2 Vragenuur: Vragen Voortman

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Voortman aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Werkgevers tegen lager loon gehandicapten".

De voorzitter:

We beginnen met de vraag van mevrouw Voortman namens GroenLinks over het bericht dat werkgevers tegen een lager loon voor gehandicapten zouden zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Van sommige voorstellen van dit kabinet vraag je je af waarom ze eigenlijk worden voorgesteld, omdat eigenlijk niemand er voorstander van is. Denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van de dividendbelasting of het verhogen van de btw. Ook zo'n voorstel is de loondispensatie, een voorstel waardoor mensen met een arbeidsbeperking hun hele leven afhankelijk blijven van de bijstand, geen pensioen opbouwen en geen gelijkwaardige positie meer hebben op de werkvloer. Het argument van dit kabinet is dat dit een manier is om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Maar wat blijkt keer op keer? Ook werkgevers vinden dit een slecht idee. Nu blijkt uit een enquête van Cedris dat zo'n 80% van de mensen die nu mensen in dienst hebben met loonkostensubsidie, tevreden is met hoe dat gaat. Ruim 70% noemt de plannen van het kabinet onwenselijk. Ze hebben daar heel goede argumenten voor. Het is net veranderd. Bedrijven zijn net gewend aan het systeem. En waarom legt het kabinet de administratieve rompslomp neer bij de werknemers zelf?

Ik heb daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat vindt zij ervan dat ruim 70% van de werkgevers de plannen onwenselijk vindt? Is er dan wel voldoende draagvlak voor deze maatregel? En voor wie staat het kabinet nu eigenlijk? Voor de mensen die graag aan het werk willen, of voor bedrijven die zich er makkelijk van af willen maken en nu weinig of eigenlijk geen mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen? Zou het niet veel logischer zijn om goed te luisteren naar de werkgevers die dat al wel doen? Werkgevers geven aan dat ze bang zijn dat mensen hun motivatie om te gaan werken verliezen. Ze geven ook aan dat ook zij voor een deel hun motivatie verliezen, omdat juist de loonkostensubsidie een manier is om mensen vanuit een uitkering aan het werk te helpen. Ook geven ze aan dat dit weer tot nieuwe problemen kan leiden, omdat hun salarisadministratie er niet op is ingericht en ze de uren in het huidige systeem achteraf juist goed kunnen verrekenen. Dus vanwaar nu dit voorstel? Als 80% van de werkgevers tevreden is met hoe het nu gaat, zou het dan niet veel slimmer zijn om die goede ervaringen breder te delen en dit systeem te verbeteren, in plaats van een nieuw systeem in te voeren waarvan werkgevers vrezen dat het tot meer rompslomp voor hen en hun werknemers zal leiden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Voortman voor de vragen. Ik spreek veel werkgevers die mensen in dienst hebben met loonkostensubsidie, ook over de zorgen die zij hebben. Ik wil hier in ieder geval gezegd hebben dat ik het ontzettend waardeer dat deze werkgevers mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst hebben genomen. Ik spreek ook veel mensen die nu met een regeling aan het werk zijn. Daarom herken ik de zorgen die mevrouw Voortman benoemt. Ik kan inderdaad aangeven dat je het goed hebt geregeld als je op dit moment werkt met loonkostensubsidie en als je een werkgever hebt die jou met loonkostensubsidie aan het werk helpt.

Er is wel een heel grote "maar" in dit dossier. Die luidt dat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking niet aan het werk is. Want het instrument loonkostensubsidie is op zich een heel mooi instrument als je zo'n drieënhalve dag per week of meer kan werken, maar als je maar korter kan werken, dan loont het voor jou niet om te werken. Ik was laatst op werkbezoek in Utrecht. Daar sprak ik een mevrouw met wekedelenreuma. Dat betekent dat zij maar vier uur per dag kan werken. Daarmee heeft zij geen enkele mogelijkheid om meer over te houden dan wanneer zij in haar uitkering zit. Daarom vind ik het van groot belang dat we aan de slag gaan met een regeling die het voor werkgevers inderdaad makkelijker maakt om vacatures aan te bieden. Werkgevers werken nu in de Wajong bijvoorbeeld al met loondispensatie. We maken het voor werkgevers dus eenduidiger. Maar we maken het ook mogelijk voor mensen om vanaf het eerste uur dat ze gaan werken meer over te houden dan hun uitkering. Dat vind ik ongelofelijk belangrijk.

