3 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 ( 35570-XV ). 

(Zie vergadering van 17 november 2020.)

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan vandaag verder, meneer Van Kent, met de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kamerstuk 35570-XV. Vandaag is de eerste termijn van de kant van de regering aan de orde.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Kent. Goedemorgen, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Een hele goede morgen, mevrouw de voorzitter. Ik zou een punt van orde willen maken. Er gaat voor miljarden euro's aan steun naar bedrijven om banen in stand te houden. De Kamer heeft als voorwaarde gesteld dat die bedrijven geen winsten mogen uitkeren, geen bonussen, en geen eigen aandelen mogen aankopen. Nou horen we vanmorgen via de NOS dat dat wel wordt toegestaan, dat er allerlei memo's en nota's zouden bestaan waaruit dat zou blijken. We hebben ons vanmorgen rot gezocht, maar we kunnen ze nergens vinden, ook niet in de Kamerbrief. Punt van orde: we verzoeken het kabinet om nog tijdens dit debat die memo's en informatie naar de Kamer te sturen en pas dat deel van het debat te behandelen nadat we die informatie hebben gekregen en hebben kunnen lezen.

De voorzitter:

Dat laatste weet ik niet, maar ik geef even het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Goedemorgen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ook goedemorgen.

Minister Koolmees:

Ik zag dat vanmorgen ook op NOS.nl. Dat komt uit een Wob-procedure, waarin alle memo's die op het ministerie zijn gemaakt bij het tot stand komen van deze regeling openbaar zijn geworden en naar een journaliste zijn gestuurd. Dat wordt ook naar uw Kamer gestuurd. Er is altijd een vaste termijn, zodat journalisten de tijd krijgen hun stuk te publiceren. Ik zal even navragen wat de termijn is, maar alle stukken worden openbaar. Ik heb daarin maximale transparantie betracht om te laten zien hoe dit pakket tot stand is gekomen. Dat geldt overigens voor de hele NOW-regeling, niet alleen dit onderdeel. Laten we helder zijn: als een bedrijf in Nederland NOW-steun aanvraagt, moet voldaan worden aan een aantal voorwaarden. Eén is: minimaal 20% omzetverlies. Twee is: dat het bedrijf in Nederland werknemers heeft en sv-loon betaalt, zodat je bij het UWV in de systemen staat en er loonheffing wordt ingehouden. Drie is: als je dan die steun krijgt, mag je geen bonussen of dividend uitkeren. Dat geldt ook voor bedrijven die in Nederland actief zijn. Het kan gebeuren — dat is een inhoudelijk punt — dat een bedrijf onderdeel is van een buitenlands bedrijf. Dan hebben we de afspraak gemaakt dat dit bedrijf geen dividend, geen bonus mag uitkeren richting de moeder.

De voorzitter:

Meneer de minister, dit was een punt van orde.

Minister Koolmees:

Ja, maar dit was wel een inhoudelijk punt.

De voorzitter:

Inhoud gaan we op een ander moment aan de orde stellen. Ten eerste de informatie. Daarvan begrijp ik dat de minister bereid is de informatie ook met de Kamer te delen, meneer Van Kent. Daarmee is dit punt qua informatie afgerond.

Minister Koolmees:

Sterker nog: het stond ook in de regeling die in juli naar uw Kamer is gestuurd.

De voorzitter:

Kijk. Tot slot.

De heer Van Kent (SP):

We hebben bij de NOS gezien dat er ambtelijke adviezen zijn om te voorkomen dat die bedrijven alsnog via moederbedrijven in het buitenland aan aandeelhouders dividend of bonussen uitkeren. Dat wordt afgeraden, omdat deze minister anders heeft besloten.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Daar is de Kamer niet over geïnformeerd. Dus nogmaals, niet het verzoek om alle documenten naar de Kamer te sturen, maar specifiek de documenten die gaan over die bonussen …

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Kent (SP):

... aan de Kamer te zenden nog voordat we in dit debat de NOW behandelen. Want dit is voor ons een zeer belangrijk punt, een Kamermeerderheid heeft een motie gesteund die dit als voorwaarde opneemt, en dat blijkt nu gewoon niet goed geregeld te zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister heel graag daarop wil reageren.

Minister Koolmees:

Voorzitter, drie punten. Eén: ik wil het heel graag met u delen, wat ik ook met de journaliste heb gedaan, zodat u kunt lezen wat er gebeurd is. Twee: er ontstaat nu een verkeerd beeld. Ambtenaren hebben inderdaad nagedacht over de eerste fase en hoe dit kan worden voorkomen. Ze hebben ook gesprekken gehad met bedrijven. Die zeiden: als dit in de regeling staat, gaan we wel degelijk werkgelegenheid in Nederland stoppen. Dat is niet de bedoeling, en daarom hebben ze het advies aangepast aan mij. Dat is wat er gebeurd is, en dat kunt u ook zien in de stukken die straks openbaar worden. Drie: er is een afspraak gemaakt met de journaliste over het delen van deze stukken. Het is een enorm stuk papier. Ik wil dat met alle liefde naar uw Kamer toesturen, maar het gaat niet lukken om het binnen een uur te lezen.

De voorzitter:

Dan is het helder: de informatie wordt met de Kamer gedeeld, alleen uw tweede punt, meneer Van Kent, om met de behandeling van het NOW-gedeelte te wachten tot de stukken zijn gelezen …

De heer Van Kent (SP):

Ja, veel fracties hebben vragen gesteld over de steunpakketten. Voordat we daar met deze minister met goed fatsoen over kunnen debatteren, moeten we wel precies weten hoe de vork in de steel zit.

De voorzitter:

Ja, maar dat is een ander ordevoorstel. Ik ga gewoon kijken of daar een meerderheid voor is. Wilt u dat helemaal goed formuleren? Dan kunnen de Kamerleden daarop reageren.

De heer Van Kent (SP):

Een onderdeel van deze begrotingsbehandeling zijn de steunpakketten. Een belangrijke voorwaarde die de Kamer heeft gesteld aan die steunpakketten is dat bedrijven geen bonussen en dividend mogen uitkeren. Nu blijkt dat er iets aan de hand is. Het verzoek van de SP is dat we precies willen weten wat er aan de hand is voordat we dat onderdeel hier in dit debat met elkaar kunnen bespreken.

De voorzitter:

Dan is het ordevoorstel helder. Ik ga gewoon kijken of daar een meerderheid voor is, want anders gaan we daar nu eindeloos over praten.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Als het gaat om het specifieke punt waar de heer Van Kent het over heeft, dan steun ik het. Maar ik wil wel tijdens dit debat direct vragen kunnen stellen over het steunpakket, bijvoorbeeld over de verlenging daarvan. Als het gaat om het specifieke punt waar de heer Van Kent het over heeft, vind ik het prima, maar als het gaat om de rest van de steunpakketten, en dus ook om de NOW, de vraag of we die wel of niet gaan verlengen en hoe die eruit gaat zien, wil ik gewoon mijn vragen kunnen stellen.

De voorzitter:

Dus geen uitstel. Begrijp ik het goed?

De heer De Jong (PVV):

Alleen als het gaat om het onderdeel van de heer Van Kent. Ik vind het prima als dat in de loop van het debat komt of wanneer de informatie komt. Dat vind ik allemaal goed, maar ik moet wel mijn vragen over het steunpakket kunnen stellen vandaag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Steun voor het voorstel van de heer Van Kent.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind de lijn van de heer De Jong heel goed. Het lijkt me goed als die stukken zo snel mogelijk onze kant op komen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Steun, vooral voor hoe de heer De Jong het verwoordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik kan me ook vinden in de woorden van de heer De Jong. Misschien is het goed als de minister ook nog even het linkje naar het Kamerstuk stuurt met de regeling die we blijkbaar hebben gehad, waar dit in staat.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, bent u het daar ook mee eens?

De heer Stoffer (SGP):

Ja.

De voorzitter:

Geldt dat ook voor de anderen? Dan is er toch een meerderheid om gewoon door te gaan en om vragen te stellen over het onderdeel waar u naar verwees. Dus geen uitstel van het debat of ergens halverwege stoppen.

De heer De Jong (PVV):

Even voor de helderheid: ik ben het eens met hetgeen de heer Van Kent verwoordde, namelijk het specifieke onderdeel met betrekking tot de NOW, het wel of niet uitkeren van bonussen en dat soort zaken. Maar ik vind dat ik in het debat over de rest van het steunpakket, de NOW, de Tozo en noem het maar op, gewoon mijn vragen moet kunnen stellen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Koolmees:

We hebben de antwoorden voor de eerste termijn allebei in de set zitten.

De voorzitter:

Prima.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Voordat ik ga beginnen, eerst even de taakverdeling en de blokjes vooraf. Ik ga zo meteen in op mijn deel van het steun- en herstelpakket: zzp'ers, de arbeidsmarkt, de pensioenen, integratie en inburgering, en een paar blokjes overig. De staatssecretaris zal ingaan op armoede en schulden en ook op het steun- het herstelpakket, met name de Tozo. Hij heeft ook een blokje overig. Mis ik nu iets? Het breed offensief en de banenafspraak. Daar gaat de staatssecretaris op in. Ik heb ook nog een inleiding van een minuut of vijf, zes. Ik wil u vriendelijk verzoeken om mij die inleiding te laten doen. Dit is mijn laatste begrotingsbehandeling, dus ik wil wat context geven.

De voorzitter:

Natuurlijk gunnen we u dat!

Minister Koolmees:

Ja, gaat u er maar even voor zitten, want ik ga u allemaal uitdagen en dan mag u niet interrumperen.

De voorzitter:

We zijn een en al oor. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Dit is de laatste SZW-begroting van dit kabinet voor de verkiezingen. Althans, dat is voor 99% zeker. Het is met recht een historische begroting van bijna 100 miljard euro, 95 miljard. Het is een begroting die getekend wordt door de ingrijpende corona-uitbraak, waar we helaas nog steeds middenin zitten. Het is een crisis die heel veel mensen hard raakt en die grote onzekerheid veroorzaakt.

Voorzitter. Ik ben nu op de kop af drie jaar en drie weken minister. Aan het begin van de rit stonden we er goed voor. Het werkloosheidspercentage was laag en bleef elk kwartaal dalen. Er kwamen meer banen bij. In maart van dit jaar, nog maar zeven maanden geleden, stelde het CBS het percentage op 2,9%. Het was de laagste werkloosheid in 20 à 25 jaar. Mijn grootste zorg en ook uw grootste zorg was de krapte in heel veel sectoren van onze economie, ook in cruciale publieke sectoren, zoals het onderwijs en de zorg. Tegelijkertijd was er de notie dat er nog veel mensen aan de kant stonden. Maar het is een te plat beeld van de werkelijkheid om te zeggen dat er geen grote uitdagingen lagen op dat moment. Integendeel. De werkloosheid was laag en de overheidsfinanciën werden steeds gezonder, maar wie goed keek, zag wel degelijk onderliggende problemen.

Verschillende leden van uw Kamer — de heer Bruins, de heer Van Weyenberg, de heer Gijs van Dijk — hebben daar dinsdag ook terecht op gewezen. Ze hebben gelijk. Want wie goed keek zag een arbeidsmarkt uit balans, met een kloof tussen vast en flex en tussen mensen die mee kunnen doen en mensen die aan de kant staan. Maar wie goed keek zag ook een pensioenstelsel dat aan hervorming toe was om weer te kunnen aansluiten op de veranderende manier waarop we in Nederland leven en werken.

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er belangrijke stappen gezet om de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid en de pensioenen te verbeteren. Dat was niet altijd makkelijk, maar zeker de afgelopen twee jaar hebben we gezamenlijk vooruitgang geboekt. En daar ben ik gewoon trots op. Met de Wet arbeidsmarkt in balans verkleinen we de verschillen tussen vast en flex. Door afspraken met sociale partners wordt de loondoorbetaling bij ziekte door werkgevers makkelijker en duidelijker. Ook is het geboorteverlof voor partners, de Wieg, voor een betere combinatie van arbeid en zorg, uitgebreid naar zes weken, met daarbovenop binnenkort de invoering van negen weken deels betaald ouderschapsverlof.

Verder hebben we stappen gezet op het gebied van een leven lang ontwikkelen. Denk bijvoorbeeld aan de SLIM-regeling voor het mkb, voor de bedrijfscultuur. In 2022 introduceren we ook het STAP-budget voor scholing met eigen regie van alle werkenden, of u nou werknemer of zzp'er bent.

Deze zomer werd ook de wet voor een nieuw inburgeringsstelsel met een hele grote meerderheid van uw Kamer aangenomen. Daarmee komt een einde aan het leenstelsel, en wordt taal en werk vanaf dag één gestimuleerd om nieuwkomers in Nederland echt de kans te geven om mee te doen.

Last but not least is er na tien jaar overleg een breed gedragen pensioenakkoord, waardoor er zicht is op een toekomstbestendig stelsel. De afgelopen twee weken zijn de wetsvoorstellen over een minder snelle stijging van de AOW-leeftijd voor zware beroepen en de mogelijkheid van een bedrag ineens bij de pensioenen met algemene stemmen in uw Kamer aangenomen. Ook daar ben ik trots op.

Kortom, we hebben grote stappen gezet. Stappen waar ik trots op ben en die tot stand kwamen in — dat zeg ik de heer Gijs van Dijk na — nauw overleg met vakbonden en werkgeversorganisaties. Maar ik wil hier vandaag benadrukken dat dit ook tot stand kwam door een samenwerking tussen coalitie en oppositie in dit parlement. Ook dat vind ik een mooi resultaat. Bij bijvoorbeeld de pensioenen en het inburgeringsstelsel zie je dat een brede meerderheid van uw Kamer heeft ingestemd met deze wetten. Het mag ook weleens gezegd worden dat die samenwerking toch loont.

Voorzitter. Nu lijkt het wel een goednieuwsshow. Maar natuurlijk ben ik niet blij met alles. Helaas is niet alles gelukt. Zo had ik bijvoorbeeld meer willen doen met de urgente adviezen van de commissie-Borstlap en het WRR-rapport Het betere werk. Deze rapporten van de commissie-Borstlap en de WRR zijn in februari van dit jaar verschenen, dus ze zijn nog maar negen maanden oud. Maar februari lijkt ondertussen wel een eeuwigheid geleden; althans, bij mij is dat zo. Ik weet niet hoe dat bij u is, maar voor mij is het echt een eeuwigheid geleden. Door de uitbraak van corona en vanwege alle nood- en steunmaatregelen die wij in die korte periode hebben moeten optuigen, zijn mijn ambtenaren heel druk aan het werk geweest met de NOW, met de Tozo, met alle van-werk-naar-werktrajecten. Daardoor is er helaas geen tijd en ruimte geweest om hier verdere stappen in te zetten.

Dat geldt ook voor het zzp-dossier. Er zijn stappen gezet, maar ook hier geldt dat onze ambitie groter was dan de realiteit heeft toegelaten. Niettemin gaan we door op de weg die we aan het begin van deze kabinetsperiode zijn ingeslagen. Zo wordt bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek verder afgebouwd en de arbeidskorting verhoogd om de fiscale verschillen tussen verschillende soorten werkenden ook kleiner te maken. Ook dat is in lijn met het advies van de commissie-Borstlap. Een tweede punt is dat er op dit moment hard wordt gewerkt aan de precieze invulling van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Ook dit heeft tot doel de verschillen tussen werkenden in de lijn van Borstlap te verkleinen. Via de webmodule proberen wij zelfstandigen en opdrachtgevers duidelijkheid en zekerheid te bieden over de manier waarop werk georganiseerd kan worden. Ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug.

Voorzitter. Sinds maart kwam al mijn werk in een ander licht te staan. Prioriteit werd de bescherming van de volksgezondheid, met name de gezondheid van kwetsbare mensen. Voor mij, maar ook voor collega Hoekstra en collega Wiebes, kwam daar al snel de opdracht bij om de economische klap op te vangen en zo veel mogelijk banen te redden. Geen maatwerk, geen complexe regels, maar simpele en overzichtelijke regelingen met snelle uitbetalingen. Er wordt met man en macht gewerkt om die crisis door te komen. Inmiddels loopt sinds 1 oktober het derde steunpakket. Zo helpen we ook de komende periode werknemers, zelfstandigen en bedrijven zo goed mogelijk in deze lastige tijd. Vandaag voer ik graag het debat met u over de begroting en over de discussies en vragen die de Kamer heeft opgebracht. Ik heb de volgende blokken. Ten eerste het steun- en herstelpakket, dan zzp en arbeidsmarkt, dan pensioenen, dan integratie en inburgering en tot slot een aantal overige vragen. Dan wil ik eindigen met een opmerking, misschien wel meer een hartenkreet, dat we ook realistisch moeten zijn.

Voor alles waar we het vandaag over hebben, geldt dat we te maken hebben met de grenzen van wat mensen, maar ook de uitvoering, aankunnen. Ik heb het vaker gezegd, ook in deze Kamer: ik ben zeer trots op hoe het gaat, op wat het UWV tot stand brengt en op wat de SVB tot stand brengt als het gaat om de steun- en herstelpakketten en de crisismaatregelen. Ook ben ik heel erg trots op alle mensen van het ministerie van Sociale Zaken die in die negen maanden die regelingen en die wetgeving hebben gemaakt en hebben nagedacht over hoe we misbruik en oneigenlijk gebruik tegengaan. De SVB is vorige week nog uitgeroepen tot overheidsorganisatie van het jaar. Dus ik ben zeer trots en heel erg groos — dat is een ander woord voor "trots" — op het werk van mijn ambtenaren en het werk van de uitvoeringsorganisaties in de afgelopen periode. Maar we vragen wel heel veel van onze organisaties. Dat bleek ook vorige week nog uit de parlementaire ondervraging onder leiding van de heer Bosman. We vragen heel veel en we moeten ook eerlijk zijn: niet alles kan meer. Uw Kamer heeft nog negen vergaderweken tot de verkiezingen, dus ook uw Kamer kan niet alles meer. Ik zal vandaag in de antwoorden op de terechte vragen en zorgen in de richting van uw Kamer aangeven wat er niet meer mogelijk is de komende tijd omdat we ook onze NOW-, TVL- en Tozo-regelingen overeind moeten houden en we mensen die in aanmerking komen voor een uitkering, snel moeten kunnen helpen om te voorkomen dat ze worden geconfronteerd met een verlies aan inkomen. Dat even als een soort algemene hartenkreet aan het begin van mijn eerste termijn.

Voorzitter. Dit was mijn inleiding. Als hier geen vragen meer over zijn, wil ik beginnen met het eerste blok: het steun- en herstelpakket. Ja, dit is uitlokking, hè!

Voorzitter. Het steun- en herstelpakket. Wij hebben gisteravond een set met schriftelijke antwoorden gestuurd op de technische vragen. Ik hoop dat u die vanmorgen allemaal nog heeft kunnen lezen. Ik ga er nu meer in hoofdlijnen doorheen. We zien dat de pandemie de economie en de arbeidsmarkt hard heeft geraakt. Helaas is het einde nog niet in zicht. Daarom hebben we ook besloten dat de NOW, de TVL en de Tozo doorlopen tot 1 juli 2021. Twee weken geleden heb ik hier met mijn collega's Hoekstra en Wiebes gezegd dat deze regelingen meebewegen met de maatschappelijke en economische realiteit, want de steun wordt groter als het omzetverlies ook groter is. Dat geldt zowel voor de loonkosten alsook voor de vaste lasten. Specifiek bij de NOW staat tegenover het verlagen van het vergoedingspercentage met 10% een loonsomvrijstelling van 10%, omdat wij zien dat bedrijven in een andere situatie terecht zijn gekomen na zeven, acht maanden crisis.

Zoals vorige week nog is vastgelegd in de motie-Asscher, waar uw Kamer in meerderheid voor heeft gestemd, streven we ernaar om eind november of uiterlijk begin december uw Kamer te informeren over de herijking en de mogelijke actualisering van het steun- en herstelpakket. Daarbij komt expliciet de vraag aan de orde wat we op 1 januari doen met de voorgenomen versobering op 1 januari. Daarover zijn we in overleg met sociale partners. We zijn aan het inventariseren in hoeverre aanpassingen nodig zijn. We hebben vorige week ook nieuwe cijfers gekregen. In het derde kwartaal hadden we een goede economische groei en een goede economische ontwikkeling. Volgende week hebben we weer een vergadering met de vakbonden en de werkgevers. In overleg kijken we waar nieuwe uitdagingen zijn en waar nieuwe knelpunten dreigen te ontstaan. Met het verlengen van de steunmaatregelen tot 1 juli 2021 blijven we inzetten op het behouden van werkgelegenheid en het overeind houden van bedrijven en bedrijvigheid. Ik heb steeds gezegd: tegelijkertijd kunnen we niet voorkomen dat er mensen ontslagen worden en dat bedrijven failliet gaan. Daarom hebben we in het derde steun- en herstelpakket een aanvullend sociaal pakket van 1,4 miljard euro opgenomen om ondernemers, maar ook werkenden te helpen om zich aan te passen aan de economische situatie. Dat is niet generiek, maar met name specifiek belangrijk voor sommige sectoren die hard geraakt worden geraakt door de crisis, en die ook al langdurig hard worden geraakt door de crisis.

De inzet van dit pakket is dat zo veel mogelijk mensen direct van werk naar nieuw werk gaan, omdat wij ook nog steeds zien dat er tekorten zijn, in de gezondheidszorg, in het onderwijs en in de techniek. We willen ook die kansen benutten om mensen van baan naar baan te helpen en ze waar nodig ook gericht te kunnen helpen. Daarom doen we dus die investering van 1,4 miljard in ten eerste intensieve ondersteuning en begeleiding naar nieuw werk, ten tweede scholing en ontwikkeling voor behoud van werk, ten derde de bestrijding van jeugdwerkloosheid, waar de staatssecretaris straks op ingaat, en ten vierde de aanpak van armoede en schulden.

Zal ik dit even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, en ik heb een hele lijst. Ik schrijf mee. Ik heb de heer De Jong, de heer Bruins, de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk, de heer Bruins en de heer Van Weyenberg vroegen mij wat ik kan zeggen over de uitvoering en de stand van zaken van het aanvullend sociaal pakket, waar het geld aan wordt uitgegeven en óf het wordt uitgegeven. Even een paar antwoorden. Via de nota van wijziging zijn de middelen voor 2021 op de juiste plek op de begroting gezet, zodat de middelen kunnen worden ingezet. Een deel hiervan is al overgemaakt naar het Gemeentefonds, onder andere voor de dienstverlening aan bijstandsgerechtigden om werk te kunnen vinden, maar ook voor het schuldenbeleid en de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Dat is blok één.

Dan blok twee. Op het gebied van scholing is onder andere NL leert door nu al kosteloos beschikbaar. Sinds 1 december komen daar, naar aanleiding van de motie van de heer Smeulders, opnieuw 50.000 ontwikkeladviezen beschikbaar. Die worden vanaf 1 december dus opengesteld om mensen de gelegenheid te geven om advies te krijgen over de vraag: in welke richting moet ik mij laten omscholen, in welke richting zit mijn toekomst? Vanaf begin 2021 komt daar aanvullend een omscholingsregeling van 72 miljoen euro bij via werkgevers voor de cofinanciering van maatwerktrajecten. Daar vroeg de heer Van Weyenberg gisteren naar. Die wordt aangeboden door sectoren en deels ook gefinancierd uit de O&O-fondsen, die dat geld beschikbaar hebben, zodat ze ook bijdragen aan het behoud van banen. Die cofinanciering is een voorwaarde om gebruik te kunnen maken van die 72 miljoen-regeling. Ik heb een volledig overzicht van de regelingen voor scholing die beschikbaar zijn opgenomen in de Routekaart Leren en Ontwikkelen die op 13 november naar uw Kamer heb gestuurd samen met Ingrid van Engelshoven, de minister van Onderwijs. Daarin is eigenlijk een totaaloverzicht gegeven van de regelingen en de budgetten die er zijn, hoe het daar nu mee staat en wanneer mensen daar een beroep op kunnen doen.

Voor het onderdeel crisisdienstverlening — dan gaat het dus met name over mensen helpen van baan naar baan of van een uitkering naar een baan — zijn we op dit moment met vakbonden, werkgevers, UWV en de gemeenten, maar ook de onderwijsorganisaties, de mbo-instellingen en de roc's, aan de slag om die regionale mobiliteitsteams en dat ontschotte budget van 195 miljoen euro voor de dienstverlening uit te werken. Hierover zijn we in gesprek met sectoren met veel vraag, zoals inderdaad de technologiesectoren, de zorg en het onderwijs. Inmiddels zijn we in drie regio's waar de knelpunten het meest manifest zijn, gestart met het vormgeven van de dienstverlening naar ander werk via die regionale mobiliteitsteams. Binnenkort zullen we ook in die andere regio's daarmee starten. Ik probeer binnen nu en twee weken een groot akkoord te sluiten, een grote stap te zetten, met al deze partijen om hier invulling aan te geven. Over de precieze uitwerking van de regionale mobiliteitsteams en de bestuurlijke afspraken zal ik uw Kamer zeer binnenkort informeren. We zijn al gestart met heel veel trajecten, ook in de drie regio's waarin de knelpunten het grootst zijn, maar de ambitie is natuurlijk om het heel snel op te tuigen voor het hele land.

