2 Vragenuur: Vragen Bromet

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Bromet aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht "Kabinet heeft plannen voor onteigening honderden boeren".

De voorzitter:

Allereerst hebben we het traditionele mondelinge vragenuur. Dat is ook weer voor het eerst, dus we schrijven weer geschiedenis. Het eerste woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Zij heeft een mondelinge vraag aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht "Kabinet heeft plannen voor onteigening honderden boeren". Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het was altijd al een eer om hier te staan. Vandaag is dat het in het bijzonder. We voelen ons allemaal weer een beetje brugklasser op de eerste dag van de nieuwe school.

De vragen die ik ga stellen, gaan over stikstof. In het allereerste debat dat wij in de Kamer hielden over stikstof, inmiddels alweer twee jaar geleden, vroeg ik de minister of zij dacht dat de stikstofcrisis op te lossen was door de vrijwillige opkoop van boerenbedrijven. In dat debat en de vele debatten, maatregelen en wetten die volgden, mocht van het kabinet absoluut geen sprake zijn van gedwongen verkoop. U kunt zich voorstellen hoe verbaasd ik was om gisteren in de krant te lezen dat het kabinet deze zomer tot de conclusie kwam dat onteigening onvermijdelijk is, iets wat GroenLinks twee jaar geleden al zei, niet omdat wij het leuk vinden om te onteigenen, niet omdat wij een andere bestemming hebben voor de miljarden aan publiek geld die nodig zijn om rechten van boeren op te kopen die nooit uitgegeven hadden mogen worden, maar omdat wij ons grote zorgen maken over de natuur in Nederland en daardoor ook de broodnodige woningen niet gebouwd kunnen worden.

We zijn allemaal 100 kilometer per uur gaan rijden, maar er is nog geen gram ammoniak uit de veehouderij minder uitgestoten. Sterker nog: de uitstoot is verder gestegen in het afgelopen jaar. Wat bracht de minister ertoe om opnieuw stikstofmaatregelen te laten onderzoeken? En wat denkt zij dat het doet met het vertrouwen in de politiek als je twee jaar lang belooft dat er geen gedwongen verkoop van boerenbedrijven zal komen, en je dan opeens komt met het verhaal dat gedwongen verkoop onvermijdelijk is? Is het eindelijk tot de minister doorgedrongen dat niet alles kan? En wat de inhoud betreft: hoe denkt de minister ervoor te zorgen dat het niet de bedrijven uit de bio-industrie zijn die straks overeind blijven en dat niet de gezinsbedrijven massaal opgekocht worden? Hoe gaat de minister garanderen dat de enorme bedragen die gemoeid zijn met de aanpak van het stikstofprobleem gaan zorgen voor de omslag naar een natuurinclusieve landbouw, waar de minister vier jaar geleden zelf nog voor pleitte?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het dit toch wel bijzondere moment om hier te staan in deze nieuwe Kamer. Mevrouw Bromet heeft een vraag gesteld over plannen die, zeg ik tot mijn spijt, gelekt zijn. Dit zijn plannen die niet tot besluitvorming hebben geleid. Het gaat om scenario's die gewoon uitgewerkt worden. Dit gebeurt ook op basis van de vele rapporten die de afgelopen periode naar de Kamer zijn gestuurd, die mij gevraagd en ongevraagd zijn toegekomen en die ik heb doorgeleid naar de Kamer. Dat is niet voor niets. Dat is omdat het stikstofvraagstuk groot is en veel dimensies heeft. Bij de aanname van de wet hebben we al vastgesteld dat die wet op zichzelf niet de totaaloplossing is. Daar heb ik nooit een woord Spaans over gesproken. Die wet loopt tot 2035 en we wisten dat er ook opgaves waren voor de periode daarna.

Mevrouw Bromet vraagt mij wat mij ertoe heeft gebracht om nu nieuwe maatregelen te nemen. Ik wil nogmaals benadrukken dat er geen maatregelen zijn genomen. Er zijn rapporten uitgebracht en allerlei maatschappelijke partijen, zoals VNO, LTO en Bouwend Nederland, denken mee over plannen om de stikstofproblematiek verder aan te pakken. Wij hebben zelf ook verder nagedacht over mogelijkheden om dat vraagstuk verder te ontwikkelen. Voor mij staat één ding voorop: dat ik mij in de plannen die er eventueel zouden gaan komen, blijf inzetten voor perspectief voor de landbouw. Want daar gaat het om. Het is niet zo dat het alleen maar minder moet zijn; we moeten een ander soort landbouw krijgen, waarin er ruimte voor de boer blijft, maar waarin we ook binnen de milieukaders gaan werken, want dat moet ook.

Mevrouw Bromet vraagt: is er nu dan een omslag in het denken over gedwongen opkoop? Ik las de laatste dagen inderdaad veel over onteigening. Ook hierover wil ik vrij duidelijk zijn: onteigening is altijd een laatste middel dat je hebt. Je hebt heel veel middelen die daarvóór beschikbaar zijn en die je kunt inzetten om te kijken of een bepaalde activiteit op die plek, op dat moment uitgevoerd kan gaan worden. Het was de Kamer zelf die mij vroeg — die motie is hier vrij breed aangenomen — om bijvoorbeeld de grond van de piekbelasters op te kopen. Dat zou zodanig moeten gebeuren dat wij, als zij dat zelf niet zouden willen, daartoe dan toch over zouden gaan. Die middelen bestaan al. Onteigening is een regulier middel, dat op dit moment ook door bijvoorbeeld provincies wordt ingezet, maar ook weleens door het Rijk, om bepaalde activiteiten mogelijk te maken of om bepaalde zaken aan te pakken. Maar het is nooit het beginpunt van de discussie.