Het proces dat ik daarvoor heb uitgekozen, is dat ik eerst met een hoofdlijnenbrief naar de Kamer kom en pas daarna met een wet. Ik weet dat er veel discussie over is en ik heb ook het artikel in de krant gelezen, maar als die brief komt — die hoop ik nog deze maand te versturen — hoop ik dat we met z'n allen, met al die partijen hier in de Kamer maar ook daarbuiten, ook kunnen kijken naar de doelstellingen van wat we aan het doen zijn. Hoe kunnen we werkgevers ontzorgen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat werken gaat lonen voor mensen vanaf het eerste uur en er zo voor zorgen dat alle mensen met een arbeidsbeperking de mogelijkheid hebben om aan het werk te komen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft twee argumenten waarom loonkostensubsidie moet worden ingeruild voor loondispensatie. Het eerste is: werken moet lonen. De vraag is of loondispensatie daarvoor de enige route is. Ook voor mensen die maar een klein aantal uren kunnen werken, zou je dat prima op andere manieren kunnen oplossen zonder aan het huidige systeem te tornen, bijvoorbeeld door te kijken naar de bijverdienvoorschriften. Het zou toch veel beter zijn om daarnaar te kijken in plaats van een heel nieuw systeem op te richten? Het andere argument dat ze geeft, is dat werkgevers moeten worden geholpen om het minder moeilijk te maken, maar juist de werkgevers van wie de staatssecretaris zegt dat ze daar veel contact mee heeft, geven aan dat het nu goed geregeld is. Zou het dan niet veel logischer zijn om naar hen te luisteren en hun te vragen wat er beter moet in plaats van een heel nieuw systeem in te voeren dat leidt tot meer rompslomp voor werknemers — want die krijgen dan inkomen uit meerdere potjes — maar ook voor die werkgevers, die hun loonadministratie dan weer op een heel andere manier moeten gaan doen? Garandeert de staatssecretaris dat de overgang van loonkostensubsidie naar loondispensatie niet tot nieuwe rompslomp gaat leiden voor werkgevers en werknemers?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind meedoen het allerbelangrijkste. Ik wil dat ook mensen zoals de mevrouw die ik ontmoette bij dat werkbezoek, mee kunnen doen. Daarom ben ik aan de slag gegaan om loondispensatie op zo'n manier in te regelen dat we die ook kunnen realiseren. Dat is de keuze die in het kabinet wordt gemaakt, ook omdat werkgevers hebben gezegd dat ze op een eenduidige manier willen werken. Dan kan ik naar die mevrouw teruggaan en tegen haar zeggen dat er ook voor haar die mogelijkheid is, omdat werkgevers vacatures gaan openstellen. Dat is belangrijk. Dit is overigens niet helemaal nieuw. Het systeem van loondispensatie functioneert al in de Wajong. Op dit moment werken zo'n 17.000 werkgevers daarmee. Hoewel ik de werkgevers die nu al met loonkostensubsidie werken zeer waardeer, betreft dit een heel klein aandeel van het totale aantal werkgevers. Wij zeggen dus: maak op dit moment de boel eenduidig voor werkgevers, zodat die vacatures opengesteld kunnen worden en alle mensen een kans krijgen om aan de slag te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris niet ingaat op mijn vragen. Ik geef aan dat er juist binnen de loonkostensubsidie wel degelijk mogelijkheden zijn om mensen met minder uren aan het werk te krijgen. Als je de loonkostensubsidie inruilt voor de loondispensatie, zorg je er juist voor dat mensen hun hele leven lang afhankelijk blijven van de bijstand. Loondispensatie zorgt er dus juist minder voor dat mensen mee kunnen doen. Ik wil daar graag een reactie op. Het tweede punt is juist die nieuwe rompslomp voor werkgevers. Garandeert de staatssecretaris dat het inruilen van het ene systeem voor het andere systeem niet leidt tot nieuwe rompslomp voor werkgevers?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat we willen gaan doen, is dat mensen vanaf het eerste uur dat ze werken, dat merken in hun portemonnee en dat ze het ook merken als ze meer gaan werken, omdat ze dan meer overhouden. Dat is het belangrijkste van deze regeling voor de mensen die werken, maar daarachter ligt nog het verhaal waarmee ik begon, namelijk dat op dit moment meer dan de helft van de mensen met een beperking niet aan het werk is en dus afhankelijk is van een regeling. Alle plussen en alle minnen bij elkaar opgeteld — ik ben me er terdege van bewust dat er zeker ook minnen in het systeem zitten dat we nu gaan introduceren — leveren onder de streep wat mij betreft een plus op voor de doelstellingen die ik met dit voorstel beoog. We proberen natuurlijk, ook in gesprek met alle partners die hiermee te maken hebben, zo goed mogelijk om te gaan met allerlei zaken, zoals wat dit kost aan rompslomp of administratie. Ik denk dat dat ook een heel belangrijk onderwerp zal zijn in het debat dat ik met de Kamer zal voeren.

