3 Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkelingen economie

Aan de orde is het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie. Ik geef de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn overigens vijf minuten en in de eerste termijn van de Kamer is het mogelijk om zes vragen aan elkaar te stellen. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het coronavirus discrimineert niet. Het kijkt niet naar huidskleur of naar paspoorten, niet naar de grootte van je huis of de dikte van je auto, niet naar je opleiding of naar je salarisschaal. Of je nu Achmed of Ben heet, het virus kan je treffen. Als je pech hebt, maakt het je ongelofelijk ziek, met soms catastrofale gevolgen.

Het virus discrimineert niet, maar de aanpak van de crisis wel. Als we allemaal binnen moeten blijven om de verspreiding van het virus te voorkomen, is het logisch dat dit vele malen makkelijker is voor mensen in een vrijstaande villa dan voor iemand die op een eenkamerappartement woont. De mensen met de hoogste inkomens hebben vaak banen waarmee ze überhaupt thuis kunnen werken, mensen met de lagere inkomens vaak niet. Zij staan in de frontlinie van de zorg of in de distributiecentra van de supermarkten. Als je ouders je helpen met je huiswerk en je kan kiezen uit een iPad of een laptop, is het een stuk makkelijker om thuisonderwijs te hebben dan als je niet eens een internetverbinding thuis hebt. Bij de aanpak van de crisis maakt het wel degelijk uit of je Achmed of Ben heet.

Achmed en Ben zijn echte mensen. Ze werken allebei voor KLM; of werkten, moet ik zeggen. Ik sprak Achmed bij het begin van de crisis. Hij werkte daar als flexkracht en werd per direct ontslagen door de luchtvaartmaatschappij. Hij was een te hoge kostenpost geworden in deze tijd, was hem verteld, met een brutosalaris van €35.000 per jaar, waarvan de overheid 90% wilde betalen. Ben is Ben Smith, de hoogste baas van het bedrijf. Hij werkt er nog steeds. Hij krijgt een bonus van zeven en een halve ton.

Voorzitter. Dit laat in een notendop zien wat er mis is met het huidige kapitalisme. Als het goed is, mogen we de belastingen op winsten, de hoogste salarissen, niet verhogen, want: vrij ondernemerschap. Maar zodra het slecht gaat, moet de overheid banken en bedrijven redden. En als we uiteindelijk de rekening moeten betalen, zijn het niet de bedrijven en niet de rijken van een land die aan de lat staan, maar mensen in distributiecentra, beveiligers, onderwijzers, mensen in de zorg — eigenlijk alle mensen van wie we in deze crisis hebben ontdekt dat ze cruciale beroepen hebben. De mensen voor wie we allemaal klappen, mogen de prijs betalen via loonoffers, verhogingen van de belastingen en bezuinigingen op de publieke sector.

De afgelopen maanden waren zwaar voor ons land. Deze tijd zijn we collectief doorgekomen dankzij solidariteit. Jongeren bleven binnen, niet voor zichzelf maar voor hun grootouders. We keken extra om naar de mensen die het nodig hadden. Ook de komende jaren worden zwaar. Onze economie gaat zware klappen krijgen. Ook hier kunnen we alleen collectief, als samenleving, doorheen komen, als we solidair zijn met elkaar, als de supermarkten die megawinsten maken wat meer belasting gaan betalen, zodat we horecabedrijven kunnen redden, en als miljonairs en miljardairs een grotere bijdrage gaan leveren, waardoor mensen die hun baan verliezen verzekerd zijn van een inkomen.

Ik maak me grote zorgen over deze economische solidariteit, want ik zie dezelfde fouten die worden gemaakt zoals dat in de vorige crisis is gedaan. Dat brengt me op het steunpakket dat nu voorligt. Laat ik heel helder zijn: mijn probleem met dit pakket zit niet in wat er wél staat, maar juist in wat er niet staat. Geen terugbetalingsregeling voor grote bedrijven. Geen verhoging van de winstbelasting. Geen aanpak van belastingontwijking. Geen Pikettybelasting voor multimiljonairs. Geen geld voor opleidingsplekken om mensen aan het werk te helpen. Geen stevige CO₂-belasting. Geen investeringsplannen voor de bouw en voor onze duurzame economie van de toekomst. Geen extra impuls voor cultuur. Geen regeling voor flexwerkers waar ze echt mee geholpen zijn. Geen geld voor lonen in de zorg.

Voorzitter. Het steunpakket dat voorligt, is kwantitatief enorm maar kwalitatief mager en onvoldoende. We varen op zicht, zegt het kabinet, maar de grote vraag is: waar naartoe? Dit plan maakt Nederland niet klaar voor de toekomst. Het zorgt niet voor de solidariteit die hoognodig is. We kunnen niet terug naar hoe het was. De aanpak van deze crisis moet het keerpunt zijn naar een groene en solidaire samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis raakt niet alleen de volksgezondheid, maar ook onze economie knalhard. Toen we het eerste steunpakket bespraken, hadden velen, waaronder wij, nog de hoop dat dit een kortstondige interruptie zou zijn en dat de economie na een aantal maanden op de oude voet door kon. De les is dat dat niet gaat gebeuren. Dit wordt niet een snel herstel. De realiteit is — daar moeten we eerlijk over zijn — dat onze economie zwaar getroffen is en dat veel werkenden en veel bedrijven nog zware tijden in het vooruitzicht hebben. Het herstel zal niet van de ene op de andere dag compleet zijn. Daarom is het verstandig dat het kabinet dit tweede steunpakket biedt, waarin weer heel veel geld wordt geïnvesteerd om banen en bedrijven te behouden.

De heer Klaver noemde het net mager. Ook ik heb allerlei wensen, maar als je aan 2 miljoen werknemers en 400.000 zelfstandigen inkomensondersteuning biedt, vind ik "mager" niet de goede term. Ik vind dat we een ongekende bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat mensen hun baan niet verliezen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het onderscheid dat ik maakte, is dat het pakket kwantitatief groot is, maar dat het om de kwaliteit gaat. Gisteren is er een nieuw akkoord met de bonden en werkgevers gesloten. Daar zitten zaken in waar ik ook voor ben, bijvoorbeeld dat bedrijven meer geld krijgen voor hun vaste lasten. Maar er is ook een discussie of er wel voldoende geld is voor de flexwerkers, of het bedrag dat wordt genoemd wel hoog genoeg is. De keuze wordt gemaakt om het bedrag niet te verhogen. Dat is een politieke keuze: stel je voor dat mensen met een flexcontract met de uitkering €100 of €200 meer krijgen dan dat ze kregen toen ze werkten. Dat vind ik mager en dat is waar ik op wijs.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb zo meteen ook nog een aantal punten waar ik aandacht voor vraag, maar de heer Klaver noemde het hele pakket mager. Ik vind dat je dat niet kunt zeggen als je de salarissen van 2 miljoen werknemers betaalt en honderdduizenden zelfstandigen inkomensondersteuning geeft. Ik ben blij met deze precisering, maar ik kreeg ook een mailtje van een boos lid van GroenLinks die een ledennieuwsbrief had gekregen, waarin stond dat het kabinet wel bedrijven helpt, maar geen kwetsbare mensen. Ik vind dat je dat gewoon niet kunt zeggen als je 2 miljoen salarissen betaalt. Ik vind dat niet de goede toon, gegeven wat we allemaal doen.

Er zijn allerlei kleurverschillen. Over bijvoorbeeld het belasten van grote vermogens ben ik het zelfs volledig eens met de heer Klaver. Ik ben het ook totaal met de heer Klaver eens hoe belangrijk vergroening is. Ik vind echter dat je niet kunt zeggen dat het kabinet te weinig doet voor de mensen. Ik vind dat een onterecht verwijt. Dat las ik in die nieuwsbrief en dat vind ik onverstandig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het belangrijk dat je een inhoudelijk debat hebt. Ik kan proberen om een heel debat op te zetten over de toon, maar de heer Van Weyenberg zou ook op mijn punt kunnen ingaan. Het punt dat ik maak, is dat ik het mager vind dat het inkomen van deze mensen er niet op vooruitgaat. Ik hoorde het kabinet erover spreken in het vorige debat met de minister-president. Hij zei dat deze mensen weleens meer inkomen zouden kunnen krijgen uit deze uitkering, dan dat ze hadden toen ze aan het werk waren; dan hebben we voor een hele groep een regeling opgetuigd, waar we ze niet echt mee helpen. Maar ik zie dat er voor bedrijven zonder pardon enorme stappen worden gezet. Dat zijn veel grotere stappen. Daar ben ik ook voor, maar we mogen die werknemers, die individuen, niet vergeten. Het gaat uiteindelijk nog steeds over honderdduizenden mensen. Daar zou u op in moeten gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Jazeker. Een van de vragen die ik had, zal ik nu meteen stellen. Ik zou voor die flexregeling veel liever iets hebben dat beter aansluit bij het aantal uren dat mensen werken. Ik begrijp dat dat niet kan en dat vind ik jammer. Wat kan er wel, vraag ik aan de minister. De heer Klaver deed het net toch weer. Hij zegt dat we wel bedrijven helpen, maar geen mensen. Als er 10 miljard per kwartaal wordt gebruikt om van 2 miljoen werknemers de salarissen te betalen, vind ik dat je niet kunt zeggen dat het mager is. Dat vind ik gewoon geen passende kwalificatie.

De voorzitter:

Ik zie u staan, meneer Azarkan, bent u van plan om te interrumperen? Dat kan, hoor, we zijn nog maar net begonnen. Heel goed.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch even op dit punt doorgaan. We krijgen tien kantjes waarop staat dat de overheid heel goed kijkt naar hoe je die 200 miljoen besteedt die gereserveerd is voor de allerkwetsbaarsten. Dat zijn mensen die overal net tekort komen, dat gaat dan om €500, €600. Daar krijgen we tien kantjes over. In totaal gaat dat om 200 miljoen. Ergens verderop staat in drie regels: we reserveren ook 2 tot 4 miljard voor KLM. Dat is toch niet in lijn met elkaar? Waarom kijken we op dat punt zo zuinig en zo precies? Er worden zes varianten uitgewerkt voor hoe dat kan. Dat is toch niet in verhouding?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ene is een garantie voor KLM. Daar ga ik zo nog een vraag over stellen. Ik was het er echt met de heer Klaver over eens dat ik het eigenlijk onbestaanbaar vind dat die bonus van Ben Smith doorgaat. Ik snap dat het de minister als aandeelhouder niet is gelukt om die tegen te houden. Mijn vraag aan hem is: gaat het hem dan als regelaar van een garantstelling wél lukken? Gaat hij daar vol op inzetten? Maar ik ben het volledig met u eens dat we naar die flexwerkers moeten kijken. Zou die drempel van €500 niet nog iets naar beneden kunnen? Dat vind ik een terechte vraag. Maar ik meet het belang niet af aan het aantal bladzijden dat de minister eraan wijdt.

De heer Azarkan (DENK):

Toch nog een andere vraag over rechtvaardigheid. In de eerste regeling, voor de eerste drie maanden, is besloten om tot €9.500 per maand door te betalen. Collega Van Weyenberg sprak over 2 miljoen mensen. Daar zitten dus ook mensen in die tot €9.500 krijgen, laat ik zeggen €120.000 per jaar. Daar betaalt de overheid 90% van. Ik heb die vraag aan de minister-president gesteld. Ook in het tweede pakket zit dit. Is dat nou te rechtvaardigen ten opzichte van de situatie waarin mensen in de bijstand komen en dus €1.052 krijgen en ook nog een vermogenstoets hebben? Kunnen we nou met elkaar volhouden dat het rechtvaardig is dat we aan de ene kant bij mensen die heel weinig verdienen met een paar honderd euro komen, maar dat we aan de andere kant bij groepen mensen tot €120.000 per jaar doorbetalen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het kabinet zet in op de banen die mensen hebben, met middeninkomens en met hogere inkomens, om te zorgen dat ze niet worden ontslagen. Ik ga er toch van uit dat we het daarover met elkaar eens zijn. Dat daar een grens aan is gesteld, vind ik heel verstandig. Maar ik wil graag zo veel mogelijk banen redden. Ik vind het dus ook helemaal niet met elkaar in tegenspraak. Het is het redden van banen. Het is zorgen voor zo goed mogelijke vangnetten waar dat niet lukt. Ik las allemaal mooie teksten over van-werk-naar-werkinvesteringen, ook in de afspraken met de vakbeweging en de werkgevers gisteren. Heel verstandig.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is echt een beetje weglopen bij mijn vraag. We reserveren met elkaar belastinggeld, omdat we vinden dat er een enorme crisis is en omdat we daar een bijdrage aan moeten leveren in het kader van werkbehoud. We kiezen er ook voor om dat niet te maximeren, maar om tot bijna €10.000 per maand door te betalen. De vraag is waarom we niet met elkaar zeggen: we doen twee keer modaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Omdat ik iemand die €1 meer verdient dan twee keer modaal ook z'n baan wil laten houden.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat er niet om of hij zijn baan wel of niet behoudt. Het gaat erom dat wij daar als overheid 90% van betalen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat doen we om te zorgen dat bedrijven die geen of nauwelijks omzet hebben de mensen niet hoeven te ontslaan. Ik heb overigens geen amendement van u gezien om dit te veranderen, toen we dit de vorige keer behandelden. Of wilt u dat een bedrijf zegt van personen die meer verdienen dan twee keer modaal: daar krijg ik geen tegemoetkoming voor en ik heb geen omzet, dus ik ga die mensen allemaal ontslaan? Dat is toch ook niet wat de heer Azarkan voorstelt?

De heer Azarkan (DENK):

Dat stel ik niet voor. Ik stel voor dat we gaan maximeren wat betreft de tegemoetkoming van 90%. Mij maakt de heer Van Weyenberg niet wijs dat wij tot €10.000 moeten doorbetalen als we in een crisis zitten waarbij mensen thuis zitten en waarbij mensen noodgedwongen niets kunnen doen. Dat kan toch ook tot €5.000 zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan neem je het grote risico dat al die mensen boven twee keer modaal hun baan verliezen. Dat risico wil ik niet nemen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Van Weyenberg reageerde volgens mij een beetje gepikeerd toen hier werd gezegd dat dit kabinet vooral veel voor bedrijven doet en eigenlijk te weinig voor mensen. Ik heb in dat kader een vraag aan de heer Van Weyenberg over de winstbelasting. Want voorgaande jaren hebben we gezien dat de winsten gigantisch waren, maar dat de lonen van mensen nauwelijks stegen. Dat was — heel goed, en mede onder druk van de SP — reden voor het kabinet om afgelopen jaar af te zien van een nog verdere verlaging van de winstbelasting. Immers, die lonen moesten eerst maar eens omhoog. Nu zitten we midden in een dikke crisis. De lonen zullen waarschijnlijk niet of nauwelijks gaan stijgen. We zijn op dit moment wel voor miljarden aan het overmaken naar het bedrijfsleven. Is de heer Van Weyenberg het dan ook niet met ons eens dat het nu niet zou passen om die grote bedrijven — daar hebben we het over — nog meer belastingvoordeel te geven? Moet het verlagen van die winstbelasting dan ook niet van tafel?

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch ook hier even vooraf: we geven heel veel geld aan bedrijven en we geven bedrijven 90% van de loonkosten voor elke baan die ze redden op het moment dat ze geen inkomen hebben. Dat lijkt me iets wat we doen voor het bedrijf, maar boven alles voor werknemers. Van 2 miljoen werknemers wordt het salaris nu voor 90% betaald door de overheid, om te voorkomen dat we van die Amerikaanse toestanden krijgen waarbij mensen tot drie blokken verder in de rij staan om een WW-uitkering aan te vragen. Dat ten eerste. Ik zie die tegenstelling dus niet.

Dan de vraag over de winstbelasting. We hebben in de Kamer een motie aangenomen van mijn fractievoorzitter, waarin staat dat we er in goede tijden voor moeten zorgen dat bedrijven een eerlijker aandeel gaan leveren. Die motie is breed ondersteund in de Kamer — uw partij stemde daar, meen ik, helaas tegen — en ik verwacht dat die motie wordt uitgevoerd door het kabinet. Er ligt een schitterend voorstel van de commissie van de heer Ter Haar, om bijvoorbeeld nog allerlei vormen van belastingontwijking aan te pakken. We gaan wat mij betreft in de zomer kijken naar die winstbelasting. U heeft vorig jaar gezien wat er van dit soort augustusbesprekingen komt, dus ik ben daar best hoopvol over.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dit niet echt een duidelijk antwoord. Volgens mij maakt de heer Van Weyenberg ook een denkfout. De steun gaat naar bedrijven die het op dit moment moeilijk hebben, en daarvan worden inderdaad de loonkosten grotendeels overgenomen door de overheid. Dat is iets goeds. Echter, de winstbelasting — het woord zegt het al — wordt betaald door bedrijven waarmee het goed gaat, zelfs zo goed dat ze winst maken. In deze tijden van crisis is dat bijvoorbeeld een Ahold, met afgelopen kwartaal 48% winst, ik meen 645 miljoen euro, in tijden van crisis. Dan is het toch niet meer dan normaal, niet meer dan rechtvaardig, zo vraag ik de heer Van Weyenberg, dat we die bedrijven, in deze tijd van enorme crisis, vragen om hun eerlijke deel te betalen? Dus ik bedoel dat we bedrijven waarmee het goed gaat, die winst maken, niet nog een extra belastingvoordeel geven, maar vragen om hun eerlijke deel te betalen. Daar kan meneer Van Weyenberg het toch niet mee oneens zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker nog, dat is precies wat dit kabinet doet, want we hebben allemaal belastingconstructies aangepakt. Door het kabinetsbeleid gaan mensen nu minder belasting betalen, en bedrijven die gebruikmaken van die belastingconstructies, vooral grote bedrijven, meer. En ik heb al gezegd: er ligt een aangenomen Kamermotie om iets tegen die belastingconstructies te doen. In de zomer gaat het kabinet bij de begroting ook kijken naar de winstbelasting. Ik sluit helemaal niet uit dat daar uitkomt dat het anders wordt dan de vorige keer. Ik heb vorig jaar in augustus al gezien dat het kabinet toen ook een heel wijs besluit heeft genomen. Dus ik wacht dat rustig af; ik wacht de begroting met u vol spanning af.

De voorzitter:

Dat was een herhaling, maar goed.

De heer Van Weyenberg (D66):

De vraag was ook een herhaling, voorzitter.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is goed om te horen dat meneer Van Weyenberg het het afgelopen jaar een wijs besluit vond om de winstbelasting niet nog verder te verlagen; dat vonden wij ook. Dus in die zin kijken wij daar ook naar uit, maar ik zou de heer Van Weyenberg willen oproepen om daar niet alleen naar uit te kijken, maar er ook echt actief wat aan te doen. Hij verwijst naar een motie die zegt dat bedrijven hun eerlijke deel aan belasting moeten gaan betalen en die niet moeten ontwijken. Natuurlijk, dat is hartstikke belangrijk, maar dit gaat specifiek over de winstbelasting, precies die belasting die de afgelopen periode voor de grote bedrijven, die gigantische winsten maken, al zo heel veel is verlaagd. Er is al voor miljarden aan belastingvoordeel gegeven aan die grote bedrijven, aan die multinationals, door die winstbelasting verder te verlagen. Mijn simpele vraag is: het past toch niet in tijden van crisis, in tijden waarin we samen de rekening moeten betalen, dat we juist die grote bedrijven, juist die multinationals, opnieuw zouden ontzien? Is meneer Van Weyenberg dan niet bereid om niet alleen af te wachten waar het kabinet mee komt, maar ook vandaag actief te zeggen: nee, het past niet om op dit moment nog meer belastingvoordeel aan die grote bedrijven te geven die winst maken; die gaan gewoon hun eerlijke deel betalen?

