7 Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

We zouden om 16.00 uur verdergaan met het debat, maar ik krijg zojuist te horen dat er nog twee A4'tjes worden rondgestuurd. Die heb ik hier. Die worden gekopieerd en aan de Kamerleden overhandigd. Misschien is het goed om te kijken wanneer we dan verder zullen gaan met het debat.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We worden hier absoluut met een kluitje in het riet gestuurd door de verkenners. Kunt u zich die foto van het ANP nog herinneren? Mevrouw Ollongren loopt over het Binnenhof met een stapel onder haar arm, maar wij krijgen ongeveer 3 millimeter aan papier doorgestuurd. Wat ontbreekt zijn de gespreksverslagen. Ik heb ze gevraagd. De Kamer heeft dat gesteund. We hebben niet het begin, ook geen samenvatting, daarvan gekregen. In tabelletjes die we hebben gekregen, ontbreekt het CDA in ongeveer iedere tabel. Die zijn dus ook incompleet. Als je alles wilt hebben, dan wil je ook het e-mailverkeer hebben. Dan wil je het whatsappverkeer hebben. Dan wil je de sms'jes hebben. We hebben gevraagd om alles, om te kunnen beoordelen of wat er is gezegd inderdaad de waarheid is. De onderste steen moet boven komen. Ik doe dus opnieuw een verzoek aan u en aan de collega's in de Kamer om alle stukken te krijgen: de gespreksverslagen, alle ambtelijke stukken en ook het verkeer tussen de verkenners en derden over de verkenningsperiode. Of dat nou whatsappberichten, e-mails, sms'jes, telefoontjes of verslagen daarvan zijn: wij moeten alles hebben. Anders krijgen we die onderste steen niet boven.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de rest. Voor zover ik het met de oud-verkenners kon bespreken, is wat wij hier hebben — zo zeggen zij — alles wat zij met ons kunnen delen. Wij hebben twee mogelijkheden: dat de Kamerleden dit en de twee nagekomen A4'tjes bestuderen en dat in het debat de vragen die moeten worden gesteld ook tijdens het debat worden gesteld. Als gezegd wordt "we hebben geen andere stukken", dan is het een beetje ingewikkeld.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De nieuwe verkenners hebben zelf gereageerd. Ze hebben ook aangegeven dat we een frisse start moeten maken. Volgens mij is de Kamer duidelijk geweest: een frisse start kan alleen als je datgene laat zien wat er ligt. Het is aantoonbaar dat een aantal gespreksverslagen er niet ligt. Dat werd net aangegeven door met name het CDA. Dat is misschien nog een misverstand. Laten we de ex-verkenners dus nog de mogelijkheid geven om toch nog invulling te geven aan datgene wat hier in de Kamer besproken is en daarmee schoon schip te maken. Dan kunnen we een halfuur daarna het debat laten aanvangen.

De voorzitter:

Dus eigenlijk zegt u "laten we gewoon het debat beginnen", en vindt u dat die vragen in dat debat moeten worden gesteld. Is dat wat u zegt?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat zei ik niet. Dan hebben we elkaar niet goed begrepen. Ik ben niet duidelijk geweest, merk ik al. Ik zei: soms berusten dingen op een misverstand. We zien nu al dat er kennelijk nog twee A4'tjes achteraan komen. Ik zou de ex-verkenners de mogelijkheid willen geven om nog één keer goed te kijken. In afwachting daarvan wil ik in ieder geval tijdelijk schorsen.

