dat kunnen burgers zijn — daarbij gaan betrekken. Een ander groot probleem is ook de complexiteit van de regelgeving en sowieso de regelgeving.

Minister Hoekstra:

Jazeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat dit buiten dat traject blijft.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met mevrouw De Vries eens. Er zitten een paar lagen in. Even in alle eerlijkheid: wij als politiek doen dit voor een deel de uitvoeringsinstanties aan. Kijk naar de discussie over de toeslagen. Los van wat er verder verkeerd is gegaan, is de uitvoerende ook geconfronteerd met een buitengewoon complex systeem. Je kunt je achteraf afvragen — maar achteraf is dat altijd makkelijk — of het wel verstandig was om dat op uitvoeringsgebied te vragen. Ik ben het zeer met mevrouw De Vries eens dat dit hierin een laag moet zijn. Het rapport komt overigens nog voor de kabinetsformatie. De bedoeling is juist dat wij met dat rapport ons voordeel kunnen doen.

Dan het laatste punt. Ik weet niet of dat hierin zit, maar dat zal ik nog bij de heer Koolmees navragen. Ik deel ook de opmerking van mevrouw De Vries dat elk van de uitvoeringsinstanties er goed aan doet om juist ook aan de burger te vragen: tegen welke problemen loopt u aan? Geen tekentafeloplossing. Dus eens.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Daarna zullen beide staatssecretarissen aan het woord komen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.02 uur geschorst.

Voorzitter: Rog