De voorzitter:

Dat was een hele lange interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

En ook weer een herhaling van de vraag. Dus ik geef hetzelfde antwoord: ik heb er alle vertrouwen in dat het kabinet zijn verstandige besluit neemt. En ik constateer dat dit kabinet al zorgt dat juist grote bedrijven per saldo meer zijn gaan betalen doordat we die belastingconstructies hebben aangepakt. Daardoor gaan zij meer winstbelasting betalen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoor de heer Van Weyenberg een pleidooi houden voor banenbehoud. Dat is ontzettend belangrijk; dat vindt volgens mij iedereen in deze Kamer. Dus daar moeten we alles aan doen. Maar toch is er nu een pakket waarin het ook voor bedrijven met minder dan twintig personen makkelijker wordt om mensen te ontslaan; in ieder geval is de ontslagboete eraf. Wat kunnen we dan nog voor die werknemers doen? Ik heb de volgende vraag voor D66. Wij hebben vorige keer gepleit voor werkgarantie: dat mensen, als ze ontslagen worden, het recht krijgen om terug te keren zodra het weer goed gaat. Op basis van een afspiegelingsbeginsel krijgen ze dan gewoon hun oude rechten weer terug. Kan D66 met zo'n plan instemmen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Eerst even terug. Dat die ontslagboete eraf gaat, is natuurlijk niet omdat het kabinet, of iemand, wil dat er mensen worden ontslagen. Dat is vanuit de overtuiging dat je hiermee, in de tijd waarin de crisis langer duurt, zorgt dat bedrijven nog wel gebruikmaken van de NOW, dat ze die wel überhaupt aanvragen en dat we zo veel mogelijk banen redden. Overigens is daar gisteren, voor wie meer dan twintig mensen ontslaat, ook een antimisbruikbepaling aan toegevoegd. Ik vind dat een verstandige aanpassing, en het is ook mooi dat die afspraak is gemaakt. Ik las in hetzelfde afsprakenpakket dat er heel veel nadruk is op van werk naar werk. Dat vind ik echt een goede ontwikkeling. Ik weet dat mevrouw Van Brenk dat met mij eens is. Ik roep het kabinet op om die scholingsafspraken zo breed mogelijk in te zetten, bijvoorbeeld het meer scholen van werkenden. Dat is iets waar wij allebei allang voor pleiten. Dat geldt ook voor het bij van-werk-naar-werktrajecten zorgen dat zo veel mogelijk mensen niet werkloos worden. En als mensen hun baan verliezen, is wat mij betreft een van de hoofdlessen uit de vorige crisis dat je ze dan goed moet helpen. Als het dan weer beter gaat, zijn zij omgeschoold en bijgeschoold, zodat ze de banen die dan ontstaan kunnen krijgen. Na de afgelopen crisis was er eigenlijk heel snel weer krapte, terwijl er nog steeds mensen op zoek waren naar een baan. Dus laten we die les leren. De werkgarantie is een instrument. Ik ga daarnaar kijken, maar het belangrijkste vind ik dat we ervoor zorgen dat als het straks beter gaat, mensen weer klaar zijn. We hebben ook recent gezien dat bedrijven heel erg hebben moeten zoeken naar goed personeel. Dus die staan, denk ik, ook te springen om mensen dan juist weer in dienst te nemen.

De voorzitter:

De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoor geen echt enthousiasme bij D66 om mensen hun werk weer terug te geven. Er ligt nu een pakket met 50 miljoen voor scholing. Als 10% van al die mensen uit de NOW ontslagen zouden worden, dan betekent dat €265 per werknemer. Dat is toch gewoon echt onverstandig? Dat is toch veel te weinig? Je zou moeten willen dat hier een minister zit die ervoor zorgt dat er een systeem wordt opgezet à la Zweden dat garandeert dat mensen werk krijgen. Ze worden dan begeleid naar al die kansberoepen. Daar kan een heel scholingstraject aan voorafgaan. Dat is een goede investering; echt een serieus pakket waarmee je in ieder geval ervoor kan zorgen dat de werkloosheid heel erg beperkt wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

En zorgen dat we de mensen helpen om zo snel mogelijk dan ook weer kans te hebben op een baan. Maar het is natuurlijk niet alleen die 50 miljoen. Er liggen honderden miljoenen in de scholingsfondsen van sociale partners. Ik heb dit bedrag gezien als een overheidsbijdrage, als een soort aanjager, juist om met al die honderden miljoenen een veel groter pakket te maken. Want alleen met die 50 miljoen gaan we het niet redden. Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Brenk eens. Ik heb dit echt gelezen als een intentie van de vakbeweging en de werkgevers om al die grote bedragen die in de scholingsfondsen zitten in te zetten om precies te doen wat mevrouw Van Brenk en ik graag willen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mijn laatste vraag voor D66, want ik maak me echt zorgen. D66 zegt serieus dat we moeten proberen om zo min mogelijk mensen echt werkloos te laten worden. Maar als ze dat nu wel zijn en we weten dat deze crisis nog wel even duurt en we weten niet of al die mensen weer fatsoenlijk kunnen solliciteren en een baan kunnen krijgen, waarom kiezen we er dan niet voor om die WW-rechten wat op te rekken, zodat mensen straks een eerlijke kans krijgen op ander werk? Is D66 daartoe dan bereid?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij moet nu echt alle aandacht gaan naar het begeleiden van mensen van werk naar werk. Daar moet al onze energie naartoe. Dat is wat mij betreft nu echt de grootste opgave, naast de ondersteuning met de scholingsgelden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Aan het pakket is een anti-misbruikmaatregel toegevoegd. Dat vind ik verstandig. Ik begrijp heel goed dat dit een worsteling was. Ik begrijp ook goed de zorg van de vakbeweging hoe je voorkomt dat een werkgever de Wet melding collectief ontslag aan de laars lapt en niet in overleg gaat als hij meer dan 20 werknemers ontslaat. Dus ik vind dit verstandig. Ik vind het overigens minder verstandig dat sommigen dreigden om het hele steunpakket, waarover je als weldenkende mensen van mening kunt verschillen, af te stemmen. Dan zeg je eigenlijk tegen die 2 miljoen werknemers die 90% van hun loon krijgen betaald, waardoor bedrijven hen in dienst kunnen houden: dan heb ik dat ook allemaal liever niet. Dat vind ik een vrij onverantwoordelijk dreigement, zeker van een partij als de Partij van de Arbeid. Maar goed, ik constateer dat er gelukkig een "kabinet van de arbeid" zit, dat volgens mij het verstandige doet.

Voorzitter. Over de flexwerkers heb ik net al een vraag gesteld. Kan daarvoor niet meer maatwerk komen? Over de Tozo heb ik nog wel een zorg. Daar gaat de partnertoets af. Is het mogelijk om daarvoor een tussenvorm te kiezen, waarin bijvoorbeeld op een wat lager niveau toch nog een bijdrage uit de Tozo wordt geleverd? Het is nu eigenlijk van niets naar alles. Ik snap dat men excessen wilde aanpakken, maar ik vraag de minister of een tussenvorm is overwogen en of dat mogelijk is.

Voorzitter. Ik heb ook zorgen over het feit dat studenten die heel veel uren werken als ondernemer nu buiten de boot vallen. Bij de behandeling van het pakket zal ik daarvoor ook met voorstellen komen.

Voorzitter. Dan wil ik nog even vooruitkijken. Ik vind het heel goed dat het kabinet nu een tweede steunpakket doet, maar we moeten door naar ... Voorzitter, ik zie de heer Asscher staan.

De voorzitter:

Ik zie hem ook, maar het is handig als u toch even doorgaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga over naar een volgend punt. Ik wil nog iets zeggen over het steunpakket. Wat we nu doen, is de tweede fase. Wat mij betreft is het wel de uitdaging om echt na te denken over die andere economie, over de lessen die we uit de crisis trekken. Na deze tweede fase komt er vast een derde fase, en in die derde fase verwacht ik eigenlijk dat het kabinet een beetje doorgaat in de geest van het feit dat zelfs tijdens de coronacrisis we toch het Urgendavonnis hebben uitgevoerd en de stikstofproblemen hebben opgelost. Want ik kom te veel mensen tegen die zeggen: ja, het is nu crisis, nu even niet het klimaat, nu even niet de hervorming van de arbeidsmarkt, nu even niet doorwerken aan schone lucht. Mijn lijn zou zijn: juist nu. Dus juist nu verwacht ik van het kabinet ook richting de zomer dat we niet alleen maar wachten op de nieuwe kabinetsformatie, maar ook nu al proberen een stap te zetten om grote uitdagingen aan te pakken. Juist nu, met een CO₂-heffing voor de industrie en de uitvoering van het Klimaatakkoord en de Europese Green Deal. Juist nu constateren we dat naast onderwijs kinderopvang zo ontzettend belangrijk is. Als we problemen met de kinderopvangtoeslag hebben, is dit dan niet het moment om kinderopvang voor ouders gratis te maken? Is het juist nu geen tijd om, als je over scholing praat, een grotere scholingsimpuls te doen? Dus ik hoop echt dat we zo ruim mogelijk aan de slag kunnen met de afspraken die vannacht zijn gemaakt. Juist nu is ook het moment voor de arbeidsmarkt. Ik zag allerlei voorstellen, bijvoorbeeld van de Werkvereniging. Interessant, maar doe nu eens iets aan die driehoeksrelaties. We hebben bij slachterijen allerlei voorbeelden gezien van wat dat voor gevolgen heeft. Dat we los van het type arbeidscontract mensen basiszekerheden gaan geven, een systeem voor alle werkenden. Ik denk aan de heer Borstlap, aan de Werkvereniging. Wat mij betreft een aansporing aan het kabinet om daarmee door te gaan, en dus ook bij die aanpak van belastingontwijking. Om te zorgen dat bedrijven die we helpen in de crisis — dat doe ik graag omdat ik wil dat we de banen behouden — hun eerlijke aandeel gaan behouden als het economisch beter gaat. De commissie-Ter Haar heeft daarover een advies uitgebracht, maar ik wil het ook breder zien. Ik verwacht daar ambitie. Mijn oproep aan het kabinet is dus: laat u niet verlammen door nu even niet, maar kies voor juist nu.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil het nog even hebben over het steunpakket zelf. Er zijn in de cultuur heel veel makers die nu tussen wal en schip dreigen te vallen. Misschien zijn dat er wel 30.000, omdat ze niet in aanmerking komen voor de Tozo. Ik vroeg me af of D66 bereid zou zijn om met ons te kijken of we daar toch niet een mouw aan kunnen passen. Want dat slaat daar enorme gaten.

De heer Van Weyenberg (D66):

De gaten zijn inderdaad enorm. En ik ben het volledig met de heer Asscher eens dat deze crisis de hele infrastructuur raakt, dus ook de makers, die een cruciaal onderdeel zijn van de infrastructuur, en die daaraan onderdoor gaan in financiële zin, en verplicht worden om misschien iets anders te gaan doen, terwijl ze willen doorgaan met maken. Ik zag vanmorgen een amendement binnenkomen dat ik nog niet goed heb kunnen bestuderen. Daar ga ik natuurlijk goed naar kijken. Ik constateer dat het kabinet gelukkig al 300 miljoen heeft vrijgemaakt. Ik kreeg net ook een brief dat er voor de afgelopen tweeënhalve maand ook 60 miljoen naar gemeenten gaat. Want je wilt natuurlijk het liefst dat er gewoon weer opdrachten komen, zodat de makers gewoon weer aan de slag kunnen, doordat ze aan het werk kunnen. Uw voorstel ziet volgens mij meer op inkomensondersteuning. Ik ga er even naar kijken hoe die twee zich tot elkaar verhouden.

De heer Asscher (PvdA):

Dat klinkt redelijk positief. Misschien in die sfeer: we zien ook dat sommige gemeenten iets extra's doen. Ik denk dat we dat toejuichen, maar dat dat betrokkenen dan weer parten kan spelen bij een beroep op de NOW, omdat er dan al steun is. Volgens mij is dat niet de bedoeling en is het juist heel goed dat gemeenten ook een stapje extra doen. Dus als u toch welwillend aan het kijken bent of we die makers kunnen helpen, dan is dit ook iets wat we moeten oplossen. Dat zou in ieder geval een veel betere prikkel zijn om te zorgen dat er straks na deze crisis ook nog cultuur is in het land.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is heel veel geld beschikbaar gesteld. Ik zag daarnet ook weer geld voor de afgelopen tweeënhalve maand, en in de brief staat dat er ook voor de maanden daarna kan worden verrekend, dus voor de poppodia en de gemeentelijke cultuur. Ik heb het liefst dat mensen gewoon zo veel mogelijk weer aan het werk kunnen, maar we weten allemaal dat dat niet in één keer kan. Ik neem aan dat de maatregelen die tot 1 september gelden worden verlengd als blijkt dat men nog niet vol open kan gaan. De zalen zullen niet in één keer weer vollopen, ben ik bang.

Wat uw vraag over de NOW betreft: ik vraag ook aan de minister hoe dit zich verhoudt, want dit geldt natuurlijk ook voor heel veel andere ondernemers. Ik krijg die vraag niet alleen uit de cultuur. Ik krijg die vraag ook van mkb'ers. Die zeggen: als ik mensen bijvoorbeeld laat afhalen, wordt dat ook verrekend. Ik denk dus wel dat er sprake moet zijn van gelijke monniken, gelijke kappen, maar ik heb de suggestie gehoord. Als dat niet zo zou zijn, neem ik aan dat bij het bedrag dat gemeenten krijgen, rekening is gehouden met de wetenschap dat een deel daarvan terugkomt via de NOW. Wat mij betreft zou de deal dan eigenlijk zo'n beetje het nettobedrag moeten zijn, maar deze vraag stel ik aan de bewindslieden.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn laatste punt, juist nu op dit terrein.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is heel goed.

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoorde D66 over jongeren en flexwerkers. Ik snap heel goed hoe lastig het is om daarvoor een goede regeling te treffen. De minister zit ook niet in een makkelijk schuitje, maar ik denk dat het heel erg zou helpen als we het grensbedrag iets zouden verlagen. Er zijn nu namelijk heel veel jongeren en studenten die hier net geen gebruik van kunnen maken, maar die wel echt in problemen komen, gewoon met de huur en met hun kosten om te overleven. Ik zou het dus mooi vinden als we, misschien met D66, niet alleen voor de cultuur maar ook voor de jongeren en de studenten kunnen opkomen. Als je naar €500 of €400 gaat, zou dat enorm schelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop dat het kabinet breder ook heel goed naar de jongeren kijkt. We krijgen straks mensen die van school komen. We hebben in de crisis bijvoorbeeld gezien dat jongeren met een migratieachtergrond vaak veel sneller geen baan hadden. Ik hoop dus echt dat het kabinet ook hier goed naar kijkt. Specifiek reagerend op uw vraag: ja, ik vind dit een worsteling. Ik ben hier samen met uw collega Gijs van Dijk al weken mee bezig. Alles wat je eigenlijk zou willen, is dat het een beetje aansluit bij hoeveel geld je verliest doordat je geen werk hebt. Dat blijkt allemaal niet uitvoerbaar. Dan komt er een hele grove regeling uit. Die is blijkbaar het enige wat kan. Een van de vragen is: kun je nog iets met die drempels? En gaat dan ook het uitkeringsbedrag omlaag? Deze zoektocht maken wij volgens mij dus samen door. Ik stel dezelfde vraag aan de minister en ik heb die volgens mij ook al eerder gesteld: kan er wat met die drempel? De realiteit is wel dat wat wij allebei echt willen, niet lukt. Ik vrees dat dat de pijnlijke conclusie is. De vraag is dan hoe we wat er wel kan, zo goed mogelijk maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is altijd een beetje lastig om over landbouw te beginnen bij fractievoorzitters en economiewoordvoerders die daar niet over gaan. Maar ja, het is een groot zwart gat waar heel veel miljarden in verdwijnen, met geen resultaat. Er komt op dat punt dus toch een vraag op; gelukkig begon de heer Van Weyenberg daar zelf ook al over. Het stikstofprobleem is natuurlijk niet opgelost. Dit kabinet gaat weer 5 miljard uittrekken voor een beleid waarvan we nu al kunnen weten dat het niet werkt. Vanochtend stond in Trouw dat er 11 miljard is gepompt in een poging om de natuur te redden van de intensieve landbouw. Dat is niet gelukt; 11 miljard, weggegooid. Dus waar blijven de structurele ingrepen waar D66 wat mij betreft om zou moeten vragen? En waar blijft de bescherming van de boeren tegen vrijhandelsverdragen als D66 zelf zegt dat we naar kringlooplandbouw moeten? Die vragen horen ook thuis in dit debat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is ook een beetje het moment waarvan je weet dat het gaat komen met mevrouw Ouwehand. Dat is heel goed. U bent voorspelbaar op een belangrijk thema. Dat is prima en daar bent u ook voor opgericht. Ik ben het over de appreciatie van de stikstofafspraken gewoon niet met u eens, maar dat zal u niet verbazen. Er komt eindelijk fors extra geld voor de natuur. We gaan ook echt iets doen aan de veestapel. Ik vind dat winst. Zijn er dan altijd nog wensen over? Zeker, bij u en vast ook bij mij en — dat weet ik — ook bij mijn collega Tjeerd de Groot, maar ik vind echt dat we in deze coalitie een belangrijke stap zetten naar de oplossing, ook in crisistijden. Hier hebben we dus niet gekozen voor: nu even niet. Midden in de coronacrisis heeft dit kabinet ook hier wel degelijk gewoon stappen gezet. Dat vind ik mooi en dat vind ik echt een compliment waard. Over CETA zijn u en mijn partij het gewoon niet eens. Dat wil ik best nog een keer vertellen.

De voorzitter:

Nee, dat debat is gevoerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is die scheiding met kringlooplandbouw er ook minder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het toch te weinig diepgang voor een reflectie op het feit dat we nu structurele keuzes moeten maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet dat je met mevrouw Ouwehand nooit genoeg over landbouw praat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo is dat! En een veer in ... Nou, laat ik dat woord niet noemen.

De voorzitter:

Nee, doe maar niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een veer voor het kabinet omdat er nu keuzes worden gemaakt om de toekomst te redden? Er gaat weer 5 miljard in, waarvan een deel voor natuurherstel, maar ik zeg tegen deze woordvoerder van D66 dat het natuurbudget dan nog steeds lager is dan voordat Rutte I daar enorm de schaar in zette. Dat is dus gewoon beschamend. D66 heeft het kabinet blijkbaar ook gesteund in een pakket van 600 miljoen voor de sierteeltsector. Dat is twee keer zo veel als voor cultuur, terwijl die sector het, ten eerste, in het begin even moeilijk had maar nu weer volop bloemen verkoopt. Waar was dat geld dus precies voor nodig? En ten tweede: waar zijn de voorwaarden om dan ook te stoppen met het gebruik van dat landbouwgif waar onze natuur aan kapotgaat? D66 kan mooie woorden hebben over dat we ook moeten inzetten op de natuur en het klimaat en dat het goed is dat we dat doen, maar je moet dat ook waarmaken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij krijg je bij de sierteelt alleen maar geld als er omzetverlies is, dus dat is wel ondervangen. Ik zie een kabinet dat een Klimaatakkoord heeft gesloten, dat met een heel breed draagvlak in de Kamer de Klimaatwet wil uitvoeren die als eerste ingediend is door de heer Klaver. Overigens werd die wet niet door uw partij gesteund, wat ik nog steeds heel jammer vind. Het kabinet heeft afspraken gemaakt over stikstof, over extra geld voor natuur. Ik zat niet in Rutte I, ik zat niet in Rutte II. Dit kabinet investeert in natuur. Dit kabinet zorgt ervoor dat we boeren gaan uitkopen. Ik vind dat allemaal stappen vooruit en ik blijf als het om landbouw gaat altijd met mevrouw Ouwehand strijden om meer, maar soms is een halfvol glas ook iets waar ik trots op ben. Dat blijft staan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. Het coronavirus heeft ons land keihard geraakt en Nederland lijdt pijn. De maatregelen die het kabinet nam om het virus te bestrijden, legden onze economie grotendeels stil. Het gevolg is gigantische economische schade. Een diepe recessie komt op ons af. Als het kabinet eerder in half februari tot een korte lockdown had besloten, dan was niet alleen het aantal besmettingen en het aantal doden aanzienlijk minder geweest, maar ook de economische schade.