De voorzitter:

Dank u wel voor de vragen, mevrouw Voortman.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De werknemers waren al tegen, de gemeentes waren al tegen en sinds vandaag zijn ook de werkgevers tegen. Oftewel, het draagvlak voor dit plan is volkomen weggevallen. Dat is ook niet zo gek, want het is in feite een heel laffe bezuiniging op arbeidsgehandicapten. Een bezuiniging van maar liefst 500 miljoen, waardoor je hele en halve werknemers gaat krijgen. Loondiscriminatie heet dat. Wil de staatssecretaris zo de geschiedenis ingaan of begraaft zij dit plan in een heel diepe kuil en gaat ze haar tijd zinvoller besteden?

Staatssecretaris Van Ark:

Met alle respect voor het onderzoek dat is gedaan, maar het is een onderzoek onder werkgevers die werken met loonkostensubsidie. Het is een beetje alsof ik aan SP'ers zou vragen of zij de afdrachtregeling goed vinden. Ik krijg dan een andere uitslag dan wanneer ik aan alle politici zou vragen of ze de afdrachtregeling goed vinden. Het is dus een beetje wikken en wegen met de uitkomst ervan. Wat mij betreft is het draagvlak hiervoor onder werkgevers heel prominent aanwezig. Zij hebben namelijk aangegeven dat ze graag vacatures willen openen en mensen aan het werk willen helpen. Zij geven echter ook aan dat het nu ontzettend lastig is voor hen en vragen de overheid om het makkelijker te maken. Daar ben ik mee bezig. Wat mij betreft kunnen mensen daardoor een uitgangspositie op de arbeidsmarkt krijgen, waardoor ze mee kunnen doen.

Een van de andere mensen die ik ontmoette bij dat werkbezoek was een jongen van wie iedereen vijf jaar geleden dacht dat hij nooit meer zou kunnen werken en die daar nu vijf dagen per week werkt. Dat is wat ik voor ogen heb. Ik denk dat het instrument dat we nu gaan introduceren beter bijdraagt aan deze doelstelling.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Eerst een punt van orde. Volgens mij doelde de staatssecretaris op de afdrachtregeling van de SP, maar die heeft hier helemaal niets mee te maken. Ik vind het echt heel flauw om dat te doen, want dit gaat over grote zorgen bij heel veel mensen met een arbeidsbeperking, die volwaardig mee willen en kunnen doen. Zij moeten dus ook een volwaardig loon krijgen. Een hoop lege woorden van deze staatssecretaris, van dit kabinet, om maar te verbergen dat er 500 miljoen wordt bezuinigd op mensen met een arbeidsbeperking, terwijl het heel goed gaat met Nederland. Het is niet nodig. De grote vraag aan deze staatssecretaris en het kabinet is: waarom 500 miljoen bezuinigen? Voor wie doet dit kabinet het eigenlijk? Niet voor de werkgevers, niet voor de gemeenten en niet voor de regionale werkbedrijven. Voor wie doet de staatssecretaris dit eigenlijk?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik gebruikte een metafoor om de onderzoeksystematiek wat nader te duiden. Ik heb het op die manier gepoogd en er voor de rest geen waardeoordeel aan willen geven. Volwaardigheid is juist de doelstelling. We willen mensen een goede uitgangspositie geven op de arbeidsmarkt. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat het geld dat deze maatregel oplevert, ingezet wordt om de mogelijkheid van beschut werk te creëren en de dienstverlening van de gemeenten, juist voor deze groep, te verbeteren. Er gaat geen euro weg. Sterker nog, we kunnen meer mensen helpen met de middelen die hiervoor beschikbaar zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er gaat 500 miljoen weg bij een andere groep. Dat betekent dat deze mensen heel erg gedupeerd worden. Ik ben heel teleurgesteld in de staatssecretaris als zij het onderzoek afdoet als preken voor eigen parochie. Dit zijn ervaringsdeskundigen. Dit zijn werkgevers die er ervaring mee hebben. Zij doen een beroep op u door te zeggen: stop nou en laat ons op deze wijze doorgaan, want het dupeert de mensen die het betreft heel erg. Waarom is de staatssecretaris dan zo halsstarrig om toch te zeggen: er is maar één weg en dat is onze weg?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik waardeer het onderwerp zeer, in die zin dat het ook blootlegt wat er aan zorgen en overwegingen zijn. Ik vind het van belang om die mee te nemen in de uitwerking van de maatregel zoals wij die nu voorstaan. Overigens zitten deze partners ook aan tafel, want we hebben hen gevraagd mee te spreken. Als we het niet eens kunnen worden over de maatregel die we nemen, kunnen we het hopelijk eens worden over het doel en de manier waarop we de zorg op een andere manier kunnen beleggen. Voor het kabinet, voor mij, staat voorop dat ik wil dat die meerderheid van mensen met een arbeidsbeperking die nu niet aan het werk is, ook de kans krijgt om mee te doen. Werk is meer dan geld alleen. Werk is ook collega's, contacten, thuiskomen met een verhaal, ontplooiing en ontwikkeling. Dat is wat ik beoog met het voorstel, waarmee ik graag binnenkort naar de Kamer kom.

De voorzitter:

Dank u wel.