Voorzitter. De heer Van Kent vroeg mij wat ik ga doen voor degenen die buiten de boot vallen. Met het steun- en herstelpakket biedt het kabinet ondersteuning aan veel mensen bij het dragen van de gevolgen van de coronacrisis. Zo is er bijvoorbeeld ook specifieke steun gekomen voor de culturele sector en de sportsector, omdat we zien dat we daar niet voldoende steun kunnen genereren via bijvoorbeeld generieke NOW-regelingen. Daarnaast biedt het reguliere stelsel van arbeidsrecht en sociale zekerheid werkenden natuurlijk bescherming tegen verlies van inkomen en/of werk.

Om direct ook in te gaan op de vragen van de heer Van Weyenberg: dat geldt ook voor de bijstand voor werkenden met een fictief dienstverband die vanwege de aard van hun dienstverband in sommige gevallen niet onder de NOW of Tozo-regeling vallen. Gemeenten hebben bovendien de mogelijkheid om in het kader van bijzondere bijstand op basis van maatwerk schrijnende gevallen te helpen. Maar bij beide elementen geldt wel dat het kabinet — dat hebben we twee weken geleden ook gezegd in een debat over het steun- en herstelpakket — de vinger aan de pols blijft houden om te kijken wat er gebeurt. De heer Van 't Wout gaat daar straks ook nog iets over zeggen in zijn termijn. Er blijft dus oog voor mensen waarvoor het huidige pakket geen of maar beperkt uitkomst biedt. Over de mogelijkheden voor deze groepen wordt gesproken met alle stakeholders. Dat geldt voor vakbonden, voor de Divosa's, de sociale diensten, maar ook voor bedrijven die tussen wal en schip dreigen te vallen vanwege bijzondere omstandigheden. Over de uitkomsten van deze gesprekken, maar ook over de afweging die we daarin maken, wil ik u opnieuw verwijzen naar die brief die eind november, begin december komt. Daarin zullen we ook de vraag beantwoorden wat we op 1 januari doen met de mogelijke versobering; beter gezegd: de voorgenomen versobering. Daar zullen we deze dingen bij elkaar pakken en in één brief aan uw Kamer aanbieden, samen met de collega's Hoekstra en Wiebes.

Nog één punt in dit blokje, mevrouw de voorzitter. Nee, nog twee. De heren Gijs van Dijk en Smeulders hebben gisteren ook gesproken over belangrijke banen in vitale sectoren van onze economie, daarbij expliciet verwijzend naar onderwijs en naar de gezondheidszorg. Het kabinet zorgt er op verschillende manieren voor dat er meer mensen in deze vitale sectoren kunnen werken. Afgelopen maandag hebben collega Slob en collega Van Engelshoven nog een brief naar uw Kamer gestuurd met de titel "Extra handen voor de klas" om tijdelijk meer mensen naar het onderwijs te krijgen. Daarvoor is 210 miljoen euro uitgetrokken. De details staan in die brief van afgelopen maandag.

Ook op het gebied van de zorg zijn er verschillende initiatieven om meer mensen aan het werk te krijgen. Mevrouw Van Ark, de minister voor Medische Zorg en Sport, heeft daar met uw Kamer over gedebatteerd. Dat gaat via het initiatief "Extra handen voor de zorg" en door het investeren in werving en opleiding. Ik meen dat dat vorige week nog met uw Kamer is besproken in een algemeen overleg.

Ten derde hebben we in het voorjaar samen met de werkgevers, de vakbonden, het UWV, de gemeenten en het onderwijsveld afspraken gemaakt over Nederland werkt door. Bedrijven in vitale sectoren kunnen daar terecht met hun vraag naar personeel, bijvoorbeeld via bbl-trajecten, beroepsbegeleidende leerwegen.

Ten vierde zijn we als kabinet aan de slag met de coronabanen. Daar heb ik afgelopen maandag een brief over gestuurd. Ik kan me herinneren dat dat een motie van de heer Asscher was van twee weken geleden op basis van onze brief waarin stond dat we aan het zoeken waren hoe we in deze gure tijd belangrijke sectoren zoals de gezondheidszorg en het onderwijs maar bijvoorbeeld ook publieke handhaving kunnen ondersteunen om ons met z'n allen door de covidwinter heen te helpen. Ik heb afgelopen maandag een brief gestuurd. Er moet nog enig denkwerk gebeuren. Ik begrijp dat u heel veel haast heeft. Dat heb ik ook. De realiteit is alleen dat nu binnen een maand opgetuigd moet worden waar we normaal gesproken een jaar de tijd voor nemen. Nu moet het veel sneller, maar het moet ook wel zorgvuldig om te voorkomen dat we van de regen in de drup terechtkomen. Maar we werken hier heel hard aan, samen met het ministerie van JenV, het ministerie van OCW en het ministerie van VWS om dit van de grond te trekken.

Tot slot in dit kader: de heer Kuzu heeft mij gevraagd meer stageplekken binnen de rijksoverheid te realiseren om het tekort aan stageplekken tijdens de coronacrisis te verkleinen. Ik heb gezien dat u het daar dinsdag in het vragenuurtje met collega Van Engelshoven over heeft gehad. Bij de motie van de heer Bruins van 24 september jongstleden is diezelfde vraag aan de orde geweest. De ministeries van BZK, OCW en mijn ministerie trekken hier samen op. Komend voorjaar zal uw Kamer nader worden geïnformeerd over de voortgang, zoals ook gemeld door de minister van OCW in een brief van twee weken geleden over dit punt. Hier wordt breed op ingezet met de SBB, de 10 miljoen en extra stages.

Dat was blokje twee, voorzitter, over het steun- en herstelpakket.

De voorzitter:

Nee, meneer Kuzu, ik heb een hele lijst. Ik voeg uw naam toe aan de lijst van Kamerleden.

Minister Koolmees:

Voorzitter, mag ik nog iets toevoegen?

De voorzitter:

Ja, wat wilde u nog zeggen?

Minister Koolmees:

Ik heb ondertussen bericht gekregen dat de stukken op rijksoverheid.nl zijn geplaatst, inclusief een linkje naar de regeling die in juli aan uw Kamer is aangeboden. Dat betreft het punt van orde van de heer Van Kent.

De voorzitter:

Ik snap het. Dan heb ik de heer De Jong, de heer Bruins, de heer Gijs van Dijk, mevrouw Van Brenk, de heer Van Kent en de heer Kuzu. De heer De Jong kan altijd heel kort en bondig interrumperen.

Minister Koolmees:

Ja, hij kan dat wel, maar de vraag is of hij dat wil.

De voorzitter:

Ja, echt waar.

Minister Koolmees:

Ik denk niet dat hij dat wil, mevrouw de voorzitter.

De heer De Jong (PVV):

...

Minister Koolmees:

Dat is wel heel kort.

De heer De Jong (PVV):

Kunt u dat bevestigen?

Minister Koolmees:

Nee.

De heer De Jong (PVV):

Vanochtend hebben we kunnen lezen dat zelfs wanneer de economie zich weer herstelt, voor volgend jaar door de ING 100.000 banen minder worden voorspeld, dus dat 100.000 meer mensen werkloos raken. Nu heb ik al een aantal keren gevraagd: joh, er ligt een steunpakket; hartstikke mooi, maar daar staan ook versoberingen in; kunt u er nu niet voor zorgen dat die versoberingen in ieder geval vanaf gaan? Ik ga het heel kort houden. Als het gaat over het totaalpakket, de vraag of dat meebeweegt en of we dat moeten verlengen, verbreden of uitbreiden, heeft de minister zojuist aangegeven dat hij daar eind november of begin december mee gaat komen. Maar dat staat los van dit punt. Want ik heb het specifiek over de versoberingen. U kunt natuurlijk zeggen: we gaan het verbreden of verlengen. Dat zou ik heel mooi vinden. Maar het zou ook mooi zijn als u vandaag al zou kunnen toezeggen dat u die versoberingen van tafel haalt, zodat bijvoorbeeld de horeca, de reisbranche of de evenementenbranche weet waar die aan toe is. Kunt u dat toezeggen?

Minister Koolmees:

Even voor de volledigheid en om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten: het derde steun- en herstelpakket gaat van 1 oktober tot 1 juli. Voor de fase 1 oktober tot 1 januari was er sprake van een versobering, met name in de vermogenstoets in de Tozo. Toen de maatregelen werden aangekondigd, heeft het kabinet die versobering teruggetrokken. Niet versoberen: dat ben ik met de heer De Jong eens. De heer De Jong heeft gelijk — dat heb ik twee weken geleden al tegen hem gezegd — dat het kabinet van plan is om de regeling vanaf 1 januari verder te versoberen. Dat gaat over de omzetpercentages en de vergoedingspercentages. De Kamer heeft terecht aan ons gevraagd of dat verstandig is in het licht van de nieuwe ontwikkelingen in de tweede golf. Wij hebben toen gezegd dat we de vraag uit de motie-Asscher begrijpen, maar geef ons even de tijd om dat te analyseren, ernaar te kijken en ook om de nieuwe cijfers van het derde kwartaal van de Nederlandse economie even te bekijken. En dan komen we eind november, begin december daarop terug bij uw Kamer, inclusief het antwoord op de vraag of we daadwerkelijk gaan versoberen op 1 januari. Dat gaan we in die brief doen. Want naast overleg met de sociale partners is er ook overleg met de uitvoeringsorganisaties noodzakelijk, zoals het UWV en de gemeenten, om na te gaan wat hier mogelijk is. Dat is dus het antwoord. Die analyse gebeurt op dit moment en volgende week is het overleg met sociale partners en dan ontvangt u die brief eind november, begin december.

De heer De Jong (PVV):

Ik neem daar geen genoegen mee. Er staan honderdduizenden banen op het spel. Er zijn mensen die thuis richting de kerst moeten en niet weten waar ze aan toe zijn. We zien dat bijvoorbeeld horecaondernemers die zich nu moeten gaan voorbereiden, zich afvragen: ben ik wel of niet open met de feestdagen? Die gaan gigantische problemen krijgen als ze zo meteen te horen krijgen dat die versoberingen bijvoorbeeld wel doorgaan. Ze moeten kunnen anticiperen. Het kan toch niet zo zijn dat deze minister gewoon zegt: we zijn nog in overleg, we gaan nog hier en daar een kopje koffie drinken. Ik wil gewoon dat de minister vandaag zegt dat minimaal die versoberingen van tafel gaan. Daar heeft u helemaal geen overleg voor nodig, minister. Daar bent u zelf voor aan zet. U bent hier de minister. U bent hier degene die dat kan regelen. Waarom doet u dat niet gewoon? Er zijn honderdduizenden mensen die zich grote zorgen maken. Er zijn nu al heel veel werklozen en deze minister moet dat oplossen. Ik vind ook dat het pakket moet worden uitgebreid als dat nodig is, hartstikke goed. Maar haal vandaag die versobering van tafel en ga niet een discussie voeren over de vraag of er wel of niet versoberingen zijn geweest. In de Tozo zat eerst geen partnertoets. Die zit er nu wel in. Die moet u daar gewoon ook uit halen. Ik snap niet waarom u dat niet doet. Heel veel zzp'ers laat u daarmee in de steek. Maar haal de versoberingen vandaag nog van tafel!

Minister Koolmees:

Deels is dit een herhaling van zetten van twee weken geleden. Toen hebben we dit debat ook uitgebreid gevoerd. Ik hecht eraan om twee dingen te zeggen.

Een. Ik begrijp dat het een heel ingewikkelde tijd is voor de horeca. Ik begrijp ook dat er veel onzekerheid is. Maar nog veel belangrijker is wat er wel weer kan en wanneer. Eergisteravond is de persconferentie geweest en gisteren is er een debat geweest over de coronamaatregelen. "Wanneer kunnen we weer open, misschien deels" is het belangrijkste voor de ondernemers.

Twee. Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik begrijp ook de vraag van de Kamer breed om erover na te denken of de voorgenomen versobering wel verstandig is. Maar we moeten wel ook echt even nadenken over hoe je dit doet. Waarom? Ik geef één voorbeeld. Naast het dalen van het vergoedingspercentage zit in de regeling die we hebben neergelegd bij uw Kamer, ook een daling van de loonsommogelijkheid. Die stijgt ook door. Zeker in sectoren waarin er al zeven of acht maanden sprake is van grote omzetverliezen, zoals in de horeca, is de realiteit dat niet alle mensen meer hun baan hebben. Dat hebben we al in de maanden april, mei en juni gezien. We moeten dus met de werkgevers en de organisaties goed bekijken wat verstandig is. We hebben aangekondigd dat we eind november, begin december met een brief met een besluit daarover, een voorstel, naar uw Kamer komen.

De voorzitter:

Ik wilde vier interrupties in tweeën of acht vragen voorstellen. De heer De Jong, en daarna krijgt u het woord, meneer Bruins.

De heer De Jong (PVV):

Er is geen tijd te verliezen. Honderdduizenden mensen maken zich zorgen. Heel erg veel huishoudens hebben het nu al enorm zwaar. Huishoudens waarvan een partner zijn baan al is verloren en de ander zijn baan op het spel ziet staan. Dan kunt u niet zeggen: weet u, we zijn in overleg. U bent toch aan zet? U heeft toch de regie? Waarom pakt u de regie dan niet op? Haal gewoon die versoberingen van tafel. Als u dat niet doet, dan maakt u zich dus helemaal niet druk over die mensen. Dat is toch niet wat u zou moeten willen? U gaf net vol trots aan drie jaar minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te zijn. Sloop het dan niet, maar zorg ervoor dat u die mensen helpt door in ieder geval die steunmaatregelen niet verder te versoberen. Zeg dat nou vandaag toe en laat die mensen niet nog weken of maanden in onzekerheid. Help ze vandaag!

Minister Koolmees:

Ik herhaal mijn vorige antwoord, wat ook het antwoord van twee weken geleden is. We komen eind november, begin december met een brief conform de motie-Asscher, waarover vorige week dinsdag door uw Kamer is gestemd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De minister heeft vier duidelijke tekortsectoren genoemd: onderwijs, zorg, handhaving en techniek. We weten het dat we in die sectoren heel veel mensen tekortkomen. Die eerste drie zijn overheidssectoren of in ieder geval sectoren die door de overheid gefinancierd worden. Ik maak me zorgen om de vierde sector. Ik hoor dat die 1,4 miljard van het aanvullend sociaal pakket voor een groot deel naar het UWV, het Gemeentefonds en naar consultants, coaches en begeleiders gaat. Dat willen we niet. Ik zie de minister gelukkig nee schudden. Kijk, technici kunnen alleen worden opgeleid in de technologische sector. Ze worden niet opgeleid door het UWV. Hoe zorgen we dat een groot deel van die 1,4 miljard ook echt terechtkomt in de technologische sector, bij bedrijfstakscholen en leerwerkbedrijven? Hoe gaat het daar terechtkomen? Ik maak me er echt zorgen om dat we straks een heleboel mensen op kosten van de overheid laten begeleiden en adviseren, maar dat het niet bij de technologische sector terechtkomt.

Minister Koolmees:

Dat ben ik met de heer Bruins eens en dat is ook absoluut niet de bedoeling. Die 195 miljoen voor de regionale arbeidsmarktdienstverlening gaat bijvoorbeeld niet alleen in mensen zitten die gaan begeleiden, maar ook in trajecten, zoals bbl-trajecten — beroepsbegeleidende leerwegen — en omscholingstrajecten. Die 73 miljoen euro waar ik net aan refereerde en de cofinanciering met de O&O-fondsen is gericht op: hoe kunnen we mensen opleiden om in de tekortsectoren aan het werk te kunnen? Er gaat absoluut geen geld naar consultants en duur briefpapier, maar juist naar instrumenten om mensen te helpen van baan naar baan ofwel van uitkering naar baan. Daar hebben we ook het UWV en de gemeenten voor nodig, bijvoorbeeld als mensen in een WW- of bijstandsuitkering zijn terechtgekomen en heel snel weer aan het werk willen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is bemoedigend. Kan de minister toezeggen dat wanneer er bijvoorbeeld opleidingstrajecten nodig zijn — iemand wil van lichttechnicus in de evenementensector worden opgeleid tot installatietechnicus om zonnepanelen of warmtepompen te installeren — die opleidingstrajecten, die gefinancierd worden uit dat geld, opleidingstrajecten zijn die in de sector zelf bestaan en dat die dus niet opnieuw door de overheid uitgevonden gaan worden en dat de sector dit zelf kan gaan regelen en de lead en de regie kan nemen?

Minister Koolmees:

Ja, zo veel mogelijk. Dit raakt ook aan de vraag van mevrouw Palland en van u gisteren over de regionale opleidingsstructuur, de roc's, waar we natuurlijk ook bij aansluiten en waar heel veel met name mkb-bedrijven met elkaar nadenken over het goede opleidingstraject voor hun mensen. Dus ja, dat is de intentie van de regelingen. We leren ook van de ervaringen die de O&O-sectoren en technieksectoren de afgelopen jaren hebben opgedaan in allerlei pacten en trajecten. Het is dus de bedoeling om het daarbij te laten aansluiten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Op dit moment dreigt voor veel mensen ontslag. Zo hebben Campina, Ahoy, BAM en vele andere bedrijven al ontslagen aangekondigd. Dat is zorgelijk. Wij willen — daarom hebben wij bij het derde steunpakket ook aangedrongen op een werkgarantie — dat mensen van het ene naar het andere werk kunnen gaan. Dat is inmiddels een tijdje geleden. Ik heb er alle begrip voor dat uitwerken ingewikkeld is, maar hierover hebben we toen — eind september — gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat we er nu doorheen breken. We kennen alle partijen die vaak en heel veel met elkaar praten, maar die vaak weinig doen. Wanneer kan die ontslagen Campina-medewerker nu aanspraak maken op dat bedrag om zo snel mogelijk van de ene baan naar de andere baan te gaan?

Minister Koolmees:

Zoals ik net al zei, zijn we daar in drie regio's nu al mee begonnen. Daarmee lopen we vooruit op de definitieve regelingen en subsidiekanten, want we vinden het belangrijk dat het snel gebeurt. Ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens. Overigens, het is pas zes weken geleden. Het lijkt altijd alsof er jaren voorbijgaan, maar dat is niet zo. Het is zes weken geleden. We zijn heel intensief met elkaar in overleg. Iedereen staat te trappelen. Dat vind ik het positieve nieuws. Iedereen staat te trappelen om aan de slag te gaan: de gemeenten, het UWV, maar ook de sociale partners. Het gaat echt de goede kant uit. De eerste trajecten zijn al begonnen, ook al uit het tweede pakket NLWerktDoor, met de trajecten en scholingsadviespunten van de heer Smeulders. We zijn in drie regio's begonnen en ik hoop binnen nu en een paar weken de brief naar u te sturen over hoe we dit echt gaan uitvoeren en een kickstart kunnen maken.

De belangrijkste uitdaging zit met name in die 73 miljoen voor sectoren en branches met cofinanciering. Er wordt heel hard gewerkt aan concrete plannen om mensen van baan naar baan te helpen. Geloof mij: er is heel veel energie en heel veel urgentie. Binnenkort hoop ik meer te kunnen vertellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn beeld is dat het in dit geval niet aan de minister ligt, en ook niet aan het ministerie.

Minister Koolmees:

In dit geval? Deze Handelingen wil ik uitgeprint hebben, voorzitter!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben heel subtiel.

Maar het ligt vooral aan al die partijen die allemaal een belang hebben. Ik ken die wereld een beetje. Ik zou de minister graag willen vragen, of misschien wel willen opdragen of helpen, en ook vanuit de Kamer opdracht geven om dit gewoon voor 1 december te regelen. Die partijen moeten om tafel; er moeten knopen worden doorgehakt. Mensen hebben niks aan al het goedbedoelde gepraat. Er moeten gewoon trajecten komen in al die regio's.

Minister Koolmees:

Ik ben het hierover helemaal eens met de heer Gijs van Dijk. Het is ook mijn inzet en mijn vaste voornemen om dit te regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, en dan de heer Van Kent, en dan de heer Kuzu. U kunt beter niet de middelste microfoon nemen, mevrouw Van Brenk, want daarbij moet u heel hard op het pedaal trappen. Die andere is wat makkelijker.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Is deze beter?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ook goed.

Ik heb een antwoord gekregen van de minister en daar was ik wat ontevreden mee. Ik dacht: ik geef hem een nieuwe kans. Hij stond net vijf minuten te shinen over hoe prachtig alles was, en ik dacht: ik geef hem een nieuwe uitdaging. Die gaat over open hiring. Hij zei daarover dat hij de bevindingen binnenkort onder de aandacht gaat brengen van de werkgeversorganisaties en vakbonden. Nou heb ik de minister-president de microfoon zien pakken en die heeft een mooie, open advertentie of commercial laten zien. De minister-president kan fantastisch dingen verkopen. Ik dacht toen: als dit nu niet het moment voor deze minister is om de kansen te pakken die open hiring biedt, juist in deze periode ... En dan gaan wij er een filmpje van maken, ook al zie ik deze minister het liefst niet bij ons op de site. Maar misschien kunnen we het filmpje viral laten gaan. De uitdaging is dus: kan deze minister reclame maken voor open hiring, zodat al die bedrijven die kans zien?

Minister Koolmees:

Ik heb niet de illusie dat alle woorden die ik uitspreek dezelfde impact hebben als die van de minister-president. Dat gaat gewoon niet werken. Maar ik zou graag samen met mevrouw Van Brenk en marge van dit debat even een filmpje maken.

De voorzitter:

U gaat samen een filmpje maken.

Minister Koolmees:

We gaan samen een filmpje maken om dit onder de aandacht te brengen. Want ik vind het een goed initiatief. De Start Foundation heeft hier ook onderzoek naar gedaan. Dat heb ik ook laten weten aan uw Kamer. Het is een interessante toevoeging aan het palet. En als wij dan samen een filmpje maken, dan komt het helemaal goed op de 50PLUS-kanalen. Maar wel op 1,5 meter afstand natuurlijk.

De heer Van Kent (SP):

Ik krijg zomaar de indruk dat de versobering van het steunpakket van tafel is! Als dat anders is, dan hoor ik dat graag.

Mijn vraag gaat over een steeds grotere groep mensen die buiten de boot valt. Die mensen vallen tussen wal en schip: ze raken hun inkomen kwijt omdat er niet meer gewerkt kan worden door de coronamaatregelen, maar ze kunnen geen of onvoldoende aanspraak maken op de regelingen zoals die zijn vormgegeven. Ik weet dat er bij werkgevers heel veel wensen leven en dat er bij werknemers allerlei ideeën zijn over uitkeringen met vaste bedragen — ik zie de staatsecretaris knikken. Ze willen allerlei regelingen met vaste bedragen. Hoever staat het daarmee? Kan daar alstublieft haast mee worden gemaakt? Want heel veel mensen komen echt in de problemen. Kan er in de brief die we gaan krijgen over de voortgang rond het steunpakket uitsluitsel worden gegeven? Dan kunnen al die mensen geholpen worden die bij ons en vele anderen aankloppen, die buiten de boot vallen en die echt in zware problemen komen, inclusief studenten, flexwerkers en zzp'ers.

Minister Koolmees:

De staatssecretaris zal daar zo op antwoorden, maar ik wil er twee dingen over zeggen. Ik begrijp de vraag heel goed. Als kabinet zijn we continu bezig om de vinger aan de pols te houden, om te zien: waar vallen mensen tussen wal en schip? Voor een aantal terreinen die de vorige keer ter sprake kwamen, ook in de motie van de heer Smulders voor jongeren tot 27 jaar, hebben we mogelijkheden gecreëerd en uitgebreid, om die groep tegemoet te komen.

Ik heb ook in mijn TOFA-brief, dus de brief over de Tijdelijke Overbruggingsregeling voor Flexibele Arbeidskrachten, zes andere varianten uit laten werken om te kijken wat er kan. Daarvoor geldt dat het uitvoeringstechnisch ontzettend ingewikkeld is. Dat gezegd hebbende, blijven we hiernaar kijken. De staatssecretaris gaat daar straks in zijn termijn op in.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij dat de minister niet ontkent dat de versobering van het steunpakket inderdaad van tafel is. Dat is hoopgevend.

Minister Koolmees:

Formeel moet ik dit ontkennen.