Het beginpunt van de discussie is dat je met boeren, maar ook met andere sectoren — het is namelijk niet alleen een landbouwvraagstuk — kijkt wat er in zo'n gebied kan. Als je wilt stoppen, dan helpen we je om te stoppen. Als je bijvoorbeeld op een andere plaats wilt doorgaan, kijken we wat daarvoor nodig is. Dan heb je bijvoorbeeld ook ruimte nodig om grond op de ene plek op te kopen, zodat je een boer kunt verplaatsen naar die andere plek.

Kortom, het denken kan niet stilstaan. Het is mijn plicht om ervoor te zorgen dat als een vraagstuk nog niet opgelost is, we de scenario's daarvoor blijven ontwikkelen, naast de scenario's die maatschappelijk allemaal ontwikkeld zijn. Dat is de status van wat daar nu ligt en wat helaas, zo zeg ik daarbij, gisteren via de krant naar buiten is gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor veel van wat ik al in de afgelopen debatten over stikstof hoorde. Natuurlijk is onteigening een sluitstuk van een heel proces. Dat ben ik met de minister eens. Alleen, die laatste stap heeft zij niet eerder benoemd. Ik denk dat het winst is dat die in uiterste gevallen wel gebruikt kan worden. Daar sta ik dus achter. Maar ik vraag me wel af hoeveel extra onderzoek de minister nodig heeft om te bewijzen dat de huidige veehouderij in Nederland op zeer korte termijn op de schop moet. Weet zij inmiddels welke bedrijven een bedreiging vormen voor de natuur, de waterkwaliteit en het klimaat? Hoeveel bedrijven zijn dit? Waar zitten die bedrijven? Weet zij hoe we de natuurvriendelijke landbouw in Nederland van de grond gaan krijgen?

Minister Schouten:

Wij zijn samen met provincies aan het kijken wat er gaande is in de gebieden, welke opties daar liggen en hoe we bijvoorbeeld de beëindigingsregelingen die er nu zijn, goed voor het voetlicht kunnen brengen en de gesprekken aangaan met de boeren. Dat is een zorgvuldig proces. Ik wil ook niet dat daar lichtzinnig over gesproken wordt. Het gaat hier over mensen die een bedrijf hebben en die daar mogelijk al langer zitten en waar ook echt wel nagedacht wordt, maar waar ook de pijn voelbaar is: dit gaat over iets waar wij al heel lang in actief zijn. Dan is het ook belangrijk dat we die omslag maken naar een meer natuurinclusieve landbouw. Zoals mevrouw Bromet ook zei: ik ben er ongeveer mee begonnen toen ik minister was om daarop in te zetten. Dit betekent ook dat je dit in een zorgvuldig proces doet. Dat is niet eventjes van korte halen, snel thuis. Dit doe je in het gebied. Samen met boeren ga je dat gesprek aan.

Die gesprekken vinden al plaats. Er zijn ook al opkoopregelingen. Er is ook een brief gestuurd naar de Kamer over de landelijke beëindigingsmaatregel. Er is al het een en ander gaande op dat gebied. Maar dat ontslaat mij niet van de plicht om verder na te denken over de vraag hoe je dat structureel kunt vormgeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Leiderschap is in de politiek ook dat je pijnlijke maatregelen durft te nemen. Er doet zich een stikstofprobleem voor. Voor GroenLinks is dit niet nieuw; het probleem staat al tientallen jaren op ons netvlies. Door de uitspraak van de rechter is het breed gedeeld geraakt. Als kabinet moet je dan zeggen: we gaan dit oplossen; we weten dat het heel veel pijn gaat doen; we weten dat de ammoniak het aller-, allergrootste probleem is in de stikstofcrisis; we weten dat die komt van de intensieve veehouderij in Nederland, dus we gaan daar het mes in zetten. Er is nog helemaal niks gebeurd. Natuurlijk moet je het zorgvuldig doen, maar je moet ook zorgvuldig zijn met de natuur. Die heeft tot nu toe het nakijken, want er is vorig jaar weer meer ammoniak uitgestoten en de natuur is er nog steeds niet van opgeknapt.

Minister Schouten:

Ik heb daar geen vraag in gehoord. Ik heb alleen een mening van mevrouw Bromet gehoord. Voor mij is het belangrijk dat we aan de ene kant met de boeren kijken wat er in het gebied kan, maar dat we ook het perspectief voor de blijvers schetsen. Dit is een aanpak waarbij je gewoon met elkaar de zaak op tafel moet leggen. Als het misschien niet op die plek verder kan, kan het mogelijk op een andere plek wel verder. Ik denk na over wat ik daarvoor nodig heb, bijvoorbeeld in het kader van grond, zodat je ook bedrijven kunt verplaatsen. Dat zijn allemaal zaken waar we verder over aan het nadenken zijn. Dit betekent op bepaalde plekken ook dat de zogenaamde piekbelasters daar niet meer door kunnen, maar mogelijk wel op een andere plek, op een andere manier. Dat perspectief wil ik ook schetsen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet. Nee? Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Ik noem ze even allemaal. Allereerst de heer Bisschop van de SGP, dan mevrouw Van der Plas van BBB, de heer Eppink van JA21, de heer Edgar Mulder van de PVV, de heer Thijssen van de PvdA, de heer Van Campen van de VVD en dan ook nog mevrouw Bromet van GroenLinks. U kent inmiddels de spelregels: het gaat erom dat er korte vragen gesteld worden. Na de heer Van Campen hebben we ook nog de heer Boswijk van het CDA en de heer Grinwis van de ChristenUnie, om het compleet te maken. Allereerst is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

