5 Najaarsnota 2020

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2020 (35650, nr. 1).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de regering over de Najaarsnota. Fijn dat u er allemaal weer bent na de lunch. Het woord is aan de minister.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Reciteren gaat misschien wel ver, maar dank voor het vertrouwen. We spreken vandaag, zoals veel van de sprekers natuurlijk hebben gememoreerd, over een ongewone Najaarsnota in ongewone en soms surrealistische tijden. Ik zou ook namens het kabinet nog een keer tegen de woordvoerders willen zeggen dat het kabinet en ook ik persoonlijk veel waardering hebben voor de hele open manier waarop we het afgelopen jaar, natuurlijk soms met verschillen van inzicht, zijn omgegaan met de onderwerpen die voor ons liggen en wat die betekenen voor een steunpakket, toch nog weer een aanpassing of toch nog weer een suppletoire begroting die wat anders moet. Dat laat namelijk zien dat we ons allemaal realiseren hoe groot deze crisis is en wat die vraagt, ook nog in het maken van kortetermijnaanpassingen.

Ik zal verder nog een aantal inleidende dingen willen zeggen en dan kom ik bij vijf verschillende blokken. Misschien mag ik beginnen met aansluiten bij wat de heer Alkaya en ook anderen hebben gezegd. We hebben het vanavond natuurlijk over de Najaarsnota en daarmee onvermijdelijk over financiën en economie, maar de gevolgen van deze crisis zijn er toch in de eerste plaats voor degenen die een dierbare hebben verloren, zelf in het ziekenhuis zijn beland of op een andere manier met de ellende vanuit het perspectief van de volksgezondheid geconfronteerd zijn. Denk aan uitgestelde kankerbehandelingen, denk aan mensen die toch verder in de problemen zijn geraakt doordat ze niet naar de dokter durfden en allerlei andere effecten.

Wat de financiën en de economie betreft: het is evident dat de gevolgen voor de economie uitzonderlijk groot zijn. We komen naar verwachting uit op een krimp van ruim 4% van het bpp, waar we voor de uitbraak, een jaar geleden, nog rekenden op een bescheiden groei. Dat is allemaal niet zo dramatisch als het worstcasescenario uit het voorjaar, maar het is toch een enorme klap met grote gevolgen voor onze bevolking, voor zelfstandigen en voor onze ondernemingen. Ik denk dat de steun- en herstelpakketten die het kabinet heeft gelanceerd en die we op onderdelen, ook met hulp van de Kamer, nog verder hebben weten te balanceren, hebben geholpen om de klappen te verzachten. Bovendien hebben we meer uitgegeven aan sociale zekerheid en zorg en is er veel minder belasting opgehaald. Toch is die klap in de samenleving buitengewoon fors. Dat geldt ook voor de overheidsfinanciën, ook omdat die dus veel harder geraakt zijn dan uitsluitend door de steunpakketten. Die kosten zijn ongekend, maar die waren en zijn wat mij betreft echt broodnodig om zo veel mogelijk banen te behouden en ondernemingen in staat te stellen om zich aan te passen. Daarmee zijn die pakketten ook echt een investering in de toekomst en ook in iedereen die het zwaar heeft in deze crisis.

Voorzitter. De heer Bruins zei het volgens mij ook al: het glas is in ieder geval een klein beetje voller dan we bij Prinsjesdag gek genoeg nog dachten, want in zo'n soort tijd leven we. Het gaat enorm op en neer; het beeld gaat enorm op en neer en zal overigens weer negatief geraakt zijn door wat we nu de komende weken voor de boeg hebben. De overheidsfinanciën hebben zich positiever ontwikkeld dan op Prinsjesdag werd verwacht. Het tekort komt waarschijnlijk een vol procentpunt lager uit dan destijds werd gedacht. Dat betekent niet dat we op het oude normaal zijn, verre van. De Najaarsnota laat nog steeds een uitzonderlijk hoog tekort zien van 6,2%. Dat betekent dat de schuld dit jaar toeneemt met 54 miljard euro. Dat is ongeveer net zoveel als het Rijk uitgeeft aan onderwijs en defensie samen.

Voorzitter. Ik heb vaak de vraag gekregen of we dit nou kunnen betalen. De woordvoerders zullen die vraag ook gekregen hebben. Ik heb daar altijd "ja" op gezegd, omdat ik er echt van overtuigd ben dat dit eenmalige geld, hoe groot het bedrag ook is, een goede investering is en dat we dat kunnen dragen. Dat hebben we te danken aan de buffer die we de afgelopen jaren hebben opgebouwd. Dat hebben we te danken aan de fundamenten van onze economie en dat hebben we te danken aan alle mensen in Nederland die elke dag hard aan het werk zijn. Tegelijkertijd zal dat geld een keer moeten worden terugbetaald. De heer Stoffer en anderen verwezen daarnaar. Vanzelfsprekend kun je geld dat je nu uitgeeft, niet ook nog aan iets anders uitgeven. Tijdens de coronacrisis hebben we per Nederlander ruim €3.000 aan extra schuld opgebouwd. En toch — ik zeg het nog een keer, en ik blijf het herhalen — zijn dankzij de steunpakketten massale ontslagen en faillissementen voorkomen. Dat maakt dat ik echt denk dat we met dit recept uiteindelijk financieel en economisch minder schade hebben dan we gehad zouden hebben als we daarvoor niet hadden gekozen.

Voorzitter, ten slotte nog inleidend. Ik ben het eens met wat de heer Sneller heeft geconstateerd. Als je kijkt naar de getallen in de Najaarsnota, dan zie je dat je op of rondom de 60% blijft; dat is interessant. Anders dan weleens wordt gedacht, ga je daar dus helemaal niet dramatisch overheen in het scenario dat nu op tafel ligt. Ook dat biedt geen garantie voor de toekomst. Maar het is voorzichtig goed nieuws, al bewegen we natuurlijk wel heel ver af van de 45%, 46% of 47% waar we eerder op dachten uit te komen.

Voorzitter. We zitten midden in de storm en het blijft iets onbevredigends houden om op zo'n moment in de tijd, vandaag, eens even het net op te halen en te kijken waar we staan. En toch is het goed dat we dit debat hebben. Er gaan nog allerlei dingen gebeuren, ook ten aanzien van de overheidsfinanciën en de economie. Het is dus echt een tussenstand.

Voorzitter. Ik zou de vragen vervolgens in een paar blokken willen behandelen. In mijn inleiding heb ik bewust al het een en ander gezegd over de economie en de overheidsfinanciën. Daar zal ik dus niet verder over uitweiden, maar ik zal uiteraard wel de vragen behandelen. Dat is blok een. Dan blok twee, corona, drie, de uitgaven, vier, de inkomsten, en vijf, overig. Als u zich daarin kunt vinden, ga ik het op die manier aanvliegen.

De voorzitter:

Met alle soorten van plezier. Mijn voorstel is dat u even aangeeft wanneer een blokje eindigt, want dan doen we dan de interrupties.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Ik ga dus beginnen met de vragen die over economie en overheidsfinanciën zijn gesteld.

De heer Snels stelde eigenlijk een ingewikkelde vraag over de begrotingsregels ten aanzien van groene investeringen. Ik ben het met hem eens dat de regels soms complex zijn. Ik denk dat het volgende kabinet potentieel zijn voordeel kan doen met de aanbevelingen die de Studiegroep Begrotingsruimte in dezen heeft gedaan om de regels op punten duidelijker en eenvoudiger te maken. Volgens mij hintte hij daar ook op. Als ik positief ben, dan zeg ik dat de mogelijkheid die de studiegroep heeft, ook wat te maken heeft met de enorme tractie die dit dossier de afgelopen paar jaar gekregen heeft. Vier, vijf jaar geleden werd echt niet op deze manier over groene investeringen gesproken. Dit lijkt mij dus ook iets om bij de formatie te hernemen. In mijn tekst staat nog dat ik met een knipoog tegen de heer Snels kan zeggen dat hij, als hij dan aanschuift, hierover kan meebeslissen, maar dat zal ik verder laten.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg of ik met de SGP van mening ben dat strenge begrotingsregels nodig zijn, zodat het doel van die regels — degelijke en houdbare overheidsfinanciën — niet onder druk komt te staan. Met dat hoofddoel van de SGP ben ik het natuurlijk zeer eens. Het doel is natuurlijk uiteindelijk, als ik het helemaal afpel, zo veel mogelijk welzijn voor al onze inwoners. Daarvoor is ontzettend belangrijk een goede, florerende economie, ook op de lange termijn, en daarvoor zijn duurzame overheidsfinanciën, die goed op orde zijn, ook weer van groot belang. Dus daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik denk wel — en dat heb ik in mijn inleiding gezegd — dat we de schade die we nu oplopen, ons ook echt kunnen veroorloven.

De heer Van Dijck had zich nog laten inspireren door het geld dat we ook in het buitenland uitgeven. Dit is een beetje een debat dat hij en ik vaker hebben gehad, en zijn fractievoorzitter en de minister-president ook weleens hebben gehad. Wij zijn echt van mening dat het grote waarde voor Nederland heeft dat wij zo verbonden zijn met de rest van Europa en ook met de rest van de wereld. Op Europees vlak hebben we daarom ingestemd met het herstelinstrument. En de middelen die daarvoor zijn ingezet, komen ten goede van hervormingen en investeringen. We hebben het einde van het liedje nog niet helemaal bereikt, maar die formule is conceptueel — denk ik — echt een verstandig recept om te volgen.

Dan vroeg de heer Van Dijck nog: hoe zit het met het lenen op de kapitaalmarkt en de Commissie? Nou, het zit zo in elkaar dat het herstelinstrument, naast subsidies, ook voorziet in leningen. Lidstaten kunnen zelf beslissen of ze die leningen uit het herstelinstrument willen gebruiken. Het lijkt een beetje op de discussie die we gehad hebben over het pakket waar ikzelf bij betrokken was in mei en juni. Daarvan heb ik ook gezegd dat wij van een deel van die regelingen sowieso geen gebruik zullen willen maken omdat de leningendrempel daar gewoon hoger ligt dan we zelf betalen als ik het via het agentschap doe. Dus daarom is het voor Nederland, maar bijvoorbeeld ook voor een land als Zweden of Duitsland, geen aantrekkelijke route, financieel gezien. Voor sommige andere landen ligt dat natuurlijk ook weer anders.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries nog naar de onzekerheid over het tekort en de effecten van nieuwe maatregelen. Het tekort is met 6,2% in de Najaarsnota inderdaad ongekend hoog. Dat is de ene kant. Tegelijkertijd moet je daar nog eens bij optellen de recent genomen maatregelen en de nieuwe onzekerheid. De andere kant is, zie ook die recente publicatie van De Nederlandsche Bank, dat we er in ieder geval dit jaar ook — ik zou bijna zeggen — merkwaardig goed in geslaagd zijn om vervolgens een deel van die groei weer terug te verdienen in de periode kort daarna. Mevrouw De Vries weet dat dat niet hetzelfde is als dat we dat meteen op datzelfde moment hebben, want -10% en dan van 100 naar 90 en daar dan weer 10% bij brengt je nog steeds niet op 100, maar ik ben zelf wel optimistisch over dat inhaalvermogen van onze economie.

Voorzitter. De heren Bruins en Snels vroegen nog naar de bespiegelingen van het planbureau, De Nederlandsche Bank en Financiën over de langetermijnankers. Ik denk dat we daarbij weer opnieuw refereerden aan het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Kijk, dat advies is in de kern om voor de korte termijn het MLT-pad als anker te nemen. Dat wil zeggen: om niet meer uit te geven dan nu al wordt voorzien, tenzij daar ook hogere lasten tegenover staan; en dat, andersom, lagere lasten kunnen, maar dan moeten daar wel lagere uitgaven tegenover staan. Ik denk daarbij wel dat je, om tot een echt onderbouwde keuze te komen voor een langetermijnanker voor begrotingsbeleid, nog een aantal vragen zou moeten beantwoorden, en dat is best moeilijk in deze onzekerheid. Ik heb eerder gedacht: misschien moet je wel een soort tussenmeting doen in de volgende regeerperiode. Ik denk dat het misschien wel iets eerder kan, want het zou best zo kunnen zijn dat je met vaccineren alweer eerder in een soort stabiele situatie belandt, maar dat kan ik ook niet helemaal met zekerheid zeggen. Dat heeft iets onbevredigends, maar ik ben het wel eens met de studiegroep dat het ook onverstandig zou zijn om zomaar een of andere anker te prikken, terwijl je eigenlijk niet precies weet in welke film je zit. Dus ik herken het lichte gevoel van ongeduld en ik herken ook dat verschillende partijen daar net wat andere opvattingen over hebben, maar dit is — denk ik — hoe het moet.

Voorzitter. Dat was wat ik te zeggen had in het eerste blok, dat gaat over de economie en de overheidsfinanciën, maar ik kom zo meteen natuurlijk nog uitgebreid terug op allerlei specifieke regelingen en onderdelen van de uitgaven en inkomsten in de volgende blokken.

De voorzitter:

Nu of nooit, meneer Bruins. Niet zo verlegen, zo kennen we u niet. Kom maar.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben gewend dat de andere voorzitter zegt of je naar voren mag komen, in deze coronatijd.

De voorzitter:

Nou, bij mij niet hoor.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Helemaal blij. Dan voel ik me weer helemaal vrij om te bewegen. Dank u wel, voorzitter. Bij de vraag over het langetermijnanker verwijst de minister naar de Studiegroep Begrotingsruimte. Maar de heer Snels en ik hadden het specifiek over de situatie helemaal los van de coronacrisis, namelijk wat we de komende tien, twintig jaar zien gebeuren, dat die discontovoet steeds kleiner wordt en uiteindelijk kleiner wordt dan de productiviteitsgroei. Dan is het houdbaarheidssaldo dus eigenlijk ondefinieerbaar. Ik denk dat daar toch echt een paar slimme koppen mee aan de slag moeten, los van wel of geen crisis, zodat we überhaupt nog weten wat schuld eigenlijk betekent in deze bizarre tijden.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met de heer Bruins eens. Ik zal niet ontkennen dat ik me zelf ook weleens, af en toe op een zaterdagavond, afvraag wat dit eigenlijk betekent. Hoe kan het? Wat moet je daar nou mee doen? Stel dat het langjarig zo blijft, wat betekent dat dan voor wat we doen in het land? Voordat je je dan al te veel laat meenemen op een soort tour van "de bomen groeien tot in de hemel", waarvan we weten dat ze dat toch niet doen, want dat geld moet uiteindelijk toch worden terugbetaald, verschijnt er een stuk in The Economist over wat er gebeurt als de inflatie wel gaat toenemen. De heer Bruins heeft dat wellicht ook gelezen. Volgens mij was het een artikel van deze week of vorige week. De centrale stelling was dat de kans nog steeds kleiner is dat dit niet gebeurt dan dat dit wel gebeurt, en dat er ook een aanmerkelijke kans is dat het wel gebeurt. Dan wordt het fundament van heel veel dingen die we doen in Nederland, in Europa en daarbuiten, in één keer dramatisch veel zwakker. Dat wij nu allemaal denken dat het vermoedelijk zo blijft, is dus geen garantie dat het ook inderdaad zo zal blijven. Dat vraagt dus ook om prudentie en voorzichtigheid. Ik kan de heer Bruins onmiddellijk wat toezeggen over die knappe koppen, want die zijn ermee aan het werk. Maar het blijft wel een thema dat met grote onzekerheid omgeven is. Omdat er allerlei verschillende opvattingen zijn in de wereld, zullen er straks altijd knappe koppen zijn die het bij het rechte eind gehad blijken te hebben. Maar ik vind het lastig om nu aan te wijzen welke knappe koppen dat precies zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan zouden de economen toch de astrologen eruit fietsen. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is. Er zijn inderdaad diverse scholen. Of de inflatie gaat omhoog en we're screwed, of ze gaat niet omhoog en we're screwed. Dan weten we helemaal niet meer in wat voor wereld we eigenlijk leven. Het lijkt me toch wel goed om die diverse scenario's te onderzoeken en paraat te hebben om voor de politiek een anker te hebben, waar we dan wel op moeten sturen als het klassieke houdbaarheidssaldo niet meer zou werken.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Ik had het zelf niet durven wagen om economen met astrologen te vergelijken, maar ik ben het wel met de heer Bruins eens dat het soms jammer is dat ze niet meer op astronomen kunnen lijken, waarbij je uiteindelijk denkt dat je het via een sommetje kunt uitrekenen. Zo is het natuurlijk niet in de economie. Daarmee is het ook een combinatie van een wetenschap en een kunst, an art and a science. Laat ik het volgende doen. Ik ben het zeer met de heer Bruins eens. Overigens wordt er ook al aan gewerkt. Laat ik dit bij het ministerie en het planbureau neerleggen om er richting de volgende formatie over na te denken, want ik denk dat die vraag vanaf dag één pontificaal op tafel ligt.

De heer Stoffer (SGP):

De minister ging aan het begin van zijn eerste blokje in op mijn vraag over staatsschuld enzovoorts. Op zich zijn we het wel eens over de beelden die hij schetste, maar mijn concrete vraag was om scenario's te schetsen voor de middellange termijn. Dat zijn misschien iets minder knappe koppen, maar gewoon degelijke economen. Want stel nou dat die staatsschuld straks wel oploopt naar boven de 60%? Hoe gaan we daar dan mee om? Ik loop iedere keer als ik naar een debat loop langs zo'n grote plaat met alles wat er in de begroting SZW en VWS komt. Dan denk ik elke keer: dat gaat niet goed; dat houden we geen tien jaar meer vol. Daarom zou ik die degelijkheid en die financiën graag in scenario's uitgewerkt zien. Stel nu dat het scenario heel zwart is. Hoe gaan we daar dan straks mee om? Dan kun je er nu al wat op sturen, in plaats van dat je over vijf jaar denkt: het overkomt ons opnieuw. Als we een nieuwe crisis krijgen, staan we er opnieuw voor gesteld om Nederland te kunnen voorzien van groeibudget. Daar gaat het mij om. Het gaat me dus niet om nu, maar om de volgende crisis.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik een gedeelde zorg en een geruststelling in de aanbieding heb. De gedeelde zorg is dat als je kijkt naar de fundamenten die onder de motorkap liggen in die begroting, en je abstraheert van financiën, je dan moet constateren dat er in Nederland een heleboel dingen in het land ontzettend goed gaan en dat er voor heel erg veel verschillende dingen veel geld ter beschikking is, maar dat er twee begrotingsposten zijn die een heel erg groot onderdeel van de rijksbegroting uit maken en dat bovendien met name één onderdeel, namelijk VWS, heel hard groeit, veel harder dan veel andere begrotingsposten. Daarmee doe ik niks af aan het grote belang van het onderwerp volksgezondheid. We merken dat allemaal iedere dag weer opnieuw. Ik doe ook niks af aan het grote belang van alle dingen die we doen in de sociale zekerheid, of dat nou gaat over een uitkering of over kindregelingen. Dat is allemaal ontzettend belangrijk. Maar het is natuurlijk wel zo dat mensen op andere departementen, andere ministers in andere takken van sport, toch ook met argusogen zitten te kijken naar wat het op de lange termijn betekent voor bijvoorbeeld het onderwijs of voor de politie of voor defensie of welk onderwerp je verder nog hebt. Dat is dus een aandachtspunt. Datzelfde geldt voor de relatief hoge lasten die we in Nederland hebben om dit allemaal te kunnen betalen. Wat dat betreft is het dus een gedeelde zorg.