De trieste werkelijkheid is nu dat tienduizenden mensen de afgelopen maanden zijn ontslagen en nog veel meer mensen bang zijn voor het verlies van hun baan en hun inkomen. Het aantal werkenden is ten opzichte van maart met 160.000 gedaald en dat is de grootste daling sinds 2003. Onze economie zal dit jaar naar verwachting nota bene met maar liefst 7,5% krimpen.

Mevrouw de voorzitter. Dat betekent dat duizenden gezinnen keihard worden geraakt. Mensen die het al niet makkelijk hadden, weten nu vaak helemaal niet meer hoe ze hun huur, hun zorgkosten en hun boodschappen moeten betalen. En dat is verschrikkelijk. Ondertussen gaat de coalitie rollebollend over straat. Ze ruziën met elkaar over het naar Nederland halen van honderden asielkinderen uit Griekenland en over wel of niet een miljard extra voor ontwikkelingshulp, alsof we hier zelf geen problemen hebben. En alsof dit nog niet genoeg is, willen ze ook nog eens solidair zijn met landen als Italië door daar honderden miljarden euro's over de balk te smijten. Wat een schertsvertoning! Wat een verkeerde prioriteiten!

Er ligt nu een nieuw steunpakket met nieuwe maatregelen, zoals een fors hoger bedrag voor vaste lasten van ondernemers. Dat is goed. Het is ook terecht dat er bij de subsidieverlening een verbod komt op dividend- en bonusuitkeringen. Maar ik begrijp echt niet dat werknemers — overigens terecht — hun salaris voor de volle honderd procent krijgen doorbetaald, terwijl zelfstandige ondernemers worden afgescheept met een sociaal minimum plus partnertoets. 400.000 zzp'ers krijgen daardoor niets meer. Dat is erg onrechtvaardig. Ik vraag het kabinet de partnertoets voor hen te schrappen. Ook zou ik willen — collega's zeiden dat ook al — dat er wat ruimhartiger wordt omgegaan met de regelingen voor flexwerkers, die nog helemaal niets hebben gekregen.

Voorzitter. Dan de ontslagboete. Iedereen die nu denkt dat minister Koolmees het probleem rondom de ontslagboete heeft opgelost, waardoor mensen straks niet meer ontslagen zullen worden door bedrijven die subsidie krijgen, wil ik uit de droom helpen: het nieuwe voorstel is een wassen neus. De ontslagboete wordt gewoon volledig geschrapt voor werkgevers die tot twintig mensen willen ontslaan. Pas als je meer mensen wilt ontslaan, moet je langs de vakbonden. Maar dat moesten werkgevers al; dat staat gewoon in de wet. Dat is dus een gigantische sigaar uit eigen doos. Als de werkgevers al een heffing moeten gaan betalen, zal dat in de meeste gevallen een fors stuk lager zijn dan de boete nu. Waarom is er niet voor gekozen om bedrijven die in de problemen zouden komen als ze geen mensen kunnen ontslaan, meer subsidie te geven? Denk bijvoorbeeld aan 100% van de loonsom in plaats van 90%. Alles, alles, is beter dan ontslag. Het is prima om bedrijven te helpen, om werkgelegenheid te behouden, maar daar hoort gesubsidieerd ontslag dus niet bij. Wij moeten geen bedrijven gaan subsidiëren die ondertussen medewerkers richting UWV en de voedselbank sturen. Dus ik vraag opnieuw en met klem aan het kabinet om de ontslagboete zoals die in het eerste steunpakket zat, te handhaven.

Voorzitter. Iets heel anders. We moeten lessen trekken uit deze vreselijke crisis en eindelijk ons nationale belang weer vooropzetten. We moeten opkomen voor onze eigen mensen hier in Nederland en niet voor die uit Italië, Roemenië of Zimbabwe. Dus geen miljarden meer over de balk smijten naar onzinnige ontwikkelingshulp voor corrupte regimes in Afrika. Maar ook geen cent meer naar Zuid-Europese landen als Italië, die met torenhoge schulden eigenlijk al failliet zijn en alleen maar uit zijn op ons geld. Of het nou giften zijn of leningen, iedere crisis opnieuw gebruiken ze om ons geld afhandig te maken. Net zoals al die eurofielen, ook hier in de Tweede Kamer, iedere crisis misbruiken om onze nationale soevereiniteit verder af te pakken door Europese belastingen in te voeren of de Europese begroting verder te verhogen. Trap er niet in! Niet doen! Hoe eerder we die vreselijke Europese Unie verlaten, hoe beter.

Voorzitter. Geef ook toe dat ons ooit zo mooie land overbevolkt is. Doe dáár wat aan. Die coronacrisis drukt ons keihard met de neus op de feiten: 17 miljoen mensen op de postzegel Nederland is veel te veel. We zijn overbevolkt door decennialange massa-immigratie, die door bijna alle partijen hier is gefaciliteerd: een culturele en financiële zelfmoord. Want die immigratie van niet-westerse allochtonen kost ons ook nog eens 10 miljard — 10 miljard! — euro per jaar. Dat is geld dat we, zeker nu in deze crisis, keihard nodig hebben om aan onszelf te besteden. Dus sluit de grenzen.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. We zijn een sterk volk. We hebben alles in ons om deze crisis te verslaan. Maar dan moeten we eindelijk wel de juiste keuzes maken en Nederlanders weer op één zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik werd dit weekend in de Vomar bij mij om de hoek aangesproken door een oudere man. Tenminste, "ouder": achter in de vijftig. Hij zei: "Doe alsjeblieft je best. Ik werk eindelijk weer vast." De man installeert keukens. Hij zei: "Ik ben ontzettend bezorgd dat het nu toch misgaat." Ik raakte met hem in gesprek en zei: "Ik kan je natuurlijk niks beloven, want kijk eens wat er over ons heen rolt." Toen zei hij: "Doe er in ieder geval alles aan om te zorgen dat ik in dienst blijf." Volgens mij is dat nu ook onze opdracht. We zien dat al tienduizenden mensen hun werk kwijt zijn geraakt. We zien dat voor tienduizenden zelfstandigen — paf! — al het inkomen wegviel. We zien dat heel veel ondernemers hun omzet kwijt zijn. Als je kroeg dicht moet, is je omzet weg. Het is dus echt heel erg heftig wat er gebeurt. Terwijl het virus zelf dreigt de organen aan te tasten, is de economische fall-out nu een aanslag op de bestaanszekerheid van ongelooflijk veel Nederlanders.

Dat betekent dat er wat mij betreft geen tijd is voor verdeeldheid. Daarom begreep ik niet zo goed dat het kabinet in een totale confrontatie met de vakbeweging de zomermaanden in wil. Ik vind het daarom verstandig en een compliment waard dat het kabinet er nu met gesprekken wel uit is gekomen. Dat is belangrijk, want er zijn nog heel veel moeilijke keuzes te maken.

De ontslagboete is voor mij een hele belangrijke financiële prikkel om mensen niet te ontslaan. Ik vind het wel heel belangrijk dat, nu de grens op twintig gelegd is, erop wordt gelet dat straks niet tien keer negentien mensen worden ontslagen, dat handige jongens — we hebben ze de afgelopen maanden voorbij zien komen — niet alsnog die regeling gaan omzeilen.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap er werkelijk helemaal niets van. Het was de heer Asscher die vrij actief bezig was — ik heb hem in allemaal talkshows gezien, ik zag interviews en volgens mij heeft hij er zelfs essays over geschreven, die ik dan weer niet heb gelezen, maar goed — met zeggen: de ontslagboete moet blijven. Maar, meneer Asscher, die ontslagboete, uw belangrijke punt, dat heel veel mensen thuis hebben gezien, is weg; die is in ieder geval voor ontslagen tot twintig mensen voor honderd procent weg. Wat er nog overblijft, die 5% boete, korting of hoe je het ook wilt noemen, is in de praktijk — ik heb wat sommetjes bij voorbeelden gemaakt — in de meeste gevallen veel lager dan die 150% van de loonsom die er was. Dus waar kunt u nu tevreden over zijn? Uw belangrijkste punt was: de ontslagboete moet blijven. Maar die is foetsie, weg. En de Partij van de Arbeid staat te juichen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik lees de essays van de heer Wilders altijd trouw, maar kort samengevat: je wil dat mensen in dienst blijven. Dat is voor de Partij van de Arbeid het allerbelangrijkste. Wat mij betreft was die ontslagboete zoals die in de regeling zat, prima. Ik heb de minister ervoor gecomplimenteerd: een snelle, intelligente regeling. Zij wilden die schrappen — we hebben de verschillende kabinetsleden daarover op tv kunnen zien — en daar was ik het niet mee eens. Wat er nu is, vind ik minder goed dan wat er was, maar het is ook niet helemaal waar wat de heer Wilders net zei, dat het daardoor veel goedkoper is; dat lijkt zo omdat het gaat over 5% boete maar die geldt wel voor het hele subsidiebedrag. Ik kan wel even een rekenvoorbeeld met u doornemen. Dan zie je dat die boete in sommige gevallen, namelijk als het een groot subsidiebedrag is, hoger uitpakt dan bij de oude regeling en in sommige gevallen lager, maar dat die wel relevant is. Het is een significante prikkel om te zorgen dat ze mensen in dienst houden. Hebben wij daarmee een garantie? Nee. Ben ik dan helemaal tevreden? Ook niet. Ik was net eigenlijk op het punt aan het komen om aan te geven wat ik nu van het kabinet verwacht om te zorgen dat mensen in dienst blijven.

De heer Wilders (PVV):

U bent gewoon door de pomp gegaan, terwijl u helemaal niet hebt gekregen wat u wilde. Nogmaals, onder de twintig man bestaat er helemaal geen ontslagboete meer. U kunt dan wel zeggen dat we moeten opletten dat ze niet iedere keer negentien man ontslaan, maar bedrijven die subsidie krijgen kunnen gewoon mensen ontslaan. Volgens mij was het uw voorbeeld van die mensen die in kantoren of weet ik dan ook werken en die meebetalen aan die subsidie. Diezelfde mensen kunnen nu met behulp van die subsidie ontslagen worden als de ondernemer maar zegt dat het er minder dan twintig zijn, en daarboven krijgt men dan een piepkleine boete. Het was uw voorstel, meneer Asscher, om te zorgen — en dat vond ik eerlijk gezegd sympathieker — dat als bedrijven in de problemen komen ze wat extra krijgen zodat ze geen mensen hoeven te ontslaan. Dan had ik begrepen als u had gezegd: ik ben tevreden. Want alles is beter, desnoods nog 1 miljard extra naar de ondernemers, dan mensen ontslaan. Nu zet u uw handtekening, Lodewijk Asscher, onder de ontslagbrief van tienduizenden, misschien wel honderdduizenden Nederlanders die door uw gedraai dadelijk naar het UWV of de voedselbank gaan.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het eigenlijk wel een constructieve vraag die u stelt. Wat zou je nou kunnen doen om te voorkomen dat mensen ontslagen worden onder die grens van twintig mensen? Volgens mij hebben we daarbij hetzelfde belang voor ogen; we willen dat mensen aan het werk blijven. Dat geldt voor die meneer die ik tegenkwam in de supermarkt maar zo gaat het over duizenden, misschien wel miljoenen Nederlanders. Wat mij betreft — maar dat ga ik ook aan het kabinet vragen — moet het zo zijn dat als zo'n bedrijf mensen wil gaan ontslaan, het UWV gaat kijken of ze toch niet in dienst kunnen worden gehouden, bijvoorbeeld door gebruik te maken van het steunpakket en de NOW. Als dat inderdaad zo is, krijg je als bedrijf geen vergunning voor het ontslag. De reden waarbij het UWV zou zeggen "nee, ik snap het", is precies de casus waar wij het over hadden, omdat anders iemand failliet gaat. Ben ik dan tevreden? Nee. Ik denk dat het goed is dat ook het bedrag verhoogd is voor mkb-bedrijven. Ik zal er straks ook voor pleiten om gericht sectoren die het extra moeilijk hebben meer te ondersteunen, juist vanwege het gemeenschappelijke doel dat we hebben, meneer Wilders, om mensen in dienst te houden.

De heer Wilders (PVV):

Maar het gaat niet alleen om het hebben van gemeenschappelijke doelen, het gaat in de politiek ook over het hebben van een ruggengraat. De heer Asscher had namens de Partij van de Arbeid twee eisen. De eerste eis was: die ontslagboete moet blijven. Dat heeft u hier niet gekregen, in ieder geval voor de bedrijven onder de twintig is die 100% weg. Dan kunt u wel met allemaal ingewikkelde verhalen over het UWV komen, maar die eis is weg. U had een tweede verzoek en dat was een eigen voorstel. Los van pensioenen en nog wat andere zaken, zei u: zorg er dan voor dat je niet die ontslagboete weghaalt maar dat bedrijven extra hulp krijgen op het moment dat ze in de problemen komen, zodat ze geen mensen hoeven te ontslaan. Dat heeft u ook niet gekregen. Twee voorstellen, niets gekregen. Nogmaals, op de volgende cheque van het UWV staat de naam Asscher naast de naam van de directeur van het UWV. En dat is niet verstandig. Als u hoog van de toren blaast, moet u ook een vent zijn en dan moet u nu zeggen dat het niet deugt. U staat nou te juichen omdat de vakbeweging ook juicht, maar dat is zeer onterecht, want u heeft verloren. U heeft het niet gekregen. Dat is overigens nog niet eens zo erg, maar het ergste is dat die mensen dadelijk massaal toch weer ontslagen kunnen gaan worden.

De heer Asscher (PvdA):

Als ik sta te juichen, ziet dat er echt anders uit. Ik geef meteen toe dat ik een andere toon heb dan de heer Wilders en dat komt omdat ik hier nu niet bezig ben met de ruggengraat van de heer Wilders of die van een van de andere collega's. Ik probeer er voor te helpen zorgen, zoals ik die man in de supermarkt beloofde, dat mensen zo veel mogelijk in dienst blijven. Dat gaat niet voor iedereen lukken. Dat weten we ook al, maar daar kunnen wij invloed op uitoefenen. Ik probeer dus invloed uit te oefenen op het beleid van dit kabinet dat het mijne niet is, dat in mijn ogen een vergissing maakte door die boete te schrappen. Ze komen nu met een oplossing die ik ook niet zelf bedacht zou hebben, maar die ook niet onzin is. We moeten er altijd een beetje mee uitkijken in de politiek, dat je zegt: ja, het is hélemaal zwart, of hélemaal wit. Ik denk dat voor bedrijven die voor die keuze komen te staan 5% boete over het totale subsidiebedrag — dat kan over miljoenen gaan — een relevante prikkel is. En dat is ook precies waarom ik het belangrijk vind, en het kabinet eerder niet. Je weet gewoon, als een bedrijf koppie-onder dreigt te gaan, dan moeten we helpen. Maar als het gaat om het vergroten van de winstgevendheid, als het gaat om een reorganisatie die men misschien tóch al wilde, ja, dan vind ik dat wij er met z'n allen voor moeten zorgen dat een bedrijf ergens ánders die kosten bespaart, dan maar wat minder winst maakt en mensen in dienst houdt. Dat is volgens mij waar het hier over gaat. Dus we kunnen de verschillen tussen ons heel groot maken, maar op dit punt vond ik het nou juist eigenlijk leuk om hierin met een relatief linkse Wilders samen op te trekken. En soms bereik je dan ook wat. Maar nooit alles, dat is ook waar.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In enige mate krijgt de heer Asscher hier denk ik de vragen die hij vorige week zelf stelde. Ik ben wel blij dat de heer Asscher in ieder geval steun lijkt uit te spreken voor de ook wat mij betreft dappere deal die kabinet en polder gemaakt hebben en dat ook de polder verantwoordelijkheid neemt om in deze tijden van crisis mee te willen doen.

De heer Wilders (PVV):

Uw vrienden!

De heer Asscher (PvdA):

Dat moet nog blijken. Er komt vast nog een gemene vraag, meneer Wilders!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik was in opbouw.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar die man in die supermarkt die u tegenkwam, u noemde hem eerst oud, daarna achter in de 50, dus het is een rekbaar begrip.

De heer Asscher (PvdA):

Ik realiseerde me dat ik een deel van de aanwezigen aan het beledigen was.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat was een goed besef. Maar — daar preludeert de heer Asscher óók op, en dat gold overigens ook toen hij de argumenten van de heer Wilders vorige week zelf nog gebruikte — stel dat de crisis nou echt zo diep is, en we zien het in de brief van vanochtend; de polder ziet het ook. We kúnnen niet al die banen behouden. Niet iedereen kan blijven in de baan die hij heeft. Sterker nog, flexwerkers zijn die baan al kwijt. Is het dan beter om die bedrijven te dwíngen om die mensen zo lang mogelijk vast te houden of, zoals de polder en het kabinet nu doen, dat we gaan kijken of we mensen voor wie deze baan niet te behouden is, kunnen omscholen naar plekken waar wél werk is?

De heer Asscher (PvdA):

Dat is een goeie vraag. Dat hangt ook heel erg af van hoe je ertegen aankijkt hoeveel invloed we kunnen hebben op die crisis. Dat is lastig, want in het begin hadden we allemaal de hoop op "éven een dip en dan weer opveren." Maar ik vind het ook te makkelijk om te zeggen: dit is het nieuwe normaal, wen er maar aan, dus voortaan hebben we geen cultuur meer en geen cafés. We moeten ook oppassen om ons er nu bij neer te leggen dat de komende jaren zo zullen blijven en dat we dús de economie maar moeten aanpassen. Ik denk dat er wel degelijk meer mogelijk is. Dat is waarom ik in die coronadebatten ook dat debat over de strategie probeer te voeren. Ik denk dat hoe meer we inzetten op het toch indammen of elimineren van dat virus, hoe kleiner de economische schade is en hoe sneller we ons gewone leven weer kunnen terugkrijgen. Waarom is dat nou relevant? Dan is het altijd beter om mensen gewoon in dienst te houden. Dan moet je een periode overbruggen en dan kunnen ze gewoon verder met hun werk. Dan kan die man keukens installeren.

Maar ik ben het er ook mee eens — die kant zat ook in de vraag van de heer Heerma — dat dat niet nu voor iedereen soelaas gaat bieden. Dat is een punt waar ik het met het kabinet over wilde hebben. Ik zie daar drie oplossingen. Het ene is zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen met werken die nu tegen hun pensioen aan zitten. Dat is veel socialer dan iemand van 63 ontslaan, zeker in de zware beroepen; de vleesindustrie waar nu terecht meer aandacht voor is. Het tweede is dat je zorgt dat je mensen van werk naar werk begeleidt. Dat is in mijn ogen niet: ontsla ze, geef ze een scholingsbon en laat ze op zoek gaan naar werk, maar dat is vanuit een baan. Daarom is het goed dat er nu vier maanden gekomen zijn; gericht omscholen naar een andere baan, zodat mensen geen minuut werkloos zijn en elders door kunnen werken. En het derde is — en daar vind ik het kabinet nog achterblijven — zorg dat je ook plannen maakt om de economie ook te herstellen in een aantal sectoren die nu extreem getroffen zijn, zoals de cultuur, zoals de horeca.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Om te beginnen vind ik niet dat de heer Asscher het beeld moet oproepen dat het kabinet bepaalde sectoren aan hun lot overlaat. Want als je de enorme bedragen ziet die worden uitgetrokken, tientallen miljarden, dat wórdt gedaan vanuit de achtergrond die de heer Asscher zelf noemt. Maar wat ik belangrijker vind, is dat veel van zijn argumentatie vorige week toch ook al gold voor het pakket dat er toen lag. Dat is niet fundamenteel veranderd doordat die misbruikbepaling er is gekomen.

