9 Urgendazaak

Aan de orde is het debat over de Urgendazaak.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Urgendazaak. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Van der Lee als eerste spreker het woord. De heer Van der Lee spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben inderdaad heel blij dat ik namens GroenLinks spreek en wederom over het klimaat, waar wij deze week al vaker over hebben gesproken. De aanleiding is het welbekende Urgendavonnis. Deze maand is het echt vijf jaar geleden dat het eerste vonnis is uitgesproken. Ik heb ook nog even teruggekeken wat in dat jaar de CO₂-reductie was ten opzichte van 1990. Die was 12%. We zijn nu een aantal jaren verder, maar wij zitten pas op 18% terwijl we eind van het jaar op 25% zouden moeten zitten. Dus we zijn nog niet eens halverwege.

Dat brengt mij toch tot een punt van kritiek waar we het wel vaker over hebben gehad. Ik moet zeggen dat de minister in het vorige debat over Urgenda in deze zaal — ook bijna een jaar geleden, iets korter, in juli, of het was in een notaoverleg daarna — heeft gezegd: achteraf kunnen we veilig stellen dat we ook in het verleden beter het zekere voor het onzekere hadden kunnen nemen. Ik vraag hem toch om daar nog even op te reflecteren, ook met het oog op de toekomst, als het gaat om het halen van Urgenda. Er is nu een additioneel pakket. Daar ben ik op zich blij mee, maar door corona is de onzekerheid of dit pakket voldoende is heel groot. Inmiddels is er ook een Klimaatakkoord met een ambitie waarvan we eigenlijk ook al weten dat wat er aan maatregelen ligt nog niet voldoende is. Hoe gaan we nu borgen dat we deze les ook echt serieus nemen, dat we meer het zekere voor het onzekere nemen? Ik hoor graag van de minister hoe hij en zijn opvolgers dat anders gaan aanpakken, want er ligt een enorme opgave. Toen is besloten, niet tot het pakket dat de minister in april presenteerde maar tot het pakket daarvóór, dacht de coalitie, of de regering, ook op basis van PBL-cijfers: er is nog maar een gat van 4 megaton. Dat bleek aan het eind van het jaar 9 megaton te zijn en wat zijn de harde feiten, volgens de CBS-cijfers? 16 megaton, vier keer zo groot als de opgave een jaar geleden.

Dus is er alle reden, en dat vraag ik ook aan het kabinet, om in de klimaatnota die komt na de KEV heel specifiek in te gaan op de vraag of er een gat is in het halen van het Urgendadoel. Dat is niet alleen voor dit jaar, maar dat moet structureel omlaag. Het mag ook niet zo zijn dat in 2021 door economisch herstel de uitstoot weer hoger is dan in het jaar 2020. Hoe gaat de minister dat borgen en is hij ook bereid om met aanvullende instrumenten in de klimaatnota te komen als hoogstwaarschijnlijk blijkt dat we de doelen uit de KEV niet gaan halen? Graag helderheid daarover.

Als ik kijk naar het pakket dat er nu ligt, wordt het leeuwendeel, 5 tot 7 megaton, ingevuld met het verder reduceren van de productie van elektriciteit uit kolen en het bijmengen van biomassa. Dat vind ik winst. U weet dat ik die centrales nog veel sneller dicht wil. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat traject nu loopt. Bent u in onderhandeling? Komt er sowieso een aanscherping van de bestaande kolenwet? Daarbij speelt toch wel een belangrijk issue. Als je kijkt naar de wijze waarop biomassa wordt gesubsidieerd vanaf het begin, met een te hoge onrendabele top, plus de mogelijkheid om 15% andere spullen als biomassa aan te merken dan wat we normaal biomassa vinden, dan is het nu misschien wel zo dat die kolencentrales draaien op de biomassasubsidies. Omdat de businesscase van kolen zo erg slecht was, nog vóór corona en nog slechter is geworden omdat alle fossiele brandstoffen in prijs zijn gekelderd, ben ik wel benieuwd of niet echt het moment daar is om er gewoon helemaal een streep door te zetten. Dan hebben we er ook meer zekerheid over dat we voldoende tonnen gaan halen.

Dan wil ik nog even terugkomen op een toezegging die ik van de minister heb gekregen, waar ik gisteren even geen tijd voor had. Hij zou nog komen met een nota of een stuk waarin hij laat zien hoe we de financiële prikkels voor fossiel stap voor stap gaan afbouwen. Dat zou eigenlijk al in het INEK komen, maar dat is niet gelukt. Vóór de zomer zou deze notitie er komen. Ik heb hem nog niet gezien. Komt die er nog?

Gisteren hadden we na ons notaoverleg nog een mooie ontmoeting in Nieuwspoort met een nieuw ontstane Warmtecoalitie. Heel veel partijen hopen op een Warmtewet die toekomstbestendig is. Ook hier heeft de minister mij de toezegging gedaan dat hij voordat deze nieuwe wet in consultatie komt nog met een stuk naar de Kamer zou komen over hoe hij denkt die Warmtewet te gaan inrichten. Ik vraag niet alleen of hij dat stuk wil sturen, maar ook of hij daarin al wil ingaan op de zorgen en de ideeën die in dat manifest van de Warmtecoalitie zijn opgenomen. Dat zou voor mij een belangrijke wens zijn.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn spreektijd en houd ik nog vier seconden over. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van Raan een vraag aan u, meneer Van der Lee.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is grote winst, voorzitter, vier seconden! Een vraag aan de heer Van der Lee over die biomassa. Hij zegt inderdaad terecht dat een deel van die besparingen wordt gehaald op de kolencentrales en voor een deel is dat biomassa. Nou is dat een besparing met dat gedeelte voor biomassa waarvan we zeker weten dat het in ieder geval een papieren besparing is, omdat biomassa een CO₂-neutrale omschrijving heeft gekregen terwijl die het waarschijnlijk niet heeft. We gaan die kant wel op. Zeker in het licht van wat hij zei, het zekere voor het onzekere nemen, vraag ik hem of hij ook bereid is om samen met de Partij voor de Dieren op te trekken om de minister te vragen, in ieder geval dat biomassagedeelte omzichtig te benaderen, eigenlijk misschien wel niet mee te tellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In de sommen werkt het volgens mij nu zo dat bij de uitstoot die bespaard wordt als je de productie terugdraait van kolencentrales, dat deel van biomassa niet wordt meegeteld. Dus de besparing is puur gericht op de uitstoot van het kolendeel. Het bijkomende voordeel is wel dat als je de centrales helemaal dichtdoet, je ook niks meer hebt om in bij te stoken. Dat is eigenlijk wat ik zou willen. Ik heb me altijd al gekeerd tegen biomassabijstook in kolencentrales. Dat verlicht ook de druk op die andere biomassa-activiteiten. Die biomassa — er is nog 3,5 miljard aan vergunde beschikkingen — zal dan niet meer nodig zijn. Dat is in alle opzichten winst. Daarover zijn we totaal eensgezind, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Mevrouw de voorzitter. Natuurlijk is de eerste opdracht van het kabinet nu om de coronacrisis te bestrijden. Maar de overheid heeft zich ook te houden aan uitspraken van de rechter. Met dit pakket helpen we de economie en het klimaat. Tegelijkertijd moeten we vooruit blijven kijken, want door de coronacrisis neemt de uitstoot weliswaar af, maar het Urgendavonnis gaat over structurele reductie. Met dit pakket zetten we een grote stap naar een structurele reductie van 25%. Daarbij kon één klimaatklapper natuurlijk niet ontbreken: de uitstoot van de kolencentrales fors verminderen. Hiermee beperken we niet alleen de CO₂-uitstoot van kolencentrales met 75%, maar ook van andere stoffen zoals fijnstof. Tijdens de coronacrisis merken we allemaal hoe schoon onze lucht kan zijn. Laten we dat vasthouden. Dat is wel zo gezond.

Het is ook een pakket dat kansen biedt. We helpen huishoudens, scholen en sportverenigingen met het tegengaan van energieverspillingen, bijvoorbeeld door het inruilen van energieslurpende koelkasten, door 2 miljard extra voor zonnepanelen op daken en door op grote schaal te zorgen voor ledverlichting. Daarmee zorgen we voor een lagere energierekening voor huishoudens, sportorganisaties en scholen, en voor extra werk voor het mkb en zelfstandigen. Een meerderheid van de Nederlanders ziet de coronapandemie inmiddels dan ook als een kans voor een groenere economie. Ook voor dit vonnis liet de samenleving van zich horen, niet alleen door de straat op te gaan en naar de rechter te stappen, maar ook door zelf mee te denken en concrete voorstellen te doen voor dit pakket. Met maar liefst 800 partijen is Urgenda om de tafel gegaan om tot deze maatregelen te komen. Het merendeel van de voorstellen van de top 54 van Urgenda kwam in dit kabinetspakket terecht. Daar wil ik de minister, en natuurlijk Urgenda, voor complimenteren. Het is een schitterend voorbeeld van hoe innovatie uit de samenleving kan komen en z'n kracht kan vinden naar het beleid.

Voorzitter. De samenleving gaf dus de aanzet tot dit pakket. Nu kan het kabinet het stokje overnemen. Daarom vindt D66 het belangrijk dat de minister toeziet op de uitvoering van dit pakket en dat we onze CO₂-uitstoot structureel gaan reduceren. D66 staat vooraan om het kabinet hieraan te houden; dat zal niemand verbazen. Daarom vraag ik de minister hoe het staat met de uitvoering van de maatregelen. Staan de partijen klaar om aan de slag te gaan? Hoe wordt daarmee samengewerkt? Ik ben ook benieuwd hoe de onderhandelingen met de kolencentrales vorderen. Hoe gaat dat afschalen nou precies in z'n werk? Daarnaast blijft het natuurlijk de vraag of dit pakket voldoende is om het doel van 25% structurele reductie te halen. In het najaar moet dit duidelijk worden. Wanneer kan de minister de Kamer hierover uitsluitsel geven? En wat gaan we doen, mocht het niet genoeg zijn? Niet één, niet twee, maar drie keer won Urgenda in deze rechtszaak van de Staat. De aanhouder wint.

Met dit pakket zetten we een belangrijke stap op weg naar een leefbaar klimaat voor toekomstige generaties. Het uiteindelijke doel is om in 2050 bijna helemaal geen CO₂ meer uit te stoten. Dat kan, als we groene keuzes goedkoop en makkelijk houden voor iedereen. Dat is nu nog lang niet overal het geval, maar het is aan de politiek om hiervoor te zorgen, want zo laten we klimaat en economie elkaar versterken en kan iedereen meedoen in de omslag naar de anderhalvegraadsamenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We moesten er lang op wachten, maar het kabinet kwam dan eindelijk met een pakket extra maatregelen voor het Urgendadoel. Na al dat lange wachten zou je verwachten dat we inmiddels wel zouden kunnen concluderen dat we eind december met zekerheid het doel gaan halen. Maar helaas, dat is nog steeds niet het geval. In het debat van gisteren — we hebben het de hele week al over het klimaat, voorzitter — vroeg ik de minister of hij het sneller sluiten van kolencentrales wil inzetten om het doel met zekerheid te halen, zoals het vonnis vraagt. De uitspraak die de minister toen deed, is eigenlijk problematisch. Hij zegt "we weten dat we inmiddels noodgedwongen inzetten op 2021, omdat de maatregelen niet allemaal voor die tijd effectief zijn". En hij zei verder "voor 2020 komen we een eind, maar voor de periode 2021 en wellicht 2023, waarop dit nog steeds betrekking heeft, moeten wij ervoor zorgen dat we het vonnis halen". Aldus de minister.

Voorzitter. Dat is al twee keer de fout ingaan met dit vonnis. Met andere woorden: de regering is te laat begonnen — de minister zegt immers zelf dat het een tijdje duurt voordat het effectief is — en daarom missen we mogelijk het doel dat we eind december met zekerheid moeten halen, overeenkomstig het vonnis van de Hoge Raad. Daar komt nog bij dat de regering weigert de uiterste inspanning te leveren waar de Kamer al twee keer om gevraagd heeft middels moties. Dat is dus de derde keer de fout ingaan.

Voorzitter. Als het doel daadwerkelijk gemist dreigt te gaan worden — en de minister geeft zelf aan dat dat wel degelijk aan de orde kan zijn — komt het kabinet dan met aanvullende maatregelen die effect hebben voor december 2020? En zo ja, welke maatregelen zijn dat dan? Waarom doet dit kabinet niet een keertje méér dan het minimale? Urgenda won de klimaatzaak al in 2015, maar de klimaatcrisis begon natuurlijk nog veel eerder. Het kabinet van VVD en PvdA nam geen maatregelen, maar ging in beroep. Dat won Urgenda ook, maar dit kabinet ging liever in cassatie dan dat het tot serieuze actie overging.

Inmiddels presenteerde Urgenda met ruim 700 partners 54 maatregelen. Mijn voorganger wees daar al op. Het is prachtig dat de samenleving zo actief is, maar het is ook wel treurig om te moeten concluderen dat het kabinet daar zelf kennelijk niet toe in staat was. Er valt nog zo veel winst te behalen op korte en lange termijn. Denk aan het inkrimpen van de luchtvaart, de sector die zich werkelijk onder elke maatschappelijke verantwoordelijkheid wist uit te lobbyen. Denk aan het inkrimpen van de veehouderij, waardoor een groot deel van het stikstofprobleem tegelijkertijd wordt aangepakt. En waarom wordt de vleesconsumptie niet veel steviger ontmoedigt en teruggedrongen? Dit kabinet durft het niet of het wil het niet.

Dan de maatregelen die wel genomen zijn. Wanneer gaan we die terugzien in de praktijk? Kan de minister ons per maatregel een tijdpad geven? Welke kolencentrales gaan er wanneer dicht en in welke mate? Hoe gaat het kabinet de uitstoot en het effect van de genomen maatregelen in de gaten houden? Vanaf 2020 heeft Nederland voorlopig geen afrekenbare doelen meer; laten we dat niet vergeten. Afgezien van het Urgendadoel, dat zegt: we mogen daar niet onder zakken. Ervaringen uit het verleden leren ons dat het ontbreken van een stok achter de deur tot zeer problematisch uitstelgedrag kan leiden. 25% reductie in 2020 is bovendien de ondergrens van de ondergrens, en we moeten natuurlijk zo snel mogelijk naar de 100%. Ik denk dat de minister en ik het daarover eens zijn. Noem het de anderhalvegradensamenleving, de anderhalvegradeneconomie. Daar is een maximale inspanning voor nodig.

De Partij voor de Dieren vindt het daarom belangrijk om snel te kunnen bijsturen. Een keer per jaar, eind oktober, rapporteren, is wat ons betreft te mager. Dan kun je namelijk het komende jaar niet meer bijsturen. Is de minister bereid om nog voor het zomerreces een update te sturen van de reeds bereikte uitstootreductie? En is de minister bereid ook structureel vaker te monitoren?

Voorzitter. We zijn pas net begonnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. In 2015 heeft stichting Urgenda, een of andere wezenloze milieuclub, een rechtszaak aangespannen tegen de Staat. En waarom? Nederland, dat hele kleine landje, verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot, moet meer CO₂ gaan reduceren. Tweemaal is de rechter meegegaan in die klimaathysterie en op 20 december 2019 heeft de Hoge Raad dat belachelijke klimaatvonnis niet van tafel geveegd zoals je misschien zou verwachten, maar bekrachtigd. Dat is een nederlaag voor de democratie, want klimaatbeleid is aan de politiek en niet aan de rechter. Hier in dit parlement moet de klimaatdiscussie plaatsvinden. Hier worden beslissingen genomen. Maar met deze uitspraak treedt de hoogste rechter van ons land op als beslechter van die politieke klimaatdiscussies en dat terwijl de rechter juist apolitiek en onafhankelijk moet zijn. De Hoge Raad heeft zich hiermee ontpopt als klimaatactivist.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Kops heeft gelijk als hij zegt dat de energiepolitiek hier in dit huis bepaald moet worden en in het Europees huis moet worden bepaald, want we zijn ook gebonden aan verdragen. Maar anders dan de heer Kops suggereert doet de rechter hier naar mijn smaak geen politieke uitspraak. Het enige wat de rechter doet, is ons houden aan de normen en de doelen die wij hier in dit huis zelf hebben gesteld. Zo hoort het ook in een volwassen rechtsstaat. Deelt de heer Kops die opvatting?

De heer Kops (PVV):

Nee, dat klopt totaal niet. Dan moet de heer Moorlag het arrest van de Hoge Raad toch beter gaan lezen. De Hoge Raad baseert zich voornamelijk op beleidsmatige documenten, bijvoorbeeld de IPCC-rapporten. De rechter baseert zich ook op documenten die behoren bij de verschillende klimaattoppen. Nou, dat zijn klimaattoppen namens landen, namens de politiek. Er is daar geen rechter aanwezig, dus ook dat is politiek.

Dan zegt de heer Moorlag: de rechter houdt ons aan bepaalde normen. Nou, dat is dus niet waar. De rechter zegt nu: Nederland moet 25% CO₂ reduceren in 2020. Dat zegt de rechter. Waar komt dat percentage, die 25%, nu vandaan? De eerste keer was dat volgens mij in 2007 op de klimaattop van Bali. Sindsdien is die 25% iedere keer op die klimaattoppen teruggekomen. En wat zegt de rechter, de Hoge Raad daar zelf over in het arrest? "Hiermee is geen rechtsnorm met rechtstreekse werking vastgesteld." Dat zegt de Hoge Raad dus zelf. Dat kan ook wel kloppen, want die 25% is op al die klimaattoppen nooit hard afgesproken. Het was een soort ambitie. Het is alleen besproken, dus nogmaals, geen rechtsnorm met rechtstreekse werking. Dat heeft de Hoge Raad er nu dus wél van gemaakt en dat klopt niet.

De heer Moorlag (PvdA):

Hier wordt toch wel wat selectief geshopt in de uitspraak ...

De heer Kops (PVV):

Nee hoor, leest u het maar na.

De heer Moorlag (PvdA):

Hier wordt wel wat selectief geshopt in de uitspraak, want uiteindelijk toetst de rechter aan wetten en verdragen. Dat is hier ook gebeurd. Als de heer Kops het anders wil zien, dan doet hij er naar mijn smaak goed aan om niet de rechtspraak te gaan kapittelen, maar om hier wetsvoorstellen te doen die de norm anders leggen of die de wet anders maken, zodat de rechter zich hierover niet kán uitspreken. Dat is toch de geëigende weg in plaats van de rechtspraak tussen de hamer en het aambeeld te plaatsen?

De heer Kops (PVV):

De rechter heeft hier een politieke uitspraak gedaan en dat klopt niet, want klimaatbeleid is aan de politiek. Dat stel ik hier dus aan de orde; dat is wat ik hier nu doe. Ik weet niet waar de heer Moorlag de afgelopen tijd is geweest, maar wij hebben zo veel voorstellen gedaan aangaande beleid, aangaande energie. Dat hele klimaatbeleid, daar moeten we namelijk zo snel mogelijk van af.

De voorzitter:

Dan stel ik voor ... Nou, afsluitend.

De heer Moorlag (PvdA):

Afsluitend dan, voorzitter. Het is aan de heer Kops om daar in een democratie meerderheden voor te vinden. Als hij die niet vindt, dan moet hij het ... Om mr. Frank Visser te citeren: daar moet u het mee doen, met deze uitspraak.

De heer Kops (PVV):

Dat is echt zo flauw. Dit is niet een rechtszaak tussen twee buren die kibbelen over een overhangende tak of wat dan ook. Dit is wel een uitspraak met hele grote gevolgen. Ik weet niet of de heer Moorlag het allemaal snapt, maar dit is een rechtszaak tussen twee partijen die geen van beide het algemeen belang vertegenwoordigen. Urgenda is namelijk een actiegroep. Dat aan de ene kant. En de Staat treedt op namens de regering, en de regering heeft zich al verbonden aan allerlei klimaatwaanzin. Maar waar is dan in zo'n rechtszaak de input geweest van alle andere partijen, die er anders over denken: burgers, andere partijen? Die is er niet geweest. Dat is al een reden waarom klimaatbeleid dus in de politiek thuishoort, en niet bij de rechter.

De heer Baudet (FvD):

In aanvulling op wat ambtsgenoot Kops hier zojuist zei, wil ik toevoegen dat de heer Moorlag de indruk wekt dat de Tweede Kamer geen kritiek zou kunnen hebben op uitspraken van rechters. Dat is natuurlijk absurd. De Tweede Kamer moet overal kritiek op kunnen hebben en moet overal over nadenken. En als hier een juridische dwaling is begaan, wat inderdaad waarschijnlijk het geval is, dan zal het inzicht ergens moeten beginnen. Daarna zal dat langzamerhand doorsijpelen en dan gaan we naar aanleiding daarvan ook maatregelen nemen. Dus de gedachte is nu: ja, maar dat zijn rechters, en zo. Die gedachte snijdt geen hout. Juist omdat er machtenscheiding is, zijn wij vrij om daarover te vinden wat we willen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ja, en heeft u wellicht gezien hoe de uitspraak eraan toeging? Er was een heuse livestream, en het arrest werd niet alleen in het Nederlands uitgesproken, maar ook in het Engels. Waarom? Hoezo? Het ging toch om Nederland en de Nederlandse CO₂-uitstoot? Nee, het was niet zomaar een rechterlijke uitspraak; het moest en zou een grote, internationale politieke klimaatshow worden. En dat aan de hand van een arrest dat volstaat met aannames, dubieuze juridische overwegingen en klimaatalarmisme.