De minister spreekt geruststellende woorden. Ze wil niet van de boeren af en ze noemt onteigening "een laatste redmiddel". Toch heeft de minister opdracht gegeven voor deze quickscan door PBL. Hieruit kwamen twee opties, waarin opkoop en onteigening, dus dwang, nadrukkelijk aanwezig zijn. Dan vraag ik in alle oprechtheid aan de minister of het niet eerlijker is dat zij zegt: ja, ik wil van een deel van de boeren af.

Minister Schouten:

Ik ben altijd vrij helder geweest: er zullen locaties zijn waar bedrijven niet door kunnen gaan. Dat heb ik tijdens de wetsbehandeling al gezegd. Ik geloof dat de heer Bisschop zelf ook mede een motie heeft ondersteund over de piekbelasters. In die motie stond dat je op die plekken mogelijk niet door kan gaan. We hebben daar diverse opties voor neergelegd. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat je dat met vrijwillige regelingen doet of dat je dat met verplaatsing doet. De heer Bisschop heeft er zelf ook nadrukkelijk om gevraagd om het op een andere plaats voor te zetten als het niet op een bepaalde plaats kan. Als iemand een andere keuze maakt, om wat voor reden dan ook, dan zou het sluitstuk kunnen zijn dat je gaat onteigenen. Dat is niet nieuw ten opzichte van nu. Er vinden nu ook al heel veel onteigeningen plaats. Maar ik wil benadrukken dat het niet het begin is van deze discussie. Dus nee, ik wil niet van de boeren af. Ik denk wel dat bedrijven op bepaalde locaties niet langer door kunnen gaan. We moeten ervoor zorgen dat we de maatregelen nemen die daarvoor nodig zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Dan besteed ik hier toch nog mijn tweede vraag aan. Het punt is dat in de quickscan, waartoe opdracht is gegeven door de minister, de optie onteigening prominent in beide scenario's aanwezig is. Als je kijkt naar de uitkomsten van de quickscan, zie je echter dat emissiereductie zes keer zo veel resultaat oplevert per euro dan gedwongen uitkoop. Ik nodig de minister uit om in daden om te zetten dat ze niet van de boeren af wil. Is de minister bereid om de opdracht te geven de effecten van emissiereductie, ook de financiële effecten, door te laten rekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving?

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn: de scenario's die wij voorgelegd hebben, komen inderdaad vanuit het kabinet. Wij hebben het PBL gevraagd om ernaar te kijken wat dat betekent voor de grote opgaves die we hebben rondom stikstof. Het gaat niet alleen om stikstof; uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van de natuur. Daar moeten wij aan voldoen. Om aan de kwaliteit van de natuur te voldoen, heb je aan de ene kant maatregelen nodig om stikstof te reduceren en aan de andere kant heb je maatregelen nodig om de natuur te versterken. Het gaat dan bijvoorbeeld om vernatting van de natuur en soms ook om uitbreiding van het areaal van de natuur, om op die manier de kwaliteit omhoog te krijgen. Dat is wat de richtlijn van ons vraagt. De heer Bisschop ziet in de aanpak allebei die kanten weerspiegeld. Daarvan zegt het PBL zelf dat dat het meeste effect geeft en dat er niet alleen naar stikstof gekeken moet worden, maar ook naar de manier waarop je die natuurgebieden kunt versterken en maatregelen kunt nemen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit beter wordt. Soms betekent dat dat je bijvoorbeeld het waterpeil om die gebieden heen moet verhogen. Dat heeft consequenties voor boeren die daar zitten. Als die maatregelen worden genomen, moet je ook kijken of boeren mogelijk op een andere plek kunnen doorgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Helaas, meneer Bisschop. Nee, u heeft twee vragen en die heeft u gebruikt. De regels zijn nog dezelfde als op het Binnenhof; helaas, meneer Bisschop. En ik heb u ook de tijd gegeven om een uitgebreide vraag te stellen. Er zijn nog collega's die wellicht dezelfde vraag gaan stellen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB en dan aan de heer Eppink van JA21, maar eerst mevrouw Van der Plas. Er zijn trouwens drie microfoons. Wees in die zin dus niet te bescheiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben linkshandig, dus links georiënteerd, alleen niet in mijn politieke overtuiging. Vandaar dat ik altijd de linkermicrofoon kies. Dit is inderdaad een bijzondere dag omdat we hier staan, maar het is ook een hele bijzondere dag omdat ik net van u begreep dat de heer Thijssen zich heeft aangesloten bij de PVV. Gefeliciteerd, zou ik dan dus maar zeggen. O sorry, grapjes maken mag niet meer.

