2 Europese top van 19 juni 2020

Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 juni 2020.

De voorzitter:

We zijn iets later gestart vanwege een kleine vertraging, maar we gaan nu beginnen met het debat over de Europese top van 19 juni 2020. Ik heet natuurlijk ook de minister-president en de Kamerleden van harte welkom.

Ik geef de heer Wilders als eerste spreker namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De Nederlandse economie ligt in puin. Bedrijven gaan failliet; zelfstandigen komen in de bijstand; de werkloosheid verdubbelt en ongelofelijk veel mensen in Nederland zullen met moeite hun huur, hun hypotheek, hun ziektekostenpremie en de boodschappen voor hun gezien kunnen betalen. Een vreselijk drama voor ontzettend veel gezinnen in Nederland komt op ons af. Hoe gênant en hoe ongepast is dan wat er vrijdag op de Europese top besproken wordt: 750 miljard euro moet volgens de geïnstitutionaliseerde eurofielen van de Europese Commissie als gift of lening moet worden uitgedeeld in het zogenaamde herstelfonds, waar vooral landen als Italië, Spanje en Griekenland van profiteren.

Kijk bijvoorbeeld eens naar een land als Italië. Een land waar de overheid nagenoeg failliet is, maar de gemiddelde burger rijker is dan de gemiddelde Nederlander, en waar de schulden van de privésector ook nog eens 2,5 keer lager zijn. De Italiaanse burger heeft dus fors minder schulden en is gemiddeld ook nog eens veel rijker dan de Nederlandse burger. En waarom? Omdat Italianen, zoals we allemaal weten, bijna geen belasting betalen. Dat erkent zelfs de president van de centrale bank van Italië, terwijl wij ons hier in Nederland blauw betalen aan belastingen. Het is de wereld op zijn kop. En dan zouden wij nu miljarden aan Italië gaan schenken, terwijl we hier zelf in een van de grootste, ongekende economische crisis zitten? Hoe pervers wil je het hebben? Welke zieke geesten hebben dit verzonnen? Denken ze in Brussel dat we hier gek zijn of zo? Gaan ze ervan uit dat premier Rutte net zoals eerder bij Griekenland toch wel weer bij het kruisje tekent, of dat de VVD van Nederland opnieuw de flappentap van de Europese Unie maakt?

Voorzitter. Ik vraag aan de premier of hij dit resoluut wil afwijzen en een Nederlands veto wil uitspreken over die gehele grote geldpot van 750 miljard euro aan giften en leningen, waaraan ook wij als Nederland 30 miljard euro moeten bijdragen. Een veto dus, minder is niet aanvaardbaar. Graag een toezegging van de minister-president. Laat de Italiaanse overheid maar haar eigen boontjes doppen door zelf belastingen bij hun eigen rijkere burgers te gaan heffen, of door zelf meer op de kapitaalmarkt te lenen, wat Italië ook kan tegen een relatief lage rente van 1,5%.

Voorzitter. Dan het steunfonds. Dat de nood helemaal niet zo hoog is in de landen waarvoor al die cadeautjes bedoeld zijn, blijkt ook wel uit het feit dat nog geen enkel land — geen enkel land! — gebruik heeft gemaakt van die honderden miljarden die in het steunfonds zitten. En weet u waarom? Dat komt doordat Italië en Griekenland geen gebruik hebben gemaakt van die 240 miljard aan ESM-euro's, omdat het leningen zijn. Het zijn leningen, en leningen moet je terugbetalen, maar terugbetalen is een vies woord in Zuid-Europa. Daar houden die landen niet van. En waarom zouden ze ook? Ze weten dat er een grote pot aan giften aankomt, die ze níét terug hoeven te betalen. Dat laat zien hoe pervers de Europese Unie is. Ik vraag de premier of hij het met mij eens is dat als de nood echt ondragelijk was en landen als Italië dat geld keihard nodig hadden, ze natuurlijk allang gebruik hadden gemaakt van die miljarden uit het ESM, waar ze tegen een extreem lage rente geld hadden kunnen lenen. Is hij het met mij eens dat de reden dat ze dat niet gedaan hebben, is dat ze liever geld kríjgen als gift dan het te lenen, en dat de nood dus helemaal niet zo hoog is?

Voorzitter. Dan de Europese begroting. Ook deze wordt misbruikt door de eurofielen, door steeds meer en meer en meer geld te vragen. Voor dit jaar nog even 11,5 miljard euro erbij en voor de komende zeven jaar nog eens 100 miljard euro erbij. De Europese begroting stijgt, als het aan de Europese Commissie ligt, van 1.000 miljard euro naar 1.100 miljard euro. Dat zijn twee enen met elf nullen, voorzitter. Het Nederlandse aandeel wordt dan zo'n 70 miljard euro en dat is een kleine €10.000 per Nederlands huishouden. Wij gaan een kleine €10.000 per Nederlands huishouden bijdragen, terwijl de werkloosheid hier verdubbelt en de mensen massaal hun inkomen zien dalen. Het is met geen pen te beschrijven. Iedere keer opnieuw komen de Brusselse eurofielen met voorstellen om hun macht en hun budget te vergroten, want geld is macht.

Voorzitter. In Brussel doen ze in feite niets meer dan ons belastinggeld verdelen over al die andere lidstaten. Elk jaar weer doneren we bijna 9 miljard euro aan dit monster uit Brussel. Ook hier zeg ik tegen de premier: sla eindelijk eens een keer, net zoals Thatcher dat vroeger deed, met uw handtas — u heeft er vast nog wel ergens eentje liggen — op tafel! Zeg dat we ons geld terug willen, dat ze geen cent meer van ons krijgen, dat we nu in deze grote economische crisis ons geld in ons eigen land aan onze eigen mensen besteden. En dat we als Nederland inmiddels wel genoeg solidariteit hebben getoond door al jarenlang zo ongeveer de grootste nettobetaler van de Europese Unie te zijn geweest. En dat het nou mooi is geweest, dat we er klaar mee zijn, dat we geen cent meer willen geven, dat we geen Europese belastingen willen en dat we geen gemeenschappelijke leningen willen, die misschien geen eurobonds heten maar gewoon eurobonds zijn. Die willen we niet! Die wil de Kamer niet en die wilde u, meneer de minister-president, vroeger ook niet.

Voorzitter. We willen ook geen giften meer geven aan landen en bevolkingen die het nota bene beter hebben dan hier in Nederland. Dat is wat de PVV van deze premier verwacht. Als u ook maar een millimeter buigt, zal Nederland opnieuw zien dat u opnieuw geen ruggengraat heeft, en dat u buigt, slikt en kruipt voor de eurofielen en ons geld verkwanselt. Ik kondig hier al aan, mevrouw de voorzitter, dat als de minister-president in de top in juli weer buigt, of het nou gaat over de Europese belastingen, of het nou gaat over het vergroten van de Europese begrotingen, of het nou gaat over de giften, of het nou gaat over dat hele pakket waardoor hij vroeg of laat vreselijk door de pomp zal gaan — mevrouw Merkel is vanaf 1 juli de voorzitter van de Europese Unie en u gaat waarschijnlijk door de pomp — dan zal ik er niet voor schromen om de Kamer terug te halen van het zomerreces en het wantrouwen uit te spreken tegen deze minister-president.

Voorzitter. Op de langere termijn, wat ons betreft morgen, is er voor de PVV eigenlijk maar één optie: als een haas uit die Europese Unie. We besteden al genoeg aan ontwikkelingsgeld. We hebben in de afgelopen decennia al honderden miljarden aan ontwikkelingsgeld voor Afrika besteed. Het kan toch niet zo zijn dat we nu ook weer ontwikkelingsgeld, tientallen miljarden, honderden miljarden, aan de Europese Unie geven? Dan is er geen meerwaarde meer aan dat project. Wat hebben we aan een interne markt als we de landen waarmee we handel moeten drijven, moeten gaan financieren? Dan betalen we onze eigen handel. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Dus uit die Europese Unie! Baas worden over ons eigen geld, onze eigen wetten, ons eigen land, onze eigen grenzen, onze eigen cultuur! Een nexit is wat Nederland nodig heeft. Nederland weer van ons, een trots en soeverein land met een nieuw elan, een nieuwe missie en als het even kan een nieuwe premier.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Jetten heeft een vraag voor u. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik heb even gewacht, want ik dacht: misschien gaat hij ergens in zijn betoog nog voor het Nederlandse belang opkomen. De interne Europese markt is cruciaal voor de Nederlandse welvaart. We verdienen 70% van onze export aan de Europese interne markt. Als je niet gaat voor een Europees noodfonds om die enorme klap van de coronacrisis op te vangen en als je zelfs durft te pleiten voor een nexit, welke boodschap heeft de heer Wilders dan aan de transportbedrijven bij hem in Venlo die hun boterham verdienen in Oost- en Zuid-Europa? Welke boodschap heeft hij voor de Rotterdamse havenarbeider die voor zijn baan en voor zijn inkomen afhankelijk is van de Europese interne markt? Wanneer gaat de heer Wilders inzien dat het Europese belang ook het Nederlandse belang is?

De heer Wilders (PVV):

Het Europese belang is tegengesteld aan het Nederlandse belang. Al die bedrijven die u noemt zijn veel beter af buiten de Europese Unie, want we betalen alleen maar aan de Europese Unie. Wat is dat nou voor een interne markt als we honderden miljarden moeten betalen? Ik noemde gisteren in de media al het voorbeeld van de HEMA waar het slecht mee gaat. Stel je nou voor dat de HEMA op straat aan iedereen vouchers gaat uitdelen van €100 en iedereen gaat die vouchers bij de HEMA besteden. Op het eind van de dag zegt de directeur van de HEMA: nou, we hebben een goede omzet gehad vandaag. Dan houd je elkaar toch totaal voor de gek? We kunnen toch niet landen overeind houden door honderden miljarden te geven? Wat zeg ik, die twee fondsen bij elkaar, het steunfonds en het herstelfonds, zijn bij elkaar meer dan 1.000 miljard, meer dan een biljard. Dat is ons geld. Laten we dat hier besteden. Laten we ons land zelf sterker maken. Een eigen interne markt die gebaseerd is op drijfzand, waar we onze eigen export financieren, waar we doen aan ontwikkelingshulp, niet alleen in Afrika, maar ook in Europa, is het slechtste wat we kunnen doen. Daar moeten we uit. Hoe eerder, hoe beter.

De heer Jetten (D66):

De afgelopen maanden heb ik hier met de heer Wilders veel debatten gevoerd over de coronacrisis. Ook daar kwamen de enorme stoeten met begrafenisauto's die in Italië en Spanje door de straten reden aan de orde, omdat corona daar veel harder heeft ingeslagen dan in Nederland. Daardoor ligt de economie daar nu op z'n gat. Dat betekent dat de Italianen en Spanjaarden niet onze bloembollen kopen, niet onze kaas kopen, geen opdrachten geven aan onze Nederlandse transportbedrijven om handel te drijven met die landen en ook hier in Nederland geld te verdienen. Ik zeg dus nogmaals tegen de heer Wilders: u kunt boos zijn op wat ze in Zuid-Europa allemaal beter moeten doen, maar u moet ook inzien dat het in ons eigen belang is en in het belang van onze eigen welvaart om deze economische crisis niet te diep te laten zijn en met elkaar te investeren om die klap te verwerken.

De heer Wilders (PVV):

Het is gewoon een pervers systeem in Europa. De heer Jetten noemde het voorbeeld van Italië. Ik zei u al dat de Italiaanse burger beter af is dan de Nederlandse burger. De Italiaanse burger heeft tweeënhalf keer minder schulden dan de Nederlandse burger. De Italiaanse burger is gemiddeld — het is de mediaan — drie keer rijker dan de Nederlandse burger. Hij heeft meer spaargeld en meer bezittingen. Laat die Italianen dus eens beginnen met belastingen heffen in eigen land. Laat ze daar eens mee beginnen voor wij de portemonnee gaan trekken. We gaan toch niet betalen aan een land waar de mensen rijker zijn, omdat de overheid het verdomt om belastingen te heffen? Ben je nou helemaal gek geworden? Dat gaan we niet doen. Laat ze dat zelf oplossen. Als ze dan nog geld over hebben, dan kunnen ze gewoon gebruikmaken van de kapitaalmarkt waar ze tegen een lage rente kunnen lenen. Als die rente nog te hoog is, is er ook nog een ESM, waar ze ook nog kunnen lenen tegen een rente die bijna nul is. Laat ze dat eerst eens doen, voor wij weer de flappentap van Italië worden.

De heer Jetten (D66):

Daarom is het voorstel van de Europese Commissie zo goed. We moeten en-en doen. We moeten er met een stevig noodfonds voor zorgen dat de economische recessie die we nu al zien aankomen niet te diep en niet te lang wordt, ook om te voorkomen dat die de Nederlandse welvaart bedreigt. Tegelijkertijd moeten we in Europa samenwerken om die economieën structureel te hervormen, zodat we samen weer sterker uit deze crisis komen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, we moeten dat niet. We moeten eruit. Wat de PVV betreft hadden we niet van die overdrachten. Wij hoeven geen ESM. Wat ons betreft verdwijnt het ESM morgen en gaan wij uit de Europese Unie. Maar zolang wij daar niet de meerderheid in hebben, zeg ik u dat het probleem van het voorbeeld dat u noemt, Italië, is dat er nul belastingmoraal is. De overheid is weliswaar failliet, maar die burgers hebben minder schulden en meer bezittingen. Dat komt doordat die overheid geen belastingen heft. Het kan toch niet zo zijn dat wij hier in Nederland belastingen gaan heffen om die Italianen te helpen, terwijl de burgers daar beter af zijn, wat de schuld is van de overheid die geen belastingen heft? Ondertussen kunnen ze zelf op Sicilië aan het strand van een sambuca genieten. Die gekkigheid gaan we toch niet doen, meneer Jetten? We zijn knettergek. We moeten opkomen voor ons eigen land en onze eigen belangen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het wel interessant om het economische plan van de heer Wilders een beetje te horen. Hij zegt dat we toch zo snel mogelijk die nexit moeten krijgen. Klopt het nou dat ik goed verstond dat hij zei dat we gewoon uit de interne markt moeten en dat we per land moeten onderhandelen hoe we de export vormgeven? Of stoppen we ook gewoon met exporteren nu we toch bezig zijn?

De heer Wilders (PVV):

We hebben daarover jaren geleden al uitgebreide plannen gepresenteerd. Toen zat u nog Nederland kapot te maken in het kabinet als vicepremier. U zat toen in de uitkeringen te snijden, terwijl u er nu groot voorstander van bent om de Italianen te spekken. We hebben grote plannen gemaakt voor hoe je als land buiten de Europese Unie — we zien het nu enigszins met het Verenigd Koninkrijk gebeuren — deel kan uitmaken van de interne markt, als die er is, maar dan wel onder voorwaarden die je zelf onderhandelt. Dat hoeft niet slecht te gaan. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat, als Europa zo doorgaat met die transferunie en het geven van ontwikkelingshulp aan andere Europese landen, een land als het Verenigd Koninkrijk veel beter af is. Het is niet voor niets dat sinds het Verenigd Koninkrijk heeft besloten om de Europese Unie te verlaten een bedrijf als Unilever — het zal de minister-president pijn doen — heeft besloten om naar het brexitland Verenigd Koninkrijk terug te gaan. Die hebben niet gezegd: o, dit is geen onderdeel van de interne markt; de onderhandelingen zijn nog niet afgerond. Ze doen het gewoon. Groot vertrouwen. Dat zal in Nederland ook gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):

Ik zit me af te vragen of er nou een antwoord kwam op de vraag, tussen de gebruikelijke opmerkingen door. Er was inderdaad een wat merkwaardig rapport van de heer Wilders van alweer jaren geleden voor zijn nexitplan, maar wat niet helemaal duidelijk was, is of de heer Wilders nou wil dat Nederland in of buiten de interne markt blijft. Dat hoor ik eigenlijk nu nog steeds niet, terwijl ik denk dat hij wel weet dat als je buiten de interne markt bent, dat miljoenen banen kost, terwijl als je erbinnen bent, je je zult moeten houden aan de afspraken die in Europa gemaakt worden. Dus toch even de volgende vraag. Onder premier Wilders hebben we volgend jaar een nexit. Blijven we dan in de interne markt, ja of nee?

De heer Wilders (PVV):

Ik voorspel u dat als dit zo doorgaat binnen de Europese Unie ...

De heer Asscher (PvdA):

Ik vroeg: ja of nee?

De heer Wilders (PVV):

Ik ga over mijn eigen antwoorden, niet op het moment dat u dat wil. Wat krijgen we nou? Ik voorspel u dat als de Europese Unie zo doorgaat, de interne markt totaal gaat afbrokkelen en dat er landen uit de Europese Unie gaan rennen, misschien Italië zelfs wel als eerste. Geloof me, dat gaat helemaal fout. Als wij uit de Europese Unie gaan en er geen interne markt is, dan zullen we daar ook geen deel van uitmaken. Is er wel een interne markt, dan blijkt uit ons rapport dat wij als Nederland er natuurlijk over zullen onderhandelen of wij daar toegang toe krijgen, zeker. Maar dan heb je wel een onderhandelingspositie. Dan kan je kijken hoe je dat gaat doen. We hebben toen ook laten zien dat een land als Nederland, al is het alleen maar door de ligging, altijd doorvoerland voor heel veel economische goederen naar het achterland van Nederland zal blijven. Dat zal altijd blijven. De Rotterdamse haven zal altijd floreren. We zullen hier altijd werkgelegenheid hebben. Het mooie van ons rapport was bovendien dat als we dat zouden doen, wij in Nederland per jaar geloof ik 2% meer economische groei zouden krijgen, meneer Asscher. 2% meer economische groei! Dat is niet €10.000 inleveren en al die bijdragen voor de Europese Unie, maar dat is duizenden euro's extra in de portemonnee voor alle Nederlanders.

De heer Asscher (PvdA):

Het verhaal is heel wazig. De heer Wilders wil gaan onderhandelen over toegang tot de markt. Dan komt hij er vast beter uit als hij dat in z'n eentje doet namens ons land ...

De heer Wilders (PVV):

Honderd procent.

De heer Asscher (PvdA):

... en dan komt er 2% groei hier en 2% groei daar. Het is gewoon gokken met banen van Nederlanders. Het is gokken met bestaanszekerheid van Nederlanders. Een hele, hele grote mond over alles en iedereen, andere politieke partijen, andere landen, het kabinet, andere kabinetten, maar als het aankomt op het economische plan van de heer Wilders is het drijfzand, is het gokken met banen en stort je mensen in de ellende. Dat is wat hij wil.

De heer Wilders (PVV):

Nou, wat de Partij van de Arbeid doet, en niet alleen toen de heer Asscher vicepremier was en Nederland ongeveer kapot bezuinigde op de zorg, de WW, de sociale zekerheid en wat hij allemaal ... waarmee hij in Nederland de banen kapot heeft gemaakt, waarmee de Partij van de Arbeid — ja, hij hoort het niet graag; ik zie hem zenuwachtig staan kijken — waarmee hij Nederland heeft aangepakt. Maar u stemt nou in als zogenaamde oppositiepartij. Bent u blij dat we onze miljarden gaan verkwanselen aan landen die het zelf beter hebben dan wij? Het begon meteen na de crisis met 37 miljard uit de cohesiefondsen. Toen kwam het steunfonds van 540 miljard, waar ook wij in Nederland garant voor staan. Toen kwam het herstelfonds van 750 miljard. Het MFK wordt voor dit jaar met 11 miljard opgehoogd. Dadelijk krijgt de Europese begroting nog een keer 100 miljard erbij. Weet u nog, meneer Asscher, die 11 met negen nullen? Daar gaat u waarschijnlijk uw handtekening onder zetten. Geld voor landen die het beter hebben, die hier als Afrika worden behandeld en die dadelijk gewoon giften gaan krijgen! In plaats van dat de Partij van de Arbeid zegt "wij gaan dat geld hier in Nederland besteden om te zorgen dat mensen betere koopkracht krijgen, door te zorgen dat de verpleegkundigen beter worden behandeld en een beter salaris krijgen, doordat we in Nederland meer werkgelegenheid krijgen", gooit de heer Asscher met de Partij van de Arbeid die banen en dat geld naar Italië, naar Spanje, naar Frankrijk en naar weet ik wat voor landen toe. U bent met uw partij degene die Nederland verkwanselt, en dan ook nog als een oppositiepartij. U moet u schamen! U bent helemaal geen oppositiepartij.

De heer Anne Mulder (VVD):

We hadden een tijd niks van nexit gehoord, maar de nexit is weer terug. De heer Wilders verwijst naar zijn rapport, waaruit in de eindversie een belangrijke zin is geschrapt, namelijk dat er een enorm beroep wordt gedaan op de private sector en de publieke sector voor leningen. Maar goed, daar zal ik het niet over hebben. Het is goed dat de heer Wilders verdergaat over wat hij dan wel wil. Hij wil bij de interne markt horen. Dat kan. Dat doen Zwitserland en Noorwegen ook, maar die betalen wel contributie aan de Europese Unie. Dus als de heer Wilders hier afgeeft op de Europese begroting en hij toch bij de interne markt wil horen, dan kan hij alsnog zijn portemonnee trekken voor de Europese Unie. Hoe ziet de heer Wilders dat dan? Gaan we dan geen contributie betalen of wel, of is het eigenlijk maar een beetje een fantasie van de heer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

Die discussie hebben we ook al vijfhonderd keer gehad in dit land. Natuurlijk zou je, als je toegang krijgt tot die interne markt, na onderhandelingen, daarvoor wat moeten betalen. Maar dat is een schijntje van wat we nu moeten gaan betalen. Dat is echt totaal verwaarloosbaar. Net zoals we toen niet hadden hoeven te betalen aan Griekenland, hoeven we nu dan ook niet meer aan al die gekke fondsen te betalen. We hoeven niet meer die 750 miljard bij te dragen aan dat herstelfonds. We hoeven niet meer te betalen aan die steunfondsen. We hoeven niet meer te betalen aan die ontwikkelingshulp, die onder leiding van de VVD niet alleen aan Afrika, maar tegenwoordig ook aan heel Zuid-Europa wordt verstrekt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is goed dat hier voor het eerst door de PVV wordt gezegd dat uit de Europese Unie gaan, betekent dat je ook betaalt. Eerst werd er altijd gezegd dat dat niet waar is. Dat is dus wel waar. Dat is een stap richting realisme, van de heer Wilders. Dan blijft dat we toch moeten betalen. Anders krijgen we geen toegang tot de interne markt. De heer Jetten zei het al: de Rotterdamse haven, met 90.000 banen, is afhankelijk van export. Dat zetten we allemaal op het spel voor een fantasie van de heer Wilders. Nou, dat kan.

De heer Wilders (PVV):

Wat ik heb, is geen fantasie, maar een droom voor Nederland. Dat is inderdaad een hele andere droom dan die van de VVD. Wat is de droom van de VVD? Flink lawaai maken, zoals Rutte nu ook doet. Hij kleppert wat, zoals hij altijd doet en hij zegt "ik wil dit niet en ik wil dat niet", maar ik voorspel u dat wij, als ik de Kamer terugroep van het reces, hier in juli weer staan, omdat de heer Rutte uiteindelijk gaat buigen voor mevrouw Merkel, die vanaf 1 juli voorzitter is van de Europese Raad, Duitsland althans. Hij gaat buigen. Dat betekent dat wij gaan komen met Europese belastingen, of dat het Europese MFK, de begroting van de Europese Unie, omhooggaat, of dat we toch giften gaan geven, misschien iets meer of iets minder, en leningen. Dat gaan we allemaal doen. Dus wat is de droom van de VVD? De droom van de VVD wordt met de dag eurofieler. Dat is: geld geven aan Europa, macht geven aan Europa, misschien zelfs eurobonds introduceren, maar onder een andere naam. Dat is uw droom. Weet u wat mijn droom is? Dat we ons geld aan onze eigen mensen en ons eigen land besteden. Dat we weer een trots, soeverein land worden, dat inderdaad zaken doet met andere landen, dat geen muren om zich heen bouwt, maar wél zegt "het is ons geld en wij gaan geen landen spekken die zelf beter af zijn dan wij". Dat is pervers, dat is verkeerd en dat is waar de VVD voor staat en wij niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Het was een feest, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks. Ik begrijp dat niemand bezwaar heeft tegen het feit dat mevrouw Leijten als laatste spreekt? Nee. Dan wordt de sprekersvolgorde anders. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we voorafgaand aan een Europese top weer met de minister-president van gedachten kunnen wisselen. Dat heb ik gemist, de laatste maanden. Ik beloof u ook een iets ander geluid dan dat van de eerste spreker, dus dan heeft u iets om naar uit te kijken.

Voorzitter. De pandemie lijkt in veel landen redelijk onder controle, maar als het gaat over de economische schade, buitelen de sombere voorspellingen over groei, over werkloosheid en over overheidsfinanciën over elkaar heen. Ook de ongelijkheid dreigt toe te nemen: binnen landen, maar ook tussen landen, ook binnen de Europese Unie. Binnen de Europese Unie lopen de mogelijkheden voor overheden om de portemonnee te trekken nou eenmaal sterk uiteen.

Voorzitter. Als we samenwerken en elkaar erbovenop willen helpen, dan komen we sneller en beter uit de crisis; daar ben ik van overtuigd. Onze economieën zijn simpelweg te veel met elkaar verbonden. Die koopkracht van de Nederlander, waar de heer Wilders het net over had, wordt voor de helft in het buitenland verdiend. Als het Zuid-Europa slecht gaat, komt ónze handel in gevaar en als er onhoudbare schulden ontstaan, hebben ónze banken een probleem. We moeten dus samen een oplossing zoeken, is het niet uit solidariteit, dan is het wel uit eigenbelang. Dat besef zou juist Nederland, dat zo profiteert van de interne markt, best wat meer mogen uitdragen.

Maar behalve naar de economie zou ik graag ook wat meer naar de politieke kant van het debat over herstel willen kijken. Tot mijn teleurstelling en verbazing gaat de appreciatie die het kabinet ons vorige week heeft gezonden daar eigenlijk helemaal niet over. Daar heb ik vragen over aan de minister-president. Waar staan we nou eigenlijk, in de Europese Unie? Hoe staat het met de steun voor de voorstellen van de "frugal four"? Ik zag gisteren weer een economisch opstel in de Financial Times. De politieke boodschap was me niet helemaal helder. Was het een publiek lesje economie voor al die anderen die het nog niet helemaal willen snappen, of was het een poging om een brug te slaan? Zitten de vier zelf nog wel op één lijn of zijn de "vrekkige vier" nu een "dolende drie" geworden? Hoe staat het met de ruzie die we met Zuid-Europa maakten? Zijn de excuses aanvaard of is er nog oud zeer? Hoe verhouden we ons tot Duitsland, tot voor kort een trouwe medestander als het om budgettaire kwesties gaat, maar nu meer in het Franse kamp?

Voorzitter. Nu de brexit voor de deur staat, het Witte Huis in de war is en China en Rusland ons uit elkaar spelen, is eensgezindheid en daadkracht ook om andere dan economische redenen een absolute noodzaak. Ziet de minister-president dat ook zo?

Dan de voorstellen zelf en de appreciatie van het kabinet. Ik heb daar vier vragen over, eerst over de omvang en de onderbouwing. Het kabinet zegt: het bedrag dat nu in het herstelfonds moet komen, is eigenlijk onvoldoende onderbouwd; het is onvoldoende duidelijk waarom het dit bedrag is. Betekent dit dat als die onderbouwing voor het kabinet wel overtuigend gemaakt kan worden, het bedrag van 750 miljard dan bespreekbaar is voor het kabinet?

Mijn tweede vraag gaat over de verhouding tussen leningen en subsidies. Ziet het kabinet ook dat nieuwe, omvangrijke leningen tot ongewenste ophoping van schulden kunnen leiden en dat subsidies, mits onder strikte voorwaarden vertrekt, soms beter zijn om een economie er weer bovenop te helpen?

Mijn derde vraag gaat over de eigen middelen: een goede manier, denk ik, om verhoging van afdrachten te voorkomen en tegelijk de richting die je met de transitie op wil te ondersteunen en daarbij te voorkomen dat er nieuwe belastingconcurrentie ontstaat. Inzet van ETS-opbrengsten en belasting op niet-gerecycled plastic sluiten aan op de klimaatdoelstellingen, zegt het kabinet. Maar toch is het kabinet terughoudend, want transparantie, vereenvoudiging en voorspelbaarheid zijn het probleem. Geldt het niet ook altijd voor nationale belastingen dat je aan dat soort dingen aandacht moet besteden? Zien we hier toch een begin van een positieve appreciatie voor het vraagstuk van de eventuele verhoging van eigen middelen?

Ten slotte, voorzitter. Mijn vierde vraag gaat over het tempo: hoe zie de minister-president dat? Moeten we niet snel zijn om verdieping van de crisis te voorkomen? Is een gefaseerde aanpak mogelijk? Hoe ziet de planning eruit?

Voorzitter. Goed dat het kabinet inzet op een EU-begroting die en een herstelfonds dat aansluit bij de moderne prioriteiten. Als we zo veel publiek geld beschikbaar maken, ligt het voor de hand dat we dit ten goede laten komen aan bijvoorbeeld de groene transitie, die we sowieso al wilden. Maar het is in de plannen van de Europese Commissie nog weinig concreet: veel mooie woorden, maar weinig harde condities. Kijk bijvoorbeeld naar verduurzaming en vergroening van de EU. Moeten we geen garanties opnemen, zodat het geld uit het herstelfonds niet aan vervuilende activiteiten kan worden besteed, vraag ik de minister-president.

Voorzitter. Ik sluit graag af met het punt van de vaccinaties, en daarmee ben ik terug bij de covidpandemie. Nederland heeft, samen met Duitsland, Frankrijk en Italië, een vaccinatiealliantie opgericht. Inmiddels is een overeenkomst bereikt over 300 miljoen kansrijke covidvaccins, met een mogelijkheid om aanvullend nog eens 100 miljoen doses af te nemen. Hoeveel we daarvoor betalen, wil het kabinet niet zeggen. Mijn vraag is: waarom opereren we niet in EU-verband? In de EU hebben de ministers van gezondheid bijna 2,5 miljard euro uitgetrokken om vooruit te kunnen betalen, maar daar wordt eerst gezamenlijk onderhandeld namens de gehele EU met de farmaceutische industrie om een zo gunstig mogelijke prijs te kunnen afspreken. Hoe verhouden deze beide initiatieven zich tot elkaar, dus enerzijds het Nederlandse initiatief met Duitsland, Frankrijk en Italië, en anderzijds het initiatief van de Europese Commissie, waar onze minister van VWS voor heeft getekend? En hoe gaan we voorkomen dat de rijke landen miljarden kunnen stoppen in een race om vaccins te krijgen, terwijl de arme landen het nakijken hebben? Gaat de EU zich er daadwerkelijk voor inzetten dat vaccins niet alleen voor de eigen lidstaten beschikbaar zijn, maar ook voor de minder kapitaalkrachtige landen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. U heeft mij hier in dit huis veel horen zeggen: dit land kan het op de lange termijn alleen doen als Europa het ook goed doet. En ik ben vandaag weer heel, heel serieus met deze zin. We moeten bereid zijn om gedurende een beperkte periode een geheel andere, en dat wil zeggen een aanzienlijk hogere bijdrage aan de Europese begroting te leveren, omdat we willen dat alle lidstaten van de Europese Unie economisch kunnen herstellen.

Voorzitter, dit zijn niet mijn eigen woorden: ik heb ze geleend van Angela Merkel. Zij weet eerlijk en effectief te vertellen wat wij in dit huis vaak niet durven te doen. Het is ons welbegrepen eigenbelang om ook financieel op te komen voor Europa. Ons dierbare, vrije Nederland kan het op de lange termijn alleen goed doen als Europa het ook goed doet. Voor Nederland is de Unie niet instrumenteel. Het is geen mondkapje dat je gebruikt, om het weg te gooien als het zijn dienst heeft bewezen. De Unie is voor ons de zuurstof die ons doet ademen. Onze soevereiniteit is afhankelijk van die grotere Europese soevereiniteit die we in Europa hebben aangenomen. Onze welvaart is afhankelijk van het naoorlogse wonder dat de interne markt heet. Angela Merkel weet het. Nederlandse ondernemers weten dit ook. De handel binnen de EU is goed voor meer dan twee derde van onze uitvoer. We exporteren nog altijd minder naar de grote reus China dan naar de oude wereld van Spanje en Italië. Ondernemers weten dus ook dat, als het zuiden verdrinkt in een zee van schulden, Nederland erachteraan zinkt.

Mijn fractie is daarom verheugd over het voorstel van de Europese Commissie, dat de hele EU helpt met economisch herstel maar zich expliciet richt op de hardst getroffen regio's. Aan de voorgenomen uitgaven worden verstandige voorwaarden gesteld: afspraken over de besteding, strakke afspraken op het gebied van economische hervormingen, eisen op het gebied van de rechtsstaat en investeringen in een groen herstel, kennis en innovatie. Want Europa is geen openluchtmuseum, maar juist een toekomstlab, en dat heeft de Commissie goed gezien.

Voorzitter. Ik zou een compliment willen maken voor de redelijkheid waarmee het kabinet dit Commissievoorstel waardeert. Nog niet zolang geleden dreef de premier de spot met voorgenomen herstelgelden en sprak hij over een feestcommissie op zoek naar een feestje. Minister Hoekstra begroette zijn Europese collega's in nood met een opgeheven boekhoudersvingertje. Over de innovatieve financiële instrumenten, waar hij in april zelf voor tekende, zei hij: ach, die woorden kan iedereen zo vrolijk uitleggen als hij of zij wil. Toen ik het kabinet vroeg om navolging te geven aan de plannen van Merkel en Macron zei minister Hoekstra op televisie: laat die jongen; hij mag zeggen wat hij wil. Maar kijk eens waar we nu staan. Ik kan u zeggen: die jongen is positief verrast dat de minister en de premier nu over hun lange schaduw zijn heen gestapt. Want het kabinet omarmt nu de noodzaak van een gigantisch Europees herstelfonds, in het Nederlands belang, het maakt niet langer bezwaar tegen de financiering van dit noodfonds, is positiever over Europese belastingen en benadrukt het belang van de juiste prioriteiten binnen de Europese begroting. En daarvoor mijn complimenten. Maar ik stel ook de vraag: waarom komt u als kabinet zo laat tot dit inzicht? Had dit niet gekund zonder Nederland in het zuiden neer te zetten als de botte boekhouder, zonder ons te laten vervreemden van zelfs het Duitsland van Angela Merkel en zonder in eigen land de euroscepsis verder aan te wakkeren?

Voorzitter. Dan de inhoud van het Commissievoorstel. Ten eerste mag de Commissie met steun van Nederland miljarden gaan lenen op de kapitaalmarkt. Het kabinet is wel kritisch op twee belangrijke punten: hoe gaan we dit fonds inzetten en worden dat leningen of subsidies? Mijn vraag aan de premier is hoe hard deze lijn is. Valt er bijvoorbeeld te spreken over een bepaalde verhouding tussen leningen en subsidies, zoals ook Denemarken recentelijk heeft voorgesteld?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag die ik graag wil stellen aan de heer Jetten ligt waarschijnlijk voor de hand. Hij is blij met deze redelijkheid en zegt: goed dat het kabinet nu zo redelijk reageert, jammer dat dit zo laat is gebeurd en dat er onderweg wat brokken zijn gemaakt. Ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar hij vindt het goed dat dit nu zo is. Tegelijkertijd zie ik een appreciatie waarin wordt gezegd: nou ja, dat bedrag moeten we nog maar eens zien. Ik zie een appreciatie waarin wordt gezegd: geen subsidies, alleen maar leningen. Ik zie een appreciatie waarin wordt gezegd: uiteindelijk zien we die Europese belastingen toch niet zitten om redenen van transparantie, voorspelbaarheid et cetera, et cetera. Als je daar nou werkelijk echt heel kritisch naar kijkt met een bril die, laat ik zeggen, D66 en GroenLinks vaak wel ongeveer met elkaar kunnen delen, dan zou je ook kunnen zeggen: de heer Jetten heeft een kat in de zak gekocht.

De heer Jetten (D66):

Ik heb net heel goed geluisterd naar de inbreng van de heer Van Ojik en die kon ik eigenlijk volledig onderschrijven. Volgens mij heeft ook de heer Van Ojik de brief van het kabinet heel goed gelezen. Tussen de regels door lees je namelijk wel degelijk een verandering in de houding ten opzichte van vorige kabinetsappreciaties. Het is niet meer een keihard "nee", het is niet meer de kont tegen de krib. Het is een aantal punten benoemen uit het voorstel van de Europese Commissie die constructief worden gewaardeerd. En er zitten inderdaad zorgen bij. Een deel van de vragen die ik zo meteen nog ga stellen, sluit ook aan bij de vier vragen van de heer Van Ojik. Maar ik maak wel samen met hem het politieke punt over de houding die Nederland de afgelopen maanden heeft aangenomen. We hebben het voorstel van Michel eerder dit jaar eigenlijk binnen 24 uur naar de prullenbak verwezen, en nu moeten we gaan onderhandelen over een voorstel dat nog veel omvangrijker is dan het voorstel waar we toen "nee" tegen hebben gezegd. Daarbij vraag ik mij dus wel af: welke strategie bewandelen we, hoe dient dat het Nederlandse belang en hoe komt dat tegemoet aan de zorgen die wij bij de specifieke punten hebben?

De voorzitter:

Gaat u verder. Of, de heer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik zie dat de heer Jetten heel blij is met de toon in de brief. Maar ik had een beetje hetzelfde als de heer Van Ojik: ik lees in die brief letterlijk het zinnetje "De inzet van het Nederlandse kabinet is onveranderd". Dus hoe is die inzet dan veranderd, als er staat dat die onveranderd is? Misschien dat de heer Jetten dat nog even wil toelichten.

De heer Jetten (D66):

Ik zie dus meer redelijkheid en een meer constructieve houding als het gaat om de vraag of er überhaupt een groot noodfonds moet komen, de Europese Commissie daar geld voor mag lenen, en of we bereid zijn om na te denken over eigen middelen. En natuurlijk is het ook goed om daar harde voorwaarden aan te stellen; ik zal er zo meteen nog een aantal aan het kabinet meegeven. Maar dat lijkt me een betere houding dan die we de afgelopen maanden hebben gezien. En bovendien is er ook het grote Nederlandse belang dat we niet alleen maar een opgehoogde Europese begroting krijgen en een stevig noodfonds, maar dat we dat ook aan de juiste prioriteiten besteden. Dus dat landen die de rechtsstaat aan hun laars lappen, worden gekort, en dat we inzetten op die vergroening en digitalisering van de Europese Commissie. Wat ik de afgelopen maanden zag, is dat onze houding er vooral toe leidde dat die prioriteiten naar de achtergrond werden verwezen. Dus ik zie daar nu een slimmere houding van het kabinet.

De heer Asscher (PvdA):

Als ik het goed begrijp, is de houding en de toon slimmer en constructiever. Ik denk dat dat klopt. Er is materieel nog niet zo veel veranderd, maar daarvan zegt de heer Jetten dat dat in de toekomst misschien alsnog gebeurt. Nu mijn vraag. Hij heeft eerder in een interview, ik meen in de NRC, aangegeven dat hij het regeerakkoord als achterhaald beschouwt op dit punt. Dus ik was even benieuwd, als belanghebbend Kamerlid, wanneer we daar een nieuwe versie van gaan ontvangen, hoe het staat met die onderhandelingen en op welk punt dat concreet wordt. Dus de houding is al beter. Dat klinkt als een goede, vruchtbare bodem om te gaan heronderhandelen. Wanneer gaat dat eigenlijk gebeuren en hoe krijgen we dat te horen?

De heer Jetten (D66):

Nou, of de constructievere houding van het kabinet uiteindelijk ook tot de juiste resultaten leidt, dat zullen we hopelijk in de komende weken beoordelen, als er een deal ligt. Ik hoop dat die deal ook snel wordt gesloten, vanwege de noodzaak van dat economisch herstel. En als Nederland uiteindelijk instemt met een Europees akkoord, waarin we een fors noodfonds hebben en eigen middelen voor de Europese Unie introduceren, dan is dat anders dan de geest van het regeerakkoord dat we drie jaar geleden met elkaar hebben afgesproken. En dat is ook verstandig, want corona heeft de wereld op zijn kop gezet. We hebben hier in eigen land de afgelopen maanden miljarden en miljarden uitgegeven, terecht, om Nederlandse banen en bedrijven te redden. Dat paste allemaal niet in het plaatje van het regeerakkoord dat we vóór corona hebben gesloten. En dat is in het NRC-interview mijn oproep geweest, en dat is ook hier vandaag weer mijn oproep: laten we vooral kijken wat nu nodig is, voor Europa en voor Nederland, en niet een stuk papier dat we drie jaar geleden hebben afgesproken met elkaar, als heilig verklaren en daarmee ook onze houding in Europa bepalen.

De voorzitter:

Ik stel voor: tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat dat helemaal waar is: de wereld is gigantisch veranderd. Alleen, ik las het toch alsof het meer was dan alleen maar een oproep en "poehpoehpoeh, wat is er aan de hand". Het las toch echt alsof u vond dat de afspraken anders zouden moeten. Maar dat was toch niet alleen dat interview?

De heer Jetten (D66):

Nee, zeker.

De heer Asscher (PvdA):

U heeft het toch ook in de coalitie besproken, dus daar is toch over gepraat? Dus dat leidt dan op een gegeven moment toch tot een aanpassing of tot geen aanpassing?

De heer Jetten (D66):

Uiteindelijk gaat het om het resultaat dat we daar boeken. En daar hoef ik niet per se het regeerakkoord voor te amenderen. Het gaat mij erom dat we als Nederland in Europa uiteindelijk tot een verstandig akkoord komen. En als we daarvoor dingen moeten doen die we vier jaar geleden nog niet wilden doen, dan steun ik dat volledig en dan wil ik ook die ruimte aan de premier geven.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Op het moment dat een woordvoerder, in dit geval zelfs de fractievoorzitter van D66, in het debat over Europa zegt "tevreden" te zijn, zegt dat hij mevrouw Merkel zeer waardeert, in antwoord op een interruptie zelfs zegt dat hij de eerdere inbreng van GroenLinks helemaal kon onderschrijven ... Je zal maar de VVD of het CDA zijn! Dit is toch werkelijk niet te geloven ... Het wordt iedere keer eurofieler en eurofieler. En niet alleen met u, maar blijkbaar ook met de coalitie. En mevrouw de voorzitter, ik signaleer het maar, maar ze blijven zitten. De VVD en het CDA, ze blijven zitten. Merkel wordt aangehaald, GroenLinks wordt aangehaald, het regeerakkoord wordt aangehaald, en ze blijven zitten! Dus blijkbaar zit het ze óf niet lekker, óf ze zijn het er inmiddels bij de VVD over eens dat meer Europa goed is.

Nu, mevrouw de voorzitter, als u mij toestaat — want ze blijven nog steeds zitten — een inhoudelijke vraag. Die inhoudelijke vraag is als volgt. Bent u het niet met mij eens dat het gigantisch pervers is dat wij een land als Italië steunen, of dat nou middels giften is of middels een fonds is, maar zeker middels giften, terwijl dat land in ieder geval in de privésector meer geld heeft, rijker is, minder schulden heeft? En dat het echt niet aangaat dat wij dadelijk via een deel van de giften waar wij aan moeten bijdragen vanaf 2028 of vanaf de garantstelling voor de leningen, in Nederland een offer vragen aan de Nederlandse belastingbetaler, terwijl de Italiaanse belastingbetaler geen belasting betaalt, en het veel beter heeft dat die van ons?

De heer Jetten (D66):

De heer Wilders wilde net in zijn eigen bijdrage een heel groot hek om Nederland zetten, ook een groot hek om de Rotterdamse haven en om het logistieke cluster in Venlo. Dat is niet het Nederlandse belang, maar een bedreiging voor Nederlandse banen en voor Nederlandse welvaart. We verdienen in Venlo en Rotterdam namelijk geld dankzij onze handel met Italië, Spanje en al die andere landen in de Europese interne markt. Dus het is puur in ons eigen belang om nu een fors economisch herstelfonds op te richten. Nu zegt de heer Wilders: waarom laten we de Italianen dan niet meer lenen? Ja, het is een land dat om allerlei redenen — en daar moeten ze zelf ook mee aan de slag — al een enorme schuldenberg heeft. Daar meer schulden bij stoppen, zou dus onverstandig kunnen zijn voor de Italianen, maar ook voor de Nederlandse welvaart. Als we moeten kijken of je naast leningen subsidies kunt doen, vind ik dat verstandig. Maar dan moet je aan die subsidies wel goede voorwaarden verbinden over structurele hervormingen, die in die landen ook nodig zijn. Als de heer Wilders zich druk maakt over de Nederlandse eigen afdracht of de bijdrage die Nederlandse burgers aan de Europese Unie moeten doen, zou ik hem willen uitnodigen om met elkaar te kijken hoe we slim Europese belastingen kunnen invoeren, hoe we ervoor kunnen zorgen dat vervuilende Chinese bedrijven met een CO₂-heffing aan de grens meebetalen aan dat Europese noodfonds. Daar hoeven de Nederlandse burgers dus niet voor te betalen. Dat is geld dat we slim kunnen ophalen om te investeren in onze eigen welvaart.

De heer Wilders (PVV):

Goed, misschien kan de heer Jetten in zijn tweede poging proberen antwoord te geven op mijn vraag. Mijn vraag was: waarom vindt u het rechtvaardig dat de Nederlandse belastingbetaler dadelijk moet gaan bloeden terwijl de Italiaanse belastingbetaler — ik heb het over de private sector — rijker is en minder schulden heeft dan de Nederlandse belastingbetaler? Logisch zou toch zijn dat de Italiaanse overheid belastingen zou gaan heffen, zoals wij ook in Nederland belasting moeten betalen? Niemand vindt dat leuk, die vreselijke blauwe enveloppen. En dan wilt u daar nog een blauwe enveloppe van Brussel met wat sterretjes erop aan toevoegen!

De heer Jetten (D66):

Zeker niet.

De heer Wilders (PVV):

Maar nu even over Italië. De mensen in Italië en de private sector daar hebben minder schulden en meer bezittingen. Ze zijn rijker dan de Nederlander omdat Italië geen belasting heft. Waarom zegt u niet als D66'er: ik ga geen cent betalen totdat zij belasting vragen van hun eigen burger; het is pervers om de Nederlander te laten betalen, terwijl de Italiaan niet hoeft betalen omdat ze geen belasting hoeven te betalen?

De heer Jetten (D66):

Allereerst over die belastingenveloppe. Er komt helemaal geen belastingenveloppe met een Europese vlag erop. Dat moet u niet zeggen. Dat is onzin, en dat weet u ook. Het zijn Europese belastingen die we laten betalen door vervuilende Chinese bedrijven. Die laten we betalen door Amerikaanse techbedrijven, die nu nergens in Europa fatsoenlijk belasting betalen. Als we daar eerlijke Europese belastingen heffen, kunnen we die investeren in onze welvaart, zonder dat de Nederlandse belastingbetaler daarvoor de prijs hoeft te betalen. Dat is heel verstandig. En ja, in Italië moeten ook hervormingen plaatsvinden. Ja, het zou goed zijn als de Italiaanse overheid beter wordt in belasting innen. Er zijn allerlei andere hervormingen die ze daar zouden kunnen doorvoeren, maar wij in Nederland verdienen allemaal een groot deel van ons salaris dankzij die Europese interne markt. Dat staat nu onder druk vanwege de coronacrisis en vanwege de economische crisis in Zuid-Europa. Ik vraag niet aan de heer Wilders om solidair te zijn met Italianen. Ik vraag hem om solidair te zijn met Nederlanders, die in hun eigen belang willen dat we deze economische recessie zo snel mogelijk afwenden.

De heer Wilders (PVV):

De conclusie dan. Ik krijg weer geen antwoord, of maar een heel klein antwoordje dat de Italianen beter moeten worden in belasting heffen. Het antwoord is dus gewoon dat D66 accepteert dat de Nederlandse belastingbetaler kan gaan bloeden en moet gaan betalen omdat de Italiaanse overheid weigert belasting te heffen bij de Italianen. Italianen met meer geld, meer bezittingen en minder schulden vieren feest, houden siësta's en, zoals ik al zei, liggen op Sicilië op het strand. Dat terwijl de Nederlander moet boeten en zegt: wij betalen belasting omdat jullie het niet hoeven te doen. Dat is pervers, dat is verkeerd, dat moet u niet doen. Uw hele verhaal is een "weg met ons"-verhaal: weg met Nederland, weg met ons geld en naar Europa. Het is pervers! Wat dóét u hier nog in dit parlement?

De heer Jetten (D66):

Ik vind het ook stuitend hoe de heer Wilders nu praat over mede-Europeanen in landen als Italië en Spanje, waar ze de afgelopen maanden duizenden en duizenden mensen hebben moeten begraven vanwege de coronacrisis en waar de economie 20% krimpt vanwege de coronacrisis. Daar moet u niet over praten in karikaturen van feestende mensen. Die mensen hebben het ontzettend zwaar. Wij kunnen hen helpen om snel door deze crisis heen te komen, ook om ervoor te zorgen dat in Nederland geen banen verdwijnen vanwege de economische crisis in het zuiden.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij mijn vragen aan het kabinet. Ik vroeg net al naar de verhouding tussen leningen en subsidies en of de premier mogelijkheden ziet voor strenge voorwaarden, net als de Denen doen.

Ten tweede is het kabinet positief over de Europese eigen middelen, over Europese belastingen op niet-gerecycled plastic en over uitbreiding van het ETS-systeem. Maar ik zei net ook al dat er meer vormen van eigen middelen zijn die we kunnen ophalen om op Europees niveau problemen aan te pakken. Ik denk aan die Europese CO2-heffing aan de grens. Ik denk aan een digitaks, zodat grote techbedrijven, die nu overal profiteren van belastingvoordelen, ook belasting gaan betalen. Ik vraag de premier of hij bereid is om met het open vizier waarmee het kabinet nu kijkt naar die plasticbelasting en het ETS-systeem, ook te kijken naar andere voorstellen, zoals de voorstellen voor een digitaks en CO2-heffing aan de grens.

Voorzitter. Ten derde kan het kabinet zich vinden in de moderne prioriteiten die de Commissie stelt, namelijk een stevige koppeling met de rechtsstaat en een duidelijke focus op de prioriteiten voor de toekomst, namelijk innovatie, kennis, klimaat en groene groei. Ik steun die lijn van het kabinet volledig. Ik roep de premier ook op om ervoor te zorgen dat deze prioriteiten overeind blijven, want we zagen bij de vorige onderhandelingsrondes dat iedere euro die de premier met Chopin in de hand eraf snoepte, juist werd beknibbeld op die moderne prioriteiten. Nederland moet meer koopman zijn en minder boekhouder. Is de premier daartoe bereid en zal hij zich ervoor inzetten om, gezien de hoge urgentie, ook snel tot een Europees akkoord te komen? Want ik maakt mij toch wel zorgen over het gebrek aan die urgentie. Laten we niet de fout uit de vorige crisis herhalen. Te lang treuzelen is namelijk schadelijk voor onze economie.

Voorzitter. Deze Europese top gaat ook over brexit, dus ik heb daarover nog enkele korte opmerkingen. Terwijl we het hebben over economisch herstel uit deze coronacrisis lijkt een brexit zonder handelsakkoord steeds onvermijdelijker te worden. Als er iets slecht is voor de Nederlandse economie, voor Nederlandse ondernemers, dan is het wel een brexit zonder handelsdeal. De situatie zal sowieso veranderingen, ook met een deal, want de Britten verlaten uiteindelijk sowieso de interne markt. Dat betekent grote veranderingen voor onze havens, de douane en exportbedrijven. Ik vernam dat minister Blok pas na de zomer komt met een plan voor de voorbereiding op de brexit. Ik vind dat te laat. Het is logisch dat bedrijven nu vooral bezig zijn met de directe coronaschade, maar het is van groot belang dat zij en ons kabinet zich ook voorbereiden op de veranderingen die de brexit teweeg gaat brengen. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven daar klaar voor zijn.

Voorzitter, ik rond af. Het is puur in het belang van Nederland dat de Europese economie duurzaam en symmetrisch herstelt. Nederland is een land van diensten en doorvoer. Europa is ons schip, ons anker en onze bemanning. Zonder Europa zijn we verloren. Van onze bloementelers tot onze transportbedrijven, onze hele economie draait grotendeels om handel, en daarin is Europa onze belangrijkste markt. Voor handelsland Nederland is Europese eenheid en samenwerking daarom onbetaalbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Voor Nederland is de ligging in Europa en de samenwerking in Europa een ongelofelijk belangrijke bescherming. De rechtsorde, onze veiligheid en onze manier van leven zijn veel makkelijker overeind te houden in een woelige wereld als we dat met andere landen samen doen. Als je ziet wat corona aanricht in de gezondheid en in de economie, dan moet je niet vergeten dat het ook de internationale verhoudingen enorm op de schop neemt. China probeert met mondkapjesdiplomatie zijn positie in de wereld te versterken. En je ziet Trumps Verenigde Staten toch nog weer verder terugtrekkende bewegingen maken. Die rol van leider van de vrije wereld wordt steeds meer vacant. Deze week was er nog het besluit om 10.000 militairen terug te trekken uit Duitsland. Dat betekent iets voor Europa, maar dat betekent ook iets voor Nederland.

De illusie dat we het in ons eentje allemaal beter zouden kunnen doen en dat het allemaal gratis geld zou opleveren, zoals de heer Wilders die hier schetste, is natuurlijk nep. Als we eerlijk kijken naar de belangen voor onze toekomst, voor onze kinderen, voor onze economie en voor onze banen, dan komen we tot de conclusie dat we een heel sterk Europa nodig hebben, juist om ook die manier te leven te beschermen: de rechtsstaat, de democratie, de vrijheden die daarbij horen en de open economie die daarbij hoort. Dan ben ik bezorgd over de positie die Nederland nu inneemt binnen Europa, want je weet dat je, als je in Europa niet aan tafel zit, op het menu staat. Dat is wat we nu ook zien. Hoekstra en Rutte hebben in het begin, met name voor binnenlands gebruik, hoog van de toren geblazen. Dat leidt ertoe dat er veel minder hervormingen kunnen worden afgedwongen die in het Nederlands belang zijn. Dat dreigt ertoe te leiden dat de verandering van de begroting veel minder in Nederlandse richting gaat, een moderne economie, dan gewenst is. Als je dan ziet wat de sociale gevolgen zijn van de coronacrisis en de economische crisis: een op de tien Europeanen dreigt zijn baan kwijt te raken, een op de vijf jongeren in Europa dreigt zijn baan kwijt te raken. Dat komt in Nederland keihard aan en het wordt nog veel harder als er een tweede golf komt of als economisch herstel in Europa uitblijft. Dan hebben we een gigantisch belang om wat dat betreft samen te werken met de andere landen. Het Centraal Planbureau kwam gisteren met toch tamelijk verbijsterende cijfers over onze economie. Ik heb ze nooit eerder zo gezien, volgens mij wij geen van allen. Het CPB schrijft erbij: "Welbegrepen eigenbelang betekent in dit geval voor Nederland internationale solidariteit." Niet populair, wel waar. Waar dat CPB zo vaak wordt gevolgd als het betekent dat er lastige dingen in Nederland moeten gebeuren, moet dit nu ook een betekenis hebben.

Ik zie dat de toon verandert. Dat geef ik de heer Jetten na. Ik zie dat het gezamenlijk leningen aangaan van de Commissie geen taboe meer is. Maar wat goed zou zijn, is als Nederland de contacten met Duitsland en Frankrijk weer zou aantrekken, als er een compromis komt en als Nederland daar een rol in kan spelen, als Nederland vooroploopt, als het economisch herstel versneld kan worden in plaats van vertraagd. In dat kader vraag ik of de minister-president uitsluit dat er in een evenwichtig pakket, onder de juiste voorwaarden, ook sprake kan zijn van subsidies. Ik vraag of de minister-president uitsluit dat in een evenwichtig pakket de Europese begroting verhoogd kan worden, want we hebben gelezen dat, voordat het eigenmiddelenbesluit wordt opgehoogd, er een tijdelijke verhoging van de begroting moet komen door het naar voren halen, het frontloaden in dat afschuwelijke Brusselse jargon, van een deel van de begroting. Gaat het kabinet dat nu blokkeren, want dat staat al eerder op de agenda, of gaat het kabinet de positie van Nederland gebruiken om daar een goed resultaat te bereiken? Ik zou het laatste toejuichen. Ik zou de minister-president willen aanmoedigen om dat te doen. Anders dan de heer Jetten — ik erken dat de toon anders is — ben ik niet tevreden met de positie die Nederland nu heeft. We hebben onszelf in de hoek geschilderd. Daar waar ik bij de andere zuinige, vrekkige vier zie dat er langzaam, maar zeker een verandering komt, zou ik de minister-president willen vragen om hier in de Kamer te vertellen wat hij kiest: investeren uit de crisis in plaats van meer schulden en meer bezuinigen, samenwerken in Europa in plaats van een binnenlandse politiek om de heer Wilders tevreden te houden. Maar die hou je toch niet tevreden. Die blijft zijn verhaal hier toch rondtetteren. Het maakt niet uit wat de heer Rutte wat dat betreft doet. Hij kan zijn verworven krediet als staatsman beter inzetten voor de toekomst van Europa en voor de toekomst van Nederland.

Ten slotte de brexit. We zien daar een veel groter land dan Nederland worstelen met de vraag: interne markt, maar niet willen bijdragen en je niet willen houden aan de regels. Je ziet dat dit onder leiding van Johnson een fiasco dreigt te worden. Je ziet echter ook dat daaronder iets gebeurt wat Nederland, Europa en vooral de werknemers in Europa, of het nu Italianen of Nederlanders zijn, al veel langer dwarszit, banen kost, geld kost, namelijk de competitie op steeds lagere belastingtarieven, op steeds lagere voorwaarden, competitie eigenlijk tegengesteld aan wat Europa zou moeten zijn. Europa moet zijn: sociale vooruitgang, werkgelegenheid betere bescherming van werknemers. Het vertrek van Unilever, en we weten allemaal dat de minister-president er vrijwel alles voor over had om ze hier te houden, wijst er wat mij betreft op dat we in een afspraak met de Britten, welke afspraak ook, glasheldere en keiharde afspraken moeten maken tegen belastingontwijking, tegen het aangaan van de competitie op steeds lagere tarieven voor de winstbelasting. Daarom ben ik er ook een voorstander van, als je het hebt over eigen middelen voor Europa, om belasting te heffen bij bedrijven die nu niet meebetalen, maar wel profiteren. Het moet nu komen uit belastinginkomsten van werknemers, terwijl die bedrijven nu enorm profiteren van de huidige crisis. Ik denk dan aan een windfall tax, een belasting bijvoorbeeld voor de grote techbedrijven. De heer Jetten hoorde ik daar ook over. Ik wil het kabinet daarover horen, want we hebben er eerder in de Kamer al moties over aangenomen. Dat moet nu aan de orde zijn, omdat het rechtvaardiger is naar werknemers in Nederland, in Italië en overal in Europa.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Dat laatste betoog van de heer Asscher steun ik volledig. Ik heb hem ook horen praten over zijn enorme zorgen over de Nederlandse economie. Hij wees in een interruptiedebat met collega Wilders op het belang van handel voor Nederlandse banen en werkgelegenheid. Dat roept bij mij de vraag op of hij spijt heeft van de stem van de PvdA-fractie hier in de Tweede Kamer over het vrijhandelsverdrag met Canada. Het was minister Ploumen die ons destijds voorhield dat het handelsverdrag met Canada de Nederlandse economie tussen 600 miljoen en 1,2 miljard kan opleveren en dus goed is voor Nederlandse banen en werkgelegenheid. Zou de Partij van de Arbeid, gezien de coronacrisis, tot het inzicht komen dat het toch wel heel verstandig is om het handelsverdrag met de Canadezen te sluiten, ook als voorbeeld voor een handelsverdrag met de Britten?

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap die vraag van de heer Jetten heel goed. De heer Jetten zei daarnet: Europa is ons schip, onze bemanning, ons anker en onze koers. Namens de Partij van de Arbeid vind ik ook dat Europa moet veranderen. Ik ben zeer pro-Europees, maar ik vind wel dat een aantal dingen anders moet. Ik denk dat we anders moeten omgaan met arbeidsmigratie. Dat wordt te vaak gebruikt als een manier om de kosten voor werkgevers te drukken in plaats van dat het in het belang is van werknemers. Ik denk dat we anders om moeten gaan met belastingheffing. Ik denk dat dit te vaak wordt gebruikt als een manier om landen tegen elkaar uit te spelen. En ik denk dat we anders moeten omgaan met handel. Eerlijke handel, met inspraak van werknemers en inspraak van milieu- en duurzaamheidsorganisaties en mensenrechtenorganisaties, zal veel meer voorop moeten staan. Op dat punt — en dat hebben wij eerder met elkaar uitgewisseld — vind ik dat het CETA-verdrag, en dan met name die investeringsbeschermingsparagraaf, niet goed genoeg is. Ben ik tegen handel? Nee. Daarin blijven we bondgenoot. Maar kan het beter en moet het beter? Ja. Juist als je ziet hoe de geopolitieke verhoudingen in de wereld veranderen, als je ziet hoe China zich opstelt en hoe de Verenigde Staten zich opstellen, is het extra belangrijk om een nieuwe standaard op het gebied van handelsverdragen mogelijk te maken. Wat mij betreft gaat de Nederlandse minister van Handel daar ook mee aan de slag, met haar collega's in Europa. Het lijkt mij dat je daar in Canada een vruchtbare aarde voor moet kunnen vinden. Wie weet, kan het dan wel. Maar op dit moment niet.

De heer Jetten (D66):

De minister voor Handel heeft onlangs met haar Franse collega volgens mij een heel mooi position paper gepresenteerd over hoe die toekomstige handelsrelaties eruit moeten zien, met veel meer aandacht voor duurzaamheid en met veel meer aandacht voor de rechten van werknemers. En ook met een veel realistischere kijk op hoe je allerlei gekke belastingconstructies voor bedrijven kunt aanpakken. Dus daarin neemt Nederland al een leidende rol, samen met Frankrijk, om in Europa tot een andere houding op het gebied van internationale handel te komen. Ik hoop dat de heer Asscher dat ook ziet en dat daarmee zijn zorgen voor een groot deel ook zijn ondervangen. Maar de vraag blijft wat nu uw boodschap is aan Nederlandse werknemers. Die zien dat we in een economische recessie komen. Ze zien dat we met betere handel met Canada tot een miljard extra kunnen verdienen. Als oud vicepremier weet u ook dat het jaren duurt voordat je met de Canadezen tot een nieuwe akkoord komt, als u nu dat handelsverdrag afwijst. Mijn vraag aan u zou toch zijn: kunt u uw senaatsfractie niet de tip geven, gezien de enorme impact van de coronacrisis, "ga nu voor dat Canadese handelsverdrag"? Mijn collega's moeten nu lachen, maar het is wel een heel serieus punt, voorzitter, want dan doen we en-en.

De voorzitter:

Ik ben ook benieuwd.

De heer Jetten (D66):

Dan doen we en-en: we zorgen voor meer handel met de Canadezen, in het Nederlandse belang, en dan zorgen we er ondertussen voor dat alle handelsverdragen die we in de toekomst nog gaan sluiten volgens die nieuwe standaarden zijn.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Jetten moet er zelf een beetje om lachen. Dat vind ik wel sympathiek. Hij weet natuurlijk ook wel dat verwijzen naar een interview in NRC, een gezamenlijk opstel van twee ministers of een tweet niet de wereld verandert. Als ik het erover heb dat ik vind dat het beter moet, heb ik het over echte veranderingen. Dat geldt voor Nederland en dat geldt voor Europa. Misschien is dat wel mogelijk. Ik zou daarvoor zijn, maar het is niet hetzelfde als: we geven ergens een interview. Het gaat mij om echte bescherming van werknemers. Het gaat mij om echte bescherming van die meer maatschappelijke belangen. We weten dat de toegenomen welvaart en banengroei gigantisch waren bij de eerste handelsakkoorden. Maar dat neemt nu af. Het tweede wat je ziet, is dat de baten heel ongelijk verdeeld zijn. Dat is iets wat ons zorgen moet baren. Dus er ontstaan nieuwe banen en er verdwijnen banen. Maar het leidt ook wel tot een enorme toename van ongelijkheid en tot een verschraling. Het leidt ook tot uitholling van de positie van werknemers. Niet voor niets zie je in heel de wereld, ook in landen die een nog sterkere handelstraditie hebben dan wij, dat er zorgen zijn over hoe die handelsverdragen uitpakken. Dat is waarom ik vind dat het beter moet. Maar we zijn het hartstikke eens over veel van de andere dingen die de heer Jetten zei. Het klonk een beetje als een gelegenheidsargument om nu vanwege corona de Eerste Kamerfractie iets anders te vragen. Die nemen in volstrekte onafhankelijkheid hun besluiten, net zoals dat bij D66 het geval is. Ik verdedig hier waarom wij juist voor de bescherming van werknemers een ander soort handelsrelaties nodig hebben van de Europese Unie met andere landen of blokken. Ik verdedig hier waarom we juist voor de bescherming van werknemers vanuit de Europese Unie een ander soort handelsrelaties nodig hebben met andere landen of blokken.

De heer Jetten (D66):

Tot slot, voorzitter, laat ik dan via u de Eerste Kamerfractie van de Partij van de Arbeid aanspreken. Het gaat inderdaad niet om tweets of interviews in de NRC. Het gaat nu om de vraag: zijn we in staat om met onze bondgenoten, de Canadezen, al een eerste nieuwe standaard te zetten en bent u bereid om voor 600 miljoen tot 1,2 miljard extra handel voor Nederland te organiseren, en wel omdat we dat in deze economische crisis ook hard nodig hebben?

De heer Asscher (PvdA):

Dit is toch wel een beetje apart. Ik weet dat er over allerlei posities nu wordt nagedacht, maar volgens mij zijn de Eerste Kamerverkiezingen nog even wat verder weg. Als de heer Jetten daar lid van zou worden, zou ik dat zeker steunen. Ik denk dat hij het geweldig zou kunnen. De gemiddelde leeftijd keldert dan ook in de senaat.

De heer Jetten (D66):

Mijn haar wordt al een beetje grijs.

De heer Asscher (PvdA):

Kijk eens aan. Maar dan toch even iets inhoudelijker: ik denk dat het zou passen om niet te beloven dat het 1,2 miljard extra zou opleveren als de Eerste Kamer "ja" zou zeggen tegen dat verdrag. Dat is natuurlijk onzin en dat weet de heer Jetten ook. Juist als je probeert hier serieuze politiek te voeren en zegt dat er argumenten zijn die je moet wegen, moet je dat ook niet beloven. Ik heb er respect voor dat je voor dat verdrag stemt. Ik hoop dat de heer Jetten — want ik heb dat genuanceerd uitgelegd — er ook respect voor heeft dat ik een andere afweging maak. Maar het past niet bij de met de mond beleden strijd tegen populisme om nu te beloven dat er 1,2 miljard extra komt als er anders gestemd wordt. Dat vind ik niet zo sterk.

De voorzitter:

Nee, ik dacht ...

De heer Jetten (D66):

Ik citeerde minister Ploumen met die 1,2 miljard. Dat zijn niet mijn woorden.

De voorzitter:

Oké, dan heeft u dat rechtgezet.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, terug naar Europa. De premier wil volgens mij ook zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer. Ook dat steun ik. Dat lijkt me een prima moment, terugkijkend op een bijzondere periode hier. Veel dank alvast. Je ziet daar veel mensen die niet goed kunnen afkicken en die daar blijven doorgaan.

Voorzitter. Ik denk dat het debat over waar we nu staan in Europa en over de positie van werknemers een veel serieuzer debat vraagt dan dit gegoochel met citaatjes van de heer Jetten. Ik was getroffen door een deel van zijn betoog. Als coalitiepartij zou het passend zijn om het te hebben over hoe Nederland uit die hoek kan komen waarin het zichzelf heeft geschilderd. Juist voor de toekomst van de Nederlandse economie, de werkgelegenheid, maar ook voor onze manier van leven is een sterk Europa essentieel. Dan kunnen we dit even terzijde leggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een sterk Europa, dat welvaart brengt voor iedereen, zo begrijp ik de Partij van de Arbeid. Het zou heel mooi zijn als dat zo uitpakt. Nu werden er vanochtend handtekeningen aangeboden door Twentenaren die werken bij Vredestein Banden. Dat is een winstgevende fabriek. Toch vindt de aandeelhouder het een goed idee om de toko daar te sluiten — met als gevolg 700 gezinnen zonder inkomen — omdat er met Europese subsidies een fabriek in Hongarije is gebouwd. Ze kunnen daar de banden veel goedkoper maken, met winst voor de aandeelhouders. Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat dit nu zo werkt?

De heer Asscher (PvdA):

Het sluit perfect aan bij wat ik net als contrast tussen de Partij van de Arbeid en D66 aangaf. Ik vind dat Europa wel degelijk moet veranderen. De bescherming van werkgelegenheid en werknemers moet een veel belangrijke rol krijgen dan de bescherming van de aandeelhoudersbelangen. Dat is ook waarom in ieder geval een deel van de onvrede over Europa is ontstaan. Mensen hebben gezien dat de spelregels voor het beschermen van de vrije markt veel meer gaan werken voor de grote ondernemingen, de grote conglomeraten, en veel minder voor de kleine aannemer in de buurt en voor de werknemers. Daar is dit een voorbeeld van. Ik vind dus dat dit moet veranderen. Dat betekent niet dat je geen Europa meer zou moeten hebben of dat je een zwak Europa zou moeten hebben, maar het betekent dat er een politieke verandering nodig is en dat juist die opwaartse sociale convergentie — het feit dat je sociale vooruitgang wil — voorop moet staan in Europa. Daar hoort belasting heffen bij, wat die bedrijven vaak niet doen. Dan kun je iets van de aandeelhouderswaarde teruggeven in lonen aan werknemers. En daar horen bij: heldere spelregels op de vrije markt en anders omgaan met het mededingingsrecht, wat nu gebruikt wordt tegen zzp'ers en voor die hele grote ondernemingen. Dat kunnen we samen veranderen in Europa.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou het echt goed vinden als dat verandert ...

De heer Asscher (PvdA):

Ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):

… maar dat is niet de praktijk en dat is ook niet deze Europese Commissie. Deze Europese Commissie laat ons op dit moment een wet implementeren, waardoor de Autoriteit Consument & Markt niet meer onaangekondigd ergens kan controleren of bedrijven hun zaakjes wel op orde hebben. Het toezicht wordt juist in het belang van bedrijven teruggeduwd, terwijl u hier namens de Partij van de Arbeid een pleidooi houdt dat dat eigenlijk niet zou moeten gebeuren. Mijn vraag is dan toch: hoe dan? Ik zie het namelijk niet gebeuren met deze Europese Commissie. Mooie plannen voor een Green Deal, maar wie mag de financiële adviezen geven? De grootste investeerder, die de Green Deal altijd juist heeft tegengehouden! Dat is deze Europese Commissie. Hoe gaan we dat dan aanpakken?

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het heel erg op onze weg ligt en op die van de Europarlementariërs van onze politieke families, om erop toe te zien dat de belangen van bedrijven en de belangen van de grote lobby het niet winnen, zoals ze zo vaak wel deden in het verleden. Ik zie daar hoopgevende punten voor. Ik zie juist ook een grote verandering. Ik zie een Europa dat veel duidelijker zegt dat de vervuiler moet gaan betalen, in plaats van de gezinnen thuis. Ik zie dat Europa nu veel duidelijker zegt dat het beschermen van werknemers niet onderhandelbaar is, ook niet in een deal met de Britten. Maar ik zie ook zorgen, en die zorgen delen wij. Die dingen kunnen we samen veranderen. Dat doen we in dit huis en in het Europarlement.

Mevrouw Leijten (SP):

We weten dat Europarlementariërs druk bezig zijn met transparantie, een lobbyregister enzovoorts. Maar dat gaat wel één stap vooruit en drie stappen terug, omdat de Europese Commissie het tegenhoudt. Dat is het grote probleem. Die macht is heel moeilijk te doorbreken. Met wat er nu voorligt vanuit de Europese Commissie — het noodplan, de Green Deal — trekken ze nog meer regie en macht naar zichzelf toe. Dan krijgt u een sterk Europa, maar dat sterke Europa werkt voor de bedrijven en voor de banken, en juist niet voor de mensen. Het is echt mijn overtuiging dat je sterke democratieën nodig hebt met een sterke volksvertegenwoordiging en een goed debat, om ervoor te zorgen dat je de macht van het grote bedrijfsleven en van de lobby daar in Brussel kan breken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben dat oprecht niet eens met de SP, juist niet in deze gezondheids- en economische crisis. In de gezondheidscrisis wordt er veel te weinig samengewerkt en veel te weinig gecoördineerd. Ik vind dat landen veel te veel hun eigen wiel uitvinden. Je ziet dat ook met de vaccins. Het is een soort race naar de knop. Daar zou Europa juist meer moeten samenwerken. Maar ook in de economische crisis die dit is, is het echt een illusie om te zeggen: dat moeten die landen maar afzonderlijk gaan doen, die moeten dat afzonderlijk gaan regelen. Nee, het is heel belangrijk dat de Commissie hierin naar voren stapt. Het kabinet heeft daarvan in zijn kabinetsappreciatie ook gezegd "dat is terecht". Dat doen ze om een goede reden, want dit is een onvoorstelbare economische crisis, en die kan je niet als land apart aanpakken. Vervolgens zijn wij hier aan de beurt om daar ons oordeel over te geven. Zo hebben we nu eenmaal de democratie georganiseerd. Maar dát die Europese Commissie zegt "onze hele economie dreigt in puin te zakken als we niet snel wat doen", dat is maar goed ook.

Het alternatief dat de SP hier schetst, is mij niet helder. Het is mij echt niet helder wie er dan gaat investeren, wie er dan gaat zorgen dat die bedrijven weer krediet krijgen en dat er op tempo economisch herstel komt voor die hele Europese Unie. Wat dat betreft vind ik het verhaal van de heer Wilders eerlijker. Die zegt "we gaan het helemaal in ons eentje doen; jammer van al die banen, maar dan zijn we wel de baas". Al zijn we dan de baas over een enorme werkloosheid, het is wel een eerlijker verhaal dan zeggen: we zijn ertegen dat de Commissie dat doet, maar we weten eigenlijk niet hoe het dan wel moet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit valt me nou tegen, want ik was juist aan het zoeken waarin we samen zouden kunnen optrekken, ook al kijk je anders naar hoe je Europa vormgeeft. De heer Asscher weet dondersgoed hoe de SP dat ziet. Wij zien dat als een goede samenwerking, want die ís nodig, maar wel van landen, democratieën waar debat plaatsvindt. Dat mag met verschillende snelheden, als ze maar dat hele dogma loslaten van één woningmarkt, één arbeidsmarkt en één financiële markt, want juist de coronacrisis laat zien dat het niet zo is. De grenzen moesten letterlijk dicht om het virus niet verder te laten verspreiden. Iedereen stond zelf aan de lat. Er zou reflectie moeten zijn over wat de nuttigste samenwerking is. Ik vind het heel spijtig dat de heer Asscher zich hier eigenlijk vergaloppeerd in de uitspraak dat het nexitverhaal eerlijker is. Nee, als je alleen maar kan zeggen "er is alleen maar een sterk Europa en een Europees verhaal als die Europese Commissie haar goddelijke gang kan gaan en er zijn geen alternatieven", dan zit je pas echt vast in je denken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Leijten eerst schetsen dat de Commissie alle macht naar zich toe trekt, dat het daarom misgaat en dat je het veel beter als landen apart kan doen. Daar ben ik het niet mee eens. Als ik haar verkeerd heb begrepen of geciteerd, bied ik daarvoor meteen mijn verontschuldigingen aan. Als zij het heeft over dat je niet naar één Europese woningmarkt moet, ben ik het daar helemaal mee eens. Ik denk dat er heel veel te verbeteren en te veranderen valt in Europa, juist als het gaat om werknemersbescherming, arbeidsmigratie en gezonde belastingheffing. Ik denk alleen dat je Europa daarvoor nodig hebt. We zijn het er ook over eens dat we heel veel kunnen verbeteren in de democratische legitimatie daarvan. Dat neem ik ook terug. Natuurlijk is dat verhaal van Wilders niet eerlijk. Hij belooft allerlei gouden bergen die er niet zijn. Dat weet ik ook wel. Dat weet hij zelf ook. Maar ik denk dat we veel verder komen door in die Europese samenwerking verbeteringen aan te brengen en te zorgen dat juist niet de macht van de markt het wint, maar de macht van de mensen, van de werknemers, zonder het contrast te schetsen tussen een werkloze Italiaan en een werkloze Nederlander, dan als we doen alsof dat allemaal niet zo is. Het was absoluut niet de bedoeling om mevrouw Leijten verkeerd te citeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed dat de Europese lidstaten in verbondenheid de crisis te lijf gaan. Solidariteit is er niet alleen vanwege onze gezamenlijke geschiedenis, maar ook vanwege onze gezamenlijke toekomst. Het CPB sprak van "solidariteit en welbegrepen eigenbelang". Dat zijn niet alleen maar mooie woorden, het zijn ook hele praktische redenen om onze handen uit te steken naar de ander. Onze productieketens zijn met elkaar verbonden, we zijn elkaars afzetmarkt en we brengen graag onze zomervakantie door in juist die landen die nu het zwaarst getroffen zijn. Landen met een grote toerismesector en veel kleinbedrijf, zoals Griekenland, Spanje, Kroatië en Italië zullen volgens de ramingen de zwaarste klappen te verwerken krijgen. Een toon van compassie naar de zwaarst getroffen landen is dan ook op zijn plaats.

Voorzitter. De ChristenUnie steunt het vaste voornemen van het kabinet dat het, net als de Commissie, wil vasthouden aan structurele hervormingen. Alleen als de landen die nu door de hoeven dreigen te zakken met dit herstelpakket stevig op de eigen benen gezet worden, is er draagvlak voor steun. We hebben niets aan een Europese Commissie die als een soort permanent waterhoofd met leningen de economisch zwakkere landen nog verder de afgrond induwt. Een sterk Europa bestaat bij de gratie van sterke lidstaten. Met dat doel voor ogen vraag ik de premier: hoe bewaakt hij de voorwaarden voor structurele hervormingen? Hoe bewaakt hij de tijdelijkheid van dit pakket? Hoe zorgt hij ervoor dat er echt afrekenbare mijlpalen worden afgesproken? Laten we eerlijk zijn, Europa heeft op dit vlak gewoon een heel slecht track-record. Hoe kan worden gegarandeerd dat al dat extra geleende geld echt terechtkomt in de reële economie, bij bedrijven en huishoudens? Het effect van jarenlange kwantitatieve verruiming door de ECB blijkt toch vooral een schip met geld wanhopig op zoek naar een bestemming, met desastreuze gevolgen zoals zombiebedrijven en oververhitte huren in de grote steden. Wat maakt dat dit geleende geld anders is en wel gaat landen bij echte mensen, echte huishoudens en echte bedrijven? Graag een reactie.

Er moet hardop gezegd worden dat de bedragen die de Europese Commissie nu voorstelt, uit de lucht gegrepen zijn. Het kabinet schrijft zelf al dat er geen relatie is tussen de analyse enerzijds en de omvang van het fonds anderzijds. Er mist een onderbouwing voor de voorgestelde bedragen en er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de effecten van de coronacrisis en de financiële situatie van de landen van voor de crisis. Ik wil de premier op het hart drukken dat draagvlak voor een plan alleen kan komen na een gedegen analyse. Ik vraag hem die boodschap s.v.p. van hier mee Europa in te nemen. Het geheel overziend is het voorgestelde herstelpakket tot nu toe oncontroleerbaar qua doelmatigheid en doeltreffendheid. Er zullen nog meerdere concretiseringsslagen nodig zijn om vanuit de ChristenUnie een "yea or nay" te kunnen slaken. Hopelijk is dat een aansporing voor de premier om de komende bijeenkomst te gebruiken om zaken helder en concreet te maken, inclusief doelen, voorwaarden, mijlpalen, onderbouwing en kadering. Los van deze onduidelijkheden zie ik een algemene tendens bij de Commissie in deze plannen die mij zorgen baart. De Commissie trekt in de voorstellen expliciet meer macht naar zich toe, met name door nieuwe eigen middelen. Laten we oppassen met verdergaande soevereiniteitsoverdracht van onze financiële huishouding. Hoe kijkt de premier hiernaar en is hij het ermee eens dat dit niet het pad is dat we moeten bewandelen om uit de crisis te komen?

Nog twee opmerkingen over de brexit, die ook op de agenda staat. Nu de coronacrisis onze economie een eerste dreun heeft gegeven, moeten we anticiperen op een tweede dreun door een steeds waarschijnlijkere no-dealbrexit, terwijl de Britse economie nu al de sterkst gekrompen economie van Europa is. Ook het Britse bedrijfsleven, de Confederation of British Industry, ziet het grote gevaar van een no-deal. Zij zijn mogelijk voor uitstel te porren. Het is dan ook wenselijk om als EU de banden met het Britse bedrijfsleven aan te halen en steun uit te spreken. Is de premier bereid zich hiervoor in te zetten?

Ten tweede roep ik de premier op om Barnier te blijven steunen. Die was de afgelopen weken glashelder: geen visserijakkoord, dan ook geen overall handelsovereenkomst. Die koppeling is voor de ChristenUnie essentieel. Houd onze Nederlandse vissers voor ogen. Wanneer het VK de toegang tot de eigen wateren zou ontzeggen aan de Nederlandse vissers, is de ramp niet te overzien voor de sector. Zorg ervoor dat er, ook als er onverhoopt wordt aangestuurd op een no-dealbrexit, in ieder geval goede afspraken liggen over wederzijdse toegang tot de wateren. Graag een bevestiging van deze koers.

Tot slot wens ik de premier wijsheid en uithoudingsvermogen toe. Wees solidair, maar met een welbegrepen eigenbelang. Ik denk dat u deze keer de biografie van Chopin thuis kunt laten. In plaats daarvan beveel ik het boek Rubber aan. Dat is een prachtig gedenkboek, destijds uitgebracht bij het honderdjarig jubileum van Vredestein. Premier Rutte, kom, wanneer u uw collega's spreekt, op voor dit prachtige bedrijf met een rijk verleden en, als het aan de ChristenUnie ligt, ook een rijke toekomst.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):

Hoe heette dat boek?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Rubber. Over de bandenfabricage bij Vredestein, 100 jaar Vredestein. Het boek is uit 2008, alweer twaalf jaar geleden.

De heer Wilders (PVV):

Dat is wel toepasselijk. We hebben daar rubberen Rutte zitten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind u heel scherp vandaag.

De heer Wilders (PVV):

Nee, het is nou niet echt een compliment voor een coalitiegenoot om een boek te noemen dat Rubber heet, terwijl iedereen zegt dat hij een ruggengraat van rubber heeft. Dat weten we al jaren. Dat wisten we van Griekenland. Dat weten we nu ook. Hij heeft altijd een heel grote mond: we gaan dit niet doen en we gaan dat niet doen. Uiteindelijk komt hij altijd terug en betalen we toch aan de Grieken. U zult zien dat er in juli echt wel weer wat gebeurt wat u ook niet wilt en dan weet hij nu al dat u hem voor hij door de pomp gaat al rubberen Rutte noemt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laten we samen kijken of we het boek Rubber nog voor vrijdag in huis kunnen hebben. Dan geven we het mee wanneer de premier naar de Europese Top gaat.

De heer Wilders (PVV):

Mogen we het dan zo afspreken dat we het dan samen aan hem geven?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan overhandigen we het samen op 1,5 meter afstand.

De voorzitter:

Dan is dat ook afgesproken. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het was geen geintje van mijn collega de heer Bruins om net te spreken over het boek Rubber. In Enschede staat een fabriek. Daar werken 1.000 mensen. Die fabriek staat er al 111 jaar, zeg ik tegen de heer Wilders. Zijn collega was vanmorgen ook uitgenodigd en kwam niet bij de bezorgde werknemers, die allemaal hun baan dreigen te verliezen omdat Hongarije steun gegeven heeft, zodat de fabriek die erop lijkt daar gebouwd is. 1.000 gezinnen maken zich zorgen over hun toekomst. Ze maken zich zorgen, omdat plannen hier heel abstract lijken, maar leiden tot verdeling van subsidies en soms tot een compleet verkeerde keuze. Wil de premier zich inzetten om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt? Ze hebben niet alleen in Hongarije banen nodig. Die hebben ze ook nodig bij Tata Steel. Die hebben ze nodig in Twente bij Enschede. Dank dat u ze te woord heeft gestaan, maar ze rekenen op u. Dat zijn geen geintjes. Ik raad u inderdaad aan om deze keer geen boeken te lezen, tenminste, niet tijdens de vergadering.

De heer Wilders (PVV):

Even over dit punt. Jammer dat we er niet waren, maar alle steun voor Vredestein en al die mensen. Dit is wel precies waar het dus fout gaat. Wij geven geld aan Europa en uiteindelijk wordt er met Europese subsidies hier werkgelegenheid weggehaald. Wat u nou noemt is toch juist de perversiteit van het hele systeem? Dat kunnen we toch eigenlijk alleen maar oplossen als we uit de Europese Unie gaan?

De heer Omtzigt (CDA):

In het geval van Vredestein is het geen subsidie geweest, maar is het een Hongaarse subsidie geweest, die overigens geen Europees geld was. Ze hebben een uitzondering gekregen voor de Europese steunmaatregelen, in mijn beleving op verkeerde gronden, want ze hebben die drie dagen voor het nieuwe kader ingediend, op 27 juni 2014, terwijl op 1 juli 2014 het nieuwe kader een halfjaar vertraagd zou ingaan. Onder dat nieuwe kader was het verboden om een fabriek te verplaatsen, wat logisch is. Je mag wel helpen om een fabriek op te zetten, maar het is niet de bedoeling dat je daarna ergens anders in Europa problemen creëert. Hier moet de Nederlandse regering a aan de bel trekken in Brussel van "zo doen we niet", maar b nu iets voor Vredestein doen om ervoor te zorgen dat het openblijft.

De heer Wilders (PVV):

Eens, helemaal eens, maar dat is dan toch, zoals u zelf al zegt, met toestemming van Brussel? Daarvan zegt u: het is te laat, op het laatste moment; dat hadden we niet moeten doen. Maar het is dan toch weer Brussel dat met die toestemming, waarmee u het blijkbaar ook oneens bent, de perversiteit ook op dit gebied voor Vredestein heeft gerealiseerd? Dat hebben wij toch niet gedaan? Dat heeft Brussel toch gedaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, we hebben daar destijds geen bezwaar tegen aangetekend. Ik vind dat nog steeds erg dom, kan ik u verzekeren, omdat het toen in de fabriek al duidelijk was — en toevallig ken ik haar wat beter, omdat ik er vlakbij woon — dat dit een mogelijke uitkomst was. Wat mij betreft moet Nederland soms wakkerder zijn in Brussel als daar belangrijke besluiten genomen worden. En zoals u mij kent, zeg ik tegen de heer Wilders — via u natuurlijk, mevrouw de voorzitter — dat ik wakker ben op het moment dat in Brussel besluiten genomen worden over pensioenen, over verdeling van geld en over de sluiting van fabrieken. Daarom sta ik hier ook tijdig wanneer die besluiten ons niet bevallen.

De heer Wilders (PVV):

Ik verwijt de heer Omtzigt helemaal niks. U hoeft niet helemaal in de verdediging te schieten. Ik verwijt u niks. Ik geloof dat u daar oprecht voor knokt. Maar mijn vraag ging er niet over of de heer Omtzigt wakker is of niet. Mijn vraag ging erover dat het Brussel is dat hier een verkeerd besluit heeft genomen. De ellende is toch begonnen — of we wakker zijn of niet — doordat Brussel blijkbaar die uitzondering heeft gemaakt, wat ze nooit hadden moeten doen? Dat heeft Nederland toch niet gedaan? Dat heeft Brussel toch gedaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Daar heeft Hongarije toestemming voor gevraagd en daar heeft Nederland geen bezwaar tegen gemaakt. Dat is Nederland zelf ook aan te rekenen.

Voorzitter. Ik vind het erg leuk. Ik ben hier maanden met dit dossier bezig. Dat gebeurt hier wel vaker in de Kamer; dat doe ik weleens vaker, met mevrouw Leijten. Als ik hier dan wat zeg, dan springt iedereen hier meteen op: kan het binnen twee seconden geregeld worden? Zal ik een geheim vertellen? Het wordt niet binnen twee seconden geregeld. Dit is maanden werk, en dat is ook waarom ik de premier zal vragen om zich keihard voor die banen in te zetten en iets minder te zeggen "o ja, we kunnen Brussel de schuld geven vandaag", wat we hier heel erg graag doen. Nee, we hebben ook zelf fouten gemaakt en nee, we zullen er nu voor moeten zorgen dat dat soort fabrieken overeind blijft. En ja, niet alles in Brussel gaat goed. Trouwens, ook in dit kabinet gaat niet altijd alles goed, maar dat zeg ik maar gewoon in alle eerlijkheid.

De heer Wilders (PVV):

Bij dat laatste zou ik me graag willen aansluiten.

De heer Omtzigt (CDA):

O, het zou perfect gaan als u erin zou zitten, echt.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat echt heel erg slecht in dit kabinet. Maar nogmaals, wees niet zo op uw teentjes getrapt. Ik verwijt u helemaal niks. Het is hartstikke goed dat u hiervoor opkomt, dus moet u niet zo op uw teentjes getrapt zijn. Niemand beledigt u hier en er is niemand die u niet alle eer gunt, die u graag krijgt en die u verdient. Mijn punt is dat het door Brussel is gebeurd. Ik zeg helemaal niet dat het morgen opgelost moet zijn. Het zou mooi zijn, maar ik weet dat dat niet kan. De problemen hier zijn ontstaan, omdat Brussel die fout heeft gemaakt. Dat is de makke van de Europese Unie. Dat doen ze. Ze hebben daar een spel in Hongarije en ze hebben het in Nederland. Ze beslissen — het is een grote black box — en het gebeurt. Zonder dat besluit in de Europese Unie, in Brussel, was dat nu voor Vredestein in Nederland beter afgelopen. Dat kunt u toch niet met mij oneens zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat ben ik wel met u oneens en ik zal u ook uitleggen waarom. Wij hebben in de Europese Unie een eengemaakte binnenmarkt. Daar gelden criteria van eerlijke competitie. Die regels zijn in 2014 aangepast. Vanaf 2014 mocht dit niet meer. Het was natuurlijk duidelijk waarom. Je wilt niet dat men uit relatief iets rijkere regio's — zo rijk is Twente ook niet, zeg ik u erbij — wegtrekt naar armere regio's. Toen is dat kader veranderd en ze hebben het onder het oude kader toegelaten. Dus gek genoeg is de oplossing hier niet "minder Brussel", maar: meer toezicht vanuit Brussel, zodat dit niet meer lukt. Dat is misschien een oplossing die niet iedereen even leuk vindt, maar hier heeft Hongarije het spel handig gespeeld. Maar ik zou willen dat de Nederlandse regering dat ook doet. Ik ben trouwens nog steeds benieuwd welke regering uit de afgelopen 70 jaar de heer Wilders wél goed vond in Nederland.

Minister Rutte:

Het eerste jaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie ergens iets opbloeien.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Het begint wel heel spannend te worden. Daar was u ook niet gelukkig mee, voorzitter, in een andere vorm.

De voorzitter:

Ik zeg niks.

De heer Omtzigt (CDA):

Als ze hier willen sjansen met elkaar, dan doen ze dat maar weer. Ze kennen elkaar nog uit hun fractie, geloof ik.

Voorzitter, ik begin met mijn betoog. We zitten in een zeer zware crisis in Europa: de zwaarste crisis sinds de jaren dertig en misschien wel sinds daarvoor. Dit is een punt waarop de Europese Unie haar meerwaarde kan laten zien. We zullen noodzakelijk samen uit de recessie moeten komen, in landen die steeds verder met elkaar verweven zijn. Productieketens beginnen in Nederland en leiden via Duitsland tot auto's die in Frankrijk rijden, waar Nederlandse banden onder zitten, Duitse onderdelen in zitten en die uiteindelijk ergens anders afgebouwd worden. Landen zullen samen uit de crisis moeten komen, of we komen in een langdurige depressie terecht. Dat moeten we niet hebben.

Maar dat betekent niet dat Nederland tegen elk plan uit Europa zo "ja" moet zeggen. We moeten een verstandig plan hebben. De CDA-fractie steunt de inzet van de Nederlandse regering op dit punt. Dat betekent dat landen in staat moeten zijn om zichzelf te helpen. Nou zouden we graag willen weten hoe het op dit moment staat met de coalitievorming. Wij steunen de inzet op het punt dat wij eerder van leningen uit moeten gaan dan van subsidies. Wij steunen ook de grote terughoudendheid als het gaat om Europese belastingen en wij steunen het duidelijke artikel vandaag in de Financial Times, met de andere landen van de "voorzichtige vier" in Europa. Hoe zit het met die coalities en hoe kunnen we ervoor zorgen dat er iets verstandigs uit komt?

Dat begint bij de verdeling; mijn collega van de ChristenUnie had het daar al over. Het is heel raar dat de Europese Unie nu al denkt te weten hoe groot de schade van de covidcrisis is en het hele grote pakket dat er al ligt, tot de laatste euro denkt te kunnen verdelen. Ik weet het niet. Dat is het nadeel van een crisis: aan het begin van een crisis weet je echt niet wat de impact aan het eind is. Met tweede golven en dergelijke kunnen dat nog zeer nare verrassingen zijn. Dan zou je weleens compleet de verkeerde landen geholpen kunnen hebben. We hebben hier een debat gehad, een half jaar geleden, toen ik bij het eerste plan zei: "hoezo Hongarije en Polen als de grootste ontvangers?". Daar refereerde de heer Wilders aan. Het probleem op dat moment zat in Italië en Spanje, die echt wel wat hulp konden gebruiken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die inzet van Nederland de centrale inzet wordt? Die inzet wordt trouwens niet alleen door die vier gesteund, maar op dit moment ook door een aantal andere landen, zoals België, Duitsland en Finland. Als je een probleem wilt oplossen, moet je een fatsoenlijke probleemanalyse hebben. Dan moet het niet zo zijn dat Hongarije weer de grootste hoeveelheid geld krijgt, terwijl landen die echt problemen hebben, in de problemen blijven zitten. Kan de Nederlandse regering zeggen dat ze alleen akkoord gaat met een plan als er ook een duidelijke link is tussen de hulp die geboden wordt, voornamelijk in leningen met strikte conditionaliteiten, en de schade als gevolg van corona? Ik zeg daar eerlijk bij dat dat niet alleen gezondheidsschade hoeft te zijn. Een aantal landen waarop wij hier graag afgeven — ik noem Griekenland — hebben het in de coronacrisis goed gedaan. Ze hebben goed ingegrepen. Griekenland heeft minder dan 200 doden en dat land is niet heel veel kleiner dan wij. Ze hebben daar goed beleid gevoerd, maar ze hebben wel zware economische schade vanwege de toerismesector. Het is dus niet zo dat degenen die geen schade hebben in de vorm van grote sterfte, hier schadevrij gereden hebben. Maar toch moet er een link zijn. Ik wil dus niet aan het einde van de dag weer Polen en Hongarije zien.

Twee. Dat rechtsstatelijkheidsmechanisme moet er snoeihard in zitten en in blijven zitten. Want als de rechtsstatelijkheid in de Unie kapotgaat, in het MFK of hier, dan hebben we met z'n allen een probleem. Want dan kunnen we rechtbanken in Polen niet meer vertrouwen. Over de politie op Malta ga ik graag nog een keer apart het debat aan, maar daar zijn grote problemen.

Voorzitter. Ik kom op een aantal andere zaken die ik zie. Hoe zorgen we voor democratische legitimiteit in dat fonds, zodat er niet gemarchandeerd wordt maar er instemming is van zowel landen als het Europees Parlement?

De Europese Centrale Bank lijkt te overwegen om een bad bank op te richten met allerlei slechte leningen. Nou ken ik geen enkele centrale bank in Europa die ooit een bad bank heeft opgericht, laat staan dat de ECB dat moet doen. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering dat plan? Hoort het überhaupt bij de taken van de ECB onder het Europees Verdrag? Zo ja, dan mag men mij vertellen waar die taken liggen.

Terugbetaling, want geld is niet gratis, moet op tijd starten. Niet ergens in 2048 maar nog binnen het MFK. Wil de Nederlandse regering zich daarvoor inzetten?

We hebben sterke aarzelingen bij grants, dus nu subsidies die straks leningen zijn. Dat lijkt natuurlijk leuk, want dan is het geen staatsschuld. Maar natuurlijk is het staatsschuld, want je weet dat je het straks moet terugbetalen. Volgens de definitie is het geen schuld, maar het is natuurlijk wel iets wat je moet terugbetalen.

Voorzitter. Als er herstelplannen komen: ook Nederland is behoorlijk getroffen. Lees het CPB, lees ook wat er met onze gezondheidszorg gebeurd is. Zijn er ook herstelplannen voor Nederland, voor die honderdduizenden mensen die hun banen kwijtraken? Ik kom zo meteen nog even op Vredestein, als een apart geval. Maar betekent dit niet dat we straks weer een Europees plan krijgen waarin alle hogesnelheidslijnen in Spanje en Italië lopen maar tussen Kopenhagen en Amsterdam werkelijk waar op geen manier met de trein te reizen is? Hoe komt dat? Hoe komt het dat als wij een intern transportsysteem hebben, wij regelmatig vergeten worden?

Voorzitter. Ik kom bij de brexit. We zouden het vergeten, maar als we een snoei ...

De voorzitter:

U mag uw zin eerst afmaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Die gaat over de brexit en ik vermoed zomaar dat hij het daar niet over gaat hebben.

De voorzitter:

Goed, dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht bij de zin "Dan kom ik bij de brexit" dat dat een goed moment was om de heer Omtzigt nog even iets te vragen over het herstelplan in combinatie met het Meerjarig Financieel Kader. Veel van zijn vragen kan ik heel goed volgen, maar als je ervan uitgaat dat de impact van de covidpandemie economisch weleens ongekend zou kunnen zijn — dat is wat onder andere het CPB ons gisteren weer heeft voorgehouden — dan zou je je ook kunnen voorstellen dat dat consequenties heeft voor bijvoorbeeld de manier waarop wij via Europa meefinancieren aan een oplossing. Ik stel de vraag bewust een beetje algemeen, omdat er heel lang ook door het CDA gezegd is dat er geen extra geld naar Europa mag en dat er geen extra afdracht mag zijn. Is dat nu veranderd? Dat zou ik de heer Omtzigt willen vragen, omdat hij zelf zegt dat we Europees uit deze crisis zullen moeten komen. Heeft de te verwachten impact van deze pandemie iets veranderd in de opstelling van het CDA ten opzichte van de toch vrij wezenlijke vraag of het uiteindelijk zo kan zijn dat de minister-president terugkomt uit Brussel en zegt dat het ons toch iets meer gaat kosten, maar dat je dan ook wat hebt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik ga er niet van uit dat dit MFK binnen de originele 1%-limiet blijft. Dat was de inzet en ik ga ervan uit dat daarbovenop een herstelplan komt. Ik vraag de regering wel om dat herstelplan zo vorm te geven dat het eenmalig is en dat de volgende keer dat het MFK doorrolt als je dan geen akkoord hebt, dat exclusief een herstelplan is. Want dat herstelplan was er alleen voor deze pandemie. Maar de impact is zo groot dat dit ook een extra ingreep rechtvaardigt om samen uit deze crisis te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid: betekent dit, nog even los van hoe het herstelplan uiteindelijk gefinancierd zal worden — want dat kan natuurlijk nog op allerlei mogelijke manieren uitpakken — dat ook voor het MFK geldt dat de oorspronkelijke opstelling van het kabinet maar ook van een meerderheid in deze Kamer dat er voor Nederland geen cent bij mag, nu door de pandemie tot het verleden behoort, ook wat het CDA betreft? Dat mag ik toch concluderen uit dit antwoord?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. Ten aanzien van de MFK blijft de inzet zoals die is. Ik zeg daar alleen heel eerlijk bij dat daar een pakket bovenop komt. Dat pakket moet eenmalig zijn, maar het MFK zit niet heel erg ver af van wat de Commissie oorspronkelijk van plan was. Dat ziet u ook aan de Commissievoorstellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik concludeer dan toch dat de heer Omtzigt volgens mij in zijn eerste antwoord zelf de 1% noemde en zei dat we daar nu niet meer aan vast kunnen houden.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, het MFK plus het herstelplan zullen niet binnen het oorspronkelijke kader kunnen. Dat lijkt mij volstrekt evident. Anders kan er helemaal niks gebeuren binnen de Europese Unie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Het MFK wel, maar voor het plan dat erbij komt, is gewoon fatsoenlijk extra ruimte beschikbaar.

De heer Jetten (D66):

Ik zou de heer Omzigt eigenlijk vooral een compliment willen maken. Ik heb me de afgelopen tijd weleens afgevraagd wat nou de koers van het CDA is als het gaat om Europa. We hoorden de afgelopen tijd onder anderen het Europees Parlementslid Esther de Lange, die zei: de oplossing van deze crisis ligt in Europa. Afgelopen week hoorden we oud-premier Balkenende, die ook een oproep deed aan Nederland: pak nou een constructieve houding bij dit Europese herstelfonds. En dat hoor ik nu ook in de woorden van de heer Omtzigt. Hij zegt denk ik heel terecht dat het MFK-plus, dat Europese noodfonds, niet gaat lukken binnen die 1%, maar dat we dit wel moeten doen met heel juiste randvoorwaarden zodat het geld ook goed wordt besteed. Mijn aanvullende vraag aan hem zou nog zijn: op welke termijn moeten wij dat akkoord in Europa volgens u sluiten? Hoeveel tijd hebben we, gezien de enorme impact van de economische crisis, om tot deze Europese afspraken te komen? Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn als die deal snel wordt gesloten?

De heer Omtzigt (CDA):

Daar ben ik het dan weer net niet helemaal mee eens, en dat komt omdat er voor de korte termijn in de Ecofin hulppakketten zijn afgesproken, zoals leningen uit het ESM, die nog niet door de landen gebruikt zijn. "Nul" zegt de premier hier buiten de microfoon. Er zijn nog nul van die leningen gebruikt. Ook van het bedrijvenfinancieringsinstrument en het SURE-instrument is nog geeneens gebruikgemaakt. Al die mensen die nu in een noodgang zeggen "het moet omdat er anders morgen geen middelen beschikbaar zijn" hebben het dus echt verkeerd. Dat betekent niet dat we moeten vertragen om te vertragen, maar ik deel wel de oproep om een goede analyse te hebben van wat er mis is en, ik zeg het maar eerlijk, misschien wel enige flexibiliteit en misschien moet niet tot op de laatste miljard euro — "de laatste euro" is een beetje flauw — precies worden vastgelegd wat je over zeven jaar gaat uitgeven. Want we zitten nog midden in die crisis en misschien weten we nog helemaal niet precies welk land hier in een tweede golf of op een andere manier heel erg veel last van krijgt. Ik zou het heel onverstandig vinden om het totale bedrag nu vast te leggen.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het daar heel erg mee eens: die zevenjaarsbegroting van de Europese Unie is echt een achterhaald concept. Die is veel te inflexibel; je kunt veel te weinig inspelen op de actualiteit. Dus ik steun die oproep van de heer Omtzigt. Maar dan zou ik hem ook dit willen vragen: laten wij ons nu dan ook niet doodvechten over de analyse of over de vraag of het 750 miljard moet worden of 500 miljard of 800 miljard. De boodschap moet volgens mij zijn dat we niet alleen maar de Europese Centrale Bank hebben die met leningen de Europese economie stut, maar dat ook de regeringen, de landen, de lidstaten, samen met de Europese Commissie in staat zijn om een stevig signaal af te geven: wij stutten de Europese economie, wij doen wat nodig is en we gaan in de komende jaren kijken hoe we dat zo verstandig mogelijk kunnen besteden.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Er is nog wel een middenweg tussen "het er niet over hebben" en "doodvechten" als het verschil — tussen 850 miljard en 500 miljard — 350 miljard is. Dan mag daar wat mij betreft best een gevechtje over gevoerd worden. Er worden hier gevechten gevoerd over de kinderopvangtoeslag en mensen die in de problemen zitten, er worden gevechten gevoerd over de vraag of wij de huren hier een paar procent moeten verhogen, er worden gevechten gevoerd over de vraag of wij kunnen zorgen voor bepaalde bibliotheken — en bij de heer Jetten het concertgebouw misschien — die ook een paar honderd miljoen extra nodig hebben. Als we daarbij over 100 miljoen een gevecht voeren, dan zou ik over 350 miljard in Europa niet al te lichtzinnig doen, zou ik zeggen.

Bij ons zit het verschil in het MFK. Dat moet ongeveer blijven zoals het is. Daar kun je ook wat meer vastleggen, zeg ik maar. Over die zeven jaar kun je wat meer zeggen "we stellen de prioriteiten", net zoals we hier vooruitplannen. Misschien kunnen we daar wel wat van leren, want in Nederland denken we dat we altijd maar één jaar vooruitplannen. Dat ligt iets anders bij dat pakket rondom de crisis. Dat is gewoon inherent onzekerder.

Voorzitter. Ik kom op de brexit. Die onderhandelingen lijken in een impasse te zijn gekomen. Er lijken eigenlijk maar twee opties te zijn: of er wordt nog fors dooronderhandeld en daar komt nog een soort vrijhandelsverdrag uit, of er komt een snoeiharde brexit. In beide gevallen wordt Nederland harder geraakt dan wij hier nu durven te beseffen. Het is het recht van de Britten om dit te doen, maar is onze Douane nu klaar? Gaan wij ons in de zomer full-scale voorbereiden — behalve op de problemen die wij al hebben: een sterk stijgende werkloosheid, het grote oplopende tekort, de menselijke problemen — om ervoor te zorgen dat wij de mensen die wij aan het werk hebben, op 1 januari niet in de file hebben staan bij Rotterdam of richting Calais of waar men dan ook is om naar Groot-Brittannië te gaan?

Voorzitter. Unilever gaat naar Groot-Brittannië. Dat betekent dat er ook nog iets over een belastingverdrag met Groot-Brittannië afgesproken zal moeten worden, want kennelijk willen de Britten daar toch een soort belastingparadijs gaan oprichten. Ik zou eigenlijk willen vragen in hoeverre zo'n belastingverdrag deel uitmaakt van de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk, wat wij de komende jaren aan belastingverdragen gaan hebben en hoe wij met Groot-Brittannië gaan omgaan. Graag een uitgebreid antwoord daarop. En als dat nu niet lukt, dan via een brief, want dit wordt cruciaal, kan ik u verzekeren. Dat is het nadeel van belastingwoordvoerder zijn: dan weet je waarom ze het doen.

Voorzitter, tot slot wilde ik iets over Vredestein zeggen. Dat heb ik in een interruptie gedaan, maar ik zal het hier zeggen. Europa is geen abstract iets. Die Europese samenwerking is niet samen uitbarsten in Beethoven. Dat is mooi, maar Europa is alleen of je, als je in Enschede woont, naar Münster met de trein kunt en dat daar dan geen boemeltje meer rijdt. En dat er straks hogesnelheidstreinen rijden tussen Amsterdam en Kopenhagen, als dat doorgaat. Europa is dat die banen hier minstens zo belangrijk zijn, en dat onze premier daar net zo hard voor vecht, als al die andere landen. Europa is dat wij er samen goed voor kunnen zorgen dat wij samen hier vaccins maken, dat wij zorgen dat wij een goede gezondheidszorg hebben, en dat wij ervoor zorgen dat het niet uitmaakt of die producten in Frankrijk, Duitsland of Nederland worden gemaakt. En Europa is dat wij samen goed uit deze crisis komen, maar dan wel met ieder zijn eigen verantwoordelijkheid in zijn eigen land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb met enige verbazing, moet ik u eerlijk zeggen, de escapades van de marketingafdeling van de Europese Unie een beetje gevolgd. Met heel veel bombarie en met veel bokitoborstkasgerommel worden allerlei programma's aangekondigd: EU4Health, Next Generation EU rescue ... Ik dacht: jongens, die marketingafdeling heeft het wel heel druk en probeert het allemaal wel heel mooi te verkopen. En dat allemaal om de economische schade als gevolg van de coronacrisis op te vangen.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de SGP hier buitengewoon kritisch over is. Laat er geen misverstand over bestaan, en ik hecht eraan om dat ook hier te onderstrepen: het gaat niet over het uitgangspunt dat je binnen de EU, in samenwerking met elkaar, noodzakelijkerwijze, de gevolgen van de crisis moet aanpakken. Daarover gaat de discussie niet. Die discussie gaat wel over de wijze waarop die aanpak vorm moet krijgen. En dan kijk ik eerst naar het Meerjarig Financieel Kader en het herstelfonds. Het kabinet heeft terecht gevraagd om een analyse van de noodzaak van het herstelpakket: hoe omvangrijk moet dat zijn, hoe moet het ingericht worden? En er zijn dan vervolgens wat cijfers op een rij gezet, maar van een grondige analyse kunnen we daarmee nog niet spreken. Het kabinet gaat daarom om een nadere toelichting vragen, heel goed. Een paar vragen willen we hierbij graag aanreiken. Gaat de minister-president hierbij ook vragen om een toelichting per land, zodat daar ook duidelijker zicht op komt? En ook dat we zelf kunnen afwegen: steunen we de richting waarin de financiële steun in een bepaalde mate verleend wordt, of vinden we dat die juist in een andere richting uitgelijnd moet worden? En daarbij de vraag: moeten de al genomen maatregelen van de EU, de ECB, maar ook van de lidstaten zelf, ook niet veel uitdrukkelijker worden meegenomen in die analyse? Kijk, het heeft weinig zin om een driedubbele oplossing voor één probleem te verzinnen.

De Commissie stelt voor om tijdelijk 750 miljard te lenen. De SGP ziet het als een groot risico dat deze tijdelijkheid in de praktijk de facto een permanent karakter krijgt. In hoeverre deelt de minister-president deze zorg? Goed dat het kabinet kritisch is op het voorstel om uitgaven te gaan financieren met leningen. Onderaan de streep gaat er dan nog steeds meer Nederlands belastinggeld naar de EU. Ik las dat het kabinet vragen gaat stellen over de verenigbaarheid van deze constructie met de uitgangspunten in Unieverdragen over de financiering van de EU-begroting. Mijn vraag is concreet: wanneer denkt de minister-president of het kabinet daar meer duidelijkheid over te kunnen geven? Die vraag is ook voor ons als Tweede Kamer buitengewoon van belang.

Verder lees ik in de in de EU-signalering: "Nederland blijft terughoudend ten aanzien van nieuwe eigen middelen". Hoe moet ik dat precies wegen? Wordt hier door het kabinet een opening geboden voor toch iets van ruimte voor rechtstreekse EU-belastingen, c.q. heffingen en alles wat daarmee samenhangt? Ik zou daarop graag een reflectie willen.

Voorzitter. De Commissie wil een Recovery and Resilience Facility van 560 miljard euro opzetten. Klopt het dat dit fonds gericht is op de algehele weerbaarheid van de EU en dat daarmee een stuk nationale verantwoordelijkheid van elk van de lidstaten om te zorgen voor een eigen weerbare economie de facto getrokken wordt binnen de EU-werkingssfeer? Gaat de Commissie hier niet verder dan enkel de gevolgen van corona opvangen? Dit voorstel bouwt voort op het begrotingsinstrument voor concurrentievermogen en concurrentiekracht ter waarde van 17 miljard. Daar is lang over onderhandeld. Nu is die pot opeens 33 keer zo groot en moet dit voorstel snel afgetikt worden. Ik wil hierop graag een reflectie van de minister-president.

Steun moet samengaan met broodnodige hervormingen. Ik ben het van harte eens met al die collega's die dit punt al hebben gemaakt en ik voeg daar de vraag aan toe: hoe gaat het kabinet deze conditionaliteit waarborgen en hoe zit dat specifiek bij de 50 miljard van de REACT-EU?

De Commissie ziet zichzelf als kartrekker van het klimaat- en landbouwbeleid en dus waagt ze zich aan verregaande, verplichtende ambities. Een vraag aan de minister-president: hoe voorkomt de minister-president dat de Green Deal de discussie over het herstelpakket voor de coronacrisis vervuilt?

Dan had ik nog een puntje over de brexit. Ik zal me daarbij beperken tot de vragen, want de zorgen en de spanningen die daarover verwoord zijn vind ik ook terug bij collega's. De vragen zijn de volgende. Wat is de planning van de goedkeuringsprocedures binnen de EU-lidstaten? Zijn wij als overheid en bedrijfsleven nog steeds voldoende voorbereid op een no deal-scenario, of hebben we dat inmiddels achter ons gelaten?

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil eigenlijk schorsen voor twee minuten, dan gaan we verder met de rest van de sprekers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. We zitten in een ongekende crisis. Het vereist de komende jaren ook ongekende inspanningen om er weer boven op te komen; daar is iedereen het over eens. Maar we zijn het helaas niet eens over de vraag wie welk deel van de rekening gepresenteerd krijgt en in welke vorm. De Europese Commissie wil boven op de pakweg 1.100 miljard die de komende zeven jaar nodig is voor het Meerjarig Financieel Kader, ook nog eens een herstelinstrument, Next Generation EU, van 750 miljard in het leven roepen. Dat zijn duizelingwekkende bedragen, zeker als je ook nog de liquiditeitssteun van de ECB van mogelijk 1.350 miljard daarbij beziet. De argumenten daarvoor zijn bij steeds grotere delen van de achterban van 50PLUS steeds moeilijker te verkopen. Vooral ouderen en gepensioneerden ervaren al jarenlang de schaduwkanten van het door Europa opgelegde beleid van dit kabinet en voorgaande kabinetten. Ouderen kregen de afgelopen jaren het gros van de bezuinigingen die nodig waren om het begrotingstekort en de staatsschuld terug te dringen opgelegd.

Het is voor een groot gedeelte aan het beleid van de ECB te danken dat de renteniveaus in Europa zo absurd laag zijn geworden. Daar heeft een deel van Nederland sterk van geprofiteerd. Mensen met hypotheken, ondernemers en banken waren de profijttrekkers. Daarom kon Klaas Knot ook vorige week als president van De Nederlandsche Bank met recht verklaren dat vooral Nederland meer dan bijvoorbeeld Italië van de ECB had geprofiteerd. Maar waarom is dan bij de achterban van 50PLUS zo veel weerstand tegen Europa ontstaan? Dat komt omdat de eigen regeringen de lasten juist bij de ouderen hebben neergelegd in plaats van de voordelen eerlijk te verdelen. Door de zelfgekozen systematiek van je arm rekenen met een te lage rekenrente, zijn de pensioenen nu al twaalf jaar niet geïndexeerd. Daarom moest de AOW-leeftijd ook onverantwoord snel stijgen en moest er ook flink gesneden worden in de ouderenzorg. Hier verschuilde de minister zich achter Europa, de 3%-norm voor het begrotingstekort en de 60%-norm voor de staatsschuld om de eigen agenda uit te voeren. Niet Europa of de ECB, maar de eigen regering is in de eerste plaats verantwoordelijk voor het in enorme problemen brengen van onze pensioenfondsen.

Nu ligt er een Meerjarig Financieel Kader voor de EU en een stel plannen om de gevolgen van de coronacrisis op te vangen. Voor 50PLUS is het van groot belang dat zowel de gevolgen van de crisis als de gewone financiering van de EU op een zo rechtvaardig mogelijke wijze worden gedragen tussen landen en tussen generaties. Daarom zijn wij ook niet keihard voor alleen maar leningen, want als het Nederlandse recept van bezuinigingen tot norm in de rest van Europa wordt verheven, dan worden ook in de rest van Europa juist de ouderen en de zwakken op de arbeidsmarkt getroffen. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Afgelopen maandag bij de technische briefing bleek dat er nog veel onduidelijk is over waar precies het geld heen zal gaan. Voor een deel is dat het gevolg van het nog niet helder genoeg zijn van de criteria. 50PLUS vraagt dan ook om meer helderheid over die criteria, om nu en in de toekomst te kunnen toetsen of het geld wel goed terechtkomt. Datzelfde geldt voor eigen inkomsten c.q. belastingen in Europa. Wij willen onze eigen soevereiniteit op belastinggebied behouden. Maar een CO₂-taks voor import van buiten de EU of een belasting voor techbedrijven, waarbij individuele landen toch geen vuist kunnen maken, is voor ons meer een praktisch dan een principieel vraagstuk. Zorgt dit ervoor dat de Nederlandse burger per saldo minder hoeft te betalen? Wat kan daar nu al over worden toegezegd? Dat burgers minder gaan betalen is ook van groter belang dan de vraag hoe de precieze verhouding tussen giften en het terugbetalen van leningen zal zijn.

Voorzitter. Vandaag staat ook de brexit op de agenda. Dat wordt een grote ramp voor de gewone Britten, die nog verergerd wordt door de coronacrisis, die daar harder toeslaat dan in de rest van Europa. Maar ook Nederland wordt door de brexit getroffen, zeker als het een no-dealbrexit wordt. 50PLUS hoopt dat het zo ver niet hoeft te komen, maar ziet tegelijkertijd de noodzaak van je rug recht houden in de onderhandelingen. Wij zien geen enkele reden voor Barnier om meer concessies te doen dan nu al zijn gedaan. Ik sluit me aan bij de vragen over het belastingverdrag met het Verenigd Koninkrijk. En dan ten slotte Vredestein. Ik raad zeker aan om het boek Rubber te lezen. Bij de heer Omtzigt om de hoek staat de fabriek, die gesloten zou worden. De fabriek kreeg in de zeventiger jaren allerlei Hagenaars binnen, want Vredestein was eerst een kwekerij bij mij om de hoek in Den Haag. Daarom heet die ook Vredestein. De fabriek is in de jaren zeventig echter gesloten, terwijl er in de zestiger jaren 1.000 mensen werkten. Voor hen was niet fysiek, maar mentaal de afstand naar Enschede minstens zo groot als die naar Hongarije. Dit is dus geen relativering van het belang om Vredestein hier te houden, want Vredestein is een Nederlands bedrijf en zou dat ook moeten blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Dank. Alle Europese landen kampen met de economische gevolgen van de coronacrisis, maar niet alle EU-landen zijn in dezelfde mate in staat om hun publieke investeringen op peil te houden. Hierdoor dreigt het economisch herstel in de Europese Unie achter te blijven, althans in een aantal landen. Dat is niet in het belang van die landen zelf, dat is niet in het belang van Nederland als handelsland dat veel exporteert, en dat is ook niet in het belang van de Europese Unie als geopolitiek blok dat zou moeten bestaan uit economisch sterke landen. We moeten daar dus wat aan doen. Gelukkig heeft de Europese Unie al veel gedaan. De begrotingsregels zijn tijdelijk losgelaten, zodat de landen meer kunnen lenen. Er is een ESM-noodfonds. De Europese Investeringsbank geeft geld uit en ook de ECB probeert de economieën en de schulden te stutten. Daarbij is het wel van belang dat we dat niet alleen solidair doen, maar ook verstandig. Daarom is het goed, en het kabinet doet dat ook, om eerst goed in beeld te krijgen wat het probleem is. Het kabinet schrijft de Kamer een vrij zakelijke brief en zegt daarin dat het ontbreekt aan een needs assessment, zeg maar een analyse van wat het probleem is en hoe je dat oplost. Daaruit volgt de vraag: hoe groot moet dat fonds zijn als je niet weet hoe groot het probleem is dat je wilt oplossen en wat je daarvoor moet doen? De vraag is ook niet: wat kan de Europese Unie doen? Maar vooral: wat kunnen de Europese lidstaten in eerste instantie zelf doen? Laten we die analyses dus maken en laten we niet zomaar een symbolisch bedrag uittrekken als symbool van daadkracht. Laten we dat met wijsheid doen en ook voorzichtig, want je kunt je kruit maar één keer verschieten. Is er al meer duidelijkheid, vraag ik aan de eerste minister, over deze needs assessment? Liggen er al weer betere analyses? Vorige week tijdens een eerder debat heb ik de volgende vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken gesteld. Ik zei: de Europese Commissie heeft een economisch model. Als je geld uitgeeft, dan leidt dat tot economische groei, maar is dat nu echt waar? Ik hoop het, maar misschien kan het CPB, ons eigen onafhankelijk Centraal Planbureau, eens kijken naar de modellen die de Europese Commissie gebruikt, welke methoden in die modellen zitten, de aannames en de beperkingen; het QUEST-model heet dat in het jargon. Dat is het model van de Europese Commissie.

Als je steun levert aan andere landen, moet dat vergezeld gaan van macro-economische voorwaarden, als voorwaarde voor steun. Dat is ook goed voor die landen zelf, want zo komen ze sterker uit de crisis. Ook de nieuwe Europese begroting moet daarop zijn gericht. Die moet moderner, dus minder naar cohesie, minder naar landbouw en meer naar innovatie, klimaat en migratie. Ik heb het al eerder gezegd: de begroting van de Europese Unie is niet zo gezaghebbend. Als je kijkt naar hoe die wordt geëvalueerd, dan gebeurt dat eigenlijk te weinig. Het is heel simpel: de evaluatie stelt dat elke euro landbouw €2,3 oplevert. Dan zou je zeggen dat je al je geld in de landbouw moet steken, en dat niet alleen, je moet het verveelvoudigen. Maar dat is natuurlijk niet waar. We praten hier dus over een begroting die nauwelijks of niet goed is geëvalueerd. Dat is jammer, want dat is niet goed voor het gezag van die begroting. Als we dan kijken naar februari, maar misschien ben ik naïef, dan zie je toch dat alle landen weer naar zichzelf kijken. Neem de Franse president die eerst een Sorbonne-speech houdt met allemaal voorstellen voor een verbetering van Europa, maar als het erop aankomt, gaat het gewoon om geld voor Franse boeren. Is dat erg? Nee, want landen hebben hun eigen belang. Is dat teleurstellend? Ja. Dus we moeten toch af en toe door die grootste Europese visies heen kijken en zien dat landen aan zichzelf denken.

En wanneer ben je solidair? Je wilt elkaar helpen met de Europese begroting als je voor een deel ook dezelfde waarden hebt. Maar kijk nou eens naar Polen. Een derde deel van dat land is lhbt-vrij verklaard. Dat willen ze niet. Homoseksuelen, lesbiennes, transgenders: dat willen ze niet. De president van Polen heeft een paar dagen geleden de lhbt-ideologie erger genoemd dan communisme. Ja, ik begrijp wel dat er terughoudendheid is in Nederland om geld te geven aan dit soort landen. Polen is de grootste netto-ontvanger en staat het laatst op de lijstjes die gaan over de rechten van deze mensen.

En dan de nadruk op de rechtsstaat. Het werd net al gezegd door collega's: de rechtsstaat is niet iets abstracts, want als de Poolse rechters niet onafhankelijk zijn, betekent dat dat Nederlandse rechters geen Poolse verdachten meer uitleveren aan Polen. En dat is niet goed voor de veiligheid in Nederland. Dus houd vast aan die voorwaarden over de rechtsstaat als je landen geld geeft. Die rechtsstaat moet op orde zijn.

Er is vandaag al veel gezegd over het herstelfonds. Wat de VVD betreft is dat een beperkt fonds dat tijdelijk is, met een harde en automatische vervaldatum en zonder verlengingsmogelijkheid. Het gaat niet om giften, maar om leningen met harde condities. En geen eurobonds: dat gaan we niet doen en dat zit ook niet in de voorstellen. En zoals ik al zei: het geld moet vergezeld gaan van hervormingen. Verder moet het gaan naar de juiste landen, dus de landen die het zwaarst worden getroffen. Gebeurt dat nu ook in het huidige voorstel? Als dit voorstel van de Europese Commissie ongewijzigd door zou gaan — wat niet de bedoeling is — waar komt dan het geld terecht? Komt het bij de zwaarst getroffen landen terecht, of gaan we andere criteria gebruiken, waardoor het geld in landen terechtkomt die niet of minder getroffen zijn door de coronacrisis?

En welke hervormingen gaan we van landen vragen? Worden hervormingsplannen gekoppeld aan mijlpalen en aan voortgang? Komt het geld terug als een land geen voortgang boekt? En wie toetst eigenlijk die hervormingsplannen? Wie toetst de voortgang? En is terugvordering mogelijk als landen zich niet aan de hervormingen houden? Daarbij is het eigenaarschap van belang en is het van belang dat het een lening is. Als je een lening hebt, ben je zuinig. Je moet het geld dan lenen, en dan moet je goed nadenken: is het verstandig als ik hiervoor geld leen?

Is het eigenaarschap ook in een land als Italië op orde, een land dat hier werd genoemd? Ik weet nog goed dat ik in het eerste weekend van maart twee jaar geleden verkiezingswaarnemer was in dat land. De uitslag was dat partijen een meerderheid haalden die afgaven op de Europese Unie en op de door de Europese Unie gevraagde hervormingen. En die partijen vormden daarna ook een coalitie. Dus is geld, besteed aan landen waar de bevolking helemaal niet happig is op hervormingen, wel goed besteed geld? Hoe garandeer je dan toch dat dat goed gaat komen?

Dan de coalitievorming; the frugal four. Er zijn heel veel namen voor bedacht: de verstandige vier, de wijze vier. Mijn moeder uit Drenthe zou zeggen "de knieperts". Maar hoe gaat het met deze coalitievorming? Is die nog op orde? Het is verstandig dat de premier dit doet. Misschien zijn er ook nog wel andere landen met wie Nederland bondjes kan vormen. Dus graag een reactie daarop.

Tot slot brexit. We hebben een videotop gezien afgelopen maandag. Er werd gesproken over momentum en over het intensiveren van de onderhandelingen. Prima, maar wat ligt er aanstaande vrijdag op de Europese top voor? Worden daar besluiten gevraagd? Andere collega's vroegen het al: hoe is Nederland nou voorbereid op een no-dealbrexit? Wanneer is voor het Nederlandse kabinet het moment daar om te zeggen: vanaf nu gaan we beginnen met voorbereidingen voor de no-dealbrexit?

Tot slot. De VVD heeft het liefst een deal. Een deal met de Britten. Een deal in Europa om ervoor te zorgen dat we samen sterker uit deze crisis komen.

Dank.

De heer Jetten (D66):

Ook de heer Mulder ziet het belang van een fors Europees herstelfonds om de economische recessie zo goed mogelijk op te vangen. Daar ben ik blij om. Ik heb hem veel voorwaarden aan de premier horen meegeven voor de onderhandelingen in de komende weken, maar ik heb één onderwerp eigenlijk niet voorbij horen komen, namelijk eigen middelen voor de Europese Commissie. Het was VVD-fractievoorzitter Klaas Dijkhoff die onlangs op de radio zei "ik ben bereid om open te kijken naar indirecte Europese belastingen, zodat niet onze eigen afdracht omhoog moet, maar je wel voldoende geld ophaalt om dat noodfonds te financieren." Is dat ook de mening van de heer Mulder, dat het verstandig is om te kijken naar die indirecte Europese belastingen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Vorige keer heb ik gezegd: de heer Jetten holt de Nederlandse positie uit. Toen zou het regeerakkoord opengebroken worden. Dat is niet gebeurd. Toen heeft u dat nog een keer aangekondigd. Ik heb nog aan de fractievoorzitter geappt: is het al opengebroken? Nee, nee, niks. Nu zie ik dat de heer Jetten vooral bezig is dingen uit de brief van het kabinet te halen die in zijn straatje passen. Alsof de VVD voor een groot herstelfonds is. Ik heb net gezegd, en dat zegt het kabinet ook: een groot herstelfonds? eerst maar eens kijken wat nodig is. We hebben van alles gezien: 2 triljoen, 1,5 triljoen, 500 miljard, 750 miljard. Iedereen trekt de natte vinger. Maar laten we nou eens kijken wat er echt nodig is. Als de heer Jetten zegt "de VVD is voor een groot herstelfonds" ... ach.

Dan de eigen middelen. De heer Jetten probeert dat naar zich toe te trekken, maar in de brief staat gewoon "terughoudend". Dat is helemaal geen verandering van dit kabinet. In eenzelfde soort brief stond dat twee jaar geleden op precies dezelfde manier. Omdat ik het regeerakkoord niet openbreek — ik weet niet waarom — probeert de heer Jetten steeds te doen alsof het naar zijn kant komt. Ik zie vooral in de brief van het kabinet staan "kritisch", "onwenselijk" en "terughoudend". Dat zijn de woorden. Als de heer Jetten vindt dat het zijn kant op komt, prima. Maar volgens mij is dat niet zo.

De heer Jetten (D66):

Mijn vraag was of de heer Mulder het eens is met zijn eigen fractievoorzitter dat het verstandig is om open te kijken naar die Europese indirecte belastingen. De VVD kennen we als een partij die zich altijd stevig verzet tegen een hogere Nederlandse afdracht aan Brussel. Dat is een heel terecht punt dat u als partij maakt. Dat is ook aan u. Maar we hoorden net ook collega Omtzigt, die zei "je gaat niet een MFK plus dat Europese herstelfonds krijgen binnen de 1% waar we als Nederland altijd zo lang op hebben gehamerd". Dus het is een hele terechte vraag die ik aan u stel: bent u bereid om open te kijken naar indirecte Europese belastingen? Want dan weten we ook hoe we uiteindelijk het onderhandelaarsakkoord kunnen wegen in deze Kamer.

De heer Anne Mulder (VVD):

Even over die woorden "Europese belastingen". Is dat nou zo? Er wordt gesproken over plastic. We moeten even goed kijken wat dat is. Is dat een belasting? Nee. Het is een grondslag. Zoals we nu de Europese Unie voor een deel bekostigen op basis van ons bruto nationaal product — daar is het een percentage van — zeg je nu: we gaan nu kijken hoeveel recyclebaar plastic er in een land is. Als je het als land goed doet, hoef je weinig af te dragen en als je het minder goed doet, moet je meer afdragen. Het is helemaal geen belasting, maar een grondslag. Dat is iets totaal anders. Maar de heer Jetten vraagt mij dan: wat vindt u van belastingen? Nou, daar zijn wij tegen. Maar er wordt maar gedaan alsof het dit is en dat is. Het is geen blauwe envelop uit Brussel. Je kunt ernaar kijken, maar wij zijn als VVD, net als het kabinet, terughoudend. Pak nou gewoon het bni. Dat is heel helder en transparant. Dan weet je precies wat je betaalt, punt. Dat zou de voorkeur hebben van de VVD.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Ik ben het dan toch iets meer eens met collega Dijkhoff, want het lijkt me heel verstandig om vervuilende Chinese bedrijven indirect Europese belastingen te laten betalen. Het lijkt me heel verstandig om techbedrijven die nergens belasting betalen, ook mee te laten betalen aan het Europese noodfonds. Dat kost de Nederlandse burger niets, maar dat levert ons wel extra middelen op om het tij van de economische crisis in Europa samen te kunnen keren.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als je zegt het regeerakkoord te willen openbreken, dan zou ik zeggen: klop op de deur en doe het! Doe het in plaats van steeds te roepen: ik ben het een beetje eens met die of dat. Gewoon straight forward: ik wil dit, ik wil dat. Punt. Daar heb ik wat aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou kunnen zeggen "daar heb ik niks aan toe te voegen", maar dan moet ik weer gaan zitten. Dit is wel een interessant debat. De ene coalitiepartij zegt: het kabinet is behoorlijk opgeschoven in onze richting. De andere coalitiepartij zegt: gelukkig houdt het kabinet vast aan de oorspronkelijk ingenomen positie. Ze kunnen niet allebei gelijk hebben.

Ik zou de heer Mulder van de VVD wat willen vragen. Hij vertegenwoordigt de partij die altijd heeft gezegd dat de rekening door de brexit niet mag oplopen. Maar nu hebben we niet alleen een brexit, maar ook een covidpandemie. Is daardoor de positie van de VVD niet toch ook een beetje veranderd? Ziet de VVD ook niet in dat de hele tijd krampachtig de hand op de knip houden, ons misschien niet gaat helpen om die verschrikkelijk crisis, die nog maar net is begonnen, het hoofd te bieden?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zei het al eerder: als je geld wilt uitgeven, doe dat dan verstandig. Als je kijkt naar de huidige Europese begroting, dan kan er wat af. Het is de agenda van de jaren tachtig, met landbouw en cohesie. Wat doet de Europese Commissie met het zogeheten — met een moeilijk woord — Just Transition Mechanism? Het geld voor Oost-Europa wordt nog even verhoogd in dit MFK. Heeft dat iets met corona te maken? Nee. Wat de Europese Commissie doet en wat veel mensen doen — never waste a good crisis — is: ze gebruiken de crisis om hun eigen standpunt nog eens te onderstrepen. Hup, nog meer geld erbij. Heeft die extra 30 miljoen voor dat mechanisme iets met corona te maken? Welnee, dat kun je er rustig uithalen. Zo kijk ik naar die begroting: vrij kritisch en ook terecht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is vanochtend door meerdere collega's gezegd: we hebben nog geen begin van een idee van wat de impact van de pandemie uiteindelijk zal zijn op onze eigen economie, maar ook op de economie van alle andere lidstaten in de Europese Unie. Je kunt, zoals de heer Mulder, zeggen dat we een betere onderbouwing moeten hebben van het bedrag dat door Commissie wordt voorgesteld. Stel nou dat die betere onderbouwing er komt. Stel nou dat daaruit komt dat we 750 miljard euro voor het herstelfonds nodig hebben. Zegt de VVD dan: we hebben nu de onderbouwing en we kunnen daarmee instemmen? Of zegt de VVD: er mag op geen enkele wijze een cent extra naar Europa, zoals ze steeds heeft gezegd? Dat is niet heel duidelijk.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik moet hier een wat-alsvraag beantwoorden en dan kom je altijd in een valkuil terecht. Het zou goed zijn als er een bedrag komt dat goed onderbouwd is. Maar dat bedrag is niet het enige. De andere vraag is: hoe ga je dat bedrag financieren? Dat is een. Twee: waar ga je het aan besteden? Welke voorwaarden stel je daaraan? Ik heb me de afgelopen week geërgerd aan de grote bedragen die weer door Europa gingen. Je moet het goed onderbouwen en heel precies zijn. Misschien komt er wel een tweede pandemie en dan heb je nu je kruit al verschoten. Je moet dat dus heel voorzichtig en met wijsheid doen. Vandaar ook dat wij eerst graag die analyse willen hebben en willen kijken wat daaruit komt. De VVD heeft nooit gezegd dat er nooit, never, extra geld naar Europa mag. Wij willen dat niet, maar ik heb nooit gezegd: niks, niks, niks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vroeg dat omdat je niet allebei kunt doen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat er eerst een goede onderbouwing moet komen en aan de andere kant al een voorschot nemen op die onderbouwing door te zeggen dat de bedragen veel te hoog zijn. Misschien zijn de bedragen wel te laag. Het is geen als-danvraag, maar het is een vraag naar de politieke positie van de fractie van de VVD. Wat zegt de VVD op het moment dat de minister-president uit Brussel terugkomt met een goede onderbouwing en het een herstelfonds van 750 miljard wordt? Zegt de VVD dan: no way, want dat gaat ons geld kosten? Of zegt de VVD: het is goed onderbouwd dus daar kunnen we mee leven?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb hier nog nooit "no way!" gezegd over de Europese begroting, maar ik wil wel eerst die onderbouwing hebben. Die is van belang. We hebben ook draagvlak nodig! Dat geld, dat fonds komt niet uit de lucht vallen; dat moet de Nederlandse belastingbetaler betalen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft ook gezegd — ik heb dat rapport eerder geciteerd — "de Nederlander is tamelijk lauw over de Europese Unie". Hij ziet dat die profiteert van de interne markt. Hij wil er niet uit, zoals de PVV wil, maar hij wil er ook niet te veel voor betalen. Dus juist als je draagvlak wilt hebben voor de Europese Unie, moet je heel kritisch zijn op de besteding van het geld, want dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het komt uit de zakken van de Nederlandse belastingbetaler. En dan is het onze plicht om daar met wijsheid mee om te gaan.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een aanvulling op het punt dat de heer Mulder zojuist maakte, want niet alleen de PVV wil uit de EU, maar ook Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):

Blij dat de heer Baudet dat weer een keer komt zeggen, want bij heel veel debatten heb ik hem hier niet gezien. Dan weten we dat weer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. De Nederlandse economie krijgt momenteel onvoorstelbaar zware klappen te verduren. Op grond van de laatste ramingen die gisteren werden gepresenteerd, is sprake van een uitzonderlijke terugval van de economische activiteit van tussen de 10% en 15%. De Nederlandsche Bank sprak vorige week over een historisch dieptepunt voor onze economie en verwacht dat de werkloosheid volgend jaar verdubbelt naar 700.000 mensen. Het begrotingstekort loopt op tot een ongekende hoogte van 92 miljard, terwijl we vorig jaar nog een overschot hadden.

Er is al veel gezegd over de oorzaken van deze economische crisis. Toen corona in Nederland opdook, bleef het kabinet, dat totaal onvoorbereid was, wekenlang aarzelen om in te grijpen en kon het virus zich razendsnel verspreiden tot in alle uithoeken van het land. De lockdown die uiteindelijk volgde, heeft door dit oorspronkelijke getreuzel vervolgens weer veel te lang moeten duren. Maar nu het virus onder controle is, moeten we vooruitkijken. Hoe krijgen we ons land zo snel mogelijk weer op de rails? Hoe zorgen we dat Nederland sterker uit deze crisis komt? Het kán, als we slimme investeringen doen in eigen land, om de werkgelegenheid aan te jagen en de economie een kickstart te geven. Maar dat gebeurt niet.

Terwijl Nederlandse bedrijven aan de lopende band failliet dreigen te gaan en Nederlanders dan massaal hun baan kwijtraken, staat ons kabinet op het punt om vele miljarden aan Nederlands belastinggeld, opgehoest door Nederlandse belastingbetalers, te investeren in landen als Spanje, Italië en Griekenland. Dat is ronduit schaamteloos en op geen enkele manier uit te leggen. Het voorstel van de Europese Commissie voor een herstelfonds is er puur op gericht om in korte tijd een duizelingwekkend bedrag van 750 miljard euro van sterke landen over te hevelen naar minder sterke landen. De term "herstelfonds" is daarbij buitengewoon misleidend. Er is namelijk nauwelijks een verband tussen het fonds en het herstel van de coronacrisis.

Het overgrote deel van die 750 miljard euro wordt verdeeld op basis van werkloosheidscijfers tussen 2015 en 2019, de omvang van de bevolking in 2019 en het bruto binnenlands product in 2019: factoren die helemaal niets te maken hebben met de coronacrisis. Corona wordt dus misbruikt door de EU om de Europese Unie groter te maken en tegelijkertijd binnen de EU de herverdelingsagenda waar men al jaren mee bezig is, door te drukken. De manier waarop dat gebeurt met dit voorstel is echter nieuw. De Europese Commissie gaat nu zelf leningen afsluiten op de kapitaalmarkt, die vervolgens via de gemeenschappelijke EU-begroting moeten worden terugbetaald. Gemeenschappelijke schulden dus, terwijl de Kamer de regering expliciet heeft opgeroepen daar nooit mee in te stemmen. De onvermijdelijke transferunie komt hiermee weer een stapje dichterbij.

Hoe worden die miljarden straks besteed? De Italiaanse overheid gebruikt de steungelden om haar inwoners een vakantiebonus van €500 te geven. In Spanje is deze maand een basisinkomen ingevoerd. Hoe valt dit uit te leggen aan de Nederlanders, die nu hun baan kwijtraken en hun rekeningen niet meer kunnen betalen? Niet minder dan 25% van het fonds zou volgens de plannen gebruikt moeten worden om de volstrekt onzinnige klimaatplannen van Frans Timmermans te betalen. Niet minder dan 25%! Het is stuitend om te zien dat het kabinet het normaal lijkt te vinden en het zelfs toejuicht dat de coronacrisis wordt aangegrepen om van Nederlands geld windturbines en zonnepanelen in Italië te bouwen. Wat Nederland nodig heeft, is een regering die het belang van Nederland vooropstelt. Dit zou volstrekt vanzelfsprekend moeten zijn, maar lijkt helaas nog te veel gevraagd. Rutte zegt weliswaar kritisch te zijn op het voorstel, maar mooie woorden hebben we vaker gehoord. Wat gaat Rutte doen als er niet naar hem wordt geluisterd? Gaat hij dan voor het eerst een keer de daad bij het woord voegen en daadwerkelijk keihard nee zeggen? Wat zou de minister-president moeten doen als het aan Forum voor Democratie ligt? Vrijdag bij de Europese Raad meedelen dat het voorstel van de Europese Commissie onbespreekbaar is en dat Nederland onder geen beding akkoord kan gaan, omdat we onze eigen economie te herstellen hebben. Dit voorstel moet dus met een veto van tafel worden geveegd. Dat is het belang van Nederland!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd. Als we één ding zien, is het dat de uitbraak van het coronavirus crises die al in de samenleving bestonden, verder heeft verdiept. Er is een sluimerende crisis binnen de Europese Unie als het gaat om de economische ongelijkheid tussen landen. We hebben het daar vaak over met de minister van Financiën, maar het staat nu op de agenda van de Europese Raad. Het contrast tussen landen als Nederland die veel profiteren van de internationale handel en een goedkope munt en zuidelijke landen die daar last van hebben, is groot. Dat zou opgelost moeten worden met een andere discussie als "we gaan samen een enorme schuldenberg aan". Iedereen die het hier heeft over een herstelfonds heeft het mis: het is een schuldenfonds. Tegen iedereen die deze coviduitbraak aangrijpt om weer gezamenlijk schulden te maken, zeg ik: je trapt in een val en in een verhaal, never waste a good crisis, de heer Mulder zei het net ook al. Eerst was het nodig voor de brexit, daarna ging het om het redden van Italië want anders zou dat land ten gronde gaan en nu hoor je dezelfde argumenten voor het gezamenlijk aangaan van schulden, het garant staan voor leningen aan landen in Zuid-Europa: "Het is nu écht noodzakelijk, want we hebben de corona-uitbraak".

Ik vind dat we die discussie niet op die manier moeten doen. Ik vind wel dat we heel goed moeten kijken hoe we elkaar kunnen helpen. Wat zegt deze uitbraak van corona nou eigenlijk over de staat van de Europese Unie en de samenwerking? We zagen dat direct de grenzen dichtgingen en dicht moesten om het virus niet verder te verspreiden. Er kwamen dingen stil te liggen, maar er gingen ook dingen door. Arbeidsmigranten liepen extra risico, want voor hen golden de regels even niet. Dat is toch om je kapot over te schamen! Aan de randen van Europa zagen we dat de rechteloosheid die er eigenlijk al was, van mensen die op de vlucht zijn, werd verdiept: mensen werden doodgeschoten als ze de grens overgaan. Dit is een aantasting van de mensenrechten. Er is een gênante discussie gaande: kunnen we weeskinderen helpen in erbarmelijke omstandigheden in Griekse kampen, waar we ook bang zijn voor uitbraken? Dan staan we toch schraal aan de kant. Dit laat ook zien dat je dus een erbarmelijk solidair gezicht kan hebben zonder dat je altijd zegt dat dat een Europese taak is. Nee, dat is een taak van ons als mensen. Het is een taak voor de politiek om daar niet van weg te kijken.

Voorzitter. Dan kom ik op dat noodfonds, waarvan ik zeg dat het een schuldenfonds is. Ik steun het kabinet als het met een onderbouwing komt en laat zien waar het voor nodig is. Want we zien ook dat de ECB allerlei geld de economie in smijt. Komt dat terecht in de huishoudens? Komt dat terecht bij bedrijven? Nee, we weten dat grote delen daarvan direct uitgekeerd worden aan de aandeelhouders van Shell en allerlei andere grote bedrijven. Wat doen die bedrijven? Die verkopen hun schulden aan ECB en kunnen dat vervolgens inzetten voor hoge dividenduitkeringen. Doe daar wat aan! Het is niet uit te leggen dat dividenduitkeringen stijgen doordat de schuld even bij de ECB wordt geparkeerd met een mogelijk risico voor ons. Als dat zo blijft, waar moeten we dan in hemelsnaam die mooie woorden van solidariteit voor maken? Er is zo veel geld. Zorg dat het ingezet wordt waar het nodig is.

Voorzitter. De SP sluit helemaal niet uit dat er ook een noodfonds nodig is, maar we zien het op dit moment niet. Wij sluiten ook helemaal niet uit dat je met giften of het kwijtschelden van schulden moet gaan werken. Maar het moet wel nodig zijn. Volgens mij is dat de nuchtere kijk die je moet hebben. Ik baal ervan dat het meerjarig financieel kader nu toch hoger moet gaan worden omdat er corona is. Het wordt misbruikt. Ik vond het een goed voorstel van de Nederlandse regering, samen met Oostenrijk, Denemarken, Zweden en nu ook Finland, geloof ik. Daar worden allemaal woorden opgeplakt: o, ze zijn zuinig en ze zijn vrekkig. Nee, ze zijn realistisch, zou ik willen zeggen. Kijk nou eens of je dat MFK, die hele grote poet, niet naar voren kunt verplaatsen, waardoor je op dit moment de crisis die er inderdaad is gebruikt met slimme investeringen. Je hoopt dat je er snel uit bent en zo min mogelijk geld nodig hebt voor noodherstel. Ik vind dat eigenlijk slim. Ik zou daar zeker nog op in blijven zetten.

Voorzitter. Er is veel te zeggen over geld, bijvoorbeeld dat Europees geld corruptie oplevert, zelfs autoritaire leiders in Europa stut en ze de macht geeft. Kijk naar de constructie van Orbán. Kijk ook naar Malta. Kijk naar Polen. Terecht dat de VVD erop wijst dat het toch bizar is dat ze dat land nu homovrij gaan verklaren. Daar kunnen we echt niet van wegkijken. Waarom kunnen we niet wegkijken van een falende rechtsstaat? Dat is niet alleen slecht voor bedrijven die niet beschermd worden in hun handelsbelangen. Het is vooral slecht voor mensenrechten: je niet mogen organiseren, niet zijn wie je bent, geen veiligheid krijgen. Als iets toch Europese samenwerking zou moeten zijn, is het dat mensenrechten cruciaal recht overeind staan. Die zijn cruciaal. De belangen van die bedrijven weten we allemaal wel. Maar ze staan niet overeind. Die landen worden er niet op aangesproken dat ze asielzoekers doodschieten aan de grens. Ik vind echt dat we daar ook een taak hebben.

Dan de brexit. We vrezen een tweede golf van corona. Iedereen houdt er toch ergens rekening mee. Maar die enorme golven van de brexit blijven ook maar komen. Ik heb altijd gezegd dat de strategie van eerst scheiden en dan pas nadenken hoe we verder samen een relatie gaan hebben dom vond. Ik zie nu dat het ook dom is geweest, want die nieuwe relatie is er niet. We lopen nu toch weer per ongeluk tegen een harde brexit aan. Omdat die strategie van de Europese Commissie niet gewerkt heeft, failliet is, zou ik graag willen kijken of het mogelijk is dat we op belangrijke cruciale dingen, zoals transport, handel en visserij, toch gewoon afspraken kunnen maken als Nederland met de Britten. Daarbij zou moeten gelden dat Europese standaarden inderdaad de basis zijn, maar dan kunnen wij er wel voor zorgen dat straks het transport van de bloemen door kan.

Voorzitter. Nog even één ding naar aanleiding van mijn interruptiedebat met de heer Asscher. Het is niet zo dat je of voor Europa bent en dus maar vindt dat er een federatie en een politieke unie moet komen, of dat je ertegen bent en er dan maar uitstapt. Er zijn ontzettend veel tussenwegen. Nu je ziet dat de coronacrisis aantoont dat de zogenaamde Europese eenwording er eigenlijk niet is en je op een andere manier moet nadenken over de samenwerking, zijn wij bereid om dat te doen, zonder dat je je rug keert naar elkaar, maar wel met respect voor soevereine landen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de premier. Die heeft behoefte aan een schorsing. Zullen we dan 13.30 uur doen?

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.33 uur geschorst.