Zo is er volgens de rechter sprake van "gevaarlijke klimaatverandering". Ik citeer. "Inadequaat klimaatbeleid kan leiden in de tweede helft van deze eeuw tot honderdduizenden slachtoffers alleen al in West-Europa." Met andere woorden: we moeten hier in Nederland een paar extra procenten CO₂ gaan reduceren, want anders vergaat de hele wereld en gaan we allemaal dood. Het is echt te bespottelijk voor woorden. Het is bangmakerij en angstzaaierij ten top. Het is klimaatalarmisme van het allerergste soort. En dat uitgesproken door de allerhoogste rechter van ons land. Zo ver zijn we dus al heen. Niks Hoge Raad; de rechters hebben zich omgedoopt tot CO₂-raad vol met klimaatgekkies, die geen rechtspreken maar klimaatpolitiek bedrijven.

En de vraag is: wat dan nu? Nu is niemand meer veilig, niet vanwege klimaatverandering, maar vanwege klimaatvervolging. Overziet de minister de gevolgen wel van deze uitspraak? Hierin wordt gezegd: er moet 25% CO₂-reductie in 2020 zijn. Maar waarvoor eigenlijk? Het antwoord geef ik zo meteen, want ik zie dat ik geïnterrumpeerd wordt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik merk dat ik er toch wel wat moeite mee heb dat de rechters hier als klimaatgekkies worden afgeschilderd. Als de heer Kops een bepaalde mening heeft en anderen zijn het daar niet mee eens, hoeven ze hem ook niet direct een gekkie te noemen. Dat geldt eigenlijk ook voor wat u net zei over deze rechters. Het is gewoon niet chic en het past ook niet. Ik vind het jammer dat u hiertoe bent overgegaan.

De heer Kops (PVV):

Ik sta hier niet om chic te doen; ik sta hier om te zeggen wat de PVV vindt. En ja, de Hoge Raad zit wel degelijk vol met klimaatgekkies die klimaatpolitiek bedrijven. En ik weet niet of mevrouw Mulder het arrest heel goed heeft gelezen, maar dat staat vol met aannames. Ik zei het net al: de Hoge Raad gaat uit van honderdduizenden slachtoffers in de tweede helft van deze eeuw. De Hoge Raad heeft het over "extreme overstromingen". Daarbij gaat men allemaal uit van de meest erge, meest zwarte scenario's, die we allemaal kunnen lezen in de IPCC-rapporten. Die scenario's zullen nooit uitkomen en daar baseert de Hoge Raad zich op. Dat is dan geen rechtspraak; dat is politiek.

De voorzitter:

Ik wil toch een opmerking maken over de uitspraken. Natuurlijk staat het u vrij om daar een mening over te hebben. Maar het punt van mevrouw Agnes Mulder is dat het in dit geval om de rechters gaat. U dicht hun ook bepaalde kwalificaties toe. Dat staat wel een beetje op gespannen voet met de scheiding der machten en hoe wij met onze instituties omgaan. Ik denk dat dat het punt is dat mevrouw Agnes Mulder wil maken. En ik zie een beetje aan de non-verbale ... Nee, u hoeft niet te rennen, meneer Baudet. U kunt gewoon lopen naar de interruptiemicrofoon. Dat is wat ik eigenlijk mee wilde geven.

De heer Baudet (FvD):

Zou de voorzitter kunnen toelichten waarom het in haar ogen op gespannen voet staat met de scheiding der machten dat mensen in de Tweede Kamer kritiek leveren op andere instituties?

De voorzitter:

Dat wil ik met alle liefde doen, maar ik zit niet in de positie om met u een discussie aan te gaan, dus ik geef aan ...

De heer Baudet (FvD):

Maar u neemt een positie in.

De voorzitter:

Ik geef aan waar de opmerking van mevrouw Agnes Mulder op slaat. Het gaat om de uitspraak. Het staat iedereen vrij om die af te kraken, maar niet om dat te doen met personen. Daar moet u het ook mee doen, om in de termen van de Rijdende Rechter te spreken. Ik ga geen discussie met u aan. Ik stel voor dat meneer Kops verdergaat.

De heer Kops (PVV):

Ik wil nog wel even opmerken dat ik het bijzonder treurig vind hoe het hier nu gaat. Dat zie je wel vaker in een politiek debat. Als tegenstanders het inhoudelijk allemaal niet aankunnen, gaan ze zeuren over de toon. Goed, dat heb ik gezegd.

Voorzitter. 25% CO₂-reductie ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch iets over zeggen. Het staat de PVV, Forum en iedere andere partij vrij om oordelen te geven over inhoudelijke kwesties, maar er is wel een verschil als u kwalificaties verbindt aan personen die zich in dit huis niet kunnen verdedigen, en daarmee ook de instituties die onze voorouders hebben opgebouwd en die cruciaal zijn in onze democratie op een zeer onrespectvolle wijze bejegent. Deze mensen kunnen dat zelf niet zeggen, dus voelen mijn collega's en ik ons gedwongen om dat te doen. U mag inhoudelijk alles vinden, maar waarom is het nodig om mensen die hier niet zijn zo persoonlijk te beledigen? Leg dat nou eens uit.

De heer Kops (PVV):

Anders nog iets, voorzitter? Dan ga ik graag verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. 25% — ik zeg het nu voor de achttiende keer — CO₂-reductie in 2020, maar waarvoor eigenlijk? Die extra CO₂-reductie, zoals nu bevolen door de rechter, leidt namelijk tot een mindere opwarming van de aarde van slechts 0,000045 °C in 2100. Iedere keer als de PVV met dergelijke cijfers met heel veel nullen erin op de proppen komt, worden we weggehoond. Het mooie is dat niet wij die cijfers hebben bedacht. Die komen namelijk van de Staat zelf, oftewel van deze minister zelf. Met die cijfers wilde de Staat in de zaak tegen Urgenda aantonen dat het effect van de extra CO₂-reductie totaal te verwaarlozen en niet eens meetbaar is. Dus feitelijk erkent deze minister zelf dat het allemaal nergens goed voor is. Hoe hypocriet is het dan dat tegelijkertijd diezelfde minister niets anders doet dan de burgers meer, meer, meer klimaatbeleid door de strot duwen? In de rechtszaal een beetje een grote mond, maar ondertussen wel doodleuk doorgaan met je klimaatbeleid. Het is gewoon vals.

Voorzitter. Hoe wil de minister dan uitvoering geven aan dat klimaatvonnis? In zijn laatste brief heeft hij het onder andere over het inzamelen en recyclen van oude koelkasten en dergelijke. Het is echt te sneu voor woorden. Dus enerzijds hebben we de hoogste rechter in Nederland, die vol op de klimaatalarmistische toer gaat, en anderzijds een minister die het heeft over het recyclen van oude koelkasten. De groene gekte regeert en de Hoge Raad heeft er een strik om gedaan. Als dat allemaal niet zo krankzinnig was geweest en er niet zo veel geld mee gemoeid was, hadden we er nog smakelijk om kunnen lachen ook, maar helaas: het is allemaal bittere ernst. We moeten zo snel mogelijk af van het klimaatbeleid.

De heer Sienot (D66):

Eerlijk gezegd komt de heer Kops een beetje op mij over als een slechte verliezer. De uitspraak van de rechter is helder, drie keer. Volgens mij hebben de Staat en de politiek genoeg kansen gehad om daar een tweede blik op te hebben. Elke keer bleek dat de Staat in gebreke blijft in de strijd tegen gevaarlijke klimaatverandering. Volgens mij is dat het uitgangspunt. Ik ken de heer Kops en zijn bijdragen inmiddels een beetje, dus het is niet onwaarschijnlijk dat er straks een motie komt die zegt: laten we het klimaatbeleid door de shredder halen. Daarmee zegt hij in dit geval eigenlijk ook: laten we comfortabeler woningen voor mensen door de shredder halen ...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Sienot (D66):

... laten we zonnepanelen voor mensen door de shredder halen.

De heer Kops (PVV):

Man, man, man.

De heer Sienot (D66):

Waarom wil de heer Kops al die dingen door de shredder halen, terwijl het zo veel voor mensen kan betekenen als we het goed aanpakken?

De heer Kops (PVV):

Omdat het zo veel geld kost en het nergens goed voor is. Maar ik wil even terug naar wat de heer Sienot aan het begin van zijn interruptie zei. Hij zei namelijk tegen mij: de heer Kops is een slechte verliezer. Kijk, dat is veelzeggend, want daar gaat het niet over. Ik heb namelijk heel duidelijk gezegd dat de rechter apolitiek en onafhankelijk moet zijn. De rechter had niet moeten zeggen: CO₂-reductie moeten we doen. De rechter had ook niet moeten zeggen: CO₂-reductie moeten we niet doen. De rechter had moeten zeggen: uh-uh, dat is niet aan ons; dat is aan de politiek. Dat is wat er had moeten gebeuren. De heer Sienot noemt mij een verliezer. Dat betekent dus dat zijn partij zichzelf als een grote winnaar ziet, omdat dit arrest namelijk heel toevallig in het politieke straatje van D66 past. Dat betekent genoeg. Dat betekent dat dit inderdaad een politieke uitspraak is geweest. Dank u wel daarvoor.

De heer Sienot (D66):

Er is drie keer een kans geweest om een onafhankelijke rechter te laten oordelen en die heeft onafhankelijk tot drie keer toe Urgenda in het gelijk gesteld. Dat is het enige wat ik stel en beweer, en daar hebben we ons bij neer te leggen. Ik vraag vervolgens aan de heer Kops: neem dat als een gegeven; neem dat als een man en kijk samen hoe je er het beste van kunt maken voor de samenleving. Want 25% CO₂-reductie in één jaar is nogal een opgave. Dit kabinet heeft er samen met 800 partijen uit de samenleving voor gezorgd dat mensen een lagere energierekening kunnen krijgen ...

De heer Kops (PVV):

Nou, nou, nou.

De heer Sienot (D66):

... dat er voor 2 miljard extra aan zonnepanelen op de daken komt ...

De voorzitter:

Goed. En de vraag is?

De heer Sienot (D66):

Kortom, dat er iets gebracht wordt, in plaats van afgepakt. Dat zou de heer Kops ook kunnen waarderen.

De heer Kops (PVV):

De energierekening verlaagd? Nou, sorry, maar dit kabinet heeft de energierekening alleen maar verhoogd in de afgelopen jaren, dus schei daar alstublieft mee uit. De heer Sienot zei: we moeten ons erbij neerleggen. Zoiets zei hij volgens mij. Hij zei: we moeten ermee aan de slag. Nee, natuurlijk niet! Juist niet. Dat hele klimaatbeleid van windmolens, biomassa, zonnepanelen en noem het allemaal maar op ... Wij hebben als PVV altijd gezegd: wij willen dat niet. En wij houden consequent vast aan die standpunten. Er is geen rechter of wie dan ook die ons van die standpunten kan afbrengen, en zeker niet de heer Sienot van D66.

De voorzitter:

Tot slot de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

De heer Kops kijkt weg van de gevaarlijke muur van klimaatverandering, waar we anders straks tegen aanlopen. We hebben de kans om daar nu samen iets aan te doen, want anders is die muur straks nog veel hoger. En dat willen wij de nieuwe generaties niet aandoen, maar de heer Kops kennelijk wel.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dan echt tot slot. Dat is allemaal precies die bangmakerij. Dat is allemaal bangmakerij. Alsof we door klimaatverandering allemaal ten onder gaan. Ik wil de heer Sienot wel even herinneren aan wat voorspellingen van de afgelopen decennia. In de jaren tachtig werd er bij de VN al gezegd: als we de opwarming van de aarde in het jaar 2000 niet onder controle krijgen, dan zal de stijgende zeespiegel hele landen overspoelen. Dat is niet gebeurd. Gelukkig, maar dat is niet gebeurd. En waarom niet? Omdat de zeespiegel hier in Nederland al bijna 100 jaar heel gelijkmatig stijgt, nog geen 2 millimeter per jaar. Dat is bevestigd door onze eigen deltacommissaris. Die zegt: "Stijgt de zeespiegel hier in Nederland versneld? Nee. Zijn we in gevaar? Nee. Hebben we het allemaal onder controle? Ja. Moeten we ons zorgen maken? Nee." Dus vanwaar die bangmakerij? Wij doen daar niet aan mee, laat staan aan alle miljarden die daaraan worden uitgegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Tot driemaal toe moest de minister van Klimaat er door een rechter op gewezen worden dat hij faalt in zijn ene taak: de inwoners van dit land beschermen tegen klimaatverandering. Er is door de minister veel kostbare tijd verspild met het voeren van die rechtszaken. Die tijd had ook gebruikt kunnen worden om met echt goed klimaatbeleid te komen. Er is al door eerdere sprekers op gewezen: we halen de doelen nu niet. En ook met het pakket dat nu gepresenteerd wordt, is het nog steeds te laat en onvoldoende. Gisteren hebben we al een heel lang debat over klimaat gehad. Voor vandaag wil ik er eigenlijk nog twee punten uithalen: de kolencentrales en het verduurzamen van huurwoningen.

Voorzitter. Juist omdat we maatregelen nu te laat nemen, kunnen ze extra dramatisch uitpakken. Ja, wij zijn er groot voorstander van om te stoppen met kolen. Maar als we het op deze manier doen, op stel en sprong en veel te laat, dan worden de medewerkers van die centrales en in de rest van de keten daar de dupe van. We lezen nu in de stukken van alles over de compensatie van eigenaren van de centrales. Maar waar blijven de werkers? Bij de sluiting van de Hemwegcentrale was het na een strijd van werkers en hun vakbonden goed geregeld. Voor de Hemwegcentrale is er een mooi akkoord gesloten. Is de minister bereid om, nu al, met zo'n zelfde regeling te komen voor de andere centrales, zodat ook daar de medewerkers, zowel in de centrales als in de keten, niet de dupe worden van zo'n politiek besluit?

Voorzitter. Mijn andere punt gaat over de sociale huurwoningen. Punt 1 van het Urgendaplan, het 54 puntenplan, was: massaal isoleren en renoveren van huurwoningen. Dat was het eerste punt in hun agenda. Dat is een breedgedragen plan, een breedgedragen punt. Waarom wordt deze zo voor de hand liggende stap nou niet gezet? Want deze woningen moeten verduurzaamd om op langere termijn de doelen te halen. Waarom dit nou niet direct aanpakken? Want met een grootscheepse renovatie-operatie voor huurwoningen, waarmee huurders direct profiteren van een beter huis en een lage energierekening, waarmee de doelen voor hernieuwbare energie dichterbij komen als de daken ook zonnepanelen krijgen en waarmee we een grote stap dichter bij het klimaatneutraal maken van die enorme woningvoorraad komen, kan er direct flink wat CO₂ gereduceerd worden en kunnen er extra banen gecreëerd worden. Ik begrijp niet waarom je punt 1 van Urgenda laat liggen. Ik hoorde de heer Sienot net foeteren tegen de heer Kops dat het zo'n mooi pakket kan zijn, dat we zo mooi die klimaatdoelen kunnen halen, dat de energierekening omlaag kan en dat we een beter huis krijgen, maar het is dát punt, punt 1 uit het pakket van Urgenda dat het kabinet laat liggen. Maar ik hoop dat er een opening zit en dat we hierin gezamenlijk kunnen optrekken. Want gisteren is weer bevestigd dat het juist de mensen met de laagste inkomens zijn, die nu vanwege de coronacrisis de hardste klappen krijgen. En juist het verduurzamen van dit soort woningen zorgt ervoor dat mensen én een beter huis én een lagere energierekening krijgen. Ik snap niet waarom we deze kans nu missen. Ik hoop dus dat daar steun voor is.

Voorzitter. We hebben er natuurlijk al eerder een voorstel voor gedaan. Als nu wordt gestopt met het subsidiëren van de enorm vervuilende en schadelijke biomassacentrales, waar niemand op zit te wachten, is er ook direct geld. Sowieso laten de coronamiljarden aan staatssteun natuurlijk zien dat alles kan, als er maar een wil is bij het kabinet.

Voorzitter, tot slot. Wij maken ons er echt zorgen over of dit pakket of pakketje uiteindelijk de doelen dichterbij brengt en of de doelen gehaald gaan worden. We zien weer dingen voorbijkomen als een "adaptieve strategie". Wat betekent dat nou eigenlijk? Als het een procentje meevalt, dan kunnen we toch kolen blijven verstoken? Verder zien we heel veel losse maatregeltjes, zoals mensen een paar tientjes aanbieden om een nieuwe koelkast te gaan kopen. En hoezo komt er ondersteuning van bedrijven om aan de energiebesparingsverplichting te voldoen? Dat is toch al jaren de wet? Ga je nou als minister betalen om ervoor te zorgen dat bedrijven zich aan de wet kunnen houden?

Voorzitter. Wij zijn voor echte oplossingen waardoor mensen erop vooruitgaan, en daarom zou ik graag nogmaals willen bepleiten: verduurzaam die sociale huurwoningen en ondersteun de mensen in de kolencentrales en de kolenketen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het Urgenda-arrest van de Hoge Raad is een vergaande uitspraak. Uit staatsrechtelijk oogpunt is de SGP-fractie hier ronduit ongelukkig mee. Naar onze overtuiging is de rechter hiermee te zeer op de stoel van de wetgever gaan zitten. We hebben een rechtsstaat, maar we willen geen rechtersstaat. Sinds het Waterpaktarrest was de Hoge Raad duidelijk: het past de rechter niet om de deurwaarder achter de wetgever aan te sturen. Maar komt de redenering die nu wordt gevolgd in feite toch niet neer op een wetgevingsbevel? Worden de bakens hiermee niet verzet?

En ja, de rechter mag toetsen aan het internationaal recht, dus ook aan het recht op leven uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat in feite nu bepalend is geweest voor de uitspraak. Als je het verbindt aan hele algemene bepalingen uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dan is het nadeel daarvan wel dat het heel lastig aan te passen is. Het gebeurt wel vaker dat de volksvertegenwoordiging ontevreden is over een rechterlijke uitspraak. Dan zeg je: nou, als je het niet eens bent, dan moet je de wet aanpassen. Maar hoe doe je dat als het gaat om fundamentele mensenrechtelijke bepalingen? Het is heel lastig om die aan te passen. De Raad van State wees er in de beschouwing bij het jaarverslag 2019 op dat het bij internationale verplichtingen niet eenvoudig is om verdragen te wijzigen en dat de rechter dus ook terughoudend zou moeten zijn in het herinterpreteren van verdragsbepalingen, in het belang van de democratie en in het belang van het gezag van de rechter als institutie.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een vraag. Stel dat de Nederlandse Staat het Urgenda-arrest naast zich neerlegt en gewoon zegt "jongens, we gaan dit niet uitvoeren, klaar", bijvoorbeeld op grond van een door de Tweede Kamer aangenomen motie. De Tweede Kamer is niet gebonden. Wij zijn zelfs immuun hier, dus wij kunnen ook niet gebonden zijn aan rechterlijke uitspraken. Dan zou het natuurlijk kunnen dat Urgenda via een of andere procedure een dwangsom gaat eisen vanwege niet-naleving. Dat is de enige juridische claim die daar nog op zou kunnen volgen. Er is verder geen andere dwang mogelijk dan een dwangsom. De Staat kan niet in de gevangenis worden gezet of zo. De Staat kan alleen maar gedwongen worden om iets te betalen. Aan wie zou de Staat die dwangsom dan moeten betalen volgens de heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook in de literatuur gezien dat daar discussie over is, maar eerlijk gezegd kom ik daar zelf niet aan toe. Hoezeer ik ook kritisch ben op een rechterlijke uitspraak, toch wil ik er niet omheen dat we in een rechtsstaat wel gehouden zijn rechterlijke uitspraken uit te voeren. Als je je tot de hoogste instantie verzet hebt zoals de Staat heeft gedaan, dan komt er een moment waarop er nog wat interpretatieruimte is ten aanzien van de wijze waarop je die rechterlijke uitspraak wilt invullen, maar het is wel het recht waarmee je te maken hebt. Dat past ook in de verhouding tussen de staatsmachten.

De heer Baudet (FvD):

Dat is een mening, maar het ging mij eventjes over de volgende vraag. Stel dat de meerderheid in de Kamer die mening niet deelt en dat zij een motie aanneemt waarin staat: roept de regering op het Urgenda-arrest naast zich neer te leggen. Dan zou er mogelijk een dwangsom geëist kunnen worden. Aan wie moet de Staat die dwangsom dan betalen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, ik kom niet aan die uitvoeringsvraag toe. Daarom ga ik daar niet in mee.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar die uitvoeringsvraag ...

De voorzitter:

Niet erdoorheen praten!

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Baudet mag die beantwoorden, maar ik zeg dat ik daar niet aan toe kom. Ik snap dat het allemaal heel ingewikkeld is, maar ik vind niet dat je naar een uitspraak moet luisteren omdat het anders misschien toch wel zo is dat je aangepakt kan worden of dat het allemaal heel ingewikkeld is. Nee, als we ontevreden zijn met deze uitkomst — dat ben ik ook — dan moeten we nadenken over de vraag wat je daaraan zou kunnen of moeten veranderen. Daar zal ik zo meteen ook een suggestie voor doen. Maar ook al zou zo'n motie door een Kamermeerderheid worden aangenomen, dan nog zou de regering antwoorden: zo werkt het niet in een rechtsstaat; dit is gewoon in strijd met de fundamenten van ons staatsbestel. Dat weet ik zeker.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk daar anders over. Ik ben dat staatsrechtelijk gewoon helemaal niet met u eens, constitutioneel gezien ook niet. De hele staatsrechtelijke geschiedenis staat juist bol van de dialectiek van de machten. Er is continu strijd. Volgens mij kan het prima dat je nu zegt: jongens, we leggen het naast ons neer. En die dwangsom — dat is namelijk de clou —moet de Staat dan aan zichzelf betalen. Dat laat de absurditeit zien van artikel 3 305a BW, waar dit allemaal op gebaseerd is. Je kunt niet een publiekrechtelijk concept, namelijk het algemeen belang, integreren in het privaatrecht, want uiteindelijk kom je dan uit op zo'n absurde uitspraak als Urgenda, waarbij er geen dwangmiddel is. De Staat wordt gedwongen iets te doen in het algemeen belang, en moet dan een dwangsom betalen aan zichzelf. Dat is dus het eindpunt, het sluitstuk, van de machtenscheiding, waar uiteindelijk maar eentje de baas kan zijn, en dat is de democratie, het parlement.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de heer Baudet voor het feit dat hij alvast een voorproefje heeft gegeven op zijn eigen beschouwingen. Ik geef er een iets andere vervolgrichting aan. Ik zeg: de minister schrijft dat niet is uit te sluiten dat het arrest inderdaad een bredere betekenis heeft. Daarom is er ook een brief hierover van de minister van Veiligheid en Justitie toegezegd. Wanneer komt die? En wil het kabinet daarin ook de volgende aspecten meenemen? Is het recht op leven ooit bedoeld om zulke vergaande maatregelen af te dwingen? Onze indruk is van niet. En kijkt het kabinet ook naar de mogelijkheid om samen met gelijkgestemde lidstaten te komen tot een interpretatieve verklaring over het recht op leven in relatie tot klimaatmaatregelen?

De regering heeft bij het ratificeren van het verdrag van Parijs aangegeven dat die afspraken niet rechtstreeks bindend zijn. Via het Europees Mensenrechtenverdrag blijkt dit opeens wel het geval te zijn. Wat betekent dit voor onze opstelling bij toekomstige internationale verdragen? Het is zeer de vraag of je beleidsdoelen, hoe goed ze ook bedoeld zijn, wel wettelijk vast moet willen leggen, bijvoorbeeld in klimaatwetten. Hoe ziet de minister dit in het licht van de opstelling van de Hoge Raad? En wil de minister in de brief ook de vraag mee laten nemen of we in Nederland niet een te ruime mogelijkheid hebben voor allerlei belangengroeperingen om via de rechter zaken af te dwingen die uiteindelijk vooral een politieke afweging vragen, en of het wel wenselijk is om vragen die ten diepste over bestuursrecht gaan te beslechten via het civiele recht? Is dit niet vragen om kortsluiting? Daar kan dat punt van de heer Baudet over de dwangmiddelen en de ongerijmdheden die daarbij aan de orde komen ook in meegenomen worden.

Voorzitter. Dat waren de beschouwingen die ik graag meer fundamenteel naar voren wilde brengen in dit debat. Want zoals gezegd is er over klimaat en energie de afgelopen dagen in andere debatten ook het nodige gewisseld. Heel specifiek over het Urgendapakket vroegen wij ons nog het volgende af. Behalve maatregelen rond koelkasten en zonnepanelen die ook naar onze mening op zichzelf waardevol en nuttig kunnen zijn, worden er ook een aantal noodgrepen toegepast die vooral een cosmetisch karakter lijken te dragen. Maatregelen worden naar voren gehaald, met bijbehorende kasschuiven, maar wat betekenen die kasschuiven dan voor het halen van de doelen na 2020? Kolencentrales moeten gas terugnemen, terwijl ze al onder het Europese emissiehandelssysteem vallen en we, als we niet oppassen, gewoon meer fossiele stroom zullen importeren. Kortom, Europees gezien levert dit toch nauwelijks extra CO₂-reductie op? Gaan we dan eigenlijk niet op papier voldoen aan de doelstelling voor 2020 zonder dat dat ook echt materiële betekenis heeft? Hoeveel geld denkt de minister trouwens voor de passende nadeelcompensatie uit te moeten trekken? Wat de SGP betreft investeren we dat in maatregelen die de energievoorziening echt verduurzamen en ook economisch positief uitpakken. Dat laatste verdient nu juist ook prioriteit. Het laat naar onze mening haarscherp zien dat beleidsdoelen niet thuishoren in juridisch bindende wetgeving en in de rechtszaal, maar dat we vooral hier met elkaar daarover moeten spreken en passende maatregelen moeten nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het is bijzonder om hier weer voor het eerst plenair te staan en de collega's zo te zien.

Voorzitter. Corona slaat genadeloos hard toe in Nederland, en ook in de rest van de wereld. In die context heeft het kabinet een afweging gemaakt over hoe het om moest gaan met het Urgendavonnis. Ga er maar aan staan. Dat er effecten zijn van de crisis op de reductie van de CO2-uitstoot, was direct wel duidelijk. De vraag was alleen hoe groot die effecten zijn en of ze ook structureel zijn. Een overkill aan maatregelen in een voor ons land ongekend spannende periode zouden we willen voorkomen.

Tegelijkertijd moeten we voldoen aan een gerechtelijke uitspraak. Onze fractie heeft veel waardering voor de realistische koers die het kabinet ten aanzien van Urgenda heeft gekozen. Leveringszekerheid van energie staat voorop. De afweging in hoeverre kolencentrales zullen worden afgeschaald of mogelijk zelfs gesloten, worden in het najaar genomen. Daarbij wordt nadrukkelijk gekeken naar de laatste stand van zaken in de Klimaat- en Energieverkenning. Dat vindt het CDA verstandig. Wij willen dat het vonnis wordt nagekomen, maar het moet redelijk zijn én haalbaar en betaalbaar. Het kabinet is daar vooralsnog in geslaagd, lijkt het.

Naast de kolenmaatregelen, die de kern van de aanpak vormen, heeft het kabinet ervoor gekozen een aantal aanvullende stimulerende maatregelen te nemen. Zo kiest het kabinet ervoor om te investeren in sociale huurwoningen. Mijn collega Ronnes — nu Terpstra — en ik hebben ons daar altijd hard voor gemaakt. Het is goed om te zien dat het kabinet daar nu ook uitvoering aan geeft. Dit draagt ook bij aan het behalen van de doelstelling voor hernieuwbare energie. Toch krijgen we bij het lezen van de antwoorden van de minister op onze vragen in het schriftelijke overleg het gevoel dat we soms wat langs elkaar heen praten. Deelt de minister dat woningbouwcorporaties eigenlijk geen noemenswaardige toegang hebben tot de SDE+, terwijl dat wel de bedoeling was, ook met de verhoging van de SDE+ met 2 miljard euro? De minister zei gisteren tijdens het debat: "Uiteindelijk wil je panelen op die daken, los van koper of huurder. Daar ben ik het echt mee eens. Ik denk dat we de corporaties moeten aansporen om dit grootschalig te regelen." In deze woorden van de minister kan ik mij helemaal vinden. Mijn vraag aan hem is hoe hij dat samen met de minister van BZK gaat oppakken. Wij zouden graag zien dat de ministers daarover in gesprek gaan met de woningbouwcorporaties. Wil hij dat toezeggen?

Voorzitter. Naast de SDE+ heeft het kabinet in de Urgendabrief geld voor zon op dak beschikbaar gesteld via de Regeling vermindering verhuurderheffing verduurzaming. Dat klinkt mooi, maar een mogelijk knelpunt is dat de woningbouwcorporaties de heffingskorting pas krijgen als ze huurhuizen met minimaal drie energielabelstappen verbeteren, ofwel: een 60% lager energieverbruik realiseren. Met alleen zonnepanelen lukt dat niet, en dat terwijl zonnepanelen verreweg de meest zichtbare en haalbare duurzame maatregel is voor woningbouwcorporaties. Dan vragen wij ons af welke mogelijkheden de minister ziet om voor dit extra geld deze eis mogelijk tijdelijk te versoepelen, zodat het geld voor zon op dak op huurwoningen er snel is.

Voorzitter. Vanmorgen hadden we een gesprek met Eurocommissaris Timmermans. Ik heb hem ook gevraagd in hoeverre er vanuit Europa financieringsmogelijkheden zijn voor sociale huurwoningen. We hebben hier in de schriftelijke inbreng voor de Milieuraad ook vragen over gesteld. Timmermans zag mogelijkheden via de Europese Investeringsbank. Ik hoop dat de minister zich er sterk voor maakt om deze Europese middelen ook in te zetten voor woningbouwverbetering voor onze huurders in de sociale sector. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De Urgendamaatregelen vormen eigenlijk een eerste aanzet om uit de crisis te komen. De anderhalvemetersamenleving en de 1,5°C opwarming van de aarde: het één bevordert het ander. Het CDA-rapport Zij aan zij definieert zorg voor het huis van de aarde als "de moderne vertaling van het rentmeesterschap". Het klimaatprobleem is ook een sociale vraag, omdat verantwoord eerlijk samenleven op het spel staat. De sleutel voor de oplossing van het klimaatvraagstuk ligt bij de overheid en het bedrijfsleven samen, maar de noodzakelijke transitie is echt onmogelijk als onze burgers niet meedoen. In ons verkiezingsprogramma, het regeerakkoord en het nationaal Klimaatakkoord is het CDA opgekomen voor haalbaarheid, betaalbaarheid en draagvlak. In Zij aan zij worden ook de economische kansen van klimaat en vooral de energietransitie benoemd. Daar waar de coronapandemie een plotselinge crisis is, is de opwarming van de aarde een crisis in slow motion. Er is geen enkele twijfel dat corona ons leert het klimaat serieus te nemen. Door thuiswerken waarderen we groen dichtbij des te meer.

Wij pleiten ervoor dat investering in de wederopbouw van onze economie zich richt op bouw, het klimaat en de maakindustrie. Het CDA vraagt daarbij aandacht voor de verhouding tussen investeringen, de baten voor CO₂-reductie, de bijdrage aan een duurzame groei en de werkgelegenheidseffecten. Het doen van goede kosten-batenanalyses is vanwege het draagvlak essentieel. Ook de Europese Commissie wil een gecoördineerde aanpak om uit de crisis te komen. Wij willen alleen wel dat er in onze samenleving ruimte is voor de leefomgeving, innovaties en lokale initiatieven en dat onze inwoners erbij betrokken worden. Wederkerigheid past ons in de postcoronasamenleving. Het klimaat en onze samenleving zijn immers een gemeenschappelijk goed van en voor ons allen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De uitspraak van de Hoge Raad in de Urgendazaak is een hoogtepunt en een dieptepunt in onze democratische rechtsstaat. Het is niet zozeer een hoogtepunt vanwege de inhoud van de rechtspraak. Het is een uitspraak. Je kan zeggen "een goede uitspraak van de Hoge Raad" of "een slechte uitspraak van de Hoge Raad", maar ik vind dat we terughoudend moeten zijn om hier oordelen te vellen over de inhoud van de uitspraak. Het is wel een hoogtepunt omdat burgers in dit land, niet-gouvernementele organisaties en belangenorganisaties hun recht kunnen halen bij een rechter. Dat is een heel groot goed in een rechtsstaat. Het is ook een groot goed dat de zaak niet alleen wordt getoetst aan nationale wetten maar ook aan internationale verdragen. Ik ben jarenlang vakbondsbestuurder geweest, en het hele stakingsrecht in Nederland berust op internationaal recht. Wij kennen in Nederland geen stakingswetten. We kenden in het verleden wel een verbod op staking voor ambtenaren, maar dat is ook afgeschaft dankzij een Europees verdrag.

Je kan misschien wel zeggen "het is een welkome uitspraak" of "het is een onwelkome uitspraak". Als de PVV of Forum voor Democratie dat nou eens zouden zeggen, dan zou ik denken: ja, dat kan ik billijken. Maar ik vind dat we terughoudend moeten zijn met het geven van oordelen over de inhoud van een uitspraak. Ik vind het wel een welkome uitspraak, omdat die het realiseren van onze klimaatambities gaat versnellen. Volgens mij is daar in deze democratie ook een meerderheid vóór. Ik vind het dus bezwaarlijk om te zeggen dat deze uitspraak een aantasting is van onze democratische rechtsstaat of dat rechters buiten hun mandaat hebben geopereerd. Als het anders moet, dan moeten partijen in deze Kamer die het anders willen, daar gewoon meerderheden voor zien te vinden. En dan zijn zij in staat om het beleid vorm te geven en om het klimaatbeleid door de shredder te halen, om de heer Kops maar te citeren.

De voorzitter:

Niet uitlokken.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee nee, maar ik wijs de collega's erop dat in onze democratische rechtsstaat ook de partijen uit populistische hoek ...

De voorzitter:

Nee, meneer Moorlag ...

De heer Moorlag (PvdA):

... gewoon het politieke werk moeten bedrijven.

De voorzitter:

Dat heeft u al bij interruptie gezegd.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, en soms gaat dat ook heel goed. De heer Kops heeft in het verleden een initiatiefnoodwet stikstof ingediend. Dat is iets wat ik zeer kan waarderen.

De voorzitter:

Nou, dan ga ik naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoop dat de heer Moorlag het ook eens is met de beschouwing van de Raad van State in het jaarverslag over 2019. Die zegt: kritisch oordelen over uitspraken of arresten mag; tast alleen niet de institutie als zodanig aan. Dat is volgens mij wat hier vandaag in ieder geval van de kant van mijn fractie is gebeurd. Maar de Raad van State wijst er ook op dat je normaal eigenlijk kan zeggen "wijzig de wet als je het niet eens bent met een rechterlijke uitspraak", maar dat het als je je gaat beroepen op hele algemene bepalingen uit internationale verdragen maar de vraag is wat je kan doen als parlementariërs. Dan kan het onbevredigend zijn als een Kamermeerderheid zegt "eigenlijk willen we dit niet", maar de rechter op basis van hele algemene internationale uitspraken zegt "en toch moet er dit en dat gebeuren". Ziet de heer Moorlag daar toch ook niet iets wringen? Ziet hij daar ook geen spanning ontstaan?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, maar ik denk dat we dat ook via democratische weg moeten oplossen. Als wij vaststellen dat onze verdragen niet duidelijk genoeg zijn geformuleerd, dan ligt bij ons de opdracht om die verdragen zo te formuleren dat ze wel duidelijk zijn. Dus ook dat vraagstuk kunnen we langs democratische weg oppakken. En ik zie ook het debat onder rechtsgeleerden. Dat dat debat daar plaatsvindt is ook een groot goed. Maar als volksvertegenwoordigers kunnen wij met taal wel iets doen in onze democratie. Ik vind dat je goed aan dat debat kunt deelnemen, maar wij moeten ons er ook bewust van zijn dat wij met taal het draagvlak voor onze instituties kunnen aantasten. Daar maak ik mij zorgen over.

De heer Van der Staaij (SGP):

Overigens viel mij op — daar was ik het wel mee eens — dat de Raad van State zei dat er wat de verhouding tussen die staatsmachten betreft helemaal geen alarmerende toon nodig is. Op zichzelf hoort die kritische reflectie onderling bij een volwassen rechtsstaat en democratie. Prima tot zover. Maar de heer Moorlag zegt dan: je kan wel even zo'n verdrag aanpassen. Maar wat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens betreft lijkt het mij heel ingewikkeld om met al die staten van de Raad van Europa even de interpretatie van het recht op leven, of het recht op familieleven — dat is nu ook een bepaling — aan te passen. Daar blijft wel een spanning zitten. Vindt de heer Moorlag het dan ook een idee, als een meerderheid op dit punt of een ander punt ongelukkig zou zijn, om te kijken of je binnen de Raad van Europa tot een interpretatieve verklaring kan komen over artikelen uit dat Europese verdrag?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat dit een beetje erg ver buiten het bestek van dit debat komt te liggen. Ik vind dat er wel voortdurend debat over moet plaatsvinden. Ik vind dat wij een systeem van checks-and-balances moeten hebben in onze rechtsstaat waarin die balans wordt gevonden. Ik vind de bijdrage die de SGP in dat debat levert altijd heel interessant. Hoe je dat precies moet vormgeven, daar kan ik u niet zo een antwoord op geven, maar ik vind wel dat we het debat daarover moeten voeren.

De heer Kops (PVV):

De heer Moorlag zegt dat hij het eigenlijk niet wil hebben over de inhoud van de uitspraak. Ja, dat is natuurlijk lekker makkelijk, want die uitspraak staat juist vol met allerlei aannames, dingen die niet deugen en klimaatalarmisme. Dan zegt hij: als deze uitspraak partijen in deze Kamer niet bevalt, dan moeten die partijen maar met andere ideeën komen. Dan moeten ze maar proberen de wet te veranderen. Maar, meneer Moorlag, dat is nu juist het probleem. De rechter is nu juist op de stoel van de politiek gaan zitten. De rechter is juist voorbijgegaan aan de politiek. Sterker nog, de rechter gaat juist voorbij aan wat er in de politiek is afgesproken. Wat er feitelijk is afgesproken sinds het klimaatakkoord van Parijs — wij zijn er niet blij mee, maar dat is feitelijk afgesproken — is 20% CO₂-reductie in 2020. Dat is afgesproken. De rechter walst daar nu overheen en maakt daar 25% van, op basis van allerlei aannames en zaken die totaal niet zijn afgesproken. Wat vindt de heer Moorlag daar dan van?

De heer Moorlag (PvdA):

Inhoudelijk-politiek vind ik dat wij onze ambities moeten aanscherpen. Als de heer Kops van oordeel is dat het anders zou moeten of dat de rechter buiten het mandaat is gegaan dat de wet aan rechters geeft, dan zijn wij hier, in dit debat, in dit huis, in staat om wetten te maken om dat aan te passen. Daar zal de heer Kops meerderheden voor moeten zien te vinden. Ik vind het te gemakkelijk om rechters en de rechterlijke macht te diskwalificeren. Zo hoort het te werken in een democratie.

De heer Kops (PVV):

Dat is het hele punt niet. Natuurlijk, wij als politiek moeten over klimaatbeleid gaan. Inderdaad, wij moeten erover gaan. Maar de rechter is nu op onze stoel gaan zitten. Nederland heeft een CO₂-reductie van 20% in 2020 afgesproken. Van ons hoeft het niet, maar dat is afgesproken. De rechter gaat daar dan, op basis van een arrest vol met aannames en klimaatalarmisme, overheen. Is de heer Moorlag met de PVV van mening dat dit niet klopt? Hij zegt zelf dat wij als politiek over klimaatbeleid gaan. Wij moeten van de heer Moorlag proberen om dat klimaatbeleid hier met allerlei wetten en voorstellen te veranderen. Precies. Dan moet de heer Moorlag toch ook erkennen dat dat wat de Hoge Raad nu heeft gedaan, niet deugt?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, dat doe ik niet. Want de heer Kops presenteert het als een hard feit dat de rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten. Dat is niet meer dan een mening. Pas als die mening hier door een meerderheid gedragen wordt, kun je instrumenten inzetten, alle instrumenten die we in onze democratie hebben, om dat te corrigeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik zei al dat het een hoogtepunt is omdat burgers en ngo's zich tot de rechter kunnen wenden, maar het is ook een dieptepunt, in de zin dat de uitvoerende macht op de vingers wordt getikt. Het is even iets anders dan een bestemmingsplan dat het niet haalt bij de Raad van State. Het is wel zeer fundamenteel. Eigenlijk zou het eenmalig moeten zijn, maar het is niet eenmalig. Kijk bijvoorbeeld naar het stikstofvraagstuk. De uitspraak van de Raad van State daarover is in feite van hetzelfde gehalte als wat hier gebeurt. Het komt er in de kern op neer dat wij onze emissies niet snel genoeg terugbrengen. Mijn vraag aan de minister is of hij ervoor zorg wil dragen dat niet alleen de emissie van CO₂ maar ook die van andere schadelijke stoffen sneller teruggaat. De minister gaat niet over stikstof en hij is er niet bevoegd op maar hij heeft er wel een belang bij. Stikstof en CO₂ zijn nauw met elkaar verweven. Het tweede belang is dat deze regering ook geloofwaardig zal moeten opereren. Mijn oproep aan de minister is dan ook om zich in het kabinet in te zetten voor reductie van emissies van andere schadelijke stoffen, zodat die binnen de normen komen die wij in dit huis hebben vastgesteld.