De voorzitter:

Natuurlijk van de PvdA; dat is bij dezen rechtgezet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vandaar. Nu even serieus, want dit is natuurlijk een hele serieuze zaak. De minister zegt dat er is gelekt en dat zij dat zeer betreurt, maar dat lekken vanuit het kabinet lijkt een beetje een sport te worden, want dat gebeurt constant. Even los van de hele stikstofdiscussie zou ik de minister in ieder geval willen vragen of er een onderzoek komt naar dit lek. Ik ben gisteren echt overspoeld met appjes en mailtjes van boeren die echt helemaal in de stress zitten en ook echt gewoon huilen en die ook echt letterlijk zeggen: "Caroline, laat ze stoppen, want ik zit alleen nog maar te huilen." Dit soort berichten komen zo in de pers en zijn gelekt. Ik weet niet met welk doel dat gebeurt. Is de minister bereid om daarnaar een onderzoek te doen en dit met de Kamer te delen?

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn: ik betreur het net zozeer als mevrouw Van der Plas dat dit zo naar buiten is gekomen. Ik vind het ook niet zorgvuldig, zeker omdat het hier over mensen gaat die misschien al generaties op een plek zitten en terecht veel emotie voelen bij wat er geschreven wordt. Daar had ik het met mevrouw Bromet al over. Helaas zijn dit soort zaken … Ik weet niet waar het vandaan komt. Ik weet honderdduizend procent zeker dat het niet van ons komt. Als wij daar onderzoek naar doen — dat is de laatste keer ook gedaan bij een lek — is eigenlijk nooit te achterhalen wie het heeft gedaan. Ik wil liever dat we dan met elkaar goed kijken wat de stappen zijn die we eventueel moeten zetten en hoe we dat zorgvuldig doen. Ik denk dat mevrouw Van der Plas er zelf ook ideeën over heeft hoe je dat zou kunnen doen. Ik denk, hoe spijtig ik het ook vind, dat een onderzoek naar een lek hier op dit moment niet zo heel veel uithaalt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister zegt: ik weet honderdduizend procent zeker dat het niet bij ons vandaan komt. Het lijkt mij dat je dat alleen kunt constateren als je daar onderzoek naar hebt gedaan, en dat je dat hier niet zomaar even kunt zeggen. Ik pleit dus wel voor een onderzoek.

Dan mijn tweede vraag. Misschien kan de minister dit uitleggen. Het kabinet is demissionair, maar er worden toch redelijk vergaande plannen naar buiten gebracht. Ik krijg daar heel veel vragen over. Ik zou de minister willen vragen of zij aan Nederland kan uitleggen hoe een demissionair kabinet steeds met vergevorderde plannen kan komen.

Minister Schouten:

Dit zijn scenario's. Het zijn scenario's die wij hebben doordacht. Hoe zou je, als je verder denkt en weet dat er in 2035 nog een grote opgave ligt, tijdig de duidelijkheid kunnen geven waarop bijvoorbeeld boeren maar ook andere sectoren investeringsbeslissingen kunnen baseren of hun keuzes voor de toekomst kunnen maken? Ik vind het belangrijk dat je daar niet tot het allerlaatste moment mee wacht. We zien ook dat er de laatste tijd diverse rapporten zijn verschenen, gevraagd en ongevraagd, over hoe je verder zou kunnen komen. Dan vind ik het ook mijn taak om te zorgen dat er in ieder geval wel scenario's klaarliggen. Ook is het vraagstuk wel urgent. Ik geloof dat u daar vanmiddag een debat over heeft, maar natuurlijk zou ik ook willen dat er snel geformeerd gaat worden, om te zorgen dat er een nieuw kabinet komt, dat weer keuzes kan gaan maken. Maar ik kan het mij niet veroorloven om op mijn handen te blijven zitten en net te doen alsof er niets is. Ik moet ten minste zorgen dat er scenario's klaarliggen.

De voorzitter:

De heer Eppink van JA21 en dan de heer Edgar Mulder van de PVV. En zoals ik al zei, hebben we drie microfoons. We hebben nu al een favoriete microfoon, zie ik.

De heer Eppink (JA21):

Ik wilde een vraag stellen over hoe het nu verder moet, want ik kan me niet voorstellen dat u, als iemand die van het platteland komt, graag gedwongen onteigeningen ziet. Ik kom zelf uit de Achterhoek en ik ben er zeker van dat veel boeren onzeker zijn. Ze vragen zich af: kan mijn zoon of mijn dochter daar nog mee doorgaan? Als u kijkt naar het effect van gedwongen onteigeningen in de geschiedenis, ziet u dat bijvoorbeeld in de Sovjet-Unie, China en Zimbabwe, waar ik ben geweest, gedwongen onteigeningen hebben geleid tot hongersnood. Ik wil niet zeggen dat het zover komt, maar de voedselzekerheid kan in gevaar komen. Daarom kan ik me niet voorstellen dat u hiermee komt. Ik ben daarin zwaar teleurgesteld, moet ik zeggen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Eppink (JA21):

Mijn vraag is: ziet u de gedwongen onteigeningen echt als een mogelijkheid, of zegt u: die weg moeten we toch niet opgaan?