De heer Van Kent (SP):

De vraag die ik stelde, gaat namelijk ook hierom. Ik begrijp dat er vanuit de bijstandsregelingen allerlei mogelijkheden zouden kunnen zijn. Maar het probleem is vele malen groter, en dat is ook waar bijvoorbeeld werkgevers en werknemers naar aan het kijken zijn. Dus de vraag aan deze minister is in hoeverre hij binnen zijn portefeuilleverantwoordelijkheid mogelijkheden ziet. Ik zal ook een motie indienen om de minister daartoe aan te sporen. De problemen zijn groot. Er moet meer gedaan worden, omdat heel veel mensen echt in de problemen komen.

Minister Koolmees:

Deze vraag begrijp ik toch niet helemaal. Ik begrijp niet precies waar de heer Van Kent aan refereert. Dit telt voor hem niet als vraag; ik wil gewoon graag een verduidelijking. Althans, voorzitter, u gaat daarover.

De voorzitter:

Nee, dat mag.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat bijvoorbeeld over kortlopende WW die afloopt, mensen die in sectoren werken waar het NOW-bedrag dat werkgevers moeten betalen te hoog is, waardoor ze toch hun baan dreigen kwijt te raken, en mensen die even een overbrugging nodig hebben omdat ze bijvoorbeeld scholing nodig hebben om naar ander werk begeleid te kunnen worden. Al dat soort zaken zitten niet bij de staatssecretaris. Straks ga ik met de staatssecretaris het debat aan over de bijstand en alles wat daarbij hoort. Maar dit gaat echt over waar de minister voor verantwoordelijk is. De vraag is om echt alles op alles te zetten om er met die werknemersvertegenwoordiging uit te kunnen komen, om ervoor te zorgen dat iedereen echt kan rekenen op die steun.

Minister Koolmees:

Dat doen we eigenlijk continu, maar ik zal even heel specifiek worden. Bij de kortdurende WW hebben we bijvoorbeeld ook in het kader van die brief over de TOFA gekeken naar hoe we deze makkelijk kunnen verlengen. Dat kan uitvoeringstechnisch niet. Dat zou handmatig moeten gebeuren voor honderdduizenden mensen. Dat lukt gewoon niet. Dat is een voorbeeld waar we naar hebben gekeken. Wat zijn dan de alternatieven? Dan kom je dus in de NOW. Daarom hebben we in de NOW 2 bijvoorbeeld de percentages verhoogd voor de horeca, met name voor de horeca, van 0,3% naar 0,4%, om de tegemoetkoming te verhogen, om dus daaraan recht te doen.

Tot slot zien we ook dat het niet voor alle mensen en bedrijven voldoende zal zijn, omdat ze door de reserves heen zijn of in een sector werkzaam zijn waarin gewoon weinig perspectief is. Daarom hebben we die 1,4 miljard euro uitgetrokken voor scholing, omscholing en het van baan naar baan helpen, omdat we tegelijkertijd zien dat er in andere delen van de economie tekorten zijn. Langs die weg zijn we daar continu aan het bijsturen, continu vinger aan de pols aan het houden en continu aan het nadenken, ook in overleg met bedrijven en vakbonden, om te zien: waar is wat nu nodig? Dus dat doen we.

De heer Kuzu (DENK):

Er is een kwestie waar we al een tijdje mee bezig zijn. We hebben het daar tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en tijdens het mondelinge vragenuurtje over gehad: het enorme tekort aan stageplaatsen. Het is gestegen tot een recordhoogte van 21.000. Ik had de minister in mijn eerste termijn gevraagd of hij een doelstelling zou willen formuleren om een aantal stageplaatsen te creëren en om het tekort terug te dringen.

Minister Koolmees:

Zit het antwoord hierop niet in de schriftelijke set die we hebben gestuurd? Ik kan me herinneren dat ik daar iets over gelezen heb gisterenavond. Er was een verwijzing naar een stuk van het ministerie van Onderwijs. Het ging over de SBB, 10 miljoen en dat soort zaken, waar de minister van Onderwijs in haar brief van 30 oktober over heeft geïnformeerd.

De voorzitter:

Maar gisteravond hadden we een debat, dat duurde tot 22.30 uur of zo. Maar misschien is het goed als de heer Kuzu het nakijkt en erop terugkomt.

De heer Kuzu (DENK):

We gaan even kijken, en anders kom ik er straks op terug in de tweede termijn.

Minister Koolmees:

Het zit in de schriftelijke set.

De voorzitter:

Prima, de heer Kuzu komt er anders op terug. Gaat u verder. U was bij de zzp'ers, volgens mij.

Minister Koolmees:

Ja, ik kom bij blok twee. Dat betreft inderdaad zzp en arbeidsmarkt. Uw Kamer heeft veel vragen gesteld over het zzp-dossier. Ik begrijp dat heel goed. Veel vragen gingen over de voortgang op dit dossier. Zoals ik in mijn inleiding al zei, heb ik inderdaad niet alle ambities kunnen waarmaken. Het gaat dan met name over bescherming aan de onderkant van de arbeidsmarkt en de zelfstandigenverklaring. Ik hoop dat uw Kamer mijn worsteling ook gezien heeft. Een onderdeel daarvan was de zoektocht in Europa. In het regeerakkoord hadden we de zogenoemde alt, de arbeidsovereenkomst bij laag tarief, als richting. Eigenlijk werd gesteld dat mensen die tot een bepaald tarief betaald krijgen geen zelfstandigen zijn maar werknemer moeten worden. Helaas liep dat vast op allerlei Europeesrechtelijke bezwaren, zoals vrij verkeer. Het kon niet.

We hebben toen een alternatief uitgewerkt. Dat alternatief was het minimumtarief voor zelfstandigen dat uitging van €15 tot €18 per uur. Het was volledig uitgewerkt tot een kant-en-klaar wetsvoorstel, met allerlei uitvoeringstoetsen, en ter consultatie opengesteld. Uit de consultatie en uit de behandeling in uw Kamer bleek dat het gewoon geen haalbaar alternatief was. Er waren namelijk grote administratieve bewaren en handhavingsbezwaren. Het komt op dit dossier niet vaak voor, maar iedereen was het daarover wel ongeveer eens. Dat gold voor de vakbonden, de werkgevers, de zzp-clubs, maar ook voor uw Kamer. Omdat ik mensen niet tegen hun zin gelukkig wil maken, heb ik toen besloten om het wetsvoorstel terug te trekken. Dat is ook voor mij een teleurstelling geweest. Ik zie namelijk echt wel dat er met name aan de kwetsbare kant op de arbeidsmarkt het risico is dat er vanwege kostenvoordelen wordt gekozen voor een constructie, voor een andere manier om het dienstverband vorm te geven.

We blijven dus zoeken naar nieuwe haakjes en nieuwe mogelijkheden. Ik heb dat ook laten weten in mijn reactie op het rapport van de commissie-Borstlap, dat ik twee weken geleden naar uw Kamer heb gestuurd. Dat betreft onder andere de zoektocht naar platformwerk en de discussie over de toekomst van uitzendwerk. In al deze zoektochten zit eigenlijk de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we met name de kwetsbare onderkant beter kunnen beschermen?

Het klinkt een beetje raar, maar ik wil uit al deze trajecten toch een paar punten benoemen die ik waardevol vind. Er is sinds de afgelopen jaren een gedeeld beeld dat "de zzp'er" niet bestaat. Het tweede punt is dat er grote verschillen zijn tussen sectoren en tussen zzp'ers met een hoog en een laag tarief. Ik wil dat daar ondertussen ook breed consensus over is. Er is meer inzicht in de complexiteit van het arbeidsrechtelijke vraagstuk en de randvoorwaarden waaraan zzp-maatregelen moeten voldoen. Er was recent nog een uitspraak van de Hoge Raad, waarover u ook vragen heeft gesteld. Ik zal daar binnenkort uitgebreider op terugkomen, na de analyse daarvan. Er zijn onderdelen waarop in dit taaie dossier belangrijke stappen voorwaarts zijn gezet. Ik noemde al dat de zelfstandigenaftrek wordt afgebouwd om de fiscale verschillen tussen mensen met een dienstverband en mensen die ondernemer zijn te verkleinen. Dat is wel met oog voor de koopkracht, door tegelijkertijd een verhoging van de arbeidskorting, om te voorkomen dat mensen erop achteruit zouden gaan.

Er wordt ook heel hard gewerkt aan de verplichte AOV, de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Daarover zijn terecht heel veel vragen gesteld in uw Kamer, omdat mensen bijvoorbeeld onverzekerd rondreden als maaltijdbezorger. Ik vind dat ook de verplichte AOV een stap vooruit is. Bovendien werken we met collega Vijlbrief, de staatssecretaris van Financiën, nog steeds aan een succesvolle invoering van de webmodule. Hiermee willen we zelfstandigen en opdrachtgevers zo veel mogelijk zekerheid en duidelijkheid geven over de aard van de klus en of die in dienstverband moet gebeuren of als zelfstandige kan worden uitgevoerd. We starten de pilot daarvoor begin 2021. Daarna volgt de evaluatie om te bepalen of dit instrument de gewenste duidelijkheid en zekerheid creëert voor zelfstandigen en opdrachtgevers.

Ook waren wij in maart van dit jaar al van plan om een breed maatschappelijk gesprek te voeren over het werken als zelfstandige in bijvoorbeeld het onderwijs, de gezondheidszorg en allerlei andere sectoren. Corona heef daar gewoon roet in het eten gegooid. Die gesprekken wilden we voeren, maar dit is niet gelukt doordat de lockdown werd afgekondigd. De doelen van die gesprekken waren bewustwording van de regels, het nadenken over de implementatie ervan en een verantwoorde manier om dat te doen, om te voorkomen dat sectoren van de een op de andere dag worden geconfronteerd met een tekort aan bijvoorbeeld operatieassistenten of leraren. Dit is ook een onderdeel van het gesprek dat je wel moet meenemen om het zorgvuldig te doen. Dit zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk van eergisteren, over het verkleinen van de verschillen tussen zelfstandigen en werknemers en over de zelfstandigenaftrek. Ik zeg het ook in antwoord op de vraag van de heer Stoffer. Ik merk op dat tegenover de verlaging van de zelfstandigenaftrek een verhoging van de arbeidskorting staat, die voor alle werkenden geldt en die daarmee de koopkracht voor alle werkenden ondersteunt.

Verschillende Kamerleden — mevrouw Palland, de heer Smeulders, mevrouw Nijkerken en de heer Gijs van Dijk — hebben gevraagd naar de handhaving. Het is inderdaad van belang om de handhaving weer op te starten. Althans, niet "weer"; het is van belang om de handhaving op te starten. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren. We willen niet terug naar de situatie van de Wet DBA van een paar jaar geleden. Toen stonden minister Asscher en staatssecretaris Wiebes met de Wet DBA in de hand. Toen ontstond er heel veel onduidelijkheid, onrust en terughoudendheid bij opdrachtgevers voor het inhuren van zelfstandigen. Die situatie wil ik niet nog een keer hebben, want dat gaat alleen maar leiden tot meer verstoringen, meer onrust en meer onduidelijkheid. Na de evaluatie van de pilot, nadat de webmodule is getest, wordt beslist over de mogelijke beëindiging van het handhavingsmoratorium. Ik heb in de brief van mij en collega Vijlbrief opgeschreven dat het op z'n vroegst op 1 oktober 2021 is, want dan zijn de uitkomsten van de pilot beschikbaar. Dan hebben we in de pilot ook kunnen zien welke knelpunten naar boven zijn gekomen uit de praktijk. Er zijn namelijk grote verschillen tussen sectoren en tussen hoge en lage tarieven.

Mevrouw Palland vroeg specifiek naar de handhaving bij kwaadwillendheid. Ook daarover hebben staatssecretaris Vijlbrief en ik maandag een brief gestuurd. In de recente voortgangsrapportage over het toezicht op arbeidsrelaties zie je dat het handhavingsmoratorium weliswaar geldt, maar dat de Belastingdienst en de Inspectie SZW wel degelijk toezicht houden op de kwaadwillenden, dat ze coachen en dat ze in gesprek met opdrachtgevers vragen: zou u niet uw werkzaamheden aanpassen aan de wet- en regelgeving? De Belastingdienst en de Inspectie SZW blijven bedrijfsbezoeken afleggen, voorlichting geven en boekenonderzoeken doen om dit punt op de radar te houden. Als gedurende het handhavingsmoratorium kwaadwillendheid bewezen kan worden, zal er gehandhaafd worden, al blijkt dat in de praktijk niet eenvoudig te zijn. Dat weet u ook. Ik heb al een aantal keren met uw Kamer gedeeld dat het bewijzen van kwaadwillendheid ontzettend ingewikkeld is.

Voorzitter, dat waren de vragen over zzp.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Smeulders, de heer Stoffer, mevrouw Nijkerken-de Haan en de heer Gijs van Dijk.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zoals eergisteren al werd aangegeven, is dit een dossier waarbij we het meest kritisch zijn op het kabinet. Vier jaar geleden waren er mooie woorden, maar uiteindelijk is de situatie de afgelopen vier jaar alleen maar verergerd. We zien nog steeds een toename onder het aantal zzp'ers. Wij zijn daar niet tegen, maar we zien ook een toename onder het aantal mensen die eigenlijk geen zzp'er horen te zijn. Wat ik daar lastig aan vind, is het volgende. Nu wordt er gezegd: we gaan de webmodule uittesten. Die webmodule is al uitgetest. Uit de eerste proef met het internetformulier onder 84 bedrijven die zzp'ers inhuren, bleek het in bijna de helft van de gevallen onterecht te zijn. Kan de minister aangeven hoe het kan dat, als dat uit zijn eigen test komt, er tot op heden nooit een naheffing is opgelegd, terwijl we eigenlijk weten dat er dingen gebeuren die eigenlijk niet kloppen? Blijkbaar durven we niet hard tegen sommige mensen te zeggen: u bent nu zzp'er, maar u mag dat eigenlijk niet zijn. Kan dat?

Minister Koolmees:

Ik heb vier antwoorden. Dat u hier het meest kritisch over bent, begrijp ik. Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, ben ik dat nog met u eens ook. Maar wat betreft de toename van het aantal schijnzelfstandigen — eergisteren werd dat gezegd — weten we het eigenlijk niet. Als u informatie daarover hebt waaruit dat zou blijken, hou ik me zeer aanbevolen, want wij kunnen dat nergens vastleggen. Dat ten tweede. Ten derde klopt het dat we de webmodule hebben getest. Die is getest door externe experts, hoogleraren, belastingadviseurs, juridische experts en interne experts, zoals de Belastingdienst, het UWV en mensen die iets weten over loonheffingen. Daaruit blijkt — daar is een heel mooi stuk over geschreven op ZiPconomy door de heer Ruts — dat experts heel vaak van mening verschillen daarover. Verschillende experts geven verschillende oordelen over de aard van de arbeidsrelatie. Dat maakt dit punt zo razend ingewikkeld.

De heer Smeulders heeft wel gelijk — dat is het vierde punt — dat uit die analyse komt dat een groot deel van tevoren eigenlijk geen verklaring zou krijgen dat ze als zelfstandige de klus zouden mogen doen. Dat geeft al aan dat we hier echt wel serieuze vraagtekens hebben en echt wel een stap vooruit moeten doen om dit beter te krijgen. Alleen hebben we wel geleerd van de situatie met de Wet DBA. Ik doel op de discussie over kwaadwillendheid, waar mevrouw Palland naar vroeg. Als we nu boetes gaan uitdelen, zonder dat er duidelijke criteria zijn over het waarom en over de afwegingen daarbij, ontstaat er zo veel onrust in de markt en bij de opdrachtgevers dat je daarmee eigenlijk de hele markt stilzet en de inkomsten van heel veel mensen laat opdrogen. Dat vind ik onverstandig: dit moet gewoon zorgvuldig, voorspelbaar en duidelijk omschreven gebeuren, anders gaan we ons eigen spoeddebat creëren, waar niemand bij gebaat is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Kijk, wij zijn allemaal voor zorgvuldigheid. Het probleem is dat er, waar je ook gaat knippen, een groep zal zijn die hoe dan ook geraakt zal worden. Het gaat dan om mensen die nu waarschijnlijk wel functioneren als zzp'er en wat in de toekomst volgens de regels niet mag. Het probleem is dat we die groep niet willen raken, en dat het kabinet dat ook niet wil. Omdat we nu al vier jaar om die pijnlijke keuze heen draaien, doen we eigenlijk ook niets om de schijnzelfstandigen te beschermen. Is de minister het met ons eens dat het beter is om die pleister er in een keer af te trekken en te zeggen: jij bent wel zzp'er, jij bent geen zzp'er, zodat we die kwetsbare mensen aan de onderkant, waarvan we allemaal vinden dat ze zeker geen zzp'er zijn, weer kunnen gaan beschermen? Want dat gebeurt op dit moment niet.

Minister Koolmees:

In theorie ben ik het met de heer Smeulders eens. De praktijk is weerbarstiger. Kijk maar naar die experts die zo veel verschillende oordelen geven over de beoordeling van wat een arbeidsrelatie is. Het is niet zwart-wit, het is niet digitaal, hier zit een continuüm in van heel duidelijk aan de ene kant en heel duidelijk aan de andere kant, maar er zit een heel grote groep tussen waarvoor het echt onduidelijk is en waarvoor je echt meer handvatten, meer duidelijkheid moet hebben om dat te kunnen duiden en handhaven. Vandaar die webmodule, vandaar die criteria en vandaar dat we het ook moeten testen. Dat is één.

Twee: die pleister er in een keer aftrekken. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt. We hebben bijvoorbeeld de fiscale verschillen verkleind, juist omdat we zien dat aan de onderkant van de arbeidsmarkt kostenverschillen kunnen ontstaan door fiscaliteit, maar ook door geen socialezekerheidspremies en door geen arbeidsbescherming, dus geen ontslagrecht of transitievergoeding. Op al die elementen zijn we de verschillen aan het verkleinen. Want we hebben de zelfstandigenaftrek afgebouwd, we zijn bezig met een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers en dankzij de Wet arbeidsmarkt in balans met een transitievergoeding vanaf dag één, ook voor flexcontracten. Er zijn dus wel degelijk stappen gezet, maar ik ben het met de heer Smeulders eens: ik was graag verder geweest.

De voorzitter:

De heer Stoffer en dan mevrouw Nijkerken-de Haan.

De heer Stoffer (SGP):

In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat wij eind dit jaar een brief krijgen over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat is mooi, ik zie ernaar uit. Mijn vraag is of daarbij echt ruim wordt gekeken naar opt-outmogelijkheden voor die groep die echt zzp'er, die echt ondernemer zijn, waar de minister zojuist iets over aangaf. Mijn heel concrete vraag: neemt u dat ruim mee en vooral niet eng?

Minister Koolmees:

Hierbij ben ik gewoon gehouden aan de tekst uit het pensioenakkoord en aan de uitentreuren met de vakbond en werkgevers afgestemde tekst daarvan. Daarin staat inderdaad een ruimhartige opt out voor mensen die al op een andere manier een arbeidsongeschiktheidsregeling hebben, of onderling, zoals dat in de land- en tuinbouw vaak voorkomt. Dat is inderdaad onderdeel van de afspraken die we met elkaar hebben en van de uitwerking. Daarbij gelden wel twee punten. Het ene is: kunnen we het uitvoeren? Want het veronderstelt dat de Belastingdienst informatie heeft over welke andere verzekering iemand heeft. Kunnen we dat uit het systeem van bijvoorbeeld verzekeraars halen? Dat is best ingewikkeld. Het andere is: het moet ook betaalbaar blijven. Na de risicoselectie moet het om een grote groep gaan om het daarmee voor alle deelnemers betaalbaar te houden. Dat zijn twee randvoorwaarden die ook in andere moties door uw Kamer zijn meegegeven. Maar dit zijn de kaders waarin we dat uitwerken. Eind dit jaar wil ik een voortgangsbrief op dit punt naar uw Kamer sturen. Het blijft natuurlijk razend ingewikkeld, ook omdat we weten dat het een aantal jaren gaat duren voordat het ingevoerd is. Maar dat zijn de kaders.

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken-de Haan. Dan de heer Gijs van Dijk en dan mevrouw Palland.

Minister Koolmees:

Ik zou die microfoon nemen, want die is lastig.

De voorzitter:

Die is echt voor grote, zware mensen, want je moet heel hard op het pedaal trappen. We gaan daar iets aan doen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik krijg nu toch de neiging om het een keer te proberen! Maar goed, dan moet er weer een schoongemaakt worden.

Ik wil toch nog even terugkomen op de pilot.

De voorzitter:

Kunt u iets meer in de microfoon praten?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik wil toch nog even terugkomen op de pilot. In de eerste testvariant hebben we al gezien dat er geen duidelijk antwoord komt. Het is niet ja of nee. Er zitten heel wat tegenstrijdigheden in. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Ik hoor de minister daar niet op antwoorden. Wij hebben gevraagd: moeten we de pilotdoelen en de evaluatiecriteria niet aanscherpen, zodat we de pilot ook echt goed kunnen uitvoeren en er, als die afgerond is, ook een webmodule is die echt werkt? Dat is mijn eerste vraag.

Misschien kan ik daar meteen mijn tweede vraag achteraan stellen. Ik hoor de minister ook zeggen dat de start van de handhaving op z'n vroegst in oktober start. Mag ik aannemen dat die niet start voordat de evaluatie goed in de Kamer besproken is? Want anders gaan we mensen echt met problemen opzadelen en dat zouden we niet moeten willen.

Minister Koolmees:

De tweede vraag is heel makkelijk te beantwoorden: ja, we gaan eerst de pilot doen en dan gaan we kijken wat daar uitkomt. We gaan dan ook kijken of er nog onduidelijkheden of tegenstrijdigheden in zitten waar we iets mee moeten. Daarom staat ook in de brief: op z'n vroegst 1 oktober. De pilot loopt een halfjaar, dus tot 1 juli. We hebben dus juli, augustus en september om dit te doen en om dit met uw Kamer te bespreken. Maar dat is een krap tijdschema, zeg ik erbij. We weten hoe dit soort processen gaan, dus "op z'n vroegst 1 oktober" is al ambitieus. Maar ik heb ook heel goed geluisterd naar andere delen van uw Kamer. Ik zie de heer Gijs van Dijk al staan. Hij zegt: je zou eigenlijk nu moeten beginnen. Ik probeer daar toch een beetje een soort midden in te vinden.

Dan het tweede punt. Uit de pilot tot nu toe en uit het commentaar van de experts die we hebben ingeschakeld om dit te beoordelen, blijkt dat er een grote heterogeniteit is. We hebben een systeem ontwikkeld waarin de verschillende criteria die in de wetgeving zitten of in de jurisprudentie naar boven komen zijn gekomen, bepaalde punten krijgen. Een optelsom van die punten geeft aan "u kunt uw klus uitvoeren als zzp'er" of, als iemand heel veel punten heeft, "dit lijkt erg op een dienstverband, op een arbeidscontract". Maar daar zit ook een grijs gebied tussen, waarbij het niet duidelijk is. Dan krijgen mensen de tip om de Belastingdienst te bellen en te vragen: hoe moet ik dit in de praktijk gaan doen? Dat heeft er echt mee te maken dat de feiten en de omstandigheden situatiebepalend zijn voor de vraag of je iets als zzp'er kan doen of als werknemer.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Toch even praktisch op dit punt. Als het niet blijkt uit de webmodule en mensen de Belastingdienst moeten bellen, hoe weten we dan zeker dat de medewerker die ze daar aan de telefoon krijgen, het juiste antwoord gaat geven? Want als het zo evident was, had het wel in de webmodule gestaan.

Minister Koolmees:

Stap één is de webmodule. Als je een bepaald aantal punten hebt en je zit in de juiste categorie, dan krijg je ook zekerheid vooraf. Dat is onze bedoeling. Dan krijg je als het ware een verklaring, in de zin van: u mag deze klus als zelfstandige uitvoeren en er bestaat geen risico dat u later wordt geconfronteerd met loonheffing of dat soort zaken. Dat is winst, want dat hebben we nu niet. Dat is dus beter dan wat we nu hebben. Daarnaast blijft er een grijs gebied bestaan. Daar heb je een discussie met de Belastingdienst over. Maar wat we ook nog steeds hebben, zijn de zogeheten sectorovereenkomsten. Die zijn sinds de Wet DBA door sectoren gemaakt en die houden specifiek rekening met een sector en de structuur van een sector, waardoor het wel kan. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn van hoe de Belastingdienst coachend en informerend kan zeggen: dit kan wel.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk.

Minister Koolmees:

Maar dit blijft een zeer ingewikkelde discussie. Daarom is het advies van de commissie-Borstlap ook heel helder: je bent er niet alleen met een webmodule; je moet ook op andere terreinen, bijvoorbeeld de kosten, het arbeidsrecht en de fiscale verschillen, stappen zetten om de zoektocht naar een antwoord op de vraag "wat is het goedkoopst voor mij?" tegen te gaan.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk en dan mevrouw Palland.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Gisteren zaten we hier ook in de plenaire zaal en toen was het prachtig herfstweer, met een mooie zon, echt zo'n Indian summer. Maar vandaag regent het. Dat betekent dat hier, onder de plenaire zaal, verschillende bezorgers aan het wachten zijn zodat ze niet nat worden; maar ze wachten ook op een opdracht zonder daar een inkomen voor te krijgen. Als ze dan een opdracht ergens afleveren, zijn ze vaak niet eens beschermd als er iets zou gebeuren. Dit weten we al heel veel jaren en daar hebben we het al heel vaak over gehad. Het regeerakkoord had daar ook goede ambities in, die wij ook ondersteunden. Vervolgens hebben wij de Belastingdienst aan het werk gezet: laten we dan die sectoren pakken waarvan we weten dat het niet gebeurt. Er is geen enkele boete uitgedeeld. Da's echt wel bizar. Er zijn coachinggesprekken gevoerd. Kunnen we niet met elkaar, hier en nu, bepalen dat we de Belastingdienst opdragen om te gaan handhaven daar waar aantoonbaar werk verricht wordt dat geen zzp-werk is?

Minister Koolmees:

Ik moet een beetje lachen, omdat ik moet denken aan de zomer van vorig jaar toen de FNV, gesteund door de heer Gijs van Dijk, een rechtszaak heeft aangespannen tegen een van deze maaltijdbezorgers en de FNV die zaak heeft verloren. Dus zo evident is dat niet. Daarna is er een zaak tegen hetzelfde bedrijf gewonnen, waarbij we in deze zaal natuurlijk nooit over individuele zaken praten. Je ziet dus dat er in dezelfde zomer, bij hetzelfde kantongerecht in Amsterdam, twee tegengestelde uitspraken waren, omdat de vraagstelling net anders was.

Laat er geen misverstand over bestaan: met de analyse van de heer Gijs van Dijk en zijn richting ben ik het eens. Dat stond ook in het regeerakkoord. Ik heb er echt mijn stinkende best voor gedaan om dat uit te werken, dan wel via de ALT, dan wel via een minimumtarief dan wel op andere manieren, teneinde de bescherming voor deze groep werkenden te vergroten. Daar zijn we nog steeds mee bezig, bijvoorbeeld bij de platformwerkers, zoals ik twee weken geleden heb laten weten. Maar het feit dat dit juridisch zo ontzettend ingewikkeld is, geeft ook wel aan dat het geen kwestie is van "laten we maar gaan handhaven, dan is het opgelost". Dat is gewoon niet zo. Los daarvan heeft de Belastingdienst wel boekenonderzoek bij de risicosectoren gedaan en handhavingsbezoeken afgelegd. Maar het is dus geen kwestie van: weet je wat, we leggen even een boete op en dan is het opgelost. Ik ben bang dat het zo helaas toch niet werkt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoorde de minister zeggen dat hij niet kan aangeven of het aantal schijnconstructies is gestegen of niet. Dat verbaast me ergens, omdat ik mij meen te herinneren dat we een quickscan van de WAB hebben gedaan waaruit onder andere bleek dat de WAB dat effect heeft. We hebben flex duurder gemaakt, want dat wilden we met z'n allen, maar het effect is ook een toename van zzp, waarbij je er vraagtekens bij kunt plaatsen of dat dan de echte zelfstandige ondernemers zijn zoals we die met z'n allen een warm hart toedragen, of dat het toch ook niet de kwetsbare groep is die hiermee in deze constructie wordt gezet. Mijn vraag gaat eigenlijk over dat laatste punt, namelijk de ingewikkeldheid om te handhaven en te kwalificeren op basis van de uitkomsten van de webmodule. Als het arbeidsrechtelijk zo ingewikkeld is als de minister zegt, zou het dan niet goed zijn om naast de webmodule ook te bekijken wat er eventueel moet gebeuren in de wetgeving om dit begrip gewoon te verduidelijken? Ik heb gevraagd om het Belgische systeem er eventueel bij te betrekken. Als de webmodule en de huidige jurisprudentie niet alles oplossen, dan moeten we terug naar de basis en in ieder geval kijken of we de wetgeving daarop kunnen aanscherpen.

Minister Koolmees:

Drie antwoorden. Eén: ja, we hebben gekeken naar het Belgische systeem. Het Belgische systeem gaat uit van negen criteria. Die negen criteria zitten allemaal in de webmodule van Nederland. Die webmodule is iets verfijnder, omdat die iets minder grof is. Dat die criteria overeenkomen, is natuurlijk ook niet zo raar, omdat we deels ook te maken hebben met Europese jurisprudentie en een Europees kader. Denk ook aan het advies van de commissie-Borstlap op dit punt. Dat is dus de omgeving waar alle landen in moeten werken. Het tweede is dat we onszelf de vraag hebben gesteld: welke wet zou je makkelijk kunnen aanpassen om dit duidelijker te krijgen? Het antwoord daarop is tot mijn frustratie vaak: geen idee. Dat is ook een beetje het antwoord aan al die mensen die in de afgelopen twee jaar naar mij toe zijn gekomen met het verzoek om even het arbeidsrecht te moderniseren. Dan zeg ik: uitstekend idee, hartstikke goed, daar ben ik voor, maar hoe dan? Dan blijft het toch heel vaak heel erg stil, heb ik in de afgelopen twee jaar geconstateerd.

De vraag bij de webmodule is — dit was ook een vraag in de eerste termijn — wat belangrijke criteria zijn die uit de jurisprudentie, uit rechtszaken, naar voren komen en die bepalend zijn voor de beoordeling of het een arbeidscontract is of dat het werk is dat als zelfstandige kan worden gedaan. Kunnen we die criteria eruit halen en goed gewicht geven, zodat we in het overgrote deel van de gevallen kunnen aanwijzen of iets als zzp'er mag worden gedaan of dat er echt sprake is van een arbeidscontract? Als we dan de handhavingsmonitoring hebben beëindigd, kunnen we de Belastingdienst op pad sturen om dit te gaan handhaven in de praktijk. Als we dit te snel doen — dit ligt in het verlengde van de vraag van de heer Gijs van Dijk — ontstaat er weer heel veel onrust in zzp-land en bij de opdrachtgevers, die gaan zeggen "nou, ik doe even niks meer" of "ik ga een tussenpersoon inhuren om dit te organiseren", zoals dit in 2016 ook gebeurde bij de Wet DBA.

Het laatste punt ging over de cijfers. Bij de Wet arbeidsmarkt in balans was er een kwalitatieve quickscan, op basis van interviews en signalen. We hebben in de cijfers nog niet kunnen vaststellen dat er sprake is van grote toename van schijnzelfstandigheid. In elk geval hebben we daar geen enkel bewijs voor kunnen vinden in de cijfers. We hebben ook gezien dat het aantal zzp'ers tot aan februari niet heel veel is gestegen. De laatste maanden is het wel gestegen, maar het kan ook ermee te maken hebben dat mensen die hun baan zijn verloren, als zelfstandige zijn begonnen. Maar dat kunnen we nog niet helemaal vaststellen. Daarom was mijn opmerking naar de heren Smeulders en Gijs van Dijk, die dat in eerste termijn zeiden, dat wij die cijfers niet hebben.

Mevrouw Palland (CDA):

Nog even heel kort. Het is goed dat de minister dat even nuanceert en toelicht hoe dat zit met de cijfers. Het mooie van dat Belgische systeem is, wat wellicht te overwegen is, dat er ook sectoraal wordt gekeken naar eventuele aanvullende criteria per sector. Dan kun je ook dat onderscheid en maatwerk maken. De voorbeelden waaruit blijkt dat het ingewikkeld is om ons arbeidsrecht, dat uit 1906 of 1907 stamt, aan te passen, geloof ik. Maar onder anderen een aantal arbeidsjuristen hebben een voorstel gedaan in het Wetboek van Werk. Er zijn dus ideeën. Ik denk dat het heel goed is om, parallel aan die webmodule, daar ook naar te kijken.

Minister Koolmees:

Dat is van Ruben Houweling. Dat is heel interessant en het is ook heel uitdagend werk. We hebben dat, net als de commissie-Borstlap, ook zeker meegenomen in het advies. Dat is een terecht punt. Wat betreft het tweede punt, over sectoren en maatwerk: ja. Dat is ook een beetje het antwoord op de vragen van mevrouw Nijkerken-de Haan. Daarom zijn er af en toe sectorafspraken gemaakt. We willen die ook mogelijk blijven maken. Sommige sectoren hebben hele specifieke omstandigheden, zoals de orkestremplaçanten in de kunst- en cultuursector, en hebben daar heel goede afspraken over gemaakt. U ziet het: we zitten hier middenin.

Blokje drie, voorzitter: pensioenen. Dat is mijn favoriete blokje. We gaan nu eens even een leuk en technisch uurtje in.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk zit er klaar voor, zie ik. De heren Van Kent en De Jong ook.

Minister Koolmees:

De heer Van Rooijen zit tegenwoordig in de Eerste Kamer!

Voorzitter, het blokje pensioenen. We zijn heel erg druk bezig met wetgeving voor de vernieuwing van het pensioenstelsel. De afgelopen twee weken hebben we de stijging van de AOW-leeftijd behandeld en hebben we de zware beroepen en de mogelijkheid van het opnemen van een bedrag ineens bij pensionering behandeld. Nogmaals, die voorstellen zijn met algemene stemmen aangenomen door uw Kamer. Dat geeft ook maar aan hoe belangrijk het is om zo'n akkoord te sluiten met sociale partners en met een breed maatschappelijk en politiek draagvlak, om die stappen vooruit te zetten. Het kabinet streeft ernaar om de wetgeving voor het nieuwe pensioenstelsel op 1 januari 2022 in werking te laten treden. Zo kunnen alle pensioenregelingen uiterlijk per 2026 — zo lang gaat het echt wel duren; zo complex is dat hele proces — aangepast zijn op een persoonlijker, moderner en transparanter pensioenstelsel. Het pensioenakkoord bevat ook afspraken over een minder snelle stijging van de AOW-leeftijd. Twee wetten zijn al behandeld. De zware beroepen zijn ook behandeld. Dat is allemaal aangenomen.

De heer De Jong riep mij eergisteren op de pensioenkortingen de komende vijf jaar te voorkomen. De heer Gijs van Dijk vroeg wat ik doe om de zorgen van gepensioneerden over het korten van pensioen weg te nemen. We zijn in overleg met sociale partners, vakbonden, werkgevers, de Pensioenfederatie, het Verbond van Verzekeraars, toezichthouders DNB en AFM om het transitie-ftk en het consultatiedocument voor de wetgeving vast te stellen. In z'n algemeenheid blijft het feit dat pensioenfondsen voor hun resultaten afhankelijk zijn van de ontwikkelingen op de financiële markten. De afgelopen twee weken hebben we daar ook hele bijzondere ontwikkelingen in gezien. Het nieuws van de vaccins heeft ertoe geleid dat de beurzen een grote klap omhoog hebben gemaakt. Daarmee zijn ook de dekkingsgraden voor de meeste pensioenfondsen weer boven de 90% uit gekomen, zo las ik eergisteren in Het Financieele Dagblad. Maar zolang de rente laag is en het herstel van de aandelenmarkt beperkt is, kan nooit gegarandeerd worden dat alle kortingen volledig voorkomen kunnen worden. Dat heb ik ook een aantal keer in uw Kamer gezegd. Die belofte zou ik graag doen, maar die kan ik niet waarmaken.

Maar ik heb een aantal weken geleden in een brief aan uw Kamer wel gezegd dat we natuurlijk wel bezig zijn met een nieuw stelsel. Met de blik van het nieuwe stelsel wil ik eigenlijk terugkijken naar de huidige situatie. Hoe komen we van de huidige situatie nou op een verantwoorde, evenwichtige en transparante manier uit in de nieuwe situatie? Het zijlicht is dan onnodige kortingen voorkomen, maar ook: wat doe je met de premie? Want als de premie in het nieuwe stelsel niet hoeft te stijgen, waarom zou je dat nu in het huidige stelsel dan wel doen? Dat zijn allemaal belangrijke, ingewikkelde, technische uitwerkingen, die binnenkort — dat zal december worden — met uw Kamer worden gedeeld. Tegelijkertijd publiceer ik misschien wel iets eerder de aangekondigde vrijstellingsregeling, die uitgaat van de 90%, in de volksmond. Het is technisch iets ingewikkelder, via het MVEV en het VEV. Maar de vrijstellingsregeling verplicht eigenlijk niet om te korten op een dekkingsgraad van 104,3%, wat normaal gesproken de wet zou zijn — dat is de wet financieel toetsingskader — maar gaat uit van de dekkingsgraad van 90% die ook is overeengekomen in het pensioenakkoord.

Deze discussie over kortingen en dekkingsgraden bewijst ook maar weer eens dat het huidige systeem op z'n laatste adem loopt en dat we naar een nieuw pensioenstelsel moeten dat veel minder afhankelijk is van de rente, waar die rekenrente uit is — mevrouw Van Brenk zal daar heel blij mee zijn — en waarin ook de dekkingsgradendiscussie tot het verleden behoort. Daarom wordt er hard gewerkt aan die nieuwe wetgeving. De consultatiefase willen we in december starten. Daarin zit dus ook het ingroeipad — dat heet dan het transitie-ftk — en het wetsvoorstel, maar ook de discussie over de governance, bijvoorbeeld over de vraag: hoe betrekken we alle deelnemers, jong, oud en gepensioneerd, bij de overstap van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel? Daar kom ik dus binnenkort op terug.

Dit was het blokje pensioenen al, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik dacht dat de minister me blij ging maken, want hij zei: ik ga terugkijken. Maar nu blijkt dat hij maar heel kort terugkijkt.

Minister Koolmees:

Ik kan hier echt uren over praten, mevrouw Van Brenk ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Naar de twaalf jaar indexatie die achterwege is gebleven kijkt hij niet. Ik hoor hem wel zeggen: ik ga kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo veel mogelijk ellende voorkomen. Maar ik zie nu al dat er aangekondigd wordt dat de opbouw verlaagd wordt, dat de premie omhooggaat en dat er wordt gedreigd met kortingen. En dat is al heel snel. Dat is nu al. Nu kondigen pensioenfondsen dat al aan. De verslechteringen zijn er dus al. Gaat de minister daar nou ook al iets aan doen?

Minister Koolmees:

Ik wil even voorkomen dat alles op één hoop wordt gegooid. Het is echt wel genuanceerd. Je moet de dingen uit elkaar trekken. Eén. We constateren nu dat heel veel fondsen op dit moment, in het huidige stelsel, onder de huidige wetgeving, rekenen met een gedempte premie, zoals dat dan heet. Dat betekent dat ze verwachten dat er meer rendementen worden gehaald als ze de premie vaststellen. De premiedekkingsgraad is bij heel veel fondsen dus vaak ver onder de 100%. Dat is eigenlijk nadelig voor gepensioneerden en voor ouderen, want er worden als het ware meer pensioenrechten uitgedeeld dan er aan premie wordt betaald. Dat is al jaren het geval. Daar willen we eigenlijk vanaf. Ook in het pensioenakkoord willen we daarvan af.

Twee. De rente is wel heel laag. En als de rente laag is, moet je ook meer inleggen om een bepaald vastgesteld doel te bereiken. Ik heb nu gezegd dat wij in het nieuwe stelsel gaan rekenen met als het ware een projectierendement, met verwachte rendementen die waarschijnlijk hoger liggen dan de risicovrije rente. Ik vind dat je daar in de komende jaren in de overstap van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel ook rekening mee mag houden. Ik bedoel dat je dat vooruitlopend op het nieuwe stelsel alvast meeneemt, omdat we die afspraken met elkaar gemaakt hebben. Als we dan constateren dat er in een nieuw stelsel, waarin je mag rekenen met een projectierendement, alsnog te weinig premie wordt betaald voor de ambities of de verwachtingen die worden gewekt voor de deelnemers, dan moet je dat corrigeren. Dat kan op twee manieren: of meer premie betalen, of helderder communiceren over je ambities. Mooier kan ik het helaas niet maken. Dat is de situatie waar we in zitten. Maar we moeten wel met de blik van het nieuwe stelsel terugkijken naar de huidige situatie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Deze minister kan het heel makkelijk veel mooier maken, maar dat weigert hij gewoon. Hij noemde zelf al het aanpassen van die rekenrente. Ik zit met nog een ander punt. Bij de rondetafel die wij als Kamer hebben gehad, hebben wij de heren Lutjens en Van Meerten aan ons laten reflecteren over hoe zij kijken naar de juridische houdbaarheid van het invaren en het nieuwe stelsel. Is het nou een vorm van onteigening of niet? Daar hebben wij twee hoogleraren en twee meningen en die zijn echt tegengesteld. De vraag is: hoe gaat deze minister nou zorgen dat straks niet al die pensioenfondsen een juridische procedure aan de broek krijgen waardoor later dus blijkt dat dit gewoon eigenlijk niet kan en het wel een vorm van onteigening is? Hoe gaan we daar nou voor zorgen?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats door afstand te nemen van de term "onteigening". Er is helemaal geen sprake van onteigening. Er is sprake van het omzetten van aanspraak op een pensioenfonds in vermogens, zal ik maar zeggen. Dat is wat er gebeurt. Er wordt helemaal niks onteigend. Het geld blijft bij de pensioenfondsen en de pensioenfondsdeelnemers. Dat in de eerste plaats. Ten tweede: mevrouw Van Brenk heeft gelijk. Ik heb dat stukje van de heren Lutjens en Van Meerten toevallig terug zitten kijken. Ik heb niet die hele hoorzitting kunnen zien, maar dat stukje wel. Wij hebben natuurlijk ook bij de totstandkoming van het pensioenakkoord de heer Lutjens gevraagd om een juridische analyse te maken hiervan. De afgelopen jaren is natuurlijk wel vaker gekeken hiernaar. De Raad van State heeft bijvoorbeeld gekeken naar wat de afschaffing van de doorsneepremie betekent voor de verplichtstelling en dat soort vragen. De Europeesrechtelijke en juridische toets is ontzettend belangrijk en moet heel erg zorgvuldig gebeuren. Ik vind het ook heel interessant dat u als Kamer aan beide heren heeft gevraagd om eens een paper op te sturen over hoe je daar dan rekening mee moet houden. Dat doen wij ook. Wij hebben ook alle adviezen en alle hooggeleerden naar binnen getrokken om hier goed naar te kijken. Ik ben het namelijk met mevrouw Van Brenk eens dat het niet zo kan zijn dat hier allerlei onduidelijkheid over bestaat. Het lastige is wel dat juristen altijd zeggen: uiteindelijk is het aan een rechter. Dat blijft ook wel altijd de situatie. Maar dat dit zorgvuldig moet gebeuren en ook transparant en uitlegbaar voor alle deelnemers van de pensioenfondsen, staat voorop. Volgens mij zijn we het daar dus gewoon over eens en moeten we hier geen misverstanden over laten bestaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil toch nog even terugkomen op het woordje dat de minister niet wil horen, "onteigening". Het is toch echt zo dat het ontzettend uitmaakt hoe we invaren en of iedereen dan zijn eerlijke deel krijgt. Dat is wel een vorm van onteigening als je niet je niet je eerlijke deel krijgt.

Minister Koolmees:

Dat is precies het punt: als … dan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Hij praat er gewoon doorheen, voorzitter. Dat snap ik wel. Het is ontzettend frustrerend, maar dit is de essentie. Dit is ook het grote punt waarover vooraf duidelijkheid moet komen. De ene zegt tegen de andere "nu gaat er een heel groot deel van jong naar oud" en omgekeerd. Iedereen heeft zo zijn eigen waarheid, maar die duidelijkheid moet er zijn. Totdat die duidelijkheid verkregen is, blijven wij er nog steeds van overtuigd dat ouderen hier ontzettend gedupeerd worden als ze onder het huidige ftk moeten invaren.

Minister Koolmees:

Toch even in alle scherpte: "ouderen gedupeerd" is echt iets anders dan onteigening. Ik hecht eraan om even dat onderscheid te maken. Ik ben met het mevrouw Van Brenk eens: ik wil niet dat ouderen gedupeerd zijn, ik vind dat het transparant moet gebeuren en dat hiervoor vooraf hele heldere regels transparant moeten worden neergelegd bij alle deelnemers, dus bij de gepensioneerden, de oudere werkenden en de jongeren, zodat dit op een hele duidelijke, transparante manier gebeurt. Daar zijn we het allebei over eens. Het moet vooraf glashelder zijn om te voorkomen dat daar ruis ontstaat en dat een discussie gaat ontstaan over "onteigening". We hebben nu een pensioenpot. Daar zit vermogen in. Dat vermogen is van de deelnemers. Dat is niet van u of van mij; dat is van de deelnemers. Het gaat inderdaad over de verdeling van die pot geld. Er zijn nu aanspraken op die pot geld. Die gaan we omzetten naar vermogens. Die omzetting gebeurt heel goed, heel helder, heel transparant en heel eerlijk. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Daar hebben we toezichtskaders voor. We hebben allerlei eisen aan hoe dat moet gebeuren. We hebben ook nog steeds een discussie over de governance. Daar is in de hoorzitting ook aandacht voor gevraagd: hoe zorgen we ervoor dat de deelnemers daar inspraak op kunnen hebben? Dat geldt voor alle geledingen, dus ook voor de gepensioneerden en ook voor de werkenden. Dat zijn we met elkaar aan het uitwerken en dat komt binnenkort naar uw Kamer toe. Dan gaan we een goed debat, een goede discussie voeren over de vraag of er voldoende waarborgen zijn, of het transparant genoeg is en of we het heel helder kunnen uitleggen aan alles en iedereen die hierbij betrokken is. Maar ik vind echt dat door daarvoor te zeggen dat hier sprake is van onteigening, onnodig onrust wordt veroorzaakt. Ik vind dat u dat niet zou moeten doen. Maar ik ben het ermee eens dat dit transparant en helder moet gebeuren.

De heer Van Kent (SP):

Pensioenakkoord of niet, er zijn miljoenen mensen die hebben gewerkt of werken in de zorg, als leraar, als politieagent, in een winkel of in de metaal en die al jarenlang een pensioen of pensioenopbouw hebben die niet meestijgt met de prijzen en die nu zelfs een pensioen hebben dat gekort dreigt te worden. De komende jaren zullen die dreiging en dat probleem nog blijven bestaan. Vindt de minister het dan niet onbestaanbaar dat er tegelijkertijd juist bij deze pensioenfondsen en bij deze pensioenuitvoerders bestuurders zijn die denken dat ze hun zakken moeten vullen en dat het rechtvaardig is dat ze met €600.000 naar huis gaan, terwijl ze daar gewoon hun werk doen, zonder dat ze zelf een risico, een financieel risico, lopen? Sterker nog, als het misgaat, krijgen ze gewoon een gouden handdruk. Vindt de minister het niet totaal bizar dat dat nog steeds zo is en is de minister het met de SP eens dat we daar een grens moeten stellen, namelijk de Wet normering topinkomens, de balkenendenorm?

Minister Koolmees:

Ik was zeer vereerd met de KoolmeesCup. Die staat op SP.nl. Ik vond dat wel een creatieve vondst van de SP. De heer Van Kent weet wat ik hiervan vind. Ook in de schriftelijke set heb ik daar een antwoord op gegeven. Het is echt aan de pensioenbestuurders, de vakbonden, de werkgevers om de beloning vast te stellen. Ik denk dat je wel een onderscheid moet maken tussen enerzijds de pensioenfondsbestuurders die gaan over de regeling en de uitvoering, en de mensen die de pensioenregeling uitvoeren bij de financiële marktpartijen. Dat zijn de APG's en MN-services van deze wereld. Ik denk dat dat echt twee aparte werelden zijn. De ene beheert het beloningsbeleid en al die vraagstukken. De heer Van Kent kent mijn antwoorden. Die staan ook in de schriftelijke set. Ik vind dit echt een zaak voor de vakbonden en de werkgevers.

De voorzitter:

O, de heer Van Kent hoeft niet meer. Is goed. Dan stel ik voor dat de minister doorgaat. Ik begrijp dat er een wetgevingsoverleg is geweest over inburgering. Klopt dat?

Minister Koolmees:

Ja, maar de heer De Graaf heeft wel een hoop vragen gesteld.

De voorzitter:

Ja, natuurlijk. Hij is er ook, dus hij luistert mee.

Minister Koolmees:

Ja, hij is er ook. Ik wil daarom tegemoetkomen aan zijn vragen. Deels heb ik daar ook al op geantwoord in de schriftelijke set.

Ik kom nu bij blokje vier, integratie en inburgering. Inderdaad is er vorige week een wetgevingsoverleg van zes uur daarover geweest. Maar er zijn nu toch vragen gesteld. Om met het zuur te beginnen: helaas heb ik vorige week moeten constateren dat de nieuwe inburgeringswet die met 147 zetels — zeg ik uit mijn hoofd — in uw Kamer is aangenomen, een halfjaar moet worden uitgesteld. Dat heeft te maken met uitvoeringsproblemen. We doen dat echt niet voor niets. Na signalen van DUO, Divosa en andere ketenpartners bleek dat de geplande invoeringsdatum van 1 juli 2021 te veel risico's met zich meebracht. Dat bracht mij tot de conclusie: dan moeten we het niet doen; dan moeten we het zes maanden opschuiven naar 1 januari 2022. Helaas is het zo dat bij alle partijen die hierbij betrokken zijn, de beschikbare capaciteit om voorbereidingen te treffen onder druk is gezet door de coronacrisis. We kiezen dus voor zorgvuldigheid, want daar is zo'n complexe stelselwijziging die we hebben bij het inburgeringsstelsel, het meest bij gebaat. Want het is echt heel erg complex.

De heer De Graaf heeft een aantal vragen gesteld over integratie. Ik wil verwijzen naar het vorige week gepubliceerde jaarrapport, eigenlijk tweejaarlijkse rapport, van het CBS over integratie. Die CBS-cijfers geven echt een heel rijk beeld van hoe het staat met "dé integratie" in Nederland. Ik vind dat overigens een verschrikkelijke term, want die zegt niks. Maar we zien bijvoorbeeld dat het qua onderwijspositie en arbeidsmarktpositie van Nederlanders met een migratieachtergrond de afgelopen vijf, zes, zeven jaar echt goed gaat en jaar op jaar verbetert. Die ontwikkeling zien we al sinds 2014 en die ontwikkeling zet zich ook door. Nederlanders met een migratieachtergrond krijgen een steeds hoger schooladvies en hebben een steeds hogere schoolprestatie, ook hbo en universiteit. Voor de duidelijkheid zeg ik erbij dat dit overigens niet de voorwaarde is voor succesvol meedoen. Er zijn steeds minder verschillen op de arbeidsmarkt. Er is een steeds hogere participatie en lagere werkloosheid. Het is dus al met al gewoon goed nieuws, want dat maakt mensen minder kwetsbaar als het economisch tegenzit. We weten namelijk uit het verleden dat mensen met een niet-westerse achtergrond vaak de eerste klappen krijgen als de economie omdraait. Dan gaan er banen verloren, omdat heel veel mensen bijvoorbeeld op een flexcontract zitten en als eerste hun baan verliezen.

Dat neemt niet weg — daar hebben we vaak gesprekken over gehad in de commissie voor integratie — dat de positie van Nederlanders met een migratieachtergrond nog wel steeds kwetsbaarder is op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ook bij een gelijke opleiding zien we nog steeds zaken als discriminatie, bijvoorbeeld, maar ook uitsluiting. Om die reden hebben we het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt in het leven geroepen. We willen daarmee bekijken wat goede manieren zijn om de achterstanden aan te pakken en om ervoor te zorgen dat iedereen mee kan doen en kansen krijgt. Over die resultaten heb ik de Kamer ook geïnformeerd.

De heer De Graaf heeft een aantal vragen over de islam gesteld. Het gebeurt vaker dat de heer De Graaf die vragen stelt, maar ik vond het dit keer wel bijzonder. Met heel veel van wat de heer De Graaf zegt, ben ik het niet eens. Dat is duidelijk. Dat hebben we al vaak gehad. Ik neem daar ook afstand van. Maar met een paar woorden van hem van dinsdag ben ik het wel heel erg eens, namelijk dat de meeste moslims in Nederland gewoon leven volgens de wet, meedraaien in onze vrije samenleving en dat ook willen. Ook ben ik het ermee eens dat juist een groot deel van de moslimgemeenschap in Nederland het eerste slachtoffer is van extremisme en polarisatie. Want integratie gaat inderdaad over samenleven. Integratie gaat ook over het fundament dat in vrijheid samenleven mogelijk maakt: onze democratische rechtsstaat. Onze democratische rechtsstaat moet beschermd worden, want die beschermt zichzelf niet. Dat moeten wij doen. Ook hier in dit huis moeten we dat samen doen. Daarom hebben in deze kabinetsperiode gekoerst op het beter beschermen van de democratische rechtsorde tegen radicalisering, extremisme en terrorisme, bijvoorbeeld door de oprichting van de Taskforce problematisch gedrag —samen met collega's van Justitie, Onderwijs en Buitenlandse Zaken, maar ook met de diensten, de AIVD, en met de grote gemeenten waar deze problematiek zich manifesteert — en bijvoorbeeld door salafistische aanjagers te bestrijden. Uit allerlei dreigingsrapporten van de NCTV blijkt dat er wel degelijk extremistische uitingen zijn, gericht op ondermijning van de rechtsstatelijke instituties, op anti-integratief gedrag en ook op belemmering van de democratische processen, al dan niet gefinancierd met geld uit het buitenland. Wat de parlementaire ondervragingscommissie betreft over de POCOB, over de buitenlandse beïnvloeding: de zorgen van die commissie zijn zeer gegrond. We zijn nu bezig de kabinetsreactie af te ronden. U ontvangt die binnenkort. In de schriftelijke set zijn een paar specifieke vragen, ook over cijfers, door de heer De Graaf gesteld. Die heb ik gisteravond naar uw Kamer gestuurd.

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de minister voor de beantwoording, waar echter wel een kleine verdraaiing van mijn woorden in zit. Dat wil ik wel graag even rechtzetten. Ik heb niet gesproken over de "meeste" moslims, maar over een "flink deel". We weten natuurlijk dat 70% van de stemgerechtigde Turken in Nederland op Erdogan stemt. We weten ook dat 70% nog steeds de religieuze regels, de shariaregels, boven onze Nederlandse seculiere wetten en dus ook boven onze cultuur stelt. We hebben dus een gigantisch probleem met de islam in Nederland. Een flink deel is inderdaad een aardig aantal mensen die dat graag willen. Zij zitten ook niet te wachten op islamisering, maar die willen hier vrij leven. Ik denk dat dat deel goed is overgekomen. Het andere deel is niet goed overgekomen, namelijk dat de minister zegt daar afstand van te nemen en daar anders over te denken. Nee, het gaat om feiten. Ik ken dat deel nu eenmaal erg goed. De minister kent dat deel niet goed en hij vindt het vaak ongemakkelijk om erover te praten. Ik zie dat ook aan zijn non-verbale houding. Maar daarmee is de discussie natuurlijk niet over, want we hebben nog steeds een gigantisch probleem met de islam en de islamisering in Nederland. We zien dat ook in het gedrag van veel moslimmannen die, geënt op de opdrachten uit de Koran, steeds meer gemeenten in Nederland belegeren. Dat hebben we van de zomer gezien. In steeds meer gemeenten zie je het beeld van een niet-werkende assimilatie, van totaal geen integratie, maar van een parallelsamenleving.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):

De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat hij geld aan de gemeenten gaat geven om ontmoetingen te organiseren. Is het dan over? Die ontmoetingen worden wel door de mensen zelf georganiseerd, alleen heeft een groot deel van die mensen dan wel een mes in zijn achterzak. Dat is de integratierealiteit in Nederland. Ik wil dat de minister daarop reflecteert en dat hij dat keihard aanpakt.

Minister Koolmees:

Ik vind het interessant dat de heer De Graaf het woord "feiten" in de mond neemt. Daarom verwees ik net ook naar het Jaarrapport Integratie van het CBS, dat 200 pagina's aan feiten en tabellen bevat. Toch is de hoofdconclusie daar dat het op heel veel terreinen heel erg goed en ook steeds beter gaat. Dat zijn feiten die door het onafhankelijke CBS zijn vastgesteld. Waar mijn grootste ongemakkelijkheid in zit — vaak de woorden van de heer De Graaf zelf — is dat deze discussie continu wordt gevoerd vanuit algemeenheden en groepen en dat er nooit wordt gekeken naar het individu. Nooit wordt het individu aangesproken op zijn gedrag en daden. Wat ik echt de winst van de afgelopen paar jaar vind, ook met de oprichting van de taskforce, is dat we steeds beter in staat zijn om de radicale elementen, de aanjagers, gerichter aan te pakken en om daar paal en perk aan te stellen om zo onze democratische rechtsstaat te beschermen en om mensen te beschermen die als eersten de dupe zijn van deze aanjagers. Dat is gerichter. Dat gaat niet over algemeenheden, maar over mensen die het verstieren in ons land. Ik ben er heel positief over dat we die stappen hebben kunnen zetten, ook om de mensen die hun leven leiden en het steeds beter doen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt, te beschermen tegen deze radicale elementen.

De heer De Graaf (PVV):

Zo'n rapport is heel leuk, maar ik vertrouw die rapporten steeds wat minder. Er staan wel feiten in, maar die zijn gebaseerd op het idee van inclusie. Nederlanders moeten een stapje opzijzetten voor de gigantische migrantenstroom. Tuurlijk, binnen die groepen zal het onderwijsniveau een beetje opgehoogd worden. We weten ook dat het onderwijsniveau zelf steeds een beetje verlaagd wordt, dus de vraag is waar daarin de waarheid ligt. Maar ik vraag me dan af of de minister weleens buitenkomt. Kijkt hij weleens op straat? Spreekt hij weleens met de mensen die dat ervaren?

Ik heb al die problemen benoemd in mijn eerste termijn en vorige week tijdens het wetgevingsoverleg. Er zijn zo veel Nederlanders die lijden onder die multiculturele samenleving. Zij lijden daaronder. Je zult maar de laatste in het portiek zijn in Escamp, met tien Bulgaren en Roemenen boven je hoofd, een geslacht schaapje naast je en islamitisch gejammer onder je. Je bent 74 of 75 jaar en je bent daar dan de laatste Nederlander. Dat zijn er zo veel. Maar ik heb ook de jonge meisjes benoemd die op straat worden nagesist.

En dan kan het Sociaal en Cultureel Planbureau of het CBS wel in een rapport zeggen dat het veel beter gaat met de integratie, maar het gaat niet beter. We hebben een parallelsamenleving. Die kloof wordt steeds groter en dat komt omdat de grenzen openstaan. Er moet veel harder worden ingegrepen tegen de invloed van de Moslimbroederschap en tegen de politieke jihad die er plaatsvindt. Dat gebeurt letterlijk bij GroenLinks richting de Kamer; daar hebben we het van de week ook over gehad. Het gaat keihard. Die feiten komen uit die ideologie. Het gaat mij niet om die groepen, maar om de ideologie die erachter zit en die keihard door een hoop mensen wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, dit is geen interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

De minister is daar blind voor. Ik wil dat de minister daar harder tegen optreedt en duidelijker over is.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt, ook in uw inbreng. De minister.

Minister Koolmees:

In de schriftelijke set ben ik ingegaan op de vragen over de Moslimbroederschap. Het was een terugkerende vraag van de heer De Graaf en die heb ik daarin beantwoord. Ik geef nu twee antwoorden. Als je kijkt naar de migratie in Nederland in de afgelopen jaren, dan zie je dat het overgrote deel uit de EU via het vrije verkeer in Nederland komt werken. Uit mijn hoofd waren het in 2019 100.000 mensen. Dan zijn er 100.000 mensen uit kennismigrantenregelingen, die gericht zijn op mensen als onderzoekers en mensen voor de ASML's van deze wereld. Die mensen doen bijvoorbeeld onderzoek en maken gebruik van de kennismigrantenregeling. Bij elkaar zijn dat 200.000 mensen die naar Nederland komen om hier te werken en sectoren te ondersteunen. Zonder die arbeidskrachten zouden sectoren als de land- en tuinbouw, de transportsector en de distributiecentra onvoldoende mensen hebben. Dat is één. Dat staat tegenover 16.000 vluchtelingen in 2019. Ook hierin is het goed om de nuances en de feiten te pakken, in de woorden van de heer De Graaf.

Ten tweede: ik woon in Rotterdam. Dat is een heel diverse, prachtige stad. Rotterdam is heel divers qua samenstelling, en floreerde de afgelopen jaren onder die samenstelling. En natuurlijk zijn er problemen. Die ontken ik ook helemaal niet; dat heb ik nooit gedaan. Ik heb alleen altijd willen benadrukken dat het hier gaat om individuen. Het gaat om mensen persoonlijk en om het aanpakken van raddraaiers, en niet om het wegzetten van mensen als onderdeel van een groep. Daar blijf ik aan vasthouden, ook in mijn beleid. Uiteindelijk gaat het daarover in onze democratische rechtsstaat. De daden en oordelen en het gedrag van een individu moeten worden beoordeeld, niet die van een groep.

De voorzitter:

Ook dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat u naar een soort afronding gaat.

Minister Koolmees:

Ja, het slot. Ik heb onder het kopje overig nog twee punten. Het eerste punt betreft een vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan over het stoppen van de financiering van het project van de Ambachtsacademie. Het ging over het benutten van werkgelegenheidskansen in kleinschalige ambachten. Uiterlijk in juni 2021 moet de verantwoording van het project klaar zijn. Dat is dus medio volgend jaar. Op basis daarvan brengen we de doelmatigheid en de kosteneffectiviteit in kaart.

Ik vind het een heel mooi initiatief. De initiatiefnemers waren de heer Van 't Wout en de heer Heerma en het is daarna overgenomen door Wiersma, Heerma en mevrouw Palland. Ik heb de academie zelf mogen openen in mijn eerste halfjaar als minister. Dat was veel te veel eer, want ik had er niks aan gedaan, maar ik mocht wel het lint doorknippen. Dat is dan het voorrecht van minister zijn. Ik vind het heel interessant. Ik heb vorig jaar ook de diploma's mogen uitreiken en ik heb ook mogen zien hoeveel perspectief en kansen mensen krijgen en hoe blij mensen ervan worden. Dus ik sta daar heel erg sympathiek tegenover. Tegelijkertijd vind ik het ook netjes om te kijken: wat is het effect, levert het ook effect op voor onze belastingcenten die we erin stoppen? Dus die vragen zullen we wel netjes aflopen. Dat beeld geven we ook aan uw Kamer. We zullen dit naar uw Kamer toesturen, omdat ik weet dat uw Kamer ontzettend geïnteresseerd is in deze Ambachtsacademie.

Een kleine correctie: de financiering stopt alleen ten aanzien van dit specifieke project. Voor een ander project, Leven Lang Ontwikkelen, loopt de financiering voor de Ambachtsacademie tot 2023. Dus dat heeft iets langer de tijd. Maar we zullen uw Kamer daarover informeren, wetende dat er bij heel veel partijen heel veel sympathie voor is.

Dan, als allerallerlaatste, de vraag van de heer Stoffer. De laatsten zullen de eersten zijn, zo citeer ik uit Mattheus, hoofdstuk 20. De heer Stoffer stelde een vraag over het niet verder vergroten van de kloof tussen een- en tweeverdieners. Laat ik hem even afpellen. De heer Stoffer noemt één specifiek voorbeeld, over €40.000, kan ik me herinneren. Maar over het algemeen zijn de verschillen in gemiddelde belastingdruk tussen een- en tweeverdieners een stuk minder groot. Tot een modaal inkomen is de belastingdruk vrijwel gelijk. Dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn. Het kabinet heeft de fiscale behandeling tussen een- en tweeverdieners meer in evenwicht gebracht, bijvoorbeeld door het vlakkere tarief in het tweeschijvenstelsel, waarmee echt de stap is gezet om die verschillen te verkleinen. Het maakt dan bijvoorbeeld minder uit of het gezinsinkomen met één of twee personen wordt verdiend. Ook heeft het kabinet de pieken in de marginale druk aangepakt, waarmee eenverdieners soms te maken krijgen.

Tot slot trekken we, ook op aandringen van onder andere de heer Bruins, als kabinet 150 miljoen uit voor verhoging van het kindgebonden budget voor grote gezinnen, om daarmee ook die verschillen te verkleinen.

De voorzitter:

Dan heb ik hier mevrouw Van Brenk en mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik was niet zo enthousiast over het antwoord dat ik schriftelijk kreeg van de minister. Dat gaat over de aanvullende inkomensondersteuning ouderen, de AIO. Het antwoord is dat we een onderzoek krijgen, dus over de Sociale Verzekeringsbank, het UWV, de uitwisseling, enzovoorts. En al die tijd weten we dat een heleboel mensen dit nodig hebben en het eigenlijk niet weten. Dus hoelang gaat dit nou duren, hoe kunnen we nou zorgen dat de urgentie er is? Felicitaties voor de Sociale Verzekeringsbank, een uitvoeringsorganisatie, zijn hartstikke mooi, maar het is nu nodig om mensen te helpen, vooral deze mensen.

Minister Koolmees:

We hebben hier drie weken geleden een debat over gehad in uw Kamer, in de Oude Zaal. Toen ging het ook over de AOW voor Surinamers, bijvoorbeeld. Ook daar heb ik uit de doeken gedaan wat we allemaal aan het doen zijn om het niet-gebruik van de AIO terug te dringen. Dan gaat het over gerichte informatievoorziening en over mensen die bij de AOW-aanvraag worden gewezen op het bestaan van de AIO. Maar we hebben geconstateerd dat dat niet voldoende is. We moeten meer doen om het niet-gebruik tegen te gaan, dus zijn we samen met, zeg ik uit mijn hoofd, SVB, UWV en de gemeenten in touw om de databestanden te gaan koppelen om dit beter vorm te geven. Daar zijn we hard mee bezig. De precieze details weet ik niet, maar ik heb wel richting uw Kamer laten weten wat we doen om het niet-gebruik tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik wilde naar mevrouw Nijkerken-de Haan gaan, maar u heeft een zesde vraag, mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, ik hou ze ook bij.

Minister Koolmees:

Straks heeft u geen vragen meer voor de heer Van 't Wout.

De voorzitter:

Nee, maar zij is heel erg op u gesteld.

Minister Koolmees:

O, oké. Sorry, meneer Van 't Wout.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij hebben een band. We komen er openlijk voor uit.

Voorzitter. Het kan zijn dat de ambtenaren mijn tekst verkeerd begrepen hebben, maar de reactie die hier staat is behoorlijk kinderachtig. Ik wilde een reactie van deze minister op de brief van de Landelijke Cliëntenraad. Ik had erbij gezegd: dat mag ook schriftelijk. En de reactie is: vanzelfsprekend zal het kabinet de brief van de LCR schriftelijk beantwoorden. Ja, dat is leuk, maar ik wilde ook de antwoorden weten. Dus gaan die nog komen, of krijgen we die in de tweede termijn?

De voorzitter:

Misschien kan dat in de tweede termijn?

Minister Koolmees:

Als wij een antwoord geven aan de LCR, wil ik daar best een afschrift van sturen, als u dat vraagt. U wilt nu een antwoord? Dat moet dan even in de tweede termijn.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik denk dat het aan mij ligt en wellicht had ik de vraag bij het eerste blokje moeten stellen. Ik weet dat deze minister veelvuldig in overleg is met zijn collega van Belastingen. Ik denk dat u misschien wel iedere dag met hem spreekt. Ik zou heel graag de toezegging van deze minister krijgen dat het volgende heel hoog op de overlegagenda staat. Dat betreft duidelijkheid voor dga's over de regeling rondom het gebruikelijke loon maar ook duidelijkheid voor werkgevers en werknemers over de werkkostenregeling en reiskostenvergoeding. Het is nog zes weken tot 1 januari en het is heel belangrijk dat die duidelijkheid er snel komt.

Minister Koolmees:

Inderdaad. Er zijn twee trojka's, de grote trojka en de kleine trojka. Het contact met de kleine trojka verloopt voorbeeldig. We spreken elkaar inderdaad dagelijks. In de schriftelijke set stond inderdaad dat we dit meenemen. Ik denk dat we daarop moeten terugkomen in de brief die we eind november of begin december zullen sturen.

De voorzitter:

Prima. De heer Stoffer, maar ik zie ook de heer Van Weyenberg.

Minister Koolmees:

Ik verklap altijd te veel.

De voorzitter:

Nee, het gaat prima. Liever te veel dan te weinig, qua informatie dan.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat wel vooruit bij D66 als ze bij deze debatten zelfs uit de Bijbel citeren. Dat was prachtig. Het vervolg van die tekst is overigens "velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren". Maar goed, ...

Minister Koolmees:

Het wordt een soort Segersje. Zijn citaat van Elsschot was "tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bewaren".

De heer Stoffer (SGP):

Maar goed, eigenlijk wil ik het over iets heel anders hebben, namelijk over rouwverlof. Op mijn vraag daarover kreeg ik in de schriftelijke beantwoording een antwoord. Het is heel goed dat de minister meer onderzoek gaat doen, maar collega Smeulders en ik zouden heel graag het volgende zien. Er zit een lacune in kennis. Daarover zijn we het eens, vandaar dat onderzoek. Wij zouden graag zien dat dat ook leidt tot het oprichten van dat expertisecentrum, niet als gevolg van dat onderzoek, maar om dat onderzoek echt goed body en vorm te kunnen geven. Volgens mij versnel je het daarmee. Mijn vraag is: ziet de minister die versneller niet gewoon heel erg zitten?

Minister Koolmees:

Nu overvraagt u mij een beetje. Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik weet dat we TNO gaan vragen om vragen toe te voegen over rouwverlof. In reactie op de motie van de heer Smeulders en u hebben we ook een handreiking ontwikkeld voor werkgevers, zodat ze hier beter mee om kunnen gaan. Bij "een expertisecentrum" gaat bij mij geen belletje rinkelen. Daarop moet ik straks terugkomen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal het kort maken. We hebben een motie in voorbereiding en die dienen we in. Als de minister straks oordeel Kamer geeft, dan vind ik dat een uitstekende reactie in tweede termijn.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit nog op twee punten te kauwen na de beantwoording. Die punten staan los van het laatste blokje. Het eerste punt betreft datgene wat ik de minister hoorde zeggen over steun die ik had gevraagd voor artiesten en beroepssporters met een arbeidscontract dat lijkt op een fictief dienstverband. Er werd doorverwezen, maar ik hoop dat er bij de uitvoering van de motie van de ChristenUnie rondom sekswerkers ook echt wordt gekeken wat we extra kunnen doen. Het doel van die motie is ook om iets extra's te doen. Mijn eerste vraag zou zijn: kunnen we dit gebruiken om voor de groep van bijvoorbeeld musici ook wat te regelen?

Minister Koolmees:

De staatsecretaris gaat daar zo meteen iets over zeggen. Uit mijn hoofd gaat dat vaak over gemeentelijk maatwerk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben niet kieskeurig in wie de vraag beantwoordt, als er maar iets wordt gedaan. Mijn tweede vraag gaat over flexconstructies waarbij in de uitzendsector wordt gedraaideurd met fase a. Dit speelt bij arbeidsmigranten, maar helaas ook breder denk ik. Hierover staat ook wat in de schriftelijke set en mijn zorg in mijn inbreng ging hier ook over. Continu wordt er gedraaideurd. Ook de cao op de uitzendsector is hier niet voor bedoeld. Mensen komen hierdoor nooit in de volgende fase van zekerheid. Dit betreft ook de manier waarop met het uitzendbeding wordt omgegaan. Ik zou eigenlijk graag een toezegging willen dat de minister op dit specifieke punt met opties komt om dit te voorkomen. Ik mag aannemen dat ook de uitzendsector hier heel ongelukkig mee is en hier paal en perk aan wil stellen.

Minister Koolmees:

Dat laatste klopt. Het gaat met name om malafide uitzendbureaus. Dat is dus niet het overgrote deel van de markt, maar een specifiek deel dat continu mensen in fase a houdt. Dat gebeurt vooral met arbeidsmigranten, doordat mensen niet precies weten wat hun rechten zijn en dan eigenlijk worden opgelicht. Uit mijn hoofd staat dit ook in het advies van de heer Roemer. Dat betreft de betere bescherming van arbeidsmigranten. Het komt ook terug in het onderzoek dat we zelf naar de uitzendsector hebben laten uitvoeren. De reactie op het rapport van de heer Roemer komt voor het AO van 15 december, zeg ik uit mijn hoofd. Daar neem ik dit even in mee, als u dat goed vindt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is goed. Dan zou ik ook graag manieren terugzien om hier wat concreet wat aan te doen. Ik krijg ook signalen, bijvoorbeeld van FNV, dat zeker fase a helaas breder voorkomt in de uitzendsector. Ik zou dus graag niet alleen willen vragen om dit te doen voor de dingen waarvan duidelijk is dat het gaat om kwaadwillende, malafide uitzendbureaus, maar ook om breder te kijken hoe we kunnen zorgen dat die beoogde betere bescherming vorm krijgt voor mensen die langdurig in de uitzendsector werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik schorsen voor ongeveer tien minuten. Dan gaan we verder met beantwoording van de vragen. O ja, de amendementen volgen dan ook nog. Dan schors ik nu even voor tien minuten.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu vierenhalve maand staatssecretaris. Het lijkt mij dus goed om ter inleiding uitgebreid terug te blikken. Nee, hoor, ik zal u dat besparen. Ik mag het in totaal negen maanden missionair zijn. In het echte leven kunnen in negen maanden hele bijzondere dingen gebeuren.

De voorzitter:

Zo is dat!

Van 't Wout:

Ik doe in ieder geval mijn best om dat ook te doen, maar de mogelijkheden zijn natuurlijk beperkt, zeker als het gaat om structurelere dingen. Alleen al corona verplicht ons natuurlijk om dagelijks heel veel te doen. Ik doe dat met veel plezier. Ik sluit mij helemaal aan bij de complimenten die de minister gaf aan alle uitvoeringsorganisaties en aan onze ambtenaren, die er echt kei-, kei-, keihard aan werken. Ik sluit mij er ook bij aan dat het betekent dat gewoonweg niet altijd alles kan. We vragen heel veel en er wordt heel hard gewerkt.

Voorzitter. Ik wil een paar dingen zeggen over het steun- en herstelpakket, dan over armoede en schulden en dan kort nog een paar dingen over het breed offensief. Die wet gaan we binnenkort gelukkig behandelen; daar ben ik erg blij mee. Dan heb ik nog wat over thuiswerken en dan heb ik nog een blokje met wat overige onderwerpen, wat overigens niks zegt over de importantie van die onderwerpen.

Allereerst het steun- en herstelpakket, met name over de Tozo en over tussen wal en schip vallen. Het is al vaak in deze Kamer gegaan over de partnertoets; ook nu gaat het daarover. Er werd gezegd: het is een versobering. Die is al in de zomer ingevoerd. Het was geen onderdeel van de derde Tozo. Veel partijen zeggen telkens: zet dat ding nou uit. Ik heb vorige week ook samen met de minister een debat in de Eerste Kamer gehad. Ook daar werd die oproep gedaan. Ik heb toen in de Eerste Kamer gezegd: let nou een beetje op, want nog even los van hoe je inhoudelijk naar de partnertoets kijkt, het betekent echt ongelooflijk veel voor de uitvoering als je die er nu weer uit haalt. Zij vragen ook aan ons om dat niet te doen. Ik heb toen ook aan de Eerste Kamer aangeboden om eens even op een rijtje te zetten wat dat betekent als je dit doet. Want het lijkt alsof soms het beeld leeft dat dat ding niet meer bestaat als je ergens een vinkje uitdoet. Dat is niet zo. Samen met VNG en Divosa heb ik daarom dat hele proces beschreven om zo de Kamer inzicht te geven in wat dat betekent. Ik denk echt dat we de capaciteit van gemeenten op dit moment voor andere dingen nodig hebben: voor het begeleiden van mensen naar werk, maar zeker ook als het gaat om zzp'ers, waarvoor we nu extra geld beschikbaar stellen om hen te begeleiden naar een andere baan of misschien om hun onderneming anders in te richten, zodat ze hun geld kunnen blijven verdienen. Ik hecht er echt aan om daar onze energie in te steken.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er mensen zijn die in de problemen komen. Overigens zit dat breder dan zzp'ers die door de partnertoets in de Tozo nu geen steun ontvangen. Dat zien wij zelf ook. Ik ben daarover in gesprek met de gemeenten. Morgen zitten wij weer, zeg ik uit mijn hoofd, aan tafel met hen over die onderwerp. We zoeken namelijk naar een manier hoe je mensen kunt helpen die een forse inkomensterugval en bijvoorbeeld heel hoge vaste lasten hebben, waar ze niet zomaar in één keer vanaf zijn. Ik zie voor me dat dat vooral in de grote steden een probleem kan zijn als je daar een dure huurwoning hebt. Ik heb ondernemers gesproken die dat overkwam. Zij zeiden: ik krijg de Tozo, waar ik heel dankbaar voor ben, alleen huur ik al heel lang een appartement in het centrum van Rotterdam. De minister woont daar, ik woon in een klein dorpje waar het allemaal niet zo duur is, maar een appartement in het centrum van Rotterdam is natuurlijk heel duur. Die ondernemer zei: ik moet daar gewoon binnenkort uit, want ik kan het niet meer betalen. Maar in een stad als Rotterdam heb je ook niet zomaar een andere woning. Dat is zo'n situatie waar we willen kijken wat we daar kunnen doen. Dat zal echt maatwerk zijn, dat vraagt ook om heel veel gepuzzel over de precieze uitvoering ervan. Maar je kunt dat ook niet eindeloos blijven doen. Maar neem van mij aan dat we daar echt heel serieus naar aan het kijken zijn. We hebben natuurlijk al in het steun- en herstelpakket extra geld opgenomen voor de bijzondere bijstand, die gemeenten in zichzelf al ruimte biedt om op dit soort dingen te acteren. Misschien is dat een route, misschien is er nog een andere route. Maar ik ben echt intrinsiek gemotiveerd om hier wat aan te doen. Wij zullen — ik geloof dat de minister dat ook al heeft gezegd — in de brief van eind november/begin december de Kamer laten weten hoe we dat voor ons zien en hoe we dat aan gaan pakken. Dat is niet gemakkelijk, maar we willen het wel. Dat was even het blokje Tozo.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik voel natuurlijk enorm mee met al die uitvoeringsproblemen, maar ik voel nog veel meer mee met al die mensen die door de overheid verplicht zijn te stoppen met hun werkzaamheden en vervolgens tevergeefs aankloppen voor hulp. Ik vraag de staatssecretaris een oplossing te bedenken voor die uitvoeringsproblemen. De SP heeft als tussenoplossing voorgesteld een partnertoets te gaan doen op bijvoorbeeld anderhalf keer modaal. Ik begrijp dat daar ingewikkelde regelingen achter vandaan kunnen komen. Maar het afschaffen van de partnertoets is natuurlijk bijzonder eenvoudig. Want dat betekent dat de gemeenten geen toets meer hoeven te doen. Dat is niets nieuws, het is geen nieuw plan dat de SP hier lanceert, het zat al in het eerste steunpakket. Dit gaat voor duizenden en duizenden mensen echt het verschil betekenen tussen steun van de overheid als een offer brengen voor ons allemaal, en voedselbanken en loonbeslag. Ik doe echt een oproep aan de staatssecretaris: kijk niet alleen naar de problemen en de onmogelijkheden, maar vind een oplossing voor deze mensen.

Van 't Wout:

Eén: natuurlijk voel ik, net als de heer Van Kent, in de eerste plaats mee met de mensen waar het hier over gaat. Wij allemaal zullen ze kennen in onze eigen omgeving. Dat zijn echt meer dan kille macrocijfers voor ons allemaal. Natuurlijk voel ik daar enorm in mee. Dat zijn vaak mensen die jarenlang een florerende onderneming hebben gehad en in één keer van de ene op de andere dag dicht moeten. Door de overheid, maar eigenlijk door dat virus. Bijna iedereen die ik spreek in die situatie — en dat vind ik ook heel bijzonder — zegt: ik vind het vreselijk maar ik snap het, want ik voel ook die verantwoordelijkheid. Ik vind dat zeer te prijzen, maar het blijft vreselijk voor je onderneming. Ik blijf erbij dat ik vind dat u te makkelijk praat over de partnertoets. Ik heb een brief van twee à drie pagina's aan u geschreven over waarom dat nu niet kan en waarom ik vind dat we de gemeenten juist de ruimte moeten geven om deze mensen te helpen. Daar moeten ze hun energie in steken. Ik ben op zoek naar een manier hoe we deze gevallen ... Dat zal naar mijn inschatting breder zijn dan alleen degenen die door de partnertoets geen Tozo meer krijgen. Zelfs mensen die de Tozo wel gekregen hebben, kunnen hier een probleem mee krijgen, want uiteindelijk is het een uitkering op bestaansminimumniveau. Als je gewend was om €4.000 of €5.000 te verdienen en je terugvalt naar €1.000, dan is dat nog steeds een enorme klap. Wij zijn echt heel hard aan het zoeken naar hoe we die mensen kunnen bereiken en naar wat we daaraan kunnen doen. Ik kom daar bij u op terug in november of december.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Mijn vraag gaat ook over de Tozo, maar dan over een ander aspect daarvan: de grensondernemers. Wij hebben in de schriftelijke beantwoording — dank voor de informatie die daarin met ons als Kamer is gedeeld — gelezen dat de Commissie van oordeel is dat de Tozo niet onder de coördinatieverordening valt. Het kabinet heeft de Europese Commissie daarvan weten te overtuigen, want de Commissie dacht dat eerder wel. Blijkbaar denkt ze daar nu anders over. Maar er zijn aanvullende vragen gesteld over de vrijheid van vestiging. Ik ben zo benieuwd hoe het kabinet hierop gaat reageren en of de Kamer daar ook inzage in kan krijgen. Hoe worden wij op de hoogte gehouden van het vervolg van deze discussie?

Van 't Wout:

Ik kreeg gisteren of dinsdagavond na ons debat het antwoord van de Europese Commissie op mijn bureau. Ik vond het netjes om dat gelijk aan u en aan de Eerste Kamer te zenden, want daar heeft uw partijgenoot er ook naar gevraagd. U heeft gelijk. Over het eerste aspect van de discussie, waar we het de hele tijd over hebben gehad, zegt de Europese Commissie: we zijn overtuigd door de zienswijze van Nederland, maar wij hebben daarbij nog een vraag. Gun ons even de tijd om daar echt een heel zorgvuldig antwoord op te formuleren. Ik ben maar een eenvoudige gesjeesde historicus en hier zitten hele ingewikkelde juridische vragen achter. Ik ben van harte bereid om ook dat weer met uw Kamer te delen, want er is niks te verbergen. Wij hebben die dialoog met de Commissie en ik ken uw betrokkenheid hierbij.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Van 't Wout:

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld door meerdere Kamerleden over de aanpak jeugdwerkloosheid. We hebben in de schriftelijke beantwoording nog eens uitgebreid op een rij gezet wat we allemaal doen en met welke bedragen. Ik proefde bij de Kamer een beetje het gevoel: hoe weet je nou of dat echt gaat werken? Dat is eigenlijk een beetje dezelfde discussie als die we daarstraks hadden over de arbeidsmarktregio's: zorg dat het gaat lopen. We hebben eerder een aanpak jeugdwerkloosheid gehad. We weten wat de meest effectieve maatregelen zijn en daar hebben we nu ook voor gekozen. Zo hoop ik te borgen, zoals we bij alle onderdelen van dit pakket willen, dat het geld vrijmaken niet gaat zitten in vergaderen, logo's en briefpapier, maar in het helpen van jongeren, want deze groep wordt ongelofelijk hard getroffen op dit moment.

Voorzitter. Dat waren voor mij de onderdelen die het steun- en herstelpakket betreffen. Ik zou nu graag een aantal dingen willen zeggen over armoede en schulden. Het hele schuldendossier, dat onder mij valt, is een van de dossiers waarop ik zeer gemotiveerd ben. Dat komt vooral door de campagne die wij op dit moment voeren om mensen op te roepen om zich vroeg te melden. Ik heb het niet bedacht, maar er is heel mooi bedacht om mensen in te zetten om hun verhaal te vertellen die dit zelf hebben meegemaakt of er nog in zitten. Ik spreek veel van die ambassadeurs. Dat zijn ongelofelijk indringende verhalen. Tegen iedereen die denkt "je komt alleen in de schulden als je zelf totaal onverantwoord bezig bent" zou ik willen zeggen: ga alsjeblieft eens op die site kijken en lees de verhalen van die mensen, want dan weet je dat dit ons allemaal kan overkomen. Dit zijn hele trieste en indringende verhalen. Ik vind het geweldig dat die mensen ze met ons willen delen, want het is nogal wat om die verhalen te vertellen. Ik hoop vooral dat het helpt, want we weten één ding: we doen heel veel, we kunnen heel veel, maar mensen melden zich vaak pas heel laat voor hulp, en dan is wat in het begin misschien een klein probleem was, in een keer een heel groot probleem geworden.

De heer Peters vroeg hoe het zit met zo'n opkoopfonds. Hij vindt dat een interessant idee. Dat kan een interessant idee zijn. Wij werken nu veel samen met Schuldenlab. Dat is een geweldig instituut, waar wij laatst een schuldenpact mee hebben mogen tekenen. Dat kijkt nu of daar draagvlak voor is en wat de voor- en nadelen zijn. Daar wordt dus serieus naar gekeken. Dat is nog niet zo eenvoudig, maar dat wordt dus onderzocht. Ik wilde net een Bijbelse uitspraak doen, maar de heer Stoffer is er nu niet, dus die bewaar ik nog even voor een ander moment.

De leden Peters en Bruins vroegen naar de hoge rentes die commerciële bedrijven mogen rekenen bij kredieten. Dat is ons terecht allemaal een doorn in het oog, zeker als je in artikelen leest hoe dat soms gaat. Wat ik zelf redelijk idioot vind, is dat sommige bedrijven verdienen op de kredietverlening in plaats van op de spullen die ze verkopen. U weet dat de kwestie van die rente bij de minister van Financiën ligt. Die is verlaagd van 14% naar 10%. Daarbij zoek je ook naar een balans tussen consumentenbescherming en verkeerde prikkels die daaruit voort kunnen komen, want ook bij een lage rente loop je een risico, namelijk dat mensen weer meer gaan lenen. De minister van Financiën is daarnaar aan het kijken. Als ik het goed heb, is het streven om voor 1 maart een besluit voor een structurele beslissing hierover te nemen. Volgens mij zit dat ook in het plan van ChristenUnie en Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel?

Van 't Wout:

Nou, ik zag de heer Bruins hiernaartoe lopen.

De voorzitter:

Ik ook.

Van 't Wout:

Wat de hoge rentes betreft, was dit het.

De voorzitter:

Maar ook ...

Van 't Wout:

Nee, ik heb nog een paar puntjes over armoede en schulden.

De voorzitter:

De vraag was ook of bijstand en minimumloon hieronder vallen. Dat weet ik niet.

Van 't Wout:

Daar zal ik wel wat over zeggen, alhoewel het minimumloon op zichzelf bij de minister zat. Maar ik ga dat wel even proberen.

De voorzitter:

U moet opletten, meneer Jasper van Dijk. Dan stel ik voor dat de staatssecretaris eerst een paar vragen beantwoordt. Daarna ga ik naar de heer Bruins, de heer Gijs van Dijk en de heer Peters.

Van 't Wout:

Dan kom ik nu toevallig bij de heer Jasper van Dijk in dit rondje. Ik denk dat ik in dat kader ook wel wat kan zeggen over het minimumloon en alles wat daarmee samenhangt. De heer Van Dijk refereerde onder andere aan het rapport van het Nibud dat we onlangs hebben ontvangen. Volgens mij sprak hij gisteren ook warme woorden over het Nibud als belangrijk instituut. Dat onderschrijf ik. Ze helpen ons overigens ook met heel veel dingen, waar ik ze zeer dankbaar voor ben. Ik kan doen, wat ik nu kan doen. Ik heb het dan vooral over de bijstand, die onder mij valt. In deze kabinetsperiode zetten we daarin echt een aantal stappen, specifiek voor kwetsbare groepen. Ook de koopkrachtontwikkeling van de bijstand zit in deze kabinetsperiode telkens in een plus. Misschien minder dan je zou willen, maar het is de hele tijd wel een plus. In de augustusbesluitvorming wordt daar altijd naar gekeken. Mijn ervaring is ook dat er bijna geen kabinetten zijn geweest die daar een min hebben veroorzaakt. Daar zit dus altijd al een correctiemechanisme in. De minister benoemde ook wat wij, onder meer op aandringen van de heer Bruins, hebben gedaan met het kindgebonden budget voor het derde kind. Daarvan heeft ook het Centraal Planbureau gezegd dat dat een hele effectieve manier is om armoede te bestrijden. Dat betekent financieel ook echt veel voor gezinnen. Want juist de gezinnen met veel kinderen blijken extra kwetsbaar te zijn voor armoede.

Gisteren had ik bijna het gevoel alsof ik het eerste grote verkiezingsdebat bijwoonde en de heer Jasper van Dijk al zo'n beetje de formateur van het nieuwe kabinet geworden was. Ja, daar zijn we altijd toe bereid. Maar ik sluit aan bij het volgende. Ik denk dat de heer Van Weyenberg daar een goede analyse van gaf. Als het gaat om salarissen, om loon, dus ook minimumloon, en om besteedbaar inkomen, werd terecht gerefereerd aan de Rabobank. Toen ik nog Kamerlid was, heb ik daar zelf ook al eens over gesproken. Er is een stilstand in de portemonnee, terwijl de economie groeit. Die link moet hersteld worden. Maar dat hangt wel allemaal met elkaar samen. Ook de hele toeslagendiscussie hangt daarmee samen. Mijn handen jeuken over van alles en nog wat, maar laten we even reëel zijn over wat er kan. Wij zijn op al die gebieden ook allemaal onderzoeken aan het klaarleggen voor de formatie. Ik zeg erbij dat dit echt geen eenvoudige klus gaat worden en dat dit echt niet iets is wat even binnen een paar jaar gerealiseerd is. Wij doen wat in deze periode nog kan. In het kader van het hele sociale pakket doen we daar een flinke schep bovenop. Verder vind ik de hele discussie die eergisteren gevoerd werd, heel interessant en heel relevant — Borstlap hoort daar ook nog bij — maar dat is echt aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel?

Van 't Wout:

Rondom het minimumloon heb ik maar even wat meer context gegeven omdat die volgens mij ook van belang is.

De voorzitter:

Meneer Bruins, waar bent u? Ah, daar. Na u komen nog de heren Gijs van Dijk, Peters en Jasper van Dijk en mevrouw Van Brenk.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording over de woekerrentes. De minister van Financiën gaat hierover. Hij heeft afgelopen week op tv bij RTL Z gezegd dat we even wat onderzoeken moeten afwachten, want rentes moeten ook weer niet te laag zijn. Lenen moet immers niet te aantrekkelijk worden. Dus er zit ergens een optimum. Daar zijn we met z'n allen naar op zoek: wat is nou verstandig? Maar de minister van Financiën heeft ook op tv gezegd: ik kan me zomaar voorstellen dat we deze tijdelijke verlaging permanent gaan maken. Kunnen we dan toch niet een extra stap zetten, nu we weten hoe Financiën erover denkt, en niet meer teruggaan naar dat absurd hoge percentage van 14%?

Van 't Wout:

We moeten hierbij echt even de rollen zuiver houden: ik moet doorverwijzen naar de minister van Financiën. Ik heb dat tv-fragment met hem niet gezien. Mijn informatie is dat het streven is om hier voor 1 maart een besluit over te nemen. Ik vind er van alles van, maar het is niet aan mij. Ik verwijs u echt door naar de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Gijs van Dijk en daarna naar de heer Peters.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn vraag gaat over schulden. Het is echt verschrikkelijk om in de schulden te zitten. We hebben veel te veel mensen in Nederland in de schulden, dus we moeten heel veel mensen eruit gaan helpen. Een van de dingen die kunnen helpen — het CJIB doet dat al — is een noodstopprocedure. Die geeft mensen even rust omdat ze even die schulden niet hoeven te betalen. Is de staatssecretaris bereid om dat uit te breiden naar andere publieke en semipublieke instellingen?

Van 't Wout:

Ja, daar zijn we naar aan het kijken, ook bijvoorbeeld in het schuldenpact. Je ziet ook gemeentes dat doen, bijvoorbeeld Amsterdam. Wethouder Moorman heeft er een ingevoerd. Ik had onlangs een bijeenkomst, ook met koningin Máxima, die veel voor Schuldenlab doet en bij het schuldenpact aanwezig was. Het mooie is dat de Belastingdienst zich daarbij heeft aangesloten om mee te helpen. We zijn hier dus heel druk naar aan het kijken. De heer Van Dijk weet ook heel goed dat het vaak niet alleen gaat om financiële problematiek, maar op een gegeven moment ook om totale stress, die verlammend werkt. Ik heb ze hier niet paraat, maar ik heb onlangs de getallen gezien hoeveel brieven er heen en weer gaan in zo'n schuldentraject. Dan kan het helpen om mensen even adem te geven om te beginnen met een oplossing van het probleem.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is goed om te horen. Wat fundamenteler zien we — het Nibud zegt dat ook — dat het bestaansminimum in Nederland gewoon te laag is. De lasten zijn veel te hoog, bijvoorbeeld als je in de bijstand zit. Maar ook het minimumloon is te laag. Ik begrijp de staatssecretaris in deze rol, en het is nog maar een paar maanden tot de verkiezingen. Maar hij heeft ook nog een andere rol bij de VVD, die hij al wat langer vervult. Hij heeft namelijk ook aan het verkiezingsprogramma geschreven: warm rechts. Ik begrijp de verschillende verantwoordelijkheden, maar ik vind dat programma — dat heb ik al tegen mevrouw Nijkerken-de Haan gezegd — niet zo warm rechts. Ja, het is leuk van het minimumloon, die 10% — dat moet natuurlijk veel meer zijn. Maar aan de andere kant wordt de bijstand niet verhoogd. Sterker nog, die gaat de komende jaren omlaag. Het ontslag wordt versoepeld. De tegenprestatie, die door wordt verafschuwd, wordt gewoon weer opgeschreven door de VVD. Kan deze staatssecretaris daar eens een beschouwing op geven?

Van 't Wout:

Dat doe ik graag, maar dan organiseren we een keer een verkiezingsdebat, want ik sta hier als staatssecretaris. Dat ga ik nu niet doen. Maar ik kom wel een keer langs bij jullie.

De heer Peters (CDA):

Ik heb nog overwogen of ik als zware jongen wel bij deze microfoon moet gaan staan.

De voorzitter:

Nou, de middelste past heel goed.

De heer Peters (CDA):

Die past wel bij mij, ja. Ik wilde reageren op het kopje vroegsignalering. Ik wil aan de staatssecretaris vragen wie hij denkt dat als allereerste doorheeft dat iemand betalingsproblemen heeft. Ik zal het antwoord geven: dat is de bank. Die kan zien of u rood staat en of u betalingsproblemen heeft. Nou snap ik dat zo'n bank niet de gemeente mag bellen en zeggen: kijk, meneer Peters heeft betalingsproblemen; ga daar eens naartoe. Maar ik zou wel willen vragen of de staatssecretaris bereid is om met banken in het algemeen in overleg te gaan om te kijken of zij niet de cliënt kunnen bellen en zeggen: er is een gemeente, en die is er ook voor u.

Van 't Wout:

Volgens mij gebeuren dit soort dingen al, maar laat me dat even checken. Dan kom daar bij u op terug. Zelf ben ik in ieder geval breder aan het kijken hoe we niet alleen bij banken, maar op allerlei plekken waar zou kunnen opvallen dat mensen betalingsproblemen hebben, er zo vroeg mogelijk bij kunnen zijn en mensen kunnen wijzen op de hulp die er is. Denk aan het onderwijs of de spreekkamer van de huisarts. Ik ben zelf in gesprek met MKB-Nederland. Zij kwamen zelf bij mij — dat vond ik heel mooi — en zeiden: "Zeker als kleine werkgever kennen wij ons personeel heel goed en hebben wij vaak heel snel in de gaten dat er wat speelt. Die mensen komen bij elkaar op familiefeesten enzovoort. Maar ondernemers vinden het dan best moeilijk hoe je zo'n gesprek aanpakt en waar je iemand naar doorverwijst." Op dat punt zijn we iets aan het ontwikkelen. Ik ben heel blij dat MKB-Nederland dat doet. Zo zie je ook de sociale betrokkenheid van ons midden- en kleinbedrijf. Zo doen we het dus op tal van manieren. Ik moet me even bij laten praten over waar we met banken staan, maar het lijkt mij ook een logische vindplek om dit te signaleren, want daar zie je hoe het met de rekeningen gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, mevrouw Van Brenk. De heer Jasper van Dijk en mevrouw Van Brenk. Sorry. De heer Jasper van Dijk en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris noemde mij al formateur van een nieuw kabinet als het ging om het minimumloon. Wie ben ik om dat tegen te spreken? Mijn dag kan niet meer stuk.

Van 't Wout:

Informateur, zei ik.

De voorzitter:

Informateur.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor wat gerommel in de marge. De minister heeft het over het kabinet-Van Dijk I. Ik ga nu echt blozen.

De voorzitter:

Dat ging over Gijs van Dijk.

(Hilariteit)

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, u bent neutraal, hè? Ik stel voor dat we even schorsen. Ja, en nu gaat het zeker over Tony van Dijck, hè?

De heer De Jong (PVV):

Precies. Tony van Dijck.

De voorzitter:

Zo is dat.

Van 't Wout:

Het wordt een beetje the masked formateur zo.

De voorzitter:

Met de Van Dijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Al die bewindspersonen in het volgende kabinet moeten dus verplicht Van Dijk heten, hè?

Goed. Terug naar de inhoud. Ik vind het altijd heel leuk als een plan dat je hebt gemaakt met veel inspanning wordt uitgevoerd. Maar in dit geval vind ik het helemaal niet erg als de staatssecretaris het gras onder mijn voeten wegmaait. De staatssecretaris kan net als ik vaststellen dat er een Kamermeerderheid is die een verhoging van het minimumloon wil. Nu heb ik in de schriftelijke antwoorden gelezen dat ze dat niet willen, omdat ze alles integraal willen bekijken, ook in verband met de toeslagen en andere zaken. Maar in normaal Nederlands staat er: "We hebben er geen trek in. Wij kieperen dit over de schutting. Het volgende kabinet mag dit gaan oplossen." Ik geef de staatssecretaris de vloer en ik zeg: grijp nou uw kans. U heeft een meerderheid van de Kamer achter u staan. Maak nu een voorstel om het minimumloon per 1 januari aanstaande te verhogen. Wilt u dat doen?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Van 't Wout:

Ik word steeds enthousiaster over de heer Van Dijk als informateur, want als hij mij daar straks zo'n rol gaat geven, zie ik daar zeer naar uit: "Maakt u maar een plan, meneer Van 't Wout". Ik heb hier net echt al wat over gezegd. U zegt dat er een Kamermeerderheid is. Ik hoorde meerdere Kamerleden zich hier gisteren ook aansluiten bij mijn betoog. Volgens mij zei de heer Peters dat ook al. Hij zei: "Ik zie de moties op dit terrein natuurlijk al aankomen, maar ook voor ons is dat een breder vraagstuk." Daar sluit ik me echt bij aan. Hoe sympathiek ik het op zichzelf ook vind, het moet in een bredere context en ik denk niet dat het verstandig is om dit nu in één keer te doen zonder al die andere dingen. Dat geldt zeker in een coronatijd. Daar zul je je ook nog rekenschap van moeten geven: we hebben ook gewoon een groot probleem in Nederland, met name voor kleine bedrijven. Ook de druk en de kosten die het werkgeverschap met zich meebrengt, zul je allemaal mee moeten nemen. We zien uit naar de formatie, wanneer dat samen kan komen. Dan kan de SP nog de hele verkiezingscampagne van dit punt genieten. Dat gun ik u dan weer. En wie weet wat voor mooie zaken we na maart kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste kan ik niet ontkennen. U dwingt ons om dat te doen.

Van 't Wout:

"U dwingt ons"; ik krijg zoveel macht over jullie!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij zullen de hele campagne moeten voeren over dat minimumloon, omdat de staatssecretaris vandaag weigert om de kans te grijpen. Die bal ligt op de stip. Er is eigenlijk geen keeper. Zelfs de VVD is voorstander van een hoger minimumloon. Hij kan 'm dus gewoon in dat open doel schieten, want als je alles afpelt, zijn alle partijen voor een verhoging van het minimumloon, sec. Het klopt dat partijen van mening verschillen over wat er daarnaast met de koppeling of met de toeslagen gebeurt, maar ze willen allemaal een verhoging van het minimumloon. Als je dat combineert met het feit dat er nu armoede is … Terecht zegt de staatssecretaris dat we juist vanwege corona nu op onze hoede moeten zijn. Ik zeg: juist vanwege corona moeten we nu kijken naar de mensen met de laagste lonen en de mensen in de bijstand. Dat zou dus juist extra urgentie moeten geven om nu bij elkaar te gaan zitten. Laat ik dan als laatste voorstellen: is de staatssecretaris bereid om met de voorstanders van een hoger minimumloon te kijken wat er toch op korte termijn al gedaan kan worden? Dat is een voorstel om aan tafel te gaan zitten.

Van 't Wout:

Weet je wat mij de ordentelijke weg lijkt? Er zullen hierover vanavond meerdere moties voorbijkomen.

De voorzitter:

Vanavond?

Van 't Wout:

Sorry. Nou, ik heb nog wel wat spreektekst. Nee, laten we het op vanmiddag houden.

De voorzitter:

Ja, prima.

Van 't Wout:

Excuses. Laten we eens kijken wat daarover de stemmingsuitslag is en wat de eventueel daaruit voortvloeiende opdrachten aan het kabinet zijn.

De voorzitter:

Ik verwacht iets vanuit de richting van de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik maak wel even bezwaar tegen de "dijkverzwaring" die we hier net massaal gehad hebben, maar ik wil met de staatssecretaris toch even het punt doornemen over de koopkracht van de bijstandsgerechtigden. Hij zegt toch echt dat er zelden een negatief koopkrachtplaatje uit kwam. Maar bij de cijfers staat toch heel duidelijk dat de koopkracht van een bijstandsgerechtigde tussen 2011 en 2018 niet is toegenomen. Dat komt — dan wordt het helaas weer heel erg technisch — doordat de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon van de bijstand stapsgewijs wordt afgebouwd. We maken het met z'n allen steeds gekker hier. Daarom een pleidooi om de belastingen te vereenvoudigen. Daar hebben een aantal partijen voorstellen voor gedaan. Maar ook het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt in Kansrijk armoedebeleid dat als gevolg van het reeds ingezette beleid het aantal personen in armoede na 2021 met ruim een kwart toeneemt. Dat ligt ook weer aan de jaarlijkse verlaging van de bijstandsuitkeringen. Dit zouden we met z'n allen toch niet moeten willen? Juist waar de ellende het grootst is, douwen we ze nog steeds verder de ellende in. De vraag is: wij kunnen nu toch met z'n allen afspreken dat we dat niet gaan doen en dat we die steeds verdere verlaging van de bijstand schrappen?

Van 't Wout:

Waar ik aan refereerde, zijn de koopkrachtplaatjes die wij telkens hanteren bij de augustusbesluitvorming en de Prinsjesdagstukken. Dat was, zeg ik uit mijn hoofd al heb ik het lijstje hier bij me, +0,4 dit jaar. De minister knikt, dus dan klopt het. Hij is altijd veel beter in cijfertjes dan ik. Het is waar dat in kansrijk armoedebeleid deze belastingmaatregel wordt aangewezen als hebbende ook een effect op de bijstandsuitkering. Daar staat tegenover dat die belastingmaatregel ook weer een ander doel dient. Dat weet u ook. Hier hebben ze sec gekeken naar wat dit betekent voor de uitkeringen.

Ik heb gevraagd: wat kunnen wij nu doen? Wij doen ongelooflijk veel in deze kabinetsperiode. In de vierenhalve maand die mij nog resten en de vijf, zes vergaderweken die de Kamer überhaupt nog heeft, gaat heel veel extra geld naar de gemeenten om deze mensen te ondersteunen.

En er zijn allemaal ingewikkelde vragen over hoe je met het fiscale stelsel moet omgaan. Iedereen is het erover eens dat dat veel te ingewikkeld is. De maatregel die ten grondslag ligt aan de daling van de bijstand, is in zichzelf misschien ook wel een teken van hoe ingewikkeld het belastingstelsel is geworden. Dat heeft, zeg ik uit mijn hoofd, te maken met de positie van een- en tweeverdieners. We willen ook allemaal dat vrouwen meer aan het arbeidsproces deelnemen en dat dat ook loont. Dat is ook een doel dat we met z'n allen hebben. Het is dus een enorme puzzel om al die doelen waarover we het allemaal eens zijn, wat minder tegen elkaar in te laten werken. Maar dat krijg ik echt niet meer opgelost in die verdere vierenhalve maand.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Van 't Wout:

Voorzitter. Ik zou nog iets zeggen over het breed offensief en de banenafspraken. Ik probeer het een beetje kort te houden, omdat we over volgens mij anderhalve week een wetgevingsoverleg daarover hebben. Er werd gerefereerd aan kritische rapporten daarover. Het breed offensief is daar een eerste antwoord op.

De heer Renkema en anderen vroegen ook nog naar de cijfers van Cedris die naar buiten kwamen. Ik heb u een uitgebreide brief gestuurd. Die laat zien hoe die verschillen kunnen ontstaan: Cedris kijkt naar andere dingen dan de indicatoren die we bij de banenafspraken met z'n allen, ook met Cedris, hebben afgesproken. Maar ik ben het eigenlijk nog veel meer eens met deze woorden van de heer Renkema: laten we niet eindeloos met elkaar een discussie voeren over de meetsystematieken, maar laten we vooral het gesprek voeren over hoe we, zeker in deze tijd, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk houden en — dat het liefst — hoe we nog veel meer mensen die kans geven. Ik heb, en dat was niet per se naar aanleiding van het Cedrisrapport want ik was dat al voornemens, alle betrokken partijen, de sociale partners, uitgenodigd om nog dit jaar met elkaar om tafel te gaan zitten om te kijken wat op de korte termijn nodig is om mensen hun plek te laten houden. Daar hebben we overigens ook extra geld aan uitgegeven. Het zou namelijk doodzonde zijn als dat weg zou vallen. Vaak is het een heel lang traject geweest om mensen in staat te stellen dit te doen. We weten ook dat, als zij daar weer uit vallen, de terugval vaak heel groot is en dat het weer heel lang duurt voordat mensen weer op het niveau zijn waarop ze nu zitten. We doen daar nu als kabinet al wat aan. Ik ga dat gesprek met alle betrokken partijen aan.

Verder ben ikzelf nog bezig — gezien de korte tijd, maar ook een beetje in dit kader en overigens ook in het kader van de bijstand — met wat we kunnen doen aan de vele multiproblematiekgezinnen. We zien dat in het sociale domein, met name in de bijstand, er bij heel veel mensen een overlap is van jeugdzorg en ggz-zorg. Er zijn voorbeelden van gezinnen, en we kennen de plaatjes daarvan allemaal, waar heel veel hulpverleners omheen zitten en waar dus ook heel veel geld naartoe gaat, soms wel meer dan €100.000 naar één gezin. Het eerste trieste is dan: die mensen worden niet geholpen. En het tweede trieste is dat dit gewoon ook een verspilling van middelen is. Met bijvoorbeeld de Doorbraakmethode, maar ook met een traject dat ik samen met staatssecretaris Blokhuis doe, proberen we om de ggz-hulpverlening en de, zoals ik het maar even noem, bijstandhulpverlening, dus de hulp om mensen weer aan het werk te krijgen, veel beter op elkaar aan te laten sluiten. Er zijn namelijk ook enorme overlappen van ggz-zorg en mensen die in de bijstand zitten. Dat proberen we allemaal zo veel mogelijk op te schalen. We proberen daar met al deze pilots en initiatieven een bijdrage aan te leveren. Ik denk dat daar voor de lange termijn een enorme winst is te behalen voor Nederland, voor de mensen zelf en uiteindelijk ook voor de budgetten. Als je die budgetten daar niet hoeft uit te geven, kun je die natuurlijk ook weer beter inzetten voor andere dingen. Dat is ook weer ingewikkeld, want in the end is het probleem eigenlijk altijd dat de investering uit het ene potje en uit de ene wet komt en de opbrengst neerslaat in het andere potje en in de andere wet. Maar hier zijn we naar manieren aan het zoeken waarmee we dat nou eens een keer kunnen doorbreken, want dat moet niet de discussie zijn.

Voorzitter. Dat was nog niet alles, want er ligt ook een initiatief van SP en CDA over de sociaalwerkbedrijven. Dank daarvoor! Ik heb in onze schriftelijke beantwoording ook gezegd dat ik van harte bereid ben om nog eens wat uitgebreider schriftelijk te reageren op dat plan. Ik zal proberen om die reactie richting het AO Armoede en schulden bij u te hebben. Ik vind dit soort initiatiefnota's sowieso altijd te waarderen en ik deel ook in zijn algemeenheid uw enthousiasme over die sociaalontwikkelbedrijven. Mijn allereerste werkbezoek als staatssecretaris was bij WVS in mijn eigen gemeente. Dat is een bedrijf dat dat heel goed doet. Je ziet daar heel mooie voorbeelden. Je hebt dit soort bedrijven in alle soorten en maten, dat weet u natuurlijk ook. Er is geen blauwdruk voor een sociaalontwikkelbedrijf. Het is uiteindelijk iets wat bij gemeenten ligt, maar wij kunnen natuurlijk wel stimuleren dat men van elkaar leert en het enthousiasme over de goede voorbeelden delen.

Er wordt breed gedacht over de toekomst van die sociaalontwikkelbedrijven. Meerdere leden vragen hoe we voorkomen dat in de tussentijd heel waardevolle infrastructuur verdwijnt. Die vraag snap ik. Als we kijken naar de langetermijnfinanciering, zit daar over een aantal jaren een kruising door de afbouw van de sw-plekken, omdat de instroom is gesloten. In het huidige sociaal pakket hebben we ook voor dit jaar extra budget opgenomen — ik zeg uit mijn hoofd 150 miljoen — voor de sw-bedrijven om te voorkomen dat ze door de coronacrisis in de problemen komen. Met Cedris en anderen hebben we afgesproken dat we hier de vinger aan de pols blijven houden. Jaarlijks doen we sowieso de WSW-thermometer. Ik zeg uit mijn hoofd: in het voorjaar. Dan bekijken we hoe het ervoor staat. Dat heeft precies tot doel om het goede niet om te laten vallen, voordat er iets nieuws ontstaat. Kan ik garanderen dat er nergens ooit een sw-bedrijf omvalt? Nee. Dat is uiteindelijk aan gemeenten. Als er ergens een rommeltje van gemaakt wordt, dan kan ik dat ook niet a priori overeind gaan houden. Maar ik snap uw intentie. Voor dit jaar hebben we het geregeld en we hebben de afspraak om hier heel serieus de vinger aan de pols te houden. Dat deden we al. Corona maakt dat natuurlijk alleen maar belangrijker.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel? Ja?

Van 't Wout:

Ja, tenminste als het gaat om de sociaalwerkbedrijven. Ik heb nog wat dingen over armoede en schulden, dus zeg maar wat u wilt.

De voorzitter:

Doe maar. Dan krijgt de heer Peters ...

Van 't Wout:

Dan ga ik even door. De heer Peters vroeg naar de kostendelersnorm. Onder meer op zijn verzoek hebben wij Significant een onderzoek laten doen naar de relatie tussen dakloosheid en de kostendelersnorm. Hij vroeg mij daarop te reflecteren. Ik zou ook willen zeggen wat ik ermee ga doen, want alleen reflecteren is leuk, maar daar wordt het land niet beter van. Kijk, de kostendelersnorm is natuurlijk nooit bedacht om mensen de dakloosheid in te duwen. Dat is niet de bedoeling. Die is wel bedacht om te voorkomen dat er op één huisadres een stapeling van uitkeringen plaatsvindt, bijvoorbeeld dat er op één huisadres drie bijstandsgerechtigden bij elkaar wonen die per maand veel meer te besteden hebben dan het gezin van de leraar die in eenzelfde woning woont. Dat vind ik niet uit te leggen. Dat moeten we niet willen. Dat ondergraaft het draagvlak en geeft armoedeval. Daar is die kostendelersnorm voor bedoeld.

De kostendelersnorm heeft echter als ongewenst neveneffect dat die soms ertoe leidt dat mensen bijvoorbeeld tegen hun kind zeggen: ga het huis maar uit! Ernstig genoeg doen ze dat vaak ook op basis van verkeerde informatie, zo blijkt uit het onderzoek van Significant. De perceptie van de maatregelen is vaak niet goed of men heeft verkeerde informatie gekregen. Mensen denken bijvoorbeeld dat het al vanaf het 18de levensjaar gaat gelden en noem maar op. Daar moeten we wat aan doen. Verder is er heel veel ruimte voor maatwerk rondom de kostendelersnorm, maar zien we bij gemeenten terughoudendheid om dat maatwerk toe te passen. Ze geven aan dat ze dat ingewikkeld vinden. Samen met Divosa hebben we dat opgepakt; ik ben ze daar zeer dankbaar voor. Kunnen jullie niet een handreiking maken voor maatwerk bij de kostendelersnorm? Dat moet wat mij betreft tot twee dingen leiden. Eén. Voor de ambtenaar aan het loket moet heel concreet duidelijk zijn: dit en dit kan ik doen. Twee. Ik weet niet of het helpt als ik het uitspreek, maar ik doe het toch: ze moeten het comfort voelen om dit te gaan doen. Dat maatwerk is er niet voor niks. Gemeenten moeten echt die ruimte voelen. Ten derde heb ik in reactie op het onderzoek van Significant gezegd dat ik wil verkennen, binnen de doelstellingen die we met de kostendelersnorm hebben en binnen de financiële kaders — niks is gratis in het leven — of er andere modaliteiten denkbaar zijn bij de invulling van de kostendelersnorm — op welke uitkering kort je, op die van de hoofdbewoner of op die van de medebewoner? — die dit effect zouden kunnen wegnemen? Ik hoop u daarover te kunnen informeren in het eerste kwartaal van het nieuwe jaar.

Ik heb in dit blokje nog het punt van de loonkostensubsidie. Zowel de VVD als de ChristenUnie vroeg daarnaar. Andere partijen hebben dat in eerdere debatten ook al gedaan. We hebben er onderzoek naar laten doen. De loonkostensubsidie houdt in dat gemeenten op basis van gerealiseerde plekken hun geld krijgen. Daarmee is het idee dat je een veel positievere prikkel hebt om juist voor die moeilijke groep wat te doen. Dat is een probleem dat we allemaal willen oplossen. Ik vind de historische financiering van de loonkostensubsidie een goed idee.

Tot zover mijn punten in dit blokje.

De voorzitter:

Eerst de heer Peters, dan de heer Jasper van Dijk en mevrouw Van Brenk.

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij dat ik op uw aandringen, voorzitter, even heb gewacht, omdat mijn vraag gaat over die loonkostensubsidie. Als ik naar de sw-sector kijk, dan zien we mensen die echt het oude sw doen. Dat kan financieel wel uit. Maar juist de partijen die mensen uit de Participatiewet aan het helpen zijn, krijgen daarvoor €5.000, als ik het uit mijn hoofd zeg, en dat komt dikwijls net niet uit. Als je het allebei doet, zou het moeten kunnen. We zijn op een mooi werkbezoek geweest. Er komt wellicht Kamerbrede steun voor die inzet van middelen. Als u die middelen stuurt richting de gemeenten die ook echt realiseren, zullen die bedrijven dan niet langer in de problemen komen?

Van 't Wout:

Ik zit even te zoeken wat nou precies de vraag is. De loonkostensubsidie gaat een hele positieve prikkel geven voor het bredere vraagstuk van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het is een steuntje in de rug voor de gemeenten die het al doen en hopelijk een push voor gemeenten die het nog wat minder doen. Is dat wat u vraagt?

De heer Peters (CDA):

Nou, ongeveer. Sw-bedrijven die gebruikmaken van die loonkostensubsidie, zouden financieel in de problemen kunnen komen omdat het niet uitkomt. Gemeenten die realiseren, krijgen extra geld. Zou het helpen als ze het op die manier voor die sw-bedrijven kunnen inzetten?

Van 't Wout:

Het zal aan mij liggen, maar ik snap de vraag gewoon niet helemaal.

De voorzitter:

U mag de vraag nog een keer uitleggen, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat is toch jammer. Ik ben leraar geweeest …

Van 't Wout:

Ik kan u ook altijd heel goed verstaan. We begrijpen elkaar altijd zo goed, dus het zal helemaal aan mij liggen.

De voorzitter:

Een derde poging.

De heer Peters (CDA):

Derde poging. Er zijn sw-bedrijven die financieel in de problemen komen juist omdat ze mensen helpen uit de Participatiewet.

Van 't Wout:

Ja, precies.

De heer Peters (CDA):

Oké. Mijn vraag is: als we doen wat u net zegt, is dat probleem dan opgelost?

Van 't Wout:

Of alle problemen dan opgelost zijn, weet ik niet, maar ik denk dat dit precies de kern is waarom dit een goed idee is. Je wordt beloond als je iets voor deze mensen doet.

De heer Peters (CDA):

Driemaal was scheepsrecht. Dank u wel.

De voorzitter:

Het is toch gelukt. Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de staatssecretaris dat hij een reactie op onze initiatiefnota over de sociale werkvoorziening wil geven voor het AO over schulden in december. Dat wachten we af. Ik wil er wel hier alvast een vraag over stellen. Hij zei namelijk dat uiteindelijk de gemeente verantwoordelijk is voor het al dan niet in stand houden van zo'n mooie voorziening. Volgens mij liggen we op dat punt dan uit elkaar, want onze insteek is dat dat landelijk gewaarborgd moet worden. De staatssecretaris zei dat hij, op het moment dat een sociale werkvoorziening er op een bepaalde plek een rommeltje van maakt, daar niet voor kan instaan. Maar wat doen we dan met de mensen in die gemeente waar de sociale werkvoorziening, wat de staatssecretaris betreft, opgeheven kan worden? Wij zeggen juist dat je dat moet beschermen en dat je op een bepaalde manier moet ingrijpen, omdat we willen dat die sociale werkvoorziening blijft bestaan. Stel even dat het om een school zou gaan, waar het bestuur er een rommeltje van maakt, dan zeggen we ook niet: laat die school maar zitten. Dan gaan we dat ook regelen. Deelt u die opvatting?

Van 't Wout:

Ik ben er een beetje voorzichtig in omdat ik wel met een bevoegdhedenverdeling te maken heb. Laat ik het zo formuleren: ik snap nu goed wat u bedoelt. U zegt: stel nou dat het instituut omvalt, waar blijven die mensen dan? Kunnen we daar iets voor verzinnen? U bedoelt daar volgens mij structurele oplossingen mee. Ik weet niet of dat binnen mijn macht ligt, maar als u het goedvindt, zal ik hierop en op wat er zou kunnen binnen de huidige situatie, expliciet ingaan bij de reactie op uw nota. Kunnen we het zo afspreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat waardeer ik zeer. Ik kan alvast verklappen — maar de staatssecretaris gaat de nota nog goed lezen — dat de kern van ons verhaal is dat iedereen recht heeft op werk en, zo nodig, op begeleiding naar werk. Ik verwijs bijvoorbeeld naar sw-bedrijf SOWECO in Almelo en omstreken dat dreigt om te vallen, omdat gemeenten daar allemaal verschillende opvattingen hebben. Daardoor valt het uit elkaar en dat is doodzonde voor die mensen. Ik denk dat de rijksoverheid dan een taak heeft om de mensen te beschermen en te helpen.

Van 't Wout:

Ik ga daar goed op kauwen. Ik wil verantwoordelijkheden daar hebben, waar ze horen te liggen, maar ik kom erop terug.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, op hetzelfde punt?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mijn vraag gaat inderdaad over sociale ontwikkelbedrijven. Wij hadden daar een vraag over gesteld en wij hebben daar inderdaad antwoord op gekregen. De staatssecretaris zegt dat er in het voorjaar een besluit wordt genomen over de financiering. Als je een bedrijf open wilt houden, dan snap ik dat erop wordt aangedrongen om nu duidelijkheid te krijgen. Mijn zorg is: gaan we geen mensen verliezen als we pas in het voorjaar duidelijkheid geven over de financiering? Wat doen we met de bedrijven die in de tussentijd in de knel komen? Waar kunnen zij zich melden zodat ze overeind blijven?

Van 't Wout:

Ik heb net gezegd dat we voor dit jaar een fors bedrag ter beschikking hebben gesteld ter extra ondersteuning vanwege corona en om het in stand te houden. Het voorjaar is een natuurlijk moment om naar extra middelen te kijken, ook omdat we dan die thermometer weer hebben. Maar neemt u van mij aan dat we heel veel spreken met Cedris, met Job Cohen. We houden op dit dossier continu de vinger aan de pols. Dit is de route zoals we die nu hebben uitgestippeld, maar ik denk dat de Kamer het mij niet kwalijk neemt als ik daarvan afwijk als zich daartoe een noodzaak voordoet.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op ditzelfde punt. Fijn ook dat de staatssecretaris wil reageren op de notitie die collega's hebben ingediend. De afgelopen jaren is in de Kamer heel breed aandacht gevraagd voor de toekomst van de sociale ontwikkelbedrijven. Dat is niet omdat we zeggen: zoals het vroeger was, was het goed en daar moeten we naar terug. Er wordt nadrukkelijk naar voren gekeken. We hebben ook arbeidsmarktregio's ingericht in Nederland. Ik heb al een aantal keren gesuggereerd: zou het nou niet een idee zijn om per arbeidsmarktregio de infrastructuur op orde te hebben? Dat betekent niet dat elke gemeente een eigen sociaal ontwikkelbedrijf moet hebben, maar wel dat de arbeidsmarktregio's een mooi vehikel zijn om ervoor te zorgen dat regionaal die infrastructuur ontstaat. Is de staatssecretaris bereid om het aspect van de arbeidsmarktregio's mee te nemen in zijn reactie op de notitie van mijn collega's?

Van 't Wout:

Dat zal ik doen. Ik ken dit pleidooi. Er zitten ook wel weer ingewikkeldheden in met de bevoegdheden, maar ik snap wat u bedoelt. Ik zal daarop ook reflecteren in de brief.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Van 't Wout:

Voorzitter. Dan wilde ik het hebben over thuiswerken. We kunnen het niet vaak genoeg herhalen — wie weet hoeveel mensen nu thuis zitten te kijken naar het debat — maar de oproep blijft: werk thuis, tenzij het echt, écht niet anders kan. Op dit moment is het thuiswerken voor heel veel mensen heel zwaar. Dat weten we allemaal, ook de mensen hier. Je zit vijf dagen in de week alleen maar naar een schermpje te kijken. Ik zie het bij ons op het ministerie ook. Het is al maandenlang een leeg gebouw. Mensen hebben hun collega's al maandenlang niet gezien. Mensen zijn begonnen aan banen, zijn nog nooit op kantoor geweest en hebben nog nooit hun collega's in levenden lijve gezien. Sommige gezinnen zijn kleinbehuisd of hebben kleine kinderen in huis. Dan is het op dit moment ongelofelijk pittig.

We proberen er van alles aan te doen, maar helemaal wegnemen kun je het niet. We bevorderen in ieder geval dat mensen ook thuis gezond en veilig werken. Dat leven we na. Ik heb deze week de Week van de Werkstress mogen openen. Dat vond ik wel een goede timing in de week van mijn eerste begroting als staatssecretaris. Ik heb daar vooral aan werkgevers, maar ook aan werknemers de oproep gedaan om zeker in deze tijd heel erg op de stress te letten die dit voor mensen kan meebrengen.

Maar ik denk zelf dat dit ergens ook een megaexperiment is, waar voor de lange termijn heel positieve kanten aan zitten. Dat hebben meerdere Kamerleden ook gezegd. Het gaat dan niet om hoe we het nu doen: altijd, vijf dagen per week naar al die vierkantjes op een scherm zitten te kijken. Maar het zou mij een lief ding waard zijn als we de goede dingen en de goede effecten ervan kunnen behouden. Want aan de ene kant veroorzaakt het stress — dat heb ik zelf ook gemerkt in de periode dat de Kamer gedeeltelijk gesloten was en ik nog Kamerlid was en veel thuis werkte — maar aan de andere kant is het af en toe ook wel even makkelijk. Het geeft net wat meer ruimte om af en toe even je kinderen naar school te brengen, omdat je de reistijd naar je werk niet hebt, of om je medicijnen bij de apotheek op te halen. Ik noem maar een paar van die voorbeelden waarbij ik echt denk dat het kan helpen. En dat staat nog los van wat het doet voor bijvoorbeeld de files in ons land. Het is heerlijk om, áls je nu naar buiten moet, weer een beetje door te kunnen rijden.

Wat gaan we doen om de positieve dingen overeind te houden? Ik heb met Mariëtte Hamer en met de SER afgesproken dat wij de komende maanden met veel partijen in gesprek gaan om hun ervaringen en ideeën tot nu toe op te halen. Wat zijn de dingen die wel of niet werken? Waar moeten we naar kijken? Dat wil ik begin 2021 laten eindigen in een adviesaanvraag aan de SER over de toekomst van thuiswerken. Daarbij zullen we ook kijken of bijvoorbeeld al onze wet- en regelgeving hiervoor zijn toegerust. Ik geloof dat mevrouw Palland daarnaar vroeg, maar dat weet ik niet meer zeker. Ook achter de fiscaliteit komen natuurlijk nog allemaal vragen weg. Ik ben zeer gemotiveerd om met dit thema aan de slag te gaan. Dat ga ik doen. Hopelijk kunnen we over een aantal jaar in ieder geval waar het gaat om thuiswerken nog iets positiefs aan deze vreselijke periode overhouden.

Dat was het deel over thuiswerken, voorzitter. Dan had ik nog een blokje overig.

De heer Van Weyenberg refereerde aan de problematiek van de gelijke beloning voor mannen en vrouwen. Hij zei zelf: het loopt wel naar elkaar toe, maar nog te langzaam. Er ligt, als ik het goed heb, een initiatiefvoorstel van de Partij van de Arbeid klaar voor behandeling. Daar zullen we dus over komen te spreken. Zelf hebben we in het kader van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie ook een aantal zaken ondernomen. We verwachten ook uit Europa nog een initiatief op dit vlak. Volgens mij komt dat nog dit jaar. We komen dus nog wel vaker over dit belangrijke onderwerp te spreken. Ook ik vind dat mijn dochtertje later net zoveel moet verdienen als haar mannelijke collega.

Voorzitter. Dan wil ik kort nog wat zeggen over fraude, mede naar aanleiding van de heer Renkema die een mooi betoog had over de vraag: zien wij de mens eigenlijk wel? Ik denk dat je ziet, als je door je oogharen kijkt naar veel discussies op dit moment over de systemen in Nederland, dat dat echt een van de kernvragen is. Ik heb daar een bijdrage aan proberen te leveren door naar aanleiding van het debat dat we hadden over de Participatiewet een brief aan uw Kamer te sturen.

Ik wil naar aanleiding van het fraudebegrip in de sociale zekerheid als hoofdlijn echt een onderscheid gaan maken met mensen die onbewust een foutje maken; die merken we niet meer aan als fraudeur. We gaan ook voorkomen dat dat gebeurt, door die vreselijke berg aan formulieren, enzovoort, eenvoudiger te maken. We zoeken meer ruimte voor maatwerk. Een heel mooi neveneffect daarvan zou ook nog eens kunnen zijn dat we daardoor meer energie en tijd over hebben om de lui die echt bewust de boel belazeren — de heer De Jong begon daar gisteren over; we hebben in het debat daarover gesproken — aan te pakken. Want het is volgens mij precies die mix: mensen die een foutje maken, moet je helpen, en mensen die de boel belazeren, moet je keihard aanpakken.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg had een gloedvol betoog over hoe we omgaan met kanker en werk. Dat ken ik ook van hem; hij is al lang met dit thema bezig. Kanker is een vreselijke ziekte, maar het goede nieuws is dat het steeds minder vaak een dodelijke ziekte is, dus dat het een chronische ziekte wordt. Dan is leven nog steeds heel zwaar, maar hij zegt terecht: werk kan zelfs helpen bij het genezingsproces. Aan de andere kant zit juist de kanker soms de kans op werk in de weg.

Ik wil die schotten, zoals hij het volgens mij letterlijk zei, tussen werk en zorg doorbreken, en ook eigenlijk die tussen die twee ministeries, zoals ik tussen de regels door hoorde. Ik heb daar al wat over gezegd in het AO Veilig werken. Ik wil op heel korte termijn met de minister voor Medische Zorg, die dit dossier volgens mij ook nog wel een beetje kent uit het verleden, om tafel gaan zitten. Dan gaan we kijken hoe we op dit punt zo snel mogelijk tot een plan kunnen komen.

Mijn enige voorwaarschuwing is de volgende. De heer Van Weyenberg prikte daar ook al een datum op. We doen ons best, maar het zijn wel twee ministeries die natuurlijk op dit moment echt middenin de coronacrisis staan. Maar ik onderschrijf totaal het pleidooi en ik herken ook de passie waarmee de heer Van Weyenberg daarover spreekt.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst even of u alle vragen intussen heeft beantwoord.

Van 't Wout:

Ik zat in het blokje overig. Misschien zeg ik nog twee woorden over de kinderopvangsector. Een. De heer Van Weyenberg vroeg: onderschrijft het kabinet dat dat meer is dan alleen een arbeidsmarktinstrument, meer dan alleen kunnen werken en je kind ergens op kunnen laten vangen? Ja, dat is het zeker. Dat is het standpunt van het kabinet, het is het standpunt van mij en het is ook het standpunt van mij als ervaringsdeskundige.

Mag ik dan het beantwoorden van deze vraag ook gebruiken om deze sector een ongelofelijk compliment te geven? Zij hebben ook in de vuurlinie gestaan van de coronacrisis, ze hebben de noodopvang voor ons opgericht en ook op dit moment wordt daar onder hoge druk heel hard gewerkt. Want ook zij hebben, vergelijkbaar met het onderwijs, te maken met uitval. Daar wordt alles op alles gezet om het open te houden. Ik denk dat ik namens u spreek, als ik zeg dat ik daar grote bewondering en dank voor heb.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dan was er een korte vraag van de heer Van Weyenberg. Dan komt de heer Renkema, en dan de heer De Jong.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sluit me om te beginnen graag aan bij de hele warme woorden van de staatssecretaris aan de kinderopvangsector. Die worden te vaak niet genoemd, naast andere sectoren, de zorg en het onderwijs in het bijzonder.

Van 't Wout:

Daar ben ik het zeer mee eens.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar sluit ik me dus graag bij aan, en ik denk dat de woorden ook zeer gewaardeerd worden. Over kanker en werk zal ik in de tweede termijn een motie indienen. Want wat ik ook echt een probleem vind nu, is dat de financiering helemaal los zit. Als bijvoorbeeld het Radboud mensen wil helpen om arbeidsgeneeskundige ondersteuning te geven vanaf het begin van de behandeling, dan moeten ze dat uit eigen zak betalen. Ik ga nu geen concreet voorstel ontlokken aan de staatssecretaris; ik zal een motie indienen. Ik heb ook begrip voor de coronadrukte, maar het moet echt. Is de staatssecretaris het wel met D66 eens dat dit schot echt doorbroken moet worden, omdat deze zorg eigenlijk gewoon niet mag ontbreken tijdens de behandeling?

Van 't Wout:

Ik snap die richting precies. Ik moet het straks wel even goed uitpluizen met VWS, maar ik snap precies wat hij bedoelt. Eigenlijk is dat hetzelfde als waar ik het zostraks over had. We hebben in Nederland heel veel mooie systemen. Dat heeft wel als nadeel dat het soms lastig is om goede ideeën bij elkaar te brengen. Je krijgt dan discussies over financiering en noem het maar op. Ik zal het sowieso meenemen in mijn gesprek en terugkoppelen naar de heer Van Weyenberg en zijn collega's.

De voorzitter:

De heer Renkema en dan de heer De Jong.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een ander punt. Het ging namelijk even wat snel. De staatssecretaris zei dat de heer Renkema mooie woorden sprak over "zien we nog de mens". Hij verwees naar de brief over fraude. Tegelijkertijd was mijn vraag wat we gaan doen aan de Participatiewet. Er ligt namelijk een evaluatie van de Participatiewet en die is hier eigenlijk nog steeds niet goed besproken. In die wet staan een aantal artikelen die voor allerlei uitleg vatbaar zijn. Je kunt dan zeggen: het is allemaal maatwerk. De inlichtingenplicht bijvoorbeeld is echter behoorlijk streng. Ik heb gezegd dat het mogelijk zou moeten zijn voor ouders om af en toe boodschappen te doen voor hun kind dat een bijstandsuitkering heeft. De wet is hardvochtig. Vaak wijst het kabinet dan naar de hardheidclausule en dat de gemeente dan wel een oplossing kan bedenken. Ik wil heel graag het debat voeren of we een aantal artikelen in de Participatiewet niet echt moeten veranderen.

Van 't Wout:

Die behoefte snap ik. Wetswijzigingen gaan mij qua tijd überhaupt niet meer lukken. Laat ik er toch iets over zeggen. Er zal altijd een balans moeten worden gezocht in de verantwoordelijkheid die we van de mensen die we helpen vragen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Anderzijds zien we steeds meer nieuwe manieren die misschien effectief zijn om mensen te helpen. Soms zal streng zijn de manier zijn en soms zal het helpen zijn. Ik denk ook dat we soms gekke voorbeelden voorbij zien komen. Ik heb dat ook in het kader van mijn fraudebrief gezien. Iemand verleent haar moeder mantelzorg. De moeder stort het geld van het treinkaartje. Er wordt gezegd: dit is fraude. We zitten dan echt helemaal op de verkeerde weg. We moeten daar open naar kijken. Ik zeg er wel bij dat je daarbij precies tegen het dilemma zult aanlopen wat je in wetten regelt en waar je ruimte biedt voor maatwerk, want dit zijn vaak maatwerkvragen. We komen daar vandaag niet uit, maar dat debat is heel interessant om te voeren.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb even gewacht tot het blokje overig, helaas. Wat ik nu ga vragen heeft namelijk echt betrekking op het allerbelangrijkste goed dat binnen sociale zekerheid besproken moet worden. Dat is namelijk de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat. Meer dan 50% van de bijstand gaat naar niet-westerse allochtonen. In de afgelopen tien jaar is 26 miljard euro uitgegeven aan bijstand voor niet-westerse allochtonen. Elk jaar geven we daar 3 miljard euro aan uit. Ieder jaar. Ondertussen zien we dat de AOW-leeftijd omhoog gaat, pensioenen mogelijk gekort worden en er zelfs ziekenhuizen worden gesloten. We zien wel dat hele bakken met geld naar niet-westerse allochtonen gaan. Ik stelde gisteren een vraag en ik kreeg schriftelijk antwoord van het kabinet. Ik meen dat het zijn van een immigratieland en het zijn van een verzorgingsstaat niet samengaan. Het kabinet zegt dan: nee hoor, er is niets aan de hand. Waarom pakt deze staatssecretaris de ellende van de gigantische afhankelijkheid van bijstand maar ook de fraude binnen de niet-westerse allochtonengroep niet keihard aan?

Van 't Wout:

De houdbaarheid van de verzorgingsstaat is een interessant thema, maar met de bedragen die u hier noemt, gaat u die niet redden. Dat is alleen al zo'n beetje het bedrag waarmee de zorgkosten jaarlijks stijgen. Ik kijk kleurenblind naar de bijstand. Ik vind dat u dat ook moet doen. Mensen die hier rechtmatig zijn en geen werk hebben, hebben recht op bijstand. Zij hebben ook te voldoen aan de verplichtingen en zich aan de regels te houden.

De heer De Jong (PVV):

Ik weet niet wat de staatssecretaris nu denkt te moeten suggereren met: kleurenblind. Ik heb geen kleur genoemd. Ik neem dus aan dat de staatssecretaris dat nu wil terugnemen. Dat slaat helemaal nergens op. Dat is een ongekende schoffering die ik niet accepteer.

Van 't Wout:

Ik heb u dat niet in de mond gelegd. Ik heb gezegd: ik kijk kleurenblind en ik kijk er niet naar waar mensen vandaan komen. Ik ben verantwoordelijk voor een stelsel waarbij mensen onder bepaalde criteria al dan niet recht hebben op een uitkering. Daar horen ook de plichten bij.

De heer De Jong (PVV):

Nu doet de staatssecretaris het weer. Ik accepteer het echt niet. Hij begint over kleur en dat accepteer ik gewoon niet. Dit soort bijzinnetjes moet u gewoon niet zeggen. Ik sta hier gewoon om ervoor te zorgen dat op het moment dat we zien dat de sociale zekerheid wordt aangevallen ... Dat zou u ook moeten doen. Dit is gewoon het verhaal. 3 miljard euro per jaar gaat naar niet-westerse allochtonen. Dat is 26 miljard euro in tien jaar. Begint u dan over de zorgkosten? Het kabinet heeft ziekenhuizen gesloten. Hoe haalt u het in uw hoofd? Het enige wat ik vraag, is waarom een VVD-staatssecretaris in hemelsnaam accepteert dat we 3 miljard euro per jaar weggeven aan bijstand voor niet-westerse allochtonen en dat een op de vijf Turken fraude pleegt met de bijstand. Waarom accepteert u dat? Dan moet u niet zeggen: kom niet met dit soort bedragen. Elke euro te veel voor een groep mensen die iets niet zou moeten krijgen, bijvoorbeeld fraudeurs, zou moeten worden voorkomen. Dat doet u niet. Waarom doet u dat niet?

Van 't Wout:

Dat doe ik wel. Ik ben keihard op echte fraude. Daar heb ik net ook nog wat over gezegd naar aanleiding van mijn fraudebrief. Verder gelden voor iedereen die in de bijstand komt dezelfde rechten en plichten. Ik ben ervoor verantwoordelijk om dat te handhaven en om ervoor te zorgen dat die mensen weer aan het werk gaan.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter, mijn laatste vraag. Ik heb laatst een debat gehad met deze staatssecretaris. We zien dat een op de vijf Turken fraude pleegt met de bijstand. De staatssecretaris zei: dat wil ik wel aanpakken. Maar waar hij vervolgens mee komt, is dat je, als je fraude pleegt met de bijstand en zogenaamd niet genoeg geld hebt om rond te komen, alsnog gewoon een bijstandsuitkering kunt krijgen. Dat zeg je dan tegen een fraudeur. Je zegt tegen een fraudeur: je hebt de boel belazerd, maar op het moment dat je zogenaamd niet kan rondkomen, terwijl je ook gewoon naar je familie kan gaan of in je omgeving kan kijken of je aan geld kunt komen, belonen we je alsnog met een bijstandsuitkering. Als u dat soort signalen afgeeft, dus als u zegt dat een bijstandsfraudeur gewoon fraude kan plegen en vervolgens nog steeds sociale zekerheid krijgt, dan doet u niets om die sociale zekerheid te beschermen. Dus nogmaals mijn vraag: waarom doet u dat? Waarom sloopt u de sociale zekerheid door dit soort dingen te accepteren? Waarom blijft u mensen geld geven die dat niet verdienen?

Van 't Wout:

Die wetswijziging, waar ook de heer De Jong gelukkig voor gestemd heeft, trekt precies het element recht dat mensen met een fraudeverordening automatisch bijstand kregen en vervolgens hun huis gewoon konden houden. Dat is precies wat we met die wet aan het oplossen waren. Daar doe ik dus wat aan. Twee. Ik probeer juist om, daar waar het gewoon gaat om foutjes, te kijken of we minder tijd kwijt kunnen zijn aan handhaving. Daarmee probeer ik meer handhavingscapaciteit vrij te maken voor mensen die een heel appartementencomplex in het buitenland hebben staan. De heer De Jong weet ook dat dit niet eenvoudig is, want je opereert dan in een ander land. Je hebt dan, of je dat nou leuk vindt of niet, te maken met de regels van dat land. Je bent dan afhankelijk van de medewerking van dat land. Maar het is echt niet zo dat wij zeggen: laat maar waaien.

De voorzitter:

Dank u wel.

Van 't Wout:

O, de amendementen moeten nog.

De voorzitter:

Ja, die komen nog. Dan ga ik nu naar de minister. We moeten heel even wachten totdat er is schoongemaakt. Voordat er schoongemaakt wordt, heeft de heer Stoffer nog een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, over het volgende. Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag over het achterblijven van banen bij de rijksoverheid voor mensen met een beperking tot de arbeidsmarkt. Ik heb een mooi antwoord gekregen. Het komt erop neer dat dit door SZW bij Binnenlandse Zaken wordt neergelegd. Er wordt verwezen naar de pool Binnenwerk. Ik ben daar vanochtend nog eens ingedoken. Het blijkt te gaan over schoonmaak, catering en ordening van dossiers. Het gaat er altijd om wat voor kleuring je bij iets hebt. Mijn vraag was eigenlijk gericht op het geheel. Mag ik een voorbeeld geven om de kleuring vanuit mijn zijde weer te geven?

De voorzitter:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb vroeger bij een rijksoverheidsonderdeel gewerkt. Er kwamen daar mensen binnen met een tijdelijk contract, bijvoorbeeld met een Wajong-uitkering of iets dergelijks. Die hadden een goede opleiding, een academische opleiding. Er was bijvoorbeeld een jonge vrouw met de ziekte van Crohn. Je kon niet iedere dag van haar op aan, maar als ze er was, was ze de beste die er was. Dat soort mensen neem je aan op basis van een tijdelijk contract. Maar bij de overheid heb je een reductiedrive en afspraken. Je kunt het op die vaste formatie haast niet doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag is: wordt dat meegenomen in wat ik hier heb staan? Ik doel dus niet alleen op de catering, de schoonmaak enzovoorts, maar ook op de bovenkant van het loongebouw, op de talentvolle mensen ...

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Stoffer (SGP):

... die we écht aan het werk moeten hebben bij de rijksoverheid.

Van 't Wout:

Ik ben het daar zeer mee eens, al was het maar omdat ik hier op mijn eigen ministerie hele mooie voorbeelden van ken. Dat nemen we dus mee. U weet dat wij Aart van der Gaag hebben gevraagd om ook een boost te geven wat betreft de overheid, nadat hij dat succesvol heeft gedaan voor de private sector. Ik spreek hem binnenkort. Dan zal ik het hier nog eens expliciet met hem over hebben. Maar ik ben het zeer eens met de heer Stoffer. Bij mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt wordt te vaak alleen gedacht aan de banen waaraan u refereerde, terwijl bijvoorbeeld mensen met een storing in het autismespectrum ook in de bovenkant van het loongebouw heel goed werk kunnen doen voor de rijksoverheid.

De heer Stoffer (SGP):

Dank. Dit zie ik als een soort toezegging. Kan daar bij de Kamer op teruggekomen worden binnen een door uzelf te bepalen termijn?

Van 't Wout:

Ja, dat moet ik wel met BZK afstemmen, want dat is hiervoor formeel verantwoordelijk. Maar ik voel me er ook verantwoordelijk voor. Ik moet nog even kijken.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Dan geef ik snel het woord aan de minister, want er zijn zes amendementen ingediend, voor zowel de staatssecretaris als de minister. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik zal ze even snel proberen te doen voor ons beiden.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van de heer Gijs van Dijk, over 70 miljoen voor de sw-bedrijven. Daar is het net in het debat over gegaan. We houden de vinger aan de pols, ook in overleg met Cedris en de heer Cohen. We hebben extra geld gedoteerd. Dit amendement komt te vroeg; daarom ontraad ik het.

Dan het volgende amendement, van de heer De Jong van de PVV. Dat amendement heeft bij mij geen nummer.

De voorzitter:

14.

Minister Koolmees:

Dit amendement gaat over de versobering en het weegmoment. Daar hebben we in eerste termijn uitgebreid over gesproken. Die brief komt binnenkort, dus dat amendement moet ik ontraden.

De heer Van Kent heeft op stuk nr. 15 een amendement ingediend over de NOW-voorwaarden. Dat amendement wil ik ontraden, met het argument dat we heel bewust hebben gekozen voor de loonsomvrijstelling en dat we heel bewust hebben gekeken naar de omstandigheden die er nu zijn. We willen juist dat zo veel mogelijk bedrijven worden bereikt met de NOW om zo veel mogelijk werkgelegenheid in stand te houden. Deze beperking gaat juist leiden tot minder gebruik, wat ik onverstandig zou vinden. Daarom moet ik het amendement ontraden.

De heer Van Kent heeft op stuk nr. 18 een amendement ingediend over de partnerinkomenstoets en de Tozo. Ik denk dat dit de zesde keer is, bij motie of amendement. U kent onze opvatting daarover: ontraden.

Dan zitten we even in een zoektocht naar aanleiding van het amendement-Renkema. Dat heeft zich volgens mij geëvolueerd van alleen de heer Renkema naar de heer Renkema en de heer Bruins naar zo ongeveer uw hele Kamer. Ik neem aan dat het amendement op stuk nr. 22 het definitieve amendement is geworden, dat 19 en 21 vervangt. Klopt dat?

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Koolmees:

Nou, al zou ik er iets van vinden, er staan 130 zetels onder. Dus oordeel Kamer. Nee hoor, uitstekend initiatief. Gegeven de brede ondertekening komt het amendement tegemoet aan een breed levende wens, dus oordeel Kamer.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 20 van de heer Gijs van Dijk over de crisisbanen. Ik zou hem in overweging willen geven om dit amendement even aan te houden. Maar dit is een amendement, en dan wordt het ingewikkeld.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet.

Minister Koolmees:

Dat kan niet, dus moet ik het amendement ontraden. Maar binnenkort komen we in diezelfde brief terug op de nadere invulling van de coronabanen, zoals wij ze noemen. Dus ik moet dit amendement ontraden.

Dat was het toch?

De voorzitter:

Ja, dat was het. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik nu de vergadering tot 14.10 uur. Dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Van Brenk, de minister heeft mede namens de staatssecretaris gesproken, speciaal voor u. Dank u wel.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.11 uur geschorst.