Ik moet overigens zeggen dat de regering wel consequenties heeft verbonden aan deze uitspraken, wat een goede zaak is. Over de maatvoering kun je discussiëren en ik wil op een punt ook een voorstel doen omdat dat naar mijn smaak urgent is, een punt waar mevrouw Beckerman ook al aan refereerde, en dat betreft de huurwoningen en koopwoningen. Die kunnen we veel sneller verduurzamen. We kampen nu met een andere crisis, de COVID-19-crisis die een enorme recessie gaat veroorzaken. Het versnellen van woningisolatie en het verduurzamen van woning is toch wel laaghangend fruit dat we nu snel kunnen plukken. De overheid moet zich uit die covidcrisis gaan investeren. Die investeringen moeten we de komende jaren echt gaan doen. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat te gaan versnellen en of hij bereid is om samen met de vertegenwoordigers van bouwers maar ook die van woningeigenaren, huurders en verhuurders een plan te maken en er een pad voor uit te stippelen hoe we het verduurzamen van woningen kunnen gaan versnellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Eind vorig jaar heeft de Hoge Raad het cassatieberoep van de Staat tegen Urgenda verworpen en daarmee is het eerdere vonnis onherroepelijk geworden. De VVD-fractie had liever een andere uitkomst gezien, zeker in het licht van het feit dat met betrekking tot de zorg voor het klimaat inmiddels heel veel maatregelen zijn getroffen om de CO₂-uitstoot in Nederland in de komende decennia fors te beperken en tot het Parijsdoel te reduceren. Die transitie is inmiddels echt wel ingezet, gedragen door vele bedrijven en instellingen in het Klimaatakkoord. Maar binnen de Nederlandse rechtsstaat accepteren we dit oordeel. Vandaar de inspanning van het kabinet om aan het vonnis te voldoen. En als dat dan toch gebeurt, vinden we het bijkomend ook een goed plan dat het kabinet bij de getroffen maatregelen ook heeft gekeken naar maatregelen die een economische impuls kunnen geven aan sectoren die het nu zwaar hebben als gevolg van de coronacrisis. Diezelfde crisis zorgt er op dit moment voor dat er een tijdelijke teruggang is in de CO₂-uitstoot, met name veroorzaakt door verandering in de elektriciteitsvraag. Daarmee krijgt de adaptieve strategie die de minister wil voeren ten aanzien van de productiebeperking bij kolencentrales extra betekenis. Die maatregel is de grootste klap in dit voorliggende maatregelenpakket en daarmee ook een onontkoombaar onderdeel, maar hier is de maatvoering wel van belang. Immers, ook als we niets doen, gaan de kolencentrales per 2030 toch al dicht. Dus om sneller een beperking van de CO₂-uitstoot te hebben, moet de overheid een vergoeding op tafel leggen. Ik vind dan dat de maatregel ook niet verder moet reiken dan nodig is om aan het vonnis te voldoen. Nog een paar vragen dus daarover.

De maatregel wordt tijdelijk, voor enkele jaren aangekondigd. Heeft de minister in beeld voor hoeveel jaar dat dan zal moeten zijn? Hoe ziet het voorgenomen weegmoment eruit? Op basis van welke informatie wordt de maatregel dan desgewenst nog bijgesteld? De bijbehorende wet moet eind dit jaar ingaan, maar nu heeft het PBL ook al verschillende scenario's gepubliceerd, afhankelijk van hoelang de coronacrisis duurt. Is er na ingang van de wet ook nog een mogelijkheid voor flexibiliteit, voor finetuning, afhankelijk van de CO2-emissies en verwachtingen daarover in 2021 en later?

Dan heb ik nog een vraag voor de uitwerking, dus daarop hoeft niet vandaag het antwoord te worden gegeven. De minister heeft aangekondigd vóór de zomer de Kamer nader te informeren. Lukt dat nog voor de zomer? Zou hij dan bij die uitwerking ook de volgende gedachte kunnen meenemen? Hij wijst er namelijk op dat die maatregel mogelijk ook een stikstofeffect heeft. Naar zijn aard is dat bij deze maatregel tijdelijk. Nu is in de stikstofaanpak van het kabinet aangegeven dat de tijdelijke stikstofbeperking mogelijk ingezet kan worden voor projecten, bijvoorbeeld verduurzamingsprojecten, die ook maar tijdelijk een stikstofeffect hebben. Ik vraag de minister om bij de uitwerking van die kolencentralemaatregel ook de vraag te beantwoorden of dan ook deze maatregel daar bij kan tellen, dus om het tijdelijke stikstofeffect dan ook weer tijdelijk te kunnen inzetten.

Voorzitter. Bij de overige maatregelen staat niet alleen centraal dat ze haalbaar moeten zijn op deze korte termijn, maar ook dat ze mensen en bedrijven vooral verleiden om de CO₂-uitstoot te beperken. Dat is ons uit het hart gegrepen. Volgens ons kan het mensen stimuleren als we maatregelen nemen die voor henzelf ook een positief effect opleveren, bijvoorbeeld energiebesparing, wat je terugvindt in je energierekening. Het doel waar we achter staan is CO₂-reductie, maar wel op een manier die de manier van leven voor mensen niet ingrijpend hoeft te veranderen.

Nog een paar vragen en opmerkingen dus over de rest van het maatregelenpakket. Wanneer is de uitkomst bekend van de verkenning naar specifieke maatregelen in de industrie? Voor de glastuinbouw is nu extra ondersteuning aangekondigd in de vorm van ledverlichting in kassen. Een goede zaak, maar het laat onverlet dat het kabinet nog altijd bezig is om breder onderzoek te doen naar de gevolgen van het Klimaatakkoord en de ODE-verhoging voor de glastuinbouw. Mijn vraag is wanneer dat gereed is.

Dan de SDE-voorjaarsronde, daar hadden we het al eerder over in een vorig Urgendadebat. Die is met het oog op het Urgendavonnis opgehoogd. Geldt voor de aanvragen die op grond van deze ronde een subsidie krijgen straks ook meteen al de verlengde realisatieduur vanwege de coronacrisis?

Tot slot is het goed dat er middelen komen voor het mkb. Bij de begrotingsbehandeling hebben mevrouw Mulder en ik daar ook al op ingezet. Juist in deze moeilijke tijden is het geld om te investeren in duurzame energie daar verdampt of aan het verdampen, en zou het mkb wel erg met de rug tegen de muur staan als ze wél aan een informatieplicht energiebesparing moeten voldoen maar vervolgens geen enkel handelingsperspectief hebben om daadwerkelijk te investeren en maatregelen te nemen. Ook los van het pakket geef ik de minister mee dat dat wel iets is wat hij de komende tijd voortdurend in zijn overwegingen dient te betrekken. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat collega Harbers een aantal vragen stelde rond de kolencentrales en hoe dat nou uitgewerkt gaat worden wilde ik hem toch een vraag stellen. Er is een rapport gemaakt door de eRisk Group die heeft gekeken naar het verdienmodel achter de kolencentrales. Ik memoreerde al dat dat vrij slecht is en dat het er de komende jaren naar uitziet dat die centrales commercieel alleen nog maar kunnen blijven draaien dankzij de biomassa, dus de subsidies, en dat daarmee die subsidies eigenlijk dermate marktverstorend werken, omdat andere alternatieven die meer CO₂ besparen onnodig duur worden.

De voorzitter:

Dus?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag aan de heer Harbers is: zou hij met mij van de minister willen weten of dat niet een route is waarlangs de kolencentrales tot sluiting kunnen worden gebracht, door gewoon die subsidies te staken.

De heer Harbers (VVD):

Nee. Het antwoord is: dat hoef ik niet te weten, dus dan moet meneer Van der Lee dat zelf even een keer vragen. Weet je, dit is gewoon de vraag: kunnen we het verleden overdoen? Nee, dat kunnen we niet overdoen en de heer Van der Lee weet ook dat ook GroenLinks pleitbezorger was van bijstook van biomassa in kolencentrales. Vele partijen stonden daarachter, maar in mijn verleden, toen ik wethouder was in Rotterdam en die kolencentrales er kwamen, was het de GroenLinksfractie in de raad die mij voortdurend bestookte dat er nog veel meer biomassa in moest. Ja, er zijn op afwegingen in het verleden subsidies gegeven voor biomassa. Dat zijn geldende beschikkingen. Daar loop je dus nu tegenaan; die kun je niet zomaar intrekken. Voor de rest vind ik het een goede maatregel van het kabinet om gewoon te gaan kijken hoe je tot een tijdelijke productiebeperking kunt komen. Als je de productie beperkt, is er hoe dan ook minder uitstoot in die centrales, of het nou kolen of biomassa was die daar verstookt werd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is altijd goed om het beleid bij te stellen als er onbedoelde gevolgen optreden, maar ik begreep de vragen van de heer Harbers wel als erop gericht zijnde om tegen zo laag mogelijke kosten een zo groot mogelijke CO₂-reductie bij de kolencentrales te bereiken. Dan zou dit toch ook een route zijn die goed is om te verkennen. Ik neem aan dat hij dat met me eens is.

De heer Harbers (VVD):

Ik vind altijd dat het zo goedkoop mogelijk moet. Als we niets doen, gaan de kolencentrales toch al dicht in 2030. Daar hoeven we geen geld meer voor uit te geven. Alles wat je doet om te versnellen, zou zo kostenefficiënt mogelijk moeten worden. Daarom kijk ik zo nieuwsgierig uit naar de uitkomsten van de besprekingen die de minister aan het voeren is.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We krabbelen langzaam weer op uit de coronacrisis, maar de impact die alle maatregelen op onze economie hebben, zal zeker nog lange tijd aanhouden. Terug naar de oude economie is geen optie meer, want na de coronacrisis en de daaruit volgende economische crisis is de klimaatcrisis niet zomaar verdwenen. Dat we nu, in deze tijd, minder CO₂ uitstoten, is zeker niet structureel. Dat blijkt ook uit berekeningen van het PBL die de minister ons heeft toegezonden.

Voorzitter. De noodzaak van snel handelen om de enorme transitie in gang te zetten en te versnellen, werd bevestigd door de rechter in de Urgendazaak. Het aanvullende pakket dat nu voorligt, stemt ons hoopvol. Het is mooi dat het tot stand is gekomen met zo veel draagvlak vanuit de samenleving. Er zijn echte ambities en stevige maatregelen aangekondigd, zoals minder kolen. Ook mijn fractie sluit zich aan bij de vragen over de uitwerking daarvan en wat nu eigenlijk die adaptieve strategie is. Ik heb ook gelezen over een retourpremie voor koel- en vrieskasten — dat is allemaal heel mooi — en bijvoorbeeld over de 2 miljard extra voor zon-op-dak. Nu kreeg ik gisteren nog een mail van onze raadsfracties uit Noordwest-Overijssel, waarin stond dat er daar burgercoöperaties zijn die graag aan de slag willen met zon-op-dak, maar dat commerciële ontwikkelaars netcapaciteit reserveren — dus niet eens benutten, maar alleen reserveren. Kan dat zomaar, vraag ik aan de minister. Wat gaat hij daaraan doen?

Voorzitter. Het uitzetten van een pad naar een duurzamere toekomst komt vanzelfsprekend met berekeningen van het PBL en met streefcijfers. Vooruitgang moet gemeten kunnen worden, maar het risico is dat we alleen in cijfers en optelsommetjes zijn gaan denken en dat we alleen de juridische werkelijkheid zien in plaats van de echte wereld. In dat geval is het af en toe ook goed om een stap terug te zetten om het overzicht te houden. Hebben de stappen die we zetten ook het effect dat we beogen? Doet iedereen nog wel mee?

Een van de zaken waarin we consequent tekortschieten is het meenemen van de burger bij deze transitie. De minister kondigt maatregelen aan die mensen in staat stellen om makkelijker en goedkoper aan de slag te gaan met verduurzaming van hun huis, maar wat er precies allemaal moet gaan gebeuren en wanneer is voor veel mensen nog steeds onduidelijk. Dat kan en moet anders volgens onze fractie. Een overheid die te ver van de mensen komt te staan en niet in staat is het individu en zijn of haar situatie te zien en daarbij te helpen, ondermijnt niet alleen het draagvlak, maar zal ook de doelen niet bereiken. Duidelijkheid en handelingsperspectief moeten echt veel meer geboden gaan worden. Ik heb daar in vele voorgaande debatten ook op gewezen. Mensen hebben nog steeds vragen als "moet ik nu al over op een warmtepomp als mijn cv morgen stukgaat of zijn er alternatieven?", "hoe kan ik dat betalen?" en "welke regelingen zijn er en waar kom ik voor in aanmerking?"

Eerder is er een motie van ChristenUnie en D66 aangenomen over de doorontwikkeling en het bereik van de campagne Iedereen doet wat. Ik moest vanmorgen weer hard nadenken hoe die campagne ook alweer heette. Hoe gaat de minister nu eindelijk uitvoering geven aan deze motie? Is er in iedere gemeente een loket waar mensen advies kunnen inwinnen en antwoord krijgen op vragen als "wat kan ik doen in mijn situatie?", "welke hulp kan ik van de overheid verwachten?" en "welke klimaatwinst en economische winst levert het op en wanneer heb ik dat terugverdiend?" Dat zijn eenvoudige vragen, maar er komt geen antwoord. Het gaat erom dat PBL-rapporten en het Klimaatakkoord worden vertaald naar handelingsperspectief voor mensen. Ik zie dat nog niet. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?

Voorzitter. Ik ga er snel doorheen. Ik rond af. Het coronavirus heeft ons letterlijk stilgezet. Natuurlijk wilde ik dit coronavirus niet; het heeft veel mensen ziek gemaakt en ik hoop ook echt dat het snel achter ons ligt en dat we geen zieken meer zullen zien. Maar het heeft ons ook iets geleerd, namelijk dat grenzeloosheid ten koste gaat van onszelf en van de schepping, terwijl rust juist een weldaad is voor de schepping. Het is tijd voor bezinning, voor momenten van rust en momenten van ontmoeting. We hebben weliswaar geen Himalaya, maar we hadden wel mooie, schone, blauwe luchten. Omdat die rust juist een weldaad is voor de samenleving, hoop ik dat er ooit weer een meerderheid in deze Kamer zal zijn om de zondagsrust in ere te herstellen. Daarmee hebben we ook een megaton om het doel van Urgenda te behalen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Voorzitter, dank u wel. De Hoge Raad dwingt de Staat in de derde en laatste uitspraak in de Urgendazaak om het gezamenlijke volume van de jaarlijkse Nederlandse emissies van broeikasgassen voor eind 2020 met minimaal 25% te verminderen ten opzichte van 1990. Een zegen en een vloek is dat de besluitvorming over de reductie van deze uitstoot toekomt aan de regering. Het gevaar hiervan is dat we kostbare tijd, ook voor de langetermijnvisie op de energietransitie, verdoen met politiek gesteggel, gepolariseerde standpunten en een weinig hoopgevende uitkomst van typisch Nederlands gepolder.

Maar, voorzitter, de uitspraak "never waste a good crisis" is al vaker langsgekomen dezer dagen, in allerlei debatten. We kunnen nu lessen trekken uit de biodiversiteitscrisis en dus ook uit de klimaatcrisis, de crisis van de corona en de economische crisis waar we ons nu in bevinden. Erkent de minister dat al die crises met elkaar verbonden zijn en dat, als wij de aarde leefbaar willen houden voor toekomstige generaties, wij moeten inzien dat we elkaar nu niet klem moeten zetten met patstellingen en dat het kabinet optimaal de ruimte moet geven aan innovatie, wetenschappelijke inzichten, wilde ideeën en voortschrijdend inzicht?

Voorzitter. We moeten in onze economie meer aandacht hebben voor het natuurlijk kapitaal, de biodiversiteit, de schone lucht, de vruchtbare bodem, schoon water, ook in het zoeken naar oplossingen voor ons klimaatprobleem. "Anders gaan we domme dingen doen", zoals ecologie-expert en bestuursvoorzitter van Urgenda Louise Vet afgelopen week in NRC schreef. Dan gaan we bossen kappen voor biomassa om energie op te wekken. Dit kabinet steekt er 11,4 miljard euro in om bomen die CO₂ opslaan, op te stoken, met meer uitstoot dan een kolencentrale en wereldwijde ontbossing tot gevolg. Die waanzin moet stoppen!

Steek die miljarden, inclusief de miljarden die nu vrijwel onvoorwaardelijk aan vervuilende multinationals gegeven worden, in innovatie waarmee we het natuurlijk kapitaal beschermen, de biodiversiteit herstellen en ons land leefbaar houden voor onze kinderen en kleinkinderen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat is het geval.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik heb de discussie over de gerechtelijke uitspraak natuurlijk aangehoord, maar het is echt niet aan mij om daarop te commentariëren. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Over de manier waarop die uitspraak tot stand is gekomen kun je opvattingen hebben. Je kunt beamen, en iedereen zal beamen, dat dit een rechtsstaat is en blijft. Waar het ook over gaat, dat is toch iets wat we moeten koesteren. Tegelijkertijd is het ook waar dat we in het regeerakkoord hebben ingezet op een klimaatbeleid tegen de laagste maatschappelijke kosten, en dat principe heb ik ook gehanteerd bij de uitvoering van het Urgendavonnis. Daar moet aan worden voldaan en ik heb geprobeerd om dat op een voor de belastingbetaler zo behapbaar mogelijke manier te doen.

Nu zijn er vooral vragen gesteld over kolen en de kolenmaatregel. Daar wil ik doorheen lopen. Daarna zijn er nog allerlei specifieke vragen gesteld. Als dat goed is, loop ik daar in de volgorde van de verschillende woordvoerders doorheen.

De kolenmaatregel is wel de grootste. Het is een maatregel die toch ten minste 5 megaton moet opleveren. Tegelijkertijd moet de leveringszekerheid overeind blijven, en dat vergt wel dat we niet alle centrales sluiten. Wat we doen, is: een tijdelijke productiebeperking. Dat betekent dat centrales niet naar nul hoeven. Hun wordt dus in principe toegestaan om te blijven functioneren, maar zij moeten wel minder uit gaan stoten en dat moeten ze gedurende een aantal jaren doen. Het vonnis gaat natuurlijk over 2020, maar als ik dat zou nemen, is dat een beetje legalistisch, want het is heel makkelijk om eenzelfde vonnis te verkrijgen voor 2021, 2022 en 2023. En als wij het normale pad van het Klimaatakkoord volgen, zitten we ook daar dan niet op de gewenste uitstoot. Ik voel mij dus gehouden om het vonnis breder op te pakken en om niet alleen voor 2020 te cateren, maar ook voor 2021, 2022 en 2023. Daar komt natuurlijk bij dat het een beetje ingewikkeld is om met terugwerkende kracht allerlei dingen te doen voor 2020, maar ik kom zo even op de getallen.

De productiebeperking moet bij wet en dat wordt geregeld in de kolenwet. Er komt een wetswijziging van deze wet. Die gaat in consultatie. Dan komt er nog een reces en dan moet die naar de Raad van State. Ik denk dat indiening bij de Tweede Kamer in Q3 net niet haalbaar is. Maar daarin wordt dan afgedwongen dat de kolencentrales op een verminderde capaciteit moeten werken. Daar zullen wij ze voor moeten vergoeden. Dat is niet een vrije onderhandeling tussen de Staat en een private partij. Het is niet "wat de gek ervoor geeft", het is ook niet per se de marktwaarde op dat moment gezien het belang dat eraan kleeft. Wettelijk zijn wij gehouden om nadeelcompensatie te geven. Dat betekent dat wij geacht worden niet minder te betalen dan het nadeel objectief groot is, maar ook niet meer, want dat is overcompensatie, en dat is staatssteun. Dat vergt niet zoiets als wat je klassiek een onderhandeling noemt, maar dat vergt wel overleg. Het vergt overleg over de onderliggende cijfers die het nadeel bepalen. Daardoor kan ik nu niet zeggen wat het precieze bedrag is. Dat is ook niet erg dienstig als ik het gesprek voer met de centrales, maar dat zult u mij hopelijk hier vergeven.

Nu kan het zijn dat een van de eigenaren zegt: bon, voor mij is het een betere oplossing om de centrale helemaal te sluiten. Het zou kunnen dat een partij dat zegt. Als er al sprake zou zijn van sluiting van een centrale, dan is het een eigenaar die de centrale sluit en niet het Rijk. Wij dringen via die wet aan op een beperking van de uitstoot, en dat is waarop gestuurd wordt. Als dat loopt via, bij wijze van spreken, de standaardvariant van het beperken van de productie, dan zal dat niet of nauwelijks gepaard gaan met verlies van banen. Een significant verlies van werkgelegenheid is niet voorzien. Dat zou anders kunnen zijn als een centrale besluit te sluiten. Mocht dat in het overleg met het Rijk naar boven komen als een wens en mocht dat kosteneffectief zijn, dan ben ik bereid om daaraan mee te werken. Maar in dat geval zal een van de eisen zijn dat er ook waarborgen zijn voor werkgelegenheid en dat er passende arrangementen voor mensen zijn. Bij de Hemwegcentrale hebben we dat eerder meegemaakt. Maar nogmaals, de basisvariant is dat er een beperking is van de uitstoot. Dat is wat de wet afdwingt.

Hoe werkt nou dat mechanisme? Hoe stellen we nou de adaptieve strategie vast? Grosso modo hebben we allerlei maatregelen genomen. De sluitpost, namelijk regelbaar, is de kolenmaatregel. Voor 2020 was er, voor corona, zicht op een tekort, een restopgave na alle maatregelen, van ongeveer 8 megaton. Dat is natuurlijk omdat de maatregelen die we treffen, gezien de doorlooptijd, eigenlijk maar heel weinig bijdragen aan 2020, zeg ik in alle eerlijkheid. De restopgave was 8 megaton. Inmiddels zijn de eerste schattingen van het corona-effect 6 tot 8 megaton minder. Dat zou dus betekenen dat we het net of net niet halen in 2020. Omdat het Rijk serieus is over het halen van het doel, richt ik me naast 2020 ook op 2021, 2022 en 2023. In 2021 hebben we ook nog een restopgave, die met deze maatregel inderdaad kan worden opgelost. Dat geldt ook voor 2022 en 2023.

Hoe zorg ik nou dat ik aan de veilige kant blijf? Welnu, door bij de vaststelling van het niveau waarop de kolencentrales draaien rekening te houden met onzekerheden. Dat dien ik te doen. Een andere vorm van onzekerheid is natuurlijk dat ik me niet legalistisch richt op 2020 en bovendien zeg "dankjewel corona en by the way, 2020 is al voorbij", maar dat ik ook voor 2021, 2022 en 2023 met het doorkijkje in de hand maatregelen tref om te zorgen dat we ook dan dat vonnis halen. Dat is wat ik doe.

Op welke cijfers wordt dat dan gebaseerd? Dat vraagt de heer Harbers. In september van dit jaar hoop ik te beschikken over voorlopige cijfers van het CBS en het RIVM over een eerste inschatting van de effecten van corona. Tegen die tijd moeten we dan bepalen wat wij denken over het verdere verloop van corona. Corona doet zich vooralsnog voor in 2020, en laten we hopen dat dat zo blijft. Er is nog geen aanwijzing dat dit een belangrijke deuk zou slaan in de uitstoot van 2021. Maar het zou wel kunnen en daar weten we in september misschien meer over. Het is duidelijk dat de corona-effecten vooralsnog geacht worden te drukken op 2020 en dat de indirecte werking van het vonnis ook over 2021, 2022 en 2023 gaat. Het is mij niet gegeven om daarin met een corona-effect te rekenen. Sterker nog, dat we die variant meemaken, namelijk dat we nog drie jaar met het virus rondlopen, daar moet ik al helemaal niet aan denken.

Dat is hoe ik de adaptieve strategie voor me zie. Dat is ook hoe ik denk aan de veilige kant te kunnen blijven. Dat is ook de reden dat ik nu niet het precieze bedrag kan geven, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb natuurlijk achter de schermen wel berekend waarin deze maatregel kosteneffectiever is dan andere, op basis van een inschatting van een externe partij van wat die kosten zijn. Om het gesprek met de partijen niet asymmetrisch te maken, geef ik dat bedrag nu niet vrij.

De voorzitter:

Dan zijn er interrupties van de heer Van der Lee, de heer Sienot, de heer Van Raan en mevrouw Beckerman. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog twee vragen over hoe u die adaptieve strategie gaat invullen als het gaat om het behalen van CO₂-winst door de productie van elektriciteit met kolencentrales te verlagen. Mijn eerste vraag is eigenlijk: kan dat in de praktijk ook betekenen dat het biomassadeel wordt opgevoerd en het gebruik van kolen wordt verminderd?

Mijn tweede vraag gaat toch over die kolenwet. Als het eRisk-rapport bewaarheid wordt, namelijk dat centrales alleen nog maar met een marge kunnen functioneren dankzij de biomassasubsidie, is het dan niet denkbaar, juist uit oogpunt van het voorkomen van marktverstoring, dat je in de kolenwet vastlegt dat het opwekken van elektriciteit uit een mix van kolen en bijstook van biomassa wordt verboden, als dat gebeurt in centrales die gewoon niet winstgevend zijn?

Minister Wiebes:

Twee dingen hierover. Ik begin met het tweede. Dat zou heel wonderlijk zijn. We hebben partijen — en dat is de grondslag van de SDE en van allerlei andere instrumenten — en we zijn niet van plan om partijen rijk te maken omdat zij verduurzamen. Wij zijn alleen maar bereid om de meerkosten, de onrendabele top, en dan nog tijdelijk, te vergoeden. En dat is zolang als het nodig is om die prikkel te hebben. Op een gegeven moment doen we er alles aan om door opschaling en innovatie te zorgen dat die niet meer nodig is. Maar onze insteek is natuurlijk om alleen de meerkosten van een bepaalde techniek te vergoeden. En dan kan het dus nooit zijn dat een centrale functioneert dankzij subsidie op bijstook, want die centrale heeft niet alleen de extra subsidie op de bijstook ter waarde van x, maar heeft ook de extra kosten voor de bijstook ter waarde van x. En x min x is nul. Of de partij nou zou stoppen met de biomassa en met de subsidie of zou doorgaan met biomassa met de subsidie, zou in de exploitatie niet uit moeten maken. We doen dat ook niet omdat we verliefd zijn op biomassa, maar we doen dat omdat we gedwongen zijn, gehouden, om op een manier die strenger dan de EU ons voorschrijft een percentage hernieuwbare energie op te wekken. Dat is een verplichting die ook op Nederland als lidstaat drukt. Dat is wat we doen. Dus nee, het kan nooit zo zijn dat iemand als gevolg van het vergoeden van de onrendabele top van een specifieke handeling zijn hele exploitatie daarmee kan laten runnen. Dat gaat niet.

Kunnen we biomassa opvoeren? Dat is een verkeerde manier van zeggen. Wij rekenen hier in tonnen. Het biomassadeel van de stook telt niet als uitstoot. Daar kunnen we eindeloze debatten over voeren. Dat gaan we vast ook nog doen. In regeringen waarin de heer Van der Lee op mijn plek zit, wens ik hem daar veel succes mee. Maar dit is wat we nu doen en het dient dus geen doel nu, in het uitvoeren van het Urgenda-vonnis, om het biomassadeel terug te brengen. Het dient wel een doel om het kolendeel terug te brengen. Dat is geheel in lijn met de wet waar het in staat. We willen geen kolenstook meer. Kolen gaan eruit. Dat betekent dat de reductie van de uitstoot moet plaatsvinden door de kolenstook terug te brengen. Dat is wat de wet zal afdwingen. In percentages neemt dan de biomassa toe, maar in absolute zin niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over dat laatste wil ik ook wel wat zekerheid hebben, want in de huidige kolenwet is de compensatie, de nadeelcompensatie, vormgegeven door centrales tijd te geven waarin ze een alternatief kunnen gebruiken, namelijk biomassa, waar miljarden aan staatssteun bij zitten. Als de minister nu zegt dat dat ook in absolute zin niet omhoog gaat en dat hij geen wijziging op de kolenwet gaat voorstellen waarin dat een vorm van nadeelcompensatie wordt, lijkt het me heel belangrijk om dat met elkaar vast te stellen.

Minister Wiebes:

Ik geloof niet dat ik de heer Van der Lee precies begrijp. We hebben wat er allemaal gebeurt na 2030 — ik geloof dat hij het daarover had — maar dat is hier nicht im Frage. We hebben het hier over 2021, 2022 en 2023. Daarover zijn beschikkingen afgegeven voor subsidie mits daar een bepaalde stook van biomassa tegenover staat. Daar verandert niets in. Voor de rest wordt op kolen gestookt en dat verandert wel. Dat wordt bij wet naar beneden geduwd. Dat betekent niet dat er meer biomassa bijkomt, want de beschikkingen zijn de beschikkingen en die veranderen niet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit wil ik graag horen, want ik wil zekerheid hebben dat we niet kiezen voor een wijziging van het beleid als vorm van nadeelcompensatie, waarbij we misschien weer nieuwe beschikkingen zouden afgeven.

Minister Wiebes:

Nee, nee, nee, volgens mij is de uitspraak zelfs geborgd in het regeerakkoord. We hebben voldoende vaak uitgesproken dat nieuwe beschikkingen voor de subsidie van biomassa in kolencentrales er niet komen. De bestaande beschikkingen kunnen worden uitgediend — dat zal hier wellicht ook gebeuren — maar dat betekent niet dat ze omhooggaan. Dat zie ik niet gebeuren. Als ik die twijfel heb gezaaid, hoor ik graag waar ik onzuiver heb geformuleerd. Dat is niet het doel. De kolen moeten omlaag, dat is het grote punt hier.

De voorzitter:

De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

De minister en ik begrijpen elkaar goed, maar ik wil het even helemaal zeker weten, want in de samenleving is er nog weleens onduidelijkheid over. Het gaat om het volgende. Ik hoor de minister net zeggen: ik kijk voor de reductie niet alleen naar 2020, want dan zouden we het niet halen, maar ook naar 2021, 2022 en 2023.

Minister Wiebes:

Klopt.

De heer Sienot (D66):

Waar we het over hebben, is een structurele reductie. Die -25% die we dit jaar wellicht halen door allerlei factoren, maar in elk geval in 2021, moet de nieuwe piek worden. Is de minister dat met mij eens en is dat ook wat hij bedoelt als hij zegt: ik kijk naar de volgende jaren?

Minister Wiebes:

Laat ik het in mijn eigen woorden zeggen. Ik denk dat wij het eens kunnen worden. Dat vonnis gaat, technisch gesproken, over 2020. Dat betekent dat we het uitstootniveau van 1990 moeten verminderen met een kwart. Dat is het plafond voor het jaar 2020. Omdat dat vonnis indirect een werking heeft op alle jaren daarna, tot in de eeuwigheid, moeten wij ervoor zorgen dat we dat niveau, 1990 min 25%, ook halen in de jaren daarna. Toen heb ik gekeken in welke jaren dat, gezien de verwachte voortgang van het Klimaatakkoord en de verduurzaming, knellend zou kunnen zijn. Dat is in 2021 nog het geval, in 2022 wellicht het geval en in 2023 wellicht ook het geval. Ik dien dus voorzichtig te zijn en te zorgen dat wij in alle jaren, maar specifiek in die jaren, niet meer uitkomen boven het niveau van 1990 min een kwart.

De heer Sienot (D66):

Dat is heel goed. Begrijp ik dan dat het PBL in het najaar een bespiegeling daarover zal geven, zodat we het er opnieuw over kunnen hebben en kunnen kijken waar we staan en wat er nodig is?

Minister Wiebes:

We hebben sowieso de reguliere rapportages van het PBL die we kunnen gebruiken, maar specifiek de adaptieve strategie moet iets eerder worden vastgeklikt. Dat doen we een beetje houtje-touwtje. Dat doen we in september. Dan zullen we zien of specifiek corona, voor de jaren waarin we dit arrangement treffen en in de wet vastleggen, een reden is om die vermindering minder zwaar te maken. Nogmaals, dan zou moeten vaststaan dat corona daadwerkelijk effect heeft op 2021, 2022 en/of 2023. Dat gaan we tegen die tijd zien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij vroegen de minister waarom er in de stukken nog geen aandacht was voor de werknemers in de kolencentrales en de ketens. Er is wel aandacht voor de eigenaren en de nadeelcompensatie. Ik begrijp nu — dat vond ik mooi van de minister — dat hij in gesprek gaat als het zo is dat er banen verloren gaan. Ik zou toch nog iets verder willen komen. De minister zegt: we gaan minder gebruikmaken van kolen. Dat kost natuurlijk per direct al banen in bijvoorbeeld de toelevering. Is de minister bereid om nu al het gesprek te starten met de vakbonden over de banen en over de vraag welke arrangementen er moeten komen?

Minister Wiebes:

Ik wilde zo veel mogelijk aansluiten bij en gebruikmaken van de ervaringen met de Hemwegcentrale. Toen is er uitgebreid overleg geweest. Ik vraag mevrouw Beckerman om de timing van wat ik met wie ga bespreken, aan mij te laten. Praten met de een kan invloed hebben op het gesprek met de ander. Ik wil de vrijheid hebben om het op een handige manier in te richten. We proberen negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid zo goed mogelijk op te vangen. Dat betekent wel dat ik primair en vooral kijk naar plekken waar de werkgelegenheid het meest in het geding zou kunnen zijn. Dat is bij de centrale. Kolenoverslag is er ook op andere terreinen. Daar zitten sowieso fluctuaties in. Ik richt mij dus, analoog aan het Hemwegarrangement, op daar waar het effect zich voordoet. Ik heb ook niet de illusie dat ik werkelijk ieder indirect effect kan compenseren. Het kan ook zijn dat er als gevolg van minder kolenoverslag minder wc's op de Maasvlakte hoeven te worden schoongemaakt. Het houdt ergens op. Ik probeer gewoon naar redelijkheid, met enige Hollandse degelijkheid, ervoor zorg te dragen dat ons klimaatbeleid niet ten koste gaat van medewerkers in de kolencentrales.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarin zie ik toch een mooie toezegging. Die misten wij echt in de stukken. Het kolenfonds of het Westhavenarrangement, zoals het geloof ik officieel heet, bij de Hemwegcentrale is er natuurlijk gekomen doordat vakbondsleden die strijd zijn aangegaan. Het zou goed zijn als dat ook voor anderen gaat gelden. Ik begrijp uit de woorden dat het er komt. Ik kom er waarschijnlijk in tweede termijn op terug, want ik hoop echt dat de minister dat toezegt.

Minister Wiebes:

Of het volledig identiek wordt, kan ik van hieruit niet beoordelen, want alles blijkt uiteindelijk toch weer maatwerk te zijn. Maar ik heb gezegd dat ik hier uitvoerig lering uit wil trekken en wil kijken naar de arrangementen bij de Hemweg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Dan kom ik op de overige inbreng van de verschillende woordvoerders in deze Kamer. Het was de heer Van der Lee die vroeg naar de notitie over de afbouw van, in zijn woorden, fossiele subsidies. Volgens mij vraagt hij naar moties die zijn ingediend door de heer Van Raan. Kan dat? Nee, niet? Kijk eens aan. Dan weet ik niet of het juiste heb.

De voorzitter:

De heer Van der Lee kan het even toelichten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is een aangenomen motie die ikzelf heb ingediend, waarin ik niet spreek over "subsidies" maar over "financiële prikkels".

Minister Wiebes:

Volgens mij zei u zojuist "subsidies", als ik het goed heb opgeschreven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, "prikkels". Het gebeurt vaker dat u "subsidies" denkt te horen.

De voorzitter:

Nou, we gaan het teruglezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die motie is bijna twee jaar geleden aangenomen. Daarin werd gevraagd om het afbouwpad in beeld te brengen en dat op te nemen in het INEK-plan dat Nederland zou indienen. Dat is niet gebeurd. In een ander debat heeft u gezegd: ik kom voor de zomer 2020 met een aparte notitie, waarin ik laat zien hoe de financiële prikkels worden afgebouwd. Ik ben benieuwd waar die notitie blijft.

Minister Wiebes:

Ik geef het eerlijk toe: ik ben precies even benieuwd. Ik zal zorgen dat daar een antwoord op komt in de tweede termijn. Mocht het zo zijn dat ik, zonder het te weten, heb verzaakt, dan wil ik daar graag mijn verontschuldigingen voor aanbieden, want een toezegging is een toezegging. Dank voor het gebruik van het woord "prikkels".

Dan de Warmtewet. Het is wel degelijk mijn streven om die nog deze maand in consultatie te brengen. Ik zal dan aandacht besteden aan de verschillende bezwaren die er zijn. Ik heb ook een stuk gekregen van de warmtecoalitie. Ik zal daarop ingaan. Dat zal ik niet nu doen, maar dat zal ik doen op het moment dat de wet gereed is voor consultatie.

De voorzitter:

Wat bent u actief, meneer Van der Lee!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat komt omdat u ons voorhoudt dat, als we toezeggingen krijgen, we wel moeten opletten of ze ook worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Ja, heel goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De minister heeft mij in een van de eerdere debatten toegezegd dat hij, voordat hij de wet in consultatie zou brengen, in een notitie zou aangeven of hij van gedachten was veranderd en hoe hij de warmtemarkt wil gaan inrichten. Die toezegging heeft hij gedaan.

Minister Wiebes:

Ik heb er eerder een brief over gestuurd. Het overleg met de verschillende stakeholders is dermate intensief en overvloedig dat ik niet weet of ik nog in staat ben om van tevoren een brief te sturen. Maar misschien vergeeft de heer Van der Lee het mij dat ik dat dan combineer met de consultatie, wat ook een manier is om aan de samenleving te vragen hoe zij erover denkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar ik had dus veel onnodige discussies willen voorkomen. Vanuit de Kamer waren er een aantal kanttekeningen bij de brief die u stuurde. We hebben een aantal moties ingediend, onder andere met de heer Harbers, en die hebben we aangehouden. Ik heb toen gevraagd om met een vervolgstuk te komen voordat de wet in consultatie zou worden gebracht.

Minister Wiebes:

Ja, maar de toen naar voren gebrachte punten, waaronder de eeuwigdurende aanwijzing, zijn dermate serieus opgepakt en ik heb daar zo veel werk van gemaakt, dat het mij eenvoudigweg niet meer lukt. Maar dat betekent niet per se dat wij daarmee — en ik citeer de heer Van der Lee — overvloedige discussies over ons heen hebben gehad. Misschien kan de discussie door dat lange nadenkwerk juist wat beknopter blijven. Dat hoop ik natuurlijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Even kijken. De heer Sienot vraagt hoe het met de uitvoering zit. En de heer Van Raan vraagt zelfs per maatregel een tijdpad. Dat vergt misschien wat al te veel van het planningsinstrumentarium. Kijk, de maatregelen zijn per direct in uitvoering gegeven. Ieder departement dat hierbij betrokken is — uit mijn hoofd zijn dat er zes — is op het eigen terrein bezig. Dat geldt voor de gebouwde omgeving, landbouw, mobiliteit, enzovoort. Ik geloof dat er zes bewindspersonen bij betrokken zijn. Al die partijen zijn bezig met wetgeving. Er worden subsidieregelingen opgesteld. Die betreffende bewindslieden rapporteren hier, zoals afgesproken, afzonderlijk over aan de Kamer. Het is de bedoeling dat sommige maatregelen technisch al in werking treden in 2020, zonder dat ik zal claimen dat ze in 2020 al een heel groot effect hebben op de uitstoot. Zo stoer wil ik niet doen. Ik bedoel, ik denk dat borstklopperij in het Urgendadossier niet aan de orde is. Ik ben sowieso niet een groot kenner van het borstkloppen. Ik volg nu een cursus en ik loop bij collega's een snuffelstage.

Voorzitter. De volgende vraag ...

De heer Moorlag (PvdA):

Staat de voorzitter mij na deze ontboezeming toe dat ik de heer Wiebes symbolisch een aai over de bol geef ter compensatie?

De voorzitter:

Ja, symbolisch. Dat mag.

Minister Wiebes:

Nee, nee, dat heb ik niet nodig. Dat ook weer niet! Ik probeer mijn werk te doen.

Hoe loopt de uitvoering? Daar hoort nog wel een punt bij. De heer Sienot wil daar graag wat over weten. Ik denk dat het voor hem ook belangrijk is om te weten dat de stichting Urgenda steun geeft aan die maatregelen en bij sommige maatregelen actief betrokken is. Het ministerie van BZK is samen met de stichting bezig met een campagne over specifieke maatregelen.

De heer Van Raan vraagt om een tijdspad per kolencentrale. Ik denk dat ik het tijdspad wel heb aangegeven. Er komt, nipt net niet meer in Q03, een wetsvoorstel dat niet op zichzelf beoogt tot sluiting over te gaan, maar wel tot reductie. Dit is dan ook het tijdspad. Als we grote haast hebben met elkaar — die haast wens ik mijzelf en de heer Van Raan toe — dan kunnen we in 2021 profiteren van een lagere uitstoot.

De Partij voor de Dieren vraagt ook of wij voor het reces al iets kunnen weten over de bereikte reductie. Het punt is dat we dit technisch gesproken niet meten. We meten namelijk niet de reductie, maar we meten de feitelijke uitstoot. Die feitelijke uitstoot meten we ook nog met een vertraging van drie maanden. Het CBS meet dit en drie maanden later weet je het precieze antwoord. Dit betekent ook dat de uitstoot van vlak voor het reces pas in het najaar kan worden geformuleerd. Dit maakt een toezegging in zijn richting helaas onmogelijk. Ook ik vind het een zinvolle vraag om het te kunnen volgen. Het is een zinvolle vraag, alleen maak ik dit niet waar.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen van de heer Van Raan beantwoord?

Minister Wiebes:

Ja, ik heb alle vragen van de heer Van Raan beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het fijn vind dat de minister zegt: "Ik ben ook in de jaren erna gehouden aan het vonnis, want ik mag niet meer onder die 25% reductie komen". Het is heel goed dat hij dit zegt. Overigens is dit geen verdienste, dat wil ik wel zeggen. Hij brengt het een beetje als "kijk mij eens".

Minister Wiebes:

Nee, nee.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar dit hoort gewoon bij het vonnis.

Minister Wiebes:

Zeker, dat weet ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik constateer ook dat hij zegt: "Sommige maatregelen hebben wat aanlooptijd nodig om te werken, dus ik kan er nu eenmaal ook niets aan doen dat we misschien wat later komen". Dit is toch heel raar, want dan ben je gewoon te laat begonnen. Ik denk dat het goed is dat de minister erkent dat hij gewoon te laat is begonnen.

Minister Wiebes:

Dat heb ik al eerder gedaan. Ik heb gezegd dat we eerder beter aan de veilige kant hadden kunnen blijven. Dat hebben we niet gedaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Een van de manieren waardoor hij dit goed, of in ieder geval beter, kan maken, is door te laten zien wat het effect van de maatregelen is. Het nadeel van de CBS-rapportage is dat het altijd de meetresultaten laat zien ten opzichte van de periode van het voorgaande jaar. Er zijn ook meetmethoden om het wél te laten zien. Urgenda heeft hier een meetmethode voor. Is de minister bereid om hiernaar te kijken en dit soort meetmethoden ook meer dan één keer per jaar te gaan gebruiken? Het is logisch dat dit wat vertraging heeft; dat snapt iedereen natuurlijk.

Minister Wiebes:

Het CBS meet dit gewoon. De resultaten komen alleen met enige vertraging, waardoor het technisch niet mogelijk was om het verzoek van de heer Van Raan te honoreren. Wij erkennen het volgende ruiterlijk. Ik heb het al eerder gezegd en de heer Van der Lee heeft mij zelfs geciteerd: we kunnen veilig vaststellen dat we beter aan de veilige kant hadden kunnen zitten. Het verschil tussen de raming eind 2019 en de raming midden 2019 was wel gigantisch. Ik was wel opgewassen geweest tegen de vier die midden 2019 gold, maar die elf heeft mij even weggespoeld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Maar inderdaad, we hadden beter aan de veilige kant kunnen blijven. Ik probeerde net met mijn opmerking juist te zeggen dat er geen reden is om hier heel triomfantelijk te staan. Ik probeer te doen wat ik moet doen, maar achteraf gezien hadden we in het verleden fermer op het gaspedaal moeten trappen.

Mevrouw Beckerman vraagt: moeten we niet meer huurwoningen verduurzamen? Ja, het verduurzamen van meer huurwoningen is natuurlijk onderdeel van dit pakket. We doen dat met die verhuurderheffing.

De voorzitter:

Meneer Kops was voor mevrouw Beckerman. Meneer Kops, klopt het dat u de volgorde van de woordvoerders aanhoudt? Of is dit gewoon ...

Minister Wiebes:

Ik heb de heer Kops een heel lang pleidooi horen houden, maar niet met specifieke vragen aan mij. Ik heb ze in ieder geval niet als vragen herkend.

De heer Kops (PVV):

Ik vind het toch een beetje raar wat de minister hier zegt, want ik sta natuurlijk niet voor niets een heel betoog te houden.

Minister Wiebes:

Jazeker, maar het waren geen vragen aan mij. Het was een heel betekenisvol betoog, maar ik hoorde geen vraag.

De heer Kops (PVV):

Ik heb wel degelijk een aantal vragen gesteld. Ik mag toch hopen dat er iemand heeft meegeschreven, want ik ga nu echt niet mijn hele betoog en de gestelde vragen herhalen. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Op z'n minst verwacht ik dat de minister gewoon netjes reageert op wat ik heb gezegd en daar niet zomaar aan voorbijgaat. Dat is wel het minste wat hij kan doen.

Minister Wiebes:

Ik ben begonnen met een reactie op het betoog. Die eer heb ik de heer Kops gegund. Ik heb geen specifieke vragen opgeschreven en de mensen die mij met het schrijven helpen ook niet. Ik ben natuurlijk wel bereid om elke vraag van de heer Kops te beantwoorden, mits die door mij beantwoord kan worden.

De heer Kops (PVV):

Een van de gestelde vragen was of de minister overziet wat de gevolgen zijn van de uitspraak van dit klimaatvonnis. Verwacht hij dat er in de toekomst nog meer van dergelijke uitspraken zullen komen? Ik vraag dit zeker gezien het feit dat Nederland nu een Klimaatwet heeft, waarvan deze minister ook voorstander is, zeker gezien alle internationaal gemaakte klimaatafspraken en ook zeker gezien de Europese Green Deal die er nog aankomt. Voorziet de minister niet dat er met al die vastgelegde klimaatafspraken nog veel meer rechtszaken gaan komen?

Minister Wiebes:

De vraag over de bredere betekenis van het vonnis is ook geduid in de eerste brief over Urgenda. Naar mijn laatste informatie, zal de minister van Justitie en Veiligheid in september op die vraag ingaan. Het debat over de spanning tussen de verschillende rechtssystemen, wat ook in het betoog van de heer Van der Staaij voorkwam, moet met hem worden gevoerd. Ik probeer hier een vonnis uit te voeren, maar ik onthoud mij even van bespiegelingen over het rechtssysteem wat tot die uitspraken heeft geleid. Ik ben namelijk op geen enkele manier capabel om u namens het kabinet daarover passend te woord te staan.

De heer Kops (PVV):

Aan het begin van de beantwoording heeft de minister iets soortgelijks gezegd, namelijk: dat vonnis gaan we gewoon uitvoeren.

Minister Wiebes:

Dat klopt.

De heer Kops (PVV):

Volgens mij zei hij gewoon letterlijk: het is niet aan mij om dat vonnis inhoudelijk te becommentariëren.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Kops (PVV):

Dat vind ik wel erg makkelijk. Ik wil toch graag van de minister weten wat hij van dit vonnis vindt. Het is namelijk wel de Staat die in cassatie is gegaan. De minister zelf heeft dat als volgt toegelicht: dat is gedaan omdat wij willen weten of een rechter in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Dat was de reden. Dat is dus exact wat de rechter heeft gedaan. De rechter is op de stoel van de politiek gaan zitten, en ook op de stoel van deze minister. Het klinkt toch een beetje als een soort teleurstelling als de minister zegt: daarom gaan we in cassatie. Dat klinkt als een soort oordeel: ik vind inderdaad dat de rechter niet in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Dus nogmaals de vraag: wat vindt de minister daar precies van?

Minister Wiebes:

Voorzitter, zonder commentaar op de kwaliteit van de rechtspraak te leveren: je kan twee vragen stellen, inhoudelijk en principieel. Het beleid van het Rijk voor de uitspraak was niet in lijn met de precieze eis van de stichting Urgenda en daaruit mag worden afgeleid dat de Staat dit nu afgedwongen beleid niet als voorkeursbeleid kan hebben gehad. Dat is helder. Die cassatie hebben we niet om die maar om een andere reden ingesteld en dat was om in laatste instantie, namelijk door de Hoge Raad, helderheid te krijgen over de vraag of hier sprake is van een geval waarin de rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten. Het doel was om daar helderheid over te krijgen. De inzet van het kabinet was er in de vorm van de pleidooien van de landsadvocaat. Die helderheid is er en daarmee is het doel in principiële zin gehaald. Dat is wat ik ervan vind.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Heel kort, voorzitter. Als je je afvraagt of een rechter in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten, dan stel je die vraag alleen maar omdat je zelf vindt dat dat dus niet mag. Daarom stel je die vraag en daarom is de Staat in cassatie gegaan. Nu is dus gebleken dat de rechter heeft gezegd: ja, wij mogen wel in deze mate op de stoel van de politiek gaan zitten. Ik vraag dan dus aan de minister: is hij het daar nu wel of niet mee eens? En is hij eigenlijk niet teleurgesteld dat hij aan de hand van allerlei klimaatwetten en internationaal gemaakte afspraken door de rechter gedwongen wordt tot het uitvoeren van een bepaald klimaatbeleid?

Minister Wiebes:

De insteek van de Staat, voorafgaand aan de Hoge Raad, is te vinden in het pleidooi van de landsadvocaat. Dat was de inzet van het kabinet. Het doel was helderheid krijgen. Die helderheid is er nu en daarmee is het doel gehaald. Dat is mijn opvatting hierover.

Ik kom nu toch bij mevrouw Beckerman. Zij vraagt naar de huurwoningen. Mijn stelling is dat dat is wat er gebeurt, want dat is de maatregel van de 150 miljoen verhuurderheffing. Dat is een versnelling van de maatregelen in de gebouwde omgeving. In het pakket zitten ook nog lichtere maatregelen waarmee bewoners zelf aan de gang kunnen. Dat is een zekere versnelling. Ik denk wel dat we moeten erkennen dat we de proefwijken niet voor niets hebben benoemd. Het is namelijk een huzarentaak om die gebouwde omgeving te doen. Het is ook niet iets waarbij je zomaar aan een knop draait om de samenleving opeens heel veel harder te laten lopen. Het is dus ook iets waarbij we tegen de opnamecapaciteit van de samenleving aanlopen. We kunnen daarom ook niet ongebreideld versnellen, maar deze versnelling werd doenbaar geacht.

Waarom zou de Staat bedrijven betalen om te voldoen aan de Wet milieubeheer? Nee, dat gebeurt ook niet! Dat is niet waar de middelen in gaan zitten. De middelen gaan zitten in maatregelen voor het bevoegd gezag, zoals gemeenten en omgevingsdiensten, om extra capaciteit voor toezicht, handhaving en voorlichting vrij te maken.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft de twee principiële vragen al naar aanleiding van het stukje hiervoor beantwoord gezien, denk ik. Maar misschien moet ik eerlijk en bescheidener zijn en zeggen "niet beantwoord gezien" en "verschoven gezien".

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch nog even over die sociale huurwoningen. De minister zegt: dat doen we wel. Zo wordt het natuurlijk een hele vreemde discussie, want het voorstel van Urgenda voert het kabinet zeker niet uit. Dat voorstel is die hele verhuurderheffing afschaffen.

Minister Wiebes:

Klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):

En dat is inderdaad niet wat het kabinet doet, want het kabinet komt eigenlijk met een druppel op de gloeiende plaat. Uiteraard is het heel lastig om heel veel woningen tegelijkertijd te doen. Maar tegelijkertijd zeggen zowel huurders al coöperaties: maar er is heel veel meer mogelijk. We zien nu nog woningen met label F en label G. De mensen die daar wonen, hebben een torenhoge energierekening. Waarom nou niet juist die woningen met twee, drie labelstappen vooruithelpen? Je boekt vijf keer winst. Mensen hebben een lage energierekening, ze hebben een beter huis, we halen de klimaatdoelen, we kunnen de gaskraan nog sneller dichtdraaien en we zorgen voor banen. Ik kán er werkelijk niet bij dat het kabinet zegt "dat doen we, maar in beperkte mate".

Minister Wiebes:

Nee, dat doen we niet in beperkte mate. Dat doen we tot 2050 voor iedereen. Alleen doen we dat wel verspreid over die 30 jaar, omdat je niet alles in één keer kan doen. Kijk, ik sluit mij geheel aan bij de uitspraak van mevrouw Beckerman dat er nog een heleboel te doen is, maar juist daarom kan het niet allemaal tegelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat niet alles tegelijk kan, is volslagen helder en dat we het verleden niet meer kunnen veranderen, is natuurlijk helaas ook zo. Maar als er één ding is dat essentieel is voor het klimaatbeleid, dan is het draagvlak.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

En rechtvaardigheid, dat iedereen mee kan doen. Dat is iets wat hier continu herhaald wordt. Maar als er een groep is die de afgelopen jaren wel betaald heeft, maar niet heeft kunnen profiteren, dan zijn dat de mensen met lage inkomens. En nu zien we juist in de coronacrisis dat het CBS zegt dat die mensen ook nog eens het hardst geraakt worden. Dan is toch de meest logische uitkomst om nu te zeggen: juist voor die groep gaan we nog een stap harder lopen?

Minister Wiebes:

Ik moet enigszins de suggestie van mevrouw Beckerman nuanceren dat de huurders minder snel zouden verduurzamen dan de kopers. Ik denk dat dat niet juist is. Huurders kunnen dat dankzij de corporaties iets sneller doen. De minister van BZK, die verantwoordelijk is voor deze operatie, heeft geoordeeld dat dit het tempo is dat zij aankan en daar houd ik mij bijzonder graag aan. Iets beloven wat je niet doet, slaat immers echt nergens op, zeker als het gaat om de uitvoering van een vonnis.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister van Economische Zaken en Klimaat is inderdaad al even ingegaan op een aantal vragen die ik had benoemd. Hij verwees naar de minister van Justitie, en dat was eigenlijk ook mijn vraag. Wanneer komt die brief? En kan de minister van Justitie in die brief ook ingaan op aspecten die in mijn bijdrage benoemd zijn? Dan kunnen we de discussie op die manier al gelijk wat verder helpen. Dat was mijn vraag.

Minister Wiebes:

Ikzelf denk dat de minister van Justitie tot zeer veel in staat is, maar ik zal dit verzoek aan hem overbrengen en mijn laatste informatie over wanneer hij daarop in wil gaan, is "in het najaar".

De heer Van der Staaij maakte zich ook nog zorgen om de kasschuiven. Hij zegt "ho, ho, dan geven wij nu allemaal geld uit en halen later wellicht de doelen niet". De meeste kasschuiven zijn bedoeld om maatregelen die in de toekomst structureel zouden plaatsvinden, naar voren te halen. Dat betekent dus dat je tegelijkertijd de structurele maatregel naar voren haalt én het daarvoor bedoelde budget. Dat betekent niet dat het einddoel daarmee in gevaar komt; het betekent alleen dat je eerder begint en tussentijds meer tonnen uitstoot kan voorkomen.

De krachtigste uitspraak van mevrouw Mulder was dat woningcorporaties geen noemenswaardige toegang tot de SDE zouden hebben. Die uitspraak verontrust mij enigszins en heeft mij er ook toe aangezet om nog even aan waarheidsvinding te doen, maar ik zal haar absoluut niet tegenspreken. Ik weet niet helemaal of het klopt wat zij zegt. Het zou kunnen. Maar ik weet in elk geval dat er wel een vraagstuk speelt; daar heeft zij gelijk in. Nee, ik ben het niet per se met woningcorporaties eens dat de salderingsregeling hen niet zou passen. Ik denk wel dat er — en daar doelt mevrouw Mulder, denk ik, op — hindernissen bestaan voor woningcorporaties om gebruik te maken van die SDE, en dat moet niet, dat ben ik met haar eens.

Wat hier speelt, is dat de wetgeving woningcorporaties alleen toestaat om investeringen te doen als die direct ten goede komen aan huurders, en dat woord "direct" is hier niet van toepassing. Dit is het prachtige Nederland, waarin men dingen altijd weer heel precies vastlegt. Dat is over het algemeen goed, maar dan moet je het dus ook wijzigen zodra dat nodig is. Zij heeft daar een terecht punt. De minister van BZK zal hiertoe de Woningwet moeten wijzigen. Zij zal dat doen en zij zal voor de zomer de Kamer daarover een wetsvoorstel sturen. Dat betekent dat er meer ruimte ontstaat voor woningcorporaties om gebruik te maken van de SDE. Het zal hen trouwens ook beter in staat stellen om gebruik te maken van de Postcoderoosregeling. Daarmee heeft mevrouw Beckerman een terecht punt: dat moet gebeuren en "voor de zomer" is de informatie die ik heb over wat de minister van BZK hier kan waarmaken.

Zij vraagt ook om de eis te versoepelen ten aanzien van de treden. Zijn twee treden niet genoeg? Dat gaat, meen ik, over de RRE-regeling. Die zou ambitieuzer moeten. Ook dat is een aangelegenheid van de minister van BZK. Ik denk dat ik met haar eens ben dat als je in aanmerking wil komen voor subsidie, je dan ook wel echt een stap mag maken. Het klopt dat je die drie treden niet met alleen zonnepanelen kan halen. Het klopt ook dat als je die drie treden wil halen, het insluiten van zonnepanelen aanbevelenswaardig is. Dus de maatregel werkt wel, maar is ietsje ambitieuzer dan twee treden. Ik kan haar daarin goed volgen. Ik heb er ook begrip voor dat mevrouw Mulder zegt: met twee treden kunnen ook kleinere pakketten gehonoreerd worden. Maar hier is de inschatting van de minister van BZK dat meer ambitie op z'n plaats zou zijn.

Mevrouw Mulder vraagt of de groene gelden van Timmermans ook voor Nederland zijn. Ik moet hier wel even een volgorde aanduiden. Allereerst stuurt Nederland — zo is ook bekend uit de media — aan op een beheersbaar budget. Dat vinden wij zeer belangrijk. Daarna komt de discussie, maar ook daarmee komt de discussie, dat er dan ook wel faire toegang moet zijn voor alle landen, waaronder Nederland, om daar vervolgens langs die doelen ook gebruik van te maken. Dat beaam ik. Stap één is wel dat we het eerst eens zullen moeten worden over een beheersbaar en redelijk budget.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen van mevrouw Agnes Mulder beantwoord?

Minister Wiebes:

Bijna. Ik wil haar alleen nog complimenteren. Ze heeft een eindbetoog gehouden over groen herstel, betrokkenheid en de leefomgeving. Ik geloof dat ze zelfs verwees naar het CDA-verkiezingsprogramma. Ik heb geen vraag gehoord, maar volgens mij kan de passage zo weer in het programma.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het kwam uit het mooie rapport Zij aan zij, deels, maar ik vind het niet erg als dat in het verkiezingsprogramma terechtkomt.

Minister Wiebes:

O, oké, dan komt het ergens anders uit. Ik ben soms wat achter met de CDA-literatuur.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat mag u altijd inhalen. Dat vinden we helemaal niet erg.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat wij zuinig zijn op onze centen die we naar Brussel brengen, maar dat het ook goed is dat we, als we het ene doen, het andere niet laten. Ik wil voorkomen dat we het andere op voorhand alweer laten.

Minister Wiebes:

Dat heb ik goed gehoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De heer Moorlag benut het debat om niet alleen over mijn portefeuille, maar ook over die van anderen te spreken, en niet alleen over CO₂, maar ook over stikstof en allerlei chemicaliën. Ik snap zijn betoog wel. Hij zegt: hebben we nou niet genoeg geleerd van iets te laat in actie komen en moeten we nou niet voortmaken met andere dingen? Aan de andere kant: als ik zijn verzoek letterlijk zou nemen, zou ik indirect mijn collega's afvallen. Dan zou ik namelijk de indruk wekken dat zij deze ferme inzet niet zouden hebben, of dat zij niet ambitieus zouden zijn, of dat zij niet in staat zouden zijn om dat te bereiken. Ik ben bovendien ook niet in staat om van alle denkbare chemicaliën of moleculen eigenstandig te beoordelen of het überhaupt sneller kan en of dat überhaupt zin heeft, dus ik ben daar wat terughoudend over. Maar ik denk dat de collega's meeluisteren en dat ze misschien in debatten die de heer Moorlag verder heeft, daarop terug kunnen komen. Zijn oproep is in elk geval helder.

De huurwoningenvraag heb ik al aan mevrouw Beckerman beantwoord. Ik denk dat er een interruptie komt.

De heer Moorlag (PvdA):

Zoals ik in mijn bijdrage heb gesteld, is de minister niet bevoegd. Dat heb ik ook volmondig erkend. Maar hij heeft wel een belang, want reductie van stikstof is vaak ook reductie van broeikasgas.

De voorzitter:

Ik ga heel even een procedurele opmerking maken. Volgende week hebben we een hele dag vrijgemaakt om te debatteren over stikstof.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga ook niet op inhoudsniveau iets zeggen over stikstof, maar wel dat de reductie van stikstof ook gepaard gaat met de reductie van broeikasgassen. We hebben een collegiaal bestuur. Dat heet "de ministerraad". De minister mag het zien als een aansporing van mijn kant om te streven naar synergie. Daarmee heb ik er wel voldoende over gezegd.

Het tweede punt. Over de huurwoningen zei de minister: ik verwijs naar het antwoord aan mevrouw Beckerman. We staan voor een ernstige economische recessie. Er zal een economisch stimuleringspakket moeten komen. Volgens mij gaat het er daarbij om dat we zo veel mogelijk waarde voor de samenleving creëren. En als we lagere energierekeningen voor de huurders kunnen realiseren, meer werkgelegenheid kunnen realiseren én CO2-uitstoot kunnen verminderen, moet je dan nu niet verder gaan dan de maatregelen die zijn genomen op basis van het Urgendavonnis?

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen. Als wij nadenken over de situatie na het noodpakket 2, dan zullen we bedenken dat we allerlei dingen moeten doen om de economie weer op gang te krijgen zodra het virus dat toelaat. Een logische gedachte, een van de bouwblokken daarbij kan zijn: het versnellen van investeringen waar je toch al toe gehouden was. Dat kunnen investeringen in infrastructuur zijn. Dat kunnen ook investeringen in de industriële infrastructuur zijn, met waterstof. Dat kunnen investeringen in de woningbouw zijn. En het kunnen ook investeringen in het Klimaatakkoord zijn. Dat erken ik in z'n algemeenheid. Laat mij even studeren op hoe dat allemaal zou moeten. Ik ben nu precies aan het nadenken over hoe we die periode na de echte steunperiode door moeten komen, en hoe we daar de boel weer lostrekken. Dat vind ik een verstandige gedachte, maar gun me even wat tijd om daarover na te denken.

De heer Moorlag (PvdA):

Zeker, want ik denk dat we de minister daarin wel wat steun en support kunnen geven.

Minister Wiebes:

Bijzonder graag.

De heer Moorlag (PvdA):

En we moeten uiteindelijk toch ook kaders stellen. Na de generieke aanpak moet het toch tot een meer selectieve en gerichte aanpak komen. Ik pleit dus erg voor behoud van werkgelegenheid in de bouw, in combinatie met verduurzaming.

Minister Wiebes:

Helder, helder. We hebben, denk ik, in eerdere crises onvoldoende op de bouw en de bouwvolumes gelet. Daar zal de heer Moorlag ongetwijfeld ook aan refereren. Dat ben ik dus in het algemeen wel met hem eens.

De heer Harbers vraagt nog naar de specifieke maatregelen in de industrie. Dat zijn hele specifieke maatregelen; dat is niet generiek. Daarbij gaat het echt om concrete bedrijven die een aanbod hebben gedaan om niet-verplichte, maar heel concrete maatregelen te treffen die kosteneffectief uitstoot voorkomen. Dat kan in het lachgas zitten, in de warmteterugwinning, in stoomuitwisseling en noem het allemaal maar op. Het gaat dus om dat soort dingen. Maar het gaat daarbij om hele specifieke bedrijven, die er niet per se prijs op stellen als ik dat hier allemaal uitvent. En er is ook niet voor allemaal een uniform tijdpad, en soms zitten er ook nog weleens wat onzekerheden in dat tijdpad, omdat het om technieken gaat. Ik heb er het volste vertrouwen in, de bedrijven zelf ook. Ze hebben dat ook toegezegd. Er is in sommige gevallen daarbij ook nog een staatssteuntoets nodig. Maar ik zeg de heer Harbers toe dat ik hierop terugkom zodra ik daar meer helderheid over heb. Het is in elk geval zeer kosteneffectief, en vrijwillig. Het sprak mij aan dat we dat zo konden doen, met de hulp van industrieën.

De glastuinbouwkwestie gaat, denk ik, over de ODE. Dat speelt breder dan alleen in de glastuinbouw. In de voedingsmiddelenindustrie zijn er ook bedrijven die de verschuiving van de ODE flink merken. Dat is logisch, want als je ergens ODE verschuift, is er een groep blij, en een andere groep is niet blij. Maar sommigen zijn wel heel erg niet blij, en daar spelen ook dingen die best zorgwekkend zouden kunnen zijn. Daar kijk ik naar, samen met mijn collega van LNV. Het lijkt toch echt Prinsjesdag te worden voordat ik daarop terug kan komen, hetzij met een oplossing in de ene sfeer, dan wel met een maatregel in de andere.

De verlenging van de SDE en dat uitstel van dat jaar. De heer Harbers vraagt: kan dat hier automatisch gelden? "Automatisch" lijkt me te ver gaan, maar waar nodig, is dat beschikbaar en kan die schuif worden gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber zegt terecht dat wij mensen moeten meenemen. Dat is cruciaal. Maar daar zit ook een ander perspectief op. Want het is nu niet alleen eenvoudigweg onmogelijk, maar ook echt onwenselijk om iedere Nederlander nu een bericht te sturen over op welke manier zijn huis wanneer zal worden aangepakt. Dat gaat eenvoudigweg niet. We hebben een operatie voor de boeg die een generatie duurt. Als je het vroeger over een generatie had, sprak je over 25 jaar, maar gezien de demografische ontwikkelingen heb je het nu over 30 jaar als je het over een generatie hebt. Drie decennia nemen we de tijd om de hele woningvoorraad aan te pakken. Dat doet niet het Rijk. Het Rijk stelt voorwaarden. Het Rijk zorgt ervoor dat dat woonlastenneutraal kan, in de gemiddelde gevallen. Het Rijk heeft de gemeenten gevraagd om loketten in te richten. Maar verder is het een gemeentelijke kwestie.

Het is ook belangrijk dat de meest nabije overheid dat doet. En het is logisch dat die nabije overheid dat nu nog niet heeft gedaan. Die is nu namelijk tot en met 2021 ook nog in gesprek met allerlei experts en kenniscentra om uit te zoeken wat de ideale warmteoplossing is voor al die mensen in al die wijken. Dat moet wel goed gebeuren. Anders jaag je mensen op kosten of wordt hun huis niet warm. Dat is dus belangrijk werk. Daarna komen ze wijk voor wijk, in een cadans, maar over een periode van 30 jaar, bij mensen aan de deur met een pakket dat breder is dan alleen maar "dit is uw warmteoplossing". Het gaat ook om vragen als "hoe pakken we dat aan?", "hoe heeft u daar zeggenschap over?" en "hoe financieren we dat?". Daar horen financieringsarrangementen bij. De gemeente is daarvoor het logische loket. Ik zou eerlijk gezegd nogal ongerust zijn geweest als we nu bij iedere Nederlander een brief in de bus hadden gedaan met "in 2038 bent u aan de beurt". Dat is ook niet precies wat mevrouw Dik-Faber vraagt, maar ik wil maar zeggen dat het een heel lang traject is. We hebben nu niet de pretentie om iedere Nederlander dat te kunnen vertellen. Veel mensen weten dat ook wel. Die zeggen: nou ja, het duurt ook nog wel even.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen van mevrouw Dik-Faber beantwoord?

Minister Wiebes:

Nee, nog niet. Zij heeft ook nog gevraagd naar de campagne. Dat is op zich best een terecht punt. In het verleden, in een eerder debat, kon zij ook begrijpelijkerwijs ironisch doen over die campagne. Ik heb inmiddels wel door dat mevrouw Dik-Faber vindt dat het budget daarvoor te gering is. Dat kan ik ook wel begrijpen. Aan de andere kant is het nu niet zo dat wij middels die campagne iedere Nederlander willen vertellen dat hij nu iets aan zijn huis moet doen. Dat is niet de aanpak. Dat willen we wijk voor wijk doen. Daar hebben we echt voor gekozen in het Klimaatakkoord: een wijkaanpak. Alles in één keer: dat was de ideale oplossing. We wilden het niet half en amateuristisch doen en we wilden niet inzetten op de verkeerde dingen. De campagne is er dus niet voor opgetuigd om mensen te vertellen wat ze nu aan hun huis moeten doen.

De campagne is sowieso misschien wel niet het belangrijkste instrument om mensen hierop te wijzen. We hebben er immers voor gekozen om de voorlichting en de campagne vooral te richten op het moment van aankoop van iets. Dus als je op zoek gaat naar een wasmachine, dan moet er op het scherm komen welke wasmachine je beter kunt kiezen dan een andere en hoeveel dat scheelt. Dat is een krachtiger manier dan mensen in het algemeen iets vertellen. Het is dus een drager, niet om mensen te vertellen wat er aan hun huis moet gebeuren en ook niet om hun te vertellen wat voor wasmachine ze moeten komen, want daar zijn andere instrumenten voor. Maar ik heb inmiddels wel door dat mevrouw Dik-Faber zich niet door mij laat overtuigen dat de intensiteit van die campagne voldoende zou zijn.

De voorzitter:

Meneer Sienot, ik ga eerst naar mevrouw Dik-Faber, want die stond hier al een tijdje. Ja, ik houd alles in de gaten. U mag daar staan, maar mevrouw Dik-Faber kan de andere microfoon nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het gaat mij er niet om dat we nu vanuit de rijksoverheid alle mensen een brief gaan sturen met "dit en dat gaat er met uw huis gebeuren", of "dit kunt u doen in uw eigen situatie". Maar ik zie wel dat er een Klimaatakkoord is dat compleet over de hoofden van mensen heen gaat en dat de overheid een schamele poging doet om mensen mee te nemen, met een campagne die bijna niemand kent. En het faalt gewoon. Als ik mensen vraag of zij van het Warmtefonds weten, dan weten zij dat niet. Wij allemaal kennen het, maar mensen weten het niet. Wij vinden het een enorme successtory van het Klimaatakkoord dat er een Warmtefonds is en dat mensen een lening kunnen krijgen om isolatiemaatregelen te treffen. Maar mensen weten dat niet. Ik zie hier dus echt een discrepantie tussen een Haagse realiteit en de realiteit van mensen zoals onze buren of familie, zoals we die allemaal hebben. Hoe gaan we mensen meekrijgen in deze energietransitie?

Minister Wiebes:

Mensen kennen het Warmtefonds niet. Bij de mensen bij wie we aan de deur komen omdat de wijkaanpak hen op dat moment treft, zouden we geen bewoner onbewust moeten laten van het Warmtefonds. Dat is anders als het gaat om iemand die thuiszit en nu niet aan de beurt is. Het is de vraag of je daar het Warmtefonds op wilt richten. Je wilt dat richten op de mensen die zeggen: "Jeetje, ik ga een periode tegemoet met een lagere energierekening, maar voor die tijd heb ik twee weken een hele hoop vrouwen en mannen in overals in mijn huis en een hele hoop stof in mijn huis en moet er ineens een heleboel geld in. Dat verdient zichzelf weer terug, maar ik kan het toch niet op tafel leggen." Zo iemand wil je daartoe in staat stellen, maar dat moet dan ook als integraal pakket, zodat er ook financiering is uit bijvoorbeeld zo'n Warmtefonds. Maar er zijn ook andere arrangementen denkbaar. Op allerlei manieren wil je mensen op dat moment ontzorgen, maar ik geloof niet dat het helpt om met hagel te schieten en een hele grote campagne te richten op de zuinige mixer. Het gaat echt om de grootschalige dingen. Daarin moeten we mensen meenemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister maakt er een klein beetje een karikatuur van. Dat mag natuurlijk.

Minister Wiebes:

Nee, dat is niet wat ik bedoel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister suggereerde zojuist dat ik gevraagd zou hebben om een groot campagnebudget, maar daar vraag ik helemaal niet om. Het gaat mij erom dat we het Klimaatakkoord gaan vertalen naar de alledaagse realiteit van mensen en dat we mensen een handelingsperspectief geven. Om energie te besparen kun je een dure warmtepomp in je huis zetten, maar je kunt je huis ook isoleren. Hoe gaan we mensen daarin meenemen? Dat blijft gewoon mijn verhaal. Hoe kunnen we in die huiskamers komen à la de Postcode Loterij, zoals ik dat in het verleden ook heb gezegd? Die kennen mensen uitstekend.

Minister Wiebes:

En die heeft inderdaad een groter budget.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die heeft een groter budget.

Minister Wiebes:

Zeker. Dat klopt ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vraag niet om een groter budget; ik vraag gewoon om effectiviteit. Nogmaals, deze hele transitie valt of staat met draagvlak. Ik zie gewoon niet dat het draagvlak toeneemt, terwijl mensen op dit moment veel thuis zijn en ook bereid zijn om te investeren in hun woning. Dat zie ik namelijk ook. Er liggen volgens mij dus kansen genoeg. Laten we ze pakken.

Minister Wiebes:

Ja. Ik ben ook geen groot campagnestrateeg. De grootste dialoog die je met mensen hebt en die verreweg het meest draagvlak bepalend is als het gaat over je huis, doe je niet met een campagne. Die dialoog gaat over het moment waarop je zegt: het gas gaat er echt af; er moet in de komende jaren een andere oplossing komen, maar we beginnen nu. Dat doe je niet met een campagne. Dat zijn we misschien ook met elkaar eens. Dat is een heel bijzonder moment. Dat gaat van keukentafelgesprek tot en met goede voorlichting tot en met financiering aan toe. Daar gaat de campagne niet over. De campagne gaat ook niet over de aankoop van de ijskast of de mixer, want dat doe je op het moment dat je iets koopt. Het gaat om de onderliggende bewustwording dat er iets aan de hand is. Ik neem er kennis van dat mevrouw Dik-Faber dat nog erg weinig overtuigend vindt, als ik dat in mijn woorden zo mag zeggen. Ik zal dat overbrengen aan de mensen die over zo'n campagne nadenken, maar ik heb niet de illusie dat je met een campagne de belangrijkste bijdrage levert aan draagvlak. Als je bijvoorbeeld spreekt of meegaat met degenen die in Purmerend deur aan deur met mensen overleggen over de andere verwarming van hun huis, inclusief isolatie, de warmwateroplossing, de kookoplossing enzovoort, dan zie je dat er geen ander alternatief is dan op die manier draagvlak verwerven. Ik verwijs naar Purmerend, omdat ik toen ik daar vandaan kwam, zeer onder de indruk was van degene die dat doet. Dat is, denk ik, puur draagvlak. Daar kan geen campagne tegenop.

De voorzitter:

Goed. Maar u neemt het punt van ...

Minister Wiebes:

De woorden van Dik Faber zijn desondanks aangekomen, maar ik heb niet meteen de oplossing.

De voorzitter:

Maar u neemt haar punt wel mee, zei u net.

Minister Wiebes:

Ik neem alle punten altijd mee.

De voorzitter:

Nou, over de campagne dan.

Minister Wiebes:

Ik ben nu wel door de eerste termijn heen.

De voorzitter:

Is er een vraag blijven liggen, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Nee, ik heb nog een vraag op dit punt.

De voorzitter:

O, vooruit.

De heer Sienot (D66):

Met uw welnemen. U bent altijd zo streng!

De voorzitter:

Dat valt wel mee, toch?

De heer Sienot (D66):

Kordaat, en dat is goed.

Mijn punt. Ik ga even verder op dit punt, want er is gewoon heel veel laaghangend fruit. Nu wordt gedaan alsof we pas iets voor je huis gaan doen als we bij jouw deur aanbellen. Maar we bellen aan bij heel veel deuren van mensen die daar niet per se op zitten te wachten. Nu is 50% van de Nederlanders bereid om van het gas af te gaan. Zij zijn daar enthousiast over. We hebben het altijd over die andere 50%, maar deze 50% is er ook. Dat is laaghangend fruit. Zij beginnen hun zoekactie online, en dan begint één grote gribus van informatie waar men zich geen weg uit weet. Ze vinden allerlei adviseurs die ze niet kunnen vertrouwen. Wat ik de minister wil meegeven en hem ook wil vragen is: ziet hij ook dat wij dat laaghangende fruit zouden moeten pakken? We kunnen elkaar in de haren vliegen over een campagne, maar als we het over effectiviteit hebben: die begint achter het scherm, achter dat toetsenbord, als mensen zich oriënteren. Daar moet je ze bereiken.

Minister Wiebes:

Ik vind in elk geval dat we die 50% moeten "bedienen", laat ik het zo zeggen. Die andere ook, maar deze 50% zeker. Ik ben er niet van overtuigd dat hun altijd geadviseerd moet worden om met individuele oplossingen mee te gaan, want dat kunnen echt gewoon deadlocks zijn. Dat kan zelfs echt schadelijk werken. Daar kun je ook draagvlak mee verliezen. Ik denk dat in heel veel wijken de collectieve oplossing de betere is en dat het de gemeente is die daar de regie over moet voeren, want anders gaan we allemaal gaten boren om onze warmtepomp kwijt te kunnen of allemaal herrie maken op de dakkapel omdat daar een warmtepomp staat. Dus ik denk dat collectieve oplossingen vaak het beste zijn. Maar ook dat zouden die mensen dan moeten zien; dat ben ik met de heer Sienot eens. En waar individuele oplossingen goed zijn ... Kijk, ik ben zelf zo iemand die dan gaat zitten hobbyen op het web en ik kom toch ook allerlei overzichtelijke informatie van overheidswege tegen. Maar dat is niet de ervaring van de heer Sienot.

De voorzitter:

Nee.

De heer Sienot (D66):

Afrondend, mevrouw de voorzitter, zeg ik als liberaal tegen de andere liberaal: volgens mij gaan we er niet over of het collectief moet, maar als iemand ervoor kiest om van het gas af te gaan en daarbij zijn eigen keuze wil maken, dan gaat er wel om dat hij de juiste informatie vindt. En daar kunnen we een beetje bij helpen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk: hier kan ik ook nog wel wat aan toevoegen.

Minister Wiebes:

Graag.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb natuurlijk ook die hele exercitie op het internet gedaan.

Minister Wiebes:

Wij allen hier.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stel, ik heb een nieuwe ketel nodig, waar kom ik dan bij uit? Dan kom je gewoon uit bij commerciële partijen en zeker niet bij overheidswebsites. En als je al bij overheidswebsites uitkomt, dan blijkt dat men daar allemaal heel erg hoog is over... En dat moet dan allemaal klimaat en zo, en dan haak ik gewoon totaal af.

Minister Wiebes:

Staat daar "klimaat" in? Wat raar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat is heel raar. In ieder geval: het helpt je niet echt concreet verder.

Minister Wiebes:

Dat was niet mijn ervaring, maar ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan denk ik wel: als je zoekt op "ketel" en "vervangen" en aanpalende woorden, dan zou het fijn zijn dat je weet dat je even contact moet opnemen met je gemeente.

Minister Wiebes:

Bel Eric nu dus.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja, ik denk echt dat dat heel praktisch is. Nou ja, een telefoonnummer erbij, ook best handig.

Minister Wiebes:

Nou, dat beroep ga ik hierna pas doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien zal ik mijn vraag even afmaken voordat de heer Wiebes daar tussendoor al op antwoordt. Ik kan me dus voorstellen dat hier samen met de VNG aan wordt gewerkt: is bij al die gemeentes heel duidelijk en overzichtelijk waar je dan terechtkomt en wordt de inwoner er dan op z'n minst even op gewezen waarover hij zou kunnen nadenken voordat hij met de eerste de beste commerciële partij in zee gaat? Inwoners vertrouwen hun gemeente gelukkig nog, dus laten we daar ook gewoon gebruik van maken. We weten dat. We moeten het ze een beetje makkelijk maken, denk ik dan.

Minister Wiebes:

Wij mogen tegelijkertijd hopen dat ook "commerciële bedrijven" — mevrouw Mulder spreekt het uit met een kritiekvol gezicht — hun klanten en burgers naar een verstandige oplossing leiden. Dat zal zij toch ook wel met mij eens zijn? Desondanks: ik heb haar woorden goed gehoord en ik zal nog even een keer gaan proefgoogelen om te kijken of ik wel bij de goede partijen terechtkom.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank dat ik even de gelegenheid krijg om aan te geven dat ik dol ben op al die bedrijven die enthousiast aan de slag zijn met die hernieuwbare-energieoplossingen. Maar ze zitten nog niet allemaal in die stand.

Minister Wiebes:

Dat is waar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als nog niet al het personeel is opgeleid, dan kom je heel vanzelfsprekend uit bij die oude ketel en dan wordt de boel weer vervangen, want die kan nog wel een paar jaar mee. En het is goedkoper, dus het is allemaal niet zo aantrekkelijk. Dus voor je het weet, zitten we weer met oude oplossingen. En dan denk ik: minister, maak de goede afspraken met de sector, opdat zij ook in die nieuwe stand komen te staan. Laat hen hun personeel goed opleiden. Nu is daar de kans voor. Laten we die kans grijpen. Ik denk dat dat iets is wat mevrouw Faber ook graag zou willen zien op dit moment.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Mevrouw Dik-Faber, u hebt nog een vraag? Ga uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er is een vraag van mij blijven liggen, en die vind ik toch wel urgent. We hebben gesproken over draagvlak en over het meenemen van de burgers. Nu zijn er burgers die de handen ineen hebben geslagen in een coöperatie. Zij hebben concrete projecten en staan in de startblokken om aan de slag te gaan met zonnepanelen om zelf energie op te wekken. Er is netcapaciteit gereserveerd. Gemeenten weten niet door wie, hoeveel en voor hoelang. En het gebeurt allemaal maar.

De voorzitter:

Ja, die vraag hebt u gesteld.

Minister Wiebes:

Daar zal ik in tweede termijn op antwoorden.

De voorzitter:

Prima, dan komt de minister daarop terug in de tweede termijn.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor de uitleg over de adaptieve kolenmaatregel. We hebben een brief gekregen, maar die was heel summier. Vandaag begrijp ik de invulling van die maatregel iets beter. Maar om dat toch wat beter vast te leggen, heb ik een motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Urgendavonnis de Staat verplicht tot een structurele CO₂-reductie van 25% in 2020 ten opzichte van 1990;

constaterende dat het mede door de COVID-19-recessie onduidelijk is of het Urgendadoel met het aanvullende beleidspakket tijdig én structureel wordt gehaald;

overwegende dat in 2021 of vlak daarna als gevolg van economisch herstel de CO₂-uitstoot toch weer kan oplopen in plaats van verder dalen;

verzoekt de regering bij de maatvoering van de kolenmaatregel ook rekening te houden met de benodigde extra reductie die nodig is om in 2021, 2022 en de jaren erna het vonnis uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan lees ik een dictum voor van een motie van 16 januari 2018: "verzoekt de regering, in het nog op te stellen integraal nationaal klimaat- en energieplan ook voorstellen op te nemen om dergelijke prikkels" — die dus fossiele brandstoffen stimuleren — "stapsgewijs af te bouwen, en dat te versnellen naarmate duurzame alternatieven meer voorhanden komen". Die motie is toen aangenomen, maar het is niet gelukt in het INEK ... Ah, kijk, daar krijg ik dan straks antwoord op.

Dan nog één vraag, maar het antwoord kan op een ander moment worden gegeven. Er is een greep gedaan uit de SDE-middelen, 670 miljoen, ook om dit pakket mede te financieren. Zo begreep ik het uit de brief in ieder geval. Ik vroeg me af of wij nog een overzicht krijgen op welke manier dat geld wordt ingezet. We noemden het gisteren "niet fraai"; ik vind dat het eigenlijk niet kan op deze manier. Maar ik wil wel precies weten waar dat geld aan wordt besteed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zetten vandaag in elk geval een betekenisvolle stap. Wat D66 betreft wordt het ook een structurele stap. We gaan het in het najaar goed bekijken. Ik zou de minister willen vragen of wij t.z.t. een brief mogen ontvangen over de voortgang van de uitvoering van de maatregelen. Het zijn er veel en ze zijn belangrijk. Het is ook goed om te weten waar het eventueel knelt en wat we kunnen betekenen.

Ik zou voorts Urgenda en alle andere organisaties die hebben meegeholpen aan deze fantastische oplossingen vooral willen vragen om te blijven meedenken en voorstellen te blijven sturen, want daarmee komen we echt verder, naar die 1,5°C-samenleving. Persoonlijk heb ik liever dat wij elkaar tegenkomen bij de opening van weer een prachtig nieuw energieproject of een ander mooi innovatief project, dan dat we elkaar elke keer treffen in de rechtszaal. Dus ik hoop dat we op die manier de weg inslaan naar de 1,5°C-samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen me aan te sluiten bij de positiviteit van D66. Als eerste punt is het natuurlijk winst dat mevrouw Mulder voor het eerst de opwarming van de aarde ook een crisis vindt. Weliswaar nog in slow motion, maar toch een crisis. Dat is winst.

Ook winst — en dat verdient een pluim in deze context — is dat de minister toegeeft dat hij te laat begonnen is. Dat biedt hoop voor de toekomst. Immers, een Bijbels getinte uitspraak luidt: geen heilige zonder verleden en geen misdadiger zonder toekomst. Want hij is wel drie keer door de rechtbank tot de orde geroepen.

Ik heb een aantal moties die hem daarbij misschien kunnen helpen.

De voorzitter:

Ik zou ermee beginnen, als ik u was.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, dat zal ik zeker doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om ook na het bereiken van het Urgendadoel van 2020 een maximale inspanning te leveren om de Nederlandse uitstoot van broeikasgassen zo snel mogelijk te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, indien blijkt dat het broeikasgasreductiedoel van 2020 niet gehaald dreigt te worden, met een aanvullend maatregelenpakket te komen zodat dit doel alsnog met zekerheid gehaald zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 523 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vanaf 2020 voorlopig geen afrekenbare reductiedoelstellingen meer heeft op het gebied van de uitstoot van broeikasgassen;

verzoekt de regering om voor de komende jaren scherpe tussendoelstellingen te formuleren voor het reduceren van de Nederlandse uitstoot van broeikasgassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 524 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, om het klimaatbeleid snel en flexibel te kunnen bijsturen, het nuttig kan zijn om frequent te rapporteren over de behaalde uitstootreductie en het effect van reeds genomen klimaatmaatregelen;

verzoekt de regering om de voortgang van de Nederlandse uitstootreductie meer intensief te monitoren en hier meermaals, maar minimaal vier maal per jaar, over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 525 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan heb ik nog tien seconden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. U moet de moties meenemen en aan de griffier overhandigen. Dan is nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ere wie ere toekomt. Helderziende de heer Sienot zei namelijk in eerste termijn dat ik waarschijnlijk in tweede termijn zou komen met een motie met een bepaalde strekking. En dat is ook zo. Als de heer Sienot dat wil, kan ik er uiteraard nu nog zijn naam onder zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich onmiddellijk terug te trekken uit het Klimaatakkoord van Parijs, conform artikel 28, en alle andere (internationaal) gemaakte klimaatafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 526 (32813).

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet mijn eigen Bijbelteksten bedenken of iets dergelijks, maar gewoon mijn moties voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verbod op kolenstook om elektriciteit op te wekken, de vermindering van de uitstoot van kolencentrales en/of het sluiten van de kolencentrales verlies van banen en verdere onzekerheid voor de werknemers in deze keten tot gevolg heeft;

overwegende dat alle kolencentrales — op termijn — zullen sluiten;

van mening dat de mensen werkzaam zijn in de centrales en de daarmee verbonden bedrijven als kolenoverslag en vervoer (de kolenketen) recht hebben op scholing, van-werk-naar-werktrajecten en zo nodig aanvulling op loon;

verzoekt de regering om ten behoeve van deze werknemers in overleg met de vakbonden gelden beschikbaar te stellen en tot arrangementen te komen zoals ook bij de sluiting van de Hemwegcentrale is gedaan in het zogenaamde Westhavenarrangement, gebaseerd op de afspraken hierover in het Klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 527 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoop natuurlijk dat de minister gaat zeggen dat het ondersteuning van beleid zal zijn, of dat hij de motie omarmt.

Dat hoop ik natuurlijk ook van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat punt 1 van het Urgenda 40-puntenplan het grootscheeps renoveren van huurwoningen betreft;

overwegende dat met deze renovatie-operatie voor het verduurzamen van huurwoningen niet alleen een grote stap in de CO₂-reductie wordt gezet, maar dat dit ook zorgt voor extra werkgelegenheid en huurders een betere woning en lagere energierekening geeft;

overwegende dat met deze maatregel het benodigde draagvlak voor klimaatbeleid wordt gecreëerd;

verzoekt de regering in te zetten op een grootscheepse renovatie-operatie voor het verduurzamen van huurwoningen, te beginnen met de sociale huursector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 528 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ik wil ook de heer Van Raan danken voor het mooie citaat over die schijnheilige zonder verleden, noch een misdadiger zonder toekomst. Ik dacht onmiddellijk: dat staat niet in de Bijbel, maar waar komt het dan wel vandaan? Volgens mij is het een uitspraak van de kerkvader Augustinus uit de vierde eeuw. Dank daarvoor. Die gaan we meenemen uit dit debat.

Het is goed dat over het punt van de meer fundamentele beschouwingen "wat betekent dit nu voor de verhouding tussen de machten?" kunnen doorspreken na het horen van de minister van Justitie en Veiligheid in het komend najaar en in een brief.

Tot slot. Bij iets wat van de rechter moet, is het risico altijd dat ook de politiek de neiging kan hebben om te zeggen: hoe kan het nu dat deze maatregel genomen moet worden? Het moet van de rechter. Het is een beetje de erosie van de politiek als je te snel moet zeggen dat het van de rechter of van Europa moet. Ik denk dat het heel erg belangrijk is voor het draagvlak van het beleid voor schoner en zuiniger, dat we zo veel mogelijk zeggen dat we dit zelf willen verdedigen en dat we dit zelf belangrijk vinden. Dat is uiteindelijk nodig voor het draagvlak. Daarom denk ik dat ook mevrouw Dik-Faber een andere noemde: dat werken aan dat draagvlak voor maatregelen uitermate belangrijk is voor de toekomst van dit onderwerp.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Collega's reageerden al dat ze het bijzonder vonden dat u zo geïnteresseerd bent in het CDA-verkiezingsgedachtegoed. Wie weet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister corporaties wil aansporen om grootschalig zon op dak van sociale huurwoningen te regelen;

constaterende dat de SDE+ momenteel niet makkelijk toegankelijk is voor woningbouwcorporaties;

constaterende dat woningbouwcorporaties pas heffingskorting krijgen als zij huurhuizen met minimaal drie energielabelstappen verbeteren;

verzoekt de regering met spoed de mogelijkheden te verkennen om de toegang tot de SDE+ en andere instrumenten voor woningbouwcorporaties te vergroten en hierover in gesprek te gaan met de corporaties, teneinde meer zon op daken van sociale huurwoningen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 529 (32813).

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

U ook bedankt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben niet zo goed in het citeren van Augustinus, maar misschien wel van Jan Köller uit Borgsweer. Hij merkte ooit op dat naar zijn oordeel in een vat wijn meer wonderen zaten dan in een kerk vol heiligen. Hier was geen vat wijn nodig en er waren ook geen heiligen nodig, maar er was een zaal vol met rechters nodig om tot dit Urgendavonnis te komen.

Voorzitter. Als je zelf niet tijdig springt, dan word je geduwd. Ik heb daarover gezegd dat we dat moeten zien te voorkomen. We moeten ons houden aan onze eigen gestelde doelen en normen. Dat geldt voor CO₂, dat geldt voor stikstof en dat geldt in zijn algemeenheid. Dat hoort bij goed en degelijk bestuur.

Voorzitter. Ik ga over tot het voorlezen van de motie, want anders kom ik in de knoei met mijn spreektijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extra investeringen nodig zijn om de democratisch vastgestelde emissiedoelen te halen en te voldoen aan de Urgenda-uitspraak;

overwegende dat het verduurzamen van woningen emissies reduceert en de energierekening verlaagt, maar ook een gewenste en noodzakelijke impuls is voor de economie en behoud van werkgelegenheid in de bouw en de installatiebranches;

verzoekt de regering om in overleg met de bouwsector en vertegenwoordigende organisaties van woningeigenaren, huurders en verhuurders een versnellingsaanpak te ontwikkelen en, in het kader van de aanpak van de recessie als gevolg van de coronacrisis, hiervoor middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Beckerman, Van Raan en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 530 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. Gaat uw gang, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De minister en ik verschillen soms van mening over het creëren van draagvlak en een publiekscampagne. Ik vind dat jammer. Qua doelstellingen zijn we het eens, maar over de manier waarop hebben we vast nog heel wat discussies en debatten. De minister heeft eergisteren een brief naar de Kamer gestuurd. Ik las daarin dat de campagne wordt vormgegeven conform een groeimodel en dat er nog themacampagnes komen. Daar heb ik mijn hoop dan maar op gevestigd. De minister ook, hoor ik. De campagne schijnt zelfs beter te scoren dan de gemiddelde overheidscampagne. Maar goed, ik ga dat niet recenseren, maar ik vind daar wel wat van.

Voorzitter. Ik heb op dit moment geen moties. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Eén vraag staat nog. Ik wil benadrukken dat het vandaag ook wel een mooie dag is. We hebben een heel pakket aan maatregelen opgebracht met betrokkenheid van burgers en bedrijven. Dat is de manier waarop de overheid moet werken: als een bondgenoot van burgers en bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De heer Van der Lee heeft van mij een datum tegoed waarop ik zijn aangenomen motie kan uitvoeren, namelijk een brief over de prikkels. Dit zal zijn: Prinsjesdag. Ik had al verontschuldigingen gemaakt.

De heer Van der Lee wil een overzicht van waar de SDE+-gelden precies aan worden besteed. Dit vlekt natuurlijk uit naar de verschillende begrotingen. Het wordt daar in gang gezet. Misschien is dit wel precies de reden dat hij het ergens centraal wil hebben. Ik ga dit proberen. Ik combineer dit met de door de heer Sienot gevraagde voortgangsbrief. Ik hoop ergens in het najaar een brief te kunnen sturen met die voortgang en middelen. Dit wordt één document. Ik hoop dat de heren hiermee kunnen leven.

Mevrouw Dik-Faber heeft aandacht gegeven aan de reserveringen. Nee, het is niet mogelijk om te reserveren, want het is non-discriminatoir. We hebben dus allemaal evenveel recht. Het is wel zo dat grote partijen hier natuurlijk meer ervaring in hebben. Die melden zich eerder. Dit kan ook betekenen dat er daardoor geen ruimte meer is voor andere dingen. Maar er is een vaste termijn, die voor iedereen hetzelfde is, waarin de nog beschikbare capaciteit wordt vastgehouden. Daarna wordt deze weer losgelaten. Dan wordt iedereen hetzelfde behandeld. Dit is ook transparant en non-discriminatoir.

Dan kom ik aan de moties. De motie op stuk nr. 521.

De voorzitter:

Een korte vraag. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb hier een vraag over. Ik hoor dat er wel wordt gereserveerd. De minister zegt ook dat dit kan. Maar het leidt er kennelijk toe dat projecten van burgers, coöperaties, geen doorgang kunnen vinden. Ik heb dus wel de volgende vragen. Hoelang is dit dan gereserveerd? Kan een reservering eventueel worden verlengd? Wie stelt die spelregels vast?

Minister Wiebes:

Ik zeg toe dat ik met de spelregels kom, maar ik heb ze hier niet bij de hand. Dit vergt misschien ook even wat toelichting. Ik kom op een zeker moment terug in een brief die komt in ... Laten we zeggen dat voor de zomer de spelregels wel helder moeten kunnen zijn. Ik zeg mevrouw Dik-Faber gewoon toe dat ik op de een of andere manier op schrift de spelregels stuur.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben op 2 juli nog een debat staan over klimaat en energie. Zou het mogelijk zijn om die informatie voor dat debat naar de Kamer te sturen?

Minister Wiebes:

Ja. Jawel, dat moet toch kunnen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Het is voor ons allen goed om de spelregels af en toe te bezien.

De heer Van der Lee wil graag per motie bekrachtigen wat ik hem net heb toegezegd. Ik geef de motie op stuk nr. 521 oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ja, opletten, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er staat toch iets in wat ik wel belangrijk vind, want ik wil niet dat er na 2023 toch weer meer kolen kunnen worden gebruikt. Ik vind het dus wel belangrijk dat de jaren erna zijn vastgelegd.

Minister Wiebes:

Jawel, maar in deze motie staat niet dat wij tot 2030 nooit meer zullen produceren op basis van kolen. Er staat hier dat het vonnis moet worden uitgevoerd. Dat gaat niet over kolen, maar over uitstoot. De motie roept mij op om te zorgen dat het niet in 2021 en 2022 goed gaat en in 2023 weer door het dak gaat. Dat is waar deze motie mij toe oproept. Dit heeft niet direct een relatie met hoeveel kolen er worden gestookt. Dat is weer een andere kwestie. Maar de motie zoals deze hier staat, kan ik oordeel Kamer geven. Dit is ook in lijn met de toezegging die ik heb gedaan.

De heer Van Raan wil via een motie, de motie op stuk nr. 522, bereiken dat wij een maximale inspanning leveren. Ik begrijp dat hij dit wil. Als de heer Van Raan bereid zou zijn dat in dit maximum wordt voorzien met het Klimaatakkoord, dan wil ik best oordeel Kamer geven. Maar ik denk zo dat hij dit niet denkt. Ik wil ook niet flauw zijn, maar ik moet haar denk ik ontraden; tenzij meneer Van Raan nu naar beneden snelt om te zeggen dat dit al met de uitvoering van het Klimaatakkoord aan de orde zal zijn. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is het problematische. We weten dat het Klimaatakkoord niet leidt tot datgene wat nodig is.

De voorzitter:

Dus?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan dat dus niet doen, want dan zou ik instemmen met iets wat het doel niet gaat halen en wat niet in lijn is met die 1,5˚C. Het zou beter zijn als de minister deze motie oordeel Kamer geeft, zodat hij zich vrij kan voelen om het maximale te doen.

Minister Wiebes:

Ik begrijp het, maar dan is de beste manier om recht te doen aan de motie van de heer Van Raan, de motie te ontraden.

De voorzitter:

Ja, ik dacht het al. Als u nou niet had geïnterrumpeerd ...

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 523. Die is sympathiek, maar onuitvoerbaar, als je de motie doordenkt. Hier staat dat we voor 2020 een doel hebben en we alsnog maatregelen moeten nemen, mochten we dat doel niet halen. Het meetmoment daarvoor is eind 2020. Dat kan dan echter niet meer. Deze motie is dus onuitvoerbaar. Je weet namelijk pas dat je het niet hebt gehaald, wanneer het jaar voorbij is. Mocht je nu al menen dat je daar te krap aan de wind vaart, dan heeft het ook dan geen zin meer om nog maatregelen in gang te zetten, want die komen niet tot effect in kalenderjaar 2020. Dat is natuurlijk ook een beetje de tragiek. Ik heb al eerder toegegeven dat we te laat zijn begonnen, maar hier nu beginnen, is ook weer te laat beginnen. Dan zou de heer Van Raan mij nadoen in het te laat beginnen. Dat moeten we niet hebben. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:

Ik zou toch eerst alle moties van de heer Van Raan willen behandelen en daarna krijgt hij de gelegenheid om daarop één opmerking te maken. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 524. De heer Van Raan vraagt daar naar de tussendoelen. Die motie moet ik ontraden. Het doel van het Klimaatakkoord is 2030.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 525. De heer Van Raan vraagt daar om meermaals per jaar een rapportage van de uitstoot te krijgen. Dat is er ook. Dat doet het CBS. Als hij dit zo dwingend voorlegt, in de vorm van een motie, moet ik aannemen dat hij iets anders wil. Dan moet ik de motie ontraden. Het CBS voorziet hier in principe in, met enige vertraging, maar wel meermaals per jaar. Dat zou dan oordeel Kamer mogelijk maken.

De voorzitter:

Dat was de laatste motie.

Minister Wiebes:

Ja, dat waren de moties van de heer Van Raan.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is mijn lot dat de minister hier natuurlijk vier uitspraken doet, terwijl ik maar één opmerking mag maken.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan moet ik zorgvuldig kiezen en doe ik dat bij de motie op stuk nr. 523. Ik ben best bereid om te kijken of dat anders geformuleerd kan worden, maar de essentie is dat de minister zelf, gisteren nog, heeft aangegeven dat hij het waarschijnlijk acht dat hij niet met zekerheid kan zeggen dat hij het doel haalt.

Minister Wiebes:

Dat kan ik ook niet met zekerheid zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Als je nu al weet dat je het doel waarschijnlijk niet haalt, noch met zekerheid kan zeggen dat je het wel haalt met wat je nu doet, dan zou je eigenlijk meer moeten doen. Dat is wat die motie beoogt. We kunnen nu dus een soort woordkunstenaar ...

Minister Wiebes:

Nee, ik probeer het kort te formuleren, maar het gaat wel degelijk om de inhoud. Mocht ik nu tot de conclusie komen dat ik meer moet doen, dan heeft het in gang zetten van maatregelen voor 2020 niet zo'n zin meer, want die maatregelen komen niet meer tot effect in dit kalenderjaar. Dat is de tragiek hiervan. Het zijn vrij serieuze antwoorden.

De voorzitter:

Goed, gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik wil geen woordkunsten op de heer Van Raan loslaten, maar ik wil hem wijzen op de doorlooptijd.

De motie op stuk nr. 526 van de heer Kops ontraad ik.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 527. Dat is jammer, want ik was zo leuk op weg met mevrouw Beckerman. Ja, ik weet het, maar het zou een historisch akkoord zijn als we tot in de eeuwigheid en tot en met de sluiting van alle kolencentrales allemaal arrangementen vanuit de overheid zouden hebben, gefinancierd met allemaal overheidsgelden. Nee, zo kan ik het niet doen. Ik heb gezegd dat wij, in het kader van Urgenda, mocht een partij besluiten om de centrale te sluiten en zou dat in het arrangement met de overheid kunnen voorkomen, dan analoog aan het Hemwegarrangement zullen zorgen dat er oplossingen en arrangementen komen voor degenen die er de verantwoordelijkheid voor kunnen en willen dragen. Dat geldt in het geval dat zo mocht zijn, wat op dit moment niet het standaard beleid is. Deze motie is aan alle kanten breder. Het is de overheid die betaalt en het gaat tot in de eeuwigheid over alle kolencentrales. Sorry, ik kan die motie alleen maar ontraden. Maar mijn toezegging aan mevrouw Beckerman staat nog steeds.

De volgende motie van mevrouw Beckerman, op stuk nr. 528, heb ik al in het debat ontraden. Dit was dus de motie nummer acht.

Nummer negen is de motie van Mulder en Beckerman op stuk nr. 529. Ik geef die motie oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Beckeman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die mensen in de kolencentrales en de kolenketens gaan mij natuurlijk wel aan het hart.

Minister Wiebes:

Mij ook.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vroeg mij daarom af hoe ik het dictum zo aan kan passen dat de motie wél oordeel Kamer krijgt. Zou je niet kunnen zeggen "verzoekt de regering indien nodig ten behoeve van deze werknemers in overleg met de vakbonden tot arrangementen te komen"?

Minister Wiebes:

Om te beginnen heb ik net een uitspraak gedaan over de vooralsnog hypothetische sluiting van één centrale in het kader van Urgenda. Daarbij heb ik ook op geen enkele manier gesuggereerd dat de gelden allemaal door de overheid beschikbaar moeten worden gesteld. Dat was ook bij de Hemweg niet het geval. Als ik mag aansluiten bij de toezegging die ik heb gedaan, heeft mevrouw Beckerman die toezegging al binnen en hoeft dat niet met een motie bekrachtigd te worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het mooie bij de Hemwegcentrale was dat dat arrangement ook in het Klimaatakkoord stond, want dat is natuurlijk wel een soort zekerheid waar mensen op kunnen terugvallen. Ik dacht dat zo'n motie dat mooi zou kunnen bekrachtigen. En als ik het zo aanpas dat er staat "verzoekt de regering indien nodig" — dat is dus wanneer het nodig is — "in overleg met de vakbonden" en het stukje "gelden beschikbaar te stellen" eruit haal, dan ben je er volgens mij.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik vind het ingewikkeld om de moties van de SP te gaan schrijven. Ik heb een toezegging gedaan en ik denk dat dat geruststellend is voor mevrouw Beckerman. Ik ben door haar input in het debat ook in de verleiding gekomen om die toezegging te doen en daar is wat mij betreft verder geen motie voor nodig.

Dan hebben we motie nummer ...

De voorzitter:

... negen.

Minister Wiebes:

Die motie, op stuk nr. 529, heb ik al oordeel Kamer gegeven.

De tiende motie, op stuk nr. 530, vind ik ingewikkeld, want die gaat heel uitdrukkelijk niet over mijn terrein. Ik kan de betreffende minister van BZK daar nu ook niet op bevragen en dus kan ik er nu geen advies op geven.

De voorzitter:

Dus?

Minister Wiebes:

Dus zou ik eigenlijk willen verzoeken om de motie bij de betreffende bewindspersoon in te dienen. Die kan er veel inhoudelijker op reageren dan ik.

De voorzitter:

En anders?

Minister Wiebes:

Anders moet ik 'r ontraden, maar dat zou de motie misschien onrecht doen en dat is ook zo wat.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, wat gaat u doen?

De heer Moorlag (PvdA):

Heel praktisch geredeneerd, een toezegging is meer waard dan een motie. Wil de minister zich ervoor inspannen binnen zijn collegiale bestuur?

Minister Wiebes:

Ik vind het ook ingewikkeld om inspanningen van collega's toe te zeggen. Het is gewoon echt een andere portefeuille. Ik weet wel dat het kabinet met één mond spreekt, maar dat is toch altijd weer de goede mond en niet deze.

De voorzitter:

Wat gaat u daarmee doen?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga 'r maar aanhouden, want het zou zonde zijn als de motie om procedurele redenen wordt verworpen.

Minister Wiebes:

Een motie om procedurele redenen verwerpen vinden we allebei geen sierlijke constructie.

Daarmee ben ik door de moties heen, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (32813, nr. 530) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en natuurlijk ook de bodes, die hard hebben schoongemaakt om ons deze week ons werk goed te kunnen laten doen. Ik bedank verder de griffiers, de stenografische dienst en de mensen die het debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.