De heer Asscher (PvdA):

Op het eerste punt: ik begrijp niet dat de heer Heerma zo aangebrand reageert op het moment dat ik zeg dat sommige sectoren zich tekortgedaan voelen. Dat is gewoon een feit. Ik heb nooit ontkend dat er nu veel geld naar steun gaat. Ik vind dat we daar voorwaarden aan mogen stellen. Als hij vindt dat ik daar een verkeerd beeld van schets, zeg ik: er zijn nog wel wat extremere beelden om je zorgen over te maken.

Op het tweede punt: vorige week had ik een interruptiedebat met collega Segers, die vroeg wat je dan doet met bedrijven die het anders niet redden. Toen heb ik het gehad over de kroeg van mijn schoonzus. Zij teert in op haar spaargeld en op haar pensioen en heeft nog geen mensen ontslagen. Volgens mij zijn we het er ook over eens dat je een bedrijf dan moet helpen. Ik heb ook gezegd graag mee te denken over een compromis, zodat je die financiële prikkel tegen de massaontslagen behoudt maar wel die vaak kleinere bedrijven helpt. In die zin: ja, dat zei ik vorige week en dat zeg ik nu ook.

Wat is dan het verschil? Vorige week was toch de positie dat de ontslagboete er helemaal uit moest. Ten tweede zie ik in de brief teksten die gaan over eerder stoppen met werken. Dat zijn teksten die een verdere uitwerking behoeven in het kader van "van werk naar werk". Dat vind ik belangrijk, want ik denk dat we daarmee kunnen voorkomen dat mensen hun baan kwijtraken en ervoor kunnen zorgen dat ze gewoon hun inkomen en hun bestaanszekerheid houden. Volgens mij is dat nu onze opdracht.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij was dat vorige week ook al de opdracht en was dat vorige week ook onderdeel van het pakket, en is er nu een antimisbruikbepaling bij gekomen. Maar is het erbij komen van die antimisbruikbepaling voor de PvdA nou de reden om te zeggen: vorige week gaven we aan dat we het niet zouden steunen en nu geven we aan dat we het wel kunnen steunen? Als dat niet gebeurd was, was dat dan de reden geweest om een miljardenpakket om banen te behouden, weg te stemmen?

De heer Asscher (PvdA):

Vorige keer stelde de heer Segers mij die vraag aan het einde van het interruptiedebatje: betekent dat dan ook dat je tegenstemt? Toen zei ik: nou, ik wil er heel graag vóór stemmen, maar als het kabinet niets verandert, dan maken ze het mij wel erg moeilijk. We kunnen allemaal teruglezen hoe dat debat ging. Dat heb ik toen gezegd vanuit de hoop dat er niet alleen ijzerenheinig zou worden gezegd "het is goed zo; je mag alleen applaudisseren", maar er ook zou worden geluisterd naar wat de vakbeweging en werknemers zeggen en naar wat oppositiepartijen aangeven. Zij zitten er ook niet alleen maar om te applaudisseren. Daarom heb ik de minister net ook een compliment gegeven dat hij dat gedaan heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, maar die opdracht om met de polder samen te werken en te luisteren was er in de vorige periode ook. In die tijd heeft de huidige oppositieleider Asscher in vak-K gezeten in precies dezelfde situatie: er waren partijen in de Kamer die probeerden om plannen beter te maken en daar vaak voorstemden, terwijl ze ook doorstreden om dingen te verbeteren. Zou minister Asscher die route niet hebben geprefereerd voor het Kamerlid Asscher vorige week?

De heer Asscher (PvdA):

Oe, dat is een hele ingewikkelde vraag! Zo'n judogreep kan alleen de heer Heerma. Ik weet natuurlijk niet hoe ik het gedaan zou hebben als ik in de positie van de ministers had gezeten. Het is een ongekende crisis. Ik heb heel veel waardering voor hoe hard er gewerkt wordt, maar ik heb ook kritiek. Soms is die kritiek ingegeven door mijn politieke overtuiging, bijvoorbeeld dat ik de belangen van werknemers, zoals ik die verwoord, meer laat meewegen. Soms zit ik meer op: is dit nou een handige manier om dit vorm te geven? Ik heb complimenten uitgedeeld voor die boetebepaling of antimisbruikbepaling, wat nu blijkbaar het nieuwe woord is, die in het eerste pakket zat. Een boete is altijd een antimisbruikbepaling; een boete is geen aai over je bol. Ik weet dus niet hoe dat qua framing precies zit, maar ik heb daar complimenten voor gegeven, want ik vond dat slim. Dan krijg je voor de werkgever een afweging per werknemer: je kunt hem beter in dienst houden, want dat is financieel gunstiger. Ik vond het beter als dat gewoon in het tweede pakket had gezeten. Nou, daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Dan heb ik kritiek vanuit mijn rol als Kamerlid en volksvertegenwoordiger, want ik ben bang dat dit de boel gaat versnellen in een tijd dat toch al heel veel mensen hun baan kwijtraken en dat het makkelijker wordt gemaakt om met subsidie mensen te ontslaan. Maar als er dan een compromis is, dat niet het mijne is, ben ik ook zo fair om daar complimenten voor te geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij hebben met een aantal anderen samen opgetrokken om te voorkomen dat die ontslagboete er helemaal uit zou gaan, ook samen met de vakbonden. Ik denk dat de heer Asscher een terecht punt heeft als hij zegt dat dat wat er nu ligt, beter is dan dat wat er lag, want dat was helemaal niks. Nu ligt er in ieder geval iets over ontslagen boven de twintig personen, hoewel de Wet melding collectief ontslag ook al voor de coronacrisis bestond en de vakbeweging dus al een positie aan tafel had bij ontslagen van meer dan twintig personen. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Zou het niet meer principieel zo moeten zijn dat als wij belastinggeld overmaken aan bedrijven om loonkosten door te betalen en een regeling optuigen met nota bene de woorden "behoud van werkgelegenheid" in de titel, het eigenlijk een hele redelijke eis is om eraan vast te houden dat de werkgelegenheid overeind moet blijven? En, inderdaad, als er sectoren zijn die dat niet redden, moeten wij die op een andere manier helpen, maar het moet vooropstaan dat de werkgelegenheid behouden blijft. Dat betekent dus ook dat die ontslagboete gewoon overeind zou moeten blijven.

De heer Asscher (PvdA):

Misschien moet ik eerst even ingaan op dat eerste punt: de Wet melding collectief ontslag is een beetje een gekke wet, want het is een wet die verder geen materiële betekenis heeft. Het heeft dus geen gevolgen als werkgevers zich er niet aan houden. Het werkt zo dat die wet voorschrijft dat je het meldt bij de vakbonden, maar als er vervolgens niets gebeurt of als die vakbonden telefonisch in gesprek zijn, dan kun je vier weken later alsnog dat ontslag doen. Daarmee is het geen onbelangrijke wet, maar hij biedt ook niet heel veel bescherming. Dus als je daar een boete aan toevoegt van 5% over het hele bedrag, die UWV kan opleggen, dan vind ik dat wel een belangrijke stok achter de deur. Het gaat niet alles voorkomen, maar het is precies waar we het vorige week over hadden, wat je wilt. Als er subsidie komt van de belastingbetaler om mensen in dienst te houden, wil je niet dat het makkelijk wordt gemaakt om mensen te ontslaan.

De tweede vraag van mevrouw Marijnissen is of het niet redelijk is om in ruil voor subsidie terug te verwachten dat mensen in dienst blijven en niet ontslagen worden. Totaal mee eens. Volkomen mee eens. Dus ik vind mijn eigen inzet van vorige week nog altijd beter dan die van het kabinet, maar ik ben wel heel blij dat ze in beweging zijn gekomen, dat ze met elkaar zijn gaan praten en dat ze de vakbeweging hebben betrokken. Ik vind het ook goed dat er meer geld gaat naar de kleinere werkgevers. Dat heb ik ook aangestipt hier. Voor sommige bedrijven zijn die loonkosten natuurlijk het grote ding, maar voor heel veel bedrijven zit het 'm in andere vaste lasten — de huur, de kapitaallasten die bedrijven hebben — waardoor ze nu alsnog koppie onder dreigen te gaan. Ik hoop dat we met dit element van het pakket ook een deel van die bedrijven helpen, en daarmee ook de werknemers van die bedrijven. Maar dat mevrouw Marijnissen en ik vorige week een heel redelijk punt hadden, daar ben ik het 100% mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik heb al een paar dingen kunnen zeggen door de vraag van collega Wilders, maar ik zou dus heel graag van het kabinet wel snel concreet willen weten hoe we kunnen zorgen dat mensen die tegen hun pensioen aan zitten, eerder kunnen stoppen met werken. We hebben daar afspraken over gemaakt bij het pensioenakkoord, maar we weten dat mensen daar naar snakken. Kijk naar wat er nu in de vleesindustrie gebeurt. Het is zwaar werk. Het zou ongelofelijk helpen richting de bedrijven, maar ook richting die werknemers als je mensen die 64, 65 zijn op die manier een fijne oude dag bezorgt. Dat is ook beter voor die bedrijven en voor de jongere werknemers. Dus ik wil heel graag van het kabinet horen wanneer, hoe snel en ook of bedrijven dat nu al in hun sociale plannen kunnen opnemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben in ieder geval heel erg blij dat de PvdA een beweging maakt. Tot op heden werd alles wat ging over eerder stoppen niet gesteund door de PvdA. Afgelopen week is door mijn collega, de heer Van Otterloo, samen met de heer Graus, een motie ingediend — bij de heer Wiebes, die zei dat die bij de heer Koolmees hoorde —- over het onderzoeken van de mogelijkheden om, eventueel tijdelijk, extra eerder te kunnen stoppen met de verlaging van de AOW-leeftijd, zeker in deze crisistijden. Deze motie willen wij aankomende dinsdag graag in stemming brengen. Begrijp ik het nu goed dat de PvdA die eindelijk een keer gaat steunen?

De heer Asscher (PvdA):

Ik negeer even de kriebeltjes in de bijzinnen. Vorig jaar, toen Henk Krol nog bij 50PLUS zat, heb ik samen met hem ook gepleit voor die regeling om vervroegd uit te kunnen treden, een vroegpensioen. We waren het ook op punten oneens; daar maak ik geen geheim van. Maar we zijn ook samen opgetrokken. Denk aan die man die in de vleesindustrie werkt: het is gewoon socialer als die van zijn pensioen kan gaan genieten. Dat is ook niet zo ingewikkeld. Het is eigenlijk ook een oude belofte om die mensen met de zware beroepen te gaan helpen. Heel vaak is gezegd: ja, maar we kunnen geen lijst maken van zware beroepen; dat is te ingewikkeld. Maar een week in de coronacrisis en er was opeens een lijst vitale beroepen, best wel vaak ook de zware beroepen. Dus laten we nou die mensen de ruimte geven om als ze die leeftijd bereiken van hun pensioen te genieten. Dan kan ík best wel wat langer doorwerken, net als uw voormalige fractievoorzitter. Ik heb nu niet scherp wat er exact in die motie van 50PLUS voor dinsdag staat, maar het klinkt goed, als ik het zo hoor. Ik ga het dus heel goed bekijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb 'm bij me. Ik zal 'm zo meteen even laten zien.

De heer Asscher (PvdA):

Altijd handig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat scheelt in ieder geval. Maar ik probeer nog even te snappen wat de heer Asscher zegt. Zegt hij nou alleen dat dit voor mensen is met een zwaar beroep? Of kunnen we met elkaar vaststellen dat het straks hartstikke moeilijk wordt om weer aan het werk te komen, omdat we er toch mee te maken zullen krijgen dat bedrijven of sectoren misschien permanent gaan krimpen? Dan kunnen we ook nadenken over de vraag — dat is de essentie — of we ook een aantal mensen van de arbeidsmarkt af kunnen halen die heel dicht bij hun pensioen zitten. Is dat ook de intentie van de PvdA?

De heer Asscher (PvdA):

Dat lag aan mij. Ik refereerde aan de afspraak in het pensioenakkoord. Die ging over de mensen met de zware beroepen. Daar is toen ook 800 miljoen voor gereserveerd. Wat mij betreft geeft deze crisis aanleiding om breder te kijken. Er zullen ook mensen zijn bij wie het niet formeel een zwaar beroep is, maar die nu wel anders ontslagen dreigen te worden, en voor wie het veel beter is om een vroegpensioen mogelijk te maken. Daar zit dus helemaal geen blokkade wat mij betreft. Alleen was dit vorig jaar de afspraak, ook vanuit de oude belofte aan de vakbeweging om ervoor te zorgen dat je mensen die die hogere AOW-leeftijd niet halen niet over de kling jaagt. Maar ik denk dat er alle aanleiding is om daar nu naar te kijken. Ik heb dat ook teruggehoord van heel veel mensen. Mensen voelen zich soms ook bijna bezwaard als ze zien dat er ontslagen moet worden en dat, als dat met last in, first out gebeurt, straks jongeren of mensen met een jong gezin hun baan kwijtraken terwijl zij eigenlijk dolgraag zouden willen stoppen. Dus ik hoop dat het kabinet daar straks goede dingen over zegt.

Voorzitter. Het tweede punt waarover ik het kabinet wilde horen, is van werk naar werk; dat heb ik net met de heer Heerma besproken. Kunnen we afspraken maken om ervoor te zorgen dat dat ook vanuit de baan gebeurt? Er is zeker een klein deel van de mensen die dat voor zichzelf kan organiseren, maar het moet wat mij betreft vanuit de baan gebeuren.

Het derde is het volgende. Ik heb er wel begrip voor dat het nu niet in het pakket zit, maar er zijn sectoren met specifieke eigenschappen die het extra moeilijk hebben — in de recreatie, in de horeca, in de cultuur — waarover ik van het kabinet een visie zou willen: hoe kunnen zij de crisis overleven, hoe kunnen ze daar sterker uit komen? Dat zit 'm in individuele bedrijven of werknemers — ik had het met Van Weyenberg over de makers die er nu doorheen vallen — maar het zit 'm ook in nadenken over de vraag: wat voor cultureel leven willen we hier straks in Nederland hebben, na die coronacrisis, en wat heb je daar dan nu voor nodig? Want als je niet uitkijkt is de boodschap: ga je allemaal maar omscholen. Dan heb je straks een veel kariger, minder leuk land, en ook een minder rijk land, in de letterlijke en de figuurlijke betekenis van het woord. Wij hebben hiervoor voorstellen gedaan en amendementen bij de Voorjaarsnota gemaakt. Ik heb eerder met Klaas Dijkhoff een motie ingediend om daarnaar te kijken. Ik snap dat dit niet nu kan in dit pakket, maar het is wel echt belangrijk dat het kabinet ook daarbij niet alleen maar zegt "wat is het een erge crisis", maar het gesprek aangaat over de vraag hoe we onze economie ook sterker kunnen maken. Daar hoort wat mij betreft ook bij: bedrijven stimuleren de verandering door te maken die ze toch moeten doormaken als je het hebt over duurzaamheid.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over mensen die de klap al hebben gekregen. Zoals zo vaak is er een enorme groep flexwerkers, zelfstandigen en oproepkrachten die er meteen uitvloog. Het is een groep waarvoor tot op heden geen oplossing is. Er is een Kamermotie over aangenomen en ik weet dat er hard aan gewerkt wordt, maar ik zou toch een klemmende oproep willen doen om daarnaar te kijken. Dan moeten we maar het kleine risico nemen — ik snap dat dat eigenlijk ingaat tegen de intuïtie — dat we een zelfstandige, een jongere of een oproepkracht helpen die er misschien €100 op vooruitgaat. De huidige situatie is namelijk voor veel mensen echte armoede. Het gaat niet over vakanties naar het buitenland die niet doorgaan. Nee, het gaat over schoenen voor de kinderen, eten en de huur. Alsjeblieft, kijk daarnaar. Laten we de kwetsbaarheid van een te flexibele arbeidsmarkt ook als les meenemen. Het sprookje over al die enthousiaste ondernemers die zelf kiezen voor flexibiliteit is nu uit. Zekerheid voor iedereen moet de opdracht zijn voor een komend kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Met dat laatste ben ik het zeer eens. We moeten vooral niet in sprookjes blijven geloven. Veel aansluiting dus bij de beoordeling van de Partij van de Arbeid over de pakketten die voorliggen. Ik wil ook nog graag een vraag stellen over langere termijn. We hebben mooie woorden gelezen van de heer Asscher in een prachtig manifest. Het ging erover dat het echt een kolossale fout zou zijn als we teruggaan naar dat keiharde, kille, neoliberale denken. De Partij van de Arbeid was voor de coronacrisis in de Tweede Kamer al kritisch over het CETA-verdrag. De partij zei dat we dat maar niet moesten doen. In de Eerste Kamer zien we tot onze grote verbazing dat de Partij van de Arbeid-senatoren ten eerste de kritiek van de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid omverwerpen. Ten tweede lijkt het alsof er helemaal geen coronacrisis is ontstaan en alsof de partijleider niet heeft gezegd: jongens, dit moeten we niet meer doen; alleen maar multinationals beschermen en de gewone mensen niet. Dus wat kunnen we verwachten van de Partij van de Arbeid? Gaan we CETA nu echt afwijzen of niet?

De heer Asscher (PvdA):

Misschien eerst even het eerste deel van uw vraag: ik ben blij met wat u zegt. De crisis is ellendig, maar er zijn een aantal weeffouten die we al eerder zagen, waar we nu iets aan moeten doen. Het feit dat er in de zorg wordt samengewerkt en er ineens heel veel dingen mogelijk zijn, kan natuurlijk eigenlijk niet. Als je zegt dat het een markt is, moeten al die instellingen met elkaar concurreren. Dat willen die mensen niet en dat werkt ook minder goed. Dat moeten we nu durven te veranderen. Terug naar het oude zou in dit geval echt een achteruitgang zijn.

Op CETA hebben wij inderdaad heel stevige kritiek, wat ertoe heeft geleid dat we het verdrag niet konden steunen in de Tweede Kamer. Ik bepaal niet hoe er in de Eerste Kamer wordt gestemd. Dat is een grondwettelijk dingetje. Ze kennen wel degelijk onze kritiek. Die hebben ze wel degelijk meegenomen en daar vindt nu gewoon het debat plaats. Het kabinet moet nu kijken of het dit wil doorzetten met het risico dat het verdrag het niet haalt, maar het zou niet gewaardeerd worden door de mensen aan de overkant als ik hier dingen ga zeggen over hun stemgedrag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat snap ik helemaal. Je kunt niet vanuit de Tweede Kamerfractie bepalen wat de Eerste Kamerfractie moet doen. Ik wil niet onaardig zijn, maar ik moet het volgende toch even benoemen. De Partij van de Arbeid heeft soms wel een beetje de schijn tegen door aan de ene kant mooie dingen te zeggen en aan de andere kant in achterkamertjes met het kabinet misschien toch andere dingen te doen. Dat verbaast me gewoon. Het verbaast me oprecht dat de Eerste Kamerleden van de Partij van de Arbeid kennelijk zo naïef zijn dat ze denken dat vakbonden nog iets te zeggen gaan hebben in dat CETA-verdrag. Dus of de Partij van de Arbeid heeft het probleem dat ze totaal naïeve mensen selecteert voor een best belangrijke positie — dat vind ik niet zo heel geloofwaardig — of de Eerste Kamerfractie leest de manifesten van haar partijleider helemaal niet. Dat vind ik ook niet heel geloofwaardig. Onze zorg is dus: wordt er met het kabinet gewheeld en gedeald dat de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer kan zeggen dat ze kritisch was op CETA en dat het er via de Eerste Kamer toch doorkomt? Het lijkt me niet zo goed voor de positie van de Partij van de Arbeid. Het gaat nu goed in de peilingen. Ik zou zeggen: verlies dat niet.

De heer Asscher (PvdA):

Dat stel ik ontzettend op prijs. Ik heb die partij een poosje mogen leiden en dat gaat met ups en downs. Dat is u misschien niet ontgaan. Het is fijn als mensen helpen en opletten dat, als het even goed dreigt te gaan, we het niet zelf verknallen. Want dat doe je weleens.

Ik begrijp de vraag ook omdat de PvdA inderdaad soms van standpunt verandert. Nu gaat u allemaal o en a roepen, maar dat gebeurt soms. De wereld verandert, daar moet je over praten en dan kom je tot een afweging. Ik vond uw vraag eigenlijk niet zo onaardig, want ik begrijp hem wel.

Er zat ook een vraag in die eigenlijk meer over mij ging. Dat de heer Wilders mijn essays niet leest, daar lig ik wakker van, maar daar kom ik toch ook wel overheen. Maar als mijn collega's uit de partij die niet lezen, zou dat toch wel heel jammer zijn. Ik kan u geruststellen: ze zijn er niet naïef en ze lezen de verhalen die ik ze doe toekomen. En dan vinden ze er zelf ook nog wat van. Dat heb je in zo'n partij. Er zat ook nog een vraag in of hier eigenlijk niet iets anders aan de hand is. Is hier eigenlijk niet iets stiekems aan het gebeuren? Die vraag kan ik in ieder geval voor mijzelf beantwoorden. Ben ik misschien in een achterkamer geweest? Nee. Ik heb minister Kaag eigenlijk nog nooit hierover gesproken, al lijkt me dat wel geweldig leuk. Maar ik heb er dus geen afspraken over. Ik denk zelf ook dat het verstandig is om nu niet voor dat verdrag te stemmen. Dat hebben wij hier niet gedaan. Ik vind dat dat ook in de Eerste Kamer moet gelden, maar dat moeten ze daar zelf bepalen. Dat heeft ook zo zijn functie en zijn waarde. Maar dank voor de vraag en de steun.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch nog even terug. Ik heb een interview met de heer Asscher gelezen waarbij ik me, in de lijn van collega Heerma, afvroeg wat er nou stond. Over de ontslagboete kunnen we van mening verschillen; ik vind dat er nu iets heel moois ligt waar de minister al een week over in gesprek was. Maar in dat interview zei de heer Asscher toch echt: als die ontslagboete niet wordt veranderd, dan stem ik tegen. Is dat nou echt wat de heer Asscher van plan was? Was hij van plan om tegen die 2 miljoen werknemers te zeggen: ik heb op één punt mijn zin niet gekregen en dan stem ik tegen steun voor 2 miljoen werknemers die daarmee hun baan kunnen houden? Dat dreigement past eigenlijk niet bij de Partij van de Arbeid zoals ik die ken.

De heer Asscher (PvdA):

Het wordt nu wel heel bijzonder, als iedereen zich zo'n zorgen maakt over wat wel en niet bij de Partij van de Arbeid past. Bij de Partij van de Arbeid past dat je opkomt voor de rechten van werkende mensen: werknemers, zelfstandigen, flexers. En ja, ik vind het heel terecht dat er een groot steunpakket komt om mensen aan het werk te houden. Dat heb ik bij de eerste ronde en ook bij de tweede ronde gezegd. Maar nee, ik vond het een kolossale vergissing om te zeggen: schrap die boete, want dat is beter. Het is een inschatting. De minister zei: dit is mijn inschatting. Ik maakte een andere inschatting. Vervolgens betekent dat inderdaad niet dat ik zeg: ik stem sowieso vóór. Als je wat wil bereiken, is het wel handig om duidelijk te maken dat je het belangrijk vindt. Dus dat heb ik gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik gun de heer Asscher de weergave van zijn eigen gelijk, maar in dat artikel stond toch echt dat hij anders tegen ging stemmen. Mijn punt blijft staan. Je kunt van mening verschillen over die maatregel. De minister en vandaag ook de bonden zijn ervan overtuigd dat je die kunt loslaten, omdat dan zo veel mogelijk mensen gebruik kunnen maken van de loonkostensubsidie en zo veel mogelijk banen behouden blijven. Er is nu een waarborg dat je contact moet hebben met de vakbeweging en die niet mag negeren als het om meer dan twintig werknemers gaat. Dat vind ik heel verstandig. Maar dat is wel iets anders dan de boete die er was. Dus nogmaals mijn vraag: is het nou echt de lijn van de PvdA om tegen een heel pakket te stemmen, dat er bij meer dan een miljoen werkenden — 2 miljoen op dit moment — voor zorgt dat zij hun baan behouden, als ze op één puntje hun zin niet krijgen? Dat is toch meer iets in de stijl van de SP.

De heer Asscher (PvdA):

Zo langzamerhand wordt het een beetje raar, hoor, hoe de coalitie nu een beetje huilerig doet over het beeld dat ontstaan is. Stel je voor dat oppositiepartijen iets anders willen en niet overal vóór stemmen. Dat is ons werk! We zijn de volksvertegenwoordiging. Ik wil dingen veranderen. Ik ben ongelooflijk bezorgd over het effect van het schrappen van die boete. Ik vind het niet geweldig wat er ligt, maar ik vind het beter dan wat er was. Ik denk echt: jongens, ga je eigen werk doen. Je had ook kunnen zeggen: misschien hebben ze wel een punt bij de oppositie, en misschien hebben Asscher en Marijnissen wel gelijk dat ze daar zorgen over hebben. Dat had je ook kunnen zeggen. In plaats daarvan zie ik de heer Van Weyenberg dag en nacht twitteren dat we zo dankbaar moeten zijn dat Koolmees al die salarissen betaalt. Nee, die betalen we met z'n allen! Die betalen we met z'n allen uit belastinggeld dat opgebracht wordt door werkende mensen in de private en de publieke sector. En ja, ik vind daar wat van. Dat is mijn werk. Ik ben van de Partij van de Arbeid; ik kom daarvoor op. Echt, als je je druk gaat maken over het feit dat ik niet van tevoren zeg: ik steun het, ook al vind ik dat het anders moet ... Dat is ons werk. Dat staat in onze cao hier.

De heer Van Weyenberg (D66):

Juist van de Partij van de Arbeid had ik verwacht dat ze opkwamen voor de arbeid. En het was een dreigement om tegen 2 miljoen werknemers te zeggen: ik betaal niet meer mee aan uw salaris. Dat vond ik een raar dreigement. Dat had minister Asscher ook een raar dreigement gevonden. Ik merk dat de heer Asscher nu heel gepikeerd reageert.

De voorzitter:

Nou, het gaat lekker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik dan positief eindigen: ik vind de stijl vandaag een stuk beter dan in het interview in De Telegraaf.

De heer Asscher (PvdA):

De Partij van de Arbeid komt inderdaad op voor werkende mensen. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg dat heeft gezien en het heeft herkend. De rapportcijfers die hij per interview wil uitdelen, vind ik ook hartstikke goed en hartstikke interessant. Mijn oproep zou zijn: laten we nou deze periode, die volgens mij belangrijker is dan het verdriet dat de heer Van Weyenberg voelde over een interview met mij, gebruiken om geen verdeeldheid te hebben, maar te zorgen dat we mensen aan het werk houden. Daar doe ik mijn werk voor, en ik denk de heer Van Weyenberg op zijn manier ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies, en bij verdeeldheid horen dat soort dreigementen niet; ze passen de heer Asscher niet.

De heer Asscher (PvdA):

Nogmaals, als mijn moeder zegt dat dingen mij niet passen, dan ga ik daar heel goed naar luisteren. Bij de heer Van Weyenberg leg ik het even naast me neer. Ik doe mijn werk op mijn manier. Ik denk dat ik mijn oppositie, ook in de coronacrisis, hard maar ook fair doe. Dus ik zeg waar ik vóór ben en ik zeg waar ik tegen ben. Ik vond dit een kolossale vergissing; die is niet hersteld zoals ik hem zelf zou hebben hersteld. Maar ik ben wel heel blij, en ik vind het verstandig, dat de minister met de bonden tot een andere afspraak daarover is gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS vindt het gepresenteerde tweede brede maatregelenpakket in grote lijnen stevig en passend. Maar we hebben wel een vraag. Welke signaalwaarde voor de economie, welke criteria en welke doorrekening hebben dit kabinet nu doen besluiten om die ontslagboete te schrappen? Want het is toch een essentiële beleidswijziging. En natuurlijk, zo zeiden collega's het al: er bestaat een vangnet van ontslagbescherming en ontslagvergoeding. Maar dat vangnet is door de Wet arbeidsmarkt in balans flink versoberd, en vooral voor ouderen. Die zijn wat ons betreft vogelvrij. Wat heeft u nu al die mensen, jong en oud, die met ontslag bedreigd worden, concreet te bieden?

50PLUS heeft vorige week in het debat over de aanvullende begrotingen over de noodmaatregelen met kracht gepleit voor het stimuleren van het behouden van zo veel mogelijk bedrijvigheid: alles om de economie in de benen te houden, en uiteindelijk zo veel mogelijk banen te behouden. Wij begrijpen heel goed dat bedrijven zonder omzet of met een stevig gedecimeerde omzet echt niet iedereen in dienst kunnen houden, zeker niet als ze ook een deel van de loonkosten moeten betalen. Het moet immers uit de lengte of uit de breedte komen. En wie schiet er wat mee op als bedrijven failliet gaan? Helemaal niemand. Maar wat 50PLUS betreft is het het allerbelangrijkste dat we met z'n allen, met z'n allen, zo sterk mogelijk uit deze crisis komen. Dat wil zeggen dat niet alles op het bord van de werkgevers terechtkomt, maar net zo goed ook niet op het bord van de werknemers.

Wat ons betreft is er dus ook meer maatwerk nodig. Dus waarom draaien we de zaak niet om? Vorige week zei de PvdA het al: waarom gaan we die regeling nu niet zo inrichten dat werkgevers in principe werknemers niet mogen ontslaan — anders krijgen ze een boete — tenzij ze aantonen dat faillissement dreigt? Naar de mening van 50PLUS is dit de gouden middenweg, waarmee deze op langere termijn werknemers, ondernemers, de economie en, ook niet onbelangrijk, de Nederlandse staatskas, het beste van dienst is. Dat moet toch ook ons doel zijn?

50PLUS doet graag nog een aantal aanvullende suggesties die wat ons betreft het pakket kunnen versterken. Wij pleiten formeel voor een terugkeerbeding onder dezelfde arbeidsvoorwaarden voor eenmaal ontslagen werknemers, met toepassing van het afspiegelingsbeginsel, voor als het weer beter gaat. Geef deze mensen nou een werkgarantiecertificaat voor de betere tijden. Schrap voor inkomensondersteuning tot het sociaal minimum het onrechtvaardige onderscheid in vermogenseisen voor AOW-gerechtigde en niet AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers in respectievelijk de AIO en de Tozo. Dit is leeftijdsdiscriminatie en echt niet uit te leggen. Kijk ook goed wat een eventuele tijdelijke verlaging van de AOW-leeftijd of vervroegd uittreden kan betekenen voor behoud en herstel van werkgelegenheid. Ik zei het net al: tijdens het debat met de minister van Economische Zaken hebben we hierover een motie ingediend. Die moesten we aanhouden tot we het konden bespreken met de minister van Sociale Zaken. Dit moment is wat ons betreft nu aangebroken. Wij willen deze graag aankomende dinsdag in stemming brengen.

Ook de €600 steun voor flexwerkers is al eerder genoemd. Dat is toch voor veel uitzendkrachten veel te weinig? Dit zet een generatie op achterstand, drukt de consumptie en is slecht voor de economie. Geef ze recht op meer bescherming. Verruim dus ook tijdelijk de WW-voorwaarden. De corona-scholingsinspanning van het Rijk — ik noemde die net al — van 50 miljoen komt neer op nog geen €265 per werkloze als 10% van de mensen ontslagen zou worden. Pak nu de van-werk-naar-werktrajecten, doorstroming naar kansberoepen en scholing duurzamer inzetbaar groots aan. Kijk naar het Zweedse model. Wat ons betreft is daar nu het moment voor. Is nu die oneerlijkheid van de ingangsdatum voor ondernemers die pas beginnen opgelost, zodanig dat iedereen die schade heeft door corona gebruik kan maken van de NOW-regeling? Graag duidelijkheid daarover.

Als laatste bullet: 50PLUS ziet met lede ogen de lobby aan om ook de transitievergoeding af te wentelen op de Staat. Staatssteun voor de transitievergoeding! Veel gekker moet het niet worden. Wij willen een toezegging dat deze regering hier absoluut nooit aan mee zal werken.

Tot slot: geef de overheidssteun na september niet grotendeels op. Als we het infuus voortijdig uit de patiënt trekken, is de hele behandeling voor niets geweest. Ruime steun moet doorgaan zolang er contactbeperkende maatregelen zijn. Ook het Centraal Planbureau gaat daar in economische scenario's van uit. In de brief van het kabinet zien wij daarover niets. Daar willen wij graag een toezegging op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat het kabinet bedrijven blijft steunen, ook met het nieuwe pakket. Ik ben blij ook met de gezamenlijke weg die het kabinet met de polder heeft gevonden. Dat is winst. Ik werd aangenaam verrast door de voorwaarden die dit kabinet in deze crisis stelt aan bedrijven die in aanmerking komen voor individuele steun: wederkerigheid, de uitgangspunten van het Rijnlands model en langetermijnwaardecreatie. We maken daarmee duidelijk dat er een verschil is tussen verantwoord ondernemen en minder verantwoord ondernemen. Hoe werkt het kabinet deze wat algemene voorwaarden nader uit? Hoe worden deze voorwaarden concreet getoetst wanneer bedrijven aankloppen in de komende maanden?

Voorzitter. De keuze voor wederkerigheid en het Rijnlands model vragen ook om een uitwerking voor de langere termijn. Twaalf jaar geleden in de financiële crisis redde de overheid banken. In deze crisis houdt de overheid flexwerkers op de been, krijgen bedrijven steun en ontpopt de overheid zich opnieuw als een verzekeraar: een onderlinge verzekering van ons allemaal. Als ik "overheid" en "overheidssteun" zeg, dan heb ik het over ons allemaal en ons belastinggeld. Waar zo'n massief beroep op collectieve solidariteit wordt gedaan, moeten we ook praten over voorwaarden en wederkerigheid. Iemand zei pas: deze coronacrisis is eigenlijk als contrastvloeistof in onze economie, want we zien nu heel goed wat kwetsbaar is, wat niet deugt en wat genezen moet worden. We zien nu grote kwetsbaarheid op de arbeidsmarkt. Mensen met een flexibele baan hebben geen andere zekerheid meer dan de steun van de overheid. Er liggen aanbevelingen van de commissie-Borstlap om iets te doen aan deze grote kwetsbaarheid. Gaat het kabinet daarmee aan de slag?

We zien ook kwetsbaarheid bij bedrijven. Waar we nu allemaal van harte bereid zijn om verantwoordelijke ondernemers te steunen en de banen van hun werknemers te redden, is er in onze economie soms ook sprake van sprinkhanengedrag. Er zijn bedrijven met weinig vermogen, die vooral goed voor aandeelhouders zorgen, waar de top zich rijkelijk beloont en gewone werknemers minimaal betaald worden en nauwelijks inspraak hebben. Wat de ChristenUnie-fractie betreft zouden we toe moeten werken naar eerlijke en heldere voorwaarden voor eventuele steun in een volgende crisis en gaan we op basis van voorwaarden rond het loongebouw, solvabiliteit, inspraak, duurzaamheid en imvo onderscheid maken tussen bokken en schappen, tussen onverantwoord en verantwoord ondernemen. Wat ons betreft komen we tot iets wat we naar analogie van de Nationale Hypotheek Garantie de Nationale Bedrijven Garantie zou kunnen noemen. Is het kabinet bereid om dat te onderzoeken?

Terug naar het pakket dat nu voorligt. Het Rijnlands model betekent ook dat je nu vertrouwen en verantwoordelijkheid durft neer te leggen in de samenleving. Toch horen we van het kabinet nog steeds heel digitaal dat de ene sector wel open mag vanaf een bepaalde datum en de andere niet. Is er niet meer maatwerk nodig en meer vertrouwen in de creativiteit en het gezond verstand van ondernemers?

De heer Klaver (GroenLinks):

Waardering voor het betoog dat iets breder kijkt dan alleen deze crisis en ook gaat over hoe we verder moeten en over hoe we ervoor zorgen dat de bedrijven die alleen maar profiteren ook wat terug gaan doen? Maar ik denk dat we ook weer niet te ver vooruit moeten kijken naar de volgende crisis. Het is ook de vraag wat we al in déze crisis kunnen betekenen. Uiteindelijk is het hele idee dat we in Nederland met z'n allen belasting betalen. Daarmee zorgen we voor elkaar. Die grote bedrijven moeten dus ook hun eerlijke deel gaan betalen. Daar hebben wij een aantal voorstellen voor gedaan. Een daarvan is: zorg ervoor dat het een lening is voor de grootste bedrijven en geen gift. We kunnen er ook voor zorgen dat de vennootschapsbelasting op zijn minst niet naar beneden gaat en liever nog wat stijgt. We kunnen ervoor zorgen dat bedrijven die winst maken eerlijk gaan meebetalen. We kunnen nog meer routes voor belastingontwijking dichten. Ziet de ChristenUnie in dat dit echt de stappen zijn die we ook in déze crisis al moeten zetten en dat we niet moeten wachten op de volgende?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zei al: deze coalitie en daarmee ook mijzelf als medeonderhandelaar, zou tekort worden gedaan als wordt gezegd dat we niets doen en dat we maar wat zouden doen. Belastingontwijking wordt aangepakt, het kabinet zet echt stappen. Als het gaat om lastendruk, worden de lasten van burgers verlaagd. Van bedrijven worden de lasten eerder verhoogd. Als je naar de tabel inzake de lastenontwikkeling in het coalitieakkoord bekijkt, zie je inderdaad dat burgers een streepje voor hebben. Dus wij zetten al stappen. Zou ik nog meer stappen willen zetten? Ja, dat zou ik willen. Als je kijkt naar lasten op kapitaal en op arbeid zou ik echt een verdere correctie willen. Maar dat zal echt geleidelijk moeten gebeuren. Ik wil die stappen zetten. Het kabinet zet in dit pakket alweer nieuwe stappen in vergelijking met het eerste pakket, als het gaat om voorwaarden. Dus ik denk dat het iedere keer in de goede richting gaat. Wil ik nog meer? Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

De wereld verandert in rap tempo. Als je ziet hoeveel steun en hoeveel geld er naar bedrijven gaat, naar sprinkhanen, zoals u ze noemt, bedrijven die in goede tijden bedrijven leegtrekken en het geld naar aandeelhouders brengen, maar die nu geen geld meer hebben om voor zichzelf te zorgen en nu tegen de samenleving zeggen: kunnen we even vangen? Dat vraagt wel om een heel doortastende aanpak. Je kunt niet aan de ene kant zeggen: we gooien miljarden tegelijk in de economie, maar we proberen het aan de andere kant stapje voor stapje terug te krijgen. We weten namelijk allemaal dat die prijs uiteindelijk een keer betaald moet worden, omdat het anders bij de samenleving terechtkomt, bij de mensen die werken in de zorg. Iets concreter zou ik wel van de heer Segers willen horen hoe hij het voor zich ziet dat wij deze bedrijven in het najaar — ik had het liever al in dit pakket gezien — laten meebetalen aan deze crisis.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het doel van het kabinet met dit pakket is het redden van banen. Wij willen de banen van mensen die nu buitengewoon onzeker zijn, proberen te redden. Wij willen hun de helpende hand bieden. Dat is het doel. Dat betekent dat je grotendeels met generieke maatregelen komt, die generiek ten goede komen aan bedrijven. Waar zit het ongemak van de heer Klaver en mij? Dat daar bedrijven tussen zitten waarvan je denkt: verhip, het gaat wel over echte banen van echte mensen die ik graag wil helpen, maar daarboven zitten mensen die zich onverantwoordelijk hebben gedragen. Dat mag, dat is allemaal binnen de grenzen van de wet. Ik kan daar in wettelijk opzicht dus niets van zeggen, maar in moreel opzicht vind ik daar wel wat van. Ik zou willen dat we voor wat wij allemaal aanvoelen als onverantwoordelijk ondernemen nu preciezer voor de toekomst aangeven wat we daaronder verstaan en hoe we een volgende keer onderscheid maken met verantwoord ondernemen. Dan heb ik het echt over een garantie een volgende keer die ons de discussie bespaart die we nu hebben over hoe we wel of geen voorwaarden kunnen stellen. Als je nu heldere voorwaarden stelt, dan weet je de volgende keer wat de prijs is van het niet voldoen aan die voorwaarden. In dat opzicht hebben we niet kunnen anticiperen op de voorwaarden die we nu wel zouden stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hiermee zegt de heer Segers eigenlijk dat we eerst helder moeten hebben waar bedrijven zich als het ware aan moeten houden. Maar we hadden al een sociaal contract. Dat was verwaterd, maar het is niet zo dat we geen sociaal contract hadden: een afspraak dat, als de economie groeit, iedereen daarvan moet profiteren. Dat was de afgelopen jaren verwaterd, maar het is niet zo dat we die afspraak niet hadden. Nee, de uitvoering van die afspraken, dat is misgegaan. We kunnen teruggrijpen op die oude afspraak. Dat vraagt alleen om het inzetten van nieuw beleid, om gewoon te durven zeggen: dit najaar gaan we de vennootschapsbelasting niet verlagen. Sterker nog: als supermarkten enorme winsten maken doordat niemand meer uit eten gaat en iedereen zelf aan het koken is, dan is het heel logisch dat ze meer belasting betalen zodat we horecazaken wat extra kunnen helpen. Dus het is mij iets te eenvoudig om te zeggen: voor een volgende crisis moeten we die afspraken maken. Nee, we weten wat de afspraak is: we zorgen voor elkaar, we geloven in solidariteit. Dat betekent dat we de bedrijven die nu enorme winsten maken gewoon extra belasten. Dat is eigenlijk vrij eenvoudig.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat zich hier een verschil openbaart tussen de heer Klaver en mij. Daar waar vanuit die hoek van de Kamer vaker onderscheid wordt gemaakt tussen bedrijven en mensen, kijk ik naar bedrijven als bedrijven van mensen. Dat gaat over mensen, over banen. Dus ik maak geen onderscheid tussen bedrijven en mensen, ik maak onderscheid tussen verantwoordelijk gedrag en minder verantwoordelijk gedrag. Iets wat wettelijk is toegestaan, dat mag. Alleen in buitengewone tijden zoals nu, waar de overheid moet inspringen zoals dat twaalf jaar geleden ook is gebeurd bij banken en zoals we dat nu op ongekende manier doen door zekerheid te bieden aan mensen, is de overheid een verzekeraar aan het worden waarvan ik zeg: we hebben die voorwaarden nog niet goed doordacht. We hebben een wettelijk kader voor wat mag en wat niet mag. Ik weet niet of deze buitengewone omstandigheid zich misschien over een aantal jaren weer herhaalt — ik hoop dat het nog heel lang duurt — of dat er een tweede pandemie of een heel diepe recessie komt. Als die zich dan zo herhaalt en als we zulke buitensporige, extreme stappen moeten zetten, dan wil ik dat de voorwaarden van tevoren helder zijn.

De voorzitter:

De heer Aartsen, dan de heer Van Weyenberg en dan de heer Azarkan.

De heer Aartsen (VVD):

Ik spreek graag over de maatschappelijke waarde van het midden- en kleinbedrijf, van ondernemers. De heer Segers zei dat deze crisis een contrastvloeistof is om te kijken wat er niet deugt. Ik ben benieuwd hoe groot hij die contrasten ziet en hoe groot die volgens hem zijn, want ik vind dat de heer Segers het toch iets groter maakt dan het in de praktijk misschien is. Ja, er zijn bedrijven die niet deugen. Dan worden vaak grote bedrijven aangehaald, maar 99,3% van alle Nederlandse bedrijven is het midden- en kleinbedrijf. Dat zijn bedrijven die iedere dag gemiddeld per jaar €5.000 aan sponsoring geven aan de voetbalclub, de fanfare en noem maar op. Ik vraag de heer Segers of hij niet voorbijgaat aan al dit soort bedrijven, veruit het allergrootste deel, door dit nu zo prominent neer te zetten. Is dat niet heel oneerlijk ten opzichte van al die bedrijven die op dit moment het water tot de lippen hebben staan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als dat de indruk is, dan wil ik die heel graag wegnemen. Dan ben ik blij dat ik dat door deze interruptie weg kan nemen. Het overgrote deel deugt en is verantwoord. Dat zijn echt mensen met hart voor de zaak. Zij willen maar één ding, namelijk dat hun werknemers hun baan behouden. Daar ging ook mijn interruptie bij de heer Asscher vorige week over: ga je niet heel erg uit van slecht vertrouwen? Hij keek daar wat anders tegen aan. Ik ga dus uit van het overgrote deel dat deugt en dat echt op een goede manier ondernemer is. Ik heb het dus over sprinkhanengedrag, over private-equityfondsen, over ondernemingen die heel recent nog honderden miljoenen aan managers en aan aandeelhouders hebben uitgekeerd en die nu aankloppen voor steun. Dat wringt; dat doet pijn. Maar wat niet pijn doet ... Ik bedoel: we voelen het allemaal, maar wat ik echt van harte doe en wat ik van harte steun, zijn de ongekende maatregelen die dit kabinet heeft genomen om exact de ondernemers waar u het over heeft, tegemoet te komen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de heer Segers. We concluderen dus met elkaar dat we het echt maar over nul komma zoveel procent hebben van de bedrijven die we in Nederland hebben. Ik denk dat het goed is om dat te markeren, ook omdat het gevaar van deze discussie is dat we allerlei voorwaarden gaan optuigen. U noemde internationaal maatschappelijk ondernemen. Ik ken verschrikkelijk veel groenteboeren, kledingzaken en noem maar op die niet overal het regenwoud redden, maar die wel heel belangrijk zijn voor de lokale gemeenschap, voor hun eigen dorp en voor hun eigen mensen. Ik vind dat we met deze discussies ook moeten oppassen met het optuigen van allerlei voorwaarden waardoor die kleine ondernemers dadelijk de pisang zijn omdat ze niet kunnen meedoen aan alle Haagse voorwaarden, omdat ze gewoon in hun eigen dorp een toegevoegde waarde hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

We gaan de voorwaarden zo formuleren dat al die — wat zijn het en hoe noemen jullie ze? — hardwerkende Nederlanders eronder vallen. Ik herinner me heel goed de bijdrage van collega Dijkhoff bij de Algemene Beschouwingen. Hij had het over Philips. Dat spreekt hem en mij aan, omdat we allebei supporter zijn van een zekere voetbalclub in Eindhoven. Dat was een werkgever die zich verantwoordelijk voelde voor de huisvesting. Je had daar het Philipsdorp. Het was een werkgever die buitengewoon sociaal was. In zijn bijdrage klonk een soort heimwee of verlangen naar dat bedrijfsleven en naar een herstel van die mentaliteit. Dat is exact het Rijnlandse model. Dat is exact de vorm van werkgeverschap die we heel graag in stand willen houden. Als de nood aan de man is, gaan we echt een stap extra zetten. Die willen we helpen, maar de bedrijven die dat geld heel snel wegschuiven naar — wat zijn dat dan? — buitenlandse aandeelhouders of allerlei fondsen ... Het mag, maar dan neem je het risico en verwacht dan niet van ons dat wij zuurverdiend belastinggeld aan hen gaan uitkeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat de heer Segers dit zo toelicht, want heel veel kleine horecaondernemers bij wie het water nu tot de lippen staat, mensen met een kledingwinkel en culturele ondernemers denken: ik mag hopen dat dit toch echt niet over mij gaat. Dat heeft de heer Segers net bevestigd. Ik heb wel een vraag: hoe voorkom je dan dat dit een soort papieren tijger wordt? Ik zou willen voorkomen dat we nu iets optuigen voor een volgende crisis, maar dat we daardoor laten wat er wat mij betreft moet gebeuren. Als er dingen zijn waarvan wij zeggen dat wij die niet moreel vinden — het voorbeeld van een aantal bedrijven die belasting ontwijken, delen de heer Segers en ik — dan mag nadenken over toekomstige steun toch nooit het alternatief zijn voor nu gewoon de wetten aanpassen? Laten we dan nu iets doen tegen allerlei ongewenste constructies in de arbeidsrelaties. Laten we nu iets doen tegen allerlei belastingconstructies, waardoor sommige sprinkhanen, zoals de heer Segers het noemt, eigenlijk geen belasting betalen. Ik snap het ongemak, maar dit nadenken over de toekomstige crisis mag nooit het alternatief zijn voor nu gewoon paal en perk stellen aan bijvoorbeeld belastingconstructies of uitbuiting van mensen op de werkvloer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Honderd procent eens. Wij hebben daar ook goede afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Daar is een begin mee gemaakt. De heer Klaver vroeg: moet je niet nog verder? Mijn antwoord was: ja. Dus honderd procent eens. Dit ontslaat ons dus niet van de verantwoordelijkheid hier en nu. Dit pakket gaat tot 1 oktober. Mocht er inderdaad een verdere verlenging komen, een nieuw pakket of een nieuwe doordenking, dan liggen die vragen nog prominenter op tafel. Dus ja, wij zullen daarover na moeten denken. Ik denk dat we op dat vlak niet heel ver van elkaar vandaan staan.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Segers koppelt het heel erg aan de steun. Nogmaals, ik denk dat we allemaal de bedrijven voor ogen hebben waarbij dat ongemak zit en die we toch hielpen om de banen te redden. Alleen als het gaat om het beprijzen van vervuiling, om belastingontwijking en dergelijke, zou ik het ook los van die steun kunnen zien.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat snap ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het onderliggende punt van de heer Segers is niet de steun, maar dat er bij een heel klein groepje van de bedrijven — laten we dat blijven benadrukken — bedrijfspraktijken zijn die wij allebei niet moreel en onwenselijk vinden en die wat mij betreft een oproep tot wetgeving zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat de heer Van Weyenberg zegt, is: eigenlijk moet je het gat tussen dat wat moreel verwerpelijk is en wat wettelijk niet is toegestaan zo klein mogelijk maken. Ik zei: er zijn dingen die wettelijk mogelijk zijn. Je mag bijvoorbeeld je bedrijf leegtrekken en zo veel mogelijk overmaken naar je aandeelhouders elders. Dat mag. Die ruimte tussen dat wat we moreel echt onder maat vinden en dat wat wettelijk nog net kan, moet je zo klein mogelijk maken. Dus elk voorstel dat dat gat kleiner maakt, zal ik steunen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, ook voor u geldt: laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Is het alweer zover, voorzitter?

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat eervol dat u die voor mij heeft bewaard.

De voorzitter:

Nou, de heer Asscher scoort het hoogst met het aantal interrupties.

De heer Segers (ChristenUnie):

O ja? Die is al uitgepraat.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Segers begon ermee dat de coronacrisis fungeert als een soort contrastvloeistof: we zien wat niet deugt. Kan hij nou eens aangeven welke zaken hij aangetroffen heeft op basis van die contrastvloeistof? Wat deugt er dus niet? En wat heeft de heer Segers nou gedaan om dat in dit pakket aan te pakken?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je boot lek is, moet je eerst het gat dichten en dan gaan hozen. Ik heb het gehad over de arbeidsmarkt en het enorme aantal mensen met een flexibel contract, met flexibel werk, die in enorme onzekerheid leven en opeens terugvallen tot €1.500 en afhankelijk zijn van het instappen van de overheid. Die contrastvloeistof spuit daar doorheen. Dat vind ik een enorme onevenwichtigheid. Ik gaf al aan dat de commissie-Borstlap daar uitgebreid naar heeft gekeken en heeft gezegd: daar zou je iets aan moeten doen; je zou het gat tussen vast en flex kleiner moeten maken. Ik denk dat het echt heel prominent op het bordje van het kabinet ligt om daar nu echt werk van te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker, werk aan de winkel. Een kwetsbaarheid bij de tegemoetkoming in de vaste lasten blijft wat de ChristenUniefractie betreft de afbakening op SBI-codes. Die is soms best arbitrair. Want wat een frustratie als je als ondernemer net op de rafelrand van deze regeling zit. Zo valt de horeca er wel binnen, maar een schoonmaakbedrijf dat als toeleverancier afhankelijk is van de horeca, niet. De kapper valt er wel onder, maar de groothandel die aan kappers levert niet. Juist voor de maakindustrie, de ruggengraat van onze economie en vaak toeleveranciers in de keten, biedt de regeling geen soelaas. In dat licht had de ChristenUniefractie meer gehoopt van de uitvoering van de motie die collega Heerma en ik hebben ingediend. Hoe biedt dit tweede noodpakket nu uitkomst voor het middelgrote mkb en familiebedrijven, waar loonkosten niet altijd de grootste kostenpost zijn? Kan de minister toezeggen dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO, open blijft staan voor maatwerk aan die rafelranden? Kan een ondernemer bij de RVO aankloppen? Kan hij de telefoon pakken, zijn situatie voorleggen en uitleggen en zijn zaak bepleiten? Is dat mogelijk?

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Sociale Zaken voor zijn inzet als het gaat om flexwerkers en het vangnet voor flexwerkers, de zogenaamde TOFA, de tijdelijke overbruggingsregeling. Die moet nog worden uitgewerkt. Dat is best nog een zoektocht. Het is goed dat ook studenten daaronder vallen, of er in ieder geval van zouden kunnen profiteren. Dat is een groep die we in deze crisis ook niet moeten vergeten. Ik zie uit naar de verdere uitwerking.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ook op een ander punt zie ik nog huiswerk voor het kabinet. De minister van Sociale Zaken heeft straks heel wat op zijn bordje liggen. De aankondiging dat we moeten gaan omscholen en bijscholen is veelbelovend. Maar het moet niet slechts bij beloftes blijven. Wat gaan we op dit gebied nu concreet anders doen? Zijn de fondsen voor opleiding en ontwikkeling hiervoor beschikbaar? En wordt het dan eindelijk mogelijk om die sectoroverschrijdend in te zetten, zodat echte omscholing naar de zorg of naar een technisch beroep mogelijk wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank. Naast de enorme ellende die corona voor de gezondheid van vele tienduizenden mensen in Nederland heeft aangericht, raakt corona ook heel veel van onze ondernemers. Mijn ondernemershart doet dan ook pijn. Een echtpaar dat net samen het avontuur was aangegaan om een eetcafé te starten maar na drie dagen de deuren alweer moest sluiten, de directeur van een touringcarbedrijf die trots aan het hoofd van zijn familiebedrijf staat maar waarvan de bussen op dit moment stilstaan, of die lokale winkelier die wekenlang tegen een lege winkelstraat heeft aangekeken: het zijn honderdduizenden ondernemers die vreesden, en nog steeds vrezen, voor het voortbestaan van hun levenswerk. Achter dit levenswerk gaan banen en gezinnen schuil. Voor hen kwam het kabinet al met een eerste steunpakket.

Nu ligt er een tweede steunpakket, gericht op het mkb, waar veruit de meeste Nederlanders werken. Ondernemers krijgen in het nieuwe pakket meer loonkosten vergoed. In het eerste pakket was dit onvoldoende. Bijvoorbeeld in de horeca en in de recreatiesector moesten ondernemers iedere maand vele duizenden euro's vanuit hun eigen spaarrekening bijleggen om mensen in dienst te houden. En dan gaat het snel. Ik ben blij dat dit verbeterd is. Hoewel we allemaal zouden willen dat niemand in deze crisis zijn of haar baan verliest, moeten we onder ogen zien dat dat helaas niet zo kan zijn. Je zult maar een kleine ondernemer zijn, met vijf mensen in dienst, en echt niet meer het hoofd boven water kunnen houden. Dan sta je voor een duivels dilemma, waar je echt 's nachts wakker van ligt. Dan kan één medewerker die het bedrijf zou moeten verlaten, het verschil maken tussen een faillissement en overleven met de vier anderen. Het is daarom goed voor al die kleine ondernemers en hun medewerkers dat de ontslagboete in dit voorstel verdwijnt. Voorzitter. Langzaamaan gaan er meer bedrijven open, maar dat betekent niet dat zij uit de problemen zijn op dit moment. Als je maar de helft van je oude terras open kan hebben of als er maar 30 man in je bioscoopzaal kunnen zitten, dan gaat dat niet rendabel zijn voor de meeste bedrijven. En toch gaan ze open. Dat doen ze niet voor zichzelf maar dat doen ze voor ons, voor ons als samenleving, want ik denk dat heel veel mensen op dit moment snakken naar dat koude biertje op het terras of naar fijn een filmpje met je partner tijdens een avondje weg, maar we moeten die ondernemers dan wel blijven steunen. De VVD is daarom ook blij met de verhoging van de vergoeding voor vaste lasten naar inmiddels €50.000.

Dit zijn allemaal verbeteringen maar we moeten wel blijven erkennen dat het verschil tussen wat wij hier in Den Haag bedenken, die Haagse tekentafel, en het ondernemen in de echte wereld, dus de praktijk, nog altijd groot is. Dat is ook begrijpelijk en ik denk ook niet dat we dat heel erg moeten vinden, maar we moeten wel blijven bijsturen als politiek. Het kabinet moet open blijven staan voor de problemen die zich in de praktijk bij ondernemers voordoen.

Een aantal knelpunten uit die praktijk heeft ons inmiddels ook al bereikt. Een grote zorg van de VVD zit bij die grotere middenbedrijven, vaak familiebedrijven met honderden mensen in dienst, zeg maar, tussen de groenteboer en de multinational in. En deze lijken nu juist tussen wal en schip te vallen in dit pakket. Is het kabinet bereid om specifiek met deze groepen in gesprek te gaan om te kijken wat hiervoor een oplossing zou kunnen zijn?

Een andere zorg die bij ondernemers op dit moment leeft, is dat zij geld moeten gaan terugbetalen omdat de verschillende regelingen elkaar bijten, dus dat je straks een brief op de mat krijg van het UWV dat je je NOW-geld moet terugbetalen omdat de TOGS of de TVL meetelt als omzet. En dat lijkt mij niet de bedoeling. Je kunt een euro maar een keer uitgeven als ondernemer: óf aan het loon van die medewerker óf aan de huur van je pand. Kan het kabinet kijken hoe het dit knelpunt kan wegnemen?

Ondernemers worden op dit moment gek van onduidelijkheid en onzekerheid. Ze hebben vragen als: waarom valt mijn bowlingbaan onder de binnensport en niet onder de horeca of mag ik als strandtenthouder mensen die in de duinen lopen en dus niet op mijn terras zitten, ook in mijn toiletgebouw toelaten zonder dat ik dadelijk die boete krijg? Hoe meer dingen er weer open mogen, hoe meer vragen er zijn bij ondernemers. Mijn vraag aan het kabinet is: waar kunnen ondernemers voor deze vragen specifiek de komende periode terecht? Ik denk dat het namelijk wel goed is dat we die ondernemers deze zekerheid geven.

De heer Wilders (PVV):

Collega Aartsen van de VVD heeft het hart vol van ondernemers, wat goed is om te horen. Alleen, waar ik hem niet over hoor, zijn de bijna 1,5 miljoen zzp'ers die Nederland kent. Vanmorgen stond in een ochtendkrant, ik meen De Telegraaf, dat 400.000 van die zzp'ers door de introductie van een partnertoets — een op de drie heeft een partner met inkomen, vaak op minimumniveau — eigenlijk niks meer krijgen en alles kwijtraken. Hoe klopt uw ondernemershart als die mensen zeggen: dit is oneerlijk, wij krijgen nu helemaal niets en daar zou eigenlijk wat aan moeten gebeuren maar niemand luistert naar ons?

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind dat een vervelende, maar wel verdedigbare maatregel. Als voor de crisis een zzp'er zijn opdrachten kwijtraakte, dus niet door corona, moest hij terugvallen op de bijstand. Dat betekent dat we tegen die zzp'er zeiden: de eerste dertien weken mag u teren op uw buffer. Dat doen we nu niet. We zeiden dan tegen die zzp'er: u mag eerst uw spaargeld opeten. Dat doen we nu niet. We zeiden dan tegen die zzp'er: u moet uw pensioen eerst opeten. Dat doen we nu niet. We zeiden dan tegen die zzp'er: u moet eerst uw huis gaan opeten. Dat doen we nu niet. Dat het een achteruitgang is tegenover het pakket dat er lag, is zeker, maar we zullen ook langzaam, stapje voor stapje voor stapje een stukje wederkerigheid moeten vragen in die uitkeringen en die regelingen. Dus is het vervelend dat er na drie maanden steun nu iets is veranderd? Zeker, maar ik vind dat wel verdedigbaar, ook tegenover al die mensen die op dit moment in de bijstand zitten en die wel aan de voorwaarden hebben moeten voldoen. Wat ik nog belangrijker vind: we laten die zzp'ers niet vallen. Je kunt bij de hypotheekverstrekker vragen om uitstel. Je kunt je belastingaangifte uitstellen. Je kunt ook die lening van €10.000 aanvragen. Dus je moet hier ook niet het beeld creëren dat zzp'ers op dit moment niets krijgen in dit pakket.

De heer Wilders (PVV):

Een lang antwoord, maar ik begrijp dus dat de VVD eigenlijk vindt dat ze blij moeten zijn dat ze hun huis niet hoeven opeten, dat ze blij moeten zijn dat ze geen cent meer krijgen en in de bijstand belanden of een aanvulling krijgen als hun partnerinkomen onder het sociaal minimum zit. Dat is allemaal geen antwoord waar die mensen tevreden over zullen zijn. Er zijn ook heel veel werknemers die overigens met de aangescherpte WW-eisen niet voor WW in aanmerking komen, maar die als ze ontslagen worden rechtstreeks naar de bijstand gaan. Ik heb het dan over die zzp'ers in heel veel bedrijven, of dat nou de zorg is of de automatisering, waar dan ook. Die bedrijven hebben mensen in dienst en die hebben zzp'ers. Stel je nou voor, die doen hetzelfde werk. Tot en met drie keer modaal krijgt die werknemer, wiens bedrijf hulp krijgt, namelijk van de overheid, 100% uitbetaald, en die collega, die zzp'er is, die is ingehuurd, krijgt helemaal niets. De ene krijgt drie keer modaal, 100% doorbetaald door zijn werkgever, en die zzp'er krijgt helemaal niets. Dat was niet iemand die al in de bijstand zat, nee, het was iemand die wérkte, en die door de maatregelen van de overheid moest stoppen met werken. En die krijgt nu van u helemaal niets. Dat is oneerlijk. Als u daadwerkelijk als partij, de VVD, een hart heeft voor die ondernemers, dan zegt u: schrap die partnertoets, in ieder geval zolang de crisis duurt. Zolang ze van de overheid met beperkingen zitten, schrappen wij die partnertoets. Bent u daartoe bereid?

De heer Aartsen (VVD):

Twee dingen die de heer Wilders zegt, kloppen niet. Dat is dat de zzp'ers blij moeten zijn. Laat ik dan hier gezegd hebben, op dit moment is denk ik niemand blij. Dit is zeker geen tijd waarin we blij moeten zijn, want het is op dit moment gewoon kommer en kwel. Of je nou zzp'er bent, of je nou flexwerker bent, of je nou ondernemer bent, iedereen heeft het zwaar. Laten we die mensen ook vooral niet tegen mekaar neerzetten, zou ik willen zeggen.

Het tweede wat onjuist is wat de heer Wilders zegt, is dat we niks doen. Ik noemde net — dat is een lang antwoord, dat klopt, maar ik vond het wel even belangrijk om te zeggen — wat we gedaan hebben en wat we nog steeds doen. Dat is geen vanzelfsprekendheid, dat doen we nog steeds, juist om die zzp'ers erdoorheen te helpen. Ik denk dat dat ook de maatregelen zijn om ervoor te zorgen dat ze niet omvallen. Maar het allerbelangrijkste is volgens mij dat we nu gaan kijken hoe we die zzp'ers ook in andere sectoren weer aan de gang kunnen krijgen. Hoe kunnen we ze gaan omscholen naar sectoren waar wél werk is? Ik denk dat dat het enige échte is waar je die zzp'ers mee gaat helpen, dat ze weer aan het werk kunnen en kunnen gaan ondernemen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De VVD laat die zzp'ers keihard vallen. Want u doet niets voor ze. U doet niets voor ze als het gaat om hun inkomen. Die werkgever, als die in de regeling valt, krijgt tot driemaal modaal 90% van de loonkosten vergoed en de werknemer zelf krijgt 100% van zijn salaris vergoed. En die zzp'er, die ook altijd netjes belasting heeft betaald, krijgt als die een partner heeft die €1.550 aan inkomen heeft helemaal niks. De krant staat vol met mensen — u heeft er ongetwijfeld ook brieven van gekregen — die zeggen: mijn vaste lasten zijn nog hoger dan dat. U doet niks voor die mensen. De VVD — ik had gehoopt ze aan mijn kant te vinden om die partnertoets te schrappen — laat de zzp'ers in de steek en laat ze totaal in de kou staan.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben dat niet met de heer Wilders eens. We zorgen ervoor dat die zzp'ers niet eerst hun spaargeld moeten opeten. Ze krijgen dan die uitkering. We zorgen ervoor dat ze uitstel kunnen krijgen van de vaste lasten van hun eigen privéwoning. En we zorgen ervoor dat ze ook een extra steuntje in de rug kunnen krijgen, met €10.000 lening vanuit de overheid. Dat doen we met elkaar. Is dat een prettige maatregel? Nee, zeker niet. Maar ik vind hem wel verdedigbaar tegenover de rest van de mensen die het op dit moment zwaar heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Over dat laatste, het is een verschrikkelijke tijd en er wordt van alles gedaan. Maar het contrast is groot. Wij hebben voorgesteld dat grote multinationals de steun die ze krijgen moeten terugbetalen, maar volgens de VVD kan dat niet. Dat heeft allemaal enórme effecten, en we moeten toch heel voorzíchtig zijn voor deze multinationals. Nu zegt u hier heel trots: ja, maar er is een lening die zzp'ers kunnen nemen, we hebben ook nog €10.000 die je kan lenen. Ik zou het willen omdraaien. Ik zou zeggen: laten we ervoor zorgen dat iedere zzp'er individueel gewoon die bijdrage krijgt, dus geen partnertoets, en geef die grote bedrijven een lening. Die kunnen dat straks makkelijk terugbetalen. Ik snap niet van de VVD dat jullie dat omdraaien. Want als je echt wil opkomen voor die ondernemers, dan hoeft het niet voor die mensen in die hoge torens, dan gaat het juist over die zzp'ers die dag in, dag uit proberen hun geld te verdienen en die nu keihard worden getroffen.

De heer Aartsen (VVD):

Het vervelende van wat de heer Klaver doet, is dat hij steeds mensen tegenover elkaar zet. Dat vind ik niet echt passen in deze tijd. Hij zegt: voor zzp'ers doen we dit en voor die bedrijven doen we dat. Als een zzp'er een pand huurt, dan kan hij een tegemoetkoming krijgen in de vaste lasten. Het zijn allemaal pakketten die stapelen. Voor zzp'ers doen we het een en ander. U doet er wat laatdunkend over, maar de zzp'ers die ik spreek en die gebruik hebben gemaakt van die lening, zijn daar oprecht vaak blij mee. Is het ideaal? Nee, maar deze hele crisis is niet ideaal.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De VVD zakt hier toch wel enigzins door het ijs als ondernemerspartij. U somt elke keer op wat er wel gebeurt voor zzp'ers, maar laten we ons ook even bij de feiten houden. Zzp'ers kwamen tot nu toe gewoon in aanmerking voor steun, maar dat valt weg. Als jij als zzp'er een werkende partner hebt, dan valt de steun gewoon weg, helemaal. Laten we daar eerlijk over zijn. Het contrast ís inderdaad heel groot, want tegelijkertijd is het kabinet, uw kabinet, nog steeds voornemens om voor de grote bedrijven die winst maken met wie het goed gaat, nog verder de belasting te verlagen. De winstbelasting moet nog verder omlaag. Als u dan zo voor die ondernemers bent, zou het dan de VVD dan niet sieren om te zeggen: nou, dat doen we even niet — de bedrijven die toch al winst maken, die toch al groot zijn, redden het wel — maar we gaan juist nu die zzp'er die, al dan niet noodgedwongen, vaak keihard moet werken, door de crisis helpen. En we zeggen niet: als u een werkende partner hebt, dan zoekt u het maar uit.

De heer Aartsen (VVD):

We zeggen niet tegen de zzp'er: als u een werkende partner hebt, dan zoekt u het maar uit. Ik refereerde aan het uitstel van belasting en van de hypotheekbetaling. In het tweede pakket zitten allerlei nieuwe voorwaarden. Het zal u goed doen dat we ook tegen bedrijven die gebruikmaken van de NOW, zeggen dat ze geen bonussen mogen uitkeren, dat ze geen dividend mogen uitkeren, dat ze geen eigen aandelen mogen inkopen. Ik vind oprecht dat we in het tweede pakket een stukje wederkerigheid van iedere groep vragen. En dat vind ik verdedigbaar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, ik wil afsluiten. Het kabinet zal en moet zich wat ons betreft ook blijven inspannen voor ondernemers om ze de dag, de week en de maand door te helpen. Maar ik wil eigenlijk afsluiten met een oproep om samen elkaar door de crisis heen te loodsen. Ja, je hebt misschien volgens je contract recht op die dikke bonus als topman. Maar dat hoeft niet. Ja, je hebt volgens het contract het recht om als huisbaas je huurder de volle mep te laten betalen. Maar dat hoeft niet. Ja, je hebt recht op je vakantiegeld, maar misschien kan dat ook wat later of in beetjes en stukjes als dat jouw ondernemer helpt. En ja, je hebt formeel gezien recht om geld terug te krijgen als je vakantie niet doorgaat, maar je kunt ook die voucher accepteren. Ik denk dat dat een manier is om elkaar een beetje door deze crisis heen te helpen.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Aartsen gaf in het begin van zijn betoog aan dat hij blij was dat de ontslagboete van tafel is, maar als ik het goed begrijp is er nu wel een antimisbruikregeling. Als ik het tussen 10.00 uur en nu een beetje goed interpreteer, gaat dat als volgt. Als je meer dan twintig werknemers moet ontslaan en je het niet eens bent geworden met de vakbonden, betaal je een boete over alles waarvoor je steun hebt aangevraagd. Stel dat je een familiebedrijf hebt, waarover de heer Aartsen het zojuist had, en je hebt steun aangevraagd voor, laten we zeggen, 325 medewerkers. Je moet er 25 ontslaan. Dan betaal je 5% boete over het hele steunpakket dat je hebt gekregen voor 325 medewerkers. Wat vindt de heer Aartsen daarvan?

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb de brief vanmorgen goed gelezen. De heer Stoffer slaat een stukje over. Gezegd wordt dat als je minder dan twintig mensen ontslaat ... Laten we wel wezen: dat is ook gewoon een drama voor ondernemers. Die liggen daar 's nachts wakker van. Ik ben nog niet één ondernemer tegengekomen die stond te juichen dat hij nu mensen kan ontslaan, want die voelen ook vaak als familie. Maar als jij meer dan twintig mensen zou willen ontslaan omdat het nu eenmaal moet en je niet anders kan, dan ga je eerst in gesprek met de vakbonden. Kom je daar niet uit, dan zit er nog een stap tussen. Dat is mediation bij volgens mij de Stichting van de Arbeid; ik kijk even naar de minister, die ja knikt. Er zit dus nog een aantal stappen tussen. Volgens mij is deze regeling van 5% boete juist bedoeld voor de boeven, zal ik maar even zeggen, de niet-fatsoenlijke bedrijven die tegen de vakbonden en de Stichting van de Arbeid zeggen: zoek het maar uit. Volgens mij is daar die boete voor bedoeld en is de doelstelling vooral om ervoor te zorgen dat je op een fatsoenlijke manier met mensen omgaat, ook als je afscheid moet nemen van elkaar.

De heer Stoffer (SGP):

Dan heb ik de brief misschien iets minder strak gelezen dan de heer Aartsen, maar het punt blijft staan. Als die ondernemer er uiteindelijk 25 moet ontstaan en hij er met de STAR niet uit is gekomen — volgens de heer Aartsen is hij dan een boef, wat volgens mij wel meevalt want niemand wil van zijn mensen af — dan betaalt hij 5% boete voor al die mensen voor wie hij steun heeft aangevraagd, dus 325 mensen. Dat vindt de VVD dus terecht? Zou dat niet meer in proportie moeten zijn, dus voor die 25?

De heer Aartsen (VVD):

De heer Asscher gaf volgens mij mooi aan dat dit een goed pakket is, waarbij je met elkaar door deze crisis heen komt in plaats van dat je tegenover elkaar komt te staan. Hadden wij het zelf zo bedacht als wij een blanco A4'tje zouden hebben gehad? Ik denk dat de VVD het dan anders had gedaan. Is het een goed voorstel, waarvan ik denk dat we er met elkaar deze crisis mee doorkomen? Dat denk ik wel, want volgens mij wil je op een redelijke manier met elkaar dat gesprek aan. Ik hoop dat het niet gebeurt — ik kan mij dat ook bijna niet voorstellen — dat zowel de vakbonden als de Stichting van de Arbeid tegen een bedrijf zeggen: ach, als u die mensen niet ontslaat, dan gaat u maar failliet. Ik denk dat dat niet gebeurt en ik hoop ook niet dat het gebeurt, want dat is niet de manier waarop we met elkaar door de crisis heen moeten komen.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er op dat blanco A4'tje had gestaan, als de VVD dat had gehad.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, hoelang is mijn spreektijd?

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Aartsen (VVD):

Het eerste pakket is heel snel in elkaar gezet. Ik heb echt heel veel ondernemers gezien die zwarte sneeuw hebben gezien. Ik vind het dan heel logisch dat je daar een aantal voorwaarden in stelt om de boel zo veel mogelijk overeind te houden. Maar dit is een pakket waarin je een volgende stap zet. Ik noemde net een voorbeeld van iemand die vijf mensen in dienst heeft. Zo'n ondernemer ligt daar wakker van. Juist om de banen van die vier anderen te beschermen en om die overeind te houden, moet je soms besluiten om afscheid te nemen van die ene medewerker. Dan vind ik het voorstel dat nu is gedaan, redelijk, zodat we op een fatsoenlijke manier met elkaar uit de crisis komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil met de VVD naar een wat structurelere oplossing kijken, naar een verandering die wat ons betreft nodig is. Het gaat over banen. Nu zijn banen best duur. De belasting op arbeid is hoog. Dat zouden we kunnen veranderen. In ruil daarvoor kun je dan vervuiling en schaarse grondstoffen belasten. Dat is volgens mij een goed liberaal principe: je laat een ander niet opdraaien voor jouw vervuiling. De VVD hield tot nu toe altijd een beetje de boot af, maar áls er een tijd is om ervoor te zorgen dat banen net iets minder duur worden, dan is het nu. Als we in ruil daarvoor ook nog het liberale principe "de vervuiler betaalt" doorvoeren, staat de VVD er dan wat meer voor open in de debatten die nog volgen?

De heer Aartsen (VVD):

Voor belastingverlaging voor het salaris dat mensen op hun rekening krijgen, is de VVD over het algemeen altijd wel te porren. Maar mevrouw Ouwehand zegt dat dit de perfecte timing is, en dat ben ik niet met haar eens. We zitten op dit moment namelijk in misschien wel de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Op dit moment staan er banen onder druk en staan bedrijven onder druk. Dan vind ik het persoonlijk een heel slecht moment om over belastingen en belastingverhoging te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerma moet nog, mevrouw Ouwehand. U blijft aan de interruptiemicrofoon staan? Dat is goed. Misschien dat u gelijk met uw vraag begint?

Het is misschien goed om te weten dat we na de heer Heerma gaan schorsen voor de lunchpauze. Het woord is aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. De impact van deze coronacrisis is ongekend. De precieze omvang, diepte en lengte van de economische schade is nog lastig te voorspellen, maar dat deze groot gaat zijn, daar twijfelt volgens mij niemand meer echt aan. Het kabinet neemt met dit tweede pakket weer de verantwoordelijkheid om onoverzienbare schade aan de economie te voorkomen. Maar er is ook de harde realiteit. Die harde realiteit is dat ondanks dat zware pakket, die tientallen miljarden die worden uitgegeven, er toch ondernemers zijn die amper hun hoofd boven water kunnen houden, en er mensen zijn, zoals de man uit de supermarkt van Lodewijk Asscher, die echt zorgen hebben over hun baan en over hun toekomst.

Tegen die achtergrond vind ik de hardheid van de discussie die de afgelopen weken gevoerd is over de ontslagboete toch wel verwonderlijk. We moeten in dit huis ook oppassen om het beeld te schetsen alsof hier een toverstokje is, alsof al die ondernemers, al die mensen, de zekerheid geboden kan worden dat er niks gaat veranderen. Daarom vind ik het ook een compliment waard aan de polder. Terwijl het juist op dit moment voor werkgevers en werknemers misschien wel het makkelijkst was geweest om in de schuttersputjes te belanden waar ze de afgelopen jaren weleens te veel in gezeten hebben, en naar de politiek te wijzen, hebben ze de verantwoordelijkheid genomen om bij te dragen aan verbeteringen aan het pakket. Ze hebben ook de blik vooruitgeworpen om bij te dragen aan de manier waarop in de komende periode zo veel mogelijk van-baan-naar-baanzekerheid gecreëerd kan worden.

Als ik kijk naar het pakket en naar de enorme bedragen, heb ik echter ook zorg: hoelang houden we dit met elkaar vol? Wanneer is het einde van de buffer die de overheid heeft, bereikt, terwijl de crisis nog niet voorbij is? Ik zou dus ook graag een reflectie over de staat van de overheidsfinanciën hebben. Op welke manier is dit vol te houden? Die reflectie vraag ik ook tegen het licht van het risico van een tweede golf, waarover we in de coronadebatten de afgelopen weken met de premier en de minister van Volksgezondheid hebben gesproken. Daarbij zou ik van deze ministers of een van hen ook een reflectie willen hebben over wat er nu gebeurt om het ergste scenario bij een tweede golf, namelijk een nieuwe lockdown, te voorkomen. Wat wordt er in de voorbereiding gedaan om ervoor te zorgen dat wanneer het virus weer de kop op zou steken en er een grote golf van besmettingen is, economie en samenleving zo veel mogelijk kunnen blijven draaien?

Ik heb hier in het verleden heel veel gestaan als woordvoerder Sociale Zaken, veelal in debatten met minister Asscher. Ik heb toen met hem, maar ook met minister Koolmees, heel vaak discussie gevoerd over de scheefheid van onze arbeidsmarkt. De Wet werk en zekerheid maar ook de Wet arbeidsmarkt in balans hebben pogingen gedaan en verbeteringen aangebracht om die balans meer te herstellen. Toch blijft dat gevoel — ik heb daar tijdens Algemene Politieke Beschouwingen ook over gesproken — dat de meest kwetsbaren op de arbeidsmarkt, de flexwerkers, de zzp'ers aan de onderkant, soms schijn-zzp'ers, de stootkussens van onze conjunctuur zijn en dat zij de klappen mogen opvangen als het misgaat. In dat kader ben ik benieuwd of de minister van Sociale Zaken kan aangeven wat de afspraken die in de brief van vanochtend staan, gaan betekenen voor de uitvoering van het wat mij betreft erg belangrijke advies van de commissie-Borstlap om die arbeidsmarkt weer echt in balans te brengen en te voorkomen dat de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt de klappen blijven opvangen.

Hetzelfde geldt voor scholing. Daarover staat van alles in de brief van vorige week over het steunpakket, maar ook nu wordt dit aangevuld. Het echt vormgeven van werk-naar-werktrajecten, scholing, het O&O-fonds inzetten — ik denk dat deeltijd-WW daaraan kan bijdragen — maakt dat mensen inderdaad vanuit een baan naar een nieuwe baan kunnen gaan, in plaats van uit werkloosheid.

Ik wil afsluiten met een laatste punt naar aanleiding van een interview dat ik afgelopen zaterdag in NRC las. Het was een nogal gepassioneerd interview met ondernemer Willem van der Leegte — niet Wim, maar zijn zoon — waarin hij met passie sprak over het familiebedrijf, met geworteldheid en zorg voor zijn werknemers. Eén ding bleef heel erg hangen bij me. Dat was de drang om de maakindustrie in Nederland te blijven vormgeven en de boosheid over oneerlijke concurrentie met China en andere lageloonlanden. Dat bracht mij terug naar een motie die ik ooit met de PvdA ingediend heb in een debat met minister Asscher, om reshoring weer meer vorm te gaan geven en om ervoor te zorgen dat productie die is verdwenen naar lageloonlanden weer naar Nederland te brengen. Eigenlijk was het betoog van Van der Leegte ook hierop gericht. Daarna las ik het rapport van de Denktank coronacrisis van Mariëtte Hamer van de SER. Dat refereerde ook hieraan. Toen dacht ik: waarom lukt het niet om die reshoring echt van de grond te krijgen en die maakindustrie weer echt hier te krijgen? Zo kunnen we de economie versterken, banen creëren voor de toekomst en dus ook de afhankelijkheid verminderen van de, door de coronacrisis kwetsbaar gebleken, internationale productielijnen. Dat heeft deels ook met die oneerlijke concurrentie te maken. Ik zou daarom in dit debat een pleidooi willen houden voor die eerder gestarte discussie over reshoring. Paul Ulenbelt van de SP was er altijd mee bezig. PVV, D66, VVD: iedereen wilde het, maar het is niet gelukt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Eén zin nog. Ik zou het kabinet willen vragen of het de denktank de opdracht wil geven of het verzoek wil doen om hierover een advies uit te brengen, zodat we het wel van de grond kunnen krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, daarna mevrouw Marijnissen en dan de heer Segers.

Mevrouw Ouwehand, uw laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik heb nog één vraag. Die heb ik bewaard voor de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dacht dat het over slachthuizen zou gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, misschien toch. Even kort. Met alle respect voor de VVD, maar die hoorde ik toch net een denkfout maken over de belastingen. Als je de belasting op arbeid verlaagt, komt er veel meer ruimte om de belasting op vervuiling te verhogen. Dat is dus een verschuiving, maar geen verhoging van de belasting. Het lijkt mij een goed principe. Banen zijn nu hartstikke duur en vervuiling is spotgoedkoop. Staat het CDA open voor die structurelere oplossing?

Een tweede vraag. De heer Heerma sprak over een denktank. Het CDA had ook een denktank en eigenlijk had die een vooruitziende blik: de op export gerichte landbouw in Nederland zou helemaal gaan vastlopen. Dat zien we nu gebeuren in de slachthuizen en de overvolle stallen. Dat komt doordat we denken dat we per se 80% van onze productie moeten exporteren. Komt dat stuk van de denktank van het CDA terug op tafel?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat zijn best veel vragen. In algemene zin geldt dat lage lasten op datgene wat je rijk maakt en hoge lasten op dat waarin je arm bent, geen gek idee is. We hebben in het regeerakkoord de lasten op arbeid verlaagd en bijvoorbeeld de btw verhoogd. Daar was in dit huis overigens ook weer heel veel commentaar op. Ik deel wel met de VVD dat het de vraag is of op dit moment de lasten verzwaren conjunctureel en economisch verstandig is. Tegelijkertijd stelde ik ook de vragen over de staat van de overheidsfinanciën. Lagere lasten op arbeid zijn verstandig.

Als je het hebt over die arbeidsmarkt, overigens ook over de mensen in die slachterijen, is die echte hervorming van de arbeidsmarkt en dus voorkomen dat arbeidsmigranten — in dit geval zijn het arbeidsmigranten, maar ik durf te gokken dat er meer sectoren zijn waarin dit speelt — de dupe worden. Geleid door collega Ulenbelt hebben we in de vorige periode met zijn allen heel hard gestreden tegen wat er met truckchauffeurs gebeurde. Dat zijn soortgelijke constructies. Over distributiecentra kun je je ook zorgen maken. Ik denk dat die mensen het meest geholpen zijn als we doorgaan in de richting die commissie-Borstlap heeft aangegeven en de arbeidsmarkt echt hervormen. Voor de toekomst van de landbouw hebben we met deze coalitie al heel veel gedaan, ook in het regeerakkoord. Mijn collega Geurts heeft, samen met collega's van D66, allerlei plannen voorgesteld. Dat zijn deels bewegingen waar de Partij voor de Dieren blij mee is, denk ik.

Als het gaat over de verdere toekomst en over alle discussies die nu spelen over de slachthuizen en de nertsen: ik weet dat mevrouw Ouwehand er heel erg naar uitziet om daar het debat over te voeren. Dat komt ook en ik kan mevrouw Ouwehand garanderen dat mijn collega Geurts er ook naar uitziet om daar weer met haar het debat over te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, ook de laatste vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We hoorden D66 aan het begin van het debat vertellen dat het nog verder verlagen van de winstbelasting voor komend jaar op losse schroeven staat en dat daarover wordt gesproken in de coalitie. Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Heerma daarnaar kijkt. Herkent hij die gesprekken in de coalitie? En wat is de positie van het CDA daarin? Zou hij het ook niet rechtvaardig vinden als de winstbelasting voor grote bedrijven waarmee het goed gaat en die winst maken, nog verder verlaagd zou worden in deze tijd van grote crisis?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Om te beginnen hoor ik mevrouw Marijnissen een vrij creatieve samenvatting geven van wat collega Van Weyenberg zojuist gezegd heeft. Dat gebeurt in dit soort debatten overigens weleens vaker. In algemene zin is het zo dat in augustus weer naar alles wordt gekeken. Daar verwees de heer Van Weyenberg naar. Hij gaf aan er vertrouwen in te hebben dat het kabinet daarbij zeer verstandige dingen gaat doen, zoals afgelopen augustus ook gebeurd is rondom de woningmarkt of volkshuisvesting, zoals wij het in de APB noemden. Daar is toen flink geld voor uitgetrokken. Het ligt bij het kabinet wat nu kan en wat er in augustus gaat gebeuren. Ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat deze begroting niet de makkelijkste zal zijn die er gemaakt moet worden in, laten we zeggen, dertien jaar tijd, sinds we in de kredietcrisis terechtkwamen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dan spreken wij elkaar weer, in augustus.

De heer Pieter Heerma (CDA):

We spreken elkaar best vaker, collega Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. De heer Heerma raakt een belangrijk punt. Dat gaat over de productie. Die is verscheept en die is ver weg buiten Nederland en ver weg buiten Europa komen te liggen. Ik gebruik en leen de metafoor van de contrastvloeistof: als wij ergens zien dat we kwetsbaar zijn, dan is het hier. Als het bijvoorbeeld gaat om mondkapjes, dan zie je in deze crisis dat we nu afhankelijk zijn van China, Taiwan of waar ze ook vandaan komen. De heer Heerma maakte vervolgens een breder punt. Dat ging over de maakindustrie en bedrijven in — waar waren ze? — Brabant en Limburg. Wil hij dat we vitale sectoren en vitale productie aanwijzen? Welke richting ziet de heer Heerma in dit opzicht voor zich?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Segers raakt veel punten aan, maar ik wil van een aantal van deze dingen niet het eigenaarschap claimen. Mevrouw Marijnissen heeft het vanaf het begin van de crisis al over de mondkapjes. Daar heb ik samen met haar een motie over ingediend. Die ging over de vitale zorg en die hebben we Kamerbreed, met elkaar, aangenomen. En volgens mij hebben we gisteren, bij de stemmingen, nog een motie van ChristenUnie en CDA aangenomen die ging over de vraag hoe we die maakindustrie gaan versterken. Wat ik hier zeg, bouwt dus deels door op zowel die discussie als de discussie rondom de maakindustrie.

Wat voor mij de trigger was, was het interview met Willem van der Leegte. Je zou het moeten lezen. De frustratie over de oneerlijke concurrentie met China spatte van de pagina's af, tot aan een woordvoerder die het achteraf nog iets nuanceerde — dat gebeurt hier in de politiek ook weleens. Hij hield een pleidooi om niet nu alleen in deze crisis te beseffen dat het kwetsbaar is, maar om structureel te proberen die productie weer meer hier te doen. VDL Nedcar is daar overigens echt een voorbeeld van.

Toen moest ik denken aan een motie die ik destijds samen met Mariëtte Hamer van de PvdA heb ingediend. Het is grappig dat ik daar nu aan denk. Het is al een paar jaar geleden, toen in Amerika dat reshore terugkwam. Het ging erover om te kijken of je de totale kosten inzichtelijk kon maken. Kijk dus niet alleen naar de vraag: hoe goedkoop is het in China? Kijk ook naar wat de kwaliteit van het product is. En wat zijn de kosten om het hiernaartoe te brengen? Wat is het risico dat het misgaat? Maak dat allemaal inzichtelijk. In Amerika heeft dat ertoe geleid dat ze een groot deel van die productie, met echt serieuze banen, weer meer zijn gaan doen. Daar is destijds onder het Reshoring Institute — zo heette het geloof ik — onder Obama een start mee gemaakt en dat heeft serieus banen opgeleverd.

We hebben die motie ingediend en het kabinet wilde ermee aan de slag. Ook diverse sectoren zeggen het te willen. En toch komt het niet helemaal van de grond. Ik denk zelf dat de heer Van der Leegte een punt heeft en dat dit deels te maken heeft met de oneerlijke concurrentie. De prijs is dus belangrijker dan de waar. Mijn vraag is dus of diezelfde denktank die daar in het laatste rapport een paar zinnen aan gewijd heeft, een advies kan geven over welke kansen er zijn. Hoe kunnen we die banen hier creëren? Hoe kunnen we de maakindustrie hier versterken? Maar welke barrières zijn er ook? Dan kunnen we hier met elkaar het debat over hebben om dat tegen te gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is echt een cruciaal punt. Dat onderstreep ik van harte. Dus er is een aanmoediging van mijn kant in het denken hierover; dat hoeft niet hier te worden gestart, maar er kan wel verder vorm aan worden gegeven. Maar misschien is het, zo zeg ik maar vragenderwijs, goed om een aspect toe te voegen. We zien ook dat onze eerste kring van vrienden Europa is. Hoe je verder ook over Europese samenwerking denkt, onze buurlanden zijn onze beste vrienden. Dat lijkt me ook een aspect dat meegenomen moet worden: wat kun je in Europees verband gezamenlijk organiseren? En het is niet óf China óf Nederland, maar er zit ook nog iets tussenin. Dus zou het niet goed zijn om dat daarbij ook mee te nemen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit is zeker een terecht punt. In de motie die ik samen met collega Marijnissen heb ingediend rondom de zorg wordt Europa absoluut genoemd. Met het risico dat ik het verkeerd ga citeren, omdat ik niet helemaal meer letterlijk weet hoe het in NRC genoemd wordt, haal ik Van der Leegte aan. Volgens mij geeft hij aan dat er onderdelen zijn die binnen Europa worden geproduceerd, maar dat soms voor die onderdelen er weer iets uit China moet komen. En omdat dat schroefje niet geleverd wordt, kan de koplamp niet in de bus gezet worden en kan de bus niet afgeleverd worden. Dus ook in dat interview wordt dat verschil wel gemaakt. Tegelijkertijd denk ik, nu we het over deze crisis hebben, dat het belang van de Nederlandse maakindustrie voor de Nederlandse economie ook heel groot is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vond het goed om te horen dat het CDA een pleidooi hield over scholing van werk naar werk. Dat is hartstikke belangrijk en dat ondersteunt 50PLUS absoluut. Maar ik hoor het CDA niet over andere onderdelen van de arbeidsmarkt en het belang voor werknemers om hun werk te houden. Dat kan bijvoorbeeld door werkgarantie of de suggestie die nu ook door de PvdA, maar al eerder door 50PLUS gedaan is om eerder te kunnen stoppen met werken. Door mensen van de arbeidsmarkt af te halen, kan het potentieel groot gemaakt worden, zodat mensen weer aan het werk kunnen. Hoe staat het CDA daarin: werkgarantie en eventueel eerder kunnen stoppen met werken?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het eerlijke antwoord is dat ik over beide twijfel. Dus ik ben ook benieuwd naar de kabinetsreactie. Ik zal proberen beide twijfels aan te geven. Als het gaat over die werkgarantie zie je ook dat een onderdeel van het probleem van onze arbeidsmarkt altijd het gebrek aan mobiliteit is geweest. En op het moment dat je mensen voor gaat schotelen "je zou wel eens terug kunnen keren op je oude werk", terwijl feitelijk de economie dusdanig aan het veranderen is dat ze daar minder kans hebben, dan gaan ze misschien achteraf zeggen: had mij nou vanaf het begin begeleid naar een nieuwe baan. Overigens hoor je bij discussies over mensen die in de WW zitten, dat ze vaak heel laat gaan zoeken, omdat ze denken "ik moet het nu doen", terwijl ze, als ze aan het begin waren gaan zoeken, meer kans hadden gehad. Dat raakt weer aan het punt van de heer Asscher, die zegt: je moet er gelijk mee starten. Dus die werkgarantie klinkt sociaal, maar dat het er op de lange termijn toe gaat leiden dat mensen te lang afwachten, omdat ze denken terug te kunnen keren, terwijl in hun oude sector gewoon structureel minder banen zullen zijn, vind ik een risico daarvan. Dus daarom ben ik er ambigu over en ben ik benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Over het punt van de heer Asscher en het eerder stoppen met werken, ben ik ook ambigu. Een onderdeel hiervan zit in het pensioenakkoord, dus die beweging is er. Maar aan de andere kant hebben we, als we de klok vijftien jaar terugdraaien, hier een enorme discussie gehad over de stelling dat 48 jaar het einde van de loopbaan betekende. Als je 48 was, kreeg je van je werkgever te horen: het is toch wel eens tijd om na te gaan denken over het einde van je carrière. Met maatregelen die we genomen hebben, is daar een enorme kentering in gekomen en is de leeftijd waarop mensen actief blijven — volgens mij las ik van de week nog in een rapport dat de mobiliteit van senioren op de arbeidsmarkt groter wordt, met meer kans op een baan — enorm gestegen. Dus ik zie de beweging van de heer Asscher en ik zie hoe die raakt aan het pensioenakkoord, maar de gedachtegang "als je wat ouder bent op de arbeidsmarkt, dan moet je maar eerder stoppen" vind ik ook kwetsbaar.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb nog een vraag over het voorstel dat de heer Heerma doet, om onderzoek te doen naar reshoring en het oneerlijke speelveld. Is hij ook bereid om te kijken of je het oneerlijke speelveld dat er überhaupt is tussen Nederlandse ondernemers en grote, bijvoorbeeld Chinese, partijen, ook mee kan nemen? Ik heb een aantal maanden geleden een opinieartikel geschreven over Amazon en Alibaba. Eigenlijk is het heel simpel: als een lokale winkelier in Nederland zijn reclamebord buiten zet, dan moet hij daar belasting over betalen bij de gemeente, terwijl als Alibaba in Nederland reclame maakt, hoeft dat niet. Als je pakketjes deze kant haalt, dan wordt daar geen btw over betaald, terwijl de lokale winkelier dat wel moet betalen. Amazon draagt niet bij aan de stenen, de straten en de pleinen van een gemeente, de lokale winkeliers moeten dat wel. Zouden dit soort oneerlijke situaties, waarin geen sprake is van een gelijk speelveld, van gelijke monniken, gelijke kappen, tussen Nederlandse hardwerkende ondernemers en grote Chinese partijen ook meegenomen kunnen worden in zo'n onderzoek?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat de heer Aartsen doet, is mij de spreektijd gunnen die ik niet had.

De voorzitter:

Hebben jullie dat afgesproken?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee, maar dat ga ik de volgende keer wel doen, want het komt mij wel goed uit. Ik refereerde aan dat interview met Wim van der Leegte, omdat dit onderdeel van zijn betoog niet alleen ging over de kansen, maar ook over de barrières waarom het niet van de grond komt. Dit zou wel eens een van de barrières zijn waarom het niet van de grond komt. Laat die denktank daar. Ik acht Mariëtte Hamer en andere betrokkenen zeker in staat om ook naar deze aspecten te kijken om te zien of zij de reden zijn dat dit niet van de grond komt.

De heer Aartsen (VVD):

Dan is het goed dat we dit gesprek hebben. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat dat onderzoek zo breed mogelijk wordt gedaan. De heer Van der Leegte riep al eens iets over Chinese bussen, en dan hebben wij het over het kleine hokje van de aanbestedingen. Het voorstel wat wij deden, ging over de Gemeentewet en lokale belastingen. Zo zijn er steeds specifieke hokjes waarin we het allemaal geregeld hebben, terwijl het voor mij een breder probleem is. Het zou goed zijn als dat in de volle breedte wordt meegenomen in dat onderzoek, om kleine Nederlandse ondernemers een gelijk speelveld te geven tegenover die grote Chinese partijen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik word altijd nerveus als de woorden "zo breed mogelijk" worden gehanteerd, want het moet ook weer niet zo breed worden dat we er heel lang op gaan zitten wachten. Ik zou specifiek over de barrières die er zijn — dat raakt aan wat de heer Aartsen zegt — een snel rapport willen hebben. Want als we juist in deze crisis de maakindustrie willen behouden, hebben we niets aan een volledig SER-advies waar we anderhalf jaar op moeten wachten. Verbreding vind ik prima, maar ik heb het ook graag snel en specifiek.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb weleens verteld over vier man uit Deventer die mij hadden geschreven dat ze vanaf hun 15de/16de werkzaam waren in de vleesindustrie. Ze zeiden terecht: wij gaan het op die manier niet redden. Als je het over vroegpensioen hebt, wil niemand terug naar de jaren tachtig en stoppen op je 48ste. Maar er is een heel grote groep Nederlanders die keihard heeft gewerkt en heel jong is begonnen, en die het fysiek amper redt — als ze het redden, dan vallen ze ongeveer om op de dag van het pensioen — en als je daar nu wat voor doet, als je nu dat vroegpensioen mogelijk maakt, is dat niet een probleem, maar een oplossing. Ik snap de ambiguïteit over heel extreme bewegingen, maar als je snelheid maakt voor mensen die vroeg beginnen met werken en die keihard werken, is het voor die mensen veel socialer, voor de bedrijven veel beter en uiteindelijk ook voor de andere werknemers.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Asscher. Ik heb net geprobeerd een genuanceerd antwoord te geven. Ik heb ook verwezen naar het pensioenakkoord, waarin stappen zijn gezet, en waar ik in een vorige periode echt tegen was, omdat ik deze kant van de discussie ook zie. Maar de zorg die ik uitspreek, spreek ik niet voor niets uit, want die heb ik toch ook. In ultimo: als je mij vraagt wat echt het beste zou zijn, dan is er inderdaad een groep op die erg vroeg begonnen is. Maar in de afgelopen jaren was er ook een groep van mensen die op waren in de baan waarin ze zaten. Dat hebben we deels verbeterd. Dan is een andere manier van denken, waarbij scholing, Leven Lang Leren en employability van belang zijn. De gedachtegang dat je in je baan niet meer verder kan, maar dat er misschien een andere baan is waar dat wel kan, is een richting waar ik het liefst naartoe zou gaan. Dat doet niets af aan het verhaal van de heer Asscher, want die kant zie ik ook. Daarom stond ik hier niet te roepen dat het allemaal een schande is, maar wilde ik beide kanten belichten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan ga ik nu de vergadering schorsen tot tien over twee.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.10 uur geschorst.