Minister Schouten:

Ik heb het net ook al gezegd: er zijn meerdere stappen die je zet in zo'n proces. Het belangrijkste is dat wij samen met de boeren kijken in het gebied. Wat zijn de mogelijkheden en wat kan er niet meer? Daar moeten we ook helder over zijn. En wat zijn de opties die wij kunnen bieden aan boeren? Op dit moment vindt er gewoon onteigening plaats. Ik meen dat er gisteren in de uitzending van Nieuwsuur ook een voorbeeld zat van een boer die onteigend wordt, om diverse redenen. Het middel bestaat dus en het wordt nu ook toegepast. Mijn punt is dat je er nooit mee begint. Je begint altijd eerst met kijken wat de opties zijn en wat de wensen van de boeren zijn. Daar ga je letterlijk mee om de keukentafel zitten om het gesprek te voeren. Maar als wij echt niet anders kunnen, omdat we anders toch in de problemen komen met de natuurgebieden en met de consequenties voor bijvoorbeeld de woningbouw, zullen we toch moeten zeggen: het gaat hier niet meer lukken. En dan is onteigening een instrument dat je kan inzetten, maar nogmaals, daar begin je niet mee.

De heer Eppink (JA21):

Ik wilde daar nog aan toevoegen: vindt u niet dat u de landbouwsector een morele kaakslag toedient? Die mensen werken namelijk in die sector. De Nederlandse landbouwsector is een van de beste ter wereld en vaak een voorbeeld van goede productie, als grote exporteur van voedselproducten. En dan komt u met dit soort voorstellen. Dan vraag ik me af of u daarmee kunt doorgaan en of u eigenlijk die hele landbouwsector niet onderuithaalt. Wat vindt u daarvan?

Minister Schouten:

Dat ben ik niet met u eens.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Thijssen van de PvdA. Gaat uw gang. O, sorry. Eerst de heer Thijssen en dan de heer Edgar Mulder. Mag dat?

De heer Thijssen (PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Kijk, de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden; stikstof is geen probleem, het is een door links bedachte nepcrisis. Ik weet niet of de minister deze zomer de prachtige bloeiende heide heeft gezien? Niks geen gedoe met stikstof. En dat gaat ook niet om natuur, dat hele verhaaltje van een natuur creëren. Minister, legt u mij eens uit hoe u enerzijds boeren van hun eigen land wil schoppen, maar dat er anderzijds tienduizenden Afghanen worden binnengehaald en dat de rest van Nederland wordt volgeplempt met zonneparken en windmolens. Het is totaal onlogisch.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik hoorde er niet echt een vraag in maar meer een stelling van de heer Mulder. Kortheidshalve: we hebben een gerechtelijke uitspraak gehad die heeft bepaald dat de staat van de natuur niet voldoende is en dat daarom maatregelen moeten worden genomen om te zorgen dat die natuur vooruitgaat. Uitgesproken is dat stikstof daar een belangrijke belastende component is en dat de uitstoot dus teruggebracht moet worden, om zo te zorgen dat de staat van de natuur verbetert en er dan bijvoorbeeld ook weer andere activiteiten, bijvoorbeeld woningbouw, mogelijk zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De minister gaat niet in op het verband met de massa-emigratie en dat is er natuurlijk. Boeren moeten van hun land worden geschopt. Maar er valt me iets anders op. We hadden een tijd geleden een debat over fosfaatrechten. De minister moest toen huilen. Ik had het over krokodillentranen en iedereen werd natuurlijk boos. Hoe kan deze minister uitleggen dat, als ze het zogenaamd al Spaans benauwd krijgt van een paar boeren die financieel gezien vreselijk in de knel komen, ze nu wel opdracht geeft om uit te zoeken hoe duizenden boeren van hun eigen land kunnen worden geschopt? Waarom tranen om de fosfaatrechten en dit, wat mogelijk nog erger is, zonder problemen uitzetten bij de ambtenaren?

Minister Schouten:

Het is mijn opdracht om ervoor te zorgen dat ik aan de ene kant zoek naar hoe er hier in Nederland perspectief blijft voor de landbouw — daar ben ik elke dag mee bezig — en dat ik aan de andere kant naga hoe we ook een groot vraagstuk als het stikstofvraagstuk kunnen oppakken. Die zaken moeten wat mij betreft hand in hand gaan. Daar hebben we ook scenario's voor uitgewerkt. Ik heb aan het PBL gevraagd om die door te rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA en dan aan de heer Van Campen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

We hebben het hier over een hele ernstige zaak: onteigening van boerenland waar boeren al generaties op werken. Dat moet inderdaad heel zorgvuldig gebeuren. Ik ben het eens met de woorden van de minister dat het echt het laatste middel moet zijn waar je naar zou moeten grijpen. Helaas ziet het ernaar uit dat de staat van de natuur geen doel op zich is, maar dat het wel onvermijdelijk is om deze stap te zetten. Daarom denk ik ook dat het goed is dat deze scenario's er liggen. Ik wil me eigenlijk aansluiten bij mijn collega van GroenLinks dat het hier ook gaat over — daar zal het vandaag vaker over gaan — het vertrouwen in de politiek. Nu deze scenario's er zijn en dat dit blijkbaar allemaal gebeurt, is mijn vraag aan de minister: wanneer komt de duiding van het kabinet voor welk scenario het gaat kiezen? Wanneer geven we duidelijkheid aan al die boeren, zodat zij weten "kan ik op deze plek door of moet ik andere plannen maken"?

Minister Schouten:

Dat heeft natuurlijk ook te maken met de voortgang van de formatie. Dan leg ik het maar even terug bij de Kamer. Daar gaat u het vandaag ook over hebben. We zijn als kabinet demissionair. Dus uw Kamer bepaalt de kaders voor wat wij kunnen doen en wat wij niet kunnen doen. Dat ontslaat mij niet van de plicht om te zorgen dat wij gewoon ons werk doen en dat alles klaarligt. Daar ben ik ook mee bezig. Tegelijkertijd zal het antwoord op de vraag wanneer het tot besluitvorming komt ook samenhangen met de vraag wanneer de formatie is afgerond. Laat ik wel zeggen dat ik het belangrijk vind dat we niet maar steeds moeten afwachten totdat er voortgang is. Het is mijn plicht om ervoor te zorgen dat alles klaarstaat.

De heer Thijssen (PvdA):

Aan ons ligt het niet, want wij willen graag praten over de inhoud. We weten natuurlijk ook niet hoelang die formatie gaat duren. Dus ik vraag toch: hoe lang gaat het demissionaire kabinet nog wachten met het oplossen van de stikstofcrisis, de natuurcrisis, waardoor er ruimte komt om bijvoorbeeld woningen te bouwen?

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn: wij hebben een wetsvoorstel waar maatregelen in staan en waar gewoon ook elke dag aan gewerkt wordt. Dus het is niet waar dat er niets gebeurt. Dit zijn vooral de scenario's voor de langere termijn, om ervoor te zorgen dat we duidelijkheid kunnen geven als er meer keuzes gemaakt gaan worden over wat er bijvoorbeeld nog wel of niet kan in een gebied. Over de snelheid van de formatie gaat uw Kamer, en ik denk dat u daar vanmiddag een debat over gaat voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen van de VVD en ik wil vragen om de inleiding korter te houden, want anders gaan we het niet redden in het uurtje.

De heer Van Campen (VVD):

Chocoladeletters met "onteigening" kwamen gister aan als dynamiet op het boerenerf, zonder enige nuance, zonder Kamerbrief, zonder kabinetsvoorstel. Het heeft grote onrust tot gevolg, na vele stapels papier en rapporten die al eerder tot onrust leidden op het boerenerf. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel eenvoudig: wat zou haar boodschap zijn aan al die boerenfamilies die 's avonds aan die keukentafel, waar de minister al over sprak, zich inderdaad afvragen of zij nog mogen boeren op hun erf en of er nog toekomst is voor hun bedrijf?

Minister Schouten:

Er is toekomst voor de landbouw in Nederland. Daar ben ik elke dag mee bezig. Dat kan soms betekenen dat het niet meer op de plek is waar je altijd hebt gezeten, maar dan zijn er tegelijkertijd diverse opties. Aan de ene kant kun je stoppen als je wilt stoppen, maar ook als je door wilt gaan, gaan we kijken wat ervoor nodig is om door te gaan. Dat wil misschien niet zeggen dat het op dezelfde manier gaat waarop het altijd is gegaan. Ik denk dat bijvoorbeeld meer extensieve landbouw een onderdeel is van de oplossing. Dus het kan misschien betekenen dat het anders gaat, dat het misschien op een andere plek gebeurt en dat je kunt stoppen als je wilt stoppen. Maar ik zal er elke dag voor blijven vechten dat er ook een perspectief is voor de landbouw.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er nog een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Boswijk van het CDA en de heer Grinwis van de ChristenUnie, dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, de heer De Groot van D66 en de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Allereerst de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het was gisteren inderdaad een waardeloze dag voor heel veel boeren, maar ook voor ambtenaren van de provincies en voor mij persoonlijk, want er werd natuurlijk weer volle bak geframed. We zitten — de minister noemde het net al — in een heel fragiel proces, waarin we een transitie moeten maken naar een landbouw waarin toekomst is en waarin ook ruimte is voor de natuur. Polarisatie en ongenuanceerde krantenkoppen helpen dan niet. Wat ons betreft, wat het CDA betreft — dat is misschien dan weer een voordeel dat dit scenario nu op tafel ligt — is het uitgangspunt van onteigenen onbespreekbaar. Waarom? Omdat het onnodig, ontzettend kostbaar en alleen maar tijdrovend is. We hebben al te maken met een sector die elk jaar met 3% afneemt.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Als wij daar goed op anticiperen, is het dus helemaal niet nodig. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik heb de afgelopen weken meerdere gedeputeerden gesproken. Er zijn meerdere opkoopregelingen waarbij meer aanmeldingen zijn dan dat er budget is. Hoe is de minister in contact met de gedeputeerden? Wellicht kunnen we het versnellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heldere vraag. De minister.

Minister Schouten:

Als wij horen dat er meer animo is voor de vrijwillige opkoopregelingen, gaan wij ook in gesprek met de provincies om te kijken of wij daarin kunnen voorzien. Dat heeft ook te maken met de vraag of we flexibel kunnen omgaan met de bestaande budgetten. Maar daar waar het kan, zullen wij het niet nalaten.

De heer Boswijk (CDA):

Wordt er dan ook aan een scenario gewerkt, zoals u ook aan andere scenario's heeft gewerkt, waarbij er wordt gekeken welke resultaten er worden geboekt als we versnellen, om zo aan te tonen dat onteigenen gewoon onbespreekbaar is?

Minister Schouten:

Het instrument van onteigening bestaat. Dat is er nu. Het is dus ook niet zo dat dat opeens uit alle opties verdwijnt. Maar ik ben heel duidelijk geweest over de volgorde der dingen. Ja, natuurlijk wil je het liefst dat je met de vrijwillige regelingen zo ver mogelijk kan komen. Soms heeft het wel te maken met de specifieke plek waar een bedrijf zit. Dan kunnen er redenen zijn waarom iemand zegt: ik wil daar toch niet weg. Dan hoop je natuurlijk dat je daar zo ver mogelijk komt met gesprekken. Dus het gaat er ook om op welke plek de bedrijven stoppen. Op sommige plekken is er helemaal geen probleem voor de natuur en moet je daar gewoon een goede match maken. Maar ik kan niet een totale streep zetten door het instrument als zodanig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De ChristenUniefractie baalt van de dag van gisteren, toen ineens in de krant te lezen was over niet-uitgekristalliseerde, niet-voldragen stikstofplannen. Ze baalt met name voor al die boerengezinnen die vervolgens het zwaard van Damocles op zich af zien komen, met het grote woord "onteigening". Maar de dader zal wel weer op het kerkhof liggen.

Dan mijn vraag. In dit land zijn we groot geworden door samen te werken. Juist bij dit onderwerp, stikstof, zie je dat heel veel provincies gebiedsgericht aan het werk zijn en samenwerken. Kijk bijvoorbeeld naar de provincie Gelderland, met een opkoopregeling voor kalverhouderijen rond de Veluwe. Die regeling is vijf, zes keer overtekend. Dus op basis van vrijwilligheid kunnen we heel ver komen, kunnen we perspectief geven aan de landbouw, kunnen we de natuur herstellen en kunnen we dit probleem het hoofd bieden. Is de minister dat met me eens?

Minister Schouten:

Ik heb steeds gezegd dat we ook grote stappen kunnen zetten met gerichte opkoop en met maatregelen die vanuit de provincies worden genomen. Die regelingen zijn er ook. Het kan zijn dat je uiteindelijk, ultimum remedium, toch het middel onteigening nodig hebt, zoals dat nu ook bestaat. Dat is niets nieuws. Maar het is niet zo dat ik daarmee begin en vervolgens langsga en zeg: dit en dit en dit moet allemaal weg. Ik wil het vooral gewoon in de goede volgorde doen.

De voorzitter:

Dank u wel. We doen eerst mevrouw Bromet en dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik probeer mij te verplaatsen in de rol van een boer die naar dit debat kijkt of die naar een heleboel van dit soort debatten heeft gekeken en nog steeds niet weet waar hij of zij aan toe is. Ik wil de minister vragen om wat duidelijker te zijn, want ik hoor heel vaak de woorden "verplaatsen" en "vrijwillig beëindigen", maar het gaat er gewoon om dat de veestapel grondig ingekrompen moet worden. Dat heeft grote consequenties voor heel veel bedrijven in Nederland. Het zou al helpen om dat gewoon frank en vrij te zeggen. Want dan hebben we het niet over: als je op een plek zit waar het niet zo goed uitkomt, verplaats je maar naar een andere plek. Welke plek is dat dan? Is daar dan geen probleem? Is daar geen claim op de ruimte? Ik zou de minister willen vragen om daar gewoon eerlijk over te zijn. Dat geeft vertrouwen in de politiek. En ja, dat doet pijn, maar die pijn gaan we zo veel mogelijk proberen te verzachten.

Minister Schouten:

Volgens mij was mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Bromet al: het kan zijn dat je een ander soort landbouw overhoudt en dat daar keuzes in gemaakt worden. Ik heb dat antwoord volgens mij dus al gegeven aan mevrouw Bromet. Er zijn ook mogelijkheden als boeren stoppen op bepaalde plekken waar de stikstofuitstoot geen of minder een probleem is. Dan kun je daar een bedrijf naar verplaatsen dat op een andere plek weg moet. Maar ja, het is ook de Kamer geweest die mij heeft gevraagd om die optie open te houden; ik meen ook GroenLinks. Op die manier kun je zorgen voor perspectief voor de blijvers, maar ook voor nette regelingen voor degenen die willen stoppen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren constateert dat het demissionaire kabinet geen rechtvaardigheidsgevoel heeft en niet eerlijk is. Het stikstoffeest in Zandvoort met de Formule 1 kan gewoon doorgaan en de dag daarna staat in de krant dat stikstof in de landbouw moet worden aangepakt. Dat laatste is terecht, maar doe dan ook die Formule 1 niet. Ik maak er bezwaar tegen dat de minister nu probeert te doen alsof dit altijd al het beleid was. Dat is niet waar. Er is door de minister nooit gesproken over deze onteigeningen, ook niet in 2030. Ik wil heel graag weten hoe het dan is gegaan met de wet die ze naar de Kamer heeft gestuurd, waarvan na afloop de topambtenaren ... Dat blijkt nu ook uit die scenario's die nodig zijn: die wet was onvoldoende. Waarom heeft ze die willens en wetens naar de Kamer gestuurd, terwijl ze wist dat het niet genoeg was om deze problemen op te lossen?

Minister Schouten:

Dat heb ik ook meteen erkend. Toen ik de wet indiende, zei ik: deze wet is niet genoeg, maar we moeten nu wel snel handelen om uit de impasse te komen op het hele stikstofdossier, en zorgen dat we daar ook snel middelen en maatregelen voor hebben. Ik ben zelf dus de eerste geweest om te erkennen dat we daarmee nog niet klaar waren. Dan is het dus ook niet zo heel vreemd dat ik blijf nadenken over wat er dan voor nodig is om te zorgen dat je daar wél verder in komt. Die twee sporen zijn bewandeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat is toch problematisch. De minister zei net ook: ik heb altijd al gezegd dat de wet geen totaaloplossing is; die brengt ons tot 2035 maar daarna is er nog steeds een opgave. Deze scenario's gaan over 2030. Ik ga ervan uit dat de minister haar ambtenaren vertrouwt. Optie één is dat de ambtenaren van het ministerie van LNV een totaal ridicule wet naar de Kamer hebben laten sturen; ze wisten niet beter. Optie twee is: het was gewoon een politiek besluit; ze durfden niet. Dan is mijn vraag: hoe eerlijk is dat voor de boeren en hoe eerlijk is het voor de belastingbetaler als je later hoort dat er toch meer moet? Want dat weten we al twintig jaar.

Minister Schouten:

Dat we meer moeten, heb ik steeds gezegd. We hebben nu een aantal maatregelen in de wet zitten. De beëindigingsregelingen werden al genoemd. Gerichte opkoop zit daarin, overigens ook in andere sectoren; ik wil de industrie, mobiliteit et cetera ook maar even benoemen. Dat heb je allemaal nodig om dit vraagstuk aan te pakken. Tegelijkertijd wil je kijken hoe je mogelijk kunt versnellen en hoe je kunt zorgen voor oplossingen waardoor je niet elke keer weer wordt geconfronteerd met de vraag of het dan wel genoeg is. Daar wordt over nagedacht. Daarover heb ik de afgelopen periode ook allerlei rapporten naar de Kamer gestuurd. Dat zijn grote vraagstukken, die je zorgvuldig moet behandelen. Dat probeer ik ook, maar dan helpt het niet dat dit allemaal uitlekt. Tegelijkertijd betekent het ook dat je juist werkt aan het verschaffen van meer duidelijkheid, waar de maatregelen die nu al ingezet worden ook in passen.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst de heer Tjeerd de Groot van D66 en dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is goed dat de minister nadenkt over verdergaande maatregelen dan die in de oorspronkelijke wetgeving zaten. Ook D66 heeft altijd gezegd: dit is niet genoeg. Een nieuw element is wel dat de minister meer gaat doen voor 2030. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat je ook achteruitgang van de natuur moet voorkomen. Dat is toch wel een nieuw element.

Maar mijn vraag is een andere. We hebben een debat met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik hoor heel veel empathie voor boeren, en dat is ook terecht. Maar ik hoor niet zoveel over de natuur. En ik heb in die hele periode eigenlijk heel weinig gehoord over empathie voor de natuur. Ik wil de minister toch nog eens de kans geven om hier eens een pleidooi te houden voor die natuur. Hoe slecht gaat het eigenlijk met de Nederlandse natuur in Europees verband? Hoe vindt de minister dat het gaat?

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij ook al in mijn eerste antwoord gezegd dat het belangrijk is dat we de staat van de natuur verhogen, want de kwaliteit is niet voldoende. Daar moeten we ook aan werken en daar is al een programma van 5 miljard op gezet. Daar blijven we ook aan werken, om te zorgen dat het verbetert. Dat is belangrijk. Dat is in ons aller belang, ook om te zorgen dat we kwalitatief goede natuur hebben. Dat is goed voor de biodiversiteit. Het is ook belangrijk om te kijken naar de waterkwaliteit, want daar liggen ook grote opgaven. Mijn voorstel is om die opgaven juist allemaal tegelijkertijd te bekijken en niet stukje voor stukje voor stukje. Want dan geef je ook duidelijkheid in een gebied waar nu misschien de vraag is: hoe verhoudt alles zich tot elkaar?

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben blij dat ik de collega van het CDA net heb horen zeggen dat onteigening onbespreekbaar is. Ik sluit me daar gaarne bij aan. Het recht op eigendom is bijkans heilig. Ik wil de minister het volgende vragen. Ze betreurt dat het nieuws gelekt is, maar ik zal de minister een geheimpje verklappen: nieuws wordt altijd bewust gelekt. Maar wanneer had zij ons dit belangrijke feit dan eigenlijk wél willen vertellen? Aan het einde van de formatie? Dan hadden we nog een, twee jaar moeten wachten. Waarom is dat ... Ik vind dit stiekem gedoe.

Minister Schouten:

Het zal u misschien verbazen, maar op de ministeries worden er wel vaker scenario's uitgewerkt of over plannen nagedacht. Dat zijn zaken die van groot belang zijn, maar die niet altijd per definitie tot besluitvorming komen of niet op dat moment tot besluitvorming komen. Wij hebben natuurlijk sowieso al de lijn dat we transparant zijn in alles wat we doen, maar wel op het moment dat er besluitvorming over heeft plaatsgevonden, en dat is hier niet het geval.

De voorzitter:

U heeft helaas maar één vraag, meneer Ephraim, als Groep Van Haga.

Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording.