2 Europese top van 17 en 18 juli 2020

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 juli 2020.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder natuurlijk de Kamerleden en de minister-president. Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 juli 2020. Ik geef de heer Wilders als eerste spreker het woord. Hij spreekt namens de PVV. Ik stel voor om in de eerste termijn van de Kamer vier vragen te stellen aan elkaar.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vrijdag is er opnieuw een Europese top over het zogenaamde herstelplan en de nieuwe Europese begroting. De eerste top daarover, in juni, was al een wanstaltige vertoning van eurofielen die andermans geld willen uitdelen, maar vooral willen ontvangen. Dit terwijl we hier in eigen land een economische crisis van jewelste hebben, de werkloosheid volgend jaar verdubbelt naar 700.000, en bedrijven massaal op de fles gaan, zoals in de horeca, waar bijna de helft van de bedrijven al technisch failliet is. Terwijl gewone mensen hun baan en zelfstandigen hun opdrachten kwijtraken en nauwelijks nog hun huur, hun hypotheek of boodschappen voor hun gezin kunnen betalen, gaat premier Rutte in Brussel ons geld uitdelen. Veel perverser wordt het niet. Geen extra geld dus voor de voedselbanken in Nederland, die het met de dag drukker krijgen. Geen geld voor een btw-verlaging om onze eigen economie weer aan te jagen. Geen geld voor al die zelfstandigen die op een houtje moeten bijten door de invoering van de partnertoets. Geen lager eigen risico in de zorg om de kosten voor mensen die ziek zijn te verlagen. Geen lagere inkomstenbelasting voor Nederlanders, zodat ze aan het einde van de maand wat meer geld overhouden. Nee, niks van dit alles, helemaal niets. Maar wel 750 miljard euro uit een zogenaamd herstelfonds voor landen als Italië, Spanje, Frankrijk en Polen.

En dat fonds is helemaal niet nodig, want er is al een steunfonds van 540 miljard euro. Dat steunfonds, dat al bestaat, is nog door geen enkel Zuid-Europees land gebruikt. Ik snap dat wel, want ze willen natuurlijk het liefst geen geld lenen, maar het gratis, als gift, ontvangen. Maar de nood is dus helemaal niet zo hoog. En dan heb ik het nog niet eens gehad over die belachelijke begroting van bijna 1.100 miljard euro voor de verenigde staten van Europa. Het kan allemaal niet op.

Voorzitter. Met dat steunfonds, het herstelfonds en de begroting gaat het bij elkaar om ruim 2.300 miljard euro. 2.300 miljard euro. Zoals we allemaal weten, staat Nederland voor zo'n 6% daarvan aan de lat voor bijdragen en garantstellingen. Dat is dus 135 miljard euro. 135 miljard Nederlandse euro's. Dat is bijna €17.000 per Nederlands huishouden, per Nederlands gezin. Laat dat maar eens tot u allemaal doordringen: €17.000 per Nederlands gezin. Dat is geld dat in een bodemloze put wordt gegooid. Het zijn duizelingwekkende bedragen voor de transferunie die de Europese Unie inmiddels geworden is. Wij moeten de portemonnee trekken, terwijl andere landen het geld, ons geld, in ontvangst mogen nemen. We zijn nu al de gekke Henkie van de Europese Unie, maar als de premier hiermee instemt is hij echt totaal de weg kwijt.

Voorzitter. Premier Rutte is de man uit Nederland die aanstaande vrijdag bij de top aanwezig zal zijn. De hamvraag is nu namens welk land hij daar zal zitten. Zit hij daar namens Nederland of behartigt hij de belangen van de Italianen, Spanjaarden, de Polen en de Portugezen? Ik zeg u: als de premier daar echt namens Nederland zit, dan zegt hij nee, keihard nee. Nee tegen het herstelfonds. Nee tegen giften. Nee tegen leningen. Nee tegen een hogere begroting. Nee tegen dat hele pakket. Het kan niet zo zijn dat de premier instemt met een herstelfonds waarbij 175 miljard euro aan Italië wordt gegeven, 140 miljard euro aan Spanje en 65 miljard euro aan Polen, en zelfs Frankrijk een gift, een cadeautje, van 40 miljard euro krijgt, terwijl Nederlanders moeten betalen. Dat is complete waanzin.

We moeten ons geld hier in ons eigen land aan onze eigen mensen besteden. Het is dan ook onaanvaardbaar als de premier instemt met een herstelfonds, ook al is dat onder strenge voorwaarden. Wij accepteren niet dat de premier, net als eerder bij Griekenland, na wat ketelmuziek uiteindelijk toch gewoon tekent bij het kruisje. Zijn Europese vriendjes hebben hem alvast behoorlijk bewerkt en gemasseerd. Alles werd uit de kast gehaald: een lunch met Macron, een meeting met Michel op het Catshuis, een wijntje met Merkel in Berlijn, afgelopen vrijdag een diner met de Italiaanse premier Conte — ik stond daar ook even buiten met een protestbord te zwaaien — en gisteren nog een lunch met Sánchez uit Spanje en een etentje met Costa uit Portugal. Ze hadden allemaal maar één boodschap voor de premier: of Nederland iets minder vrekkig wilde zijn en iets meer solidair met de Zuid-Europese landen, die het toch eigenlijk al moeilijk genoeg hadden.

Ik denk dat het ongeveer als volgt is gegaan. Oké Mark, zeiden ze, er is bij ons inderdaad een hoop corruptie, maar daar werken we aan. En oké, we hebben jarenlang op te grote voet geleefd, maar ja, dat was met andermans geld en we zien dat dus zelf niet zo als een probleem. En het is waar dat de belastingen bij ons op grote schaal worden ontdoken, maar ja, dat is nou eenmaal onze cultuur. En oké, we zijn in Europa inderdaad wat minder productief en we gaan wat eerder met pensioen dan jullie, maar dat heeft ook veel te maken met het klimaat bij ons: we hebben onze rust en onze siësta's keihard nodig.

Voorzitter. Nederland moet keihard nee zeggen en een veto uitspreken. Laat ze collectief het heen en weer krijgen. Een nexit is wat we nodig hebben. Die gemeenschappelijke schulden, die Europese belastingen, die Europese deeltijd-WW, SURE genaamd, een investeringsfonds, een garantiefonds, een herstelfonds met giften en leningen voor Zuid-Europese landen en een hogere Europese begroting: het zijn allemaal zaken die we niet zouden moeten willen.

De heer Jetten (D66):

Als de heer Wilders zou moeten kiezen tussen een hogere Nederlandse afdracht aan de Europese begroting of meer Europese belastingen om dit herstelfonds te financieren, welke keuze zou de heer Wilders dan maken?

De heer Wilders (PVV):

Ik zou het allebei niet willen. Ik wil dat hele herstelfonds niet. Sterker nog, ik roep het kabinet op om daar een veto over uit te spreken.

De heer Jetten (D66):

Dat is helder, maar die keuze ligt wel degelijk voor. Er komt een Europees herstelfonds. Zo veel is duidelijk. Er komt ook een ambitieuze Europese begroting. Dan kan deze premier twee dingen doen. Of inzetten op het beperken van de Nederlandse afdracht en daarmee Europese eigen middelen, Europese belastingen, toevoegen aan de manier waarop we Europa financieren of de Nederlandse begroting toch laten stijgen. Nogmaals de vraag aan de heer Wilders: als hij zou moeten kiezen tussen een hogere Nederlandse afdracht en Europese belastingen, welke keuze maakt hij dan?

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, allebei niet. Het is totaal fout wat de heer Jetten zegt, dat het fonds er komt. Het fonds hoeft er niet te komen. De top moet nog komen en ik roep de heer Rutte op om een veto uit te spreken over dat herstelfonds. Als de heer Rutte een veto uitspreekt over dat herstelfonds, komt er geen herstelfonds. De heer Rutte heeft al gezegd dat hij ermee gaat instemmen. Dat zou wat mijn fractie betreft het vertrouwen in hem schaden. Dan zouden wij zeggen dat hij ons vertrouwen niet meer heeft.

Wij zouden als Nederland dat geld hier in Nederland moeten besteden en niet in Italië of Spanje. Want weet u, meneer Jetten, wat ermee gebeurt, wat de Fransen met dat geld gaan doen? Frankrijk krijgt volgens de laatste berekeningen een gift van 39 miljard. Een land als Frankrijk! En weet u wat ze gaan doen? Franse zorgmedewerkers — het staat vandaag in de krant — krijgen 8 miljard loonsverhoging. Frankrijk gaat met ons geld hun zorgmedewerkers voor 8 miljard aan loonsverhoging geven. Ik zou zeggen: houd ermee op, geef dat geld aan die Nederlandse zorgmedewerkers, die nog steeds zitten te wachten op hun loonsverhoging. Het is toch te gênant voor woorden dat wij, met ons geld — want die 40 miljard die Frankrijk krijgt, is ook ons geld — daar de zorgmedewerkers gaan financieren, terwijl dat bij ons nog helemaal niet geregeld is. Hou op met dat herstelfonds! Weg ermee! En het geld waarvoor we aan de lat staan of dat we moeten bijdragen, moeten we hier in eigen land aan onze eigen mensen besteden.

De heer Jetten (D66):

Dan raad ik de heer Wilders aan om naast dit artikel ook de artikelen te lezen van Nederlandse ondernemers, Nederlandse universiteiten en Nederlandse wetenschappers, die erop hameren dat dit Europese herstelfonds juist in het Nederlandse belang is, dat elke euro die we erin investeren hier meervoudig terugkomt in Nederlandse banen en in Nederlandse werkgelegenheid. En dan zeg ik nogmaals: als we dat kunnen financieren met Europese belastingen, is dat volgens mij ook een verhaal waar de Nederlandse kiezer blij van wordt. Want dat is geen geld dat de Nederlander op zijn loonstrookje of belastingaangifte terugziet, maar dat zijn belastingen die we heffen op vervuilende Chinese bedrijven, op grote Amerikaanse techbedrijven die nu in Europa bijna nergens belasting betalen. Dat zou ook de heer Wilders moeten aanspreken.

De heer Wilders (PVV):

Luister, hoe kan dat mij nu aanspreken? Wij willen uit de Europese Unie. Ik wil een nexit en dan komt u aan met Europese belastingen. We moeten überhaupt nooit beginnen aan Europese belastingen, meneer Jetten. Europese belastingen heffen betekent nog meer soevereiniteit afgeven. Het betekent dat we de Europese Unie gewoon de legitimiteit geven om haar eigen geld op te halen. Dat is het allerlaatste wat we moeten doen. Ze beginnen dan natuurlijk met de Googles en zaken waarvan iedereen denkt dat het sympathiek is. Maar de volgende stap is dat alle Nederlanders thuis een blauwe envelop met Europese sterretjes krijgen. Dat is de volgende stap en dan gaan we allemaal Europese belasting betalen. We moeten nooit de Europese Unie belastingen laten heffen en we moeten al helemaal niet ons zuur verdiende geld in een tijd van crisis in een herstelfonds stoppen.

Ik kan het niet genoeg herhalen: er is al een fonds. Een fonds dat ik ook niet lust. Er is al een fonds met 540 miljard euro, waarvan geloof ik 200 of 300 miljard uit het ESM komt. De landen van Zuid-Europa kunnen nu al, sinds een aantal maanden, volgens mij zonder voorwaarden — ik kijk even naar de minister-president — dat geld gebruiken. En dat geld hebben ze helemaal nog niet gebruikt. Dat heb ik de premier de afgelopen dagen ook al horen zeggen. Het is dus een feit dat dat bestaande fonds van 540 miljard euro, waarop iedereen tegen geen of nauwelijks voorwaarden kan inschrijven, niet is gebruikt. Er is dus geen crisis: ze hebben het geld niet nodig. Als die landen in Zuid-Europa het water tot aan de lippen zou staan, dan hadden ze zich al massaal ingeschreven. Dat hebben ze niet gedaan. Waarom hebben ze dat niet gedaan? Omdat ze het geld liever als gift willen krijgen dan dat ze het lenen en moeten terugbetalen, wat ze overigens nooit zullen doen.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Wilders houdt een ronkend betoog, waarvan ik een aantal elementen met hem deel. Maar eigenlijk loopt hij eromheen. Hij gebruikt grote woorden: "een veto", "het is onaanvaardbaar" en "we moeten eruit". Over dat laatste wil ik de heer Wilders graag eens horen. Uit de Europese Unie: het klinkt zo makkelijk, maar wat gaat er dan gebeuren? Dan gaan we uit die interne markt. Dat is slecht voor onze economie als exporterend land. De heer Wilders zegt dan: we moeten doen wat Zwitserland en Noorwegen doen. Dat zei hij vorige keer. Die landen nemen echter bijna alle Europese regels over. Wat is nou het alternatief van de heer Wilders ten opzichte van wat er wordt gezegd en wat er mogelijk wordt besloten? Nexit? De heer Wilders is trouwens geen populist, …

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Anne Mulder (VVD):

… want de meeste Nederlanders willen helemaal geen nexit. Het is dus geen populistische partij. Maar toch even: hoe ziet die nexit er precies uit?

De heer Wilders (PVV):

Dank voor het compliment. Staat u mij toe dat ik, voordat ik inhoudelijk op die vraag antwoord, de heer Mulder een compliment geef. Het is een beetje off-topic, maar ik heb hem de afgelopen dagen in een drieluik gezien over Srebrenica. Hoezeer wij politiek van mening mogen verschillen, ook nu, wil ik toch zeggen dat ik enorm respect heb voor de heer Mulder en voor zijn collega-militairen die daar in een zeer unfaire situatie zaten waar ze niets aan konden doen en in een verschrikkelijke situatie terecht zijn gekomen. Ik hoorde van de heer Mulder dat hij op straat zelfs zou zijn uitgescholden voor lafaard. Dat is hij niet. Hij is iemand voor wie ik groot respect heb en dat heb ik ook voor al zijn andere mensen. Dat wil ik toch gezegd hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank, ook namens de collega's, want het was emotioneel inderdaad zwaar. Ik merk dat het me weer raakt, nu de heer Wilders erover begint. Dank.

De heer Wilders (PVV):

Honderd procent gemeend. Dan de inhoudelijke vraag. Wij zijn voor een nexit en dat hebben we ook laten onderzoeken. We hebben een Engels bureau, genaamd Capital Economics, ernaar laten kijken en dat heeft voor ons berekend wat het zou betekenen. Overigens zouden we in ons verhaal wel toegang houden tot de interne markt. Dat moet ik er eerlijk bij vertellen. In dat scenario zou, zo is berekend in 2016, de Nederlandse economie in acht jaar tijd — dat was toen van 2016 tot 2024 — 10% meer zijn gegroeid dan wanneer we in de Europese Unie waren gebleven. Nederlandse huishoudens zouden in de decennia die volgden ongeveer €10.000 extra hebben gekregen, ook vanwege het afschaffen van de regels. Inderdaad, in de eerste jaren zou het pijn hebben gedaan. Dat is zo. Een nexit zou voor ieder land in het begin pijn hebben gedaan. Maar op langere termijn ben ik ervan overtuigd dat het goed is, mits wij lid zouden blijven van de interne markt. Iedereen zegt dan: kijk eens naar Zwitserland en wat die nog betalen. Dat is ook zo, Zwitserland betaalt ook wat mee. Maar wat Zwitserland per jaar als prijs betaalt om toegang te krijgen tot de interne markt, is een fractie, een kruimel — ik geloof 1% of 2% — van wat wij nu betalen. Ik zou dus zeggen: laten we er zo snel mogelijk mee beginnen. Misschien zijn er ook andere landen, na het Verenigd Koninkrijk, die dat willen doen. Misschien kun je met die andere landen samen iets van een unie vormen, met de Noordelijke landen. Kortom, er zijn alternatieven genoeg. Eén ding moeten we niet doen en dat is verdergaan van die verenigde staten van Europa. Ik hoorde de heer Jetten, de grootste eurofiel van deze Kamer, daar in zijn eerste interruptie al vol trots over. Hij zei niet voor niks: laten we blij zijn met de Europese belastingen, met nog meer Europa en nog meer geld; hartstikke goed dat Rutte dat doet. Dat is allemaal de verkeerde weg.

De heer Anne Mulder (VVD):

Over het rapport van Capital hebben we het de vorige keer ook met de heer Wilders gehad. Het leidt tot paniek op de financiële markten. Dat is er uitgehaald. Maar nu even scherp over Noorwegen en Zwitserland. De heer Wilders zegt dat zij tot de interne markt kunnen toetreden. Ja, maar ze moeten ook alle regels overnemen. Ze hebben daar helemaal niets over te zeggen en ze moeten wel contributie betalen. Het verhaal van de heer Wilders is dus: we gaan wel contributie betalen, maar hebben geen enkele invloed meer op de regels die we gewoon moeten downloaden en accepteren. Is dat wat de heer Wilders wil?

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor, we hebben ontzettend veel winst. A. We hebben betalen bijna geen contributie meer. Dat wordt een fractie. B. Ik ben ervan overtuigd dat een nieuwe Nederlandse regering — niet deze, want de heer Rutte gaat naar Merkel, knipt en buigt, drinkt een glas wijn en doet alles wat Angela wil — die echt gaat onderhandelen als Nederland uit de Europese Unie gaat, een veel betere deal kan krijgen dan de Zwitsers of de Noren.

En vergeet niet dat je je handen vrij hebt als het bijvoorbeeld gaat om immigratie van buiten de Europese Unie. Je hoeft dan niet meer mee te doen aan grote afspraken over asielinstromen die er ongetwijfeld aankomen. We weten allemaal dat de bevolking in Afrika in de komende decennia gaat exploderen. Je hebt dan je handen vrij, je bent soeverein. De Europese Unie gaat daar niet meer over, ook niet als je lid bent van de interne markt. Je kunt je soevereiniteit helemaal terugpakken, bijvoorbeeld als het gaat om immigratie.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Wilders staat te dromen. Kijk naar Zwitserland, dat een paar jaar geleden een referendum heeft gehouden om de migratie naar Zwitserland te beperken. De uitslag van dat referendum wordt niet uitgevoerd, omdat de Europese Unie zegt: dan bent u geen lid meer van de interne markt. De heer Wilders doet heel makkelijk. Hij zegt: even goed onderhandelen en dan komt het goed. Keep dreaming, meneer Wilders. Dat is niet zo.

De heer Wilders (PVV):

Het is zeker zo. Nogmaals, wij zijn geen Zwitserland. Zwitserland doet het economisch trouwens beter dan menig land in de Europese Unie. Ik ben ervan overtuigd dat wij er een nog veel betere deal uit zouden kunnen halen. Het is niet zo dat wij per saldo eenzelfde deal als een Zwitserland of een Noorwegen zouden krijgen. Als we goed onderhandelen, zouden we een betere deal kunnen krijgen en verantwoordelijk kunnen zijn over ons eigen geld, onze eigen begroting, ons eigen immigratiebeleid. We zouden die miljarden kunnen besteden aan het verhogen van de salarissen van ons eigen zorgpersoneel, in plaats van dat in Frankrijk.

Ik noemde net het voorbeeld van de Fransen en hun zorgpersoneel. De Italianen zijn nu van plan om hun btw te verlagen. Dat hebben Engeland en Duitsland al gedaan. Zij hebben allemaal hun btw verlaagd. De Italianen gaan dat ook doen, maar ze wachten nog even tot het pakket van premier Rutte en Angela Merkel erdoorheen komt. Wij betalen dan gewoon de btw-verlaging in Italië. Wij betalen het feit dat de Italianen eerder met pensioen gaan. Belachelijk! Waarom moet de Nederlander dat betalen? We moeten onze eigen btw verlagen, onze eigen gepensioneerden helpen, en we moeten ons geld aan onze eigen zorgmedewerkers besteden en dat niet geven aan landen die het zelf maar moeten regelen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft altijd korte interrupties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat bent u van mij gewend, voorzitter. Ik zal u niet teleurstellen. Het pleidooi van de heer Wilders voor een nexit komt altijd langs. Dat is logisch, want dat vindt hij. Hij beroept zich daarbij op een studie die hij zelf heeft laten doen, inmiddels ruim vier jaar geleden. Nou krijgen we bijna dagelijks nieuwe informatie over hoe de brexit verloopt. Onder andere deze week kwamen er cijfers van Bloomberg, dat zegt dat de brexit het VK tot nu toe 170 miljard dollar heeft gekost. Daar komt dit jaar wellicht nog zo'n 100 miljard bij. Zijn dat soort cijfers voor de heer Wilders misschien reden om hier nog eens over na te denken? Of zegt hij: nee, ik heb toen een onderzoek gedaan en ik geloof dat het op termijn wel goedkomt?

De heer Wilders (PVV):

Het zou een verademing zijn als wij de Europese Unie zouden verlaten. Uw verhaal over het Verenigd Koninkrijk is heel eenzijdig. We kennen allemaal Unilever en misschien ook Shell. Ik zeg niet dat ik om hun vertrek sta te juichen, want ik heb natuurlijk ook liever dat die bedrijven in ons eigen Nederland blijven, met alle werkgelegenheid van dien. Maar ze gaan weg. Unilever gaat naar het Verenigd Koninkrijk en weet ik welke anderen er nog zullen volgen. Ik heb al gezegd, en dat blijkt ook uit ons rapport, dat dat in het begin pijn zal doen. Maar op termijn levert het Nederland gigantisch veel op. Het levert ons geld op, het levert ons economische groei op en, nogmaals, soevereiniteit in ons eigen immigratiebeleid. Ik zeg tegen de collega van GroenLinks dat de dag waarop wij de Europese Unie verlaten, de zon in Nederland weer gaat schijnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De dag dat het VK besloot om de Europese Unie te verlaten, begon de teller te lopen. Die staat nu op 170 miljard dollar. Dat heeft het het VK gekost en die teller loopt elke dag door. Terwijl we hier staan te praten, komt er weer een paar miljoen bij. Dan kun je zeggen: ooit zal de zon gaan schijnen, als ik mijn zin krijg. Maar misschien is het ook een goed idee om te kijken wat er nu, as we speak, in het VK gebeurt. Daar nodig ik de heer Wilders toe uit. Daar hoor ik hem helemaal niet over.

De heer Wilders (PVV):

Het Verenigd Koninkrijk zal rijker worden dan welk land dan ook. Kijk alleen al naar de immigratiebeperking. U weet nog: ook dat heeft de PVV laten onderzoeken door een extern bureau. Die immigratie kost ons inmiddels minstens 7 miljard. Het onderzoek ging uit van een instroom van 25.000 per jaar. Inmiddels kun je berekenen dat het beperken van immigratie in Nederland, van niet-westerse allochtonen, ons land 10 miljard per jaar zal besparen. Dat zal ons land 10 miljard euro per jaar besparen. En dan heb ik het nog niet eens over alle andere dingen die samenkomen met die soevereiniteit, als we die terug willen. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij de Europese Unie verlaten, als er een nexit komt, niet alleen onze soevereiniteit terugkrijgen, maar dat wij economisch zullen gaan floreren. De collega van de VVD had het net over Zwitserland. Zwitserland had jaren voordat de Europese Unie die had bilaterale vrijhandelsverdragen met China en Japan. De landen van de Europese Unie moesten met elkaar het onderhandelingsmandaat nog bespreken en onderhandelen. De landen die niet in de Europese Unie zaten, hadden al veel eerder met op dat moment de grootste groei-economieën van Azië, China en Japan, een vrijhandelsverdrag. Dat zouden wij ook kunnen. Dat zal het Verenigd Koninkrijk op termijn ook kunnen. We zullen pure winst hebben door het loskoppelen van die vreselijke Europese Unie.

Goed, voorzitter, ik ga door. Waarom moeten de Nederlandse belastingbetalers opdraaien voor de tekorten in Italië en Spanje? Laten ze zelf hun broek ophouden. Laat de Italianen — ik heb het in het vorige debat ook tegen de premier gezegd — maar eindelijk eens zelf belasting innen bij hun eigen burgers, die drie keer zo rijk zijn — jawel: drie keer zo rijk — als de gemiddelde Nederlander. Ze hebben drie keer minder schulden dan de gemiddelde Nederlander. Dat is ook logisch, want ze hoeven nu nauwelijks belasting te betalen. Alleen al in de kluisjes van de banken in Italië zit voor 200 miljard euro aan zwart geld en spullen, die nooit belast zijn. En voor de mensen die mij niet geloven: de president van de Italiaanse bank — de goede man heet Ignatio Visco — zegt letterlijk dat Italië door belastingontduiking, illegaliteit en georganiseerde misdaad 100 miljard euro per jaar misloopt aan belastinginkomsten. Als wij naar het MFK kijken, dat Meerjarig Financieel Kader, die nieuwe begroting van de Europese Unie, is dat in zeven jaar tijd 700 miljard euro wat de Italianen mislopen. Dat is het hele herstelfonds. Dat bedrag kunnen ze zelf ophalen. Als ze de komende jaren belasting heffen, hebben ze in zeven jaar tijd die 700 miljard en dat ook nog alleen voor zichzelf. Dus laten ze dat lekker doen, dan hoeven wij dat niet voor hen te doen. Het kan namelijk niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler moet betalen voor een Italiaan die de belasting ontduikt. Het kan ook niet zo zijn dat een Nederlander die belasting ontduikt een boete krijgt en zelfs de bak in kan gaan, en dat een Italiaan geen boete betaalt en een cheque van 170 miljard euro in zijn schoot krijgt geworpen. Dat is toch de wereld op zijn kop.

Voorzitter. Een beetje kerel met ruggengraat zegt nee tegen dat vreselijke herstelplan en spreekt een veto daartegen uit. Er is geen andere optie. Voor mij en mijn fractie is deze zaak zeer principieel. Daarom vraag ik aan de premier om expliciet antwoord te geven: is hij bereid om tegen dat hele herstelplan een veto uit te spreken? Als hij dat niet doet — ik weet dat ik het eerder heb gedaan, maar deze is zeer principieel — dan kan ik niet anders dan in tweede termijn het vertrouwen in deze minister-president opzeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Ik geef het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik dit debat aan het voorbereiden was als vervanger van Renske Leijten, kon ik niet om de volgende gedachte heen. Stel je eens voor dat wij in een goed functionerende Europese Unie zouden zitten, een Unie waarin de instellingen in Brussel niet constant op de loer liggen om op een slinkse manier meer geld en meer bevoegdheden uit de soevereine lidstaten naar zichzelf toe trekken en een Unie waarin de regeringen in het noorden, het zuiden en het oosten elkaar in principe vertrouwen en respecteren. Hoe hadden wij dit debat dan gevoerd? Hoe waren wij dan de strijd aangegaan met de gezamenlijke vijand, namelijk het coronavirus?

Voorzitter. We zullen het nooit weten, want de Europese Unie functioneert niet goed. Helaas, want internationale solidariteit is wel hard nodig. De Socialistische Partij ziet twee fundamentele problemen in de Europese Unie die echte solidariteit blokkeren en heeft daarover een aantal vragen aan het kabinet.

Het eerste fundamentele probleem is dat wij veel te vaak gedwongen worden om te debatteren over de machtslust van Europese instellingen. Ook nu weer, midden in de coronacrisis, elke keer gaat het over meer geld dat alweer naar Brussel moet, over meer bevoegdheden, meer mensen. Constant meer uitbreiding van wat er in Brussel gebeurt, en nu dus ook weer. Er wordt boven op de reguliere begroting een megalomaan fonds voorgesteld van ruim 800 miljard euro: 750 miljard volgens het prijsniveau van 2018 en 800 miljard als je het allemaal bij elkaar optelt over de jaren. Daaruit kunnen allerlei heel verschillende zaken betaald worden die erg weinig te maken lijken te hebben met het herstel van de coronacrisis. Van landbouw tot toerisme en van medicijnen tot klimaatmaatregelen en digitalisering: vrijwel alles wat de Europese Commissie al wilde, lijkt nu opeens te kunnen met dit nieuwe fonds, en dat allemaal onder het kopje coronamaatregelen. Dit leidt af van de discussie waar we het eigenlijk over zouden moeten hebben en zorgt voor wantrouwen. Het kabinet gaf zelf al aan dat beter onderbouwd moet worden waarvoor dit geld precies nodig is. Is het kabinet van mening dat de Europese Commissie nu wel voldoende heeft onderbouwd dat alle beoogde uitgaven uit dit fonds, die dus optellen tot een bedrag zo groot als de gehele Nederlandse economie, ook daadwerkelijk bedoeld zijn voor de bestrijding van de coronacrisis?

Dit bedrag wil de Europese Commissie dus boven op de reguliere begroting. De heer Wilders gaf het al aan: ook boven op de mogelijkheid die ze al eerder hebben gekregen om gunstige leningen te verstrekken aan landen, bijvoorbeeld voor arbeidstijdverkorting. Opgeteld zou het budget van de EU hierdoor bijna verdubbelen: ruim 2.000 miljard zou het worden. Klopt dat, vraag ik het kabinet. Wat vindt de premier van zo'n verdubbeling als dit onverhoopt de realiteit zou worden? De SP is juist voor een meer bescheiden en efficiënte Europese Unie, maar de Europese Commissie lijkt telkens uit op het tegenovergestelde.

De Commissie wil zelf ook meer geld ophalen, meer eigen middelen dus. Deelt het kabinet nog steeds de mening dat belastingheffing door de Europese Unie onwenselijk is en dat dit ook helemaal niets te maken heeft met internationale solidariteit en de bestrijding van de coronacrisis en dat het daarom dus eigenlijk onverantwoord is van de Europese Commissie om dit juist nu, midden in een crisis, voor te stellen? Is de premier bereid om elk voorstel te blokkeren dat meer EU-belastingen zal bevatten? De SP is voor het maken van afspraken over belastingheffing. Laat ik daarover duidelijk zijn. Dus als we afspraken maken over minimumtarieven om fiscale concurrentie tussen landen te stoppen, dan is dat goed. Maar dit is en blijft een eindverantwoordelijkheid van soevereine landen en nationale volksvertegenwoordigers.

Voorzitter. Naast de Brusselse machtslust is het tweede fundamentele probleem in onze Unie dat er te weinig begrip en te weinig respect is voor de onderlinge verschillen in de economie van de lidstaten. Ook dit kabinet dringt weer aan op economische hervormingen in ruil voor steun. Dat komt vaak neer op verdere afbouw van de welvaartsstaat in het zuiden, terwijl zij daar zelf over gaan en zelf over moeten blijven gaan. Natuurlijk zijn afspraken over waaraan eventuele steun besteed wordt en hoe daarop wordt toegezien, prima. Maar als je midden in een crisissituatie gaat aandringen op versoberingen elders in de economie, die wij in Nederland helaas al hebben doorgevoerd, dan ben je een belemmering aan het vormen voor echte solidariteit in onze Unie en die landen eigenlijk ook diep aan het beledigen. Wanneer gaat het kabinet hiermee stoppen?

Veel overheden in onze Unie zitten al diep in de schulden, nu al. Het pleiten voor nog meer kredieten met strenge voorwaarden vergroot het probleem alleen maar. Het vergroot ook het wantrouwen in de Unie. Ik roep het kabinet dan ook op om af te zien van deze heilloze route. Als er dan al voorwaarden aan steun moeten zitten, maak dan afspraken over minimumtarieven voor de winstbelasting voor multinationals, over het opvangen van weeskinderen in vluchtelingenkampen of over de rechtsstaat en democratie in lidstaten.

Voorzitter. Zolang wij te maken hebben met enerzijds een machtsgeile Commissie in Brussel en anderzijds zo veel wantrouwen tussen lidstaten, zolang wij deze twee fundamentele problemen in onze Unie niet aanpakken, zijn wij in elk crisissituatie helaas gehandicapt. Maar internationale solidariteit is dus wel hard nodig. De oprichting van het EU4Health-programma om elkaar te hulp te schieten zodra de nationale zorg tekortschiet, lijkt bijvoorbeeld wel een stap in de goede richting. Op het hoogtepunt van de crisis zagen wij gelukkig ook dat sommige landen elkaar probeerden te helpen. Zo stelde Duitsland plekken op een intensivecareafdeling beschikbaar voor Nederlandse patiënten. Het lijkt nuttig en logisch om hiervoor een structureel samenwerkingsverband op te zetten voor vergelijkbare crisissituaties. Het benodigde budget voor dit specifieke onderdeel is ook 9 miljard. Dat is relatief beperkt. We hebben het niet over honderden miljarden, maar over 9 miljard voor een specifiek probleem. Kan het kabinet aandringen op een heldere taakomschrijving voor EU4Health, dat wat ons betreft dus alleen in crisissituaties een rol moet krijgen en niet in de reguliere zorg? En kan het kabinet vragen om een plan voor hoe de mensen in het programma en de mensen bij rescEU, een bestaand programma, straks met elkaar moeten samenwerken, zodat er geen dubbel werk wordt gedaan en er geen geld verspild wordt?

Voorzitter. De positie van de premier is sterk. Nederland hoeft niet akkoord te gaan met een grotere Europese Unie. Maar de zuidelijke landen hoeven dus net zomin akkoord te gaan en hoeven ook niet te accepteren dat zij verder in de schulden en de ellende worden geduwd met kredieten en strenge voorwaarden. Wij moeten er samen uit komen. Daarom tot slot een oproep aan het kabinet: zorg voor een akkoord waardoor een gemeenschappelijke vijand in de toekomst, zoals het coronavirus, ons niet verder verdeelt, zoals nu lijkt te gebeuren, maar ons integendeel juist verbindt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel. Voorzitter. Niemand typeert de Nederlandse opstelling in het EU-debat zo treffend als de minister-president dat zelf kan. Dat is natuurlijk ook logisch. "We zijn echt helemaal niet zo vervelend", zei hij zondagavond bij Op1. "Stel dat de Zuid-Europese landen zich nog net met hun vingertoppen kunnen vastklampen aan een rots boven een diep ravijn, …" Ik weet niet wie van u het heeft gezien. Ik weet niet of u het heeft gezien, voorzitter. "Stel dat ze zich nog net kunnen vastklampen aan de rots boven een diep ravijn, dan gaan we heus niet onze sigaret op die vingers uitdrukken", zei de minister-president. Hij schudt nu nee. Hij gaat dat niet doen. Nou, dat valt mee. Dat is schappelijk, zou ik willen zeggen. Daar zullen ze in Zuid-Europa blij mee zijn. We laten ze niet vallen, maar we redden ze ook niet; dat moeten ze zelf doen. Is dat het, vraag ik de minister-president.

Voorzitter. Er sluipt de laatste week een zekere trots in de berichtgeving over de aanloop naar de top van volgende week. Ze komen toch maar mooi allemaal langs in Den Haag: Macron, Sánchez, Costa, Conte. Naar Merkel moest de minister-president zelf, maar toch, we doen ertoe. Holland spreekt een woordje mee. Ik ben bang dat we onszelf hiermee een beetje rijk rekenen, letterlijk en figuurlijk. Ja, we krijgen veel aandacht, maar het is wel de aandacht die het vervelende jongetje krijgt dat achter in de klas steeds zit te klieren, terwijl de juf nu eindelijk eens door wil met de les. Hoe kijkt de minister-president hier zelf tegen aan? "Ruttes verzet berokkent schade aan het Europees herstel", kopte de Financial Times gisteren. Ach, het is de Financial Times maar; dat kun je zeggen. Maar misschien neemt de minister-president dat serieus.

Is de minister-president het met mij eens dat Nederland zich de laatste maanden lijkt te hebben vervreemd van wat je de hoofdstroom in het Europese antwoord op de covidpandemie zou kunnen noemen? En als hij dat met mij eens is, is dat dan een kwestie van strategie? Of is het eigenlijk alleen maar vanwege het geld: we willen zuinig zijn; we staan bekend als zuinig en willen dat graag blijven? Kijken we er wel genoeg politiek naar? Rutte bewijst lippendienst aan een sterkere en geopolitieke EU — dat schreef hij gisteren zelf in de Financial Times — maar is niet bereid om het prijskaartje dat daaraan hangt te accepteren. Ik ben benieuwd naar zijn reactie. Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie van het kabinet op de vraag hoelang we dit verzet nou vol gaan houden. Wat blijft er straks uiteindelijk over van de Nederlandse bezwaren? Geen cent extra in het MFK? Het voorstel dat er nu ligt, gaat Nederland als ik het goed begrepen heb nog ongeveer 600 miljoen per jaar extra kosten. Geen subsidies, maar leningen? Betere onderbouwing van de bedragen? Is het wel nodig? Moet het wel zo snel? Wat blijft er straks van die bezwaren over?

Voorzitter. Zoals ik in het vorige debat eigenlijk ook gedaan heb — dat is nog maar kort geleden — zou ik de minister-president willen oproepen om niet de denkfout te maken om het Nederlands belang en het Europees belang tegenover elkaar te zetten. Dat is waar het de vorige keer over ging. De minister-president zei: "Je kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik opkom voor het Nederlands belang. Toen ik in die pot met geld keek" — de heer Wilders sprak er ook over — "zat die nog hartstikke vol, dus waar hebben we het eigenlijk over?" Ik zou een oproep willen doen om het Nederlands belang en het Europees belang in elkaars verlengde te zien. Het kabinet heeft ons een- en andermaal geschreven dat de Nederlandse prioriteiten en de Europese prioriteiten, de prioriteiten van de Europese Commissie ... Ik geloof helemaal niet in een slinkse Europese Commissie die bezig is om ons op slinkse wijze het geld uit de zakken te kloppen. De Europese Commissie zegt: we vinden klimaat belangrijk, we vinden veiligheid belangrijk, we vinden digitalisering belangrijk, we vinden migratie belangrijk. Laat dat nou toevallig de prioriteiten zijn die Nederland ook heeft. Ik zou de minister-president dus willen vragen om dat denken meer met elkaar in overeenstemming te brengen.

Ik zou hem ook willen vragen om in dat licht in te gaan op datgene wat nu voorligt. Het lijkt er namelijk op dat er op een aantal punten in het nieuwe MFK-voorstel toch gebeurt waar we vaak voor gewaarschuwd hebben. Dat is dat de discussie over bezuinigingen, over "als het maar minder is", de modernisering van de prioriteiten in de weg staat. Kijk naar de bezuiniging die nu wordt voorgesteld. Er wordt nu 26 miljard beknibbeld op het MFK, zeg ik uit mijn hoofd. Daarvan wordt geen cent beknibbeld op landbouw of op cohesiefondsen. Nee, er wordt beknibbeld op migratie, op ontwikkelingssamenwerking, op buitenlands beleid in het algemeen, op Horizon Europe, dat toch echt een Nederlands belang zou kunnen worden genoemd, en op InvestEU, dat toch echt een Nederlands belang zou kunnen worden genoemd. Dat zijn keuzes waar mijn fractie zich niet comfortabel bij voelt. Ik zou de minister-president willen vragen om zijn appreciatie, om zijn inzet bij de Europese top eind van deze week. Ik zou hem ook willen vragen om in te gaan op de vraag of die enge focus op het geld niet nu al ten koste dreigt te gaan van de modernisering van de begroting die we zo graag willen.

Ik wil graag afsluiten met twee positieve punten.

De heer Alkaya (SP):

Als de heer Van Ojik de slinkse manier waarop de Commissie te werk gaat niet ziet of aangeeft dat hij die niet ziet, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hij misschien hetzelfde doel nastreeft en het daarom niet ziet. Laten we een voorbeeld eruit pakken. Waar hebben we het nu precies over? Nu hebben we heel grote verhalen en grote woorden. Digitalisering. Dan gaat het echt over het heropleiden van mensen zodat ze met computers aan de slag kunnen, het automatiseren van het midden- en kleinbedrijf en dergelijke. Waarom zou de Europese Unie dit beter kunnen dan Nederland zelf? Waarom zou er meer geld hiernaartoe moeten vanwege de coronacrisis omdat de Europese Unie dit ineens beter zou kunnen dan de lidstaten dat voorheen konden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is natuurlijk inderdaad een hele zinvolle vraag. Ik denk dat er heel veel terreinen zijn waarop we Europees beter, sterker en krachtiger kunnen opereren en waar we onze euro efficiënter kunnen inzetten dan wanneer we dat allemaal als lidstaat apart doen. Bij digitalisering kun je op een aantal punten voor Europese samenwerking pleiten en op een aantal punten misschien niet, zoals dat op heel veel andere terreinen ook zo is. Waar ik bezwaar tegen maak, is de beeldvorming dat er een orgaan is dat buiten ons staat, dat niks met ons te maken heeft en dat probeert ons op slinkse wijze geld uit de zak te kloppen. Dat is niet alleen een karikatuur, maar ook een schadelijke karikatuur. Want die Europese Commissie zit daar voor ons. Die is van ons. Wij zijn daar onderdeel van. Dus die kan ons niet op slinkse wijze geld uit de zak kloppen. We zijn hier vandaag aan het debatteren omdat onze minister-president zaterdag of vrijdag naar Brussel gaat om zijn invloed te doen gelden. Als hij dat niet goed doet, komt de heer Wilders met een motie van wantrouwen. Dan stem ik daartegen. Dat is het proces waar we hier met zijn allen in zitten. Daar ben ik trots op.

De SP en GroenLinks zijn het op heel veel punten met elkaar eens, maar ik maak bezwaar …

De voorzitter:

U mag meetekenen, zegt de heer Wilders.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik ben trots dat u die motie kunt indienen, zeg ik tegen de heer Wilders en ik ben blij dat ik de mogelijkheid heb om daartegen te stemmen. Het is goed dat we dat onderscheid kunnen blijven maken.

Er zijn heel veel dingen waar de SP en GroenLinks elkaar in kunnen vinden, maar op dit punt niet. Ik zie de EU niet als iets buiten mij dat probeert mij geld uit de zak te kloppen. Dat is het verschil tussen ons.

De heer Alkaya (SP):

Dat is inderdaad het verschil. Maar als we op zo'n hoog abstractieniveau met elkaar blijven praten, kunnen we dat verschil niet duidelijk maken aan elkaar en al helemaal niet aan de mensen buiten. Dan blijven we in dat soort vage termen met elkaar praten. Ik pak een voorbeeld eruit. Ik zeg dat wij digitalisering allebei belangrijk vinden. De vraag is wie het beter kan doen. Kunnen we het beter zelf doen of kunnen we het beter overlaten aan de Europese Commissie? Ik constateer dat de Europese Commissie middenin de coronacrisis met een voorstel komt: nu er corona is uitgebroken, kunnen wij toch beter meer geld uitgeven aan digitalisering. Ik zou een meer kritische kijk van de GroenLinksfractie op prijs stellen. Het gaat niet meer om wel of geen EU, tegen of voor de EU, nexit of geen nexit. Het gaat specifiek om de vraag wie die taak het beste kan uitvoeren. In dit geval is 800 miljard echt niet allemaal geld dat beter door de Europese Commissie dan door de lidstaten besteed kan worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb net al gezegd dat ik het een heel zinnige discussie vind waar de heer Alkaya op doelt. Het zou kunnen dat wij tot verschillende conclusies komen en dat ik zeg dat digitalisering bij uitstek een terrein is waarop je Europees schaalvoordelen kunt realiseren, dubbel werk kunt voorkomen et cetera. Hij maakt een andere afweging. Dat vind ik een volstrekt legitieme discussie. Waar mijn bezwaar — als je het zo wilt zeggen — zich tegen richt in het betoog van de heer Alkaya, is dat hij spreekt over de Europese Commissie als een buiten ons gesteld orgaan dat probeert ons op slinkse wijze geld uit de zak te kloppen. Ik zeg het nog maar een keer. Dat is een benadering die mij totaal niet aanspreekt.

De voorzitter:

U zou eindigen met twee positieve opmerkingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was ik van plan, ja, maar die ben ik nu vergeten.

De voorzitter:

Dat is jammer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee hoor, ik wil op twee punten iets positiefs zeggen. Het gaat om twee zaken waar mijn fractie zich voor heeft ingezet. Eerst het punt van de rechtsstaat. Ik vind dat het kabinet op de goede lijn zit met het vasthouden aan voorwaarden op het gebied van rechtsstatelijkheid, te stellen aan landen die gebruik willen maken van herstelfondsen en straks van het MFK. Ik denk dat dat goed is. Ik zou de minister-president willen aanmoedigen. Dat gaat over die technische zaken, zoals gekwalificeerde meerderheden of omgekeerde gekwalificeerde meerderheden. Ik moest echt opzoeken wat het verschil was, maar ik weet het inmiddels. Heel goed dat de minister-president zich daarvoor inzet. Ik heb nog wel een beetje zorgen over de opstelling van Duitsland. Daar wilde ik hem naar vragen. Het lijkt alsof de Duitse bondskanselier zegt: we moeten niet te veel dwingen op dat gebied. Is dat nou een koerswijziging of is het gewoon een andere manier om hetzelfde te zeggen?

Tenslotte, voorzitter, het punt van klimaat en uitfasering van fossiele brandstoffen. Heel goed dat het kabinet zich daarvoor inzet. Ik wilde daar graag mijn steun voor uitspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Het woord is aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. De coronacrisis bracht Europa in februari tot stilstand. De grenzen dicht en de winkels leeg, maar de IC's in veel Europese landen schrikbarend vol. Nu de epidemie voorzichtig onder controle lijkt, richten we ons op economisch herstel. Dat lijkt Europa juist in beweging te brengen, een beweging die taboes doorbreekt. De beweging kwam allereerst in de vorm van een revolutionair voorstel van Merkel en Macron: we moeten een nieuwe stap zetten in Europese integratie, waarbij de Europese Commissie geld mag lenen en de lidstaten via de begroting garant staan voor subsidies en leningen. Waarom? Omdat dit de enige manier is om onze economieën te herstellen en vooruit te komen na de ravage die de coronacrisis heeft aangericht. Zonder Europees herstel geen Nederlands herstel. Onze economie draait om handel en om export: van de haven van Rotterdam tot de landingsbanen van Schiphol, van de chipmakers in Eindhoven tot onze landbouwproducten. We kunnen niet zonder de Europese markt. En nee, dat economisch herstel is niet gratis. Welgeteld kost het vier kopjes koffie per Nederlander per jaar. Niet ingrijpen en niets doen kost ons echter een veelvoud.

De coronacrisis vraagt om het nemen van verantwoordelijkheid voor de Europese samenwerking. Daar zijn politieke besluiten voor nodig. We kunnen niet blijven bouwen op de Europese Centrale Bank die voor ons de kastanjes uit het vuur haalt. Nu is het moment, want wachten tot de schuld van Italië out of control is en de financiële markten hun oordeel vellen, is geen optie. We moeten leren van de eurocrisis en ons voorbereiden op de volgende fase. Nu is het moment voor een akkoord over dat Europees herstelfonds.

Het kabinet omarmt het herstelfonds, al weten we dat het niet zonder slag of stoot ging. We komen van ver. De uitspraken van onze minister van Financiën liggen de Italianen vast nog vers in het geheugen. Zijn grapjes in april dat we woorden over een herstelfonds niet serieus moesten nemen, vergeten we maar even. Het kabinet erkent de noodzaak van een groot herstelpakket en steunt Europese belastingen op plastic en het ETS en heeft er geen bezwaar tegen dat de Commissie miljarden daarvoor mag lenen. Het Financieel Dagblad herkent deze vorm van financiële innovatie als "samen nieuwe schulden maken". Zo krijgen we — stelt oud-VVD-Kamerlid Han ten Broeke — geen coronabonds, maar wel een vorm van coronabonding. Hij voegt eraan toe: uit welbegrepen eigenbelang doet Nederland er, na nog wat concessies, goed aan om hiermee in te stemmen. Dat fonds zal grotendeels bestaan uit subsidies. We spreken niet langer over de noodzaak van leningen, zoals de premier eerder in de Italiaanse kranten deed, ook niet in onze persconferenties op vrijdag. We weten inmiddels: dat enorme fonds, die sprong voorwaarts in Europese economische integratie, gaat er de komende weken komen. Misschien schuren deze opvattingen van het kabinet wel wat met het regeerakkoord, maar ik verzeker u dat mijn fractie op dit punt niet zal dwarsliggen.

Wij waarderen de stappen die de premier op dit punt heeft gezet, maar we zijn er nog lang niet. De afgelopen week zagen we de premier af en toe als VVD-havik: leider van de vrekkige vier, die aan kiezers in Nederland wil laten zien dat hij vecht voor elke Nederlandse cent. En dat, terwijl hij zou moeten laten zien dat vechten voor dit fonds juist vechten is voor die Nederlandse centen. Want Europees herstel maakt ons rijk. Dat zeiden VNO-NCW en de SER: investeren in Europa is nu in ons eigen belang. Dat zei ook de koepel van Nederlandse universiteiten, die alarm sloeg. Door te beknibbelen op Europese fondsen voor wetenschap en onderzoek loopt de Nederlandse economie 3,6 miljard euro mis. Daarom vraag ik de premier wat zijn boodschap is aan Nederlandse ondernemers en Nederlandse universiteiten.

De voorzitter:

De heer Anne Mulder, uw laatste vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zie dat ik nog één vraag heb, dus ik moet mijn hele recensie van het gedrag van D66 in één interruptie doen.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ga dat proberen. De heer Jetten staat hier nu heel trots te vertellen wat er misschien allemaal gaat gebeuren. Hij heeft twee keer gezegd dat hij het regeerakkoord wil openbreken. Ik zou zeggen: wees een vent en doe dat dan ook. Maar wat heeft hij gedaan? Eerst heeft hij vóór de onderhandelingen minister Hoekstra in de rug gestoken. Drie weken geleden steunde hij een motie van de Partij van de Arbeid die het kabinetsbeleid uitholt. Wees een vent en had het regeerakkoord nou gewoon opengebroken in plaats van hier lafjes te staan met "kijk eens hoe het naar me toekomt". Wees een vent!

De heer Jetten (D66):

Dit interruptiedebatje hebben we ook in het vorige debat al gevoerd. Op een vraag van het NRC of ik bereid ben het regeerakkoord open te breken als dat nodig is om tot een goed Europees herstelfonds te komen, is mijn antwoord altijd klip-en-klaar geweest: ja.

Toen wij drie jaar geleden een regeerakkoord sloten, wisten we niet wat een coronacrisis met onze economie en ons bedrijfsleven zou doen. We hebben hier in eigen land de portemonnee getrokken om de impact van die coronacrisis te kunnen opvangen. Dat moeten we ook in Europa doen. Ik zeg nogmaals dat we met de voorstellen die nu vanuit de Commissie en Michel op tafel komen zien dat het langzaamaan de goede kant op gaat.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben een voorstander van Europa, maar ik denk dat we wel moeten blijven nadenken. Nou zei de heer Jetten aan het begin dat Macron en Merkel bij elkaar kwamen, netjes op 1,5 meter zaten, en zeiden dat ze willen dat het fonds er komt. De voorwaarden hebben ze ook al een beetje besproken. De vraag is dan hoe we daarmee omgaan. Dit is een cruciale, fundamentele wijziging. Die betekent dat de Europese Commissie zelfstandig geld gaat lenen en daarmee verregaande bevoegdheden krijgt. Eigenlijk zegt de heer Jetten dat hij dat prima vindt en dat hij dat zelfs zal ondersteunen. Vindt de heer Jetten dat we er in het parlement en in de samenleving voldoende over van gedachten hebben gewisseld dat we dit met elkaar willen? Of volgen we gewoon wat Macron en Merkel willen?

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat wij, in tegenstelling tot andere Europese lidstaten, hier in dit huis juist veel over hebben gedebatteerd in de afgelopen tijd. Dat vind ik verstandig. Ik vind het ook verstandig dat wij aan de vooravond van deze Europese top allemaal nog vragen aan de premier kunnen stellen en hem een bepaalde opdracht kunnen meegeven als we dat als parlement willen. Ik ben ook van mening dat we niet hoeven te tekenen bij het kruisje als Frankrijk en Duitsland iets met elkaar hebben bedacht. In de afgelopen maanden is mijn oproep steeds geweest: zorg er nou voor dat de Nederlandse houding uiteindelijk onze belangen niet schaadt, omdat je nergens meer aan tafel zit of mee kunt doen. Zorg ervoor dat je vanaf het begin aan tafel zit om mee te denken over hoe zo'n fonds moet worden vormgegeven en hoe het Europese belang ook het Nederlandse belang kan dienen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben echt een voorstander van een Europees fonds. Volgens mij zijn er al verschillende. De obsessie om dit fonds op deze manier en met deze voorwaarden op te tuigen, betekent nogmaals een fundamentele breuk met het verleden. Ik denk dat Nederlanders dit moeten weten en dat ze daar iets van moeten kunnen vinden. Je kunt je afvragen of het verstandig is om dit middenin een crisis te doen. De coronacrisis wordt een beetje misbruikt om alvast de cruciale stap te zetten die een aantal partijen willen zetten. De reden die we daarvoor geven is: als andere landen ons niet steunen, zijn ze vrekkig of niet solidair. En dat, terwijl Nederland in heel veel zaken meedoet en op die manier een bijdrage levert aan het oplossen van het probleem. Waarom nou zo obsessief op dit punt?

De heer Jetten (D66):

Volgens mij omdat we simpelweg niet de luxe hebben om hier lang op te wachten. De Europese economie komt op heel veel plekken tot stilstand. We zien de cijfers over de economische krimp dit jaar. We zien de cijfers over moeizaam herstel volgend jaar. Ja, er zijn al allerlei manieren waarop lidstaten kunnen lenen om die klappen op te vangen, maar meer leningen en meer schulden zijn voor heel veel landen juist niet de oplossing. Wat dat betreft kan ik me aansluiten bij de inbreng van de heer Alkaya van zojuist. Dit fonds, waarbij je naast leningen onder voorwaarden ook subsidies aan landen kunt toekennen om investerend uit deze crisis te komen, is pure noodzaak. Dat is niet alleen om in Zuid-Europa de economische klappen te kunnen opvangen, maar ook voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse welvaart.

De heer Azarkan (DENK):

Maar gratis geld bestaat niet. In het voorstel dat er nu ligt, gebruiken we begrotingsgeld. Ik begrijp dat niet zo goed. Je zou toch veel beter monetair geld kunnen gebruiken? Dus ook het instrument om het op deze manier te doen, begrijp ik niet. Heeft de heer Jetten dan door hoe we die 500 miljard of 750 miljard … Hij zegt dat mensen het gratis willen hebben en het niet meer willen lenen. De spread in Italië liep in april op tot 2,7. Ik heb het net even gecheckt en die staat nu op 1,2. Italië kan prima de eigen staatsschuld financieren. Dat is geen enkel probleem. 1,2 is prima te betalen. Waarom toch die obsessie om het via een begrotingsconstructie te organiseren? Hoe gaan we dat dan in de toekomst weer terugbetalen?

De heer Jetten (D66):

Die spreads van Italië op de rentes liepen op en die zijn daarna weer tot rust gekomen, omdat de Europese Centrale Bank heeft ingegrepen en omdat de Europese regeringsleiders in het begin van deze crisis al —dat was sterk ten opzichte van de vorige crisis — het signaal hebben afgegeven: we gaan elkaar helpen om deze crisis te overleven. Ik vind het ook verstandig dat we daarbij kijken hoe de prioriteiten die voor deze Europese Commissie zijn gesteld voor de komende vijf jaar als het gaat om vergroening en digitalisering en die ook in het voorstel voor de meerjarenbegroting van Europa zitten, zo veel mogelijk kunnen worden gelinkt aan hoe je investerend deze coronacrisis uitkomt, zodat we ook daadwerkelijk het Europese bedrijfsleven en de Europese interne markt klaarzetten voor de economie van de komende 10 à 20 jaar. Dus die link, die combinatie vind ik een verstandige.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Als je naar het voorstel kijkt, zie je dat de Europese Commissie zegt: op basis van de begroting van 2021 tot 2027 halen wij 500 miljard op. Of 750 miljard, zo u wilt. Dat betekent dat het vanaf 2028 weer terug moet worden betaald. Dat betekent dan toch ook dat er ergens geschrapt moet worden in wat je kunt doen als Europese Commissie? Gratis geld bestaat gewoon niet. Iemand moet dat betalen. Hoe gaan we dat dan doen vanaf 2028?

De heer Jetten (D66):

Daar staan we met alle lidstaten gezamenlijk garant voor als de Europese Commissie dat gaat doen. De vraag is of we het totale bedrag de komende jaren nodig zullen hebben. Het is wel een teken, een signaal om het vertrouwen in de Europese economie te herstellen dat dat fonds in deze omvang wordt klaargezet. Door het te koppelen aan noodzakelijke hervormingen die in een aantal lidstaten moeten plaatsvinden, zul je ook het verdienvermogen van Europa verder versterken, zodat het op termijn makkelijker terug te betalen is. Dat is, denk ik, wel goed geweest in de afgelopen maanden. Daar is ook iedereen in Europa het over eens.

De heer Alkaya (SP):

De D66-fractie en mijn fractie lijken het eens te zijn over één punt, namelijk dat het verder in de schulden duwen van landen die al diep in de schulden zitten, in ieder geval het probleem niet zal oplossen. Tegelijkertijd verschillen wij wel fundamenteel van mening over hoe groot dat fonds dan zou moeten zijn waarmee de acute noden verholpen zouden moeten worden. Ik heb mijn vraagtekens daarbij gezet. Ik heb gezegd dat het 800 miljard zou zijn als je het allemaal bij elkaar optelt. Als ik lees waar het allemaal aan besteed wordt, dan lijken daar allemaal dingen in te zitten die de Commissie al van plan was. Is de heer Jetten ervan overtuigd dat die 800 miljard ook volledig nodig zal zijn? Of is hij ervan overtuigd dat die 800 miljard deels wordt ingezet voor plannen die de Commissie eigenlijk al had, maar waar geen draagvlak voor was en dat de Commissie nu ook deze crisis aangrijpt om die uitgaven alsnog voor te stellen?

De heer Jetten (D66):

Of het totale bedrag nodig zal zijn, zullen we in de komende jaren moeten zien, want het hangt ook af van hoelang deze economische crisis voortduurt. Ik vind het wel verstandig, zoals ik net ook zei tegen de heer Azarkan, dat het een fors bedrag is, omdat je daarmee stabiliteit, rust en vertrouwen uitstraalt, ook richting de financiële markten. Maar ik was net eerlijk gezegd al een beetje verbaasd over het interruptiedebat tussen de heer Van Ojik en de heer Alkaya, want volgens mij was ook de SP de afgelopen maanden heel erg kritisch op grote steunpakketten voor bedrijven in het kader van corona als die bedrijven daar niet tegenoverstelden dat ze topsalarissen aanpakken en dat ze verduurzaming van hun bedrijf extra prioriteit geven. Ik vind het dus heel logisch dat de Europese Commissie die koppeling met vergroening en digitalisering legt, want wij weten allemaal dat we dat de komende jaren fors moeten doen om ook het Europese bedrijfsleven klaar te maken voor de economie van de 21ste eeuw. Nu massaal geld investeren in oude economieën en oude bedrijven, waarvan we allemaal zien dat die de komende tien, twintig jaar geen bestaansrecht meer hebben, zou pas zonde zijn van die forse bedragen. Door dit herstelfonds te koppelen aan de prioriteiten van de Europese Commissie, die Nederland ook volwaardig steunt, zorgen we er juist voor dat we investerend deze crisis uit komen en dat ook op een verstandige manier doen.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dit is echt een belangrijk punt, want hier komt het belangrijkste verschil naar boven. Ik zie wel degelijk een verschil tussen wat lidstaten kunnen doen en aan maatregelen kunnen voorstellen — vergroening, digitalisering en dergelijke, zaken waarover wij het ook vaak met elkaar eens zijn, in ieder geval aan die kant van de Kamer — en wat de Europese Unie zou kunnen doen. Ik zie een Commissie voor me die over zaken waar zij eigenlijk over wil gaan en waar zij geen draagvlak voor ziet, een voorstel doet op een moment dat ze denkt: nu kan het, nu is er een coronacrisis, dus nu gaan we voorstellen dat wij ook meer willen met digitalisering en klimaatmaatregelen. Die kritische houding zou ook helpen om draagvlak te organiseren in de samenleving, want nu zorgt dit voor wantrouwen. De heer Jetten had het net over een grote sprong voorwaarts in de Europese integratie, waar wij nu op af zouden stevenen. Mijn vraag aan het kabinet is of het dat deelt. Maar hoe voelt de heer Jetten zich daarbij? Voelt hij zich niet ongemakkelijk als wij het nu hebben over een grote sprong voorwaarts in de Europese integratie, terwijl mensen hun baan verliezen, de ziekenhuizen vollopen en we te maken hebben met een virus?

De heer Jetten (D66):

We doen juist die sprong voorwaarts om te voorkomen dat mensen de komende jaren hun baan verliezen. Dat is heel verstandig. Terecht zegt de heer Alkaya dat je per onderwerp moet bekijken wat we Europees moeten organiseren en wat we nationaal doen. Juist voor klimaat en digitalisering is het van belang dat we in Europa met elkaar de spelregels afspreken, bijvoorbeeld zo'n CO₂ border tax aan de grens van ons continent, zodat Chinese producenten ook gaan betalen voor de vervuiling die zij veroorzaken. Dat is iets wat je alleen maar Europees kunt organiseren. Tegelijkertijd kunnen we door in het herstelfonds ook vergroening als prioriteit aan te merken, dingen die we in Nederland hebben bedacht deels Europees financieren. Denk aan het nationale Klimaatakkoord dat wij hebben gesloten. Het is natuurlijk fantastisch als we het Europese herstelfonds voor een deel kunnen inzetten om ook de vergroening in Nederland te betalen. Dus het is steeds: wat moet je Europees met elkaar organiseren en wat kun je vervolgens nationaal doen in de uitwerking?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. De premier gaf tijdens zijn vrijdagse persconferentie aan dat zijn doel is om twee principiële punten te bereiken in de onderhandelingen. Zijn hoofdinzet: de korting op de Nederlandse bijdrage behouden en economische hervormingen afdwingen in lidstaten die gebruik willen maken van het herstelfonds. Niets over leningen of subsidies. Ik concludeer hieruit dat de premier zijn verzet tegen subsidies laat varen. Graag een reactie.

Vrijdag presenteerde Michel een compromisvoorstel. Het grote herstelfonds met leningen en subsidies blijft overeind, hervormingen zijn een voorwaarde, 30% van het herstelfonds moet aan klimaatdoelen worden besteed, er komt een hele rits aan nieuwe eigen Europese middelen of Europese belastingen, zodat Nederland de korting kan behouden, en tot slot wordt de verdeelsleutel van het geld, waar we het in het vorige debat uitvoerig over hebben gehad, verbeterd. Het ziet er niet slecht uit, maar de premier is niet tevreden. Hij blijft het hebben over die hervormingen. Maar het gekke is dat iedereen het daar al over eens is: D66, Merkel en Macron, Italië. Dus waarom dit rookgordijn? Waarom nu doorgaan met het verkwisten van politiek kapitaal op dit punt, als iedereen het er eigenlijk al over eens is dat hervormingen een voorwaarde moeten zijn voor die leningen en subsidies? Laten we op dit punt de lessen van de vorige crisis niet vergeten. De manier waarop de trojka tijdens de eurocrisis de Grieken hervormingen oplegde, werkte averechts, blijkt uit onafhankelijk onderzoek. Nu dreigt een herhaling van die zetten, want het Nederlandse kabinet hint op een veto over de hervormingsplannen van andere lidstaten. Maar welke democratische logica ligt hieraan ten grondslag? Staan Nederlandse ambtenaren volgens de premier boven volksvertegenwoordigers uit de desbetreffende lidstaten? En zou het niet beter zijn als nationale parlementen van die lidstaten een rol krijgen in het bepalen van die hervormingen? En zoals de Europese Volkspartij van het CDA voorstelde, ook een rol voor het Europees Parlement? Graag een reactie.

Voorzitter. Charles Michel heeft een prima compromis geschreven. Mijn partij kan dat steunen, maar is op twee punten kritisch. Allereerst het hervormen van de Europese begroting. Er wordt een grote slag gemaakt op het gebied van vergroening en digitalisering, maar ook ons kabinet dreigt dat uit het oog te verliezen. Je hoort de premier er niet over en in de appreciatie staat de Nederlandse afdracht met stip op één. Al jaren wijst D66 op het gevaar dat bij iedere daling van de begroting juist beknibbeld wordt op de Nederlandse prioriteiten. Dat gebeurt ook weer in dit voorstel. Landbouw- en cohesiefondsen blijven onverminderd groot en de 25 miljard die de vrekkige vier eraf hebben onderhandeld, worden bezuinigd op kennis, midden- en kleinbedrijf en Europese grensbewaking, met als gevolg dat de dromen van hyperloops, waterstoffabrieken, het indammen van de migratieproblemen en een Europese Apple of Google nooit werkelijkheid zullen worden. Nu Nederland de korting lijkt te mogen behouden, moet de volle inzet dan ook gericht zijn op een moderne begroting. Ik verwacht van de premier dat die modernisering de komende dagen ook een van zijn eisen zal zijn.

Ten tweede noem ik de rechtsstaat. Dat moet een kernonderdeel van de Europese begroting zijn. De EU heeft nu een instrument nodig om te voorkomen dat er geld gaat naar landen waarvan de rechtsstaat niet op orde is. Helaas zijn in het compromisvoorstel van Michel die regels weer afgezwakt. De Visegrádlanden kunnen met dit voorstel gezamenlijk het intrekken van subsidies blokkeren. Dan gaat het niet werken. We moeten daarom, zoals de heer Van Ojik al zei, terug naar het systeem van omgekeerde gekwalificeerde meerderheid, want alleen dan wordt dit een instrument met tanden. Kan de premier garanderen dat hij zich de komende dagen ook zal blijven inzetten voor een sterke koppeling tussen Europese middelen en het bewaken van de rechtsstaat in de lidstaten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wilders heeft nog een vraag.

De heer Wilders (PVV):

Ik vroeg me het volgende af. Er bestaat al een steunfonds. Daar zit 540 miljard euro in, en ik geloof bijna 250 miljard van het ESM. Daar kunnen landen een beroep op doen, maar nog helemaal niemand heeft daarvan gebruikgemaakt, geen enkel land. Heeft de heer Jetten daar een verklaring voor?

De heer Jetten (D66):

Ik denk mede door waar we het zojuist ook over hadden: omdat het ESM niet per se de beste route is om nu investerend deze crisis uit te komen. Ik denk dat ook lidstaten in het zuiden van Europa zich heel goed realiseren dat zij voor een groot deel afhankelijk zullen zijn van hoe we dit Europese herstelfonds met elkaar kunnen optuigen. Ik denk dat zij ook begrijpen dat zij daar hervormingen in eigen land tegenover moeten stellen, maar dat ze vrezen dat een beroep doen op de huidige regelingen ook een signaal kan zijn naar de financiële markten dat ze er onvoldoende sterk voor staan. Door met dit Europese herstelfonds en een ambitieuze Europese begroting te komen, gaan ook die landen sterker deze crisis uit komen dan wanneer ze een beroep moeten doen op de monetaire instrumenten die we al hebben opgetuigd.

De heer Wilders (PVV):

Dus de heer Jetten zegt dat die landen die het geld ontvangen, graag willen hervormen. In wat voor wereld leeft u?

De heer Jetten (D66):

Nee, niet graag.

De heer Wilders (PVV):

In wat voor wereld leeft u? Die landen willen helemaal niet hervormen. Ze zitten de heer Rutte juist te stressen omdat ze het juist zonder voorwaarden willen. Ze willen die hervormingen helemaal niet. Die vinden ze maar vervelend en lastig. De reden dat zij die fondsen van het ESM, die 540 miljard van het steunfonds, niet gebruiken, is dat dat geen gift is. Maar ze weten dat er giften aan komen. Ze weten dat er 500 miljard aan komt volgens de huidige plannen. Want zoals u weet, is het 250 miljard aan leningen en 500 miljard aan giften. Dus waarom zou je geld moeten lenen bij het ESM als je het als gift kan krijgen? Dát is de werkelijke reden.

Als u mij dat toestaat, mevrouw de voorzitter, heb ik nog een tweede vraag aan de heer Jetten. Wat vindt u ervan dat de president van de Italiaanse bank, zoals ik net in mijn inbreng heb betoogd, heeft gezegd dat Italië per jaar 100 miljard euro misloopt doordat ze zelf onvoldoende belastingen heffen en doordat belastingen worden ontweken? Zoals ik al zei, betekent dat dat als ze gewoon normaal hun belasting betalen — zoals u en ik en alle Nederlanders dat ook behoren te doen — het hele herstelfonds in zeven jaar tijd voor zichzelf bij elkaar hebben gesprokkeld. Dan kunnen wij onze centen aan onze eigen mensen geven.

De heer Jetten (D66):

Allereerst op dat laatste punt. Natuurlijk is het verstandig als een land als Italië de belastinginning verbetert. Ik wil de heer Wilders er ook op wijzen dat Nederland zelf de afgelopen jaren ook tientallen miljarden euro's aan belastinggeld heeft misgelopen doordat bedrijven in dit land te makkelijk belasting kunnen ontwijken. Het niet voldoende innen van belasting is dus niet alleen een Italiaans probleem; het is ook een probleem dat wij hier in Nederland te tackelen hebben.

Dan de eerste vraag van de heer Wilders. Daar zit ook een ondertoon in alsof Zuid-Europese landen altijd weigeren en nooit zullen hervormen. Kijk naar landen als Griekenland, Portugal en Spanje. Daar is nog niet alles op orde, maar zij hebben na de vorige economische crisis, onder zware druk en omdat ze gebruik konden maken van Europese steun, wel degelijk hervormingen ingezet. Die zijn onder andere in Griekenland heel diepgaand geweest. Die hebben een groot offer gevraagd van de Griekse burger, maar ze zijn er wel mee doorgegaan. Dat is volgens mij ook de reden dat het Europese herstelfonds dat nu voorligt uiteindelijk verstandiger is dan nog meer schulden boven op de schuldenberg van een aantal Europese landen zetten. We moeten afspraken maken over leningen en subsidies, maar wel met voorwaarden voor de manier waarop in die landen wordt hervormd, vergroend en gedigitaliseerd, om de Europese markt te versterken en daarmee ook het verdienvermogen van Nederland op peil te houden.

De heer Wilders (PVV):

Nou breekt helemaal mijn klomp. Nu gaat de heer Jetten de Grieken als voorbeeld noemen. We zitten nog steeds te wachten tot we het geld van de Grieken terugkrijgen. Dan heb ik het niet eens over de rente die we erbij zouden krijgen; we zouden het geld terugkrijgen met rente. We hebben na al die jaren nog geen cent van ze teruggezien. Ik geloof dat er alleen bilateraal een eerste tranche is geweest, maar voor de rest hebben we niets van ze teruggezien. En dat gaat u dan als voorbeeld noemen? Zo zal het ook met die andere landen gaan. Ze willen giften — die zien we überhaupt niet terug — of ze willen leningen. En u weet inmiddels — dat heeft Griekenland ons geleerd — dat als je de Italianen een lening geeft, ze dat beschouwen als een gift. Dat geld zien we nooit meer terug.

U heeft ook geen antwoord gegeven op die 700 miljard. U zegt: Nederland heeft ook een keer 7 miljard gekregen. 700 miljard is 100 keer meer. Hoe kunt u aan uw kiezers verantwoorden dat we hier in Nederland de btw niet verlagen, dat hier in Nederland de zorgmedewerkers nog steeds om een extra bonus zitten te smeken, dat we in Nederland nog steeds een hoog eigen risico hebben terwijl mensen ziek zijn? We zouden dat allemaal anders kunnen doen. We zouden dat eigen risico in de zorg af kunnen schaffen voor onze mensen. We zouden onze btw kunnen verlagen, zoals de buurlanden dat doen. Dat is goed voor ondernemers en goed voor de koopkracht. We zouden hier alles kunnen doen, als we dat zouden willen, als we dat geld in eigen land zouden besteden. En wat zegt u? Nee, geef dat maar aan Italië. Geef het maar aan Griekenland. Geef het maar aan Polen. Geef het zelfs maar aan Frankrijk. Er gaat 39 miljard naar Frankrijk. U bent knettergek geworden.

De heer Jetten (D66):

In deze reactie hoor ik geen enkele opmerking meer van de heer Wilders over het feit dat Zuid-Europese landen wel degelijk hebben hervormd na de vorige crisis en de voorwaarden die wij daaraan hebben gesteld. Juist dit Europese herstelfonds — de heer Wilders en ik hebben dat in vorige debatten vaak gewisseld — is in het belang van Nederlandse bedrijven en Nederlandse banen. Neem als voorbeeld de noodoproep van vandaag van de Nederlandse universiteiten. In het laatste voorstel wordt 5 miljard beknibbeld op het EU Horizon-programma. Dat is 5 miljard dat wordt geïnvesteerd in kennis en innovatie in Europa. Dat levert 3,6 miljard economische groei in Nederland op. Investeren in de Europese begroting en in andere Europese lidstaten levert ook hier in Nederland dus gewoon harde knaken en banen op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Het woord is nu aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik vervang tijdens dit debat mijn collega Van Raan, die vanwege familieomstandigheden verhinderd is.

Voorzitter. Eind mei presenteerde de Europese Commissie een nieuw voorstel voor de EU-begroting en daarnaast het herstelplan van 750 miljard euro. Lidstaten staan garant voor dit plan, ook als ze daar eigenlijk niet toe in staat zijn. De Partij voor de Dieren heeft grote bezwaren tegen het voorstel van de Europese Commissie. Ik noem er vijf. Eén: het budgetrecht van ons parlement staat ernstig onder druk. Twee: de collectieve garantie voor schulden wordt verkocht als solidariteit, maar is ongekende roekeloosheid. Drie: een vergroting van de EU-begroting is nog meer machtsoverdracht naar Brussel. Vier: het is een opmaat tot Europese belastingen en dus minder autonomie voor de lidstaten. En vijf: er is een volledig gebrek aan transparante besluitvorming, vooral in de Europese Raad.

Voorzitter. Dat moet echt anders en het kan ook echt anders. Een deel van het herstel kan gefinancierd worden door uitgaven binnen het Meerjarig Financieel Kader naar voren te halen en te herprioriteren. Daarin steunt mijn fractie de regering. Wij roepen de premier op die lijn vast te houden. Want dat het geen uitgemaakte zaak is, mag duidelijk zijn. Ik wil van de minister-president weten wat het diplomatieke bombardement tegen hem van de afgelopen weken inmiddels teweeg heeft gebracht. Want het lijkt erop dat de premier bereid is om nu water bij de wijn te doen als het gaat om de wijze van financiering van de steunpakketten en de wijze waarop die worden uitgegeven, als subsidies of als leningen. Een geitenpaadje of een muizengaatje, om in de terminologie van de minister-president te blijven.

Voorzitter. Het kabinet zegt zelf voor een transparante oplossing te staan. In het kader van die transparantie is het goed om ons te realiseren dat er tussendoor ook even 15 miljard wordt bijgeplust voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De Partij voor de Dieren vindt dat er niet meer maar minder geld zou moeten gaan naar dat gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat landbouwbeleid omvat ruim een derde van de begroting. Honderden miljarden subsidies voor verdere opwarming van de aarde en voor dierenleed. Bedoelt de regering met herprioritering binnen het MFK dat we daarvoor als eerste de middelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid aanwenden? Dus geen subsidies meer voor de bio-industrie, maar radicale hervormingen?

Voorzitter. Ik was afgelopen weekend in Gent en daar zag ik een affiche hangen: "Retour à la normal est retour à la crise climatique". In het Nederlands: "Terug naar normaal is terug naar de klimaatcrisis". We moeten alles op alles zetten om de stijging van de temperatuur te beperken tot 1,5˚C. Er is geen alternatief. Daarom de dringende oproep om de coronanoodfondsen in te zetten om de klimaat- en biodiversiteitsramp af te wenden. Daarin staat de Partij voor de Dieren niet alleen. Ook het Internationaal Energieagentschap en het Internationaal Monetair Fonds hebben er recent voor gepleit om de grootschalige coronanoodsteun aan te wenden voor fundamentele investeringen in hernieuwbare energie. Dat gaat in de energiesector meer banen opleveren dan er door corona verloren zijn gegaan. Is de regering bereid om de aanbevelingen van het IEA en het IMF in te brengen in de Europese Raad? Graag een reactie.

Voorzitter. De zuinige vier hebben een voorstel gedaan voor een tijdelijk fonds voor economisch herstel met leningen aan lidstaten, maar dat voorstel is verre van volledig. Er staat geen omvang van het fonds in en ook is niet helemaal duidelijk wat "loans for loans" betekent. Verder staat er "we need to restore and deepen the single market". Op die zaken zouden we graag een toelichting hebben. Wie gaan we de schuld geven — letterlijk — als die grote uitdeelactie ons niet gaat brengen wat er beloofd is?

Dan, tot slot. We moeten de crisis als keerpunt benutten. We zullen af moeten van het menscentrale en het geldcentrale denken. Hoe gaan we de volgende pandemie voorkomen? Hoe kunnen we de omgang met dieren niet langer verlammend laten zijn voor de wereldeconomie, voor onszelf en voor onze relaties?

Voorzitter, de Partij voor de Dieren kan en zal geen verantwoordelijkheid nemen voor dit plan van de Europese Commissie, niet omdat we niet solidair zouden zijn maar juist omdat we wel solidair zijn. Goede raad mag duur zijn, maar met honderden miljarden zijn we op het moment alleen maar aan het paniekvoetballen. Het is een ongedekte cheque die zijn schaduw vooruitwerpt op een ongewisse toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Wees solidair, maar met een welbegrepen eigenbelang. Zomaar een van de opdrachten die we de premier de afgelopen tijd hebben meegegeven richting Europa. Minister Hoekstra heb ik op weg naar een vergadering van de Eurogroep laatst nog een tekst meegegeven uit het Mattheüs-evangelie: "wees scherpzinnig als een slang maar oprecht als een duif". De opdracht blijft ook vandaag hetzelfde, met dit keer de volgende aandachtspunten. Ten eerste. Er wordt veel gepraat over leningen en over subsidies. Waarom zou je iets cadeau doen? Wel, met de hoge staatsschuld in zuidelijke landen kun je je afvragen of het wel zo barmhartig is om meer leningen op te stapelen voor deze landen. Ik denk dat clausulering belangrijker is dan de precieze vorm. Zo zouden leningen na verloop van tijd omgezet kunnen worden naar subsidies, mits er serieuze en blijvende hervormingen worden doorgevoerd. Of bepaalde doelstellingen zouden kunnen leiden tot financieel voordeliger voorwaarden. Is de premier het met mij eens dat clausulering prioriteit heeft, meer nog dan de vorm? En zal hij zich hard maken voor eenduidige, meetbare en afrekenbare voorwaarden?

Voorzitter. Lidstaten in nood moeten hun economische fundamenten versterken door bijvoorbeeld schulden af te bouwen, pensioenstelsels te hervormen en hun administratieve capaciteit te verbeteren. Alleen als landen die nu door hun hoeven dreigen te zakken, met dit herstelpakket stevig op eigen benen gezet worden, is er draagvlak voor steun. Het feit dat het commitment erg verschilt tussen de lidstaten maakt dit een lastig vraagstuk. We zien dat Italië van goede wil is op dit gebied, maar Griekenland duidelijk heeft aangegeven hier niet echt zin in te hebben. Hoe wordt commitment van lidstaten op het gebied van door te voeren hervormingen gegarandeerd? De historie is op dit punt onbarmhartig.

De koppeling tussen het nieuwe MFK en rechtsstatelijkheid is voor de ChristenUnie een harde voorwaarde. Hiervoor is steun in de Raad, zo lezen we, maar er zijn ook landen die het helemaal niet zien zitten. Duitsland heeft hierin volgens mij een sleutelrol, zeker als voorzitter voor het komende halfjaar. Terwijl de Europese christendemocraten groot voorstander zijn op dit punt staat Merkel er terughoudender in. Rechtsstatelijkheid is ook cruciaal voor een goede besteding van de structuurfondsen. Daarop wijst ook de hoofdaanklager van het op te richten Europese Openbaar Ministerie. Wat kan de premier doen om ervoor te zorgen dat een duidelijke koppeling met rechtsstatelijkheid daadwerkelijk de eindstreep van het MFK haalt?

Voorzitter. De financiering van het herstelplan moet een eenmalige constructie zijn. Het mag geen stap zijn op weg naar een permanente transferunie. Op dit soort verstrekkende beslissingen met gezamenlijk geld moet altijd bij eenparigheid beslist worden. Het is terecht dat de juridische dienst van de Raad wijst op het belang van de waarborgen waarmee het instrument omkleed wordt. Die waarborgen zijn van groot belang en moeten voorkomen dat de voorgestelde constructie een permanent mechanisme wordt, of zelfs een paradigmaverandering inhoudt in de EU-begrotingsprocessen. Het gaat niet alleen om de hoeveelheid geld dat met het herstelplan of het MFK gemoeid is, maar ook om de zeggenschap erover. Zitten er in de huidige voorstellen voldoende waarborgen om ervoor te zorgen dat de voorgestelde constructie geen permanent mechanisme wordt? Laten we wederom oppassen met nog verdergaande soevereiniteitsoverdracht van onze financiële huishouding, ook als het gaat om de introductie van nieuwe vormen van Europese taksen. Ons uitgangspunt blijft dat belastingheffing bij uitstek een nationale zaak is van een nationale lidstaat.

Voorzitter. De investeringen vanuit het herstelplan. De ChristenUnie ziet investeren in innovatie als een kans om sterker uit de crisis te komen. De aankondiging van de voorzitter van de Europese Raad dat hij ten opzichte van het vorige Commissievoorstel wil bezuinigen op innovatie, gaat precies de verkeerde kant op. De ChristenUnie zou eerder bezuinigingen verwachten op bijvoorbeeld het oude cohesiebeleid en niet op dat wat ons in de toekomst uit het crisisdal moet trekken. Ook is voorzichtigheid geboden bij verdere investeringen in toerisme, nu deze sector grotendeels stil is komen te liggen. Toerisme zal op enig moment weer op gang gaan komen en moeten komen, maar Europese investeringen in toerisme zullen niet helpen om uit een eventuele volgende crisis als deze te geraken. Welke prioriteiten legt de premier als het gaat om investeringen vanuit het herstelplan?

Nederland heeft toegezegd de Grieken te helpen bij de opvang van minderjarige alleenstaande asielzoekers op het vasteland. Ik vraag de premier of we toch mogen verwachten dat uiterlijk in september de eerste kinderen naar het vasteland zijn overgebracht en in het door Nederland gesteunde programma opgenomen zijn.

Tot slot, voorzitter. Ik kan niet eindigen zonder onze vissers te noemen. De visserijsector heeft zijn verantwoordelijkheid genomen door kotters die vanwege COVID-19 stillagen, te compenseren. Dat geld is gekomen uit de pot voor de brexit en onderzoeksprojecten. In 2021 start het nieuwe Europese fonds voor maritieme zaken, visserij en aquacultuur. In dat nieuwe fonds zit ook 750 miljoen voor de visserij. Deels bestaat dat uit steun en deels uit leningen, waarvan een deel voor Nederland. Eer Nederland dit geld krijgt, is het 2022. Wil de minister-president zich er bij de Europese top voor inzetten dat dit geld eerder beschikbaar komt voor onze vissers?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Zoals veel anderen vervang ik vandaag ook iemand, namelijk de heer Bisschop. Hij is op zijn 41e huwelijksreis. Dat is hem gegund.

Voorzitter. Tijdens onderhandelingen moet je soms geven en soms nemen. De minister-president weet dat als geen ander. Maar laat helder zijn dat aan dat geven wel grenzen zitten. De eerdere voorstellen vanuit Europa over het MFK en het herstelfonds konden terecht op weinig sympathie van ons kabinet rekenen. Vorige week kwam de heer Michel met een nieuw voorstel. Gezien de verhoudingen zou je denken dat hij vast wat water bij de wijn gedaan heeft. Maar niets is minder waar. Het zijn vooral de oude plannen van de Commissie die erdoor gedrukt zijn. We mogen de korting behouden. Behouden, voorzitter. Die korting hadden we dus al. Er worden wat posten heen en weer geschoven en er worden wat percentages gewijzigd. Misschien krijgen we ook nog wat zakgeld uit een soort brexitpot. Mijn eerste vraag aan de minister-president is of hij mij kan vertellen hoe die brexitpot of brexitreserve eruitziet.

Voorzitter. Om iets meer naar de grote lijn te gaan: ik zie vrijwel geen toenadering tot Nederland in het voorstel dat nu voorligt. Vandaar mijn volgende vragen. Wat heeft de Europese Commissie volgens de minister-president gedaan met de Nederlandse kritiek? Hoe is volgens de minister-president de Commissie op dit moment wel of niet aan Nederland tegemoetgekomen?

Voorzitter. Volgens velen is er grote haast om snel tot een akkoord te komen. En dat, terwijl het ESM nog overvol zit en ook de zuidelijke landen gewoon tegen een lage rente staatsobligaties kunnen uitgeven. Daarom de volgende drie vragen. Is de minister-president het met mij eens dat er helemaal geen sprake is van enige haast, zeker niet met betrekking tot het herstelfonds? Is de minister-president het ook met mij eens dat de discussies over het MFK en het herstelfonds eigenlijk los van elkaar gevoerd moeten worden? En zo ja, is de minister-president dan bereid om dit tijdens de komende top aan de orde te stellen?

Voorzitter. Een groot deel van het herstelfonds moet naar de zogenaamde herstel- en veerkrachtfaciliteit gaan. Er komt maar liefst 560 miljard in die pot terecht. Kan de minister-president aangeven hoe de conditionaliteit eruitziet? Als hij dat kan vertellen, is hij dan van mening dat die voldoende geborgd is? Is de minister-president ook van mening dat op basis van unanimiteit besloten moet worden waar dat geld aan besteed wordt, en vooral hoe de daaraan gekoppelde hervormingen eruit moeten zien?

Voorzitter. De Commissie wil ook eigen middelen verkrijgen. Europese belastingen dus. Het standpunt van de SGP daarover was duidelijk en is duidelijk: Europese belastingen mogen er nooit komen. Mijn vraag is of dat ook het standpunt van het kabinet is. Als het aan de Commissie ligt, wordt volgend jaar eerst een plastictaks ingevoerd en vervolgens in 2023 een digitaks. Ondertussen worden er tussen 2021 en 2027 ook andere vormen van belasting ingevoerd, aldus de Commissie. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij gaat voorkomen dat deze Europese belastingen worden ingevoerd en of hij kan toezeggen dat dit kabinet onder geen beding instemt met die Europese belastingen.

Voorzitter. Het herstelfonds komt er naast de reguliere begroting, om de gevolgen van corona op te vangen. Er is dus geen reden om de reguliere begroting te vergroten. Toch stijgt de Nederlandse afdracht volgens de eerste berekeningen met 600 miljoen per jaar. Mijn vraag aan de minister-president is of hij het met mij eens is dat dit ingaat tegen de aangenomen motie-Bisschop/Leijten uit het voorjaar van 2018. Mocht u die niet meer kennen: ik heb haar hier bij me. De volledige inhoud daarvan kan ik overhandigen. Is hij ook met mij van mening dat er een groot deel van de begroting af moet?

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Als de plannen van het herstelfonds doorgaan, gaan we heel veel landen met hoge schulden opzadelen. Dit terwijl heel veel zuidelijke landen al ongezonde overheidsfinanciën hadden, ook voor de coronacrisis. Is de minister-president het met mij eens dat er veel meer gedaan moet worden door lidstaten om de onderliggende fundamentele problemen op te lossen? Hoe gaat dit herstelfonds volgens de minister-president ervoor zorgen dat alle lidstaten bij een volgende crisis net als Nederland op financieel gebied hun eigen boontjes kunnen doppen, zonder dat forse geldstromen van noord naar zuid nodig zijn? Is de minister-president met mij van mening dat ingezet moet worden op structurele hervormingen van economieën en overheidsfinanciën? En vooral: hoe ziet de minister-president dat voor zich?

Graag op al mijn vragen een reactie. Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Het is een herkenbaar principieel verhaal van de SGP, met name ook op het punt van Europese belastingen. Maar wanneer bijvoorbeeld invoering van een plastictaks of digitaks Nederland netto voordelen zou opleveren, blijft de heer Stoffer dan bij zijn principiële domineesstandpunt dat er geen Europese belastingen mogen komen?

De heer Stoffer (SGP):

Voor dominee ben ik tot nu toe nog niet in de wieg gelegd; ik weet niet wat er nog komt. Maar laat ik heel helder zijn: het is voor ons een principieel punt. Nederland moet een eigen staat blijven, met eigen belastingheffingen. Als wij in Europa wat met elkaar doen, is dat vanuit een eigenstandige verantwoordelijkheid. Dus hoe dan ook, ook al zou het ons goed uitkomen enzovoort, dan ga je op die helling en waar eindigt dat dan? Dus wat mij betreft, zelfs al zou je op korte termijn een beetje voordeel hebben van deze belastingen die nu worden neergezet … Prachtig. Als je die dingen los van alle andere zou zien, is het misschien best aardig en komt het misschien best goed uit. Maar nee, ik blijf er principieel in, want ik zie wat erachteraan komt.

De heer Slootweg (CDA):

Het is altijd mooi om te zien dat principes geld mogen kosten bij de SGP. Dan nog een andere vraag. Zeker op het punt van de plastictaks is de doelstelling natuurlijk ook dat die iets bijdraagt aan het klimaat. Dat is in die zin ook niet zo belangrijk voor de SGP?

De heer Stoffer (SGP):

Zeker wel. Ik zeg altijd dat belastingen een noodzakelijk kwaad zijn. Het liefst zou je helemaal geen belastingen betalen, aan niemand, maar je hebt ze nodig om een aantal dingen gezamenlijk te doen. Ik vind dat dit binnen de Nederlandse staat moet. Ik vind het heel goed dat we iets aan het klimaat doen, zeker als we de plastic soep en alles gaan voorkomen; prachtig. Maar als het nodig is om wat voor het klimaat te doen, moet er geen taks op, maar moet je gewoon kinderen opvoeden en zorgen dat ze überhaupt dat plastic niet willen. Wat mij betreft is dat een kwestie van opvoeden en niet van belasting heffen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. De heer Azarkan namens DENK.)

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De discussie over het Europees herstelfonds of eigenlijk over Europa wordt vaak gekaapt door de flanken, met ook veel emotie. Wij hebben een groep die in elk voorstel een kwaadaardige opzet ziet om op slinkse wijze weer macht te genereren voor Europa, die pleit voor zo snel mogelijk ophoepelen uit de Europese Unie, en dat gebaseerd op het sprookje dat we het wel alleen kunnen. Anderzijds is er de groep voor wie de Europese integratie niet ver genoeg gaat en die elke gelegenheid aangrijpt om meer bevoegdheden en macht over te dragen aan de Europese Commissie. Maar soms is het gewoon verstandig om vanuit het midden te kijken wat het probleem is en welke oplossing in gezamenlijkheid het best werkt, zeker tijdens een crisis. Het hoofd koel houden en het verstand gebruiken.

De coronacrisis heeft in veel Europese landen de economie hard geraakt en zal dat dit jaar en ook de komende jaren nog doen. De opgave die wij hebben, is ervoor zorgen dat we met elkaar gecoördineerde en verstandige plannen ontwikkelen die Europa kunnen behoeden voor nog meer schade. Over dat principe zijn de Europese landen het aardig eens. Over hoe we dat doen, onder welke voorwaarde, wie welke lasten draagt en wie de portemonnee trekt, is grote onenigheid.

Voorzitter. Eigenlijk komt het neer op de vraag wat we de definitie van "solidariteit" vinden. Betekent solidariteit dat we een radicale koerswijziging moeten inzetten met de Europese Commissie? Het zou voor het eerst zijn dat de Commissie zelf een heel groot bedrag op de kapitaalmarkt gaat halen. Deze 750 miljard euro zou de Commissie dan gaan overmaken naar met name Zuid- en Oost-Europese landen. 500 miljard daarvan is een gift, geld dat nooit meer terugkomt. De transferunie en de superstaat Europa komen er dus toch, hoewel dat lang ontkend is.

Maar waarom zou je dat geld nou overmaken? Daar moeten wel heel goede redenen voor zijn. Die ziet de fractie van DENK op dit moment niet, want de noodzaak ontbreekt. Er zijn andere, al bestaande fondsen. Eerdere sprekers hebben dat al gememoreerd. We hebben een pakket van 540 miljard, het ESM, de SURE voor bedrijven en de EIB. De 3%-regel is al maanden geleden terzijde gelegd en de 60%-regel die we hadden, hebben we eigenlijk nooit echt gehandhaafd. Dat betekent feitelijk dat landen zo veel kunnen lenen en zo veel mogen uitgeven als ze nodig achten voor hun economie. Het tweede punt is dat het sowieso onvoorstelbaar is dat de EU nu ineens zelf gigantische bedragen gaat lenen. De Europese Commissie heeft die bevoegdheid niet. Dat leidt dus tot een schuldenunie. Hiervoor ontbreekt wat ons betreft de democratische legitimiteit, want de Europese Commissie is zelf ook niet door de kiezer gekozen. Het derde punt is dat strooien met grote hoeveelheden geld juist averechts kan uitpakken. Op die manier worden de noodzakelijke hervormingen uitgesteld, zoals de bestrijding van corruptie maar ook belastingontduiking. Maar ook het aanpakken van ondoorzichtige vergunningenstelsels die vriendjespolitiek uitlokken, kan op die manier niet goed worden aangepakt.

In april ging het kabinet er stevig in. Eurobonds of coronabonds waren volgens dit kabinet niet aan de orde, volstrekt niet aan de orde. De EU zou dan namelijk gezamenlijke schulden aangaan. Dat zou te veel lijken op de transferunie waarin Noord-Europe structureel moet gaan betalen voor Zuid-Europa. Dat kon absoluut niet, vond het kabinet in april. Maar nu ligt er een voorstel dat veel verder gaat dan de eurobonds, namelijk een rechtstreekse transfer van Noord- naar Zuid-Europa. Op 9 april was er in Europees verband al een akkoord gesloten over financiële hulp, namelijk 540 miljard. Dit roept grote vragen op, zoals al eerder gememoreerd. Wat is er met dat geld gebeurd? Zijn die gelden al volledig benut? Deelt het kabinet de mening dat het weinig zin heeft om weer een nieuw fonds op te tuigen terwijl het vorige nog niet eens gebruikt wordt? Graag een reactie. En is zo'n megatransfer van 500 miljard euro wel in overeenstemming met het Europees Verdrag? Klopt het dat het kabinet hierover een veto kan uitspreken?

Voorzitter. De meerwaarde van een nieuw omvangrijk herstelfonds is twijfelachtig. Als ik de brieven zo lees, lijkt het alsof er een nieuwe subsidiebureaucratie wordt opgetuigd. Alles moet de goedkeuring krijgen van Europese ambtenaren vanaf de Brusselse tekentafels. Maar waar ligt de oplossing dan wel? De echte oplossing ligt in het daadkrachtig optreden van de ECB, het PEPP-pakket van 1.350 miljard euro en de TLTRO-lening van 1.300 miljard euro: vele malen effectiever dan eurobonds, coronabonds, coronafonds, ESM, ECCL, EIB en alles wat ze in Brussel verzinnen; ze hebben daar echt een voorliefde voor ingewikkelde afkortingen. De ECB kan veel sneller handelen dan de Europese Commissie of de lidstaten en heeft bovendien geen last van langzaam draaiende bureaucratische molens. Bovendien is het ECB-geld — tot slot, voorzitter — monetair geld. Het is nieuw geld, terwijl het bij die andere initiatieven gaat om bestaand begrotingsgeld dat later weer opgebracht moet worden.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het eindspel rond de Europese meerjarenbegroting is ingezet. Het gaat over duizelingwekkende bedragen. De Europese Commissie wil bovenop de pakweg 1.100 miljard euro die de komende zeven jaar nodig is voor het Meerjarig Financieel Kader, ook nog eens een herstelinstrument van 750 miljard in het leven roepen. Zoals gezegd, duizelingwekkende bedragen, zeker als je daar ook nog de liquiditeitssteun van de ECB, whatever it takes, bij optelt.

We zagen de afgelopen dagen dat Charles Michel, de voorzitter van de Europese Raad, een nieuw voorstel heeft gedaan dat een klein beetje tegemoetkomt aan de wensen van Nederland en de andere leden van de zuinige vier. De EU-begroting gaat dan iets dalen naar 1.074 en de nettobetalers Nederland, Oostenrijk, Duitsland, Denemarken en Zweden houden hun kortingen. Hoewel het verheugend is dat Nederland de kortingen zou mogen behouden, zijn dit in het grote geheel geen grote concessies. Het is strooigoed, zoals de NRC het noemde. Aan het herstelinstrument Next Generation EU van 750 miljard wordt niet gesleuteld, en al evenmin aan de verdeelsleutel van 500 miljard aan subsidies en 250 miljard aan leningen. Waarom niet precies andersom? Is het echt nodig om zo veel geld weg te geven?

Misschien nog wel belangrijker dan de verdeling is overigens de vraag hoe ervoor wordt gezorgd dat de gewone belastingbetaler juist minder wordt belast met deze deal. We zitten in een ongekende crisis. Het vereist de komende jaren ook ongekende inspanningen om er weer bovenop te komen. Daar zijn we het over eens. Maar we zijn het helaas niet eens over de vraag wie welk deel van de rekening gepresenteerd krijgt en in welke vorm. Het is een argument dat aan steeds grotere delen van de achterban van 50PLUS moeilijk te verkopen is. Vooral ouderen en gepensioneerden ervaren al jarenlang de schaduwkanten van het door Europa opgelegde beleid van dit en voorgaande kabinetten. Ouderen kregen de afgelopen jaren het gros van de bezuinigingen opgelegd die nodig waren voor het terugdringen van het begrotingstekort en de staatsschuld. Daarnaast is het niet uitsluitend, maar wel voor een groot gedeelte te danken aan het beleid van de ECB dat de renteniveaus in Europa zo absurd laag zijn geworden. Daar heeft een deel van Nederland overigens sterk van geprofiteerd. Mensen met hypotheken, ondernemers en banken hebben daar de vruchten van geplukt. Daarom kon Klaas Knot ook met recht verklaren dat vooral Nederland, meer dan bijvoorbeeld Italië, van het ECB-beleid heeft geprofiteerd.

Maar waarom is er bij de achterban van 50PLUS dan zo veel weerstand tegen Europa ontstaan? Dat komt doordat de eigen regering de lasten juist bij de ouderen heeft neergelegd in plaats van de voordelen eerlijk te verdelen. Door de zelfgekozen systematiek van je arm rekenen met een te lage rekenrente mogen de pensioenen nu al twaalf jaar niet geïndexeerd worden. Daarom moest de AOW-leeftijd onverantwoord snel stijgen en moest er ook flink gesneden worden in de ouderenzorg. Later vandaag vergaderen we hier over de pensioendeal. Als in 2008 niet de rekenrente maar het geprognosticeerd rendement als maatstaf was genomen, waren de pensioenen nu een stuk hoger geweest. De Nederlandse rekenrente is toch echt doelbewust de laagste van Europa. Hier in Nederland verschuilden de ministers zich achter Europa en de 3%-norm voor het begrotingstekort om hun eigen agenda uit te voeren. Niet Europa of de ECB, maar de eigen regering is in de eerste plaats verantwoordelijk voor de enorme problemen bij onze pensioenfondsen.

Voor 50PLUS is van groot belang dat zowel de gevolgen van de crisis als de gewone financiering van de EU op een zo rechtvaardig mogelijke wijze wordt gedragen tussen landen en tussen generaties. Daarom zijn we ook niet keihard voor alleen maar leningen, want als het Nederlandse recept voor bezuinigingen in Europa tot norm wordt verheven, dan worden juist de ouderen en de zwakken op de arbeidsmarkt daardoor getroffen. Bij de technische briefing van vorige maand bleek al dat het nog steeds onduidelijk is waar het geld precies heen is gegaan. Het was zoiets als: geld zoekt een doel, niet een feestje maar wel een doel. Dat kan natuurlijk niet. Je moet weten waar het voor bestemd is. Je moet weten welke doelen je op welke manier wilt bereiken. Hoe zorgt de minister-president ervoor dat de EU juist dat op effectieve en transparante wijze gaat doen? Hoe gaat de EU met dat geld de economische doelen halen? Wat doet het kabinet hier meer dan nee zeggen en aandringen op bezuinigingen in andere landen?

Hetzelfde geldt voor de eigen inkomsten c.q. belastingen in Europa. Wij willen onze eigen soevereiniteit op belastinggebied behouden, maar een CO₂-taks voor import van buiten de EU of een belasting voor techbedrijven, waarvoor individuele landen toch geen vuist kunnen maken, is voor ons meer een praktisch dan een principieel vraagstuk. Kan de afdracht hierdoor omlaag? Graag horen we van de minister-president wat er op dit punt kan worden toegezegd.

We hopen dat de Europese leiders er komende vrijdag uit komen, maar niet tot elke prijs. Als Nederland meer dan zijn redelijk deel moet gaan bijdragen aan de financiering van de EU en aan de herstelinstrumenten, zal dat het afkalvend draagvlak voor de EU in de Europese samenleving verder aantasten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De coronapandemie heeft de Europese Unie zeer zwaar getroffen. Landen moeten rekenen met een economische krimp van soms zelfs meer dan 10%. Ook Nederland heeft het zwaar te verduren gekregen. In de Unie zullen velen werkloos raken. Bedrijven zullen failliet gaan en mensen zullen hun inkomens achteruit zien gaan. Net als in Nederland zullen we ook in de EU samen de gevolgen van het virus moeten aanpakken. Dit alles schept voor de regeringsleiders een zware verantwoordelijkheid en misschien een speciale verantwoordelijkheid voor de premier, die ook verantwoordelijkheid droeg tijdens de eurocrisis. Vandaar dat veel regeringsleiders langs zijn geweest bij onze premier. Een gesprek waar we bijzonder benieuwd naar zijn, is het gesprek met de Italiaanse premier. Heeft de minister-president in zijn gesprek met Conte gevraagd of Italië akkoord gaat met de single-limb CACs? Achter deze technische vraag gaat namelijk schuil dat landen moeten overgaan tot herstructurering van schulden en dat iedere schuldeiser dan mee zou moeten betalen. Daarvoor moet een wet worden aangenomen. Italië heeft tot op heden deze wet niet aangenomen. Het accorderen van de single-limb CACs schept helderheid naar de schuldeisers.

De grootste vragen van mijn fractie betreffen het MFK, de relatie tussen het MFK met een eventueel herstelfonds en de zaken rond het herstelfonds. Daarnaast, mocht ik nog tijd hebben, wil ik kort ingaan op brexit.

Ik wil beginnen met het Meerjarig Financieel Kader, het MFK. Het nu voorliggende compromisvoorstel betreft 1.074 miljard onder de streep. En hoewel dit voor mijn fractie de goede kant op gaat, gaat het natuurlijk ook over de inhoud van die 1.074 miljard. Daarom de volgende vragen. Het Europees Landbouwfonds voor Plattelandsontwikkeling zal in de huidige voorstellen verhoogd worden met 15 miljard. Het kabinet is kritisch omdat de omvang ervan niet kan worden herleid naar de investeringsbehoefte die als gevolg van de crisis ontstaat. Bovendien heeft Nederland altijd gepleit voor modernisering in plaats van verhoging van het Europees landbouwbeleid. Maar wat zou deze aanpassing precies betekenen voor de Nederlandse boeren?

Het fonds voor Nabuurschap, Ontwikkeling en Internationale Samenwerking zal, zoals in de plannen staat, verhoogd worden met 10,5 miljard. Volgens mijn fractie moet daarbij de verdieping van de relatie tussen de EU en Afrika absolute prioriteit zijn, mede gericht op de kansen voor de Afrikaanse bevolking in het eigen land. Hoe ziet de regering dit? Vindt de regering het zelf niet merkwaardig dat dit fonds verhoogd wordt, terwijl de gelden voor Frontex verlaagd worden?

Het kabinet ziet het belang van flexibiliteit om te kunnen schuiven tussen de Europese fondsen, maar wil de omvang van deze flexibiliteit beperkt houden. Het gaat volgens mijn fractie om het resultaat dat we willen behalen. We hebben in deze crisis gezien dat de EU weinig reactievermogen had omdat middelen vastlagen. Bovendien hebben we gezien dat op basis van verdeelsleutels het geld soms niet op de juiste plek terechtkomt. Zouden we daarom niet beter kunnen inzetten op controle en besluitvorming in plaats van op het beperken van flexibiliteit?

Voorzitter. Twee zaken in de voorstellen rond het MFK zinnen ons echt niet. Dat is enerzijds de verlaging van de gelden voor Horizon — een aantal collega's ging daar ook op in — en Frontex, de Europese grensbewaking, en anderzijds de verhoging van de cohesiegelden. "The MFK is here to stay", zoals Von der Leyen het uitdrukte. Het herstelfonds is incidenteel geld. Mijn fractie ziet in het huidige voorstel van Michel een handige manier om zinvolle zaken uit het MFK te verlagen en die onder het herstelfonds te stoppen. Horizon is daarvan een goed voorbeeld. Geld voor onderzoek, dat de Europese economie als economisch blok moet versterken, wordt op deze manier incidenteel gemaakt. Is de minister-president het met het CDA eens dat de verlagingen in het MFK, zoals voor Horizon en Frontex, onverstandige keuzes zijn?

De tweede manier waarop Michel een trucje wil uithalen, is door het niveau van het MFK te verlagen, maar dat dan weer te verhogen voor de cohesiemiddelen. Daarmee lijkt het alsof minder geld dat voor Polen uit het herstelfonds terechtkomt, gecompenseerd gaat worden via het MFK. Gaat de minister-president zich inzetten om de verdeling van de middelen binnen het MFK meer te richten naar structuurversterkende onderdelen zoals Horizon en Frontex en minder naar cohesie?

Voorzitter. Degelijke financiële voorwaarden aan zowel de middelen uit het MFK als die uit het herstelfonds lijken ons evident. Maar voorafgaand zijn er ook nog voorwaarden die moeten passen binnen de Europese Unie als waardegemeenschap. Dan gaat het om voorwaarden die betrekking hebben op de rechtsstatelijkheid van de EU-lidstaten. Voldoet een land van de Unie wel aan de basisvoorwaarden van onze waardegemeenschap, is een vraag die we ons soms moeten stellen. Het lijkt vanzelfsprekend dat alleen landen die voldoen aan de rule of law, de rechtsstatelijkheid, in aanmerking zouden moeten komen voor middelen vanuit de Unie. Op welke wijze speelt de rule of law nu een rol in de eventuele toekenning van middelen uit het MFK en het herstelfonds? Het kabinet zet erop in dat de middelen alleen toegekend mogen worden als er sprake is van omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. Maar wat betekent dat precies? Zijn we er dan zeker van dat de rule of law toegepast wordt? Is juist de rechtsstatelijkheid niet een prachtig thema, waardoor Nederland allianties zou kunnen aangaan met zuidelijke lidstaten die dit ook altijd heel belangrijk vinden? Graag een reactie.

Voorzitter. De reden voor het herstelfonds is solidariteit met landen die hard geraakt zijn door de COVID-19-crisis. Om dat te bepalen, moet er gekeken worden naar de schade voor de gezondheidszorg en de schade voor de economie. De schade voor een EU-lidstaat die is veroorzaakt door corona moet de meetlat zijn en niet de economische verschillen tussen de EU-landen die al bestonden voor corona. Een herstelfonds waarvan Polen, een land dat nauwelijks door corona is geraakt, meer profiteert dan Italië, is voor ons dan ook onbegrijpelijk. Deelt het kabinet het uitgangspunt dat de gezondheids- en economische impact van corona bepalend moeten zijn voor de omvang van de ondersteuning uit een eventueel herstelfonds?

Naast het herstelfonds heeft de EU al een aantal andere crisismaatregelen getroffen die lidstaten als Italië en Spanje kunnen gebruiken. Bijvoorbeeld het ESM, SURE en de middelen van de Europese Investeringsbank. Ik begrijp dat Italië zelf geld op de kapitaalmarkt haalt tegen een rente van 1,2%, terwijl het land via het ESM zou kunnen lenen tegen 0,1% rente. Italië doet dat echter niet. Klopt het dat Italië 5 miljard extra aan rentebetalingen kwijt is, doordat men afziet van een beroep op het ESM? Kan de premier aangeven waarom andere instrumenten niet of nauwelijks gebruikt worden? Zou het niet zo kunnen zijn dat een aantal lidstaten geen gebruik van de andere crisismaatregelen wil maken, omdat daar voorwaarden voor gelden? Dat zijn voorwaarden die onzes inziens niet bestaan om een land te pesten, maar die een land moeten helpen om economisch sterker te worden. Dat vraagt om hervormingen en een goede zakelijke governance van het herstelfonds. Is de premier het eens met de CDA-fractie dat in geval van herstelfonds een land echt hervormingsmaatregelen moet voorleggen? Kan de minister-president schetsen hoe hij het proces voor zich ziet, wanneer een land in aanmerking komt voor geld uit een herstelfonds? Hoe kijkt de minister-president aan tegen het voorstel dat de beoordeling van de hervormings- en investeringsplannen door de Raad plaatsvindt met gekwalificeerde meerderheid? Ligt het, vanwege het belang op dit punt, niet meer voor de hand dat we unanimiteit vragen?

Voorzitter. Het huidige governancevoorstel wijkt af van de vorige versie die het zwaartepunt over de beoordeling bij de Commissie liet. Geen van de voorstellen voorziet in een rol voor het Europees Parlement. Het CDA heeft tijdens het vorige debat over de top van juni een punt gemaakt van de democratische legitimiteit van het herstelfonds. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de democratische legitimiteit van de governance van het herstelfonds?

Naast dat de Europese Unie een waardegemeenschap is, die gebaseerd is op de rechtsstaat als fundament, is ze ooit ook ontworpen als een sociale markteconomie: een unie die gebaseerd is op mensen en hun zorgen en niet is opgericht voor snelle winst voor anonieme aandeelhouders. Een EU die zich erop richt om landen sterker te maken, zodat ze hun eigen industrie kunnen koesteren en laten floreren. Niet een club waarmee je probeert het bedrijf uit een ander lidstaat weg te kapen. Dit is gebeurd met Vredestein. Deze laakbare praktijken zorgen ervoor dat grote groepen zich in de steek gelaten voelen door de Europese Unie. Wil er een gevoel bestaan dat de Europese Unie werkt, dan zal het werknemers en zelfstandigen moeten beschermen, in plaats van lonen en arbeidsomstandigheden onder druk zetten. Hoe staat het met de uitwerking van de motie van mijn collega Omtzigt over Vredestein?

Voorzitter, tot slot. De harde brexit gaat er komen. Kan de premier aangeven hoe het staat met de Europese contingency-planning? Ik verzoek het kabinet om in kaart te brengen op welke Europese middelen Nederland aanspraak kan maken om de gevolgen van brexit te compenseren. Is er in het nieuwe MFK bijvoorbeeld een fonds dat de economische schade als gevolg van de brexit beperkt en hoe gaat het brexitfonds van 5 miljard werken? Is dat op basis van trekkingsrechten of de economische impact van brexit op een lidstaat?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Een herkenbare CDA-bijdrage, en ik moet zeggen ook een heel andere dan die van de heer Jetten van D66. Ik heb begrepen dat de heer Jetten van D66 het regeerakkoord wil openbreken op het punt waar we elkaar vandaag over spreken, namelijk de bijdrage aan Europees herstel. Hoe kijkt het CDA daartegenaan?

De heer Slootweg (CDA):

Wij zien geen enkele reden om het regeerakkoord op dit punt open te breken.

De heer Stoffer (SGP):

Een helder antwoord. Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal eens kijken of ik het ook zo snel kan, voorzitter. De heer Slootweg heeft gesproken over het MFK. Hij zei dat hij vindt dat daarin wat verkeerde keuzes worden gemaakt. Ik heb hem horen zeggen dat niet moet worden bezuinigd op Horizon en misschien ook niet op Frontex. Wat vindt hij eigenlijk van de omvang van het pakket? Zou hij wel bereid zijn, mits er nog wat wordt geschoven, om met dit bedrag voor het MFK akkoord te gaan?

De heer Slootweg (CDA):

Onze inzet is, en dat hebben we al eerder aangegeven, dat het MFK een omvang heeft die past bij het vertrek van Groot-Brittannië. Dat betekent dat het ten opzichte van de huidige 1074 nog met een aantal miljarden omlaag moet. Daarbij kun je echt keuzes maken. Die keuzes worden nu in cohesiemiddelen gestopt. Ik probeerde in mijn bijdrage duidelijk te maken dat we dat onverstandig vinden.

De voorzitter:

Dank u. De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, moet er meer geld naar Frontex en meer geld naar Horizon. Dat kan dan bijvoorbeeld uit de cohesiefondsen komen.

De heer Slootweg (CDA):

Als u dat vraagt: er kan meer bezuinigd worden op de cohesiefondsen dan er geld bij moet voor Horizon en Frontex.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké. Er moet wat de fractie van het CDA betreft dus extra bezuinigd worden op de cohesiefondsen.

De heer Slootweg (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. 750 miljard. Dat bedrag wil de EU uitgeven om de coronacrisis in Europa te bestrijden, zegt ze. Het Zuiden, zwaar getroffen door het coronavirus, heeft onze hulp nodig. De creativiteit van de Europese Commissie laat niet te wensen over. Er komen speciale EU-coronasubsidies: 310 miljard. EU-coronaleningen: 250 miljard. Een EU-herstel- en cohesiefonds: 50 miljard. Een EU-gezondheidsprogramma: 10 miljard. Extra humanitaire hulp: 10 miljard. En een EU-natuur- en landschapsbeleid: 10,5 miljard. Wat dat met corona te maken heeft, gaat het eenvoudige verstand van deze simpele volksvertegenwoordiger te boven. Niet alleen dat: er zijn nog meer ondoorzichtige zaken die opheldering behoeven.

Wie worden eigenlijk de ontvangers van dit geld? Er wordt nu onderhandeld, maar Polen krijgt naar verluidt 36 miljard. Dit, terwijl het land nauwelijks geraakt is door het coronavirus. In Nederland zijn verhoudingsgewijs bijna negen keer zoveel doden gevallen als in Polen. Ook economisch wordt Nederland relatief veel zwaarder getroffen. Zo krimpt onze economie naar verwachting met 50% meer dan de Poolse economie.

Toen ik over dit debat hoorde, dacht ik dat we de coronagevolgen gingen bestrijden. Niets blijkt minder waar. Dit is een verkapte poging om de economieën verder te nivelleren. De verdeelsleutel van het herstelfonds zijn de nationale werkloosheidscijfers over de jaren 2015-2019. De rijke landen mogen weer betalen voor de arme landen. Dit is geen herstelfonds, maar een herverdelingsfonds, een transferunie. We waarschuwen daar al jaren voor. En dat, terwijl ook Nederland te kampen heeft met een gigantische economische klap als gevolg van het coronavirus. Met name door de maatregelen van het kabinet, die veel te laat op gang kwamen en nu nog veel te lang duren, is er 10% tot 15% terugval in economische activiteit en een daling van het bbp van 6%. Ondernemingen gaan failliet en het aantal werklozen stijgt schrikbarend snel.

En nu ons kabinet terecht vragen stelt over de EU-plannen noemen ze ons krenten. Toen de vorige economische crisis ook Nederland trof, ook als gevolg van de funeste euromunt, is Nederland als een van de weinige landen gaan bezuinigen. Terwijl de staatsschuld opliep in landen als Frankrijk, Italië en Spanje, waar ze nu zelfs een basisinkomen hebben ingevoerd, ging in Nederland de btw omhoog, ging de AOW-leeftijd omhoog, is de studiebeurs afgeschaft, is er grof bezuinigd in de zorg en zijn tal van andere lastenverhogingen doorgevoerd. En nu noemen ze ons krenten. Terwijl wij sinds de jaren negentig de grootste nettobetaler zijn van de Europese Unie. Wij betalen die boel daar. En nu mag Nederland waarschijnlijk nog meer gaan betalen.

Op basis van de eerste plannen zou Nederland 30 miljard moeten inleggen in het nieuwe EU-herverdelingsfonds. Dat is €4.000 per huishouden. Als het aan de Europese Commissie ligt, mogen we dus gaan betalen voor het nieuwe basisinkomen voor de Spanjaarden, het vakantiegeld voor de Italianen en de windturbines in Frankrijk. Wij machteloze parlementariërs in de Tweede Kamer hebben niets te zeggen over die nieuwe plannen van de Europese Commissie. Die macht heeft men al jaren geleden uit handen gegeven. Je zult zien, de machteloze Europarlementariërs kunnen dit uiteindelijk niet tegenhouden. Sterker nog, het Europees Parlement, dat vol Zuid- en Oost-Europeanen zit die er belang bij hebben, wil een nog grotere begroting dan de Commissie al heeft voorgesteld. De enige man die deze plannen nog kan stoppen, is onze minister-president, Mark Rutte, de held van dit Lage Land. In de Europese Raad kan hij dit voorstel van de Europese Commissie blokkeren. Ik verwacht niets minder dan dat de minister-president zijn veto uitspreekt en ons redt van dit onheil. Kan de minister-president dit toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema. Keurig binnen de afgesproken spreektijd; u kunt het wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De coronacrisis raakt ons allemaal. Economieën die zwaar lijden en bedrijven die omvallen, werknemers die hun baan kwijtraken en gezinnen die daardoor ernstig in de knel raken. En een gezondheidscrisis die wordt gevolgd door een economische crisis en straks waarschijnlijk door een hongercrisis en een migratiecrisis. Alle reden dus om nu als Europa gezamenlijk op te trekken en solidair te zijn om deze crisis te bestrijden. Dat is in ons gemeenschappelijk en in ons Nederlands belang.

Voorzitter. Ik snap best dat kritisch gekeken wordt naar de wijze waarop je dat zou moeten doen. Gelijktijdig moeten we voorkomen dat het beeld ontstaat van een Europa dat alleen maar kibbelend over straat gaat. IJzerenheinig vasthouden aan het eigen gelijk en Europese lidstaten die zich weer in de gebruikelijke loopgraven ingraven: het ziet er lelijk uit en het brengt uiteindelijk een oplossing ook niet veel dichterbij.

Voorzitter. De minister-president stelde zich aanvankelijk heel hard op, maar in het vorige debat en eigenlijk ook in het interview met hem bij Op1 afgelopen zondag liet hij al duidelijk merken dat hij niet van plan was om zijn vetorecht te gebruiken tegen het coronaherstelfonds. Mijn concrete vraag aan hem is: wat wordt exact de inzet? Wat gaan we winnen en wat gaan we verliezen?

De minister-president zei: ik wil geen giften. Maar die komen er uiteindelijk wel. De minister-president wilde in ruil voor zo'n pakket hervormingen. Ik wil concreet van de minister-president weten welke hervormingen hij al wel en welke hij nog niet verwacht. En wellicht belangrijker nog dan de discussie over een gift of een hervorming vind ik de vraag of het geld uit dat noodfonds ook op een zodanige manier wordt besteed dat we er allemaal van profiteren. Welke rol gaan bedrijven daarin spelen? Vooral: welke rol gaan grote bedrijven daarin spelen? Wordt ingezet op het behoud van werkgelegenheid? Wij zijn allemaal voorstander van een duurzame transitie, maar gaan we dat met dit pakket en de vragen die we stellen, voldoende waarborgen?

Ik wil ook van de minister-president weten of het kabinet door de eenzijdige opstelling van Nederland wel voldoende oog heeft gehad voor andere zaken die in het MFK ook een rol spelen, zoals het belang van de rechtsstaat, en voor zaken die nu aan de orde zijn, zoals het verlagen van het migratiebudget en het OS-budget dat nu omlaag gaat? Dit alles zal ook weer negatieve gevolgen hebben voor de effecten op de lange termijn. Kritisch zijn mag, maar hebben we wel voldoende oog gehouden op de bal?

Vooral die rechtsstaat is me een graat in de keel. Regeringen als die van Hongarije en Tsjechië krijgen nu de kans om samen te spannen en de toegang tot Europees geld te behouden. We weten welke ontwikkelingen er in Polen zijn. Welke bescherming en waarborgen heeft het begrip "rechtsstaat" nog in de Europese Unie? Ik weet dat Nederland daarop inzet, maar hebben we dat in alle onderhandelingen niet al stiekem weggegeven? Dat is echt mijn oprechte zorg en ik wil graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Tot slot de migratie, en ik wil dan ook even terugblikken. In 2015 stond de minister-president vooraan om migratie het hoofd te bieden. Sindsdien is er in de Europese samenwerking op het gebied van migratie niets wezenlijks aangepakt. Van de conceptplannen van Commissaris Johansson wist ik wel, maar de staatssecretaris, het kabinet, weet nog van niets. Ze zijn inmiddels ook uitgesteld in afwachting van het coronaherstelfonds. En zoals ik zei, intussen worden het migratie- en het OS-budget verlaagd, waardoor de hongercrisis en de migratiecrisis alleen maar aangewakkerd zullen worden. Een herhaling van 2015 ligt op de loer, maar het kabinet lijkt erbij te staan en ernaar te kijken in plaats van zelf te handelen. Zelfs een klein gebaar als het opnemen van 500 kinderen of een aantal kinderen die alleenstaand en minderjarig zijn, kon het kabinet niet over zijn hart verkrijgen. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: waarom trekt het kabinet niet harder aan de migratie-impasse? Waarom laat het die verlaging gebeuren, terwijl het zo belangrijk is dat we ook een sterke buitengrens hebben en daar voortdurend voor gepleit is? Hebben we wel voldoende geleerd van 2015, de vorige kredietcrisis, en laten we niet dezelfde fouten weer ontstaan? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Nederlanders zijn harde werkers. We staan vroeg op, we werken lang door en we gaan pas met 67 jaar met pensioen. Onze boeren hebben ervoor gezorgd dat we de op één na grootste agrarische exporteur ter wereld zijn. Onze mkb'ers en zzp'ers werken keihard om producten te maken, diensten te verlenen en banen te creëren. Nederland heeft daardoor de zestiende economie van de wereld. En daar mogen we trots op zijn.

Nederlanders zijn ook zuinig. We werken hard, maar we sparen veel zodat we een appeltje voor de dorst hebben. En daar mogen we trots op zijn.

Voorzitter. Nederlanders zijn ook barmhartig. Als je in Nederland geen baan hebt, krijg je een uitkering. Als je geen huis kunt kopen, krijg je een sociale woning. Als je zorg nodig hebt, krijg je gratis zorg. En daar mogen we trots op zijn.

Nederlanders zijn ook betrokken Europeanen. Nederland is binnen de EU al decennialang de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking. Ook daar mogen we trots op zijn, al is dat ook een kwestie van perspectief.

Maar, voorzitter, Nederlanders zijn niet gek. Italië heeft de achtste economie ter wereld met een bbp van 2,3 biljoen euro. In Italië heerst een uitermate slechte belastingmoraal. Meer dan 20% van de economie is zwart. En in Italië heeft bijna niemand een hypotheek op zijn huis. Uit onderzoek van de ECB blijkt — als je de bezittingen en schulden, zowel privaat als publiek, saldeert — dat Spanjaarden en Italianen meer vermogen per huishouden hebben dan Nederlanders.

Voorzitter. Door de coronamaatregelen die dit kabinet heeft genomen, gaan er in Nederland tienduizenden bedrijven failliet. Tienduizenden mensen verliezen hun baan. Dat gebeurt in bijna ieder land in Europa. Is het nu redelijk dat puissant rijke Zuid-Europese landen, met een hoge, door henzelf gecreëerde staatsschuld, door ons land financieel gesteund zullen worden middels een lening of een gift? Ik verwacht maar één ding van onze premier in Brussel, en dat is een volmondig nee. Nee tegen een lening, nee tegen een gift, nee tegen een verhoging van de EU-begroting en nee tegen Europese belastingen. Probeer je voor te stellen wat Margaret Thatcher had gedaan, en zeg het dan maar gewoon in het Nederlands, want dat lijkt me beter: nee is nee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Alle Europese landen kampen met de economische gevolgen van de coronacrisis; alleen is het voor het ene land moeilijker om daaruit te komen dan voor het andere land. Het kost sommige landen moeite om de publieke investeringen op peil te houden. Daardoor dreigt het herstel van de Europese economie achter te blijven, althans in een aantal landen. Dat is niet in het belang van die landen zelf en dat is niet in het belang van de Europese Unie als geheel. Wij willen graag economisch sterke landen, zodat we een blok kunnen vormen in de Europese Unie. En het is ook niet goed voor het handelsland Nederland, dat veel handel exporteert naar de Europese Unie. De interne markt is voor Nederland goud voor ondernemers, maar als je in je kraampje staat en je klanten zijn blut, dan blijft het stil aan je kraampje.

We moeten dus wat doen, en er is gelukkig ook al veel gebeurd. Maar bij alles wat we doen, moet vooropstaan dat we dat niet alleen solidair doen, maar ook verstandig. We moeten elkaar helpen op zo'n manier dat landen niet nog een keer hoeven terug te komen omdat er een financieel probleem is in de toekomst. Dat moeten we voorkomen. Dat is verstandig. Daarin onderscheidt de VVD zich van partijen die uit de Europese Unie willen stappen en een nexit willen, en partijen die zeggen: hier heeft u het geld, zonder voorwaarden. Dat helpt niet. Ik gaf al aan dat steun wat ons betreft gepaard moet gaan met hervormingen, omdat je zo een volgende crisis in een aantal landen voorkomt. Dat is ook beter voor die landen zelf, want die komen dan sterker uit de crisis. Dat is ook de lijn van het kabinet, een verstandige lijn.

Vandaag spreken we over twee zaken: de begroting en het zogeheten herstelfonds. Eerst de begroting. Ik heb al een aantal malen in deze Kamer gezegd dat het geen gezaghebbende begroting is. Die begroting is niet goed geëvalueerd en het geld gaat naar de prioriteiten uit de jaren tachtig: landbouw en cohesie. Hoe kan dat nou toch steeds, vraag ik aan de premier. Waarom wil dat maar niet veranderen? Nederland is een van de grootste nettobetalers aan deze begroting. We hebben nu een korting en die mogen we behouden, maar wat betekent dat nou onder de streep? Gaan we toch meer aan de Europese Unie betalen dan in de vorige periode? Wat de VVD betreft doen we dat niet. Graag een reactie. Graag horen wij een manier om te zorgen dat dat niet gebeurt.

Dan het herstelfonds. In de ideale wereld was dat herstelfonds nooit nodig geweest, maar hadden landen zelf hun economie op orde. De vraag is: hoe kan het nou zijn dat Nederland wel zijn zaakjes op orde heeft, maar andere landen niet? Hoe kan het nou dat Italië een beroep moet doen op steun? Die vraag mag op tafel gelegd worden en die moet ook op tafel gelegd worden, want solidariteit betekent ook dat je je aan je afspraken houdt. Als er een Stabiliteits- en Groeipact is, moeten landen zich daaraan houden. Dat is van belang. Afspraak is afspraak. Dat is ook solidariteit. Wat de VVD betreft moet het herstelfonds dus tijdelijk en beperkt zijn met een harde en automatische deadline, met een vervaldatum en zonder verlengingsmogelijkheid. Het moet ook niet gaan om giften, maar om leningen met condities. Wij willen ook geen eurobonds. Dat zit niet in de voorstellen en dat moeten we niet doen.

Voorzitter. Dan die hervormingen. Ik denk dat dat het springende punt wordt. Hoe gaan we die hervormingen afdwingen? Ik heb een aantal vragen om dat wat scherper te krijgen. Welke hervormingen gaan we nou van landen vragen, vraag ik aan de premier. Worden hervormingsplannen gekoppeld aan mijlpalen en aan voortgang? Komt het geld terug als een land geen voortgang boekt? En wie toetst de hervormingsplannen en de voortgang? Is terugvordering mogelijk als landen zich niet aan de hervormingen hebben gehouden, ook als er bijvoorbeeld verkiezingen zijn geweest in een land? De VVD wil een aantal aspecten van de hervormingen benadrukken, namelijk de objectiviteit, de unanimiteit, de conditionaliteit, de omvang, de rechtsstatelijkheid en de eerlijkheid.

Eerst de objectiviteit. Wie gaat nou toezicht houden op de hervormingen? We hebben in het verleden — de heer Bruins zei dat ook al — slechte ervaringen gehad met de Europese Commissie. Commissievoorzitter Juncker zei: Frankrijk is Frankrijk. Hij zei dat in 2010. Vervolgens kwam dat land weg zonder te hervormen. Dat betekent dat we het niet alleen over moeten laten aan de Commissie, maar ook aan de lidstaat. Welke rol hebben de lidstaten nou bij de oordeelsvorming en besluitvorming over de vraag of landen voldoende hervormen? Dat is een belangrijke vraag.

Dat geldt ook voor unanimiteit. Het verleden heeft laten zien dat landen zich niet aan de afspraken houden en dat men daarmee wegkomt. Dan zou unanimiteit een bescherming kunnen zijn om ervoor te zorgen dat landen zich er ook aan gaan houden. Kijk naar pagina 8 van het kabinetsstandpunt. Daar staat een toch wel cryptisch zinnetje: "Het kabinet wil een stevige governancestructuur waarin de lidstaten een doorslaggevend oordeel kunnen geven over toekenning van de herstelsteun." Wat bedoelt het kabinet daar precies mee? Graag een reactie van de premier.

Dan de conditionaliteit. Italië is hier al een paar keer genoemd. Dat land heeft geprofiteerd van de lage rente in de eurozone. Het land heeft onvoldoende hervormd. Het heeft een zwarte economie zo groot als Portugal. En de bevolking van Italië — ik was er zelf bij — heeft in meerderheid gestemd voor partijen die niet willen hervormen. Zo'n land houdt z'n hand op. Het zegt: wij zijn de vierde economie van Europa, wij zijn een founding father, en eigenlijk willen wij graag geld. Als je dan doorvraagt, zoals vorige week bij een Italiaanse minister, zegt men eigenlijk: wij zijn too big to fail. Kortom, ik zou me ook niet te veel laten chanteren door een land dat in de beste van alle werelden wil leven. Wij willen dus harde voorwaarden als onderdeel van elke vorm van steun.

Het moet ook eerlijk zijn. De steun moet gaan naar landen die economisch het hardst zijn getroffen door de coronacrisis. We hebben eerder een verdeling gezien waarin Polen heel veel geld kreeg. Dat land is wel getroffen door de coronacrisis, maar economisch niet in dezelfde mate als andere landen. Kan de premier dus aangeven welke landen het hardst zijn getroffen door de coronacrisis, economisch dan, welke landen volgens het voorliggende voorstel van Raadsvoorzitter Michel geld krijgen, en of de premier dat nou een rechtvaardige en eerlijke verdeling van geld vindt of dat dat anders moet?

Dan de omvang. Wat de VVD betreft is het fonds zo beperkt mogelijk en moet de Europese Commissie niet proberen om daar weer allerlei wensen aan toe te voegen. Het kabinet heeft eerder geschreven dat een needs assessment, een analyse van wat er nou echt nodig is, ontbreekt. Is deze analyse er nu wel, is mijn vraag. En moeten we ook niet voorzichtig zijn met het uitgeven van het geld? Wie weet wordt de crisis nog erger en komt er ook nog een bankencrisis. Dan kan de portemonnee misschien weer getrokken worden. We moeten dus voorzichtig zijn met het uitgeven van het geld en goed bepalen wat het echte probleem is.

Mevrouw de voorzitter. De vorige keer heb ik het gehad over het Centraal Planbureau. Kan het Centraal Planbureau nou eens kijken naar de economische modellen van de Europese Commissie, het zogeheten QUEST-model? De minister-president zei toen toe dat hij bij het Centraal Planbureau na zou gaan of zij dat model kunnen toetsen op de analyse, de aannames en de uitkomsten. Wat is het antwoord op die vraag, op die toezegging?

Dan de rechtsstatelijkheid. Een aantal collega's heeft het over Polen gehad. Ik heb het er vorige keer ook over gehad. Polen bestaat voor een derde deel uit homovrije zones. President Duda zei in de verkiezingscampagne de vorige keer: "De lhbti-ideologie is erger dan het communisme." Hij is afgelopen weekend gekozen. Nederlandse rechters leveren geen verdachten uit aan Polen. Dat is niet goed voor onze veiligheid. Daar moeten we dus wat aan doen. Er moeten voorwaarden komen. Die voorwaarden zien we nu, maar de vraag is of die ook voldoende kunnen worden gehandhaafd. Want als Polen dat met een paar bondgenoten — ik noem Hongarije, maar ook Malta — probeert tegen te houden, dan heb je nog niks bereikt. Dus is die besluitvorming nou zodanig dat we de Polen ook kunnen vastspijkeren als het gaat om rechtsstatelijkheid?

Ik kom tot een afronding, mevrouw de voorzitter. De afgelopen weken zijn er allerlei dingen gezegd over Nederland. Er zijn grote woorden gesproken. We zouden vrekkig zijn. We zouden economisch herstel hinderen en de toekomst van de Unie op het spel zetten. Ik zeg weleens sarcastisch dat China bijna de Europese Unie gaat binnenvallen als we dit niet steunen. Laten we ons daar nou helemaal niks van aantrekken, want we hebben wel wat te verdedigen in Europa. Wij hebben wel hervormd. Wij hebben ons wel aan de afspraken gehouden. Wij zijn wel al jarenlang een nettobetaler aan de Europese Unie. Premier, laat u zich niet wijsmaken dat u gek bent of een te grote broek aantrekt. Het is wel het geld van de Nederlandse belastingbetaler.

Tot slot. De VVD is ook realistisch ten aanzien van Europa. We weten dat er een akkoord gesloten moet worden. Maar laten we niet te makkelijk voorbijgaan aan de reële zorgen die in Nederland spelen. Dus wat de VVD betreft gaat de minister-president hard, slim en taai onderhandelen in Europa en zoekt hij ook daar de bondgenoten bij, om zo een goed resultaat te bewerkstelligen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president.

Minister Rutte:

Kunnen we nu een lunchpauze houden?

De voorzitter:

Ja, dat is prima.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Er zijn veel vragen gesteld. Een enkel inleidend woord. We hebben laatst ook al de Staat van de Unie hier besproken in aanwezigheid van leden van het Europees Parlement. Mag ik daaruit terugroepen en erop aanvullen dat we deze discussie natuurlijk niet alleen moeten beschouwen tegen de achtergrond van de ingrijpende effecten van de coronacrisis, zowel op gezondheid als op economie en daarmee op samenlevingen, maar uiteraard ook van de geopolitieke instabiliteit en de ontwikkelingen tussen Amerika en China en de rol die Rusland in de wereld speelt. Ik sprak toen — en dat voel ik nog steeds zo — over het risico dat Europa geen speler is maar een speelveld. Ook tegen die achtergrond moeten we de discussie die we vandaag voeren, bekijken.

Binnen Europa is er al langer een onbalans tussen landen die — ik mag de analyse daarin betrekken — wel hebben hervormd, vooral op de grote onderwerpen als pensioenen en arbeidsmarkt, en landen die dat minder hebben gedaan. De breuklijn tussen landen die vragen om steun en landen die betalen voor de steun, ligt ongeveer langs de lijn van landen die wel of niet in voldoende mate hervormd hebben. Dat moeten we meewegen. Als je kijkt waartoe je bereid bent, vind ik het logisch dat landen, waaronder Nederland, zeggen dat ze in zo'n grote crisis solidair zijn met landen die het zwaar hebben, maar ook de vraag stellen waarom die landen het zwaarder hebben dan wij. Wij hebben het ook zwaar. Wij hebben een krimp van de economie van 6%, 7% of 8%. Er zijn voorspellingen dat het twee jaar gaat duren voordat we herstellen. Tegelijkertijd gaan we nu van een begrotingsoverschot van 2 miljard naar — uit mijn hoofd — een begrotingstekort van 68 miljard. Dat kunnen wij lijden, omdat wij dat appeltje voor de dorst hebben. Nou, appel inmiddels. "De hele Betuwe", zei Jeroen Pauw afgelopen zondag in een tv-programma waar ik bij was. Wij zijn de hele Betuwe aan het opstoken om die appel van 68 miljard bij elkaar te brengen.

Andere landen hebben die opties minder. Ik vind dus dat we solidair moeten zijn met landen die het zwaar hebben. Maar solidariteit is ook ervoor zorgen dat die landen in ruil voor die steun maatregelen nemen om het een volgende keer zelf te kunnen doen. Ik begrijp best dat dat soms leidt tot wrijving tussen anderen en mij of een aantal landen waar wij toe behoren. Maar dat is niet zo erg. In die Europese Unie mag dat af en toe wel even. Het is niet zo dat Nederland dan meteen een diplomatiek probleemgeval is. Dat geloof ik echt niet. Mensen snappen heel goed dat het hier om grote belangen gaat, om grote bedragen en om belastinggeld, om onevenwichtigheden die al langer ingebakken zitten in de eurozone en breder in de Europese Unie. Het adresseren daarvan moet onderdeel zijn van dit debat. Als je dat niet doet, kom je onvoldoende op voor het langetermijnbelang, niet alleen van ons maar ook van die landen, van de Unie als geheel.

De voorzitter:

Was u klaar met uw korte inleiding?

Minister Rutte:

Ja, dat was een korte inleiding.

De heer Wilders (PVV):

Interessante woorden. De minister-president heeft het over solidariteit en geopolitiek, de verhoudingen tussen China, de Verenigde Staten en Europa. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon om de pecunia, om het geld. Minister-president, misschien kunt u één seconde hierheen kijken. Heeft u de presentatie van de heer Michel gezien? Die is van hemzelf, de voorzitter van de Europese Raad, waar u naartoe gaat. Hij heeft onder het motto "recovery plan for Europe" heel trots 540 miljard van het fonds en de 750 miljard en de begroting bij elkaar opgeteld. Hij heeft gezegd: dat is het recovery plan for Europe, 2.500 miljard. Mijn stelling is dat u — en dat vraag ik nu ook — aanstaande vrijdag een veto uitspreekt over dat hele herstelplan, om de eenvoudige reden dat het niet urgent is. Er zijn al middelen. Ik heb die genoemd: het fonds van 540 miljard inclusief de 240 miljard van het ESM. Daar wordt geen gebruik van gemaakt. Met andere woorden: de urgentie is er niet. Meneer de minister-president, wij staan voor 6% aan de lat van die leningen en giften, en dat geld, bij elkaar €17.000 per Nederlands huishouden, kunnen we hier besteden. We kunnen hier de btw verlagen in plaats van dat de Italianen dat gaan doen met het geld. We kunnen ervoor zorgen dat de zorgmedewerkers hier een fors extraatje krijgen, nog meer dan al gepland, in plaats van dat we de Fransen dat van die giften laten financieren. We moeten dat geld hier, in ons eigen land, aan onze eigen mensen, besteden. Het is niet nodig. Ze hebben al voldoende mogelijkheden om geld te lenen. Dat doen ze niet. Mijn vraag aan u is heel concreet: bent u bereid om over het hele herstelpakket een veto uit te spreken aanstaande vrijdag?

Minister Rutte:

Op die vraag kun je geen ja of nee zeggen. Het is niet zo dat we vrijdag bij elkaar komen en dat dan aan iedereen gevraagd wordt wie er een veto uitspreekt. Zo werkt het niet. Er ligt een voorstel van de Commissie. Er liggen inmiddels allerlei aanpassingen op dat voorstel in de laatste stukken van de voorzitter van de Europese Raad. Ik ben deze dagen zelf steeds in gesprek, maar ook al mijn collega's zijn intensief met elkaar in gesprek, omdat we er nog lang niet zijn. Technisch is het onmogelijk om een veto uit te spreken. Ik zou niet weten waartegen ik een veto zou moeten uitspreken. We hebben opvattingen over dat element in het plaatje dat u net ophield. Dat is dat MFF, de meerjaarsbegroting. Daarin moeten allerlei dingen anders. We hebben ook opvattingen over de vormgeving van zo'n herstelfonds, qua omvang, giften versus leningen, voorwaarden et cetera. Je kunt pas aan het einde van de rit zeggen of er in voldoende mate rekening is gehouden met de zaken die wij belangrijk vinden. Dat zal ook voor andere landen gelden. Maar je komt er niet binnen en dat er dan een voorstel op tafel ligt waar je nee tegen kunt zeggen. Ik weet dat de heer Wilders dolgraag een motie van wantrouwen wil indienen, omdat ik nu van hem moet zeggen dat ik geen veto ga uitspreken, maar ik kan dat technisch niet doen, want er is nog niets wat ik kan vetoën.

De heer Wilders (PVV):

Die motie komt er sowieso; maakt u zich daar geen zorgen over.

Minister Rutte:

Dat vermoedde ik wel.

De heer Wilders (PVV):

Maar het antwoord op die vraag is niet relevant, want die motie komt er toch wel. U heeft namelijk eerder al op televisie en in de Kamer uitgesproken dat u voor een herstelfonds bent. U bent voor een herstelfonds en het gaat u nog om de mate waarin er voorwaarden gesteld worden en om de vraag of het giften of leningen zijn, maar u bent voor een herstelfonds en ik ben dat niet. Als u steun geeft aan het herstelfonds, dan verliest u ons vertrouwen. Mijn vraag aan u is niet of u een motie van wantrouwen verwacht van de PVV. Mijn vraag aan u is de volgende. Als er een herstelfonds komt van 750 miljard euro, of iets in die buurt, waaronder giften en leningen, bent u dan bereid om te zeggen dat Nederland het geld daar niet aan gaat besteden? Nederland staat voor 6% aan de lat. Ik heb het al omgerekend, dat is €17.000 per Nederlands gezin. Gaat u zeggen: we gaan het geld er niet aan besteden, want dat is onnodig? Er zijn al fondsen waar men gebruik van kan maken, wat ze niet doen. Het is dus niet urgent, dus wij gaan dat geld in Nederland besteden, waar we een eigen crisis hebben en waar we eigen bedrijven hebben die failliet gaan en die de steun goed kunnen gebruiken; we gaan het geld daaraan besteden. Gaat u dat zeggen? Dat is mijn vraag.

Minister Rutte:

Het ligt echt ingewikkelder. Dit is te veel gesimplificeerd. Hier kun je geen ja of nee op zeggen. Er ligt een voorstel voor een meerjarenbegroting, waar we allerlei opvattingen over hebben. Ik geloof toch niet dat de heer Wilders wil dat ik de meerjarenbegroting veto? Dat neem ik aan, want dan heeft de Unie geen budget meer. Dat budget is van belang. Ja, meneer Wilders, ik zie aan u dat u dat ook niet meer wilt; dat kan natuurlijk ook. Dat is misschien vooruitlopend op wat u met de nexit wil. Maar dat wil ik niet. Los van onze grote economische belangen — we weten dat 2 miljoen van onze banen samenhangen met onze export, waarvan 70% binnen de Europese Unie — is er ook het belang dat wij in die instabiele wereld die ik net schetste, ingebed blijven zitten in sterke internationale structuren, zoals de NAVO, trans-Atlantisch, en de Europese Unie. Het is van vitaal nationaal belang dat wij een sterke Europese Unie, een sterke NAVO en een sterke VN hebben, voor een kenniseconomie zoals Nederland heeft. We staan in de top twintig van de wereld en zijn groot in de zin van een echte speler, maar te klein om zelf de geopolitieke belangen af te dekken, zoals Amerika en China dat kunnen. Je moet dus ingebed zitten in die sterke structuren. Zo'n structuur vraagt ook om contributie. Dat is dat meerjarig financieel kader. Als je de vereniging van eigenaren niet wilt financieren, dan gaat het niet werken. Dan heb je die structuur niet meer. Ik kan dus niet het MFF vetoën.

Dan krijg je het herstelfonds. Daar hebben we allerlei opvattingen over. Zoals het er nu ligt, heb ik echt overwegende bezwaren, maar we gaan de komende dagen kijken of het mogelijk is om tot iets te komen, in het belang van het wegnemen van die onbalans die zich nu binnen de Europese Unie heeft voorgedaan en die ik net geschetst heb. Om daar nu van te beloven dat ik er een veto over uitspreek, dat gaat niet.

De heer Wilders (PVV):

Eerst op het eerste deel van het antwoord van de minister-president, waarvoor overigens dank. Natuurlijk zijn belangrijke structuren ook voor Nederland van belang. Ik ben het helemaal met de minister-president eens dat we de NAVO moeten koesteren. Maar hou op over de VN en hou op over de Europese Unie. Dat zijn verschrikkelijke organen die helemaal niets voor elkaar kunnen krijgen, zeker niet geopolitiek. Ze hebben zeker geen vrede gebracht, als ze het niet al hebben verpest. Het gaat mij nu even om het herstelfonds. Daar zit 700 miljard in. Dat is althans de planning. Ik wil dat er in Nederland een minister-president is die zegt: "Wij gaan dat niet doen. Dit is niet nodig. Er zijn al fondsen voor als die landen in de problemen komen. Die gebruiken ze niet, dus dit is niet urgent. Ik ga de bijdrage voor het herstelfonds geven aan het Nederlandse bedrijfsleven, de Nederlandse burger, het Nederlandse mkb, en de Nederlandse verplegers en verpleegsters." We hebben een Nederlands herstelfonds nodig. We hebben geen fonds nodig om geld te geven aan de Italianen, de Fransen en de Spanjaarden. Voor een deel zijn zij nog rijker dan wij. U moet dat geld aan Nederland besteden, en niet aan de andere landen. Laten we over de Europese Unie van mening verschillen, maar laten we over het herstelfonds samen zeggen: niet doen. Als u dat niet doet, komt u niet op voor het Nederlandse belang.

Minister Rutte:

We geven nu in Nederland tientallen miljarden uit om ons mkb, onze banen en onze belangen te beschermen. Ik ben dat met Geert Wilders eens. Hij heeft daar volkomen gelijk in. Omdat we niet altijd zijn suggesties hebben gevolgd om elk overschot onmiddellijk helemaal uit te geven, hebben we gelukkig met elkaar de reserves kunnen opbouwen waarmee we dat nu kunnen doen. Ik ben daar blij om. Ik ben het met hem eens dat dat van heel groot belang is.

Er gaan tientallen miljarden naar de ondersteuning van banen, via de bedrijven, en naar belangrijke overheidsorganisaties. Dat is geld voor coronabestrijding. Met inmiddels ook teruglopende belastinginkomsten leidt dat tot enorme tekorten op de begroting. Dat zijn historische tekorten, maar die zijn verdedigbaar vanwege de ernst van de situatie.

Bij de tweede reactie op wat Wilders zegt, heb ik één voorbeeld. Nederland heeft met Amerika een relatie waarin op een heel aantal geopolitieke vraagstukken wordt samengewerkt. Daar heb ik vorige week nog over gebeld met de Amerikaanse president. Dat is niet omdat de Amerikaanse president supergeïnteresseerd is in een land met 17 miljoen mensen, denk ik zomaar. Dat is omdat Amerika zich realiseert dat Nederland oprichter is van de NAVO en van de Europese Unie, en ingebed is in die structuren en invloed kan uitoefenen om zaken zodanig te sturen dat ze voor onze beide landen goed uitpakken.

De wereld is op dit moment onzeker en er is veel zorg bij heel veel mensen, los van het vreselijke virus dat nu rondwaart, over hoe deze wereld zich verder ontwikkelt. Daarom vind ik het een van onze taken om onze burgers te beschermen en ervoor te zorgen dat we in die koude wind niet alleen staan, maar dat we ingebed zijn in sterke internationale structuren. En ja, daar hoort ook de Europese Unie bij. Dat is het machtigste handelsblok van de wereld, met 500 miljoen mensen. In de wereldgeschiedenis is er nog nooit zo'n grote interne markt geweest. Dat is een reusachtig succes. Er zijn heel veel problemen in Europa. Ik heb er net een paar geschetst. Maar die interne markt van 500 miljoen mensen is een historische naoorlogse prestatie, die Nederland heel, heel veel heeft gebracht, zowel economisch als geopolitiek. Ik vraag daar echt aandacht voor.

Als je op voorhand niet thuis geeft als er in zo'n club spanningen zijn, omdat het allemaal aan Nederland moet worden besteed, dan zeg ik: het is en-en. In Nederland besteden we tientallen miljarden, maar we moeten ook bereid zijn om te kijken hoe we kunnen helpen in de vereniging van de Europese Unie. Dat is in ons belang.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ten slotte. Met de liefde die uit de woorden van de minister-president spreekt voor de Europese Unie zou hij zo het lidmaatschap van D66 kunnen aanvragen. Dit zijn gewoon D66-teksten. Dit is een liefdesaubade aan de structuren van de Europese Unie die we nodig zouden hebben, en weet ik wat. Dit is werkelijk met geen pen te beschrijven.

Nog één keer, ten slotte, het voorbeeld dat duidelijk maakt dat dit fonds er niet moet komen. Ik heb hier een bericht voor me over de Franse zorgmedewerkers. Zij krijgen 8 miljard euro loonsverhoging van de Franse regering. 8 miljard euro; dat is wat anders dan hier in Nederland. Die krijgen ze omdat ze ook 39 miljard aan steun krijgen door giften vanuit dat fonds van u. Italië krijgt 81 miljard aan giften en 90 miljard aan leningen, zoals het er nu uitziet. Premier Conte, die vorige week op bezoek was, gaat tijdelijk de btw verlagen. Dat gebeurt in Nederland niet. In Nederland zitten de mensen uit de zorg nog steeds te wachten op een extraatje. De Fransen geven 8 miljard, want zij krijgen geld. Wij krijgen dat niet. Spanje is het derde land. Om uit de crisis te komen, gaat dat al zijn burgers een basisinkomen geven. Dat noemt het een hervorming. Dat kost tientallen miljarden. Dat gaan die landen doen met ons geld, terwijl wij die btw-verlaging niet krijgen, terwijl onze zorgmedewerkers nog zitten te wachten op dat extraatje, terwijl een basisinkomen — gelukkig maar — er in Nederland niet is. U staat hier toch namens de Nederlandse burgers? U moet de Nederlandse burgers bedienen, niet de bedrijven in Frankrijk, de verplegers in Frankrijk en het basisinkomen voor Spanje. Dat moet u doen. Daarvoor bent u gekozen. Nogmaals, als u dat niet doet, dan laat u de Nederlanders in de steek en bent u ons vertrouwen kwijt.

Minister Rutte:

In Nederland hebben we het gelukkig zo georganiseerd dat de salarissen in de zorg meestijgen met het gemiddelde salaris in de marktsectoren via het zogenaamde ova-convenant. Dat is goed geregeld in Nederland. Los daarvan, de helden in de zorg, zoals Geert Wilders ze terecht noemt — en ik neem die woorden hier over, de helden in de zorg — hebben nu ook terecht zicht op een bonus vanwege de enorme inspanningen die zijn geleverd tijdens de coronacrisis. Wij kunnen dat hier ook doen. Dat is maar goed ook en dat is ook terecht. Wij praten hier over eenmalig geld voor dit soort landen. Je kunt niet structureel loonsverhogingen financieren uit eenmalig geld. Dus die redenering van Wilders gaat niet op. Je moet bereiken dat in ruil voor steun voor een aantal essentiële investeringen om de structuur van de economie te versterken, in combinatie met hervormingen, deze landen beter op eigen benen komen te staan, zodat de hele eurozone en de hele Europese Unie sterker wordt in het Nederlandse belang, niet alleen als exporteur maar ook als brenger, als hoeder, van onze collectieve veiligheid. Dus dat zijn niet de investeringen die Wilders noemt, want dat zijn permanente investeringen die je niet kunt betalen uit eenmalig geld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is prima dat de minister-president tegenover de heer Wilders het belang van de Europese Unie verdedigt, maar in Europa staan we toch op dit moment bij veel landen vooral bekend als de neezegger. Ik citeer een kop: Het verzet van Rutte berokkent schade aan het Europees herstel. De minister-president zei in zijn inleidende woorden dat het helemaal niet erg is als het zo nu en dan een beetje knettert of als we zo nu en dan een beetje kritisch zijn. Maar kan hij zich iets voorstellen bij de gedachte dat in andere landen wordt gezegd dat Nederland wel heel erg exclusief alleen maar denkt aan het eigen Nederlandse belang en daarbij het bredere Europese perspectief van samenwerking uit het oog verliest? Kan u zich daar iets bij voorstellen? Of zegt u: nee, die lijn die ik gekozen heb …

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

… waar we al vijf, zes keer in de Kamer over gesproken hebben, daar sta ik voor en daar is niets op af te dingen?

Minister Rutte:

Ik begrijp die observatie niet. Het is overigens opmerkelijk dat de heer Van Ojik hier zo uitgebreid de Financial Times citeerde. Dat beviel mij, al was dit een wat minder succesvol hoofdcommentaar. Ik herken het beeld dat de heer Van Ojik hier neerzet, niet. Nederland is zo'n beetje — in goed Nederlands — de netto'ste betaler van de Europese Unie. Daar blijkt toch uit dat wij bereid zijn fors de portemonnee te trekken om ervoor te zorgen dat wij een fatsoenlijk functionerende Europese Unie hebben. We zijn ook een rijk land. Is het alleen gek, vraag ik aan de heer Van Ojik, dat we zeggen dat daar ook een grens aan zit? Als brexit plaatsvindt, is het dan zo vreemd dat Nederland zegt dat je de Europese begroting moet laten dalen met dat Engelse aandeel en die niet voor een groot deel overeind moet houden, alsof de Britten nog steeds lid zijn, waardoor Nederland relatief gezien nog veel meer moet bijdragen? Is het ten tweede zo gek, vraag ik aan de heer Van Ojik, dat we bereid zijn om solidair te zijn met landen die het moeilijk hebben, maar dat we dan ook aan die landen vragen om zelf op het moment dat zij die steun krijgen, alle maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat ze het een volgende keer zelf kunnen? Dat zijn toch heel redelijke verzoeken? Dat is toch niet gek? Dat is toch niet een land dat nee zegt? Dat is een land dat bereid is om vergaand te helpen, maar ook probeert om er zakelijk naar te blijven kijken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik geloof dat het in dit geval niet eens gaat om de vraag of het redelijk is om van andere landen te vragen dat ze ook hervormen. Ik dacht dat dit eerder in het debat ook al ter sprake kwam. Ik geloof niet dat dit een standpunt is dat heel vreemd zal vallen in Europa. Iedereen is het daar wel in meer of mindere mate over eens. Het gaat erover of je als Nederland constructief meewerkt aan het bereiken van een compromis in plaats van alleen maar te zeggen: ik wil dit niet, er mag geen cent bij, ik wil geen gift maar een lening. Het gaat om de manier waarop je samen met anderen … En ik wil niet elke keer naar Angela Merkel verwijzen, want dan zegt de minister-president dat ik na de Financial Times ook nog met een christendemocraat kom, dat het niet gekker moet worden.

Minister Rutte:

Ik hoop dat de heer Klaver nu niet luistert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar ik meen dit echt serieus: er zijn wel verschillende manieren om leiderschap te laten zien. Je kunt dat doen door te zeggen dat je strikt en enkel en exclusief voor het Nederlandse belang staat. Je kunt het ook doen door te zeggen: we zitten nu gezamenlijk in deze verschrikkelijke situatie, in de covidpandemie, dus we gaan gezamenlijk kijken of we daar op een constructieve manier uit kunnen komen. En dat is mijn vraag aan de minister-president: welke bijdrage levert hij daaraan?

Minister Rutte:

Maar zo zit ik erin. De begroting stijgt wat ons betreft gewoon mee met de economische groei, inflatie et cetera. Dat is logisch. We vragen ook niet te bezuinigen op de Europese begroting. We zeggen alleen: als een 65 miljoen mensen tellende economie uit de Europese Unie stapt, is het niet gek dat je ook de begroting met een vergelijkbare omvang laat dalen. En we zeggen inderdaad tegen Zuid-Europa: ja, we begrijpen dat landen als Spanje, Frankrijk en Italië nu steun nodig hebben, maar wees dan ook bereid om te hervormen. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Bruins daarover zei in zijn eerste termijn en ik denk dat daar precies het punt zit, in de discussie over subsidies of leningen. Ik snap ook wel dat je een probleem kunt krijgen met oplopende staatsschulden als je het alleen bij leningen houdt, maar daar zit ook weer zo'n punt.

Waarom hebben wij grote moeite met die subsidies? Omdat er bij Nederland twijfel is of die daadwerkelijke hervormingen ook plaatsvinden. Een van de zaken die ik de afgelopen dagen aan het bespreken ben met die collega's die allemaal op bezoek zijn, is hoe zij die kunnen garanderen en hoe we er in de besluitvorming voor kunnen zorgen dat hervormingen worden vastgenageld. Je wilt niet zien dat een deel giften is, maar dat een deel van de subsidies wordt verstrekt zonder dat op dat moment de noodzakelijke hervormingen hebben plaatsgevonden. Dat komt deels vanuit dat stukje wantrouwen dat er hier natuurlijk wel is, omdat deze landen de afgelopen 20, 30 jaar in veel gevallen die hervormingen niet hebben doorgevoerd. De Europese Commissie heeft een paar jaar geleden bij monde van Jean-Claude Juncker gezegd — het werd eerder vandaag al door iemand geciteerd — dat Frankrijk te groot is om het te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Ik heb al eens tegen Jean-Claude Juncker gezegd: 17 miljoen Nederlanders hebben dat gehoord en herinneren zich die zin. Frankrijk is te groot om te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Er is hier dus zorg over de vraag of landen in het zuiden willen hervormen, wat nodig is om omhoog te komen in competitiviteit, en er is zorg of de Commissie, als het erop aankomt, ook daadwerkelijk scherp vaststelt dat het gebeurt.

Dat is de reden waarom Nederland zegt: we voelen eigenlijk niet voor subsidies, maar voor leningen. Als je nou wel naar subsidies wilt, hoe krijg je dan garanties dat die hervormingen ook plaatsvinden? Dat is het soort discussie dat je dan voert. Dat zit natuurlijk ook in de vraag hoe je je governance inricht en hoe je daar, ook als Nederland, vergaand de vinger aan de pols kan houden, simpelweg omdat daar een stuk vertrouwen weg is. Je probeert daarin altijd weer constructief naar oplossingen te zoeken, maar dat is niet makkelijk. Dat is echt niet makkelijk.

De heer Alkaya (SP):

De premier noemt nu een aantal keer al de hervormingen die belangrijk zouden zijn. Ik vraag me af hoe hij straks de gesprekken ingaat. Het doel lijkt me helder, namelijk dat die landen hun begroting op orde krijgen. Daar zou je discussie over kunnen hebben, maar de meeste mensen zijn het er wel over eens dat dat verstandig is. Maar vervolgens noemt u ook een aantal voorbeelden van hoe dat zou moeten. Liggen de pensioenen en de arbeidsmarkt op tafel? Vindt Nederland dat ze die echt moeten hervormen? Of zegt Nederland straks alleen dat de begroting op orde moet? Want dat is nogal een verschil.

Minister Rutte:

Nee, wij zeggen dat die hervormingen moeten plaatsvinden. Want nu de begroting op orde krijgen, gaat hier in Nederland zelf ook niet. De klap is zo groot dat dat niet realistisch is, met dit soort enorme tekorten als gevolg van de crisis. Maar je wilt het langetermijnverdienvermogen herstellen. De snelweg naar een hogere competitiviteit, een hogere concurrentiekracht, is hervorming van de pensioenen en de arbeidsmarkt. Alle andere dingen zijn ook nuttig. Als een collega tegen mij zegt dat hij het Europese geld wil besteden aan groene investeringen, zeg ik: "Super. Doen! Maar dat is geen hervorming. Dat is een slimme investering. Sorry, maar daarnaast moet je ook kijken naar je pensioenstelsel en je arbeidsmarkt, want zonder die twee aan te pakken heb je uiteindelijk geen structurele versterking van je economie." Dus een groene investering is geen hervorming. Dat is een slimme investering. Een hervorming zit toch ook altijd in de arbeidsmarkt en de pensioenen. Hoe doe je dat dan? Het Nederlandse voorstel daarvoor is vrij simpel: baseer je op de landenspecifieke aanbevelingen voor 2019, want daar staat alles in. Al mijn collega's die ik langs had, uit Italië, Portugal en Spanje, heb ik allemaal door die lijsten meegenomen. Daar staat alles in. Dat heeft de Commissie wél heel goed gedaan. Er staat precies in dat de bevroren pensioenhervorming in Italië moet worden losgetrokken en dat je de barrières op de beschermde beroepen in Portugal en Spanje moet weghalen. Het gaat over de belastinginning en het bestrijden van corruptie in Italië en de arbeidsmarkthervormingen in al deze landen. Dat staat allemaal in die CSR's 2019. Dat heeft de Commissie perfect op papier gezet. Dan zou mijn opvatting zijn: doe die dingen; voer die hervormingen door. Dat is goed voor ons allemaal. En daar wil ik wel bij opmerken dat wij er als Nederland niet onmiddellijk op vertrouwen dat het systeem in Brussel niet op het laatste moment zal zeggen: nou, het is eigenlijk net niet helemaal gebeurd, maar hier heb je toch je geld. Ik vind het belangrijk dat we in governance kijken naar een manier waarop we als Nederland heel strak de vinger aan de pols kunnen houden om te zorgen dat het ook echt gebeurt. Dat zou een weg kunnen zijn naar subsidies, maar dan moet je dat wel voor elkaar krijgen. Tot nu toe zijn we daar niet voor omdat wij die weg eigenlijk nooit zagen. En tot op zekere hoogte zien we die weg nog steeds niet, want hij is er nog niet, maar we proberen 'm wel te vinden.

De heer Alkaya (SP):

De premier doet het voorkomen alsof het echt zakelijke beslissingen zijn, maar in de kern is het natuurlijk diep en diep politiek. Als hij het over de landenspecifieke aanbevelingen heeft, gaat het over het Europees semester. Nou, ik ken een aantal voorbeelden waar Nederland ook al jarenlang op wordt aangesproken.

Minister Rutte:

Klopt.

De heer Alkaya (SP):

Daar zijn wij ook niet mee bezig, omdat wij al jaren een liberaal kabinet hebben. Ik noem de flexibilisering voor zzp'ers. Daar gaat de commissie-Borstlap nu pas hopelijk iets aan doen. Overigens, als we het hebben over de private schulden was Nederland ook constant terughoudend. Dus als de premier nu dat Europees semester gebruikt en zegt dat die landen echt iets aan de pensioenen moeten doen, dan zijn dat ook politieke randvoorwaarden. Die zijn niet zakelijk. Erkent de premier dan ook hiermee dat dit liberale voorwaarden zijn? Het gaat bijvoorbeeld over de verhoging van de pensioenleeftijd of over het aanpakken van de arbeidsmarkt en het versoepelen van de ontslagrechten in zuidelijke landen. Dat zijn liberale voorwaarden voor steun, terwijl het voorwaarden voor hulp zouden moeten zijn.

Minister Rutte:

Ik kan er niks aan doen dat liberale voorwaarden vaak verstandige voorwaarden zijn, als de heer Alkaya mij dat wil horen zeggen. Dat is hier toevallig zo. Het is vaak zo trouwens, vind ik dan meer met mijn partijpet op. Ik kan het nu zeggen, want mijn collega's in het kabinet zijn er toch niet bij. Maar ja, dat is nu eenmaal zo. Die landenspecifieke aanbeveling van de Commissie raakt aan pensioenstelsels, arbeidsmarkten, et cetera. Nieuws voor de heer Alkaya: zou hij met zijn partij aan de macht komen en zou hij dat soort hervormingen hier ook niet doorvoeren, dan rijdt de zaak snel in de grindbak hier. Het is noodzakelijk. Het feit dat we nu die grote appel voor de dorst hebben, komt doordat we hier voor pensioenen en arbeidsmarkt hervormingen hebben doorgevoerd in het verleden en dat we onze overheidsfinanciën op orde hebben gebracht. Daardoor zijn we zo rijk. Daarom draaide onze economie zo goed tot begin maart, toen de hele zaak natuurlijk tegen het stootblok van het virus reed.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van punten die Nederland zou moeten doorvoeren en die we ook niet hebben doorgevoerd, juist vanwege die paardenkleppen. Ik noem de flexibilisering op de arbeidsmarkt, de hoge schulden van huishoudens. Daar hebben wij niets aan gedaan, juist vanwege dit liberale kabinet. Een socialistisch kabinet zou juist die punten aangepakt hebben en dan zouden we niet meer die opmerkingen in het Europees semester hebben gekregen. Dus het werkt beide kanten op. Ik verzet me hier tegen de suggestie die de premier wekt alsof het zakelijke besprekingen zijn, alsof het zakelijk zou zijn. Het is diep en diep politiek en de minister geeft hier toe dat hij straks bij de Europese top inzet op liberale randvoorwaarden richting de zuidelijke landen, wat volgens mij niet zo zou moeten zijn. Het moet gaan om solidariteit, om elkaar helpen. De minister misbruikt dit samen met de Europese Commissie om een liberale agenda door te voeren. Dat geeft hij hierbij toe.

Minister Rutte:

Ik ben in een donker bos de heer Alkaya kwijtgeraakt. Volgens mij staan er verstandige dingen in de landenspecifieke aanbeveling. De heer Alkaya zei tegen mij dat er ook aanbevelingen waren voor Nederland die niet altijd zijn doorgevoerd. Daar heeft hij gelijk in. We nemen overigens maatregelen op dit moment, ook in dit regeerakkoord, om de private schulden te beperken. Kijk naar wat dit kabinet doet op het terrein van de hypotheekrenteaftrek en op het terrein van de arbeidsmarkt. Hij heeft volkomen gelijk dat Nederland, als dit kabinet zijn zin zou krijgen in Brussel, natuurlijk een stevig gesprek zal voeren met degenen die gaan over de vraag of wij ons geld mogen hebben. Maar omgekeerd zou ik dan willen zeggen: als wij niet de pensioenleeftijd hadden verhoogd en aangepast aan de levensverwachting, hadden we nu echt een gigantisch probleem gehad met die landenspecifieke aanbevelingen. Als we niet eerder allerlei hervormingen hadden doorgevoerd in de arbeidsmarkt idem. Dus dat is altijd een balans. Daar heeft de heer Alkaya natuurlijk gelijk in.

Dat gezegd hebbend, voorzitter, zal ik snel doorgaan.

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Rutte:

Hiermee zijn — want dat is altijd weer de kracht van de Kamer — heel veel vragen beantwoord. Ook de vraag van de heer Bruins over de clausulering van leningen en giften heb ik bij implicatie nu beantwoord.

Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik over naar de vragen over het MFF. Daarna doe ik het fonds, en dan de rest. Wat betreft het MFF is er heel veel. Ik ga er dus snel doorheen. Het was een beetje rijp en groen. Het was bijna niet meer mogelijk om het precies goed in de structuur te krijgen zonder mijn zalm te missen.

De voorzitter:

Nou, de heer Jetten gaat u helpen, denk ik.

De heer Jetten (D66):

Voordat we dit onderwerp straks niet meer aanraken, ga ik hier toch nog even op door. Ik heb in de eerste termijn gevraagd wie uiteindelijk bepaalt welke hervormingen landen doorvoeren in ruil voor het ontvangen van leningen of giften. Is de premier het met mij eens dat het belangrijk is dat nationale parlementen en het Europees Parlement uiteindelijk wel het definitieve oordeel vellen over de vraag of dit verstandige hervormingen zijn voor de specifieke lidstaten om die giften en leningen te kunnen ontvangen?

Minister Rutte:

Ja. In algemene zin: ja. Dan ga ik alvast dat stukje uit het volgende setje beantwoorden; dat gaat over het herstelfonds. In het voorstel van Michel, die onderhandelingsbox van afgelopen vrijdag, zal de Commissie de plannen vooraf beoordelen en vervolgens een besluit voorleggen aan de Raad, die dan met QMV, met gekwalificeerde meerderheid, een besluit moet nemen. In dit voorstel zal de beslissing over uitbetaling worden gemaakt door de Commissie, maar is er wel een hoogambtelijk voorportaal, de Ecofin, die er advies over moet uitbrengen. Volgens mij heet het: Economic and Financial Committee, het EFC. Dat is een hoogambtelijke commissie. Als die zich niet aansluit bij het advies, dan moet het worden uitgelegd en komt het weer terug in de Ecofin. Zo heb ik het voorstel gelezen. Dat zijn aanpassingen ten opzichte van het oorspronkelijke Commissievoorstel die ons bevallen. Dit zal, als je over leningen praat, waarschijnlijk ook voldoende zijn. Het is wat mij betreft onvoldoende als je echt de reis naar subsidies zou willen maken, want zeker wat betreft uitbetaling van committeringen, het trancheren van uitbetalingen, moet er voor Nederland veel meer mogelijk zijn dan dit. Maar het gaat op zich wel de goede kant op.

In het voorstel heeft hij ook gezet — eigenlijk heeft hij dat met de Commissie overgenomen — hoe de plannen beoordeeld worden. Of de plannen de landenspecifieke aanbevelingen adresseren, zoals ik die net ook al besprak met de heer Alkaya. Of de plannen bijdragen aan de groene en de digitale transities. Of er een langdurige impact is van het plan. Of de landen het groeivermogen versterken en banengroei realiseren. Of het voldoende onderbouwd is, ook de bedragen. En of er een realistisch implementatiepad wordt geschetst, met concrete tussentijdse mijlpalen en einddoelen.

De heer Alkaya, maar ook de heer Jetten, vroeg in eerste termijn naar de democratische legitimering. Ik denk dat je hier allereerst moet zeggen: wij kunnen niet als regering op de stoel van parlementen gaan zitten. Dat kan niet hier en ook niet in andere landen. Iedere lidstaat dient dus zelf een nationaal hervormingsplan in. Dat is een nationale zaak. Dat zal heel vaak in afstemming gaan met het parlement. Hier natuurlijk sowieso, maar ik denk, eerlijk gezegd, dat dat geldt voor de meeste landen. De voorgestelde financieringsconstructie heeft financiële consequenties tot na 2028, en dan ook nog jarenlang daarna. Daarom is die democratische borging ontzettend belangrijk. Dat ben ik dus eigenlijk met beiden eens. Daarom is het ook zo belangrijk dat, als je zou praten over subsidies, lidstaten bij de uitbetaling van middelen een doorslaggevend oordeel kunnen vellen over de vraag of de lidstaten aan de voorwaarden voldoen.

Dan komt natuurlijk ook de vraag om welke hervormingen het dan gaat. Die vraag heb ik, denk ik, net al even beantwoord. Dat was een vraag van mevrouw Kuiken en de heer Mulder. Ik heb net in het interruptiedebat de vraag beantwoord over welke hervormingen wij dan praten.

Dan was er ook een vraag, dacht ik, over het Europees Parlement. In de plannen van de Commissie is voorzien dat het Europees Parlement op allerlei momenten wordt geraadpleegd. Bijvoorbeeld bij het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, en het multiannual financial framework zelf. Daar heeft het Europees Parlement sowieso een grote rol. Maar er zijn ook allerlei andere momenten voorzien, bijvoorbeeld het vaststellen van de verordeningen op het terrein van de cohesiefondsen et cetera, waarop het Europees Parlement een rol speelt. Dus volgens mij is dat goed geregeld. In de kern is dat, denk ik, het antwoord op de vraag van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat het goed is dat de premier hier benadrukt dat de democratische legitimiteit bij de nationale parlementen moet liggen. De landenspecifieke aanbevelingen van de Commissie zijn een goede inspiratiebron voor landen om uit te putten als ze over hervormingen nadenken. Maar wij willen, ik denk ook als Nederlands parlement, niet dat in het Catshuis of op een andere plek tussen twee regeringsleiders wordt bedacht hoe de hervormingen eruitzien. Wij willen dat het echt een debat is dat in elk nationaal parlement kan plaatsvinden. Ik ben dus blij dat de premier het op deze manier heeft toegelicht.

Dan over de voorwaarden en de timing van het uitkeren van leningen of subsidies aan lidstaten. Als ik de premier goed beluister — dit is dus een checkvraag — zegt hij niet langer dat subsidies zijn uitgesloten, maar zegt hij: het moment dat leningen subsidies worden wil je eigenlijk pas hebben nadat je niet alleen maar op papier mooie beloftes hebt over hervormingen, maar je ook daadwerkelijk kan vaststellen dat die hervormingen worden ingezet en worden geïmplementeerd, zodat het verdienvermogen van andere lidstaten ook verbetert. Daarmee is er dus geen blokkade op subsidies, maar wil de premier daaraan wel hele duidelijke voorwaarden verbinden, voordat lidstaten daar gebruik van kunnen maken.

Minister Rutte:

Dit is het probleem, hè. Daarom ben ik ook vrij somber over hoe het vrijdag en zaterdag gaat lopen. Dan zijn drie dingen essentieel. Op basis van die landenspecifieke aanbeveling moeten de hervormingsplannen hervormingen van pensioenen, de arbeidsmarkt en noem maar op bevatten. Ik ben het eens met Jetten: die hervormingen moeten hebben plaatsgevonden. Dat is het tweede punt. Dan gaat het dus niet alleen om een plan. Nee, het moet door het parlement zijn geïmplementeerd.

Maar het lastigste hier wordt natuurlijk de vraag wie dat bepaalt. Ik denk dat in de afgelopen tien jaar het wantrouwen is gegroeid over de wijze waarop het Stabiliteits- en Groeipact functioneerde. Maar er is ook een moment dat aan landen gevraagd wordt om niet in het leningendeel maar in het subsidiedeel langjarig een commitment aan te gaan voor dat stukje dat op dat moment tot uitkering komt. Dat is ook wel een soevereiniteitsmoment, waarbij ik het helemaal niet raar vind dat je daar de nationale lidstaten een grote rol in geeft, zo niet een doorslaggevende rol. Dat gesprek is ook gaande. Dat is deels omdat er natuurlijk zorgen over zijn dat er misschien op het finale moment gezegd wordt: weet je, het is net niet genoeg, maar doe het maar. Dat hebben we natuurlijk vaker gezien. In het geval van andere landen had je zo'n trojka, waar het IMF in zat. Dat is hier niet mogelijk. Dat gaat hier ook niet werken. Dus de vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat nationale regeringen en nationale parlementen daar een grote rol in hebben, zodat je het stuk wantrouwen dat gegroeid is kwijtraakt, maar je ook — positief geformuleerd — dat moment van democratische legitimatie hebt dat er daadwerkelijk een financieel commitment wordt aangegaan. Daarbij heeft de Commissie geld geleend en wordt een stuk van die lening omgezet in een subsidie. Dat vraagt ook weer een commitment van lidstaten om die in 20, 25 jaar tijd af te lossen. Dan vind ik het ook niet zo raar dat je als lidstaat zegt dat je daar wel bij betrokken wilt zijn.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Ik ben het ermee eens dat we bij de beoordeling van die plannen een betere, sterkere Europese Commissie moeten hebben dan we in het verleden hebben gezien. Maar ik wil ook het volgende aan de premier meegeven: laten we voorkomen dat hier de mogelijkheid van een veto van individuele lidstaten gaat ontstaan. Het is ook zoeken naar de balans tussen voldoende vertrouwen hebben in die hervormingen om tot subsidies over te kunnen gaan en aan de andere kant voorkomen dat dit zo'n lange en ingewikkelde procedure gaat worden dat we in de komende jaren überhaupt niet tot de inzet van dat fonds overgaan en dat we daarmee ook het economisch herstel onnodig vertragen.

Minister Rutte:

Met de tweede helft van de vraag van de heer Jetten ben ik het eens. Je moet het niet onnodig vertragen. Ik heb gisteren ook met Pedro Sánchez afgesproken. Hij zegt dat het een cluttered proces is, met heel veel stapjes en dingetjes. Die kunnen we unclutteren. Laten we kijken hoe we het kunnen versimpelen. Wat betreft de eerste helft kan ik geen zekerheid bieden, want ik heb op dit moment nog geen andere manier gevonden dan de suggestie waar de heer Jetten niet voor is, gelet op de eerste helft van zijn vraag. Dat is wel de enige manier waarop je echt zekerheid hebt. Dan zullen er geen dingen gebeuren waarvan Nederland zou zeggen: sorry, hier is de zaak toch echt gefudged. Bovendien is er het moment, een soeverein moment, waarop een nationaal parlement en een kabinet een financiële verplichting aangaan die heel lang doorloopt. Ik weet dat het voor dat kleine stukje van die tranche en dat programma helemaal geen hoge bedragen zijn op zo'n moment, maar in de optelsom kan dat natuurlijk oplopen.

De heer Jetten (D66):

Toch nog één keer, voorzitter. Ziet de premier het dan ook als zijn uitdaging voor de komende dagen om als Nederland, eventueel met een paar andere landen, juist op dit punt met hele concrete voorstellen te komen voor hoe we het dan wel kunnen doen?

Minister Rutte:

Ik kan u verzekeren dat we achter de schermen nu niets anders aan het doen zijn en dat ik, gegeven hoe erop gereageerd wordt, niet hoopvol ben over vrijdag en zaterdag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik borduur toch een beetje op dit punt voort. Begrijp ik het goed dat er een verschil zit in de mate waarop je de condities, de voorwaarden, wilt afdwingen als het gaat om leningen of om subsidies? Heb ik de minister-president goed verstaan?

Minister Rutte:

Ik denk dat dat politiek wel reëel is. Sowieso is het probleem met die leningen dat ze weer bijdragen aan de toch al hoge nationale schulden van landen. De voordelen zitten natuurlijk in het rentevoordeel. Wilders had natuurlijk een terecht punt in zijn termijn: als Italië die 38 miljard uit het ESM-pakket van april zou nemen, dan zouden ze daar een rentevoordeel van 5 miljard tot 6 miljard op hebben. Dat is gewoon het verschil tussen de rente die ze betalen en die hele lage rente die op het ESM wordt geheven. Maar blijkbaar is het woord "ESM" in Italië stained. Maar op zich is het ook waar dat die 38 miljard wordt toegevoegd aan de nationale schuld van Italië. Maar je geeft het uit aan dingen die weer leiden tot meer economische groei, dus uiteindelijk is lenen helemaal niet verkeerd. Maar we kunnen natuurlijk ook niet ontkennen dat daar het nadeel in zit van het verder verhogen van de schulden.

De heer Slootweg (CDA):

Toch even afrondend. Ik heb de hele tijd de Nederlandse positie zo begrepen dat het heel belangrijk is om die condities echt afdwingbaar te maken, zodat je als land gaat hervormen.

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Slootweg (CDA):

Wat mij wel een beetje puzzelt, en dat was ook het totale punt op dit moment ... Wij vinden het idee van leningen en goede voorwaarden een goede manier om dat te kunnen afdwingen. Ik had nog niet zozeer begrepen dat wij er al direct voorstander van waren om dat allemaal in giften en subsidies om te zetten.

Minister Rutte:

Zijn we ook niet, helemaal niet, nee, nee. Wat ik schets is ... Wij zijn voor leningen en bij die leningen horen voorwaarden. Als landen vervolgens zeggen "maar wij willen toch ook weten wat de weg naar subsidies is", dan zeg ik: maar dan moet ik wel aan Slootweg, Mulder, Van Ojik, het Nederlandse parlement en alle Nederlandse burgers kunnen uitleggen dat in ruil daarvoor al die fundamentele hervormingen plaatsvinden die tot nu toe hebben stilgelegen. Dan wil ik ook dat je als Nederland kunt zeggen: het is niet gebeurd, dus we doen het niet. Daar zit uiteindelijk de balans, denk ik. Die zul je moeten zien te vinden. Ik ben daar helemaal niet zo hoopvol over. Dat is ook het hele nadeel van dat hele pakket van de Commissie dat er ligt: je bent in feite zo aan het ingrijpen ... Neem het feit dat ik gisteren met zowel Sánchez van Spanje als Costa van Portugal bezig was om in detail door de nationale hervormingsvoorstellen van de Commissie te gaan. Dat is natuurlijk idioot, maar dat krijg je nu omdat er een voorstel ligt dat zegt dat er leningen en eventueel zelfs subsidies naar die landen toe moeten. Dan wil ik graag voorwaarden dat jullie dan ook doen wat ik belangrijk vind, namelijk hervormen zodat je het de volgende keer zelf kunt doen. "Waar bemoei je je mee?" Dat zeiden ze nog net niet. Ik zei: ik wil me er ook helemaal niet mee bemoeien, maar je vroeg mij net of wij financieel willen helpen. Als het een subsidie is, denk ik wel dat het reëel is dat je veel verder gaat in je eisen dan bij een lening. Ik vermoed sowieso dat het leningendeel maar beperkt gebruikt gaat worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister-president geeft heel helder aan dat een pakket leningen niet meer reëel op tafel ligt en dat het nu eigenlijk gaat over subsidies. Hij zegt ook dat hij daarmee kan leven op het moment dat voldaan wordt aan een aantal voorwaarden. Hij noemt twee zaken die met name gevoelig liggen. Het gaat dan over de pensioenen en over de arbeidsmarkt en de manier waarop je die hervormt. Dat is heel algemeen geformuleerd. Hoe kansrijk acht de minister-president het dat dit een onderdeel zal zijn van het pakket? Hij wil ook niet zijn vetorecht gebruiken.

Minister Rutte:

Het vetorecht gebruiken? Kijk, als het niet goed is, zeggen we nee. Dat is natuurlijk duidelijk, maar dan ben je op zaterdagavond of twee, drie toppen verder. Natuurlijk, Nederland gaat niet ja zeggen als het niet goed is. Het is natuurlijk altijd bereid het vetorecht gebruiken, maar ik vind het altijd zo ... Jeroen Pauw vroeg zondagavond: ben je bereid het vetorecht te gebruiken? Ik vind dat zo onmachtig. In Europa kom je met voorstellen en ideeën. Sommige landen willen van alles wat je niet wilt. "Kun je het dan zo oplossen?" Wij zijn nog steeds heel erg voor leningen; wij zijn eigenlijk alleen voor leningen. Als een aantal landen zeggen dat ze ook subsidies willen, wat zijn daar dan de randvoorwaarden voor? Waar ik op dit moment tegen aanloop, ook in de gesprekken gister, is dat ik er niet vrolijk van word. De kans dat dat vrijdag of zaterdag lukt zie ik heel somber in. De mate waarin landen bereid zijn zich te committeren aan de vergaande hervormingen die wij nodig vinden, ook in de governance ... Landen moeten echt kunnen vaststellen of die hervorming heeft plaatsgevonden. Je laat dat niet alleen bij de Commissie maar ook bij de landen. Ik denk dat het heel lastig wordt om daar overeenstemming over te bereiken. Dan val je vanzelf weer terug op leningen, als dat überhaupt al lukt. Verre van dus. Mij werd de vraag gesteld — de heer Bruins challengede mij eigenlijk in zijn bijdrage — wat de brug zou kunnen zijn van een lening naar een subsidie. Nou, deze. Maar die voorwaarden zijn zo strak, dat ik niet de indruk heb dat het zomaar gaat vliegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Met alle respect, ik was bij het debat, dus ik heb de antwoorden eerder gehoord. Ik vroeg niet om een herhaling van zetten. Het lijkt mij gewoon niet reëel om nog te spreken van leningen als we allemaal weten dat de grootste kans om een overeenstemming te bereiken met elkaar, in subsidies ligt. Mijn vraag was heel concreet: hoe reëel acht de minister-president hetgeen hij daarvoor terug wil hebben? Welke voorwaarden zijn reëel om op de onderhandelingstafel te leggen? Als je niet bereid bent om daarover te onderhandelen, weet je überhaupt dat je op een njet uitkomt en volgens mij is het niet de insteek van de minister-president om op een nee uit te komen.

Minister Rutte:

Nu gaan we toch een paar stappen terug. Nederland is voor leningen en niet voor subsidies. Ik snap op zich de overweging dat de leningen bijdragen aan de nationale schuld, maar in Europa is er een grote behoefte om te kijken hoe je een brug kunt slaan naar subsidies. Dan schets ik dat daar een paar hele strakke voorwaarden bij zouden horen, waarvan ik op dit moment pessimistisch ben of die geaccepteerd worden. Het is niet zo dat ik dan zeg: o, jullie accepteren die voorwaarden niet; we doen het dan maar zonder die voorwaarden. Nee, dit is de enige manier — de heer Bruins vroeg daar ook naar — waarop je een brug zou kunnen bouwen van leningen naar subsidies. Als die niet geaccepteerd worden, vrees ik dat dit niet gaat lukken. Bij leningen zijn die voorwaarden ook heel belangrijk; de heer Slootweg had daar gelijk in. Ik krijg niet aan mezelf of aan wie dan ook uitgelegd dat we bereid zouden zijn om leningen, laat staan subsidies te geven zonder vergaande hervormingen, zodat landen het later zelf kunnen doen, en zonder dat Nederland daarnaast de vinger aan de pols kan houden of die hervormingen daadwerkelijk zijn uitgevoerd. Dat zijn toch echt een paar randvoorwaarden die heel moeilijk liggen en waardoor ik het somber inzie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zit hier ook niet om stommetje te spelen.

Minister Rutte:

Ik geef antwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is gewoon niet reëel om vast te houden aan leningen, terwijl we gewoon weten dat de overgrote meerderheid van de Europese lidstaten dat niet alleen wil. Dan is het toch ook reëel dat wij hier als parlement vragen: welke harde voorwaarden wil je dan wel verbinden aan de subsidies? Als je daar überhaupt niet over wil praten …

Minister Rutte:

Maar dat doen we toch?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan zegt de minister-president — ik word uitgedaagd, voorzitter — dat hij geen subsidies wil. Nee, dat weten we nu wel. Ik wil ook dingen niet, maar soms moet je onderhandelen en moet je vooruit omdat je op zoek bent naar dat economisch herstel, omdat je op zoek bent naar een toekomst, omdat je op zoek bent naar solidariteit. Dan wil ik een serieus antwoord op de vraag onder welke voorwaarden we kunnen praten over de subsidies en hoe reëel de minister-president die acht.

Minister Rutte:

Maar die noem ik. Dat zijn er twee. 1. Hervormingen op arbeidsmarkt en pensioenen conform de nationale aanbevelingen uit 2019 van de Europese Commissie. Die zijn uitstekend; alles staat erin. Ook voor Nederland staan er een paar lastige dingen in. Zeker, daar had de SP net gelijk in. Maar goed, die zijn voor een aantal andere landen nog veel lastiger. 2. Voordat we ermee akkoord kunnen gaan dat er geld wordt overgemaakt, moeten wij als Nederland vaststellen of dit gebeurd is. Dat zijn twee hele belangrijke randvoorwaarden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga nu eerst door met het recoveryfonds en daarna met het MFF. We hebben de meeste dingen gedaan.

Er werd gevraagd of er voldoende waarborgen zijn om te voorkomen dat het een soort permanent mechanisme wordt. Het herstelfonds kent in het voorstel een tijdelijk karakter. Onder het herstelfonds kunnen tot en met 2026 uitgaven worden gedaan, dus niet later dan 2026. Wij zullen tijdens de Europese Raad inzetten op het verder verkorten van de looptijd van de betalingen. Wat betreft de financiering wijs ik op het eigenmiddelenbesluit, waarin al is gedefinieerd dat de Commissie alleen mag lenen voor COVID-19. Nederland onderschrijft de tijdelijkheid van de financiering en zet zich tijdens de onderhandelingen ervoor in om die degelijk te waarborgen. Daarmee is volgens mij juridisch geborgd dat het allemaal eenmalig is. Dat is ook heel belangrijk, want daarmee is het geen eurobond of een transferunie, maar is het een one-off binnen een instrument, namelijk lenen onder de headroom die al vaker is toegepast.

Deelt het kabinet het uitgangspunt dat de gezondheid en economische impact van corona bepalend moeten zijn? Wij vinden het inderdaad van belang dat de daadwerkelijke economische impact van de COVID-19-uitbraak sterk meeweegt in de verdeling van de middelen. Je zag aanvankelijk dat men zei: we verdelen het op basis van de werkloosheidscijfers 2015-2019. Inmiddels is daaraan een verdeling toegevoegd op basis van het daadwerkelijke inzakken van het bbp in de periode van 2021-2022. Ik begrijp wat er over Polen is gezegd. Polen heeft een contractie van de economie van 4% en herstelt volgens de verwachtingen in één jaar. Door deze nieuwe mix te doen zie je dat landen die minder hard geraakt worden of sneller herstellen, zoals Polen, ook wat zakken in dat lijstje. Ik ben het ermee eens dat dit logisch is. Ik begrijp natuurlijk heel goed de situatie in Spanje en Italië en tot op zekere hoogte ook in Frankrijk. Maar het wordt eerlijk gezegd al veel ingewikkelder bij Polen. Dan denk ik: waarom zij wel en wij niet? Wij denken op dit moment trouwens dat het voorstel verder kan verbeteren. Zo'n 70/30-verdeling zou ook nog wel een 50/50-verdeling kunnen worden.

Dan was er op ditzelfde punt een vraag over de rol van het grote bedrijfsleven bij de herstelmiddelen. De verschillende instrumenten binnen het MFK, het herstelfonds en het eurogroeppakket hebben verschillende doelen en doelgroepen; daarnaar vraagt mevrouw Kuiken. Daar zitten natuurlijk allerlei instrumenten in die bedoeld zijn voor burgers, er zitten instrumenten in die nationale en regionale overheden ondersteunen en er zitten instrumenten in die het bedrijfsleven ondersteunen. Die laatste categorie is vooral gericht op het mkb. Uiteindelijk loopt dat natuurlijk via de EU-instanties of overheden. Bij hen zal dan de implementatie liggen.

Dan de vraag van de heer Mulder over het needs assessment door het CPB. Ik zei toen al dat ik daar somber over was. Ik heb het opnieuw nagevraagd. Zij zien nu geen ruimte om de Commissievoorstellen door te rekenen, omdat hun bestaande werkvoorraad de volledige capaciteit van het Centraal Planbureau opvreet. Dat betekent voor Nederland in ieder geval dat wij er extra op zullen inzetten om ervoor te zorgen dat het fonds zich beperkt tot het noodzakelijke, kwesties die direct gerelateerd zijn aan de corona-impact, en dat we verdeelsleutels aanpassen waar dat nodig is, zodat ook de omvang daarmee omlaag kan.

Voorzitter. Dat was in antwoord op vragen over het herstelfonds. Als u het goedvindt, kom ik nu bij de vragen over het Meerjarig Financieel Kader. Daar zitten heel veel vragen in, rijp en groen. Maar ik zie dat eerst de heer Mulder een vraag heeft.

De heer Anne Mulder (VVD):

Eerst over de verdeling van het geld. Het geld moet gaan naar de landen die economisch het hardst zijn getroffen door de coronacrisis. De minister-president zegt: we gaan van 30%-70% naar 50%-50%. Dat is prima, maar kunnen we ook gewoon vaststellen dat de landen die het hardst zijn getroffen door de economische crisis, een-op-een ook het geld krijgen, zodat niet ineens Polen weer naar voren plopt? Ik begrijp de formule, maar het gaat me om het resultaat van die formule. Is die nu op orde?

Minister Rutte:

Nou, niet helemaal. Nee, die is niet op orde. Ik zei dat in de verdeling van de Commissie Polen op plek 3 stond, direct achter Italië en Spanje. Ik zou het even moeten navragen voor de tweede termijn maar volgens mij was het in het oorspronkelijke Commissievoorstel zo: Italië en Spanje op 1 of 2 en dan Polen op 3. Dat vond ik vreemd. Ik denk dat veel mensen hier dat vreemd vonden, gegeven hoe Polen ervoor staat. Wat Michel, Charles Michel, nu voorstelt, is om een deel van het geld te verdelen op basis van een daling van het bnp in '21 en '22. Dat is voor Polen beperkt, vanwege de sterkere economische vooruitzichten. Daarmee lijkt Polen dus te zakken op dat lijstje. Hij stelt daarbij in zijn onderhandelingsbox een verdeelsleutel voor van 70% op basis van hoe de Commissie het zich voorstelt en 30% zoals hij het voorstelt. Zou je daar 50-50 van maken, dan verandert dat nog verder, maar dit is natuurlijk wel een onderdeel van de onderhandelingen. Want ik kan me zomaar voorstellen dat ze ook in Warschau naar die staatjes kijken en zeggen: hé, we vonden het eerste voorstel leuker. Dat is dus natuurlijk niet afgerond, maar ik ben het er helemaal mee eens dat dit onze intentie moet zijn. Als ik nu onderhandel, zet ik ook steeds een paar dingen sterk neer. Dat is onder andere de rebate; daar komen we zo op. Wat het herstelfonds betreft zijn dat: hervormingen, hervormingen, hervormingen. En twee: het geld moet naar de landen die het nodig hebben. Maar ik heb het voorstel natuurlijk niet gemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):

We gaan dus zien of we het zo kunnen draaien dat het wel gaat naar de landen die het echt nodig hebben en niet naar de landen die het niet nodig hebben.

Minister Rutte:

Precies, dat wil ik.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan het CPB. Ik begrijp wat de premier zegt, namelijk dat we het niet moeten laten doorrekenen, maar ik ga toch een beroep op hem doen. Je ziet dat de Europese Commissie het laat afweten en altijd met optimistische cijfers komt: elke euro die wordt uitgegeven door de Europese Unie, levert altijd meer op. Als je dat zou volgen, zou je alles wat je verdient, via de Europese Unie moeten doen, want de bomen groeien daar in het bos.

Minister Rutte:

Laat de heer Jetten het niet horen!

De heer Anne Mulder (VVD):

Als je nou weet dat de Britten eruit zijn, die dat zelf wel altijd deden met assessments, dan wordt het toch tijd dat de Nederlandse regering eens een clubje mensen bij elkaar zet — specialisten van het CPB, de Algemene Rekenkamer, het ministerie van Financiën — die gewoon elke euro die de Europese Commissie wil uitgeven, eens gaan doorrekenen? Want de Europese Commissie laat het afweten, zoals we al eerder hebben gezegd. Elke fte bij het CPB levert dan tien keer zoveel op.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens. Alleen, het eerlijke antwoord is dat het CPB zegt — daar ga ik natuurlijk niet over; ik moet vragen wat de machine daar aankan — dat zij nu echt helemaal aan hun taks zitten vanwege, zo neem ik aan, de begroting en het Belastingplan. Zij zijn nauw betrokken bij het doorrekenen van de effecten van alle nationale steunpakketten: de NOW, de Tozo en de TOGS. Ik vermoed eerlijk gezegd dat dat de reden is waarom zij nu zeggen: het lukt ons nu niet om hier echt een heel fundamenteel advies over uit te brengen. Als de heer Mulder vraagt of ik erover wil nadenken — misschien niet nu onmiddellijk — hoe je ervoor kunt zorgen dat je als Nederland veel structureler zicht hebt op de effectiviteit van Europees bestede euro's, is dat een uitdaging die ik met beide handen aanpak. Daar kom ik op terug.

De heer Anne Mulder (VVD):

Zullen we dan afspreken dat de minister-president er in de Miljoenennota op terugkomt hoe hij dit gaat doen?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Anne Mulder (VVD):

Misschien kan hij dan ook gelijk de munten erbij zetten om dat groepje aan het werk te zetten.

Minister Rutte:

Ja, dat is goed. Maar of dat in de Miljoenennota gebeurt, weet ik niet. De minister van Financiën haat het namelijk altijd als daar allerlei tekstblokjes van andere ministers in moeten. Ja, we kennen natuurlijk allemaal onze collega's. Maar Prinsjesdag is wel het moment. We gaan even zoeken — ik hoop dat dat ambtelijk goed verstaan wordt — hoe je structureler inzicht kan krijgen in de besteding van Europees geld. Ik zeg toe dat we de Kamer daarover rondom Prinsjesdag berichten.

Voorzitter. Een van de vragen over het Meerjarig Financieel Kader was hoe het brexitfonds van 5 miljard gaat werken. Op zichzelf vond ik het positief dat dat in de voorstellen zat. Er is overigens nog geen uitgewerkt voorstel, maar alleen een aankondiging. Als je kijkt naar de Nederlandse positie, zie je dat wij zwaar geraakt worden door de brexit, net als Vlaanderen, Ierland, Denemarken en de Franse westkust. Dat zijn de landen die het meest geraakt worden. Nederland zit daarbij echt in de top. In het onderhandelingsdocument wordt de Commissie uitgenodigd om voor november 2020 een voorstel te doen. Wij zijn er op zich positief over dat dat voorstel er ligt. Wij gaan uiteraard proberen zo veel mogelijk te bevorderen dat dat op een manier wordt vormgegeven die de Kamer en ons bevalt. Maar er is nu nog geen voorstel, anders dan de pot.

Voorzitter. De "rule of law"-conditionaliteit is cruciaal. Daar wil ik het volgende over zeggen. Diederik Samsom leerde mij bij de start van het vorige kabinet: Mark, Europa is meer dan een markt en een munt; het is ook een waardegemeenschap. "Ja, Diederik. Daar ben ik het mee eens." In de loop van de tijd ben ik die gedachte gaan internaliseren, mede vanwege de internationale noodzaak om ingebed te zijn in zo'n sterke structuur. Maar als er een land is waar homovrije zones zijn en de rule of law op alle mogelijke manieren niet goed functioneert — er zijn helaas meerdere landen waarin dat het geval is — en wij dat laten gebeuren, moeten we op een gegeven moment stoppen met praten over die waardegemeenschap. Laten we dan gewoon zeggen: Europa is een markt en een munt. Dan ga ik terug naar mijn zin van vóór 2012. Maar ik was er nou juist van overtuigd dat het meer is. Ik ben dus ook extra gemotiveerd om hieraan te werken.

Het is waar — dat hebben een paar leden gezegd — dat die conditionaliteit in de voorstellen van de Commissie wat is afgezwakt. Maar volgens mij kan die zo nog wel. Ik zal uitleggen waarom. De Commissie heeft nu gezegd — het zijn natuurlijk allemaal compromissen, maar volgens mij zijn die acceptabel — dat er sprake moet zijn van een QMV, dus niet van een Reverse QMV maar van een QMV. Wat betekent dat in de praktijk? Ik heb dat net nog even helemaal uitgezocht. Zo'n blokkerende minderheid — die heb je nodig om een Commissieaanwijzing tegen te houden — is er als minimaal vier leden van de Raad met meer dan 35% van de EU-bevolking tegenstemmen.

Toen ben ik even gaan kijken wat dat betekent voor een aantal landen. In eerste termijn werd gesuggereerd dat de vier Visegrádlanden zouden kunnen blokkeren. Dat is niet zo. Die komen daar lang niet aan. Ik heb ook even gekeken hoe het zit als je er nou een aantal andere landen bij pakt. Een van de lijsttrekkerkandidaten van het CDA is heel nauw betrokken bij de strijd tegen corruptie in een van de Europese lidstaten die ik hier om diplomatieke redenen maar even niet bij naam zal noemen. Zo zijn er meer landen waar we ons zorgen over maken. Als je die bekende landen optelt bij de vier Visegrádlanden, kom je nog steeds niet aan die 35%. Daarmee is onze opvatting dat het voorstel dat Michel doet, namelijk niet Reverse QMV maar QMV, doable is. Dat voorstel is overigens in lijn met het voorstel dat Michel in februari deed. We hebben daar toen ook over gedebatteerd, in de aanloop naar de Europese Raad van februari. Ik heb tegen hem gezegd dat wij het hier niet trekken als er nog iets af gaat, bijvoorbeeld omdat Polen vrijdag of zaterdag zegt: ja, dat moet toch nog verder worden afgezwakt. Ik ben overigens niet de enige. Dan zijn er heel veel landen die zullen zeggen dat er gewoon geen deal komt en dat het gaat vastlopen. Ik zou willen zeggen: dit kan nog net. Het is ruim genoeg om een Commissievoorstel niet te laten overrulen onder normale omstandigheden, anders moet er wel een hele rare coalitie worden gevormd. Ik zou hier ook willen toezeggen dat als dit verder afzwakt, ik echt zal knokken tot ik erbij neerval, want dat vind ik niet acceptabel. Dit is echt wel de ondergrens, maar een acceptabele ondergrens; nog net in de spirit of compromise.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb geen enkele twijfel aan de inzet van de minister-president op dit punt, maar als ik het goed begrijp — ik heb niet zozeer naar de landen gekeken, maar naar het aantal stemmen — is het verschil tussen een gekwalificeerde en een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid dat er 91 stemmen of 255 stemmen nodig zijn. Bij die omgekeerde betekent dit dat er 255 van de 345 stemmen nodig zijn om een voorstel van de Commissie alsnog te verwerpen, en anders 91. Mijn vraag is eigenlijk, los van welke landen dat precies zouden kunnen zijn, of Nederland zich nog wel, zoals ik dacht gelezen te hebben in de appreciatie, sterk gaat maken voor die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid, waardoor er dus …

Minister Rutte:

Ja, maar het is niet haalbaar. Ik wil ook reëel zijn hier. Dan moeten we ook vaststellen dat er dan geen deal komt. Die komt er dan niet. Dan heb ik het veto op zak. Dan veto ik omdat er geen reverse qualified majority komt. Maar ik zie het echt niet gebeuren. Dus ja, we knokken ervoor, maar het gaat er niet komen. Waar we volgens mij reëel voor moeten knokken nu, is dat wat er nu ligt niet afzwakt. Wat er nu ligt, kan nog net. Het is niet fraai, maar het kan. Het is echt nog wel stevig genoeg. Dat zou mijn opvatting zijn. Dus ja, we knokken. Ik heb het ook in elk gesprek dat ik heb met wie dan ook — gisteren ook weer in alle gesprekken en ook op vrijdag — over de rule of law, de afzwakkingen die hebben plaatsgevonden en dat we eigenlijk terug willen naar reversed QMV. Maar nogmaals — even voor hier, want we moeten hier ook gewoon in alle openheid over praten — de politieke taxatie die ik heb, is dat als we daarvan een hard punt zouden maken, nog harder dan wat ik net zei over leningen en subsidies, dan loopt het vast.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ojik.

Minister Rutte:

Dan ben ik in ieder geval een motie van wantrouwen ontlopen.

De voorzitter:

Nou …

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar ga ik niet over, voorzitter. Dit is een helder antwoord. Het is niet een antwoord dat ik leuk vind …

Minister Rutte:

Nee, ik ook niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar het is wel een helder antwoord. Maar even voor alle duidelijkheid: die gewone gekwalificeerde meerderheid is wat de minister-president betreft wel een ondergrens? Hij komt hier de volgende keer niet terug met "sorry, dat was ook niet haalbaar". Kunnen we dat uitsluiten?

Minister Rutte:

Ik zeg hier toe: als dat dreigt — en dat hoort ook heel Europa nu — dan is het voor Nederland klaar. Hier zakken we niet onder. Nee.

De heer Jetten (D66):

Ik wil vooral het laatste antwoord dat de premier nu aan de heer Van Ojik geeft, onderstrepen, want we zien de afgelopen jaren bij de huidige afspraken, bijvoorbeeld bij het starten van de artikel 7-procedure tegen Hongarije, dat het regelmatig gebeurt dat tot 15 lidstaten ertegen waren om allerlei redenen. Het voorstel van Michel is goed, maar eigenlijk niet goed genoeg. Ik ben dus blij met de toezegging van de premier aan de heer Van Ojik dat hij niet zal accepteren dat het voorstel van Michel nog verder wordt afgezwakt op dit punt. Dat wilde ik hier graag nog even uitspreken als steun in de rug van de premier op dit punt.

Minister Rutte:

Dank.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Dat betekent dus wel, zeg ik maar even tegen D66, dat ik kan terugkomen en dat Nederland heeft gevetood. Dat kan dan. En dan heb ik geen probleem met de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Dat klopt. Dat heb ik volgens mij ook in het debat over de Staat van de Unie gezegd. Ik hoop dat deze premier net zo hard zal knokken voor die waardegemeenschap en voor de rechtsstaat als hij voor elke euro van de Nederlandse belastingbetaler doet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dat is een consequent verhaal. Dat geef ik toe.

Dan Frontex en Horizon. Daar wordt niet op bezuinigd. Ook die budgetten worden nog steeds geïntensiveerd. Maar we zouden natuurlijk veel meer willen. Dat klopt. Het is natuurlijk waar — ik ben het eens met iedereen die dat zegt — dat de Europese begroting voor een heel groot deel nog het Europa weerspiegelt van de jaren zeventig en tachtig, met heel veel landbouwuitgaven en heel veel uitgaven aan cohesie, wat ik overigens minder ernstig vind. Ik heb alleen nooit begrepen waarom die cohesiemiddelen ook naar rijkere landen moeten, zoals ons land. Richt die nou veel meer op de landen die echt below par zijn en verlaag die budgetten. Nu blijft het nog een beetje een kwestie van rondpompen, ook naar delen van Nederland en Duitsland, maar goed. Het is zo. Maar zeker die landbouwmiddelen zijn nu van een zodanige omvang en onze moderne Nederlandse landbouw profiteert daar zo beperkt van dat je, denk ik, veel meer voor de landbouw zou kunnen doen als je die middelen niet had hoeven rondpompen. Daar ben ik het dus mee eens. Maar ook hiervoor geldt: dit zijn allemaal balansen. Op dat punt ben ik het dus eens met alle zorgen, maar ik zie wel — dat is positief — dat de budgetten voor Frontex en Horizon nog steeds toenemen.

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord, mevrouw Kuiken. Ik was benieuwd hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Rutte:

Ik ben, denk ik, eigenlijk wel een heel eind op het punt van het fonds. Dan heb ik alleen nog het stapeltje overig.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Ojik voor een hele korte vraag, als het goed is. Ja, kort, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president zegt dat er niet op wordt bezuinigd. Maar dan moet je altijd bekijken ten opzichte waarvan er dan niet wordt bezuinigd. Ten opzichte van het voorstel dat er lag voor het MFK, het MFK van 1.100 miljard, wordt er juist wél bezuinigd op dingen als Frontex en ontwikkelingssamenwerking.

Minister Rutte:

Ja, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, daar gaat het natuurlijk wel om. Nederland heeft dus bereikt dat het plafond iets naar beneden is gegaan. En wat moeten we daarvoor inleveren? Dat is onze wens om een gemoderniseerde begroting te hebben, die zich op de juiste prioriteiten richt. Dat is volgens mij de situatie.

Minister Rutte:

Eerst een fout die ik misschien ook zelf gemaakt heb. We hebben natuurlijk altijd heel erg ingezet op die 1%. We hadden — dat doen we ook de laatste negen maanden veel strakker — veel duidelijker moeten zeggen: "Het gaat ons niet zozeer om die 1%. Het gaat ons niet om die rebates. Het gaat ons niet om de inningskosten. Het gaat ons erom dat we niet meer betalen dan de vorige keer, plus inflatie, plus economische groei." Hoe kom je op "niet meer betalen dan inflatie plus economische groei"? Dat is een mix van drie dingen. Dat is het plafond. Als dat stijgt, moeten die rebates ook stijgen. Of je collectiekosten moeten stijgen. Maar uiteindelijk heb je drie knoppen waar je aan kunt draaien om ervoor te zorgen dat je niet meer betaalt dan de vorige keer, plus inflatie, plus economische groei. Dus we zeggen ook al heel lang tegen Brussel dat voor ons dat plafond niet naar beneden hoeft. Dat plafond mag verhoogd, maar dan moeten natuurlijk ook de rebates omhoog, anders gaat het rechtsonder verkeerd. Als je kijkt naar de vogel in de lucht van een concept-MFK, dan is er natuurlijk ook bezuinigd op dit soort posten. Dat is waar. Maar de enige vogel die we echt in de hand hebben, is de vogel van het MFK 2014-2020. Ten opzichte van dat MFK, dat nu vigeert, nemen nog steeds Frontex en Horizon toe. Niet genoeg. Ik zou ook veel meer willen. Dat ben ik met u eens. Maar het neemt wel toe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar zit juist mijn zorg. We hebben niet alleen een gezondheidscrisis maar nu ook een economische crisis. We weten dat er uit een economische crisis een hongercrisis voortkomt en dat er daarna een migratiecrisis komt. Ik begrijp deze keuze dus oprecht niet. Ik begrijp niet waarom er juist wordt gesneden in deze posten ten opzichte van wat er stond. Mijn vraag is dan ook: hebben wij ons niet te veel alleen maar gefocust op die 1% en die korting? Hebben we dit soort essentiële randvoorwaarden niet uit het oog verloren?

Minister Rutte:

Dat geloof ik niet. We hebben het hier steeds over gehad, zelfs — dat werd geloof ik vanuit D66 georganiseerd — bij de nationale conferentie over modernisering, midterm het vorige MFF. Nee, dat geloof ik echt niet. Alleen, het is natuurlijk wel waar dat er in Europa machtige, grote landen zijn die zeer hechten aan deze traditionele posten. Kijk naar een land als Frankrijk en zijn verslaafdheid aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ja, dat is nou eenmaal zo.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar is er nog een mogelijkheid om dit opnieuw op tafel te gooien? Want nogmaals, ik zie echt een volgende migratiecrisis ontstaan. Ik snap het dus oprecht niet, of je het nou vanuit een humanitair oogpunt bekijkt of vanuit het oogpunt van bescherming. Ik snap oprecht deze keuze niet. Dus is het dan niet verstandig — het wordt immers toch weer totaal onderhandeld — om ook deze aspecten mee te nemen, in plaats van ze als een gegeven te beschouwen?

Minister Rutte:

Frontex neemt enorm toe, dat verdrievoudigt, en Horizon neemt toe met 13,5 miljard, dus het is niet zo dat er niks bij komt. Waar we kansen zien om verder in te zetten op modernisering, doe ik dat, vanzelfsprekend. Dat proberen we ook steeds, maar ik zeg ook eerlijk dat ik wel merk dat daar niet heel veel … We hebben al zo veel vissen te braden in deze discussie dat ik deze vis niet onmiddellijk helemaal op temperatuur zie komen.

De heer Slootweg (CDA):

Het kan zijn dat ik het verkeerd lees, maar ik lees dat een deel van Frontex en van Horizon incidenteel vanuit Next Generation EU wordt betaald. Klopt dat of heb ik dat verkeerd begrepen? Ik denk dat structurele uitgaven noodzakelijk zijn, in aansluiting op mevrouw Kuiken, als het gaat om wat er rond migratie komt. Het is toch raar om dat incidenteel te financieren?

Minister Rutte:

Ik heb dit in de pauze een paar keer ambtelijk gevraagd, maar ze luisteren nu even mee. Ja, het is waar dat er in die Commissievoorstellen voor dat Recovery Fund ook nog eens 190 miljard zit. Mijn vraag was ambtelijk of we honderd procent zeker weten dat er intensiveringen van de budgetten voor Horizon en Frontex zijn zonder die 190 miljard. Uit die 190 miljard komt ook nog geld voor dit soort zaken. Dat is wel het geval, geloof ik.

Via de microfoon stel ik die vraag nog een keer. Op dit moment is mijn antwoord wat ik net zei, maar ik kom er in tweede termijn op terug, hopelijk bevestigend. In het MFK 2014-2020 is er voor Horizon 65,5 miljard en in het Commissievoorstel 80,9 miljard. Voor Frontex is er in het MFK 2014-2020 1,6 miljard en nu 5,8 miljard. Dat is het Commissievoorstel, maar ik ga een dubbele bevestiging vragen of dat losstaat — volgens mij is dat zo, dat weet ik eigenlijk wel zeker — van de 190 miljard die weer in de 500 miljard aan grants zit in het Recovery Fund.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik ben het eens met Stoffer en Mulder over die 0,6 miljard die er nu bij komt, dat tekort wat we nog hebben en dat gat wat er nog zit tussen wat wij willen en wat Michel voorstelt. Dat is er en we werken eraan om dat weg te werken, conform de motie-Leijten/Bisschop. We doen daar onze uiterste best voor.

Dan was er de vraag over EU for Health. Momenteel lopen de onderhandelingen over het zelfstandige gezondheidsprogramma EU for Health. Dat wordt zowel vanuit het MFK als vanuit dat herstelfonds gefinancierd. Ook op inhoud is er ingezet op thema's die direct op herstel van COVID-19 zijn gericht en op meer structurele thema's. Vanuit Nederland stellen we vragen over de verhouding tussen het gezondheidsprogramma en andere programma's, bijvoorbeeld de verhouding tussen dit programma en rescEU, dus dat is een aandachtspunt. Onze inzet is om kritisch te kijken naar de samenhang van dat programma met andere programma's. Dat is ook in lijn met het BNC-fiche dat naar de Kamer is gegaan. De minister voor Medische Zorg en Sport zal daar na het reces nader over praten met de Kamer.

Dan is er de vraag om de coronafondsen in te zetten voor het afwenden van klimaatverandering. Ook het IMF en het Internationaal Energieagentschap zeggen dat investeringen moeten worden aangewend voor hernieuwbare energie. Eens. Wij zetten daarom ook in op groen herstel. De Green Deal is de groeistrategie van de Europese Unie. Dat komt ook naar voren in het herstelpakket. Wij zijn positief over 30% klimaatrelevante investeringen in het MFK plus het herstelinstrument gezamenlijk. Wij zijn ook positief over het principe dat alle EU-uitgaven in lijn moeten zijn met het Akkoord van Parijs en het "do no harm"-principe. Wij sturen op verlaging van de broeikasgasuitstoot en niet op het subdoel hernieuwbare energie, zoals bekend.

Bij de hervorming van het GLB zetten we erop in dat die een bijdrage levert aan de omslag naar kringlooplandbouw. Wij zetten in op doelgerichte betaling voor maatschappelijke doelen als klimaat, leefomgeving, biodiversiteit en dierenwelzijn. Wij zijn kritisch op de voorgestelde verhoging van 15 miljard in de tweede pijler.

En dan kom ik bij het visserijfonds. De belangen in de visserijsector hebben onze volle aandacht, ook tegen de achtergrond van brexit. Het ministerie van Landbouw werkt nu aan de Nederlandse invulling van het visserijfonds. We willen daarmee snel van start gaan. De discussie over de vormgeving van deze regeling voor de vissers vindt plaats in de Landbouw- en Visserijraad. Ik zal minister Carola Schouten vragen om specifiek aandacht te geven aan een tijdige beschikbaarheid, want zo verstond ik ook de vraag van de heer Bruins over extra fondsen voor vissers uit het herstelinstrument en of dat niet te traag verloopt.

Dan nog tot slot in dit blok over de belastingheffing. Er ligt, denk ik, nog één ding op de zeef na een hopelijk succesvolle Europese Raad en dat is het idee van gerecycled plastic. Dat is geen belasting. Het is een andere grondslag. Dus naast de grondslag nationaal inkomen wordt dan ook die grondslag gebruikt. Nederland zou ook kunnen leven, heb ik eerder gezegd, met de grondslag ETS, de huidige plak ETS die we nu hebben, maar die lijkt in Europa niet te gaan vliegen. Er liggen nu geen voorstellen voor Europese belastingen op tafel. Dit gaat over andere grondslagberekeningen voor de nationale afdrachten voor gerecycled plastic. Wij staan in algemene zin ook terughoudend tegenover de introductie van nieuwe eigen middelen, en al helemaal als dat zou leiden tot enveloppen met zilveren sterretjes.

Dat, voorzitter, in antwoord op alle vragen over het MFK.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zou toch nog graag iets willen weten over die kritische houding ten opzichte van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Collega Anne Mulder van de VVD zei al dat het iets is uit de jaren tachtig en niet meer de prioriteit zou moeten hebben, maar dat het dat nog steeds heeft. De minister-president is er kritisch op en wil meer inzetten op kringlooplandbouw. Nu is het zo dat 30%, 35% van het totale budget naar het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaat. Het heeft echt nog steeds een ontwrichtende werking op natuur en op klimaat, omdat het grote bedrijven en de verdere industrialisering van de landbouw bevordert. De minister-president zegt kritisch te zijn. Ik heb gevraagd of dat gaat betekenen dat we bij de herprioritering eerst gaan kijken wat we eventueel weg kunnen halen bij dat gemeenschappelijke landbouwbeleid, want alleen een kritische houding is niet voldoende. We moeten er echt iets aan doen.

Minister Rutte:

Ja, maar dat lukt niet. Dat zeg ik net. Dat willen we graag, alleen dat lukt niet. In Europa zijn hele grote landen, zoals Frankrijk en andere, die er heel anders over denken. We proberen dat GLB al een jaar of twintig te hervormen. Als we die hele pot geld kwijt zouden zijn in de Europese begroting, dan zouden we onze landbouw hier veel meer kunnen ondersteunen in de goede richting dan dat we dat kunnen via die rondpompmachine.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is inderdaad de kern: die landbouw hervormen in een goede richting. Dat is nog niet gebeurd, ondanks alle mooie woorden. Wat ik van de minister-president wil weten is hoe Nederland de boel nu echt concreet gaat veranderen. We hebben het over 15 miljard extra die wordt bijgeplust. Daar zijn we kritisch op. Dat is toch wat mager als je ziet hoe verschrikkelijk verkeerd het het afgelopen decennia is geweest. Wat kan Nederland concreet nu doen om te zorgen dat het wel de goede kant op gaat?

Minister Rutte:

Door te proberen coalities te bouwen en mensen mee te krijgen, maar op dit moment is er natuurlijk een machtige coalitie in Europa van grote lidstaten — oost en west, maar ook zuid — die dat blokkeren. Dat is nu eenmaal zo. Daardoor is een derde van de Europese begroting ouderwets. Ja, daar kunnen we boos over worden, maar het is natuurlijk inherent aan een vereniging van eigenaren dat het dak soms te vroeg of te laat wordt gerepareerd.

Overigens had de heer Slootweg op dit punt nog een vraag over de verhoging die Michel voorstelt: wat betekent dit nou voor de Nederlandse boeren? Het is eigenlijk nog te vroeg, zeg ik maar even in zijn richting, om precies te bekijken wat dat voor Nederlandse boeren betekent. De verdeling van de extra fondsen tussen de lidstaten is nog niet beschikbaar. Daarnaast is 2,5 miljard euro voor pijler twee nog niet geoormerkt. Maar het is in algemene zin iets wat niet past binnen ons kabinetsbeleid — in algemene zin gewoon niet. Wij zeggen: doe dat nou maar liever met een lager uitgavenplafond. Hoe dat precies gaat uitpakken, zal moeten blijken uit de landenenveloppes. Die komen pas na de vaststelling van de budgetten. Daar kunnen we dus eigenlijk niet zoveel op vooruitlopen. Maar we zijn er zeker op beducht dat er geen — dat is echt belangrijk — verdere externe convergentie gaat plaatsvinden. Ik dacht dat ook de heer Slootweg daaraan refereerde. Dat is volgens mij wel een punt waarbij het CDA en het kabinet doorgaans op één lijn zitten.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij een paar overige vragen.

Brexit. Hoe staat het met de voorbereiding van een no-deal? We hebben nu goed in kaart, zeg ik tegen de heer Slootweg, welke maatregelen nodig zijn om zo goed als mogelijk voorbereid te zijn op het einde van de overgangsperiode. U weet het: 31 december. Veel voorbereidingen waren al in gang gezet in de vorige fase. Contingency- en preparednessmaatregelen worden nu omgezet in readinessmaatregelen, voor het einde van de overgangsperiode. Daarbij hangt het wel ervan af hoe het onderhandelingsresultaat er uiteindelijk uitziet. Dat wordt waar mogelijk ook meegenomen in de voorlichting. Zoals toegezegd door de minister van BZ in het AO over de Raad Algemene Zaken van 10 juni zal er tegen het einde van het reces een rijksbreed overzicht komen van alle voorbereidingen.

Dan de vraag over de kinderen en het programma voor Griekenland. Er wordt vreselijk hard gewerkt aan een duurzame oplossing om de omstandigheden voor alleenstaande kinderen in Griekenland te verbeteren. COVID-19 heeft hierbij wel tot vertraging geleid. Er zijn nu concrete afspraken en er zijn duidelijk partners geïdentificeerd aan Griekse zijde. Er is op dit moment een Nederlandse delegatie in Griekenland om met counterparts te spreken. Dat overleg loopt goed. We kunnen op dit moment niet garanderen dat het in september al begint, maar het zal wel zo snel mogelijk beginnen. Dus hopelijk september, maar in ieder geval zo snel mogelijk. Het is belangrijk om dit nu in één keer goed te doen. We willen ervoor zorgen dat we de kinderen in Griekenland zo snel mogelijk kunnen ondersteunen.

Er was nog een vraag over de voorwaarden die zijn gekoppeld aan het ESM-instrument. Die heb ik al beantwoord.

Op welke wijze worden de gesprekken tijdens de EU-top gebruikt om zaken zoals de Uitzendrichtlijn, de Dienstenrichtlijn en de aanbestedingsrichtlijnen te laten werken voor Nederlandse werknemers? Dat staat niet op de agenda van deze top. Die is echt heel erg gericht op het MFK, maar de Europese Commissie werkt aan een multidisciplinaire aanpak in het kader van platformwerk en zal in dat kader vooral kijken naar de Uitzendrichtlijn en de mogelijkheden voor collectieve onderhandelingen voor zelfstandigen. Wij gebruiken op dit moment alle mogelijke gelegenheden om ervoor te zorgen dat Nederland bij dit proces betrokken is en dat de Nederlandse situatie hierbij wordt betrokken. Dat raakt natuurlijk in het bijzonder juist de bescherming van werknemers en zelfstandigen. Dit is ook ter uitvoering van de motie van de leden Palland en Van Weyenberg die op 2 juli tijdens het algemeen overleg over zzp'ers is ingediend. Die is daarbij dus leidend.

Vredestein. Er zijn intensieve gesprekken met de ondernemingsraad, maar ook met de provincie en de gemeente en met het ministerie van EZK van Eric Wiebes. Ik ben daar zelf ook bij betrokken. Wat je nu ziet, is dat men bezig is de plannen aan te passen. Ik wil hier eigenlijk in het openbaar niet te veel over zeggen, maar er zijn wel ontwikkelingen die wat positiever zijn — nog niet positief, maar wel positiever — dan een paar weken geleden. De Kamer ontvangt sowieso binnen de gestelde termijn een brief over de uitvoering van de motie-Omtzigt op dit punt.

Ik heb vrijdag inderdaad gesproken met de Italiaanse premier Giuseppe Conte over de single-limb collective action clauses. Dit betreft het ESM-verdrag, de wijzigingen van december 2019. We weten dat dit in het Italiaanse parlement gevoelig ligt, maar er liggen ook hier weleens dingen gevoelig. Ik heb hem ook gezegd hoe belangrijk het is dat dit doorgaat. Hij heeft mij beloofd daar nu opnieuw naar te gaan kijken, dus daar houden we nauw contact over. Het is ook belangrijk omdat dat een totaalpakket is, waarin ook de backstop zit op het Single Resolution Fund, dus hoe het ESM kan functioneren als backstop op het SRF. Vanuit de gedachte dat dat "midterm fiscally neutral" moet zijn, is dit een onderdeel van die grotere deal. En dit was natuurlijk een onderdeel dat voor Nederland heel essentieel is, dus daar hebben wij vrijdag over gesproken.

Dan de vraag: hoe kan het nou toch dat een aantal lidstaten zo weinig gebruikmaken ... Daar hebben we even over gesproken. Kijk, SURE is ook hier pas net door de senaat. Dus daar moet nu van gaan blijken hoe dat gebruikt gaat worden. En ook het EIB-programma heeft enige uitwerkingstijd nodig. Dus dat daar niet onmiddellijk gebruik van gemaakt werd, snap ik wel. Wat mij verbaast, is dat ESM-programma van 240 miljard. Ik zei het net al: dat is voor Italië een rentevoordeel van 5 à 6 miljard op een totale take-out van 38 miljard. Wat blijkbaar meespeelt in Italië zelf, als je de Italiaanse pers volgt, is dat het ESM conditionaliteit heeft. Maar het bijzondere is dat ook in dit programma de enige conditionaliteit is dat je het moet uitgeven aan out-of-pocket COVID-19-kosten. Dus ik heb dat vrijdag, nadat ik het bord had gezien van de heer Wilders, onder de aandacht gebracht van de Italiaanse premier, en daar wordt in Italië aan gewerkt.

Voorzitter, dan de migratie-impasse van mevrouw Kuiken. Een terecht punt. Ik zal hier niet de hele Nederlandse inzet nog eens benoemen; die kennen we allemaal. Het is wel zo — en dat is goed nieuws — dat de Commissie nu in september met haar mededeling komt over het nieuwe migratietraject. Daar zal ook wetgeving op volgen. Wij zijn daar zeer nauw op aangesloten, lobbyen achter de schermen. We trekken er verschrikkelijk hard aan om in Europees verband een toekomstbestendig asielstelsel tot stand te brengen. Maar feit is wel dat op dit punt in Europa de zaken zeer verdeeld liggen, en zeker ook tussen Oost- en West-Europa, en ook tussen Oost-, West- en Zuid-Europa. Dus daar liggen grote tegenstellingen, maar ik denk dat we langzamerhand heel voorzichtig kunnen toegroeien naar wat meer consensus, doordat de discussie iets verbreed is ten opzichte van de eerdere debatten daarover.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan er niet bij. Nederland in een grote crisis, bedrijven failliet, mensen hun baan kwijt, levens storten in, gezinnen in ons eigen land in grote financiële problemen. En dan gaan we aanstaande vrijdag praten, de premier althans, over het verdelen van 750 miljard euro in een herstelfonds, terwijl er al een niet-gebruikt steunfonds is van 540 miljard. Dat gaat natuurlijk niet gebruikt worden, omdat ze giften willen. Ze willen helemaal geen leningen, ze willen giften in het Zuiden, en wij willen vervolgens alleen maar geld aan die landen geven. Landen, ik zei het al, die zoals Italië 100 miljard euro per jaar missen door geen of onvoldoende belastingen te heffen, en daardoor inwoners hebben die ook nog eens drie keer rijker zijn dan Nederlanders. Wie is hier nou gek, dat we daar ook nog geld aan geven? En vandaag groot nieuws in Italië: de maffia heeft weer voor tienduizenden euro's, op één plek €45.000, in zijn eigen zak gestoken; geld dat bestemd was voor de noodhulp aan ondernemingen vanwege COVID-19. Maffiabaas Lino Greco, het geld, het land is te rijk, ze hebben een maffia en betalen geen belastingen; daar gaat het geld dus naartoe. We zijn knettergek. En Bulgarije ... Tijdens dit debat kreeg ik een mail van een mevrouw uit Bulgarije die in Nederland woont. Zij zegt: meneer Wilders, vergeet niet, ook wij hier protesteren tegen de corrupte regering in Bulgarije, waar de Europese subsidies verdwijnen in de zakken van de corrupte politici; ook daar gaat dat geld naartoe.

Mevrouw de voorzitter. De ontvangende landen gaan in hun land met deze giften, met ons geld, strooien. Frankrijk: 8 miljard voor zorgpersoneel. Italië: miljarden voor een btw-verlaging. Spanje: het invoeren van een basisinkomen. Mijn punt is heel simpel: doe dat in Nederland. Besteed dat geld in Nederland, niet in Zuid-Europa. Zorg dat hier de btw wordt verlaagd, zorg dat we hier in de zorg investeren en het eigen risico afschaffen. Zorg dat we hier de belastingen verlagen. Daarvoor bent u gekozen, voor die Nederlandse kiezer, niet voor de kiezers in Italië en Portugal en Spanje. Maar, voorzitter, we hebben een premier die de afgelopen jaren van een eurokritische politicus naar een eurofiel lid van D66 lijkt te zijn geëvolueerd. Dat is natuurlijk ontzettend slecht. Een premier die vrijdag misschien nog even wat verzet pleegt tegen de voorwaarden, maar principieel gewoon voorstander is — hij heeft dat ook gezegd — van een herstelfonds en dus van het geven van miljarden aan leningen en/of giften aan Zuid-Europa.

"He'd better be", zeggen de Britten, want gisteren was de heer Conte ook bij mevrouw Merkel op bezoek en als ik de internationale pers — Politico is meestal wel betrouwbaar — mag geloven, dreigt Conte gewoon. Hij dreigt gewoon de zogenaamde vrekkige vier. Hij zegt gewoon dat als wij aanstaande weekend geen overeenkomst krijgen over het recovery package, dat dat "the destruction of the single market" zal betekenen, oftewel de vernietiging van de interne markt, en dat de financieel sterkere landen zoals Nederland een vernietiging van hun valuta tegemoet kunnen zien. Dit is even vrij vertaald. Dat is met wie we te maken hebben. De maffia zit niet alleen in Zuid-Italië, maar blijkbaar ook in een regering daar.

Voorzitter. De premier is dus niet bereid om te zeggen dat hij hoe dan ook een veto uitspreekt tegen dat herstelfonds. Vandaar de volgende motie, die ik al had beloofd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister-president weigert zijn veto in te zetten tegen het herstelfonds;

overwegende dat dit onaanvaardbaar is;

zegt het vertrouwen in de minister-president op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1561 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ten slotte, als u mij toestaat, heb ik nog één laatste punt. Dat zijn de waarden. De premier sprak samen met de collega van D66 schande over Polen, waar gesproken zou zijn over homovrije zones. Hij sprak daar schande van. Iedereen met gezond verstand is het daar ook mee eens: dat is schandelijk, dat is walgelijk. Maar ik zou de premier willen vragen om niet selectief te winkelen. Ga op een zaterdagavond eens in Amsterdam kijken. Ga daar eens kijken. Daar heb je ook homovrije zones, althans als ze het lef hebben om hand in hand te lopen. Ga eens kijken in sommige wijken in Amsterdam, waar je bijna Jodenvrije zones hebt, althans als de Joodse gemeenschap daar met een keppeltje op durft te lopen. Ze worden in elkaar geramd, ze worden uitgescholden en dat komt door die massa-immigratie waar u voor heeft getekend. Het is prima dat u wijst op de Polen, maar kijk ook eens naar uzelf.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties, allereerst over de hervormingen die de premier eist van het Zuiden. Hij deed alsof het echt zakelijke hervormingsvoorstellen zijn. Ik heb betoogd dat het echt diep politieke voorstellen zijn. De premier deed alsof hij dat niet begreep en zei dat hij liberale voorstellen gelijk vond staan aan verstandige voorstellen. Ik heb daarover gezegd dat het niet toevallig is dat in Nederland een aantal voorstellen uit dat pakket niet zijn overgenomen. Dat heeft te maken met de politieke kleur van het kabinet en de premier. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet samen met de regeringen van een aantal andere lidstaten het standpunt heeft ingenomen dat ingrijpende economische hervormingen een belangrijke voorwaarde moeten zijn voor financiële steun uit het nieuwe "herstelfonds";

overwegende dat dergelijke voorwaarden in het verleden zijn toegepast op onder andere Griekenland en negatieve gevolgen hebben gehad voor miljoenen Grieken;

overwegende dat strenge voorwaarden hoogstwaarschijnlijk zullen resulteren in bezuinigingen in de betreffende landen, terwijl bezuinigingen op dit moment onverstandig zijn en ook in Nederland worden uitgesloten;

verzoekt de regering af te zien van de eis om bezuinigings- of hervormingsvoorwaarden te stellen aan lidstaten die acute hulp nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1562 (21501-20).

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog een motie samen met de heer Stoffer van de SGP-fractie. Die gaat over de hoogte van het fonds en het megalomane karakter ervan, terwijl het niet duidelijk is waar het precies aan besteed zou moeten worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel naast de onderhandelingen over de nieuwe Europese meerjarenbegroting ook wordt gesproken over een zogenaamd herstelfonds van ruim 800 miljard euro;

van mening dat dit een veel te hoog bedrag betreft naast de reguliere EU-begroting;

overwegende dat de Europese Commissie lang de tijd heeft gehad voor een goede onderbouwing van de noodzaak van dit astronomische bedrag en om het directe verband van de voorgestelde uitgaven met de coronacrisis aan te tonen, maar dat dit onvoldoende is gebeurd;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het Next Generation EU-fonds, voordat glashelder is hoe elke euro die wordt uitgegeven direct te maken heeft met de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1563 (21501-20).

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Tot slot zou ik nog een aangehouden motie van mevrouw Leijten in stemming willen brengen. Dat is de motie op 21501-20, nr. 1530 over het verkrijgen van meer transparantie in dit soort belangrijke toppen van de Europese Unie, omdat dit op dit moment nog te weinig aan de hand is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president. Er komen geen moties van de kant van de GroenLinksfractie.

Voorzitter. Het viel mij op dat de minister-president eigenlijk een paar keer zei "ik ben niet hoopvol" en "ik ben somber". Dat zegt hij natuurlijk niet voor niks. Het zit misschien niet per se in zijn aard en er moet dus wel echt iets aan de hand zijn. Daar gaat ook mijn vraag in tweede termijn over: waar staan we nou eigenlijk politiek?

Hij heeft al die hoofdrolspelers de afgelopen week wel zo'n beetje gesproken. Nederland zat ook in zo'n mooi groepje met toch wel wat betrekkelijk kleine landen. Ik weet niet of Nederland nog steeds in dat groepje zit, maar dat hoor ik ... Ik zie de minister-president knikken en we zitten er dus nog steeds in! Dat is goed om te horen, maar misschien kan de minister-president daarover en over dat krachtenveld straks nog iets zeggen. Hij is heel somber, maar tegelijkertijd horen we de Duitse bondskanselier, die sinds 1 juli voorzitter is van de Europese Unie, zeggen: we moeten echt wel haast maken. Voordat we op zomervakantie gaan — ik zeg het maar even huiselijk — moeten we eruit zijn, want anders komen we in september toch wel echt in tijdnood. Dan kan de crisis rond de pandemie zich de komende maanden alleen maar verder verdiepen, zonder dat wij er blijk van geven een adequaat antwoord te hebben.

Hoe ziet het er nou wat de minister-president betreft uit? Ik bedoel dan niet alleen de komende paar dagen — hij is kennelijk vrij somber over de kans dat er dit weekend een akkoord wordt bereikt — maar ook op de iets langere termijn, de weken daarna. Hoe ziet dat politieke speelveld er deze zomer nou eigenlijk uit? Als het kan, zou ik daar graag nog in tweede termijn wat over horen van de minister-president.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording.

We staan aan de vooravond van een belangrijke Europese top. Hoe investeren we ons als Europa onszelf uit de economische crisis die is ontstaan door die verschrikkelijke coronagezondheidscrisis? In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat er steun is van mijn fractie voor de koers van het kabinet, namelijk dat het door Michel voorgestelde herstelfonds wordt gesteund en dat we blijven inzetten op prioriteiten ten aanzien van vergroening, digitalisering en het bewaken van die rechtsstaat.

In dit debat werd duidelijk dat de Nederlandse regering bereid is om niet alleen maar naar leningen uit het coronaherstelfonds te kijken, maar ook naar subsidies aan landen, mits die landen ook hervormen. Die landen moeten hervormen om hun eigen verdienvermogen te versterken en om daarmee bij te dragen aan een sterkere Europese markt. De vraag is vooral hoe we de plannen gaan beoordelen die de lidstaten aandragen om in aanmerking te komen voor subsidies in plaats van leningen. Ik zou de minister-president nogmaals willen meegeven dat daarbij een grote rol weggelegd moet zijn voor de nationale parlementen en dat voorkomen moet worden dat je met veto's op die subsidies het herstel in de Europese Unie vertraagt. Het is goed om daar met de Europese Commissie en de lidstaten kritisch naar te kijken, maar het is ook belangrijk om tempo te blijven maken met het inzetten van het herstelfonds.

De premier zei een aantal keren dat hij somber is over de aanstaande Europese top. Maar als ik beluister wat hij zegt over het standpunt van het kabinet dat subsidies onder voorwaarden bespreekbaar zijn, dan staat dat eigenlijk al in het compromisvoorstel van Charles Michel. Daarin staat namelijk wel degelijk dat er voorwaarden moeten worden verbonden aan te verstrekken subsidies. Daaruit zou je ook kunnen concluderen dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om de komende week of de komende weken tot een compromis te komen.

Tot slot, voorzitter. Dank aan de premier voor zijn toezegging dat hij zich net zo hard zal inzetten voor het belang van de rechtsstaat als voor het bewaken van de Nederlandse afdracht aan de Europese begroting en het Europese herstelfonds. Ik had eerder al begrepen dat de premier heeft beloofd dit keer niet met het boek over Chopin onder de arm naar de onderhandelingen te lopen. Dat lijkt me een belangrijk signaal naar al onze Europese partners dat ook Nederland bereid is om er samen sterker uit te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering op het standpunt staat dat voor financiering van coronanoodsteun onder meer moet worden gekeken naar middelen binnen de Europese begroting (herprioritering binnen het MFK);

overwegende dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) ruim een derde van de Europese begroting beslaat;

overwegende dat het GLB vooral de grote bedrijven helpt en een verdere industrialisatie van de landbouw tot gevolg heeft;

overwegende dat het GLB bovendien gedateerd is;

verzoekt de regering in de Europese Raad uit te dragen dat voor financiering van coronanoodsteun als eerste het GLB wordt aangesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1564 (21501-20).

De heer Wassenberg (PvdD):

Vanochtend bereikte ons het bericht dat de Europese Commissie opnieuw geld gaat uitgeven om vlees te promoten. Eerder hebben we er al vragen over gesteld. Minister Schouten van LNV zei dat ze er eigenlijk ook heel ongelukkig mee was. Maar het gaat nu heel concreet gebeuren met 7,5 miljoen, want de Europese Commissie vindt dus dat je niet te veel naar vleesvervangers moet grijpen, maar gewoon varkensvlees moet eten. Daar gaat de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een nieuwe campagne lanceert voor de promotie van varkensvlees in zuidelijke Europese landen;

constaterende dat deze campagne zich richt op jongeren tot 30 jaar, omdat deze groep minder varkensvlees is gaan eten door berichten over voedselveiligheid, dierenwelzijn en het milieu;

overwegende dat het kabinet geen voorstander is van de EU-financiering van de promotie van vlees;

verzoekt de regering zich in Europa actief te verzetten tegen Europese subsidies voor de vleespromotie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1565 (21501-20).

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, de heer Wilders nog even.

De heer Wilders (PVV):

Ik was net iets vergeten en omdat sommige collega's mij dat vragen, is het, denk ik, wel netjes om te zeggen dat ik graag vanavond over mijn motie van wantrouwen een hoofdelijke stemming zou willen hebben.

De voorzitter:

Dan weet iedereen dat. Oké. Dat is wel netjes, inderdaad, dan kunnen collega's daar rekening mee houden. De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn antwoorden en wens hem een goede tijd bij de Europese top. Hij leek in zijn antwoorden mij een beetje in de schoenen te schuiven dat ik de uitvinder van de giften ben. Nou, ik ben niet de uitvinder van die giften. Leningen staan voorop. Dat heeft hij zelf ook duidelijk gemaakt. Ik wil vanaf deze plaats duidelijk maken dat het juist bij leningen heel erg belangrijk is om strakke voorwaarden te stellen en in te zetten op hervormingen, juist ook omdat daarmee de staatsschuld omhooggaat bij bepaalde landen. Dank voor de heldere uitspraak rondom de ondergrens voor de rechtsstaat, de rule of law. Dat kwam echt vanuit de tenen bij de premier. Dat is goed om te zien. Dank ook voor de toezegging dat hij de beweging naar meer Europese taksen zo veel mogelijk wil beperken. Dank ook dat het kabinet zich inzet om het nieuwe fonds voor de visserij zo snel mogelijk voor onze vissers beschikbaar te stellen. Dat is belangrijk voor de sector.

Als laatste: die biografie van Chopin gaat natuurlijk niet mee. Wat meegaat, is het mooie gedenkboek over 100 jaar Vredestein, dat door de heer Wilders, de heer Omtzigt en mij is aangeboden aan de premier. Daar staan hele mooie foto's van de prachtige geschiedenis van dat bedrijf in. Dat bedrijf heeft natuurlijk ook een prachtige toekomst. Goed dat de premier zich daar ook voor wil inzetten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Twee moties en die luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment een akkoord over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) direct gekoppeld is aan een akkoord over het herstelfonds;

overwegende dat de noodzaak om op korte termijn te komen tot een akkoord over het MFK groter is dan om te komen tot een akkoord over het herstelfonds;

overwegende dat gehaaste besluitvorming over het herstelfonds tekort kan doen aan onder meer de conditionaliteits- en rechtsstatelijkheidsmechanismen van het herstelfonds;

overwegende dat het wenselijk is dat besluitvorming over het herstelfonds gezien de financiële situatie en budgettaire ruimte van Europese lidstaten op een later moment plaatsvindt, bijvoorbeeld in het najaar van 2020;

verzoekt de regering de besluitvorming over het MFK en het herstelfonds te ontvlechten, zodat gelijktijdige besluitvorming over beide zaken niet langer aan de orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1566 (21501-20).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie plannen heeft om diverse nieuwe belastinggrondslagen te creëren om de eigen middelen van de Europese Unie te verhogen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de voorstellen van de Europese Commissie om de eigen middelen via nieuwe belastinggrondslagen te verhogen, waardoor de nationale afdrachten stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1567 (21501-20).

De heer Stoffer (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik wens de premier vrijdag en zaterdag sterkte toe. Succes, nou ja, in bepaalde mate. En ik zou zeggen: hou de rug kaarsrecht. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording en aan de collega's. Ik heb stellig de indruk, ook uit de beantwoording van de minister-president, dat het fonds er gaat komen. Ik heb daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voorstellen gedaan zijn om enkele honderden miljarden euro's vanuit de Europese Commissie te gaan uitgeven om het economisch herstel te bespoedigen;

overwegende dat voorkomen moet worden dat deze middelen ondoelmatig besteed worden volgens de methode "geld zoekt project";

verzoekt de regering om robuuste waarborgen van de Europese Commissie te vragen om de doelmatigheid van de herstelmiddelen te toetsen, zowel vooraf als achteraf, en de Europese Rekenkamer hierin een versterkte rol te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1568 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik heb ook nog een andere motie. De minister-president gaf aan wat de vorderingen zijn met het opvangen van de kinderen op het Griekse vasteland. Dat gaat voor heel veel Nederlanders te traag. Ik dien om die reden de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om 500 van de meest kwetsbare vluchtelingenkinderen op te nemen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Wassenberg, Kuiken, Alkaya en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 1569 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):

Rest mij nog u te bedanken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties over het overleg van dit weekend. Mijn zorgen betreffen vooral hoe het in Nederland gaat met de verdeling en overigens ook hoe het in de andere landen gaat, en dat de voordelen van de Europese Unie niet gelijkelijk terechtkomen in het land. Maar dat is een interne Nederlandse discussie die we straks weer moeten voeren bij de begroting. Want het is niet te ontkennen wat VNO-NCW schrijft, namelijk dat we een groot belang hebben bij een goede uitkomst en dat we een groot belang hebben bij gezonde buurlanden en lidstaten in de Europese Unie. Maar dan kan het niet zo zijn dat al die voordelen maar bij een bepaalde groep blijven hangen en niet verdeeld worden over de rest van de bevolking. Kijk naar de ouderen. Die moeten wel de lasten dragen, omdat toen, onder het vorige kabinet, aan de Europese regelgeving moest worden gehouden. Nu wordt uitgedragen, als een exportproduct, dat de pensioenen hervormd moeten worden in de rest van Europa. Dat betekent dat er geen solidariteit bestaat tussen generaties, want die wordt juist aangetast door dit soort voorstellen en daar kunnen wij niet voor zijn. Dat is een discussie die weliswaar hier gedeeltelijk thuishoort, maar die wij bij de volgende Miljoenennota en Troonrede aan de orde moeten stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister-president bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik was heel erg blij met het begin, waarin het evenwicht werd gevonden tussen waarom je eigenlijk met elkaar een unie bent en wat solidariteit betekent. Solidariteit vraagt in onze opvatting altijd een soort tweerichtingsverkeer. Ik vind dat de premier dat heel helder heeft uitgelegd. Ik was ook bijzonder blij met de stelligheid waarmee hij de rule of law, de rechtsstatelijkheid, zeg maar als conditionaliteit neerzet. Ik vind dat hij daarbij heel reëel het beeld schetst van hoe we het als het eigenlijk niet gaat zoals je het wil, dan wel voor elkaar krijgen. Ik vind dat hij daarin helder zijn ondergrens heeft bepaald. Het beeld is — misschien kan hij dat bevestigen — dat dat niet alleen een ondergrens is voor hem, maar voor meerdere regeringsleiders.

Ik ben ook blij met de beantwoording van een aantal vragen over zaken die ook onderdeel uitmaken van een waardengemeenschap zoals de Europese Unie is, zoals rond de sociale markteconomie en over Vredestein. We wachten dat af, in vertrouwen. Dat geldt ook voor zoiets als de Uitzendrichtlijn.

Het boeit me nog wel hoe het met de voorwaarden gaat. Ik wil toch nog een keer herhalen dat voorwaarden er niet zijn om een lidstaat te pesten. Voorwaarden zijn er om te zorgen dat een land er beter uit kan komen, dat een land sterker wordt. Daar zijn volgens mij al die voorwaarden op gericht. Dat heeft niks te maken met het pesten van een land. Het gaat om het geven van perspectief, vaak ook voor jongeren in een land, waarvan er een aantal al veel te lang werkloos zijn.

Ik ben ten slotte benieuwd naar de antwoorden over de begroting. Zoals ik de begroting lees, heb ik toch het idee dat een aantal belangrijke doelstellingen die we hebben als het gaat over modernisering, zoals bij Frontex en Horizon, incidenteel worden gefinancierd, maar misschien heb ik het mis. Ik laat me daar dan graag over informeren, want dan heb ik het gewoon verkeerd gelezen. Dat kan.

Ik ben ten slotte erg content met het gegeven dat de single-limb CACs aan bod zijn gekomen. En waarom? Omdat het ook hierin weer gaat over wat afspraken die je met elkaar maakt waard zijn, ook afspraken hierin die erop gericht zijn om een land, een lidstaat, sterker te maken.

Dat was het. Ik heb geen moties. Ik wens de premier heel veel succes of plezier — ik weet het allemaal niet — en in ieder geval sterkte toe vrijdag en verderop in de week.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. We zaten er al een gebbetje van te maken, maar het is natuurlijk een heel serieus onderwerp. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn antwoorden. Ik heb hem horen zeggen: het gaat nog een hele puzzel worden, we moeten dingen ontrafelen en we hebben tijd nodig. Tegelijkertijd is er niet ongelooflijk veel tijd, omdat je ook wil handelen om die financiële markten rustig te houden. We zijn wel gewend om op het uur U nog een mooie deal te sluiten, maar als die markten al onrustig zijn en het niet zo heel veel zin meer heeft of het pakket nog veel groter of ruimhartiger moet zijn, heeft het ook zijn doel voorbijgeschoten. Ik hoop dat de minister-president dat met me eens is. Met alle liefde staan we hier over twee weken weer op het moment dat blijkt dat er nog een finale Europese top nodig is om een goed en stevig pakket af te kunnen spreken.

Voorzitter. Ik zie leningen niet als realistisch, althans niet als hoofdsom, subsidies wel. Gelijktijdig zal daar nog een bocht gemaakt moeten worden. Op mijn vraag welke voorwaarden je daar dan aan zou willen stellen, wordt het toch een herhaling van zetten: ik wil pensioenen, ik wil arbeidsvoorwaarden … Ik wil ook van alles. Gelijktijdig is het maar de vraag of dat reëel is. Ik vraag hem dus om flexibiliteit in zijn hoofd en ook te kijken naar andere voorwaarden die je kan stellen, zodat dat geld op een goede manier besteed kan worden om duurzaam uit deze crisis te komen. Ik denk dat dat echt in ons gezamenlijk belang is.

Voorzitter. Het is goed dat de minister-president zich heel nadrukkelijk heeft uitgesproken over de rechtsstatelijkheid. Onze steun heeft hij daarbij. Wij zijn wel heel kritisch op de keuzes die nu worden gemaakt in migratie en ontwikkelingssamenwerking, ook omdat het kabinet daar zelf niet heel erg ruimhartig in is. Een gezondheidscrisis en een economische crisis worden echt gevolgd door een honger- en migratiecrisis. Ik vind het echt onverstandig dat daar nu geen extra investeringen in worden gedaan maar dat die nu het kind van de rekening lijken te worden. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Ik wens hem veel wijsheid. Ik wens hem veel solidariteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd vind ik dat de premier in Brussel nee moet zeggen tegen het herstelpakket. Voor het geval dat de premier dat niet doet en toch zal gaan onderhandelen — we moeten ook realistisch zijn — heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU op het punt staat om 750 miljard euro aan subsidies en leningen te verstrekken;

constaterende dat landen geld ontvangen op basis van drie criteria, namelijk de bevolkingsomvang, het bruto binnenlands product per inwoner en het werkloosheidspercentage tussen 2015 en 2019;

overwegende dat hierdoor bijvoorbeeld Italië miljarden steun zal ontvangen terwijl het vermogen per hoofd van de bevolking in Italië hoger is dan in Nederland;

overwegende dat hierdoor bijvoorbeeld Polen miljarden steun zal ontvangen terwijl dat land nauwelijks getroffen is door de coronacrisis;

verzoekt de regering op de komende EU-top niet akkoord te gaan met de voorgestelde criteria en te pleiten voor criteria die recht doen aan de feitelijke situatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1570 (21501-20).

De heer Van Haga (Van Haga):

Voor het overige sluit ik me aan bij kameraad Stoffer, die al tegen de premier zei: houd de rug recht in Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister-president. Tien minuten schorsen? Zeven? Nou, ik zou zeggen: vijf minuten. Ik zie de ploeg van de pensioenen namelijk al verschijnen. We schorsen vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst op het punt van de stijging van Horizon en Frontex. Die stijging is voor de hele MFK-periode en staat helemaal los van de 190 miljard die voorzien is als extra uitgave boven op het normale MFF in het recoverypakket. Het is dus echt geld dat uit het volgende MFK komt in de voorstellen zoals die er nu liggen in de verschillende onderhandelingsboxen. Dat was één zaak die nog openstond.

Dan nog even over Polen. Ik heb er even naar gekeken. Voor Polen is het verschil tussen het oorspronkelijke voorstel en wat er nu ligt heel aanzienlijk. Polen blijft hoog staan in het lijstje, maar wat Polen krijgt neemt wel met een kwart af. Het loopt van 26,8 miljard terug naar 20,6 miljard. Het is een procent of 22, 23 minder, dus bijna een kwart minder dan Polen eerder kreeg. Dat zou zijn als eruit zou komen — het is allemaal nog niet rond, want alles wordt onderhandeld — dat je van 100% op basis van werkloosheidsuitgaven gaat naar een verdeling van 70% werkloosheid en 30% op basis van de echte terugloop van het nationaal inkomen over de periode 2021-2022.

Voorzitter. Dan was er de vraag van Bram van Ojik hoe het speelveld erbij ligt. Het Meerjarig Financieel Kader is voor de meesten vooral een zaak van het geld, los van de rule of law die we moeten bewaken. We hebben een breed met elkaar gedeelde ondergrens waar we niet onder willen. We doen vanzelfsprekend ook nog een aantal pogingen om verder te moderniseren, maar het zal vooral een geldverdelingskwestie zijn. Daar heeft Nederland echt nog wel een flinke appel te schillen. Er zit nog een groot gat van 600 miljoen. Dat is natuurlijk veel minder dan de miljarden die er dreigden, maar dit is toch nog steeds een gat. We gaan proberen dat zo veel mogelijk dicht te smeren. Dat zou op zichzelf oplosbaar moeten zijn. Als je van het laatste Commissievoorstel nog 10 miljard af haalt, ben je er al bijna. Op 1,05, 1,07 is dat nog wel weer te doen zonder dat je schade aanricht, denk ik. Maar het is ingewikkeld, want je zit zo langzamerhand ook wel in allerlei pijngrenzen. Het tweede probleem is natuurlijk dat allerlei landen graag die subsidies willen, terwijl wij hebben gezegd: dan moet je echt vergaand hervormen; op het moment dat er een eerste betaling plaatsvindt, willen we kunnen vaststellen of je hervormd hebt. Ik moet zeggen dat dit tot nu toe niet vliegt en dat landen zeggen: dan maar niet. Dan blijven het dus leningen en dat willen ze ook niet. Daarom ben ik somber. Je landt dan dus waarschijnlijk alleen op leningen en dat willen we niet, want dat is onvoldoende voor heel landen. Als ze dan zeggen "je moet toch naar subsidies" en als wij dan zeggen "dan moet je er wel voor zorgen dat je al die hervormingen doorvoert en dat wij dat ook kunnen controleren", dan zeggen ze dat we ons met hun nationale soevereiniteit bemoeien, dit en dat en zus en zo. Maar het is ook onze soevereiniteit dat een subsidie een commitment is van het Nederlandse parlement om een stukje geld te geven aan land X, Y of Z. Mogen we dan misschien ook even vaststellen dat dat gebeurd is? Dit zijn twee hele grote te braden vissen: die kwestie van die afdrachten in het klassieke MFF en die conditionaliteiten op de leningen en eventueel subsidies. Ik moet zeggen: op basis van de gesprekken in de afgelopen dagen zie ik het niet gebeuren. Maar we gaan kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik denk dat dit eigenlijk ook het antwoord was op de vragen op dit punt van de heer Jetten en de heer Bruins, die zeker nergens uitvinder van is. Volgens mij vinden wij datgene wat er ligt, allemaal, heel breed, wat drakerig. Maar dit zouden manieren kunnen zijn om het allemaal beheersbaar te houden.

Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 1561 ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1561 is aan de Kamer, maar goed.

Minister Rutte:

Excuus, maar ik heb er toch wel een opvatting over. Ik geloof wel dat dit nu de 25ste is. Langzamerhand ga ik eens een jubileum vieren.

Dan de motie op stuk nr. 1562 van de heer Alkaya. Voor acute hulp is er al het eurogroeppakket, met andere SURE en het covidpakket ESM. Het herstelfonds is juist gekoppeld aan hervormingen voor de langere termijn. Het is dus ook niet zo dat die leningen of eventueel die subsidies morgen ineens meteen beschikbaar komen. Per saldo moet ik de motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1563. Kijk, wat Nederland wil, is een fonds dat zich heel erg richt op de covidimpact. Het gaat er uiteindelijk om landen sterker uit de crisis te laten komen. Dat betekent: economieën versterken. Dat gaat breder dan de relatie die gelegd wordt in deze motie. Ik vind de motie dus echt te krap geformuleerd. Om die reden zou ik haar willen ontraden.

Dan de motie-Wassenberg/Van Raan op stuk nr. 1564. De coronanoodsteun komt uit het pakket van april, die 540 miljard. Via het herstelfonds praten we nu natuurlijk over het economisch herstel. Dat betekent dat ik deze motie uiteindelijk wil ontraden.

De motie op stuk nr. 1565 is ontijdig. Het staat niet op de agenda. Ik zou zeggen: doe het bij een volgend debat met mevrouw Schouten, want ik heb echt geen idee. Ik kon ook zo gauw niet allemaal checken hoe het zit, maar het is in ieder geval niet iets wat vrijdag en zaterdag aan de orde is. Ik zou dus zeggen: hou de motie aan. Als u haar in stemming brengt, moet ik haar veiligheidshalve ontraden, omdat ik geen idee heb in welke vlaai ik anders trap.

Ik snap wat de motie op stuk nr. 1566 zegt: splits het. Daar heb ik strikt genomen helemaal geen bezwaar tegen. Ik zie ineens de pensioenwoordvoerders hier zitten! De kans dat dat lukt, is nul, omdat iedereen het politiek koppelt. Het wordt politiek gekoppeld. Wij krijgen als Nederland dus niet onze zin op het ene als we niet ook op het andere onze zin proberen te krijgen. Je moet het dus koppelen. Ik denk dat splitsen politiek onverstandig is. Ik zou de motie dus willen ontraden, omdat ik denk dat het gewoon niet meer lukt om die twee los te snijden.

Dan de motie op stuk nr. 1567 van de heren Stoffer en Alkaya. Wij hebben geen bezwaar tegen die plastic- en ETS-grondslag. Het is geen belasting, maar een grondslag, net zoals je de grondslag nationaal inkomen hebt. Je gaat dus geen envelop sturen naar mensen. Het pakt voor ons financieel gunstig uit. De vorige keer had ik het over belastingen. Ik zag de heer Jetten toen vrolijk twitteren: Rutte is voor Europese belastingen. Nee. Dat heb ik nu gecorrigeerd. Daar hou ik helemaal niet van. Dit is een grondslag, geen belasting. Bij dezen heb ik dat rechtgezet, ook richting mijn eigen partij. Maar ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1568 van de heer Azarkan krijgt oordeel Kamer. Dit is echt de Nederlandse inzet.

Dan de motie op stuk nr. 1569 van de heer Azarkan c.s. Wij zijn bezig met een ander plan, dus ik wil deze motie ontraden onder verwijzing naar alle debatten daarover.

De motie op stuk nr. 1570 van de heren Van Haga en Stoffer zou ik willen ontraden, omdat het helemaal opnieuw opzetten van de criteria nu niet gaat lukken. We gaan wel verder werken aan verschillende wegingen. Denk aan de werkloosheid — die weging wordt minder zwaar — en de terugloop van het nationaal inkomen. Die 70/30-verdeling zit er nu goed in. Je ziet de effecten al op Polen: voor Polen zou het 6 miljard afnemen als dit het zou worden. De motie op stuk nr. 1570 ontraad ik dus.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen. Ik dank de minister-president. We zijn echt precies binnen de tijd klaar. Heel goed. Verder wens ik u, zoals ook veel Kamerleden hebben gedaan, sterkte en veel succes de komende dagen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.