De voorzitter:

Dus u wilt wel beginnen met het debat?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik wil niet beginnen met het debat. Ik zou de ex-verkenners de mogelijkheid willen geven nog een keer goed te kijken in de documenten en invulling te geven aan het verzoek van de Kamer, namelijk wél met alle stukken komen. En een halfuur nadat die stukken er zijn, wil ik het debat laten aanvangen.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Voor de goede orde: mijn eerste punt is dat ik graag de stukken die u nu heeft, zou willen kunnen bestuderen voordat het debat aanvangt, zodat we daar allemaal naar kunnen kijken. Twee. Ik ben voor transparantie ten aanzien van de stukken. Drie. De aantekeningen die zijn gemaakt tijdens het gesprek dat ik heb gehad, kunnen wat mij betreft allemaal openbaar gemaakt worden. Er zijn twee mensen die hebben meegeschreven. Zou het dus zo zijn dat anderen die gehoord zijn in die gesprekken dat zelf niet willen, dan is dat aan hen. Maar als het gaat om alles wat ik besproken heb met de verkenners — ik weet niet of het genotuleerd is; ik weet niet of er een stenografisch verslag van is — heb ik er nogmaals geen enkel bezwaar tegen dat iedere letter van dat gesprek openbaar wordt.

De voorzitter:

Dus eerst alle stukken en dan beginnen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, ik zou ook eerst graag alle stukken willen zien die er zijn en dan beginnen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik sluit me daarbij aan. Steun voor het verzoek van de heer Wilders, ook omdat het in ons aller belang is. Als we straks nog een formatie willen hebben waar we met elkaar vertrouwen in kunnen hebben, dan is dit van groot belang en dan is nu het moment dat alles op tafel moet.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik had me al aangesloten bij de openbaring van alles wat er ligt, bij de twee verzoeken die zijn gedaan door de heer Wilders. Ik wil ook graag — dat stond al in mijn spreektekst — de openbaring van mijn eigen gespreksverslag. Ik hoop dat alle andere lijsttrekkers die op gesprek zijn geweest dat ook verzoeken. Ik denk wel dat het goed is, in het kader van de zorgvuldigheid, dat de verkenners even via u de tijd wordt gegeven om een inventarisatie te maken van wat er mogelijk nog is, om verdere vertraging te voorkomen en de volledigheid te hebben van de gesprekken en alle andere informatie die er misschien beschikbaar is.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter, kortheidshalve eens met Azarkan, Hoekstra en Kaag.

De heer Baudet (FVD):

Steun.

De voorzitter:

De heer Segers en dan de heer Van der Staaij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Steun voor het verzoek. Daar waar het mijn eigen gesprek betreft heb ik er ook alle vrede mee om alles openbaar te maken wat daarvan aan aantekeningen beschikbaar is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er is inderdaad gezegd dat het gesprek vertrouwelijk is en dat het nog wordt voorgelegd als er nog iets van in een verslag terechtkomt. Als dat een beletsel zou zijn: ook van mijn kant akkoord dat dat openbaar wordt gemaakt. Ik vond het voorstel van de heer Azarkan wel een goede. Als we nu nog even tijd nemen, kunnen we ruimte nemen voor nog verdere voorbereiding en kijken of er nog aanvullende stukken zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen we natuurlijk in het debat verder erop ingaan wat we nog meer zouden willen hebben. Daar kunnen we desnoods moties over indienen en wat er verder allemaal bij hoort.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas, dan mevrouw Simons en dan de heer Eerdmans.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij is de enige die hier klare taal heeft gesproken de heer Wilders. Wij zijn het volledig met hem eens. Alles moet op tafel: appjes, sms'jes van voor de verkenning, tijdens de verkenning, na de verkenning. Wat we nu hebben gekregen, zijn een paar A4'tjes. Wij willen gewoon alle communicatie op tafel hebben. Als de overheid aan burgers vraagt om alles in te leveren, dan moet de burger alles inleveren. Hier in deze Kamer moet dat ook gebeuren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik steun heel graag het voorstel van de heer Wilders, mevrouw Kaag en de heer Azarkan.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Steun voor het verzoek. Ik heb gevraagd waar mijn gespreksverslag blijft. Dat is niet gemaakt, is er gezegd; dat gespreksverslag is er helemaal niet. Als dat gespreksverslag komt — dat is er dus niet — dan wil ik het namelijk ook zelf graag zien voordat het gepubliceerd wordt of openbaar gemaakt wordt. Dat is iets wat ik wel wil controleren. De vraag is dus eigenlijk: zijn die gespreksverslagen überhaupt gemaakt? Mij is ter ore gekomen dat ze niet eens gemaakt zijn.

De heer Dassen (Volt):

Ik steun de eerdere verzoeken. Mochten er gespreksverslagen gemaakt zijn, dan kan dat van mij prima geopenbaard worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, volgens mij zijn we er al en is er brede steun voor maximale openbaring.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik ook geconcludeerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daarom, maar anders denken mensen: waarom zegt die Ouwehand niks? Ik sluit me er dus gewoon bij aan.

De voorzitter:

Ik wil altijd uw stem horen! U steunt het.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):

Ook wij steunen de verzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Als er een gespreksverslag is, dan heb ik geen bezwaar tegen het openbaren daarvan.

De voorzitter:

Eigenlijk wil de hele Kamer meer informatie. Dus nogmaals het verzoek om alle stukken openbaar te maken. Ja, mevrouw Ollongren, ik kan u het woord geven, maar dan alleen over het proces, want anders gaan we toch het debat met elkaar aan. U mag iets zeggen. Ik geef mevrouw Ollongren het woord.

Het lukt niet met die microfoon. Dan doen we het toch via het spreekgestoelte. Misschien is dat makkelijker.

Mevrouw Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik wil alleen zeggen dat wij hier zijn als oud-verkenners. Wij begrijpen heel goed wat de Kamer vraagt. Wij hebben verstrekt wat wij nog hebben aan stukken. Maar omdat wij geen verkenner meer zijn, gaan wij niet meer over eventuele stukken die nog zouden kunnen berusten bij het bureau van de verkenners. Wij hebben dus niet méér dan wat wij u hebben verstrekt. De Kamer gaat zelf over de andere verkenners.

De voorzitter:

Dan wil ik toch het volgende voorstel doen. De hele Kamer vraagt er namelijk om. Geef aan hoeveel tijd jullie nodig denken te hebben om in overleg te treden. Want anders wordt het welles-nietes en dan krijgen we toch een debat. En laat ons weten wat er nog meer is aan stukken, want dat is het verzoek van de Kamer.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Als de verkenners zeggen dat zij hebben gegeven wat ze hebben en dat de rest eigenlijk bij de nieuwe verkenners ligt — want dat zeggen ze net — dan zou mijn voorstel zijn dat u, omdat dit een proces van de Kamer is, aan de nieuwe verkenners om alle stukken van de oude verkenners vraagt, inclusief appverkeer, e-mails, sms'en en telefoonverslagen; alles is alles. Collega's hebben mij daarin gesteund.

De voorzitter:

Als de Kamer het daarmee eens is, zal ik in opdracht van de Kamer natuurlijk contact opnemen met de nieuw aangewezen verkenners om dit verzoek aan ze over te brengen.

Ik zit ook naar de tijd te kijken. We kunnen om 17.00 uur weer bij elkaar komen, maar het kan ook … Laten we om 17.00 uur bij elkaar komen. Dan weet ik ook meer — of misschien niet. Dan kunnen we beslissen om wel of niet …

Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het prima. Ik heb het ook liever vandaag, maar ik vind wel dat het zorgvuldig moet.

De voorzitter:

Natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):

Als we die stukken krijgen, moeten we daar dus ook wel zorgvuldig over debatteren, het liefste vandaag en als het niet anders kan morgen.

De voorzitter:

Ja, maar dat weten we op het moment dat we die stukken hebben. Dan kunt u ook beoordelen hoeveel tijd daarvoor nodig is en dan kunnen we met elkaar afspreken hoe laat het debat kan worden hervat.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 17.02 uur geschorst.