Waar ik toch enigszins geruststellend over zou willen praten, is over de overheidsfinanciën zoals die zich op basis van de stukken die nu in de overheidsfinanciën staan, lijken te ontwikkelen. Nogmaals, het kan best nog weer wat negatiever zijn door de afgelopen maanden. Ik deel ook echt de opvatting dat de overheidsfinanciën op orde moeten, ook om een volgende crisis te doorstaan. Maar ik zei net niet voor niks richting de heer Sneller dat het interessant is dat je aan de goede kant van de 60% blijft met deze getallen. Als je kijkt naar al die fundamenten die zo stevig zijn in Nederland, is het bovendien niet zo dat als je van 59,9% naar 60,0% gaat, de wereld vergaat. Dat is natuurlijk een anker dat we hebben gekozen. Het hebben van een anker heeft sowieso grote toegevoegde waarde, maar het is niet een soort cliff edge. Dan zouden namelijk veel van onze vrienden, ook in Europa, natuurlijk allang van die cliff zijn gevallen.

De heer Stoffer (SGP):

Mooie antwoorden, maar ik concludeer dus dat het antwoord op mijn vraag of er scenario's worden uitgewerkt die zwarter zijn dan die 60%, nee is.

Minister Hoekstra:

Nee, er wordt op het ministerie natuurlijk naar allerlei scenario's gekeken. Natuurlijk is er op het ministerie van Financiën, maar overigens ook op het ministerie van VWS, aandacht voor die hele zorgpuzzel. Dan praat ik even namens de drie collega's in het kabinet die daarvoor verantwoordelijk, maar daarbij gaat het natuurlijk om een groot goed in Nederland: iedereen heeft toegang tot zorg, ongeacht z'n portemonnee. Je zorgt ook voor de organiseerbaarheid, zoals deze ministers en staatssecretarissen dat altijd noemen: hoe zorg je bij een vergrijzende bevolking nou überhaupt dat je het kan leveren, in praktische zin? Maar de vraag is ook: hoe hou je het betaalbaar? Want als je die lijntjes allemaal zou doortrekken, dan geef je over 20, 30 jaar natuurlijk een nog veel groter deel van je portemonnee uit aan zorguitgaven. Daar moet je dus wel over nadenken.

De heer Stoffer (SGP):

Dat doet me goed. Drink maar rustig uw koffie op — dat is ook belangrijk. Maar mijn vraag is dan eigenlijk: kunnen die gedachten op het ministerie ook gedeeld worden met ons als parlement? Dat is eigenlijk heel concreet mijn vraag. Wij willen daar ook graag deelgenoot van zijn, zodat we ons geestelijk kunnen voorbereiden op welk toekomstscenario dan ook.

Minister Hoekstra:

Daar zijn natuurlijk al best veel dingen over gedeeld, ook door de bewindspersonen van VWS. Ik zou echt even moeten kijken wat er dan nog weer aan nieuwe zaken ligt. Het planbureau heeft daar ook altijd een belangrijke rol in. De heer Stoffer weet dat ik het planbureau geen dienstopdrachten kan of wil geven, dus misschien dat ik die vraag mag terugnemen. Ik weet niet eens of ik de komende paar weken nog zoiets groots en meeslepends in de aanbieding heb, maar ik kan me wel voorstellen dat ook dit weer een relevant onderwerp is richting de formatie en anders in ieder geval daarna.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt als een soort voorzichtige toezegging. Als ik het zo kan opvatten, dan kan ik daarmee leven.

De voorzitter:

U heeft 'm in de pocket. Dan meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil even een andere kant op. Ik zou bijna zeggen: ik ben van de 60%-generatie, van toen het een heilig getal werd voor wat betreft het begrotingstekort en de situatie zowel qua rente als het totaal. De ervaringen sindsdien zijn anders. Dus ik zou ook graag zien, wanneer de scenario's worden onderzocht, dat ook wordt bekeken wat nu nog de waarde is van die 60%. Waarmee ik overigens niets aan die scenario's wil afdoen. Wat mij betreft wordt er zo min mogelijk geleend en kunnen we het allemaal direct betalen. Maar terecht zegt de minister ook dat er verschillende scenario's qua inflatie denkbaar zijn die allemaal leiden tot een andere uitkomst voor de houdbaarheid van de financiën.

Minister Hoekstra:

Absoluut. In een poging me een klein beetje te beperken, was ik natuurlijk niet helemaal compleet, ook in de richting van de vorige beide sprekers met hun interruptie. Ik heb vaker met de Kamer besproken dat we natuurlijk in een totaal ander vaarwater zijn gekomen met de rente en wat het, voor mij als minister van Financiën maar daarmee ook voor de vakministers, betekent om meteen het volgend jaar een flink extra rentepercentage om je oren te krijgen. Dat was natuurlijk volslagen anders in de tijd van Ruding, Kok en eigenlijk ook nog Zalm. Langzaam maar zeker zie je dat naar beneden gieren. De laatste zin daarover, voorzitter. Toen ik tien jaar geleden lid werd van de Eerste Kamer, hadden we rentelasten van om en nabij de 6,6 miljard. Ik weet nog dat ik dat zat te bekijken als woordvoerder financiën. En moet je nu eens kijken! Dat zal ook blijven gelden nu de schuld toeneemt. Dat is natuurlijk de grote paradox.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Inderdaad is die 60% oorspronkelijk ook ontstaan vanuit de gedachte over de schuldenlast die de rente op de begroting legt, als je elk jaar heel veel geld al op voorhand moet reserveren voor de rente. Dat is niet het geval, en het gaat nu dus echt om toekomstscenario's waarin weer bekeken wordt wat de effecten zijn van de verschillende verwachtingen over inflatie die mede bepalen wat het niveau zal zijn.

Minister Hoekstra:

Dat is waar. Alleen ben ik dan natuurlijk altijd geneigd om weer aan de andere kant van het touw te gaan hangen. Ik ben het met alles eens wat de heer Van Otterloo zegt, maar het is precies zoals hij in die laatste zinnen zegt: niemand weet zeker hoe dit zich zal ontwikkelen, dus het is ook verstandig om niet de aanmerkelijke kans te lopen dat je de volgende generatie een heel erg lelijk ding cadeau doet. Het is natuurlijk niet het enige stuk dat ik erover heb gezien, maar dat artikel in The Economist laat toch weer zien dat de "what if"-vraag die je altijd moet stellen in het leven, bij allerlei dossiers, ook hier een relevante vraag is. Wat nou als wij wel zouden besluiten om fors extra te lenen, en vervolgens blijken onze rentepredicties gewoon niet te kloppen? Dan ben je wel mooi in de aap gelogeerd. Dat moet je ook meewegen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als laatste, voorzitter. We lenen geld zo min mogelijk ten behoeve van de lopende uitgaven en zoveel mogelijk ten behoeve van het sterker maken van Nederland, om daarna verdienvermogen te hebben en een sterke samenleving. In dat kader moet dus ook worden gekeken wat ons begrotingstekort zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:

Zeker. De laatste twee zinnen daarover. Dat is overigens ook precies de reden dat er, hoe groot die bedragen ook zijn, bij mij geen twijfel is dat we het ons kunnen veroorloven, het geld dat we nu ter beschikking stellen aan banen en bedrijven; geen twijfel dat je dat niet zou kunnen terugbetalen. Dat is één. En twee, er is ook geen enkele twijfel bij mij dat dat recept in de kern verstandig is. Als je het over drie jaar gaat evalueren, ga je vast zeggen dat we bepaalde dingen een beetje minder hadden moeten doen, dat we sommige dingen anders hadden moeten doen, misschien nog wat dingen meer hadden moeten doen. In een evaluatie wordt het natuurlijk nooit een 10. En toch geloof ik grosso modo dat dat wel het goede recept is. Die grotere discussie was er eigenlijk ook al los van en vóór corona.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat wij geld lenen om als cadeau aan Italië te kunnen geven. Dan moet de minister ook het eerlijke verhaal vertellen. Italië krijgt van ons 5 miljard, als cadeautje, onder de kerstboom. Dit jaar ligt bij Italië 5 miljard van de Nederlandse belastingbetaler: alstublieft. Dat hoeven ze nooit terug te betalen, dat is gewoon een cadeautje van deze minister aan Italië. Stef Blok was vorige week in Italië en werd uitgelachen toen hij begon over hervormingen. Iedereen zei: "Och, hier komt de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken ons even de les lezen, dat gaat niet gebeuren." Met andere woorden, waarom geeft u, terwijl 50% van de mensen in Nederland het water tot aan de lippen staat, 5 miljard van ons geld weg aan Italië?

Minister Hoekstra:

Het is echt anders. Ten eerste zijn de bedragen van een heel andere ordegrootte. De heer Van Dijck heeft hier eerder weleens 50 miljard genoemd als bedrag dat wij aan anderen cadeau zouden doen. Ik ben blij dat dit nu in ieder geval in het juiste perspectief wordt gebracht, maar het is toch van een heel andere orde, als je die 5 miljard zet tegenover de 60 miljard die op dit moment op de teller staat. We zijn overigens nog aan het tellen. Dat is één.

Twee. We hebben in Europa afspraken gemaakt over een combinatie van investeren, hervormen, en dan geld. Ik denk dat het voor alle lidstaten van de Europese Unie ontzettend belangrijk is om een krachtigere, duurzamere economie te realiseren. Als je dat niet doet, blijf je toch in de versukkeling. Dan heb je al de problemen die je al had voor corona en dan komt daar nog een keer een enorme schuldenberg bij, veroorzaakt door corona. Dat je daar iets aan wilt doen, als teken van solidariteit, maar ook als teken van verstandig beleid, ook vanuit Nederland geredeneerd, vind ik echt afgewogen en goed om te doen. Dat het niet gratis mag zijn en dat je er wat voor terug mag verwachten, ben ik natuurlijk met Van Dijck eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister probeert altijd mij en de PVV weg te zetten in de zin van: de cijfers kloppen niet en noem maar op. Feit is gewoon: Italië krijgt 85 miljard als gift uit het herstelfonds. Nederland draagt daar een kleine 6% aan bij. Dat is 5 miljard. De Nederlandse belastingbetaler geeft straks als gift, als cadeau, 5 miljard aan Italië. Dat zal best goed zijn voor Italië, maar het is niet goed voor die Nederlander die elke maand geld tekort komt. Waarom geeft u niet die 5 miljard aan de Nederlanders in plaats van aan de Italianen? Dat doet deze minister niet. Hij probeert ons te verkopen dat het goed is voor Nederland om 5 miljard over de schutting te gooien richting Italië. Dat slaat natuurlijk nergens op. Italië moet zijn eigen broek ophouden. Italië kan op de kapitaalmarkt geld lenen, net als Nederland. Sterker nog, Italië kan zelfs tegen bijna negatieve rente op de kapitaalmarkt terecht. Dus als Italië geld nodig heeft om goede dingen te doen voor Italië, moeten ze lekker naar de kapitaalmarkt. Dan lenen ze daar wat geld en dan doen ze lekker hun ding om een goede economie en whatever voor hun eigen mensen te bereiken. Maar u gaat mij niet wijsmaken dat het goed is voor de Nederlander, die nu elke maand geld tekort komt, dat hij elk jaar geld overmaakt naar Italië, in dit geval 5 miljard. Dat is ongeveer €650 per Nederlands gezin.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck begon ermee dat ik hem zou wegzetten. Dat moet echt een misverstand zijn. Hij weet hoe ik hem waardeer. Hij weet dat ik ook vind dat hij kan rekenen. Het is wel zo dat sommige bedragen soms een klein beetje uit de context worden getrokken. Dat hebben we op dit onderwerp ook weleens met elkaar meegemaakt. We hebben de heer Van Dijck hier ook weleens het totale bedrag van honderden miljarden horen noemen, als zou Nederland dat moeten betalen. Het is waar — dat ben ik gewoon met Van Dijck eens — dat er geld beschikbaar wordt gesteld, ook vanuit Nederland, als je als lidstaat die hervormingen weet te realiseren. Dat geldt voor Italië en voor een aantal andere lidstaten. Dat klopt. Daar zijn we het over eens. Het verschil van inzicht tussen het kabinet en de heer Van Dijck is dat de heer Van Dijck zegt dat hij dit in alle gevallen onverstandig vindt. Het kabinet zegt: als die hervormingen daadwerkelijk plaatsvinden en landen voor duurzame economische groei zorgen, dan vinden wij dat er een breder belang aan de orde is voor de Europese Unie en daarmee ook voor Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat er bij mij nog steeds niet in ... Oké, laat ik het zo zeggen: hoeveel krijgt Italië als gift uit het herstelfonds? Is dat 85 miljard, ja of nee? Hoeveel draagt Nederland bij aan die 85 miljard als gift aan Italië? Is dat 5 miljard, ja of nee? De minister draait er omheen alsof ik een beetje onzin zit te vertellen. Het feit is gewoon dat ik 5 miljard overmaak naar Italië, in de hoop dat ze er goede dingen mee doen ... voor Italië. Maar daar zit de Nederlander niet op te wachten. De Nederlander wil dat u als minister van Financiën goede dingen doet voor de Nederlander en niet voor de Italiaan. De Italiaan is nota bene drie keer zo rijk als de Nederlander. Zij hebben niet van die hoge private schulden als wij hier in Nederland. Dus u speelt een beetje de barmhartige samaritaan in Italië en zegt: dat is goed voor ons. Dat is grote onzin. U bent gewoon ons geld, waar we hard voor moeten werken, aan het weggeven. Al die middenstanders die nu hun winkels moeten sluiten, denken: "Waar is die man mee bezig? Die geeft ons geld weg aan Italië." Geef het aan die middenstanders!

Minister Hoekstra:

De getallen kan de heer Van Dijck uit al die nota's halen. Het gaat natuurlijk om zijn positionering hier, als zou dit een cadeautje zijn voor onder de kerstboom. Dat is natuurlijk gewoon niet waar. Dat is gewoon niet hoe we dat hebben afgesproken. Waar komt het fundamentele verschil van inzicht natuurlijk vandaan? Het kabinet is echt van mening dat de Europese Unie in financieel-economische zin en als waardegemeenschap van grote toegevoegde waarde is voor Nederland. En daarbij is niet alles rozengeur en maneschijn. Er vallen een heleboel dingen nog te verbeteren. Er zijn ook grote zorgen over onderwerpen zoals de rechtsstaat en overigens ook in belangrijke mate over dingen die te maken hebben met economische groei. Daar zijn we het met velen hier over eens. Maar het tweede betekent niet dat je dat eerste uit het oog moet verliezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel concreet: hoeveel krijgt Italië als gift uit het Herstelfonds? Eén. En twee: hoeveel draagt Nederland daaraan bij? Nú wil ik de cijfers horen, want u zet mij constant weg met: zo is het natuurlijk niet. Zo is het! 85 miljard krijgt Italië als gift. Nederland draagt daar 5 miljard aan bij, als gift. Onder de kerstboom. Een cadeautje.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee. Nu wil ik ook de getallen horen. Ik noem getallen. U noemt ze niet. U zegt alleen dat mijn getallen niet kloppen. Hoeveel krijgt Italië uit het Herstelfonds? Is het 85 miljard? Als u het niet weet, mag het in tweede termijn. Het is namelijk 85 miljard. En hoeveel draagt Nederland bij aan dat cadeau, aan die gift? 5 miljard.

Minister Hoekstra:

Het kernpunt is hier nou juist dat de heer Van Dijck wil doen alsof het een cadeautje is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het ís een cadeautje!

Minister Hoekstra:

En het kabinet was, is en blijft van mening dat het verstandig is om te blijven investeren in de Unie en daar ook ten aanzien van die hervormingen het een en ander voor terug te vragen. Dat is de kern van het debat dat we in de zomer hebben gevoerd met het parlement. Het kabinet zal dat ook staande houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. Hoe heet het als ik iemand iets geef en ik het niet terug hoef te hebben? Is dat een cadeau, een gift, of is dat een lening?

Minister Hoekstra:

Ik weet niet zeker of de heer Van Dijck en ik het vandaag helemaal eens worden, dus ik ga nog een keer verwijzen naar mijn vorige antwoorden en ik ga door met de beantwoording.

Ik was aangekomen bij het tweede onderwerp. Dat is corona en alle financieel-economische vragen die daarachter vandaan komen. Ik ben weer bij de heer Van Dijck. Die vroeg namelijk wat het kabinet doet tegen schulden. Uiteraard — maar daar zeg ik niks nieuws mee — doet het kabinet er echt veel aan om te voorkomen dat mensen in armoede of schulden terechtkomen. Er is bovendien in het aanvullend sociaal pakket nog weer een keer ongeveer 150 miljoen extra uitgetrokken voor het bestrijden van armoede en schulden, naast alles wat het kabinet al in het regeerakkoord heeft afgesproken over de schuldenproblematiek. Daaronder vallen ook de gemeentelijke schuldhulpverlening, de bijzondere bijstand en het waarborgfonds waar partijen expliciet op hebben aangedrongen. Er zitten daarnaast in het pakket ook middelen voor intensivering van de armoede- en schuldenaanpak. Daarnaast heeft het kabinet recent nog die 130 miljoen gereserveerd voor de zogenaamde TONK. Ik zal u besparen, voorzitter, hoelang er over die afkorting is nagedacht.

De voorzitter:

Kunt u wel vertellen waar die afkorting voor staat? Want dat weet niet iedereen thuis.

Minister Hoekstra:

Nee, ik raak altijd in de war met die afkortingen, dus dat doe ik in de tweede termijn met u. Tijdelijke ... Wat is het? Volgens mij hoor ik het mevrouw De Vries zeggen.

De voorzitter:

Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb eerlijk gezegd alleen de heer Koolmees er een keer hard over uitgelachen.

Ik was bij de heer Slootweg. Hij vroeg naar de meevallende cijfers met betrekking tot faillissementen en werkloosheid. Zorgen die niet voor een even grote tegenvaller in latere jaren? Hoe willen we dat tegengaan? Er zit inderdaad iets merkwaardigs in die cijfers. Je ziet dat het aantal faillissementen in Nederland lager is dan in decennia. Je zou denken: nou, dat is geweldig nieuws. Toch klopt dat natuurlijk niet, want bedrijven hebben het ongelofelijk lastig. Sommige staat het water echt aan de lippen en ze overleven alleen dankzij het feit dat ze eigenlijk aan het infuus liggen van de overheidsfinanciën. In mijn gesprekken met banken hoor ik ook dat men er rekening mee houdt dat een klein deel van die bedrijven — dat is natuurlijk hopelijk een zo klein mogelijk deel — het toch mogelijk niet zal overleven. Dat zegt ook het planbureau. Met al die maatregelen willen we er natuurlijk voor zorgen dat de groep die dit straks zal weten te overleven zo groot mogelijk is. Zonder schade zal het niet gaan. Zie alle prognoses over faillissementen en werkloosheid. Maar ik denk wel dat we met al die maatregelen dit effect heel sterk gedempt hebben. Want stel dat je dit allemaal niet had gedaan, dan waren er natuurlijk honderdduizenden Nederlanders in de WW gekomen en was het aantal faillissementen dramatisch opgelopen.

De heer Slootweg vroeg wat de krimp- en groeisectoren zijn, en of we al merken dat mensen zich aan het heroriënteren zijn. Zeker. Er is ook een speciale website waarop wordt bijgehouden welke beroepen minder perspectief bieden en wat de beroepen zijn waar wel veel vraag naar is. Ik denk dat we een deel van de voorbeelden allemaal wel kennen. We zien hoe goed het gaat met organisaties die thuisbezorgen. We zien hoe goed het gaat met de supermarkten. We zien ook dat activiteiten waar je misschien in eerste instantie niet eens aan gedacht had, veel meer aantrekkingskracht hebben. Het schijnt bijvoorbeeld dat het goed gaat met de verkopers van bordspelletjes. Ik had dat aan de voorkant, in maart, april niet kunnen vertellen, maar als je erover nadenkt, is het logisch want mensen zitten meer thuis en zijn op een gegeven moment ook klaar met alle andere dingen die je nog kan doen. Daar gaat het dus goed mee. Maar er zijn natuurlijk ook sectoren die heel zwaar getroffen zijn. Denk in de eerste plaats aan de horeca, aan de evenementenbranche, aan de toerismebranche. Die liggen natuurlijk totaal op hun gat. Er zijn dus dramatisch grote verschillen. De grote opgave is natuurlijk niet alleen om sectoren overeind te helpen, maar ook om te kijken waar je nou mensen van werk naar werk kunt helpen. Dat is natuurlijk eigenlijk in de kern het pakket dat Koolmees, Wiebes en ik hebben willen presenteren rondom Prinsjesdag.

Mevrouw De Vries vroeg terecht hoe we er nou voor zorgen dat we ondernemers ook blijven steunen. Ik ben het er zeer mee eens dat we dat perspectief op dit moment bieden en ook moeten blijven bieden. Dat is overigens ook precies de reden geweest dat we die TVL-regeling hebben verdubbeld voor het komende kwartaal en hebben verdubbeld voor dit kwartaal. En achteraf gezien is het denk ik verstandig geweest dat we dat niet hebben beperkt tot specifiek de sectoren die het meest getroffen waren, nog vorige week, namelijk de horeca, de evenementenbranche en nog een paar andere, maar dat we hebben gezegd dat we het doen voor alle typen ondernemers die van de TVL gebruik kunnen maken. Dat zijn ze bijna allemaal. Ik vind dat we die open blik ook moeten behouden, met al die dingen die we al doen. Wij spreken daar aanstaande vrijdag ook weer over in het kabinet. We zullen de Kamer dan ook met een brief berichten over de steunpakketten. Daarmee sluit ik ook aan bij de woorden van gisteren van de minister-president.

De heer Slootweg heeft een vraag gesteld over de risicoregelingen. Hij vroeg wat er precies wordt bedoeld met de storting door het departement, en welk deel van het uitstaande risico dan doorgaans in de voorziening zit. Om schade die kan voortvloeien uit een door het Rijk afgegeven garantie te kunnen dekken, wordt die voorziening opgebouwd. Zij wordt gevuld door een kostendekkende premie. Kiest een departement dan voor een niet-kostendekkende premie, dan is een aanvullende storting door het departement vereist. Het grotere onderwerp is natuurlijk dat wij hier vóór corona weleens met elkaar hebben zitten praten over hoe je nou al die garantieregelingen en al dat soort zaken op termijn weer gaat afbouwen. Het laat maar eens zien hoe verstandig het was dat daarnaar gevraagd werd, want eigenlijk lag achter die vraag: wat nou als het straks weer misgaat, want dan gaan die regelingen nog verder oplopen. Dat is natuurlijk precies wat je nu ziet, en dat is ook een belangrijk aandachtspunt voor de toekomst. Maar het is denk ik niet iets wat we in het hier en nu moeten doen.

De heer Slootweg en de heer Bruins vroegen: hoe gaat dat nou verder en gaat er dan nog weer meer van die regelingen gebruikgemaakt worden? Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik denk het wel. Ik denk dat al die regelingen gaan oplopen. En ik ben van plan om bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk de mogelijke risico's van coronagerelateerde leningen nog beter in kaart te brengen. Dat zeg ik hun dus ook toe.

De heer Slootweg vroeg nog naar veroudering van de informatie in de Najaarsnota. Die is natuurlijk inderdaad bijna vanaf het moment van het drukken van die Najaarsnota al meteen verouderd. Hij vroeg of ik nog een actuelere stand kan geven van de NOW. We denken nu op basis van de laatste CPB-cijfers dat de uitgaven aan de NOW ruim 1,8 miljard hoger uitkomen. Daarnaast bouwt die NOW ook niet af per 1 januari, wat nog eens een keer 800 miljoen met zich mee gaat brengen. Ik zal proberen te kijken of we in het laatste stuk over dit hele onderwerp — ook na de beraadslaging vrijdag — wat het kabinet nog aan de Kamer zal sturen, nog een update kunnen geven. Maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker. Ik weet niet hoe recent we nog nieuwe informatie kunnen aanleveren.

Mevrouw De Vries vroeg hoe we ervoor zorgen dat terugvorderingen niet de nekslag blijken te zijn voor ondernemers. Ik ben het zeer met haar eens dat het kabinet daar echt ruimhartig mee omgaat. Ook daar heb je weer een soort dilemma: hoe zorg je nou dat men wel door kan en nu coulant omgaat met schulden, zonder straks als ondernemer tegen een enorme berg schulden aan te kijken, waardoor je niet meer vooruit kan? Nou, wat hebben we gedaan? Juist omdat we vinden dat bij een ruimhartig uitstelbeleid een ruimhartige terugbetalingsregeling past, hebben we ervoor gekozen om uitstel van betaling te verlengen tot 1 april. Die betalingsregeling is ook echt ruimhartig: ondernemers beginnen pas op 1 juli met terugbetaling en krijgen daarvoor een betalingstermijn van 36 maanden. Overigens is het goed om nog eens te markeren dat we in de tweede fase, de fase van de zomer, hebben gezien dat ondernemers toen eigenlijk weer meer gingen terugbetalen dan we hadden verwacht. Als het goed gaat, denken mensen: dan ben ik alvast af van een deel van de ellende, dan betaal ik gewoon mijn schulden. Dat ging dus sneller dan verwacht.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de 130 miljoen voor de TONK. Wat we daar natuurlijk mee proberen, is ook weer banen te behouden en verlies van inkomen zo veel mogelijk te voorkomen. Maar er zijn ook huishoudens die plotseling met inkomensverlies te maken hebben of nog gaan krijgen. Dat is best een heterogene groep, blijkt ook uit het onderzoek van Sociale Zaken, die je eigenlijk niet met één regeling kunt bereiken. Daarom heeft de staatssecretaris van SZW in overleg met mij — zo moet ik het formuleren, want het was zijn initiatief — gezegd: laten we het nou op deze manier inrichten, want dan is er de mogelijkheid voor gemeenten om maatwerk te bieden. Daaraan is uitvoerig overleg met gemeenten voorafgegaan. Men heeft daar echt de inschatting gemaakt dat het op deze manier goed zou kunnen werken. Men dacht dat dit bedrag echt voldoende zou moeten zijn. We hebben dat dus in twee tranches geknipt, maar ook gezegd, ervan uitgaande dat de ellende voortduurt: dan staan we wel in één keer voor dat hele bedrag.

Voorzitter. De leden Snels en Slootweg vroegen nog naar loopbaanadviezen. Op dat punt doen we een heleboel. We hebben het afgelopen jaar 14 miljoen beschikbaar gesteld voor gratis ontwikkeladviezen, en daarna nog eens 37 miljoen. In totaal is dat dus 51 miljoen voor loopbaanadviezen. In augustus hebben 22.000 mensen zich geregistreerd en begin deze maand 55.000. In totaal worden er tussen de 50.000 en 80.000 scholingstrajecten kosteloos aangeboden. Voor mensen die zich niet op tijd hebben kunnen aanmelden, zijn er nog allerlei andere mogelijkheden via werkgevers, O&O-fondsen of vakbonden. Daar gaan we nog meer op doen. Vanaf het voorjaar 2021 gaan we twee subsidieloketten openen waar ontwikkeladviezen ook onderdeel van uitmaken. Dat is zowel de zogenaamde SLIM-regeling als de nieuwe regeling NL leert door.

Dan vroeg de heer Slootweg nog naar het UWV, gemeenten en bijscholingscursussen. Met het flankerend pakket is er 1,4 miljard vrijgemaakt, ook voor scholing. Het zwaartepunt van veel van die regelingen ligt overigens in 2021. Veel gaat ook binnenkort open, en heeft ook met de aanloopperiode te maken. We hebben dit natuurlijk rond Prinsjesdag besloten. Daarmee committeren we het geld en laten we zien dat we het serieus nemen, maar vervolgens moet het natuurlijk nog wel worden uitgevoerd.

De heer Slootweg vroeg nog naar de buffers bij gezinnen, en hoelang zij eventueel inkomensverlies kunnen dekken. Dat is in zijn algemeenheid moeilijk te zeggen. We hebben het idee dat het hele pakket Nederlanders door deze lastige fase heen helpt. Ik heb geen specifiek inzicht in hoe dit de buffers van families en gezinnen anders zou raken en of dat dan erger of minder erg is. Dat is ook afhankelijk van de specifieke situatie. Ook dit is weer een heel heterogene groep. Uiteraard hebben we altijd de WW en de bijstand als vangnet. Ik heb net al aangegeven dat je je juist bij deze groep ook kan voorstellen dat de TONK nog extra uitkomst biedt.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar de omscholing, maar die vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar de bruine vloot. Daarvoor heeft het kabinet 15 miljoen beschikbaar gesteld, naast de generieke pakketten. Ook met die sector blijven we uiteraard in gesprek.

De heer Slootweg vroeg: monitoren we de pakketten? Ook anderen vroegen nog naar misbruik. Ja, we monitoren de pakketten. Maar ik moet daarbij zeggen — daar ben ik hier ook altijd ruiterlijk voor uitgekomen — dat je als gezamenlijke ministeries of als één specifiek ministerie soms een maand of negen aan dit type regelingen bouwt. Dan stresstest je het en dan zorg je dat fraude beperkt mogelijk is en dan probeer je allerlei waarborgen in te bouwen. Maar ik weet nog wel hoe snel we deze regelingen in maart in elkaar hebben gezet — ik zou bijna willen zeggen "in elkaar hebben geflanst" — en hoe snel we ze vervolgens konden openen. Snelheid ging toen echt voor precisie. Daar probeer je vervolgens van te leren en dan probeer je alles op alles te zetten zodat er geen misbruik van wordt gemaakt. Het gaat hier om publiek geld en ik vind het echt onacceptabel als dit soort crisismaatregelen worden misbruikt. Tegelijkertijd betekende dit dat deze regelingen misschien iets minder solide in elkaar zitten dan de wetgeving en het instrumentarium op het gebied van sociale zekerheid die we normaal gesproken optuigen.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg ook nog naar kwetsbare en kleine ondernemers. Dat is een zeer terechte vraag. Ik heb denk ik al voldoende aangegeven wat we doen met de TONK en ook hoe alle regelingen, dus van de TVL tot de NOW, openstaan voor ondernemers. Het is natuurlijk een heel bewuste keuze geweest om de TVL te verdubbelen. Daarbij zie je dat juist de relatief kleine ondernemers er echt wat aan hebben. Voor de gemiddelde multinational maakt het niks uit of je dat bedrag keer twee doet; voor hen is het een druppel op een gloeiende plaat. Zij hebben eigenlijk alleen wat aan de NOW-regeling.

Verder zou ik nog in de richting van de heer Nijboer willen zeggen dat we extra geld hebben uitgetrokken voor de sw-bedrijven, voor de begeleiding van mensen uit de doelgroep banenafspraak, voor het bestrijden van leerachterstanden en voor basisvaardigheden, en voor initiatieven zoals Tel mee met Taal.

Ik vind het zelf ontzettend mooi dat het de ministers van OCW gelukt is om zowel in de zomer als, naar ik meen, op kleinere schaal ook in de herfstvakantie in te zetten op de mogelijkheid om juist kwetsbare leerlingen extra les te geven. De heer Nijboer is, net als ik, altijd zeer geïnteresseerd in de onderwijsproblematiek. Een van de bekende concepten waartegen je altijd moet vechten, is de zogenaamde summer slide. Je doet zes weken de school dicht, maar wat betekent dat? De hoofdjes van kinderen staan niet stil, maar het is toch anders dan wanneer ze doorleren. Dat is in normale situaties al zo, maar kinderen van relatief hoogopgeleide ouders worden de hele zomervakantie voorgelezen en daar worden allerlei dingen mee gedaan. Die summer slide is bij hen dus veel beperkter dan bij kinderen uit achterstandsgezinnen. Het verdrietige is dat die dus ook op dat punt weer slechter aan de start komen. Dat is niet goed, en dat is de reden dat ik het heel goed vind dat we daarin een extra investering hebben gedaan.

Voorzitter, dat was het coronablok, wat mij betreft.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij was meneer Alkaya eerst.

De voorzitter:

Als u allemaal wilt dat de heer Alkaya spreekt, wie ben ik dan om dat tegen te houden?

Minister Hoekstra:

Wat een kerstsfeer, voorzitter!

De heer Alkaya (SP):

Er heerst een grote mate van rechtvaardigheid in deze Kamer, voorzitter. Dank!

Als er coulance wordt betracht bij het terugvorderen van belastingen die nog betaald moeten worden door ondernemers, is de minister het dan met de Socialistische Partij eens dat eenzelfde mate van coulance ook voor huishoudens zou moeten gelden?

Minister Hoekstra:

Zou de heer Alkaya nog specifieker kunnen zijn? Waar doelt hij op? Wat zou hij dan precies willen? Mijn indruk is dat we niet alleen royaal en redelijk zijn naar allerlei groepen die van regelingen gebruik kunnen maken, maar dat dat ook geldt in allerlei terugbetalingstrajecten. Dus ik zou graag beter willen weten waar specifiek zijn zorg zit. Is dat op het gebied van schuldsanering? Waar heeft hij de indruk dat het mogelijk niet het geval is?

De heer Alkaya (SP):

Ik kreeg die indruk na een vraag van de VVD. Er werd gevraagd: wees nou ook na juli 2021 coulant bij het terugvorderen van die belastingschuld bij ondernemers. Dus de vraag is of er, als ze niet of niet volledig in juli kunnen betalen, dan bijvoorbeeld in augustus, september of daarna nog teruggevorderd kan worden. Het gaat erom dat er niet in juli 2021 allemaal bedrijven gaan omvallen omdat de Belastingdienst vanaf dat moment gaat beginnen met de belastingschuld ophalen. Dat snap ik als het gaat om kleine ondernemers, maar het kunnen natuurlijk ook huishoudens zijn die aangifte doen van inkomstenbelasting in maart en vervolgens te horen krijgen dat ze terug moeten betalen omdat hun situatie is veranderd vanwege de coronacrisis, en dat ze dan ook heel veel moeten terugbetalen. Dus het gaat erom dat diezelfde mate van coulance die voor ondernemers wordt betracht, ook gaat gelden voor huishoudens. We willen niet dat in 2021 opeens allemaal huishoudens in de problemen komen omdat ze met een belastingschuld zitten.

Minister Hoekstra:

Een paar dingen zijn toch belangrijk om te markeren. Dat uitstel van betaling hebben we nu verlengd tot 1 april 2021. We hebben daarnaast gezegd dat het terugbetalen — dat is dus wat anders; het is niet het regulier betalen, maar het terugbetalen — van uitgestelde belastingschuld vanaf 1 juli 2021 begint en dat daarvoor een betalingstermijn geldt van 36 maanden. Dat is juist om ervoor te zorgen dat iemand niet vervolgens op 2 juli denkt: moet je kijken wat voor rekening ik nu aan m'n fiets heb hangen! Wat betreft de inkomstenbelasting heb je echt een heel andere situatie. Mensen die die inkomstenbelasting betalen, vallen vrijwel allemaal onder die NOW-regelingen, dus daar zijn bij mijn weten geen signalen dat er nou een dramatisch zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt. Overigens geldt in dit hele dossier sowieso dat de Belastingdienst altijd kijkt naar wat er nou aan specifieke afspraken te maken is. Dus ik zou best nog willen navragen en checken of er nou wel een probleem dreigt ten aanzien van de inkomstenbelasting. Mijn indruk is van niet. En anders neem ik dat nog even in de tweede termijn op. Maar ik wil ook even voorzichtig zijn met het oplossen van problemen die niet bestaan.

De heer Alkaya (SP):

Dat is helder, maar ik heb al een brief van de Belastingdienst gekregen: "Let op, in 2021 zou je situatie weleens kunnen veranderen. Er verandert heel veel in de economie, dus als er nu al wijzigingen zijn, geef dat dan op tijd door, want misschien heeft dat te maken met toeslagen die u te veel heeft ontvangen en dergelijke, en zou dat van alles kunnen betekenen aan het einde van het jaar." En als dat soort situaties zich dan voordoen, ga ik ervan uit dat de overheid net zo coulant is, en niet mensen nog eens even over het randje de afgrond induwt. Ik ga ervan uit dat de overheid met hen op dezelfde manier omgaat als met de ondernemers. Ik hoop dat dat een beetje een basisbeginsel is, en dat we niet heel coulant zijn tegenover ondernemers, maar straks heel hard gaan zijn tegenover huishoudens die ook met een situatie geconfronteerd worden aan het eind van het jaar waar ze geen rekening mee hielden.

Minister Hoekstra:

Taal is wel belangrijk hier. Dat de overheid mensen over het randje zou duwen, daar is natuurlijk echt geen sprake van. Volgens mij is juist het hele recept van de overheid erop gericht geweest om in redelijkheid te zorgen dat zo veel mogelijk mensen hun baan kunnen behouden. Ik vind het zeer prudent van de Belastingdienst dat men — en de heer Alkaya zal niet de enige zijn — vast een brief heeft gestuurd waarin staat: let op, er veranderen een heleboel dingen en houd daar rekening mee, zodat je niet later alsnog een terugvordering hebt of dat je misschien juist te veel belasting hebt betaald en dat weer moet verrekenen. Dus ik vind dat eerlijk gezegd echt goed en prudent van de Belastingdienst. Ik wil best richting de tweede termijn even kijken wat voor signalen we hebben ten aanzien van de inkomstenbelasting, maar dit is me eerlijk gezegd niet bekend. Dus als er een reden is om een probleem op te lossen, ga ik ernaar kijken, maar niet-bestaande problemen moeten we ook niet-bestaande problemen laten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben toch wel een beetje narrig over de beantwoording van de minister, want ik heb het gevoel dat hij oplepelt wat het kabinet op dit moment doet. We zitten in een nieuwe situatie. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld, onder andere over de fiscale regelingen die aflopen en over de ondernemers die gestart zijn in januari of februari. Ik heb vragen gesteld over de garantieregelingen en ik heb gevraagd of er snel geld bij ondernemers terecht kan komen, waar blijkbaar al over gesproken wordt. Ik krijg dan geen concrete antwoorden. Ik vind het een beetje ingewikkeld worden als de minister buiten een beetje mooi weer speelt, zo van "jongens, we gaan er ruimhartig naar kijken en we gaan doen wat nodig is", en ik hier vervolgens een lijstje opgelepeld krijg. Ik zou die vragen echt graag beantwoord willen hebben. Neem die 15 miljoen voor ondernemers van de bruine vloot. Daar kan misschien heel lacherig over worden gedaan door de minister, maar dat zijn ondernemers die een probleem hebben. Dan zegt de minister "wij blijven daarmee in gesprek", maar mijn vraag was: is dat geld nu bij die ondernemers terechtgekomen? Ik vraag deze dingen niet zomaar. Ik maak me daar echt zorgen over. Ik wil gewoon een concreet antwoord van de minister.

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd verbaast dit mij wel een beetje. Volgens mij heeft de minister-president hier gisteren, ook met instemming van de VVD-fractie, gezegd dat het gros van de regelingen naar alle waarschijnlijkheid voldoet, maar dat het kabinet gewoon zoals steeds in openheid zal kijken wat nodig is. Het lijkt me volstrekt logisch dat ik dan niet 24 uur later, terwijl er op vrijdag kabinetsberaad is, met de trojka, met de drie staatssecretarissen, alles wat nodig is in een regeling kan vatten. Wat ik buiten heb aangegeven en wat ik hier binnen ook heb herhaald, is dat het gaat om die combinatie. Je hebt dat hele pakket, of dat nou voor 95%, 98% of 99% voldoet, en daarnaast kijk je of je nog wat moet doen op dat allerlaatste stukje. Ten tweede heb ik aangegeven dat mijn verwachting is dat het gebruik van die regelingen met enige miljarden zal toenemen. Dat is ook belangrijk om te markeren. Als mevrouw De Vries mij dan vraagt hoeveel miljarden dat dan zijn, dan zeg ik "dat weet ik niet", maar je kan natuurlijk op een sigarenkistje uitrekenen dat je door dat mee-ademen nog een forse rekening krijgt over deze twee, drie weken van dit jaar, en overigens ook die van volgend jaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat begrijp ik, maar ik heb daar nog wel een vraag over. Er wordt vrijdag over gesproken, maar ik heb een aantal concrete dingen aangegeven. Ik vraag aan de minister of die kunnen worden meegenomen in die discussie. Mijn vraag was eigenlijk meer overkoepelend. Ik heb gezegd dat het niet zo kan zijn dat de financiën een belemmering zijn als het nodig is dat er aanvullende maatregelen komen. Dat wil ik ook van deze minister horen. Als hij naar buiten toe aangeeft "we doen we nodig is", dan moet dat hier binnen ook gebeuren.

Minister Hoekstra:

Mevrouw De Vries ziet hier echt iets waarvan, denk ik, geen sprake is. Als het kabinet één ding heeft gedaan, dan is het wel verre van zuinig zijn met elk van die regelingen. Dat is natuurlijk ook de kern van mijn betoog in de eerste termijn geweest. Ik ben ervan overtuigd dat het helpen van ondernemingen en het overeind houden van banen inhoudelijk heel verstandig is. Daarmee voorkom je ook dat allerlei mensen in een dramatische situatie terechtkomen vanwege een faillissement of werkloosheid. Bovendien is het economisch en financieel-economisch verstandig, want je zorgt daarmee voor een potentieel veel grotere impuls op het gebied dat de economie. Dat is één. Twee is dat je anders alsnog een groot gedeelte van die rekening in de schatkist zou aantreffen, want als mensen werkloos worden, zie je ze terug in de WW. Die mindset, die houding van mijzelf, maar ook van alle andere betrokken collega's in het kabinet, blijft echt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit interpreteer ik dan maar zo dat de minister ook ruimte wil geven op financieel gebied. Ik heb nog een hele concrete vraag gesteld over de risicoregelingen. Op de andere punten kom ik dan misschien in de tweede termijn terug. De risicoregelingen worden in een aantal gevallen onderbenut. Het gaat dan om de KKC en de GO. Ik heb daar een aantal concrete vragen over gesteld. Ik wil daar nog graag een reactie op van de minister, want ik denk dat daar een belangrijk knelpunt kan zitten voor ondernemers. Als de banken niet helpen en als die garantieregelingen niet aansluiten, dan moeten we ook bereid zijn daarnaar te kijken. Dan moeten we kijken hoe we ervoor zorgen dat dat allemaal wel voldoende bij die ondernemers terechtkomt.

Minister Hoekstra:

Ik heb volgens mij een heleboel dingen over de risicoregelingen gezegd. Ik heb ook weleens eerder in de Kamer gezegd dat van sommige regelingen gewoon meer gebruik is gemaakt dan van andere. Je tuigt die regelingen snel op. Sommige loketten en sommige maatregelen worden aantrekkelijker gevonden door bepaalde ondernemers. Onze inschatting is in sommige opzichten relatief goed geweest. We hadden bijvoorbeeld ingeschat dat de NOW in de eerste fase een miljard of 10 zou beslaan en dat is volgens mij ook om en nabij allemaal opgegaan. In de tweede fase was er een belangrijke onderuitputting ten aanzien van wat we verwacht hadden. Dat speelt hier ook mee. Wat denk ik echt goed heeft gewerkt, is dat banken met name in de eerste fase echt een enorm been bij hebben getrokken en enorm behulpzaam zijn geweest richting ondernemers en op die manier dus heel veel krediet hebben verstrekt aan al onze ondernemers.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit jaar zijn er wat minder startende ondernemingen, maar er zijn veel minder ondernemingen die failliet gaan dan normaal, zelfs in vergelijking met de hoogconjunctuur van vorig jaar. Tot nu toe is het aantal faillissementen een kleine 20% lager. Hoe gaan we nou voorkomen dat de volgende coalitie volgend jaar in een versoberingsangst terecht gaat komen en de neiging zal hebben om dan maar niet te versoberen om die uitgestelde golf te voorkomen?

Minister Hoekstra:

Ik speel maar een beperkte, bescheiden rol in mijn eigen partij. Ik vind het dus ingewikkeld om dingen te zeggen over de formatie, maar de heer Bruins zit daar misschien wel bij. Dan heeft hij dus alle gelegenheid om dat thema daar te hernemen. Ik ben het met hem eens dat het onvermijdelijk is dat je, of je dat nou leuk vindt of niet — en we vinden het met z'n allen natuurlijk bepaald niet leuk — een deel van die ellende straks alsnog voor je voeten geworpen krijgt. Je hoopt dat je zo veel mogelijk van de faillissementen die je nu niet hebt gezien, straks überhaupt kan voorkomen, maar je krijgt iets van een na-ijleffect. Dat is verdrietig voor de ondernemers die het betreft en ook voor alle mensen die daar werken, maar zie het planbureau en zie alle prognoses: een deel daarvan krijg je alsnog om je oren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, precies, dat verwacht ik ook. Dat kan bij een volgende coalitie een versoberingsangst geven. We hadden het eerder al over de modelmakers. Volgens mij is dit vrij goed te modelleren, die boeggolf. We zien dat er in de tweede helft van dit jaar ruim 500 ondernemingen minder failliet gaan dan in 2019. Je weet dus dat dat een uitgestelde boeggolf is. Een zekere mate van doorloop is ook gezond in een economie en geeft ook weer innovatie. Zou het niet goed zijn als in het tweede kwartaal van volgend jaar de modelmakers die boeggolf op tafel leggen, zodat de politiek, wanneer we in de richting van het versoberen van steunpakketten hopen te kunnen gaan en wanneer het zonnetje weer gaat schijnen en er een vaccin is, niet schrikt van die uitgestelde boeggolf maar daarmee rekening kan houden bij de financiële kaders en de debatten die dan gaan komen over het versoberen van die pakketten?

Minister Hoekstra:

Dat is een interessante gedachte, maar voor een deel is dat ook een vraag aan het planbureau. Het is goed om nog eens te memoreren dat het planbureau eigenlijk bepaald scherper in deze wedstrijd zat en volgens mij ook zit dan het kabinet. Daar was men überhaupt meer van de school dat de pakketten die we een maand geleden nog hadden en die we sindsdien natuurlijk fors hebben uitgebreid, eigenlijk zouden hebben moeten voldoen. Daar moet ik wel bij zeggen dat men ook daar niet de situatie heeft voorzien waar we sinds gisteren in zitten, maar de aanmoediging vanuit die kant was eerlijk gezegd vooral dat het steunpakket zeer fors was en op die manier zou moeten kunnen voldoen. We hebben als kabinet gemeend dat er toch nog meer oog zou moeten zijn voor juist al die zwaar getroffen ondernemers in de horeca, in de evenementenbranche enzovoort. Wij hebben in het vierde kwartaal en in het eerste kwartaal dus heel veel extra willen doen, maar het planbureau stond al een scherpere lijn voor dan het kabinet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ga het CPB niet nog een nieuwe taak opleggen vanuit de Kamer. Dat moeten we niet te vaak doen. Het is een voortreffelijk planbureau. Ze hebben dit vast ook in de smiezen en luisteren misschien wel mee met dit debat. Maar ik zou het een heel goed idee vinden als we het CPB samen vragen om scherp te zijn op die boeggolf en ons te helpen in de planning- en controlcyclus van het Rijk om die boeggolf, die extra faillissementen en de daaruit voortkomende werkloosheidscijfers inderdaad in de eerste helft van volgend jaar scherp te hebben, zodat we kunnen begroten voor de komende kabinetsperiode.

Minister Hoekstra:

Dat is volgens mij een hele goede suggestie. Laat ik het volgende doen. De heer Bruins is het volgens mij altijd helemaal met mij eens dat we via de achterdeur niet alsnog werkopdrachten moeten verschaffen aan de planbureaus. Tegelijkertijd weet ik dat men daar wel degelijk meeluistert. Dit lijkt mij ook een onderwerp waarover men bij mij op het ministerie kan nadenken. Dan kunnen partijen — laat ik het open formuleren — daar in de formatie wellicht hun voordeel mee doen.

De heer Slootweg (CDA):

Nog even over de garantieregeling, eigenlijk over de risicopremie die je daarover betaalt. Zoals ik het heb begrepen, gaat het zo: als je bijvoorbeeld een garantieregeling hebt voor 1 miljard, wordt ook de premie daar eigenlijk op gebaseerd. Stel dat die regeling nu maar voor 100 miljoen wordt benut, dan zou het zo kunnen zijn dat daar eigenlijk op verdiend wordt. Is er nog een zeker moment waarop je bekijkt of er een reden is om de premie aan te passen omdat de benutting veel lager is? Of blijft die premie eigenlijk tot het eind van de looptijd dezelfde?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag. Je moet natuurlijk überhaupt al hopen dat die situatie zich voordoet. Overigens is de premie als functie van het totale bedrag relatief klein. Je zou dus vervolgens moeten zeggen: je hebt eigenlijk wel veel premie betaald voor het geld waarvan je gebruik hebt gemaakt. Tegen die figuur wil de heer Slootweg dan nog weer een extra maatregel nemen. Daar zou ik echt even op moeten puzzelen, want ik denk dat dit in de systematiek ingewikkeld is. Dat zal vervolgens meteen een vraag oproepen. Zo is het natuurlijk altijd met premies: in die premie zitten natuurlijk allerlei dingen besloten. Of je dan tegen de een moet zeggen dat hij minder premie mag betalen, omdat hij er minder gebruik van heeft gemaakt … Dat zou best eens complex kunnen zijn. Ik wil daar dus best naar kijken, maar wetend wat die premie is als functie van het bedrag dat je uiteindelijk uitkeert, weet ik niet of dat uiteindelijk verstandig is. Laat ik dat hernemen in tweede termijn of bij brief of — en dat is misschien nog beter — in de overzichten die ik ga maken richting het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Want het is natuurlijk uiteindelijk ook best een technische exercitie. Dan kan ik dat ook proberen te beantwoorden.

De heer Slootweg (CDA):

Mijn tweede vraag ligt op hetzelfde terrein. Het is, denk ik, ook iets om juist bij het Financieel Jaarverslag te doen. We hebben nu een heel mooi en heel helder overzicht van de garantieregelingen gekregen. Dat laat het parlement voelen welke risico's we nou lopen; dat is belangrijk. Eigenlijk ontbreekt zo'n overzicht over de leningen. Zou het niet verstandig zijn om naast een overzicht van de garanties een overzicht van de leningen te hebben, zodat het parlement veel beter ziet welke risico's wij kunnen lopen?

Minister Hoekstra:

Ja. Laat ik die suggestie daar ook in meenemen. Eerlijk gezegd, is dit een van de dingen die eerder weleens gezegd zijn richting de Miljoenennota: het helpt gewoon als je alle overzichten, desnoods alleen maar van de topline-getallen, tot je kunt nemen. Daar ga ik dus een poging toe doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik borduur nog even voort op de garantieregelingen. Wij hebben doorgekregen dat inderdaad maar voor 5% tot 10% gebruik is gemaakt van de Kleine Kredieten Corona Garantieregeling en de GO-financiering. Dat zijn juist voor de kleine ondernemers de garantieregelingen. Mijn concrete vraag aan de minister is: om welke reden is dit gebruik zo laag?

Minister Hoekstra:

Op de precieze bedragen ga ik in tweede termijn terugkomen, want daarover moet ik echt even contact hebben met de beleidsministeries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is prima. Ik stel daar direct een vraag bij. Ik vind dat die regelingen moeten aansluiten bij wat het bedrijfsleven nodig heeft en niet maar ergens nutteloos op een plank moeten liggen. Is de minister dan ook bereid om in gesprek te gaan met de banken om te kijken hoe wij die beter kunnen laten aansluiten op de vraag uit het bedrijfsleven?

Minister Hoekstra:

Op zichzelf wel, maar dit is typisch iets waar het ministerie van Economische Zaken en de beide bewindspersonen daar wel degelijk naar kijken. Je probeert natuurlijk iets te ontwerpen wat werkt. Tegelijkertijd zijn er gewoon soms ondernemers die liever van iets anders gebruik blijken te maken. Het is ook zo dat sommige van de regelingen minder nodig waren, omdat ondernemers gewoon rechtstreeks de weg wisten te vinden naar een bank. Ik kom er even op terug in tweede termijn. Laten we dan even kijken of er een probleem is dat we zouden moeten willen oplossen. Want ik weet zeker dat, als dat zo is, ook de bewindspersonen van EZK daartoe bereid zijn. Maar ik wil daar wel even over kunnen overleggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een andere vraag. De minister zei: we hebben die regelingen allemaal onder stoom en kokend water gemaakt en daar wordt veel gebruik van gemaakt. Dat is ook zo. Dat heeft de heer Koolmees ook heel vaak in de Kamer gezegd. Maar misbruik is echt onacceptabel, zegt de minister van Financiën. En nou is er misbruik, bij de payrollbedrijven. Dat weten we nu. Dat kun je misschien moeilijk terugdraaien, want het moest allemaal snel, maar dat weten we nu. Dat is echt niet voor hen bedoeld; de bedoeling was dat de payrollbedrijven kleiner werden. Die strijken tientallen miljoenen aan overheidssubsidie op. Mijn vraag is: wat gaat het kabinet nou doen om dat te voorkomen? Worden die regelingen aangepast?

Minister Hoekstra:

Ik kom zo nog even terug op de payrollbedrijven. Ik heb wel de indruk dat de heer Nijboer deze vraag ook al eens aan de minister van Sociale Zaken heeft gesteld en ik ga dat antwoord, denk ik, niet heel veel verder kunnen verfraaien. Maar ik kom er zo nog even op terug. In zijn algemeenheid ben ik het natuurlijk eens met wat is gezegd over misbruik. Maar gunt u mij nog heel even de tijd.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan kom ik hier later op terug. Want als in algemene zin wordt gezegd dat misbruik onacceptabel is, maar er niks wordt gedaan als er vervolgens misbruik komt, wat zijn we hier dan aan het doen? Dat ben ik wel met mevrouw De Vries eens.

De voorzitter:

Dat is sowieso een goede vraag. En daar is nog steeds geen antwoord op. Nu de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vraagje over de NOW 1-regeling. Het blijkt dat 60% terug moet betalen. Weet de minister waarom mensen moeten terugbetalen? En gaat dat straks ook gebeuren met de NOW 2, de NOW 3 en de TVL en de koelkastvergoeding en noem maar op?

Minister Hoekstra:

Er is een aantal redenen waarom er vervolgens weer moet worden verrekend. En voor een deel is die reden gewoon ook echt goed nieuws. De bedrijven hebben gezegd "ik wil daar gebruik van maken", ze maken een inschatting en vervolgens zie je — en dat hebben we natuurlijk met name in de eerste fase gezien — dat de klap heel hard was helemaal aan het begin, en dat er vervolgens op een gegeven moment toch weer meer geld verdiend wordt dan men eerder had verwacht, dus je stelt je inschatting bij. Ik denk dat hier iets onvermijdelijks in zit. Ik vind het eerlijk gezegd positief als ondernemers erin slagen om juist meer geld te verdienen, meer open te kunnen en daarmee ook minder gebruik hoeven te maken van de regeling. Maar de omgekeerde situatie vindt natuurlijk ook plaats. Een van de dingen waar we natuurlijk echt nog naar kijken — en ik denk dat dat gisteren ook al is gezegd, maar dat weet ik niet helemaal zeker — is: zorg nou dat je bijvoorbeeld bij die termijn waarop die regelingen openstaan, in dat vierde kwartaal, niet de aanvankelijke sluitingsdatum gebruikt, maar kijk of je die kan verlengen. De aanvankelijke sluitingsdatum lag in ieder geval voor een van die regelingen — meen ik — op afgelopen zondag. Het kan namelijk best zo zijn dat bedrijven door die situatie van de laatste paar weken, en met name deze twee weken die het jaar nog lang is, er toch gebruik van moeten maken. En als het loket dan dicht zit, is dat heel ongelukkig. Maar ook dat zal wel weer tot gevolg hebben dat er bijstellingen moeten komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ik namelijk zo raar vond aan die hele NOW-regeling, is dat de TVL en de koelkastvergoeding en straks de voorraadvergoeding voor al die middenstanders — die is in de maak, heb ik begrepen — als omzet voor die bedrijven worden gezien. Met andere woorden: dan heb je een omzetverlies van 100%, want je bent dicht; en dan krijg je een TVL van €20.000 en straks een voorraadvergoeding van ook €20.000, en dan doet deze minister alsof je €40.000 omzet hebt gehad. Maar je hebt nul omzet, want je bent dicht, en dus krijg je veel minder NOW dan die 80% die in eerste instantie was beloofd, met als gevolg dat je terug moet betalen. Dus wie heeft dat verzonnen om de TVL en die vergoeding voor je voorraad of je koelkast als omzet te beschouwen?

Minister Hoekstra:

Even een paar dingen uit elkaar trekken. Een deel van de regeling zit natuurlijk anders in elkaar. In met name die NOW-regeling zie je die terugbetalingsproblematiek in sterke mate. Dat zie je bij die andere regelingen minder. En bij die zogenaamde TOGS, die regeling die we alleen maar de eerste keer hadden en die veel beperkter was — iedereen een bedrag en je praat er niet meer over — was dat, in de woorden van de heer Van Dijck, gewoon een gift. Daarnaast heb je de problematiek ten aanzien van die twee regelingen, en hoe die elkaar beïnvloeden. Ik herinner me, maar dat is meer uit een eerdere fase, dat de ministeries van EZK en SZW zich het hoofd hebben gebroken over het interfereren van die twee regelingen en hoe je ervoor zorgt dat dat op een verstandige manier gaat. Want inderdaad, elke euro die je uitkeert op het ene domein, heeft weer effecten op de euro in het tweede domein. Hoe men dat uiteindelijk in de techniek heeft opgelost, zou ik moeten nazoeken, want dat zit ook dichter bij de portefeuille van de twee collega's in het kabinet. Ik wil daar dus best naar kijken, maar dat zal dan in tweede termijn moeten of op een later moment.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, het zou wel heel goed zijn om daarnaar te kijken, vooral omdat de voorraadvergoeding voor al die middenstand die sinds gisteren dicht is, nu in de steigers wordt gezet. En op het moment dat dat wordt gekort op je omzetverlies, lijkt het dus alsof de mensen die geen omzet hebben, toch nog een vrij grote omzet hebben vanwege die eenmalige vergoeding. En dat is natuurlijk nooit de bedoeling, dus het zou goed zijn om dat te bekijken.

Minister Hoekstra:

Ja. Maar misschien moet ik het hier toch nog een keer in zijn algemeenheid herhalen. Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Van Dijck. Ik begrijp ook heel goed de vragen van mevrouw De Vries van eerder. Alleen, hier geldt toch elke keer weer dat je het hele palet in zijn totaliteit probeert te overzien. Je kijkt ook echt heel secuur. EZK maakt berekeningen en SZW maakt berekeningen van wat dit betekent voor de verschillende takken van sport, de verschillende bedrijfstakken. En dan pas je regelingen aan of niet, en doe je nog iets extra's of niet. Er wordt met man en macht aan gewerkt op de ministeries, ook ten aanzien van zoiets als wat de heer Van Dijck bedoelt. Ik kan toch bepaald niet zeggen dat het kabinet daar de afgelopen negen maanden te zuinig in is geweest. Dat is echt niet mijn waarneming. Met die levenshouding gaan we ook door, maar ik vind wel dat we dat in een keer netjes moeten doen in het kabinet. Daar hebben we vrijdag weer beraad over en dan komen we terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil even op de tijd wijzen. Het volgende debat moet om 15.00 uur beginnen. We hebben nog drie blokjes te gaan van de minister. We hebben ook nog een tweede termijn. Er zijn allerlei technische vragen gesteld, dus dat moet ook weer worden uitgezocht. Ik zou iedereen willen vragen om zich kort en puntig uit te drukken. Ik sta alleen nog essentiële interrupties toe. Voor niet-essentiële interrupties moet u maar naar de Wibra of de Action gaan. De minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik beschouw het ook als een maning tot spoed aan mijn adres. Ik ga met de snelheid die u vaak zo eigen is proberen het uitgavenblokje te doen. De eerste vraag is een vraag van de heer Slootweg, over het verbeteren van de IenW-regelingen. Hij heeft gezien dat er weer meer geld is uitgegeven. Een terechte vraag. Dat heeft ook onze aandacht, en die van het ministerie van IenW. We zijn er met elkaar over in gesprek. Wat hier gebeurt, is dat je, om te zorgen dat je geen onderuitputting hebt, probeert een beetje te overplannen. En er was bij ons allemaal natuurlijk de behoefte om de economie aan het werk te houden, dus liever iets te veel dan veel te weinig. En toch wil je niet dat je uiteindelijk overschrijdingen hebt. Dus we kijken hoe we dat nog beter kunnen aanpakken.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar de 1%-regeling. Het kabinet heeft bij de Najaarsnota een aantal belangrijke kabinetsbrede dossiers, in totaal zo'n 800 miljoen, buiten de reguliere eindejaarsmarge om naar 2021 geschoven, juist omdat die middelen dan beschikbaar blijven. Dit was ook mede geïnspireerd door wensen die hier in de Kamer zijn geuit. Verder geldt die 1%-regeling, maar dat weet Slootweg, niet voor Defensie en IenW, of in ieder geval niet voor grote delen van die begrotingen.

De heer Slootweg vroeg nog naar de reden van het neerwaarts bijstellen van het kindgebonden budget. Dat is het gevolg van lager geraamde uitgaven voor de WKB-herstelactie, een bedrag van ongeveer 25 miljoen. Die intensivering van dat kindgebonden budget met 150 miljoen, waarbij het kindbedrag wordt verhoogd vanaf het derde kind en verder, gaat pas in per 1 januari 2021.

De heer Slootweg vroeg naar de aard van de meevaller op het gebied van primair onderwijs. Die houdt verband met de effecten op de zogenaamde referentieramingen en minder gebruik van de kleinescholentoeslag. Zoals we het nu zien, is dit incidenteel en leidt dit niet tot extra uitgaven op inhaallessen in 2021. Maar bij de Voorjaarsnota 2021 zal het kabinet eventuele structurele effecten, nu nog niet voorzien, ramen en ook rapporteren. Dat is volgens mij ook in lijn met zijn bijdrage.

Dan vroeg de heer Slootweg — het is een Slootwegblokje — wanneer er meer duidelijkheid komt over de kosten van de in te halen zorg. Op dit moment zijn de meest recente cijfers verwerkt in de ontwerpbegroting 21 en de tweede sup van VWS. Die mogelijkheid tot inhaalzorg, die je natuurlijk in belangrijke mate in medisch opzicht ook echt graag wil, hangt nauw samen met de capaciteit van zorgaanbieders en de zorg die ze kunnen leveren. Op dit moment wordt er geen groot budgettair effect verondersteld van inhaalzorg in 2021. Inhaalzorg is op dit moment ook niet exact te kwantificeren. Dat zullen we moeten bezien. Ik verwacht dat ik daar in de Voorjaarsnota bij stil kan staan. Het hangt wel af van hoe de vlag er dan bij hangt op het gebied van corona, want misschien is ook dat dan weer te vroeg.

De heer Sneller verwijst terecht naar de stijgende zorguitgaven, het onderwerp dat zijn en mijn bijzondere interesse houdt. Er zijn wel degelijk stappen gezet, ook door de huidige bewindspersonen van VWS, maar laten we eerlijk zijn: dat blijft een belangrijk punt van aandacht. Dat heb ik ook in het begin van mijn bijdrage gezegd. Er zijn dus allerlei trajecten ingezet, ook al door minister Bruins, op het gebied van beleidsopties. Er zijn ook afspraken gemaakt op het gebied van die hoofdlijnenakkoorden. Daar ben ik op de achtergrond uiteraard ook bij betrokken geweest, ook om te zorgen dat het iets minder meer zou worden. Maar de heer Sneller heeft gewoon gelijk: dit punt zal bij ons blijven, minimaal in de volgende kabinetsperiode, maar ik vermoed ook daarna.

Dan vroeg de heer Slootweg nog, in de categorie zorg: is er voldoende budgettaire ruimte om volgend jaar te ondersteunen? In de zorg zijn in elk domein afspraken gemaakt over die meerkosten en de continuïteitsbijdrage. De mogelijkheid om dat soort afspraken te maken, bestaat ook in 2021. Daarmee leg ik meteen een hypotheek op mijn antwoord van net aan de heer Sneller, maar dat is in dit geval echt onvermijdelijk, denk ik.

Daarmee heb ik ook de tweede vraag van de heer Sneller over de studiegroep beantwoord, denk ik.

De heer Nijboer vraagt of er geld vrijgemaakt kan worden voor de salarissen in de zorg. Dan moet ik verwijzen naar de antwoorden die eerder door de ministers van VWS daarover gegeven zijn, namelijk dat het kabinet aan de ene kant van mening is dat die salarissen voldoen, maar aan de andere kant heeft gemeend om op het gebied van de bonussen nog een forse extra stap te moeten en willen zetten, zowel dit jaar alsook volgend jaar. Daar is een heel fors bedrag voor uitgetrokken, van 1,4 miljard. Dat is overigens nog weer met 800 miljoen overschreden, geloof ik. Volgend jaar staat daar ook weer een heel fors bedrag — overigens wel kleiner dan dit jaar — voor gereserveerd.

Dan ga ik door met de zonnepanelen. De heer Van Dijck vroeg daarnaar: hoe kan het nou dat er rente wordt betaald over zo'n type bedrag? Er is hier sprake van het volgende. Je krijgt gewoon rente in je mik geschoven op het moment dat je de rekening niet betaald. Zo moet je dat zien. Wij hebben ertoe besloten om nu de rekening te betalen zodat die rente niet aantikt, maar we zeggen daar wel bij: we behouden ons alle rechten voor en we willen dit gewoon in een juridische procedure verder uitvechten. Wij hebben namelijk echt een andere opvatting dan de Commissie. We gaan er een constructieve dialoog over aan, maar eventueel zijn we ook bereid om dit geschil aan een EU-rechter voor te leggen.

Voorzitter. Over de zonnepanelen vroeg de heer Slootweg nog hoe het zit met de keuze om die rente verder te laten lopen. Kijk, die vertragingsrente is natuurlijk een potentiële rekening. Die rente is alleen verschuldigd als die hoofdsom uiteindelijk betaald zou moeten worden. Maar omdat er altijd een kans bestaat dat je het uiteindelijk moet betalen, vind ik het toch verstandig dat je het nu vast betaalt, want dan betaal je in ieder geval niet al die rente die je anders nog verschuldigd zou zijn. Dat vind ik vanuit de begroting bekeken prudent. Maar de hoofdinzet blijft natuurlijk dat je überhaupt niet hoeft te betalen. Dan is er uiteraard ook van geen enkele cent rente sprake. Het is dus allemaal onder voorbehoud, zou ik nog tegen hem en de heer Van Dijck willen zeggen, en het is ook niet zo dat Nederland nu al rente heeft betaald. Er is nu dus nog geen geld daarvoor naar Brussel overgemaakt. Het is wel zo dat je, zou je het niet eens worden en vervolgens verliezen, dan over het eerste stuk rente zal moeten betalen.

Voorzitter, dan heb ik met enige spoed het blok uitgaven gedaan.

De voorzitter:

Ziet u wel dat u het wel kunt? De heer Van Dijck was eerst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over die rente. Het is natuurlijk van de gekke dat je 300 miljoen rente betaalt over een claim van 700 miljoen. Alleen daarvan al schieten de tranen me in de ogen. Maar ik begreep dat het gaat om invoerrechten of in ieder geval dumpingsrechten die niet betaald zouden zijn in 2015, terwijl dat pas wordt geconstateerd in 2019. Vier jaar lang ben je dus te goeder trouw, en dan opeens, met terugwerkende kracht, krijg je opeens een claim dat je vier jaar geleden iets niet hebt afgedragen wat volgens hen wel had gemoeten. Het is toch geen manier van doen om vier jaar lang iemand in de waan te laten te goeder trouw te hebben gehandeld en vervolgens met terugwerkende kracht een dikke vertragingsrente in rekening te brengen?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp dat dit dossier de liefde van de heer Van Dijck voor de Europese Unie niet verder heeft laten toenemen. Ik vind dat rentebedrag ook hoog, alleen kan ik me ook niet onttrekken aan dit soort regels die gewoon gelden in de afspraken zoals die er liggen tussen de verschillende lidstaten. Nogmaals, ik vind het echt een heel hoog bedrag, zeker als je kijkt naar het hoofdbedrag. Tegelijkertijd — ik heb dat niet verder uitgezocht — stel ik me voor dat meer lidstaten weleens zo'n soort boete boven het hoofd hangt. Als je dan zegt "we gaan geen enkele inspanning doen en geen enkele prikkel inbouwen om lidstaten te laten betalen", denk ik dat landen, zeker landen die dit soort disputen vaker aan de hand hebben, dan ook niet geïnspireerd zijn om het maar vast te gaan betalen. Dus dat er íets van een prikkel bestaat in die Unie om ook te zorgen dat de betaling aan de Commissie plaatsvindt, vind ik dan ook wel weer logisch.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort nog. Het gaat mij meer om het momentum. Stel dat ik nu een brief krijg van de Belastingdienst, die schrijft: je hebt in 2015 te weinig belasting betaald. Die brief krijg ik in 2020, en dan krijg ik de boeterente vanaf 2015 omdat ik toen te weinig belasting heb betaald. Dat kan toch niet? Op het moment dat je het constateert en dan in gebreke bent als je niet betaalt, en dat vanaf dan de boeterente begint te lopen, ja. Maar je kan toch niet met terugwerkende kracht een brief krijgen met de constatering dat je te weinig betaald hebt, terwijl je al die jaren te goeder trouw was en dacht dat je genoeg had betaald?

Minister Hoekstra:

Ik snap het ongemak wel. Aan de andere kant is het natuurlijk vaker zo. Aan de ene kant plannen we op het gebied van bedragen in Europa heel lang vooruit; zie de begrotingssystematiek die we hanteren en waar we ons gewoon voor jaren vooruit aan committeren. Soms heb je ook naheffingen of terugbetalingen over het lopende of het vorige jaar. Dit ijlt inderdaad enorm na. Dat heeft iets ongemakkelijks, dat ben ik met de heer Van Dijck eens. Maar ik zie geen procedurele reden om je dan daar nog tegen te verzetten. Ik zie niet hoe je daar nog kans op zou kunnen maken. Volgens mij zou je deze casus materieel moeten beargumenteren, dat je eigenlijk vindt dat hier geen sprake is van dumping, vanwege het traject dat die zonnepanelen achter de rug hebben. Dat is natuurlijk altijd de kern van het materiële dispuut met de Commissie.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister van Financiën heeft in zijn Schoo-lezing uiteengezet dat hij vindt dat het mes gezet moet worden in de uitgaven voor sociale zekerheid en zorg. Dus ik snap wel dat hij, vanuit zijn politieke overtuiging, niet zo enthousiast is voor die extra waardering voor de mensen die werken in de zorg die van €1.000 naar €500 gaat, terwijl deze mensen het nu juist hartstikke druk hebben. Wat ik niet zo goed begrijp, is dat het kabinet een jaar heeft geprobeerd die groepen af te bakenen, van verpleegkundigen en ziekenhuizen en jeugdzorg en thuiszorg, en wie wel en wie niet. Dat is helemaal mislukt. Iedereen werd boos en heeft onderling ruzie gehad, en dat het kabinet dat nu voor volgend jaar wéér voorstelt. Waarom is die groep niet hetzelfde gebleven en hoe gaat het kabinet voorkomen dat diezelfde ruzies, die het afgelopen jaar zijn veroorzaakt door het kabinet, straks weer voorkomen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zat er in de inleiding een keiharde politieke aanval op iets waarvan ik meen dat ik het niet zo gezegd heb. Ik heb wel gewaarschuwd, maar overigens ook hier, en helemaal niet alleen maar op persoonlijke titel maar ook namens het kabinet, dat je gewoon móet constateren met elkaar dat twee begrotingsposten voor hele belangrijke onderwerpen — dat heb ik er net ook bij gezegd — wel het vermogen hebben om veel van de andere kuikentjes uit het nest te drukken. Dat is gewoon de realiteit. En vervolgens zullen we verschillen in wat voor oplossingen je moet aandragen, maar ik heb niks willen afdoen aan het belang, ook van goede salariëring in die beide sectoren. Dat is toch belangrijk om nog een keer te markeren.

De heer Nijboer kent op dit terrein natuurlijk ook de geschiedenis en weet hoe het kabinet hier echt heeft geprobeerd te doen wat redelijk is. Anders dan de PvdA-fractie, heeft het kabinet gezegd: wij vinden het nu niet opportuun om structureel wat te doen op het gebied van de salarissen. Wij kiezen voor een eenmalige bonus in dit jaar en een eenmalige bonus volgend jaar. Daarnaast maken we een bedrag in de orde van grootte van 130 miljoen vrij voor knelpunten. Dat is een structureel bedrag om ook het werk aantrekkelijk te houden. Dat is denk ik het verhaal.

De heer Nijboer (PvdA):

Twee vragen. Een, die Schoo-lezing was toch wel op persoonlijke titel? Of staan ChristenUnie en CDA daar ook al achter? Want dan hebben we hier morgen nog een heel ander debat te voeren. ChristenUnie en D66, sorry meneer Slootweg, ik zag dat toen een beetje als kandidaat …

De voorzitter:

Ter zake.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is wel belangrijk, voorzitter, want de minister zei: ik zeg namens het hele kabinet, de uitgaven aan sociale zorg en zekerheid moeten naar beneden.

Minister Hoekstra:

Nee. Voorzitter. Ik waardeer het dat de heer Nijboer sinds dit weekend hervonden belangstelling heeft voor de dingen die ik eerder gezegd heb. En dat hij daar ook die Schoo-lezing nog een keer helemaal voor is gaan zitten lezen de afgelopen paar dagen, vind ik toch een blijk van waardering dat ik niet had zien aankomen. Dat soort lezingen is altijd op persoonlijke titel, daar heb ik eerder ook geen misverstand over laten bestaan. Maar ik vertel ook niet iets totaal nieuws ten aanzien van met name de zorguitgaven als onderdeel van de totale rijksbegroting. Sterker nog, door een grote Kamermeerderheid, niet alleen van coalitiepartijen maar ook van andere partijen, zoals DENK, de SGP en andere partijen, ben ik vaker gewezen op het volgende. Je wilt heel graag alles op alles zetten — ook ik — dat iedereen in Nederland, wat hij ook verdient, toegang heeft tot die uitstekende zorg die we hebben. Maar we moeten ook kijken hoe we dat betaalbaar houden voor volgende generaties. Dat is toch ook de realiteit.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot. We zijn hier ook in de Kamer om duidelijk te maken wat algemene politieke opvattingen betekenen in het leven van mensen. Als de minister van Financiën zegt "de zorguitgaven zijn een soort koekoeksjong dat alle uitgaven wegdrukt", dan betekent dit dat de mensen in de zorg geen structurele extra waardering krijgen. Nu wordt de groep kleiner en volgend jaar hun beloning lager dan dit jaar. Dat is een keuze waar ik niet achter sta. Ik vind dat de minister van Financiën in deze tijd meer voor de zorgmedewerkers zou moeten doen.

Minister Hoekstra:

Dit is toch iets wat ik niet herken. Zie al die rapporten, waar Repping en anderen mee bezig zijn. Die gaan in belangrijke mate over de onderdelen van de zorg waarvan je je moet afvragen welke toegevoegde waarde die hebben gehad voor de patiënt. Ik praat nu even mensen na die er veel meer verstand van hebben dan ik. Zij zeggen: het is in een heleboel gevallen potentieel mogelijk om minder zorg te consumeren. Dat doet automatisch iets met hoeveel je daar als samenleving aan uitgeeft. Ik vind het dus verstandig dat je dat soort wegen wilt verkennen. De heer Nijboer wil dat terugbrengen tot het punt van de salariëring, maar dat is geen overweging geweest, noch voor mij noch voor de minister van VWS. Er is gewoon gekeken naar: wat vinden we reëel en wat vinden we redelijk, als je internationaal kijkt naar salarissen en als je het vergelijkt met andere beroepsgroepen in Nederland? Vervolgens hebben wij met zeer brede steun van de Kamer de keuze gemaakt om al het harde werk dat deze groep dit jaar heeft verricht extra te waarderen. Enigszins vooruitkijkend zeg ik dat dit vermoedelijk toch in ieder geval voor een deel ook volgend jaar zo zal zijn. We weten niet hoe groot het beroep op de zorg zal zijn. Ik hoop dat het heel erg veel kleiner zal zijn door vaccineren en testen, maar het zal niet nul zijn.

De voorzitter:

Ik zou toch iets puntiger door de materie heen willen gaan. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een korte vraag aan de minister. Ik heb het gevoel dat het mapje VVD bij de minister kwijt is geraakt, want ik heb nog een aantal vragen gesteld over zonnepanelen, maar ook over de overschrijding bij I en W. De antwoorden daarop had ik toch wel verwacht bij het blokje uitgaven, tenzij de minister nu aangeeft dat het allemaal bij "overig" aan de orde komt.

Minister Hoekstra:

He zou goed kunnen dat ik een paar keer Slootweg heb genoemd waar ik eigenlijk De Vries had moeten zeggen, maar de vraag over de overschrijding bij I en W heb ik gehad en volgens mij heb ik de vragen over de zonnepanelen ook gehad. Maar ik maak onmiddellijk die omissie goed. Ik heb drie, vier of vijf vragen daarover beantwoord, van de heer Van Dijck en van de heer Slootweg. Ik heb niet helemaal zitten meeturven wie de vragen had gesteld. Als ik nu eens elk van die vragen begrijp als mede gesteld door mevrouw De Vries? Ik geloof niet dat er vragen zijn over de zonnepanelen die ik niet heb beantwoord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Goed. Daar kom ik dan misschien in tweede termijn nog op terug, als ik daar de tijd voor heb. Het gaat mij er helemaal niet om dat mijn naam erbij genoemd wordt, maar ik wil gewoon antwoord hebben op mijn vragen. Ik had concreet gevraagd of de minister een brief kan sturen over de overschrijding bij IenW met betrekking tot DBFMO. Als de minister dat al heeft toegezegd, is dat natuurlijk mooi. We hebben daar eerder debatten over gehad. Ik hoop dat ik de afkorting goed heb.

De voorzitter:

De niet-ingewijden snappen er nu niets meer van.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is een financieringsmethode voor infrastructuurprojecten. Daar is altijd betrokkenheid bij van Financiën en ik zou daar graag op dat punt de visie en het beleid van de minister willen weten.

Minister Hoekstra:

Mevrouw De Vries zegt in alle bescheidenheid dat ze er niet aan hangt dat haar naam bij alle vragen wordt genoemd, maar ik vind het toch belangrijk om te markeren dat ik het eerste stuk ervan heb beantwoord. Ik heb namelijk gezegd dat wij met het ministerie van IenW in gesprek zijn. Ik zeg haar die brief uiteraard graag toe.

De heer Slootweg (CDA):

Ik probeer kort en bondig te zijn.

De voorzitter:

Graag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb begrepen dat de zonnepanelen in Duitsland voor een habbekrats — ik weet niet of ik hiermee de heer Van Dijck parafraseer — op een dak terecht zijn gekomen, terwijl wij in Nederland de invoerrechten betalen. Als het om zo'n hoog bedrag voor dumping gaat, kan er dan in de wisselwerking niet ook naar Duitsland worden gekeken, zo van: zouden jullie niet moeten meebetalen?

Minister Hoekstra:

Van alle dingen die ik met de heer Scholz te bespreken heb, had ik deze nog niet op het lijstje gezet, maar ik wil me daar best nog eens op beraden.

Voorzitter. Ik heb een heel kort blok inkomsten; dat zal u aanspreken. De heer Slootweg heeft gevraagd naar de belastingen op milieugrondslag en een fikse meevaller. Hoe komt dat nou? Hoe zit dat precies? Die past binnen een breder beeld dat we allemaal herkennen, namelijk dat de economie en ook de belastingontvangsten in de Najaarsnota in ieder geval gunstiger hebben ontwikkeld dan geraamd. Een betere economie betekent, zoals we allemaal weten, ook meer productie en meer energiegebruik. Ik moet daar overigens nog wel bij zeggen dat de bijdrage die mensen die thuiswerken hebben geleverd aan deze meevaller mij niet bekend is, want daar staat ongetwijfeld tegenover dat sommige kantoren minder energie hebben benut.

Dan vroeg de heer Slootweg in welke belastingen nog de grootste wijzigingen zijn te verwachten. Dat is een goede vraag. Ik vermoed dat de lockdown vooral tot uitstel van belasting zal leiden. Dat is het beeld dat we nu zien. Waar dat precies zal neerslaan, is niet helemaal op voorhand te zeggen. Als het gaat om de derving, zal het vast een combinatie zijn van btw, loonheffing en winstbelasting. Maar dat heb ik niet verder nu al geïnventariseerd. Ik zal kijken of ik daar nog een stukje op kan doen voor in het stuk dat we vrijdag bespreken en vervolgens ook met de Kamer zullen delen.

De heer Alkaya vroeg nog terecht naar een ander niet makkelijk en ook pijnlijk onderwerp, namelijk kwetsbaren en dan specifiek de situatie ten aanzien van de toeslagenaffaire. De staatssecretaris heeft volgens mij gisteren nog met de Kamer besproken dat het integraal beoordelen, het adequaat helpen van de gedupeerden en de goede dingen doen, het liefst ook met grote snelheid, veel complexer is dan gedacht en dat dit helaas meer tijd kost. Zij heeft volgens mij aangegeven dat zij er in de herziene planning van uitgaat het in 2021 te kunnen afronden ... Ik moet zeggen dat de herziene planning uitgaat van vooral 2021 en verder. Volgens mij is dat wat zij heeft aangegeven; ik wil hier niet iets anders zeggen dan wat zij hier eerder over heeft gezegd. Het uitgangspunt in de planning is dat alle ouders die zich al hebben gemeld volgend jaar geholpen worden. De heer Alkaya wijst er terecht op dat de uitkering van €750 mede tot stand is gekomen na overleg hier in de Kamer.

Dan vroeg hij nog naar de externe inhuur. Er zijn inderdaad forse kosten gemaakt, maar dat is ook omdat hier de kost niet zozeer voor de baat, maar wel voor de uitkering uit gaat. Ik begrijp dat als je alle externe inhuur bij elkaar optelt, het gaat om een bedrag van ongeveer 16 miljoen. Dat gaat over het primaire proces, de ondersteuning en het opzetten en inrichten van de organisatie. Ik zou het eerlijk gezegd vervelender hebben gevonden als we daar nou heel zuinig in waren geweest, want dan had het vermoedelijk alleen maar meer tijd gekost. Maar het is terecht dat hij hier nog aandacht voor vraagt.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blok overig. Daar heb ik nog wel een paar dingen in zitten, maar die zal ik ook proberen met snelheid te doen. De heer Sneller vroeg nog naar de rechtmatigheid. Terecht dat hij ook bij een debat als dit hier weer naar vraagt. Het ging hier specifiek over artikel 4.7 Comptabiliteitswet en het rapport van de Algemene Rekenkamer over Air France-KLM en IHC. Wat ons betreft — dat heb ik volgens mij ook in een reactie aangegeven — is het eerste lid van artikel 4.7 voldoende duidelijk geformuleerd. Daar staat in dat de voorhangprocedure moet worden gevolgd in alle gevallen waarin de Staat betrokken is bij "het oprichten, mede-oprichten of doen oprichten van een private rechtspersoon". Dat neemt niet weg dat we echt nagaan of het zogenaamde kader voor stichtingen, waarin het oprichten, mede-oprichten of doen oprichten van een stichting is uitgewerkt, wel voldoende aansluit bij de bedoelingen van die wettekst. Mocht nou blijken dat die aansluiting ontbreekt, dan zullen we ook het stichtingenkader op dat punt nog verder verduidelijken.

Mevrouw De Vries vroeg naar de goedkeurende verklaring. Wat doe ik daaraan? Wat heb ik gedaan en wat gaan we de komende tijd nog doen? Ik heb dat uiteraard met de Rekenkamer besproken. Daar geeft men aan: onrechtmatig is onrechtmatig, maar we realiseren ons ook dat de context is veranderd. Dat begrijp ik ook goed vanuit de rol die de Rekenkamer te spelen heeft. Natuurlijk zullen we dat ook meewegen. We hebben verder geprobeerd om juist ook lessen uit de vorige crisis zo goed mogelijk te betrekken bij het overheidsbeleid van de afgelopen negen maanden. We hebben inderdaad geprobeerd het zo goed mogelijk te doen, ook met alle sups, maar ik moet ook eerlijk zeggen dat we soms ook echt hebben gekozen, en hebben moeten kiezen voor snelheid. Ik hoop daarbij ook op enig begrip.

Mevrouw De Vries, en ik denk ook de heer Sneller, vroegen naar 2.27 van de Comptabiliteitswet, de noodprocedure communicatie met de Kamer. Het is goed om daarbij nog eens te benadrukken dat in de regel wat mij betreft terughoudend zal moeten worden omgegaan met dat artikel, tweede lid. Ik heb daar ook interdepartementaal aandacht voor gevraagd en ik probeer er zo goed mogelijk op toe te zien dat bij een beroep op dat artikellid het spoedeisende karakter en ook het belang van het Rijk zoals het kabinet het voor zich ziet, in Kamerbrieven en de toekomstige incidentele begrotingen expliciet worden opgenomen. Vervolgens moet natuurlijk ook precies dit onderdeel de inhoudelijke toets der kritiek van de Kamer zelf en van de Rekenkamer kunnen doorstaan. Maar dit is de manier waarop we het proberen vorm te geven.

De heer Sneller vroeg ook nog naar de inhuurnorm bij het ministerie van Financiën zelf. Dat gaat vooral over extra middelen die beschikbaar zijn gesteld voor Toeslagen, om ook de Belastingdienst op orde te brengen. En het antwoord op deze vraag ligt eigenlijk besloten in mijn opmerking van daarnet richting de heer Alkaya. Ik snap het ongemak, maar ik had het tegenovergestelde ingewikkelder gevonden, namelijk niets extra doen bij Toeslagen of breder bij de problematiek van de Belastingdienst.

De heer Stoffer vroeg naar de in=uittaakstelling. Wat zijn de risico's als het niet lukt? Ik heb daar als minister van Financiën natuurlijk in het voorjaar bewust een risico genomen. Het alternatief was geweest dat ik de collega's in het kabinet allemaal een taakstelling had opgelegd of direct geld uit de zak had geklopt op de reguliere begroting. Dat vond ik inhoudelijk niet verstandig om te doen, en het had ons vast ook ernstig afgeleid van de coronaproblematiek. Dus ik heb gemeend dat ik dat risico zou moeten nemen. Je ziet vervolgens dat je die in=uittaakstelling niet helemaal kan invullen bij Najaarsnota. Dus dat ga ik proberen alsnog te doen bij de slotwet. Dat heeft natuurlijk iets van een noodgreep. De heer Stoffer zou kunnen vragen: wat nou als dat ook niet lukt? Dan heb ik daarmee een stuk van de rekening niet kunnen betalen, en heb ik daarmee ook de begrotingsregels overtreden. Dat is dan, zou je kunnen zeggen, de consequentie. Maar ik vond dit wel verdedigbaar, gegeven de toch tamelijk bizarre situatie waar wij in zitten. Ik hoop ook dat ik de Kamer hierin steeds goed heb meegenomen.

Ik denk dat ik de vraag over de houdbaarheid en de discontovoet van de heer Bruins helemaal aan het begin heb beantwoord.

De heer Sneller vroeg nog welke lessen ik nou trek ten aanzien van cultuur en de ADR, en wat ik daar ga doen. Het doel van het onderzoek is het bieden van handelingsperspectieven om de huidige cultuur om te buigen. Daar zijn de twee staatssecretarissen ook óntzettend hard mee bezig, met alle uitstekende mensen die hen daarbij ondersteunen. Wat mij betreft zijn die handelingsperspectieven behulpzaam bij het verder invullen van de lopende trajecten, zoals verhaal en koers van Financiën, en het programma Leiderschap en cultuur, wat overigens ook specifiek bij de Belastingdienst ligt. Daar wordt ontzettend hard, en naar mijn waarneming ook goed aan gewerkt.

De heer Slootweg vroeg of we hebben kunnen kijken naar regelingen voor gezinnen met kinderen in het buitenland, en welke lessen ik daar heb kunnen trekken. Binnen het onderzoek ibo Toeslagen en het ibo Deeltijdwerk uit 2020 is het huidige beleid gericht op gezinnen met kinderen ook internationaal behoorlijk goed tegen het licht gehouden is. Dat zijn ook belangrijke inputpunten geweest voor de Scenariostudie Vormgeving Kindvoorzieningen en het rapport Alternatieven voor het toeslagenstelsel, die het kabinet deze week naar de Kamer heeft gestuurd.

De heer Van Otterloo vroeg nog naar de financiële gevolgen van de oversterfte voor de pensioenuitgaven. De Bevolkingsprognose van het CBS is net uitgekomen. SZW is op dit moment aan het kijken wat hiervan de structurele financiële gevolgen zijn voor de AOW-uitgaven, als die er zijn. We zullen hierover de Kamer uiteraard informeren. Dat zal vermoedelijk bij de Voorjaarsnota gebeuren.

Ik tref nu de aantekeningen over de DBFMO-vraag van mevrouw De Vries aan, in het verkeerde blok. Die had ik al toegezegd.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de stijging van de huren. Wat doen we nou op het gebied van huurders die financieel klem zitten? Dan verwijs ik toch naar wat het kabinet eerder heeft gezegd: juist om de betaalbaarheid voor huurders te bevorderen, is de huurverhoging gemaximeerd op inflatie plus 1% in de vrije en de gereguleerde sector. Verder zijn er afspraken gemaakt over huurverlaging voor dure scheefwoners. Daarnaast: het op Prinsjesdag aangekondigde pakket aan maatregelen voor woningbouwcorporaties heeft een neutraal tot licht positief effect op de investeringscapaciteit van de corporatiesector.

Daarmee ben ik ook aan het eind van het laatste blok.

De voorzitter:

Dank voor de beknoptheid. Nog een enkele korte vraag. Mevrouw de Vries, het woord is aan u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is volgens mij nog een vraag blijven liggen over de zorgpremie. Ik hoop dat de minister die nog kan beantwoorden. Ik denk dat dat, ook politiek gezien, een van de belangrijkste vragen is. Gisteren hebben wij de brief gekregen. Wanneer was de minister daarvan het eerst op de hoogte?

Minister Hoekstra:

Ik snap op zichzelf wel uw ongemak met hoe je dat doet in het inkomstenkader. Maar toch een paar dingen daarover. Dat is de systematiek die dit kabinet gebruikt, die het vorige kabinet gebruikte, die het voorvorige kabinet gebruikte. Het is dus een systematiek die we al langer gebruiken. Daar zit iets ongemakkelijks aan. Mevrouw De Vries en ook anderen hebben wel eens het gevoel gehad: wat er ook gebeurt, je wordt altijd gepakt. Ik denk dat dat niet helemaal zo is, maar ik snap wel het gevoel wat daarover bestaat. Het lijkt me iets wat relevant is om mee te nemen in de formatie om te kijken of dat gevoel zo breed bestaat dat je die systematiek moet aanpassen. Tegelijkertijd is er ook wel wat voor te zeggen, want je wilt dat uiteindelijk op een prudente manier doen. Als je naar de hele inkomstenkant kijkt, gaat het om een bedrag tussen de 200 miljoen en 220 miljoen. Wat verder in de brief staat, is dat dit duidelijk werd nadat alle stukken al waren opgemaakt en dat dat een raar moment is om dat nog te repareren. Ik vond het verstandig om dat bij Najaarsnota te doen, en door de meevaller in het Sofina-arrest kom je er relatief zonder kleurscheuren uit.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw De Vries: afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We gaan dit nu op bijna drie momenten doen. Normaal wordt dit soort dingen gerepareerd bij de augustus-besluitvorming, en nu doen we het bij de Najaarsnota. De Studiegroep Begrotingsruimte zegt: doe dat op één punt. Daar had ik nog een vraag over gesteld. Wanneer wist de minister van deze tegenvaller?

Minister Hoekstra:

Daar heb ik net antwoord op gegeven. Die stukken waren allemaal gemaakt. Dan kun je die hele boel overhoop gooien vlak voor Prinsjesdag. Dat heb ik netjes in die brief gemeld. Tegelijkertijd moet je dat soort dingen altijd weer aanpassen, wat allemaal gevolgen heeft voor de koopkracht. Dan moet je een deel van die augustus-onderhandelingen eigenlijk opnieuw doen. Volgens mij wordt het op een prudente manier hersteld. Wat ik niet kan, is nu in de nadagen van dit kabinet nog eens al die begrotingsregels veranderen die we met het kabinet, de formerende partijen en veel anderen in de Kamer die zich daarin op hoofdlijnen kunnen vinden, hebben afgestemd.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo: kort, puntig.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat over het CBS. Ik begrijp dat het rapport van het CBS beschikbaar en openbaar is. Of niet?

Minister Hoekstra:

Dat neem ik wel aan. Ik weet in ieder geval dat SZW ermee bezig is en dat we op basis daarvan zullen moeten kijken wat de effecten zijn. Die zullen we dan uiteraard met de Kamer delen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als dat pas juni volgend jaar hier bij Voorjaarsnota wordt bediscussieerd, lijkt me dat wat aan de late kant. Kan het niet eerder? Want het zal ook een rol spelen bij de kabinetsonderhandelingen als het niet eerder kan komen.

Minister Hoekstra:

Dat snap ik. De getallen komen pas definitief naar u toe in de Voorjaarsnota. Maar ik wil best aan de heer Van Otterloo toezeggen dat ik aan de minister van SZW vraag of er een eerder moment gevonden kan worden om deze informatie gewoon ter beschikking te stellen. Ik weet alleen niet precies hoelang hij ervoor nodig heeft. Ik weet niet wanneer dat precies is: februari, maart, april?

De heer Sneller (D66):

Dat is het voorrecht van in het blokje overig zitten.

Ik kom nog even terug op het punt dat het kabinet geen geld begint uit te geven voordat het parlement het heeft goedgekeurd. De minister zegt: "uiterste terughoudendheid". Maar in het overzicht dat we hebben gekregen, staat dat er bij 38 van de 50 incidentele, suppletoire begrotingen is gezegd dat we het in dat geval wel gaan doen en dat we gebruikmaken van die uitzonderingsregeling. De minister heeft eerder gezegd dat dit aan het begin van de crisis nodig was. Maar bij twaalf van de laatste dertien gevallen is het weer gedaan. Mijn vraag is dus toch aan de minister wat we gaan doen.

Minister Hoekstra:

We waren er allemaal bij in het afgelopen jaar, en zie ook dit debat. Ook dit debat staat toch weer in belangrijke mate in het teken van het bekijken of ik alweer op bepaalde dingen vast wat wil toezeggen, nog voordat het kabinetsberaad is afgelopen. In die film hebben we steeds met elkaar gezeten. Ik hang uiteraard aan de kant van de degelijkheid. Ik wil het netjes doen. Maar het kabinet is vaak door de Kamer eerder tot meer dan tot minder spoed gemaand. Dat hebben we vervolgens zo netjes mogelijk geprobeerd te doen. Elk van deze onderwerpen hebben we hier in de Kamer besproken, ook op de momenten dat er weinig debatten waren, om er het akkoord op te krijgen van het parlement.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heeft het parlement die ook steeds redelijk snel behandeld. Die uitzonderingsmogelijkheid is dus niet altijd nodig. De minister zegt dat hij met de Rekenkamer overleg heeft gevoerd. Daaruit leid ik af dat hij vertrouwen heeft in de goedkeurende verklaring voor volgend jaar.

Minister Hoekstra:

Daar is geen sprake van; dat zal de Rekenkamer natuurlijk nooit toezeggen. De Rekenkamer heeft aangegeven, in het reguliere overleg dat ik heb met de president, dat we moeten proberen ervoor te zorgen de lessen van de vorige crisis tot ons te nemen. Dan realiseer je je aan de ene kant dat een onrechtmatigheid gewoon een onrechtmatigheid is. Maar aan de andere kant ziet iedereen die van buiten naar binnen kijkt dat we niet onder normale omstandigheden opereren. Dat is erover gezegd. Maar het kan en moet natuurlijk zo zijn dat de Rekenkamer straks volstrekt onafhankelijk kan zeggen of het goed genoeg was of niet.

De heer Sneller (D66):

Maar is er "in the first line of defense", zoals de minister het noemt, van bijvoorbeeld de ADR, nog geen inschatting te maken of die tolerantiegrens wordt overschreden? Of is dat iets waar de minister gewoon nog niet mee bezig is geweest?

Minister Hoekstra:

We proberen natuurlijk veel van de lessen die de Rekenkamer ons eerder heeft meegegeven en die we zelf ook op dit terrein hebben geleerd van de vorige crisis, zo goed als mogelijk mee te nemen in ons beleid. Daar heeft de Rekenkamer zelf eerder ook weleens wat over gepresenteerd. Tegelijkertijd is het oordeel gewoon volledig aan de Rekenkamer. Daar zal men moeten wegen wat er is gebeurd op het gebied van onrechtmatigheden. Daar zal men ook breder moeten kijken naar wat er wel en niet goed gegaan is. Dat oordeel is aan de Rekenkamer, en het kabinet zal zich voor dat oordeel moeten verantwoorden in de Kamer.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Sneller (D66):

Een cliffhanger dus.

De voorzitter:

We houden het spannend. Tot zover de eerste termijn. Dank aan de minister. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft niet; houdt u zich in. Veel mensen knikken al nee, en dat waarderen wij ten zeerste.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker. Dat is de heer Van Dijck van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Zoals in de eerste termijn gezegd, maakt de PVV zich zorgen over het aantal faillissementen dat op ons afkomt en over de bedrijven met opgehoopte schulden. Zoals ik al zei, hebben banken in het begin ruimhartig kredieten verstrekt en betaalpauzes uitgedeeld. Ook de Belastingdienst heeft maar liefst 15 miljard aan belastingen uitgesteld. Vandaar mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel bedrijven uitstel van betalingen hebben gekregen en (overbruggings)kredieten zijn aangegaan om de coronacrisis te kunnen overleven;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze schulden kunnen worden afgelost, zonder dat dit leidt tot onnodige faillissementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35650).

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister heeft het erover dat je in drie jaar mag terugbetalen, maar als je het belastinguitstel berekent — ik kom op 15 miljard — dan zou dat weleens op heel veel geld per maand kunnen uitkomen. Dat is niet te dragen voor bedrijven.

Mijn volgende motie gaat over het herstelfonds van de Europese Unie en over die 750 miljard. Bij de giften daarvan komt 13,5 van Nederland. Italië krijgt zoals gezegd 5 miljard, Spanje krijgt 4 miljard, Griekenland krijgt 1 miljard, Frankrijk krijgt 3 miljard en Polen krijgt 1,5 miljard onder de kerstboom van de Nederlandse belastingbetaler. De minister mag mij uitleggen waarom dat goed is voor Nederland. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is 45 miljard euro over te maken naar Zuid- en Oost-Europese lidstaten;

verzoekt de regering hiervan af te zien en deze miljarden te gebruiken in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35650).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Tot slot nog een motie over de zonnepanelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze minister voornemens is om 659 miljoen euro over te maken aan invoerrechten over zonnepanelen aan de Europese Commissie;

verzoekt de regering hiervan af te zien en per ommegaande een rechterlijke procedure bij het Hof van Justitie van de Europese Unie te starten tegen de Europese Commissie wegens ongerechtvaardigde verrijking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35650).

De tweede spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw De Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant zijn er geen moties. Dank in ieder geval aan de minister voor het feit dat hij aangegeven heeft dat hij bij het terugvorderen door de verschillende ministeries richting de bedrijven zal zorgen dat dat wel redelijk is en dat er niet meer bedrijven gaan omvallen. Ook dank voor het feit dat er de ruimte is om, hoe de coronacrisis zich ook ontwikkelt, te kijken naar de fiscale aspecten en de terugbetaalmomenten op dat moment.

Ik begrijp dat er vrijdag nog een brief komt over de steunpakketten van de minister. Ik zou toch graag willen dat er dan in ieder geval wordt gekeken naar de fiscale regelingen die aflopen. Ik heb onder andere de werkkostenregeling genoemd, maar ook de reiskosten en het gebruikelijke loon. Wat wij nog steeds wel schrijnend vinden, is toch de situatie van de ondernemers die in januari en februari zijn gestart en die gewoon helemaal nergens voor in aanmerking komen. Dus ik doe nogmaals een beroep op hem om daarnaar te kijken. De TONK-regeling is ook al genoemd. Op de garantieregelingen zou de minister nog terugkomen.

Dank verder voor de brief over DBFMO; ik zal niet herhalen waar dat de afkorting van is. Ik wil wel nog de oproep doen aan de minister om alles in het werk te stellen opdat hij niet de eerste minister van Financiën is die binnenkort geen goedkeurende verklaring zou kunnen krijgen. Dus dit is een oproep daartoe. Tot slot is er de zorgpremie. Ik vind het een lelijk ding worden. We hebben hier al heel vaak over gesproken en ik hoop dat hij ook tot het inzicht is gekomen dat dit toch niet de fraaiste van de begrotingsregels is die wij op dit moment hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden op de vragen. Met name dank ik hem voor het antwoord met de toezeggingen om te kijken naar de leningen op het moment dat we het financieel jaarverslag hebben, of dat daarin wordt opgenomen.

Bij twee puntjes wil ik toch iets langer stil staan. Allereerst zijn er de onderschrijdingen. Ik ben blij met de toezegging. De minister zei: daar kijken we eigenlijk naar bij de Voorjaarsnota, of er eventueel een soort van inhaalbeweging is, omdat je in 2020 minder hebt uitgegeven op het terrein van de zorg. Dan wordt bekeken of dat meer moet worden. Alleen hebben we globaal gezien best veel verschuivingen in de kasoverzichten gehad. Ik weet ook niet wanneer het goede moment zou zijn, maar soms mis je daardoor wel het totaaloverzicht. Ik heb het punt van de zorg genomen en het zou denk ik ook heel logisch zijn om daar bij de Voorjaarsnota een besluit over te nemen, maar er zijn meer verschuivingen gekomen. Ik denk dat het goed is dat we daar aan het slot een soort van totaaloverzicht van krijgen.

Mijn allerlaatste punt. Ik heb dit in ieder geval in de beantwoording niet helemaal terug gehoord. Het gaat over het volgende. Er is in het derde steunpakket 1,4 miljard vrijgemaakt voor om- en bijscholing. Daarover heeft de minister een heel aantal vragen beantwoord, maar mijn punt ging met name over de ontwikkeladviezen. Bij wie komt het nou eigenlijk terecht? Want ik zou het jammer vinden als met name mensen die hoogopgeleid zijn en daar de weg in weten, dat zo meteen allemaal al hebben ingevuld, en dat een groep mbo'ers, die het toch vaak moeilijker hebben op het moment dat het economisch slecht gaat, zeker ook in een transitiefase, op een gegeven moment merken dat de pot leeg is. Ik weet dus niet of gemonitord wordt of dat ook bij de wat meer kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt terechtkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. In het interruptiedebatje met mij had de minister de behoefte om nog even iets recht te zetten. Ik had gezegd dat de Belastingdienst mensen niet over het randje moest duwen. Hij zei "dat gebeurt niet, of dat zou niet moeten gebeuren", maar ik heb zowel in mijn persoonlijke omgeving als bij de hulpdiensten die wij als Socialistische Partij in verschillende gemeenten hebben, zo veel mensen gezien die juist door overheidsinstanties de ellende in worden geduwd. Dat gebeurt door het Zorginstituut, door de Belastingdienst, door DUO, door het CJIB. Het is juist de overheid die vaak de schulden en de ellende bij mensen veroorzaakt. Dat moeten we echt niet bagatelliseren. Dat zit fundamenteel mis. Dat moet aangepakt worden omdat iedereen in Nederland recht heeft op een eerlijke overheid. Ik dien daarom allereerst de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor ondernemers coulance wordt betracht bij het terugvorderen van belastingschulden;

verzoekt de regering geen onderscheid te maken tussen ondernemers en huishoudens wanneer het gaat om de coulance bij het terugvorderen van belastingschulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35650).

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het wordt natuurlijk nog wranger als je ziet om wat voor bedragen het vaak gaat. Het begint vaak bij een betalingsachterstand van een paar honderd euro en die bouwt zich dan steeds verder op. Daardoor worden mensen de ellende in geduwd. Aan de andere kant is er sprake van 16 miljoen aan externe inhuur voor het oplossen van de compensatie voor dit soort ellende. De minister zegt daarvan: dat moeten we ook niet groter maken dan het is; het zou juist erg zijn als we dat niet hadden gedaan. Er is 16 miljoen uitgegeven aan de externe inhuur van consultants, advocaten en weet ik veel, terwijl er 18 miljoen aan compensatie naar ouders is gegaan. Dat is volstrekt onacceptabel. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 16 miljoen euro is besteed aan externe inhuur ten behoeve van de compensatie voor gedupeerden van de toeslagenaffaire;

constaterende dat er 18 miljoen is uitgekeerd aan compensatie voor gedupeerden van de toeslagenaffaire;

spreekt uit dat het volstrekt onacceptabel is dat er bijna net zo veel geld wordt besteed aan externe inhuur als aan compensatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35650).

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sneller van D66, die afziet van zijn spreektijd. Dan de heer Nijboer, die nooit afziet van zijn spreektijd. Dat is niet waar, zegt hij. Oké, voor de verslaglegging.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog drie punten. Allereerst heb ik de minister gevraagd naar de werkgarantie. Minister Koolmees heeft die omarmd, maar in hoeverre wordt daar nou praktisch gebruik van gemaakt, zeker gezien de hoeveelheid mensen die straks bij de vaccinatie nodig is en die ook nodig is om de winkelcentra te begeleiden? Daar zijn echt wel kansen voor. Ik vind dat het kabinet die moet benutten.

Het tweede punt is de extra beloning en waardering voor zorgmedewerkers. Daar hebben wij gewoon een fundamenteel andere kijk op. De linkse partijen, de SP, GroenLinks en wij, vinden dat de waardering voor zorgmedewerkers onvoldoende is. Dat geldt overigens ook voor de PVV. Wij vinden dat die waardering omhoog moet en dat dat structureel beter moet. Dat wil het kabinet niet, maar ook met de eenmalige of eigenlijk tweemalige extra beloning gaat het kabinet danig de mist in. Het is dit jaar een beetje een rommeltje geworden en voor volgend jaar stelt het kabinet dezelfde rommel weer voor. Ik vind dat niet verstandig, maar daar ligt al een motie voor, van de SP en de PvdA, meen ik zo uit het hoofd. En GroenLinks, hoor ik de heer Alkaya zeggen. De website lag er een beetje uit, dus ik kon die motie niet terugvinden. Maar die motie ligt er al, dus die hoef ik niet in te dienen.

Dan het derde en laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de payrollbedrijven. Ik geef de minister gelijk dat je, als de nood hoog is, gewoon met grof beleid moet komen zonder alles precies uit te werken omdat je dan te laat bent, maar als je ziet dat het mis is, moet je ook wel ingrijpen. De minister zelf noemde misbruik onacceptabel, maar ik zie daarin nog niet zo veel gebeuren. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat payrollbedrijven gebruikmaken van de NOW-regeling terwijl het omzetverlies niet is gerelateerd aan de coronacrisis;

verzoekt het kabinet de NOW-regeling per 1 januari aan te passen, zodat payrollbedrijven waarbij sprake is van niet-coronagerelateerd omzetverlies geen aanspraak meer maken op de NOW-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35650).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie. Eén seconde; we moeten u even ontsmetten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik voel me geheel gereinigd, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er zullen ideeën komen over hoe om te gaan met de discontovoet en de houdbaarheid voor de volgende formatie. Er zal een analyse komen van de risico's van de nu verstrekte leningen, zodat die in kaart worden gebracht. Er gaan ook mensen aan de slag met nadenken over de boeggolf van faillissementen en de werkloosheidscijfers vanaf, zeg maar, het tweede kwartaal van volgend jaar.

Ik wil de minister nog één keer toespreken over onderkoning Jozef, want dit is het laatste debat van deze minister van Financiën in de reguliere planning- en controlcyclus van het kabinet in missionaire status. Ik ben dankbaar dat dit kabinet heeft kunnen sparen voor zware tijden zoals deze, zoals onderkoning Jozef deed in de zeven vette jaren, waarop zeven magere jaren volgden. Maar ik wil de minister ook meegeven dat het niet allemaal goed begon bij Jozef, want het ging fout in zijn jonge jaren toen hij het lievelingetje werd en de broers voor hem moesten buigen. Voordat je het weet, word je in de put geworpen en als een slaaf verkocht naar Egypte. Dat wil deze minister toch niet en dat willen wij ook niet met hem. Ik wil hem dus als boodschap de wijsheid van onderkoning Jozef meegeven, want hij bleef trouw aan zijn principes. Hij hield de ogen gericht naar boven. Hij bleef nederig en hij telde iedere dag zijn zegeningen. Daarom wil ik deze minister erop wijzen dat hij in de tijd die komen gaat, vooral ook aandacht blijft houden voor dat wat echt telt in de zware tijd die voor hem komen gaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Amen. Het woord is aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In aanvulling op mijn collega Bruins: Jozef was onderkoning. Als ik minister Hoekstra was, zou ik gaan voor echt premier en niet vicepremier. Maar goed, dat terzijde.

Voorzitter. Ik dank de minister voor al zijn antwoorden op mijn vragen. De meeste bevielen me wel, maar er was er één bij waarbij ik denk: tja … Dat betreft die ondernemers, dat diaconale fonds, die startende ondernemers die overal buiten vallen. Als ik het goed begreep, werd daarbij eigenlijk een beetje verwezen naar de TONK. Maar de TONK gaat over dingen in je huishouden en niet over je onderneming zelf. Ik vond het mooi dat ook mevrouw De Vries een punt maakte van die startende ondernemers die overal buiten vallen. Dat gaat bijvoorbeeld ook over ondernemers die zijn overgenomen. Ik hoorde zojuist nog van een bedrijf dat 35 jaar bestaat en dat begin dit jaar is overgenomen. Dat bedrijf heeft drie medewerkers en valt net overal buiten. Vandaar toch een motie over het noodfonds. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel bedrijven, ondernemers, zzp'ers en werknemers financieel ondersteund worden via diverse steunmaatregelen;

overwegende dat ondanks deze generieke maatregelen veel ondernemers en zzp'ers helaas geen steun ontvangen, doordat ze om uiteenlopende redenen niet voldoen aan de voorwaarden voor steun, terwijl ze bijvoorbeeld wel grote (omzet)verliezen hebben;

overwegende dat in veel gevallen slechts een geringe financiële bijdrage voldoende is om ondernemingen te redden van faillissement of om ondernemers (en hun gezinnen) te behoeden voor grote financiële problemen;

verzoekt de regering te bezien of er een noodfonds opgericht kan worden waar ondernemers en zzp'ers die buiten alle steunmaatregelen vallen, een kleine financiële bijdrage uit kunnen krijgen waarmee hun onderneming ondersteund wordt, en hier bijvoorbeeld de onderuitputting bij de Regeling tegemoetkoming land- en tuinbouwondernemers voor te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35650).

De heer Stoffer (SGP):

Zoals u ziet, dien ik deze motie alleen in.

De voorzitter:

Toe maar. Dank u wel. Het is eenzame motie. In de kersttijd vind ik dat toch een beetje ontroerend.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS. Daarna gaan we even pauzeren en daarna gaan we luisteren naar de minister. Het woord is aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het belangrijkste, structurele punt. Ik kijk zeer uit naar de notitie over de AOW-uitgaven in de toekomst. Die is in deze moeilijke tijden toch ook van belang voor de financiering van de toekomstige uitgaven die wij moeten doen. Dat is een structurele zaak. We praten hier vandaag wel heel veel over incidentele zaken.

Mijn tweede punt, dat wel een incidentele zaak betreft, gaat over de meevaller bij de Stimuleringsregeling E-Health Thuis. Daar heb ik de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staat van de coronacrisis een deel van de bevolking op een grotere dan gemiddelde afstand zet van de overheid en van de rest van de samenleving;

constaterende dat het ontbreken van basale digitale hardware zoals een pc, een tablet of een smartphone voor honderdduizenden huishoudens neerkomt op een additioneel isolement ten opzichte van huishoudens waar deze hardware wel (overvloedig) beschikbaar is;

overwegende een "meevaller" op de Stimuleringsregeling E-Health Thuis van 38 miljoen;

verzoekt de regering om onmiddellijk 38 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het wegwerken van digitale hardwaretekorten bij huishoudens met lage inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35650).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. Zoals door de Romeinen werd gezegd dat Carthago vernietigd zou moeten worden: geheel in die stijl wil ik afsluiten met een motie over de rekenrente. Want ook 50PLUS vindt dat de rekenrente in dit verband zijn langste tijd moet hebben gehad en ten minste 2% moet zijn.

De voorzitter:

Die motie is wel in het Latijn, hè? Dat neem ik aan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nee, voorzitter. Ik ben weliswaar een alfa, maar ik had geen Latijn.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan nu de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons kapitaalgedekt pensioenstelsel veel beter geëquipeerd is om de economische stormen van de coronacrisis te doorstaan dan de omslagstelsels in andere EU landen;

overwegende dat een doel van het opkoopbeleid van de ECB is om de bestedingen in de eurozone te stimuleren;

constaterende dat de spelregels van het financieel toetsingskader (ftk) de beoogde werking van het opkoopbeleid van de ECB ondermijnen;

verzoekt de regering te stoppen met het ondermijnen van het ECB-beleid en zo snel mogelijk een hogere rekenrente te hanteren van ten minste 2%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35650).

Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 14.50 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met nog een paar vragen uit de eerste termijn. Ik begin met een antwoord dat ik mevrouw De Vries nog schuldig was, over de garantieregeling. Zij vroeg naar de precieze cijfers. Per 30 oktober 2020 zijn er volgens de cijfers van de Nederlandse Vereniging van Banken 1.000 KKC-leningen verstrekt voor een totaalbedrag van 46 miljoen. Dan zijn er circa 4.600 BMKB-C-leningen, een totaalbedrag van 883 miljoen, en circa 80 GO-C-leningen voor een totaalbedrag van 666 miljoen. Met name die KKC en die GO-C hebben nog een relatief lage benutting. En een van de dingen die ik net niet heb gememoreerd, maar wat wel goed is om te zeggen, is dat met name die NOW-regeling, die later beschikbaar was, heeft gemaakt dat hier uiteindelijk weinig gebruik van is gemaakt. Maar laat ik haar toezeggen, ook om er weer eens extra invulling aan te geven dat het kabinet hier bepaald niet zuinig in zat en zit, dat ik nog bij de minister en de staatssecretaris van EZK zal vragen hoe het doorlopende overleg met de banken op dit punt loopt en of we dat ook nog moeten hernemen. Zoals overigens voor alles qua steun geldt dat we dat op dit moment nog weer eens tegen het licht aan het houden zijn. Er zijn nog twee dingen die ik tegen mevrouw De Vries zou willen zeggen. Ik weet niet of we die brief vrijdag versturen. We hebben vrijdag beraad in het kabinet, maar we zullen de Kamer vervolgens uiteraard op zo kort mogelijke termijn informeren over wat door kan lopen en waar we denken dat we een extra stap moeten zetten.

Dan in de richting van de heer Alkaya. Ik kom zo meteen nog op zijn motie, maar ik wil ten aanzien van uitstel alvast zeggen dat er voor mensen die gebruikmaken van hulp bij aangifte, uitstel verleend is voor het indienen van de aangifte. En daarnaast zijn er natuurlijk verschillende regelingen om de inkomens van burger op peil te houden; dat weet hij. Maar ik zal zo nog op zijn motie reageren.

Voorzitter. Dan nog misschien kort in reflectie op mevrouw De Vries en de heer Bruins over de zonnepanelen en het verschil van inzicht. Volgens mij hebben ze daar allebei nog naar gevraagd. Het gaat om zonnepanelen die zijn verzonden vanuit Maleisië of Taiwan. Daar waren antidumpingsrechten, compenserende rechten en de traditionele eigen middelen voor verschuldigd. De Commissie is van mening dat deze rechten ook verschuldigd zijn op de invoer van zonnecellen die van oorsprong uit Maleisië en Taiwan komen en die vervolgens tot zonnepanelen zijn geassembleerd in andere derde landen, zoals Mexico, India en Vietnam. Volgens Nederland zijn die traditionele eigen middelen niet verschuldigd over deze zonnepanelen, omdat deze juridisch gezien zijn verzonden uit het land waar de assemblage heeft plaatsgevonden, zoals Mexico, India en Vietnam, en dus niet uit het land waar de zonnecellen oorspronkelijk vandaan kwamen, namelijk Maleisië of Taiwan. Dat is in de kern het dispuut dat we hebben. En wij denken echt dat wij het hier bij het rechte eind hebben, omdat je vaker dit soort problematiek aan de hand hebt en je daar — laat ik het zo zeggen — de Nederlandse hoofdregel lijkt te volgen. Maar we gaan eerst proberen om dat in dialoog en harmonie op te lossen. Mocht dat niet kunnen, dan zullen we moeten overwegen of we die constructieve dialoog daarover omzetten in een procedure.

Dan vroeg de heer Bruins nog over de NPL's: hoe zit ik nou in de risico's? Die vraag had ik ook nog laten liggen. Over de positie van banken heb ik de Kamer op 20 november geïnformeerd, en ook ten aanzien van de risicoreductie. En wat goed is om toch nog eens te markeren, is dat er in alles wat we echt royaal doen en wat ook de banken royaal gedaan hebben, gelukkig geen enkele reden tot zorg is — zo zeg ik, de president van De Nederlandsche Bank napratend — maar dat er ook geen garanties zijn. Het is dus ontzettend belangrijk, ook voor ons hier, om te zorgen dat we niet van de regen in de drup raken en je door zo veel druk te zetten op de banken vervolgens alsnog een bankenprobleem erbij krijgt. Overigens is mijn zorg daar niet eens zozeer Nederland op de eerste plaats, als wel banken in andere lidstaten.

Voorzitter. Nog een laatste opmerking die gewoon hoort bij de opmerkingen. Daarna kom ik bij de amendementen en de moties. Ik wil de heer Bruins zeer bedanken voor zijn laatste set opmerkingen over koning Jozef. Ik heb wel het idee dat ik het wat betreft al die volle graanschuren misschien enigszins verwaarloosd heb de afgelopen negen maanden, maar ik denk dat de heer Bruins me dat wel kan vergeven.

Dan heb ik een paar amendementen. Het eerste amendement is van de heer Nijboer. De heer Nijboer heeft een amendement en ook een motie over hetzelfde onderwerp. Laat ik over allebei wat zeggen. Ik begin met nog een keer te markeren dat in het debat van 9 december — misschien was de heer Nijboer er zelf ook bij — de minister van SZW al heeft aangegeven dat op dit moment niet kan worden gesteld dat er sprake is van oneigenlijk gebruik en dat, als de regeling recht geeft op ondersteuning vanuit de NOW, deze steun niet zomaar kan worden teruggevorderd. Hij heeft wel toegezegd aan de Kamer dat hij met deze organisaties in gesprek wil om daar afspraken mee te maken. Volgens mij moet dat overleg plaatsvinden. Ik denk dat de heer Nijboer het ermee eens zal zijn dat je, als er geen juridische titel is, je gevoel van ongemak niet kunt omzetten in een terugvordering. In dat licht moet ik het amendement ontraden.

Dan een amendement van de SP over de lerarenbeurs. Ook dat moet ik ontraden. De heer Alkaya dekt hiermee een intensivering vanuit een meevaller. Daarnaast voorziet het amendement in een dekking voor 2021, maar niet voor latere jaren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 3, die op zichzelf sympathiek oogt, moet ik ontraden, want we hebben hier juist een heel instrumentarium voor klaarstaan. Ik zie niet wat deze motie daar nog specifiek aan toevoegt.

De motie op stuk nr. 4, over de Europese gelden, moet ik ook ontraden. We hebben daar gewoon afspraken over gemaakt in Europa. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 5. Daar staan dingen in waarmee het kabinet zich niet kan verenigen. Wij vinden echt dat een rechterlijke procedure vooraf moet worden gegaan door een constructieve dialoog. De figuur van ongerechtvaardigde verrijking erin fietsen vinden wij ook niet verstandig.

Dan de motie van de heer Alkaya, de heer Snels en de heer Nijboer over geen onderscheid maken. Ik heb op zichzelf best sympathie voor iets van de gedachte in die motie, maar ik vind het toch belangrijk om er net een wat andere koers op te varen. Er zijn geen signalen — ik heb het net ook laten checken — dat dit op grote schaal bij de Belastingdienst, bij de betaling van burgers, zou spelen. Burgers hebben recht op uitstel van betaling onder de reguliere regels. Dat reguliere uitstel voor burgers loopt bepaald geen storm bij de Belastingdienst. Dus zelfs het huidige, normale instrumentarium wordt niet uitgeput, ondanks corona. Dat maakt dat ik de motie wel wil ontraden, hoewel ik sympathie heb voor de gedachte.

Dan de motie op stuk nr. 7. Ik snap echt de frustratie van de heer Alkaya over de snelheid van het uitbetalen in de toeslagenaffaire. Maar dit heeft ook iets van twee dingen bij elkaar leggen die eigenlijk niets met elkaar te maken hebben. De staatssecretaris en het toeslagenonderdeel van het ministerie proberen dit zo goed, zo zorgvuldig en zo snel mogelijk uit te keren. Daar worden nu kosten voor gemaakt, juist omdat men met complexe materie is begonnen. Dus ik wil de motie op stuk nr. 7 ontraden, maar ik snap de aanmaning tot haast.

Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Nijboer. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor het amendement. Ik laat het aan de heer Nijboer of hij nog wacht totdat de minister van SZW is uitgepraat met de sector. Dan zou hij de motie in dat geval kunnen aanhouden. Maar als hij de motie indient met de tekst zoals het er nu staat, moet ik haar ontraden.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 9, van de heer Stoffer. Ook hierbij heb ik sympathie voor de bedoeling, maar ik wil nog eens markeren dat het kabinet echt niet kinderachtig is in alle regelingen die het ter beschikking stelt. Ik wil hem, net als ik bij mevrouw De Vries heb gedaan, echt toezeggen dat we een dichtloopcontrole doen op wat we hebben en de problemen die we ervaren. Een stuk van het gat wordt echt door de TONK opgevangen. Dat is overigens een ander stuk dan de heer Stoffer bedoelt. Dus ik wil hem echt toezeggen dat we die dichtloopcontrole ten volle zullen doen. Alleen, ik vrees dat nog weer een aparte pot neerzetten voor alle andere gevallen, niet de kortste weg naar het doel is, ook luisterend naar wat bijvoorbeeld de minister van SZW eerder gezegd heeft over bedrijven die nog kunnen aankloppen omdat ze eigenlijk vanwege onredelijke gronden buiten de NOW vallen. Dat zeg ik dan allemaal even boven op de uitspraken van de minister van SZW en de minister van Economische Zaken van vorige week over de starters, want daarvan hebben zij natuurlijk ook aangegeven wat ze daar nog proberen te doen maar ook wat daar de grenzen van de mogelijkheden zijn waar je tegenaan loopt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga het toch even proberen. We zijn het er namelijk met elkaar over eens dat er ondernemers zijn die er vanwege starten enzovoorts net tussen vallen. Als ik de motie nu zo aanpas dat ik er een dichtloopanalyse van maak, is de minister dan bereid om te kijken of we de motie zo kunnen ombuigen dat die toch oordeel Kamer kan krijgen?

Minister Hoekstra:

Er staat best veel in, dus dat vraagt wel een vrij grondige verbouwing van de motie. Dus zou de heer Stoffer mij oproepen, bij motie of in het debat, om de komende dagen nog secuur te kijken, om ervoor te zorgen dat het kabinet alles in het werk stelt om te zorgen dat sectoren niet tussen wal en schip vallen, dan wil ik hem dat graag toezeggen. Maar dit gaat echt uit van nog net wat anders, namelijk een soort nieuw potje, zoals ik het begrijp, met ook weer een specifieke dekking. Ik weet niet of je, als je deze auto probeert te verbouwen, eindigt met een fiets.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil best eindigen met een fiets, dus ik ga de uitdaging aan om haar bilateraal om te bouwen.

De voorzitter:

"Bilateraal ombouwen", wil dat zeggen dat wij dus ook een andere motie van u krijgen? Meneer Stoffer? Hallo? Meneer Stoffer! Hallo, hallo! Meneer Stoffer, sorry dat ik u even uit uw gesprek haal, maar we krijgen dus een nieuwe motie van u? Dat wil ik voor de verslaglegging even van u horen.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, er komt een aangepaste motie.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Het woord "bilateraal ombouwen" komt vast nog eens op een taalverrijkingslijstje terug.

Ik ben volgens mij bij de motie op stuk nr. 10 van de heer Van Otterloo aanbeland. Die moet ik ontraden, want inhoudelijk zou dat echt iets zijn waar je nog eens goed naar moet kijken. Ik denk dat er ook wel iets op af te dingen is. Ook hier gaan we een meevaller inzetten voor nieuw beleid, dus die moet ik ontraden.

Wat betreft de motie op stuk nr. 11 vrees ik dat ik de verschillen van inzicht ten aanzien van de ECB en überhaupt het pensioenbeleid tussen het kabinet en de 50PLUS-fractie ook in deze laatste missionaire Najaarsnota van dit kabinet niet helemaal zal kunnen overbruggen. Het is dus met spijt, maar ik moet ook die motie ontraden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nou ja! Cato kreeg uiteindelijk gelijk, maar mijn opmerking gaat even over de motie op stuk nr. 10. Het gaat om een eenmalige uitgave. Het gaat om een overschot. Het gaat niet over nieuw beleid, maar over het aanwenden van eenmalig 38 miljoen die beschikbaar is ten behoeve van dit doel.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De opmerking was: dit is nieuw beleid. Wij pleiten er juist voor om het in te zetten. Ik heb ook aangegeven dat er andere potjes zijn voor oud beleid, waar het dan aan toegevoegd kan worden om te zorgen dat het een groter bereik krijgt.

Minister Hoekstra:

Ik herken wat er gezegd is over Cato. Ik herken en erken ook dat het hier niet gaat over structureel nieuw beleid, maar het blijft nieuw beleid. Dan heeft het kabinet daar wat van te vinden. Daarvan vindt het kabinet dat er dan nog wel iets op af te dingen is, hoezeer ik mij het ook kan voorstellen vanuit de politieke overtuiging van de heer Van Otterloo bij de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik wil de leden graag nog zeer danken, voor inderdaad, zoals velen hebben gememoreerd, de laatste keer dat we, in ieder geval in missionaire staat, met elkaar van gedachten wisselen over de verschillende aspecten van de rijksbegroting. Vorig jaar was daar al veel over te zeggen, maar dit was natuurlijk een uitzonderlijk jaar. Ik zou de leden van uw commissie nog eens zeer willen danken voor de gedachtewisselingen en voor alle gemaakte opmerkingen en suggesties aan het adres van het kabinet en mij persoonlijk.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stemmen wij morgen over de suppletoire begroting samenhangend met deze najaarsbegroting, over de amendementen en over de moties. Hartelijk dank aan de minister van Financiën voor zijn aanwezigheid vandaag. Ik schors enkele ogenblikken, en dan gaan we verder met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib