23 Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) ( 34808 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn. Ik heet de minister van Financiën en de minister van Justitie en Veiligheid welkom evenals de Kamerleden en de mensen thuis. Er hebben zich zeven sprekers gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over een anti-witwasrichtlijn die wordt geïmplementeerd. Ik denk dat die brede steun in de Kamer kan vinden, tenminste dat zou mijn taxatie zijn. In ieder geval heeft die de steun van de PvdA-fractie. Ik zal voor een aantal zaken nog aandacht vragen.

Allereerst maakt het belangrijkste, namelijk het belanghebbendenregister waarin staat wie uiteindelijk de eigenaar van bedrijven is, geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Dat is op zichzelf niet zo'n probleem, maar het is wel een heel belangrijk thema om witwassen tegen te gaan en om fraude en corruptie tegen te gaan. Met de SP hebben we nog een wetsvoorstel in behandeling over het centraal aandeelhoudersregister. Ik doe dat met collega Van Nispen en wellicht ook met mevrouw Leijten. Dat zien we nog. Ik wil de regering daar nog vragen over stellen, want het belanghebbendenregister komt er aan. Maar hoe kijkt de regering aan tegen het centraal aandeelhoudersregister? Dat is net wat anders. Het ene gaat over wie de uiteindelijke belanghebbende is. Het andere gaat over wie aandelen heeft in bv's en andere vennootschappen. Als je echt zicht wilt hebben op wie iets in eigendom heeft, denk ik dat beide nodig zijn.

Ik heb drie zaken over de wet zelf. Allereerst de reikwijdte. Casino's gaan er nu ook onder vallen. De grote vielen er al onder en nu de gokhallen ook. Dat is allemaal prima. Dat zo lezende vroeg ik me af of er ook andere sectoren zijn waar dit ook voor zou gelden. Ik kan mij zo voorstellen dat autohandelaren en autoverhuurbedrijven die dikke Ferrari's verhuren — je kunt het een beetje op je vingers natellen — ook op de nominatie staan als je het hebt over witwassen, drugdealers en het soort figuren dat zich daarmee bezighoudt. Je zou best weleens kunnen kijken in welke sectoren die hun geld besteden. Dat miste ik eigenlijk in het wetsvoorstel. Is dat gedaan? Zo ja, wat was daarvan het resultaat? Zo nee, waarom niet? Dat lijkt me eigenlijk ook wel een goede benadering. Je kunt natuurlijk naar bedragen kijken. In de wet staat €10.000. Dus als je met een tas met €10.000 aankomt, ben je de pineut. Maar je kunt je geld ook op andere manieren kwijt. Je kunt kijken naar risicovollere sectoren. Is dat gedaan? Wat kwam daar uit?

Het tweede betreft de boetes. Ik zag een voorstel van de VVD en de SP. Zij stellen voor om hogere boetes op witwassen op te leggen. Dat heeft op zichzelf de steun van de PvdA-fractie. Het is een goede zaak dat witwassers worden gepakt. Het is vooral afschrikwekkend bedoeld, want het aantal zaken waarin echt boetes worden opgelegd, is nog veel te beperkt. Ik zou graag niet alleen op de hoogte van de boetes maar ook op de pakkans een reactie van het kabinet krijgen. We kunnen in de wet wel allemaal hogere boetes vastleggen, maar als die uiteindelijk nooit worden opgelegd, is de afschrikwekkende werking daarvan ook weer niet zo groot. Dat zou zonde zijn.

Ten derde. We hebben allemaal een beetje mee te maken met de zogenaamde PEP's, de mensen die politieke ambten vervullen. Die worden extra gescreend. Ik ben daar zelf ook weleens onderdeel van geweest. Aan de ene kant denk je: nou, wel aardig dat ik daarop gescreend wordt. Aan de andere kant vraag ik me af wat de effectiviteit daar precies van is als ik drie kwartier zit te praten met iemand die vraagt of ik in Rusland nog een miljoen op de bank heb staan. Als ik nee zeg, zegt hij: nou, mooi. Weegt dat op tegen de administratie en de formulieren die allemaal ingevuld moeten worden? Daar heb ik nog wel wat bedenkingen bij. Ik vraag dus ook naar de uitvoering daarvan. Daar vraag ik aandacht voor. Voordat meneer Paternotte denkt dat ik een miljoen in Rusland heb staan, zeg ik: dat is echt niet het geval.

De heer Paternotte (D66):

In het geval ambtgenoot Nijboer begrijpen we ook dat hij geen miljoen in Rusland heeft staan. Mijn vraag gaat over het gesprekje. Ik heb dat zelf ook meegemaakt toen ik een hypotheek aanvroeg. Toen zei iemand: goh, ik heb een hit. Daarna viel een betekenisvolle stilte en toen zei die persoon: o ja, u zit in de Tweede Kamer. Daarna was het klaar. Mijn vraag is dus even of de heer Nijboer ons kan meenemen in de rest van die drie kwartier, zonder die hier helemaal te herhalen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voordat we helemaal in de privésituatie terechtkomen: het ging in dit geval om een hypotheek. Ik heb er een beetje naar gevraagd en ze vertellen het natuurlijk niet, maar mijn indruk was dat er wordt gekeken wie ze van vlees en bloed tegenover zich hebben en of die een beetje deugt. Dat snapte ik wel bij mij. Bij meneer Paternotte dachten ze: dat is niet nodig, want dat is zo'n brave man dat we het direct geloven. Ik weet niet waar het bij mij door kwam. Ik vind dus dat de vormgeving erg verschilt. Dat hoor je ook van raadsleden, die er ook mee te maken krijgen. Het maakt de ene keer meer indruk dan de andere keer.

De heer Paternotte (D66):

Laat duidelijk zijn: ik zou de heer Nijboer direct een hypotheek geven. Zo'n brave man wil je die niet onthouden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

De heer Nijboer vervolgt zijn betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk aan, dank u wel. We hebben deze interruptie toch maar mooi meegemaakt met elkaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Collega Mulder fluisterde me net toe dat het dus ook in twee minuten kan, maar ik ga ze toch alle acht gebruiken.

Voorzitter. Ik wil dat mijn kinderen veilig over straat kunnen. Ik wil niet dat drugshandelaren straffeloos in dikke Mercedessen door de stad kunnen racen. Ik wil niet meemaken dat ergens in Nederland een bom ontploft die uiteindelijk betaald blijkt te zijn via mijn eigen bank. We kunnen in Nederland nooit volledige veiligheid garanderen. We kunnen er als politiek wel razend hard aan werken. Daar gaat het vandaag over.

De vierde anti-witwasrichtlijn gaan we omzetten in Nederlandse wetgeving. Wetgeving waarmee we de financiers van criminelen en terroristen kunnen aanpakken. Hiermee doet de Europese Unie waarvoor ze bedoeld is: overal dezelfde manier om criminelen het leven zuur te maken. Met elke richtlijn worden we daar beter in. De VVD is dus blij met dit wetsvoorstel.

Maar: regels maken is één, handhaven is twee en straffen is drie. Ik heb eerder dit jaar schriftelijke vragen gesteld over witwassen. De pakkans is nog steeds veel te laag. Het WODC heeft daar een paar jaar geleden onderzoek naar gedaan. Toen was de conclusie dat er per jaar zo'n 16 miljard euro wordt witgewassen. Als je kijkt naar de laatste cijfers, voor zover ik weet uit 2012, zie je dat er maar een paar transacties werden gemeld, goed voor een paar honderd miljoen euro. Schrikbarend weinig. Kunnen de ministers aangeven wat de cijfers nu zijn?

Wat, vraag ik beide ministers, kunnen we concreet doen om de handhaving te verbeteren? Heeft de minister van Financiën een permanente dialoog met financiële instellingen, om geen kans onbenut te laten tot een steeds betere handhaving te komen?

Ik verwijs bijvoorbeeld naar een motie van de VVD en ChristenUnie uit september 2016, waarin wordt verzocht om geldstromen uit onvrije landen beter in beeld te krijgen om radicalisering tegen te gaan. Kunnen beide ministers vertellen hoe het daarmee staat?

Regels maken is één, handhaven is twee, straffen is drie. De VVD is blij met het wetsvoorstel, maar het kan beter. In dit land, waar elk jaar 16 miljard wordt witgewassen, zou de maximumstraf 5 miljoen euro of 10% van de jaaromzet worden. Dat is een schijntje. Als we witwassen en terrorismefinanciering echt willen tegengaan, moeten we straffen opleggen die echt afschrikwekkend zijn. Ik heb daarom met mevrouw Leijten een amendement ingediend om de maximumstraffen te verdubbelen. Maakt dat wat uit? Ja, dat maakt verschil. Met een boete van 10% van je omzet zucht je diep en ga je gewoon door. Met een boete van 20% ben je voorlopig uitgespeeld. Dat is precies de bedoeling. We willen de toezichthouder hiermee echt meer middelen geven om recht te doen. De toezichthouder heeft dan uiteraard de ruimte om een lagere boete op te leggen, maar we willen een duidelijk signaal afgeven. Voor het witwassen van crimineel geld en het financieren van terrorisme is in Nederland nul plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. We zochten allebei even naar een natuurlijk moment voor de interruptie. Dat heeft u zelf gevonden — dank daarvoor. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op het blokje handhaven. De VVD heeft nu vele jaren achtereen het land bestuurd, heeft werk gemaakt van een kleinere overheid en is daar succesvol in geweest. Maar juist als het gaat om de capaciteit bij de politie of bij de FIOD, of om de pluk-ze-activiteiten, zie je dat er te weinig mensen, te weinig handjes zijn om adequaat te handhaven. Hoor ik de VVD nu een pleidooi houden om juist daar — er zit een goede businesscase achter — meer publiek geld te besteden aan handjes die dit werk gaan doen?

De heer Van der Linde (VVD):

Het antwoord is: ja. Ik denk dat we daar in het regeerakkoord glasheldere maatregelen voor hebben genomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wanneer en met welk bedrag denkt u dat dit opgelost gaat worden?

De heer Van der Linde (VVD):

U stelt vragen die thuishoren in een andere commissie. Laat ik daarmee beginnen. Mijn vraag is gericht aan de minister: wat hebt u van ons nodig om dit voor elkaar te krijgen? Ik denk dat we die vraag graag beantwoord zien.

De voorzitter:

De heer Ronnes heeft een interruptie.

De heer Ronnes (CDA):

Ik hoor de VVD zeggen: op het moment dat je constateert dat er misstanden zijn, moet je straffen en als het even kan ook streng. Vandaar dat voorstel om de boetes te verdubbelen, als ik het goed gehoord heb. Hoe verhoudt dit zich met de lijn die de VVD normaal kiest om geen koppen op Europese wetgeving die in Nederland geïmplementeerd wordt te zetten?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik maak daar in dit geval eerlijk gezegd graag een uitzondering op. Ik zei net al: regels is één, handhaving is twee, straffen is drie. Wij gaan hier over de regels. De ministers gaan over de handhaving. Voor de minister van Financiën gaat dat via allerlei toezichthouders. Over straffen gaat de rechter. Het enige wat wij kunnen doen, is die strafmaat ophogen. Dat lijkt mij een buitengewoon effectieve stap.

De voorzitter:

De heer Ronnes tot slot.

De heer Ronnes (CDA):

Het antwoord is helder. Het betekent dat de VVD echt wel uitzonderingen maakt als het gaat om koppen op Europese regelgeving.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, op het moment dat wij boeven moeten vangen, maken wij graag een uitzondering.

De voorzitter:

De heer Van der Linde vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. De veiligheid waar we met z'n allen aan werken, heeft wel een prijs. Nederlandse banken moeten als een soort detectives achter hun dierbare klanten aan zitten. Dat zet de relatie onder druk en het kost tientallen miljoenen per jaar. We moeten dus goed kijken of al die maatregelen die we hier nemen zinvol en proportioneel zijn. Blijft de minister van Financiën hierop monitoren? Hoe wordt voorkomen dat vooral kleine instellingen too small to comply worden en bezwijken onder regelgeving? Dan kunnen we daarna niet meer effectief scannen op witwassen.

Dan nog een paar technische punten. Allereerst het UBO-register. We willen natuurlijk van elke euro in een rechtspersoon weten in wiens portemonnee die euro uiteindelijk terechtkomt. Dan maakt het niet uit of het geld is rondgepompt via een nv of een bv of een maatschap of een listige constructie via Jersey. Iemand gaat op een gegeven moment persoonlijk van dat geld genieten en in het kader witwasbestrijding wil je dan weten wie dat is. Die meneer of mevrouw noemen we dan UBO of, in goed Nederlands, uiteindelijk belanghebbende. Maar goed, laten we UBO zeggen.

De minister van Financiën geeft aan dat het UBO-register later zal worden uitgewerkt in een wetsvoorstel, maar hij gaat er in de memorie van toelichting wel op in. Begrijp ik nu goed dat het de ambitie is om dit echt voor elke rechtspersoon te gaan regelen, dat overal een UBO moet kunnen worden aangewezen? Dat betekent dat zelfs Natuurmonumenten straks een UBO heeft. Dat leidt tot koddige situaties. Kan de minister van Financiën aangeven wat dat in de praktijk betekent? Stel: Natuurmonumenten krijgt een legaat van een miljoen waarvan de herkomst niet meteen duidelijk is. Welke bellen gaan er dan bij de bank rinkelen? Welke bestuurder van Natuurmonumenten wordt dan als UBO aangesproken? Wat voor vragen kan hij of zij van de bank verwachten? Als ik dan toch bezig ben, kan de minister dan ook aangeven wie de UBO is van achtereenvolgens voetbalclub Feyenoord, het CDA en de Staat der Nederlanden? Wat gebeurt er als deze rechtspersonen een onduidelijk legaat krijgen? Ze hebben allemaal een rechtspersoonlijkheid, ze zijn allemaal cliënt in de zin van dit wetsvoorstel. Ik stel die vraag omdat die banken die vraag straks ook moeten stellen.

De voorzitter:

Dat roept twee interrupties op. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat dat register van de uiteindelijk belanghebbende natuurlijk vooral wil voorkomen, is dat er gebruikgemaakt wordt van allerlei constructies om te doen alsof je geen eigenaar bent, waardoor je belasting kunt ontwijken of ontduiken, terrorisme kunt financieren, oorlogen kunt financieren, vrouwenhandel ... We hebben het allemaal langs zien komen. Juist om te voorkomen dat iemand kan wegduiken achter een constructie, gaan we dat register maken. Ik hoop niet dat deze wezenlijke vragen een prelude van de VVD zijn en een voorbode van de VVD om maar een beetje minder stevig om te gaan met dat register.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben geschrokken door de beantwoording van de minister van de vragen over dat register. Hij zegt namelijk dat hoger opgeleid personeel van een trustkantoor inderdaad uiteindelijk belanghebbende bij een financiële constructie zou kunnen zijn, terwijl die trustkantoren nou juist vaak worden gebruikt om, zoals dat heet, de belanghebbende te versluieren. Ze doen dan alsof je niet bestaat voor de fiscus of justitie. Is de VVD het met mij eens dat we dat toch moeten voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zijn twee vragen aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee en ja. Ik zeg nee, omdat het ons totaal niet te doen is om wat dan ook af te zwakken. Maar ik wil alleen wel kijken naar de uitvoerbaarheid van dingen. Daarom zeg ik ook: wat heeft het voor zin om een UBO aan te wijzen van het CDA, om maar eens wat te noemen? Dat gaan we dus wel doen. We gaan straks voor een heleboel goede doelen een UBO aanwijzen en ik zit me gewoon af te vragen wat dat betekent voor de uitvoerbaarheid.

Ja, u heeft volkomen gelijk als u vraagt waarom we dit gaan toepassen op trusts. Dat doen we natuurlijk omdat we belastingontduiking willen tegengaan. Dus wij zijn het op dit punt volkomen met elkaar eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Stel dat de partij waar u het net over had, het CDA, een heel onduidelijk legaat krijgt uit het een of andere rare belastingparadijs; het maakt niet uit of dat op een zwarte lijst staat of niet. Als het niet duidelijk is van wie het is, zegt dat misschien wel wat over die partij, hè? Ik weet niet hoe de VVD daarmee omgaat, maar zou u het aannemen als u niet weet waar het vandaan komt? Dat is een hele discussie en ik begrijp dat het CDA hier een beetje buiten staat, maar je kunt natuurlijk ook zeggen: ik wil dit niet hebben omdat ik niet weet wat de herkomst is en ik niet weet waar dit vandaan komt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat wou ik maar zeggen. De uiteindelijke begunstigde, ook van Feyenoord, het CDA of de SP, kan uiteindelijk de stichting zijn en die stichting kan als begunstigde volgens mij wel degelijk in het UBO-register staan.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet niet of er echt een vraag in zat. Maar die vragen zijn natuurlijk terecht en daarom stel ik ze aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. U zegt dat terecht; er zat geen vraag in. Ik gaf u nog even de kans om daar eventueel op te reageren. Heel knap dat het CDA blijft zitten, want die zijn wel een paar keer genoemd. Respect daarvoor!

De heer Van der Linde (VVD):

Overigens op een respectvolle wijze, voorzitter. Ik zeg het er maar bij.

De voorzitter:

Ook dat.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar het is dat de minister toevallig van CDA-huize is.

De voorzitter:

Zo is dat. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Er zijn natuurlijk goede doelen als Natuurmonumenten en minder goede doelen als het CDA. In het geval van het CDA geldt natuurlijk ook dat de Wet financiering politieke partijen van toepassing is. Een onbekend legaat mag waarschijnlijk dan ook niet in de partijkas belanden.

De voorzitter:

Het gaat niet over het CDA en uw vraag is dus ...?

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag aan de heer Van der Linde, voorzitter, gaat inderdaad over de UBO. Wij hebben namelijk ook gelezen dat de regering wil gaan werken met een grens voor de UBO-status van 25% aandeelhouderschap. Dat betekent dat je de uiteindelijke UBO achter de schermen kunt verstoppen door het simpelweg vijf keer te knippen en het te verdelen over vijf stromannen. In het verleden werkte De Nederlandsche Bank met een 10%-grens om te bepalen wat een UBO was. Mijn vraag aan de heer Van der Linde is of hij ook vindt dat wij die grens misschien wat moeten aanscherpen.

De heer Van der Linde (VVD):

U test mij nu op mijn kennis van het voorliggende wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister mij wil corrigeren als ik het onjuist zeg, maar volgens mij stond nou juist in de vorige richtlijn dat we 25% zouden nemen en stappen we daar nu van af om een meer effectieve aanpak te kunnen garanderen.

De heer Paternotte (D66):

We stappen er nu van af in de zin dat het een indicatie wordt, maar die indicatie is nog steeds een leidende indicatie. Mijn vraag is of u dan ook vindt dat je die indicatie zou moeten aanscherpen naar een niveau waarbij de drempel een stuk hoger ligt, zodat je niet door een aantal keer te knippen de UBO kunt verbergen.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee. Ik deel wel degelijk de vrees van de heer Paternotte dat je door oneigenlijke constructies en door te knippen jezelf onzichtbaar kan maken, maar ik had nou juist het gevoel dat het in deze richtlijn goed geregeld is. Als de minister daar anders over denkt, dan hoor ik dat buitengewoon graag van hem.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb nog wel een vraag over de persoonlijke veiligheid en die is wel belangrijk. De richtlijn bepaalt dat er een UBO-register moet komen zodat partijen met een legitiem belang de UBO van elke rechtspersoon kunnen achterhalen. Maar begrijp ik nou goed dat de minister van Financiën van plan is om dat UBO-register onder te brengen bij de Kamer van Koophandel? Kan dan elke Nederlander voor €2,50 achterhalen wie de grootaandeelhouder is van willekeurig welk bedrijf? Deze richtlijn is bedoeld om Europa een stukje veiliger te maken, maar nu wordt het voor criminelen wel heel makkelijk om informatie te krijgen over grootaandeelhouders en dus over ondernemende Nederlanders. Die informatie zou wat ons betreft afgeschermd moeten worden. De VVD zal daarvan een belangrijk punt maken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Voor de goede orde, het gaat erom dat die informatie niet toegankelijk is voor mensen die daar slechte bedoelingen mee hebben.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op bij de heer Van der Lee. Uw tweede interruptie!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb hierover twee vragen aan de collega van de VVD. Allereerst: wat leert buitenlandse ervaring — kijk naar Zweden, waar dit soort informatie al wel toegankelijk is — u nou over het feit dat dit niet leidt tot additionele risico's voor mensen met vermogen? Ten tweede hamert u op handhaving, maar als we dit afschermen, betekent dat ook dat autoriteiten uit andere landen veel meer stappen moeten zetten om bij die informatie te komen. Ze moeten rechtshulpverzoeken gaan indienen. Ook voor handhaving is het veel beter dat dit gewoon transparant geregistreerd wordt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik moet daar niet aan denken. Je zult je eigen bedrijf hebben opgebouwd en met naam en toenaam ergens in een register staan, waardoor je hele familie gevaar loopt op kidnapping en weet ik veel! Dat lijkt me echt uiterst onwenselijk.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is toch jammer dat de VVD zo gevoelig is voor bangmakerij op dit punt. Je moet evidencebased werken op dit terrein en kijken naar landen die deze stappen al wel hebben gezet, naar wat daar daadwerkelijk gebeurt. Nu maakt u het weer veel te makkelijk voor mensen om bepaalde informatie afgesloten te houden.

De voorzitter:

En uw vraag? Of was dit meer een afsluitende opmerking?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, ik hoop dat ik hem alsnog heb kunnen overtuigen. En op dat tweede punt: er wordt gehamerd op handhaving, maar kijk dan ook even naar buitenlandse autoriteiten. Voor hen zou het ook veel makkelijker zijn als ze snel bij dat register konden komen.

De heer Van der Linde (VVD):

Voor buitenlandse autoriteiten zal er ongetwijfeld een weg zijn, maar ik constateer nu dat GroenLinks transparantie blijkbaar belangrijker vindt dan de veiligheid van personen. De VVD zal die stap niet zetten.

Voorzitter. De grote afwezige in deze vierde anti-witwasrichtlijn zijn natuurlijk cryptovaluta. Het zegt genoeg dat er in Brussel alweer een herziening op deze vierde witwasrichtlijn ligt. De VVD is blij met de aandacht voor de risico's van criminaliteit met cryptovaluta. Door de snelle ontwikkelingen op het gebied van fintech loopt de wetgever nu eenmaal altijd een stap achter. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat deze achterstand misbruikt kan worden door criminelen om geld wit te wassen. De vraag is dan ook wanneer de minister hiermee aan de slag gaat en wanneer de Kamer het over deze herziening kan hebben.

Ik rond af. We hebben nu die vierde witwasrichtlijn en de VVD is daar groot voorstander van. Ik hoop dat de ministers het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering als een blijvende prioriteit zien. De voorganger van de minister van Financiën, Gerrit Zalm, vertelde graag dat Al Capone uiteindelijk niet is gepakt door justitie, maar door het Amerikaanse ministerie van Financiën. En ook deze minister van Financiën vertrouw ik samen met zijn collega van Justitie het boeven vangen zeer wel toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat ik beginnen met een quote uit de inleiding: "Witwassen en het financieren van terrorisme vinden vaak in een internationale, grensoverschrijdende context plaats, zodat maatregelen die uitsluitend op nationaal niveau worden getroffen een te beperkte uitwerking zouden hebben." Dat is helemaal waar; daar is geen woord van gelogen. Maar "ook regelgeving die uitsluitend op het niveau van de Europese Unie wordt ingesteld, zou slechts een beperkt effect hebben". Dat zegt niet alleen de PVV, maar dat stelt de Nederlandse regering zelf in de inleiding van de memorie van toelichting: "slechts een beperkt effect".

Voorzitter. Wat de PVV betreft, moeten witwassen en terrorismefinanciering in internationaal verband keihard worden aangepakt, maar dan wel doeltreffend en niet halfzacht. De PVV pleit daarom voor samenwerking in echt internationaal verband en niet slechts heel beperkt in EU-verband.

Daarnaast is in het voorstel sprake van boetes voor banken en andere financiële ondernemingen. Er zijn zelfs voorstellen om die boetes hier vanavond te verhogen. De PVV vindt het echter zeer onwenselijk dat het eigen vermogen van een bank of een financiële instelling wordt aangetast, indien een boete wordt opgelegd. Ons voorstel is om de financiële positie van de verantwoordelijke bestuurders zelf aan te tasten. Pak bestuurders en andere verantwoordelijken hun aandelen, opties en bonussen af als zij zich aan witwassen schuldig maken. Niet de aandeelhouders of de belastingbetalers moeten opdraaien voor wanpraktijken van banken, maar de bestuurders zelf. Is de minister bereid om de verantwoordelijken voor het witwassen in hun portemonnee aan te pakken in plaats van de belastingbetalers?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, maar het roept een interruptie op van de heer Van der Linde. Ga uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):

Het wordt mij volledig niet duidelijk of de PVV voor of tegen de voorliggende maatregel is. Gaat u hiermee instemmen of wat dan ook? U wilt blijkbaar iets veranderen, maar ik heb geen amendement gezien. Waar gaat de PVV naartoe?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een vraag gesteld. Ik neem aan dat als die positief wordt beantwoord, we een wijziging hiervan krijgen. Verder vind ik het jammer dat ik in mijn bijdrage niet duidelijk heb kunnen maken — maar hierbij nogmaals — dat wij tegen gaan stemmen.

De voorzitter:

Een duidelijk antwoord, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

En als er een amendement of een wijziging komt, bent u plotseling voor?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, ik heb gezegd dat wij op twee fronten tegen zijn. Ten eerste willen we wel meewerken aan zo'n voorstel, maar dan moet het echt effect hebben. Als de indieners zelf al stellen dat met deze implementatie van de EU-richtlijn slechts heel beperkt wordt bijgedragen aan de bestrijding van witwassen, dan vinden wij dat onzin. Doe het dan in een keer goed. Dat is punt één.

Het tweede punt is ook direct een reactie op het voorstel van mijn collega. Hartstikke leuk dat we de financiële instellingen aanpakken. Maar we hebben de laatste jaren gezien dat als een instelling het moeilijk krijgt niet de bestuurders hoeven op te draaien voor de kosten, maar de belastingbetaler die banken overeind mag houden. Ik hoorde de overtuiging van mijn collega dat er echt iets moet gebeuren. Als je echt iets wilt doen, pak dan de mensen aan die verantwoordelijk zijn. Zorg dat niet wederom Europese burgers, Nederlandse belastingbetalers, moeten opdraaien voor de fouten van de bestuurders. Pak die mensen aan.

Wat uw amendement betreft: het zou heel erg mooi zijn als mijn collega een ding in het amendement zou willen wijzigen. Dat is niet de financiële instellingen aanpakken, maar de bestuurders zelf.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: u heeft zelf geen amendement ingediend.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker niet, daarvoor hebben wij een minister.

De voorzitter:

Dat was ook een vraag. Heeft u dan toch nog een interruptie, meneer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):

Dan constateer ik dat de PVV geen inbreng heeft geleverd in de schriftelijke ronde, geen amendement indient om het naar de voor de PVV goede kant op te buigen en dus maar gewoon tegen is. Wat heeft het dan voor zin om aan een debat mee te doen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan constateer ik dat de VVD voortdurend hetzelfde spelletje speelt: van tevoren zeggen dat ze sowieso niet met de PVV aan tafel willen en achteraf wel eisen dat we allemaal nieuwe voorstellen doen. Nee, zo staan wij er niet in. Of wij praten met u en dan doen we actief mee aan het schrijven van allerlei voorstellen. En als u doorgaat in de houding "we willen sowieso niet met de PVV praten", dan stellen wij vragen over de voorstellen die komen. Dat hebben we hier vanavond ook gedaan.

Nogmaals, we zijn op twee punten tegen. Het eerste is dat zelf wordt gesteld dat dit voorstel heel beperkt bijdraagt. Dat vinden we jammer. Doe het dan in één keer goed. Het tweede is dat we niet willen meespelen met het VVD-spel dat als er fouten worden gemaakt door financiële instellingen, de rekening dan bij de Nederlandse belastingbetaler komt te liggen. Dat hebben we nu al vaak genoeg gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een interruptie op. Ik heb gezegd, volgens mij gangbaar, twee interrupties in tweeën. Dus wilt u uw tweede interruptie hieraan besteden, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is dan ook weer jammer.

De voorzitter:

Ik denk, ik zeg het even voor de zekerheid. Het was een beetje een cliffhanger. Maar mevrouw Leijten heeft nog wel een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter. Ik heb meer een punt van orde. Ik begrijp dat u zegt: dit is een wetsvoorstel en is kort op ingeschreven, dus we proberen het te beperken. Maar het is wel een wetsvoorstel, dus ik zou niet uit willen gaan van een beperking tot twee interrupties.

De voorzitter:

Ik zie nog niet dat iedereen ja knikt, dus laten we het in principe houden op twee interrupties. Mocht er nou behoefte zijn aan meer — u hebt mij net ook in het vorige debat gezien — dan zit daar enige flexibiliteit in.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, voorzitter. Ik stel het op prijs dat u kritisch bent ten opzichte van uw eigen fractiegenoot, ook al zit u er als voorzitter namens ons allemaal. Maar ik wil wel aangeven dat dit wetgeving is. Het is niet een debat, een dertigledendebat. Zelfs als iemand voor twee minuten heeft ingeschreven en toch twintig minuten nodig heeft, dan hoort dat erbij.

De voorzitter:

Dank u. Ik heb u goed beluisterd. In principe twee interrupties in tweeën, maar er is enige flexibiliteit omdat het wetgeving is. Dan geef ik u meteen het woord, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Fiscale constructies worden gebruikt om minder belasting te betalen, geoorloofd of niet geoorloofd. Ik vind het altijd een beetje een schijndiscussie. Als een wetgever het mogelijk maakt om flink wat minder belasting te betalen, bijvoorbeeld voor multinationals, dan noemen we het ontwijking. Mag het niet en verstop je het voor de fiscus, dan is het ontduiking. Maar ja, materieel is het allebei hetzelfde: je steekt een vinger op naar de samenleving die dat geld nodig heeft voor zaken van algemeen belang.

Diezelfde financiële constructies worden ook gebruikt voor veel ernstigere zaken — hoewel het niet betalen van belasting ook ernstig is — namelijk om geld dat eigenlijk het daglicht niet kan zien te verhullen. Dan kan het om witwassen gaan, het ervoor zorgen dat je zwart geld wit maakt, maar ook om terrorismefinanciering. Eigenlijk zei mijn collega van de VVD dat al. Het gaat over geld dat verkregen is met criminaliteit. Drugsverkoop, uitbuiting van vrouwen, fraude, chantage, het maakt niet uit. Die fiscale constructies worden daarvoor gebruikt, want zij verhullen. Zij zijn opgezet via allerlei sluiproutetjes waardoor je uiteindelijk niet meer ziet wie erachter zit, wie er belang heeft bij dat geld.

Wij weten dat dit ook voorkomt in het criminele circuit, in het land dat gisteren nota bene door de eigen politie werd genoemd als dreigend een narcostaat te worden waarbij veel geld verdiend kan worden aan criminele activiteiten, geld dat vervolgens weer in de reële economie wordt geïnvesteerd zonder dat daar goede opsporing op zit. De politie, het OM en de fiscus werken nauwer samen sinds een korte tijd, maar toch weten ze niet aan te geven, niet te kwantificeren, hoe vaak fiscale constructies worden gebruikt voor het crimineel witwassen van geld. Ik vind dat eigenlijk de eerste treurige opmerkelijkheid van dit debat.

Dit waren Kamervragen waar wij antwoord op kregen op 3 oktober jongstleden. Dat is nog niet zo heel erg lang geleden en ik wil de minister van Justitie en de minister van Financiën vragen hoe wij dit gaan verbeteren. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij in de opsporing gewoon die fiscale constructies goed herkennen en we dat geld ook echt kunnen gaan terughalen, ook al staat dat ergens aan de andere kant van de oceaan of is het misschien inmiddels wel met een bedrijfsconstructie weer terug in Nederland geïnvesteerd? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we het kunnen herkennen, dat we het kunnen opsporen en dat we weten hoe vaak dit gebeurt?

Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken, bijvoorbeeld dat je beter onderzoek doet naar wie eigenlijk je klant is. Dat klinkt heel erg logisch. Maar er worden eigenlijk al voorbereidingen getroffen voor uitzonderingen op het onderzoek doen naar wie je klant is, want misschien is de instelling wel te klein om dat goed te doen. Dat zou je het cliëntenonderzoek mogelijk kunnen uitbesteden. Maar dit soort fiscale constructies kenmerkt zich door altijd muizengaatjes zoeken om toch weer dat geld ergens naartoe te brengen. Kan de minister, van Financiën in dit geval, mij garanderen dat dat uitbesteden van dat klantenonderzoek niet gaat leiden tot een nieuwe ontsnappingsroute om niet te voldoen aan de transparantie die wij hier op willen zetten? Transparantie maakt uiteindelijk dat je niet meer als dief in de nacht ervandoor kan gaan.

Hier wordt bijvoorbeeld ook op gezegd dat de minister uiteindelijk besluit wanneer en wie uitgezonderd wordt van dat klantonderzoek. Ik vertrouw deze minister volledig in dit oordeel, maar je weet het nooit voor de toekomst. Is het handig om dit zo door de minister te laten gebeuren? Of heb ik dat wellicht verkeerd gelezen?

Wat dit wetsvoorstel ook regelt, is dat je bij verdacht geld boven de €10.000 toch wel even moet kijken of je de herkomst van het geld, nog los van de klant, kan garanderen. Als je dat niet kan, moet je dat direct melden bij de Financial Intelligence Unit. Goed, heel goed. Nou is er een fiscale ondervragingscommissie geweest. Daaruit kwam toch wel naar voren dat de meldingsbereidheid bij sommige instellingen misschien niet groot was, misschien niet bekend was. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe gaan we dit verbeteren? Hoe kunnen we het een beetje in de gaten houden? Ik houd niet zo van monitors, maar het is toch wel goed of te zien of dit deel van het wetsvoorstel echt gaat leiden tot wat we eigenlijk willen, namelijk een grotere alertheid in de trant van: we moeten het melden en we gaan achter dit soort bedragen aan als wij denken dat het risicovol zou kunnen zijn.

Het wetsvoorstel kenmerkt zich door nog veel in te vullen bepalingen. Die worden allemaal in lagere maatregelen dan de wet voorgesteld. De voorzitter weet wel dat dat dan een algemene maatregel van bestuur heet. Het is techniek. Dat kan je snel wijzigen. Dat hoeft niet door alle Kamers heen, maar toch zou ik wel graag niet alleen mee willen lezen, maar eigenlijk een voorhangprocedure willen hebben. Dat betekent dat de Kamer een maand de tijd heeft om tegen de minister te zeggen: ho wacht even, wij willen hier toch nader over spreken. Als de Kamer gewoon akkoord is, passeert die maand gewoon en kan de minister met die maatregel aan de slag. Ik zou kunnen zeggen dat ik op al die punten een amendement indien. Dat is techniek. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: ik snap eigenlijk wel dat de Kamer hier bovenop wil zitten; het is ook wel goed om mee te laten kijken; ik ga dit gewoon doen. Ik zou dat de makkelijkste manier vinden.

Dan kom ik bij dat register waar het al eerder over is gegaan, van die uiteindelijke belanghebbenden van dat geld. Zet de schijnwerper erop en het wordt minder makkelijk om je te versluieren, zoals dat dan heet, je onduidelijk te maken voor de fiscus en voor justitie. Nu gaat het om een belang in bijvoorbeeld een onderneming van 25%. Ik vind dat het eigenlijk nog wel wat naar beneden kan. Hoe kijkt de minister naar een lager percentage? Als je op 24% gaat zitten en daardoor er niet in hoeft te komen, dan kan je in heel veel bedrijven 24% belang nemen. Dat kan om hele grote sommen geld gaan en best wel risicovolle zaken. Dan ben je toch niet in zicht. Zou ik niet zo goed vinden. Als je niets te verbergen hebt, zit je gewoon in het register. Dan maakt het ook niet zoveel uit. 10%, 5%; hoe denkt de minister hierover?

Van iets anders ben ik wel geschrokken. We hebben een hele trustsector in ons land. Die runnen als het ware bedrijven die niet echt bedrijven zijn. Die leveren de bestuurder en die maken jaarverslagen, en die doen alsof zo'n bedrijf dan daadwerkelijk hier iets doet. Het enige waar dat bedrijf eigenlijk voor is, is om geld in te stallen, bijvoorbeeld uit landen waar dat mogelijk onveilig is — denk aan Oekraïne of andere landen — maar ook om het geld erdoorheen te laten zoeven om zo min mogelijk belasting te betalen. Een van de zaken waarvoor ze juist ook vaak gebruikt worden, is om niet duidelijk te maken dat bijvoorbeeld geld dat is gestald in zo'n bv'tje op de Zuidas, van Oekraïense oligarchen is. Omdat dat misschien van die Politically Exposed Persons zijn, van die mensen die, op het moment dat het om een transactie gaat, niet eventjes gecontroleerd worden. Dan kunnen we het hebben over de heer Nijboer en zijn hypotheek, maar we hebben het hier natuurlijk over geld dat eigenlijk gestolen wordt — dat zijn mijn woorden, dat realiseer ik me; dat hoeft de minister niet over te nemen — onttrokken wordt aan de samenleving daar.

We weten dat dat in Nederland gebeurt. Ik ben ervan geschrokken dat in de memorie van toelichting staat: ja, dat register gaat er komen en, ja, het is mogelijk dat hoger opgeleid personeel van de trustkantoren uiteindelijk in dat register komt. Maar die worden nou juist ingezet voor het versluieren en het geheim maken van de uiteindelijk belanghebbende. Ik wil de minister hier oproepen om te zeggen: dat gaan we voorkomen; dat gaan we niet doen. Een trustkantoor moet duidelijk kunnen maken wie de uiteindelijk belanghebbende is. Dat zou het moeten doen, want het moet klantonderzoek doen en weten waar het geld vandaan komt, anders moet het de dienst niet aanbieden. Als het trustkantoor dat niet weet, dan kan het die bv of nv gewoon niet runnen. Dat moet de bottomline zijn. Dan is degene die erachter zit met zijn geld, zijn vehikel kwijt. Maar een trustkantoor als uiteindelijk belanghebbende in het register zetten, is niet wat we moeten doen; we moeten de schijnwerper erop zetten.

Voorzitter. De Kamer van Koophandel gaat dit uitvoeren. Ik hoorde mijn collega Van der Linde vragen: is dat wel goed? Ik denk dat het logisch is om aan te sluiten bij de Kamer van Koophandel, maar een van de dingen die mij is opgevallen, ook bij de parlementaire ondervragingscommissie, is dat heel veel registraties bij de Kamer van Koophandel eigenlijk niet up-to-date zijn, of dat de KvK niet optreedt op het moment dat een nv of een bv niet aan zijn verplichtingen voldoet in de zin van jaarrekeningen, verslagleggingen of voldoende bestuurders. Er zit dus misschien wel heel veel dood hout in die hele kaartenbak van de Kamer van Koophandel. Dit zou een mooie gelegenheid kunnen zijn om daar eens naar te kijken en dat te versterken. Dan wordt ook duidelijk hoeveel bedrijven wij eigenlijk hebben waarin geld gestald wordt of die gebruikt worden als zoefelement om het geld doorheen te halen.

Voorzitter. Wij zijn natuurlijk blij met richtlijnen en maatregelen tegen het geheim maken van geld en het ontduiken van belasting, om geld dat niet goed verkregen is, toch weer in te zetten in onze samenleving. Maar het volgende moet mij toch van het hart. Maandag werd het al duidelijk, maar vandaag is echt uitgeplozen door journalisten dat de Nederlandse overheid faciliteert dat bedrijven, grote multinationals, hier maar 5% tot 7% winstbelasting betalen, terwijl de bakker op de hoek 25% betaalt als hij winst maakt. Dan ben je eigenlijk toch een beetje met een dubbelhartige discussie bezig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. In de musical Cabaret zegt een vrouw op zoek te zijn naar liefde. Ze uit die zoektocht tegenover een man die haar vertelt dat liefde er niet toe doet: money makes the world go round, not love.

De heer Nijboer (PvdA):

En de rest van de tekst zingt u.

De heer Paternotte (D66):

Hm?

De voorzitter:

Of u wilt zingen.

De heer Paternotte (D66):

Ja, nee. Daarin speelt inderdaad ook Liza Minnelli, geloof ik, maar dat is niet waar ik nu naar verwijs.

De voorzitter:

Nou Henk, als jij een beetje meehelpt als Liza Minnelli, dan komen we een heel eind. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mijn zangkwaliteiten zijn niet zo goed als die van de heer Nijboer. Het gaat mij ook om de inhoud, want ongeacht of de man of vrouw hier gelijk had: geld rolt steeds sneller. De wereld draait steeds sneller. Veel sneller dan toen wij de voorganger van de vierde anti-witwasrichtlijn omzetten in Nederlands recht en eigenlijk al een stuk sneller dan toen de vierde richtlijn überhaupt is vastgesteld, zoals net ook werd genoemd. Sinds die tijd zijn de cryptocurrencies ontstaan. Sinds die tijd splitten wij de rekening met een Tikkie.

Dat betekent nieuwe routes voor belasting ontduiken, wegsluizen van geld, witwassen en financieren van zaken die het daglicht niet kunnen verdragen, dus hebben wij poortwachters nodig. De Papers van Panama tot Paradise maken pijnlijk duidelijk dat trustkantoren, notarissen, advocaten, banken en eigenlijk ook belastingadviseurs niet altijd de poortwachtersrol invullen die van hen mag worden verwacht. Sommigen propageren agressieve belastingplanning. Velen werken bewust mee aan constructies die puur bedoeld zijn om geld weg te sluizen. De totale omvang van deze praktijk werd in het Nationaal dreigingsbeeld 2017 gesteld op 18,5 miljard euro. Dat is alweer 2,5 miljard meer dan het cijfer dat de heer Van der Linde noemde en dat, ik meen, uit 2012 stamde. Oftewel: er is ook nog een stijgende lijn hierin te zien.

Voorzitter. Dat moet hard omlaag. De minister doet op basis van de richtlijn een aantal voorstellen waardoor de sector wel meer de poortwachter kan worden die hij moet zijn. Zo wordt er straks bij iedereen die aanklopt bij een financiële instelling gecontroleerd of hij of zij een risico vormt. Veel van die voorstellen vinden wij goed, maar wij vinden ook dat wij goed moeten kijken naar de praktijk en naar hoe deze maatregelen uitpakken voor gewone mensen die een huis willen kopen en een hypotheek aanvragen, of voor de kleine spaarder die met zijn spaargeld wil investeren. Wordt straks een onderzoek gestart naar elke klant? Betekent dit dat elke klant vooraf al verdacht is? Komen wij zo niet in een situatie waarin wij door de bomen het bos niet meer zien, omdat alle cliënten worden onderzocht in plaats van alleen de personen met de grootste risicoprofielen? Is ook al duidelijk waar precies naar gevraagd mag worden?

Wij kunnen ons voorstellen dat De Nederlandsche Bank een format opstelt dat door elk kantoor wordt gebruikt en dat duidelijkheid biedt over welke cliëntinformatie uitgevraagd kan worden, hoe die informatie bewaard moet worden en met wie die mag worden gedeeld. Wij hebben het tenslotte over privacygevoelige informatie. Gaat de minister hierover met De Nederlandsche Bank in overleg?

Wat gebeurt er als iemand een hit heeft? En dan bedoel ik niet per se de PEP-hit waarover de heer Nijboer sprak. Ik herinner mij bijvoorbeeld een Amerikaanse baby die niet mocht vliegen omdat haar naamgenoot op een terroristenlijst stond. Nu weet ik dat baby's in huiselijke kring inderdaad voor terreur kunnen zorgen, maar dat moeten wij niet letterlijk nemen; je krijgt er immers ook zo veel voor terug. Het punt is dat het grote gevolgen kan hebben als iemand onterecht op een lijst terechtkomt. Dan heb ik het niet alleen over niet meer kunnen vliegen, maar ook over het geen rekening meer kunnen openen of het überhaupt niet meer bij eigen geld kunnen komen. Hoe kan iemand aantonen dat zijn of haar naam ten onrechte op een lijst is terechtgekomen? Met name aan de minister van Justitie vraag ik welk herstelmechanisme er op een dergelijk moment is.

Niet in dit wetsvoorstel opgenomen is het UBO-register van uiteindelijk belanghebbenden. Het is al een paar keer benoemd. Over de invulling zullen wij op een later moment spreken. Wel is nu al de aanpassing opgenomen dat als iemand wordt aangemerkt als een UBO, de grens van 25% aandeelhouderschap als indicatie geldt. Wie de UBO wil verbergen, moet dus vijf keer knippen, waarbij de belanghebbenden zijn opgedeeld in vijf maal 20%. In het verleden hanteerde DNB als maatstaf een harde drempel van 10%. Waarom kiest de minister er nu niet voor om de definitie van UBO aan te scherpen naar een indicatie gericht op 10%? Graag een reactie. Wij overwegen een motie op dit punt in te dienen.

Vervolgens nog een opmerking over de PEP's, de politieke figuren bij wie altijd alarmbellen gaan rinkelen. Volgens ons is dat maar goed ook, want politici vertegenwoordigen automatisch een belang dat groter is dan zijzelf. Politici verliezen de speciale PEP-status nu een jaar na hun aftreden. Bij sommige politici kan ik mij echter voorstellen dat zij een stuk langer dan een jaar na hun aftreden nog steeds politiek relevant blijven. Ik heb het nu natuurlijk niet per se over mijn bescheiden zelf, maar bijvoorbeeld wel over ministers van Financiën of Justitie. Waarom wordt die periode niet verlengd naar bijvoorbeeld vijf jaar?

Wij zijn positief over de verbreding naar casino's en kansspelen. De vraag aan de minister van Justitie is hoe dit samenhangt met het wetsvoorstel kansspelen op afstand, waarin de online kansspelen verder gereguleerd zullen worden.

Vooraf kun je proberen de regels zo goed mogelijk dicht te timmeren, maar uiteindelijk gaat het erom of die worden nageleefd. Daarom wil D66 een toezichthouder die voorzien is van tanden. Dat is des te belangrijker als de sector zich nog steeds in de snoepwinkel bevindt en de hand dicht bij de honingpot zit. Daarom zijn wij het eens met de openbaarmaking in geval van fraude of financiering van illegale praktijken en zijn wij het ook eens met het hogere boeteplafond dat SP en VVD hebben voorgesteld.

In dit verband een vraag over de verhouding tussen de boetes en de omzet. Zegt de omzet van een bedrijf wel alles over de pijn die een boete doet en of die dus voldoende afschrikt? Is het niet beter om naar meer bedrijfseconomische omstandigheden te kijken, bijvoorbeeld de hoogte van de reserves?

Voorzitter. We zijn het ook eens met het in het uiterste geval afpakken van de vergunning. Criminaliteit mag niet plaatsvinden onder de paraplu van een vergunning. Ook hier een vraag over de praktijk. Hoe gaat dit werken bij groepsvergunningen? Sommige bedrijven brengen al hun gevoelige klanten onder in één tak van de groep. Als dan een dochterbedrijf de wet overtreedt, kan dan de hele groep de vergunning verliezen? In Nederland hebben wij bijvoorbeeld een beursgenoteerd trustkantoor met naar ik meen meer dan tien verschillende trustvergunningen van De Nederlandsche Bank. Hoe werkt het als één van die vergunningen zou worden ingetrokken?

De financiële sector bekijken vanuit de nationale koker is naïef en doet geen recht aan de praktijk. Het is belangrijk om samen te werken in Europa, zodat effectief toezicht criminaliteit echt kan opsporen en vervolgen. Een sterke toezichthouder en effectieve straffen horen daarbij. Maar dat is allemaal achteraf, want uiteindelijk is het van belang dat de sector zelf aan de slag gaat, niet alleen om deze wet naar de letter uit te voeren, maar ook om een cultuur te creëren waarin niemand wil meewerken aan criminaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe vanavond een invalbeurt voor mijn collega Bart Snels, die andere verplichtingen had. Ik vind het heel fijn om vier collega's bij elkaar te zien die samen in de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies zaten. Een aantal van de elementen die in dit wetsvoorstel zit maar ook nog in andere wetgeving moet komen, is daar uitvoerig aan bod gekomen. Daar zal ik zo nog even op ingaan.

Het spreekt voor zich dat GroenLinks een warm voorstander is van deze wet. Ik wil graag memoreren dat een collega van mij, een partijgenoot in het Europees Parlement, Judith Sargentini, hier al in 2014 mee begonnen is. Het is inmiddels 2018 en het moet nog door beide Kamers. Daar wil ik toch een opmerking over maken, namelijk dat de snelheid op dit hele terrein een beetje ontbreekt. Ik doe toch graag een oproep en ik hoor daar ook graag een reactie op van het kabinet. Ik weet dat er nog allemaal plannen aankomen, bijvoorbeeld voor de brievenbusfirma's. We krijgen nog heel veel. Ik noem het OECD-traject, het Base Erosion and Profit Shifting-project, en de richtlijnen vanuit Europa. Er gaan jaren overheen voordat je toekomt aan implementatie van wetgeving in Nederland. Ik vind echt dat we dat moeten versnellen. Dat geldt voor deze onderhavige wet, maar ook voor de discussie over de UBO. We weten dat er al een akkoord is over het vervolg van de richtlijn. Ik zou graag van de ministers willen horen hoe zij denken dat dit type trajecten versneld kan worden. Dat moet kunnen. Het is belangrijk genoeg.

Er worden illegaal miljarden weggesluisd, witgewassen en voor heel schadelijke activiteiten ingezet. Het is heel belangrijk dat er via deze wet meer toezicht mogelijk wordt en dat er sprake is van wederkerigheid. Staat u mij toe, voorzitter, om een opmerking richting de PVV te maken. Op zich zijn ze consistent: ze zijn tegen alles wat uit Europa komt. Maar als je wilt optreden tegen grensoverschrijdende criminaliteit en grensoverschrijdende belastingontduiking, dan zul je toch samen moeten werken met andere landen en dan zul je ook informatie uit moeten wisselen. Als jij informatie wilt hebben over mensen met een verdachte achtergrond, dan moet je zelf ook bereid zijn om vanuit Nederland informatie aan te leveren. Die wederkerigheid hoort er nou eenmaal bij als je grensoverschrijdend werkt. Ook dat wordt mogelijk gemaakt met dit wetsvoorstel.

Ik heb nog een paar specifieke vragen. Ik vind het heel belangrijk dat dit gebeurt. Ik vind het ook belangrijk dat het straks wordt opgeslagen in een register en dat dat zo transparant mogelijk is. Ik wil niet wegpoetsen dat er risico's aan zitten, maar in andere landen doen die risico's zich echt niet voor in de mate waarin mensen in Nederland nu roepen dat die risico's zich gaan voordoen. Ik wijs vooral op de wederkerigheid en het grensoverschrijdende karakter hiervan. Als wij die informatie niet makkelijker toegankelijk maken, dan zal een buitenlandse autoriteit voor ieder individueel geval een rechtshulpverzoek moeten indienen. Daar gaan maanden overheen. Dat ondermijnt de handhaving. Alleen al om die reden vind ik dat de openbaarheid en de transparantie in het register zo groot mogelijk moeten zijn. Het moet gaan om natuurlijke personen die uiteindelijk de echte gerechtigde zijn van het vermogen; daar heeft collega Leijten terecht op gewezen. Er moet niet iemand anders voor in de plaats naar voren worden geschoven, en zeker niet iemand die in dienst is van een trustkantoor. Het is dus heel goed dat die registratie gaat plaatsvinden.

Ik heb een specifieke vraag over de privacy, met name als het gaat om de persoonsgegevens. Want aan de ene kant staat er in de memorie van toelichting op de wet dat er slechts in beperkte mate wijzigingen zullen plaatsvinden in de verwerking en bescherming van persoonsgegevens. Op een ander moment wordt er gezegd dat de aard van de persoonsgegevens die moeten worden verzameld met het onderhavige wetsvoorstel, niet wordt gewijzigd. Ik raak daarvan een beetje in verwarring. Wordt er nu iets gewijzigd op dat punt of wordt er niets gewijzigd? Het zou goed zijn als daar duidelijkheid over komt.

Ook op dit punt geldt dat vanuit het oogpunt van privacy de mogelijkheid bestaat, als betrokkenen daar toestemming voor geven, dat persoonsgegevens voor commerciële doeleinden worden gebruikt. In dit verband heeft GroenLinks al bij andere wetsvoorstellen naar voren gebracht: wij hebben toch het gevoel dat het voor mensen niet altijd duidelijk is dat zij toestemming geven voor het uitwisselen van persoonsgegevens waarmee ook het gebruik voor commerciële doeleinden mogelijk wordt gemaakt. Is dat voldoende afgedekt en worden mensen daar voldoende op gewezen?

Ik heb nog een informatieve vraag. Dit gaat heel erg over de plicht om ongebruikelijke transacties te melden. Nu is er in Europa ook al een discussie gaande over het aan banden leggen of, als dat te negatief klinkt, het beter in kaart brengen van ongebruikelijke fiscale constructies en de introductie van een meldplicht daarvoor. Kan de minister mij even bijpraten? Waar staat die discussie op dit moment? En hoe snel kunnen we daar toch nadere Europese afspraken en eventuele implementatie in Nederland op verwachten?

Dan een punt dat raakt aan dit wetsvoorstel maar dat eigenlijk breder is: het in kaart brengen van lidstaatopties. De VVD heeft ernaar gevraagd in de schriftelijke behandeling. Er zijn keuzemogelijkheden voor iedere lidstaat, ook bij dit wetsvoorstel. Die zijn ook in kaart gebracht aan het eind van de schriftelijke beantwoording, maar er zit geen matrix bij waaruit blijkt welk land gebruikgemaakt heeft van welke lidstaatoptie. Dit kom ik vaak tegen bij implementatie van Europese richtlijnen. We hebben als Kamer altijd de behoefte tot inzage in de keuzes die lidstaten maken, ook om te kijken wat het met het level playing field doet als wij zelf wel of niet gebruikmaken van uitzonderingsmogelijkheden. Mag ik beide bewindslieden vragen om zich ervoor in te spannen, ook op Europees niveau, om veel beter bij te houden welke landen welke lidstaatopties gebruiken en om die informatie op een toegankelijke manier aan de Kamer beschikbaar te stellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we nog één spreker, de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De vierde anti-witwasrichtlijn, die we vanavond bespreken, is uiteraard van belang in de strijd tegen witwassen maar ook van belang bij het voorkomen van het financieren van terrorisme. Ik kan me niet voorstellen dat er partijen zijn die tegen regelgeving zijn om de mogelijkheden te verbeteren om dat tegen te gaan. Toch heb ik vanavond partijen gehoord die daar anders over denken, helaas.

Deze implementatiewet kan dan ook op onze steun rekenen. We hebben nog wel enkele punten die opvallen en die we naar voren willen brengen. Ik begin met de UBO's. En dan kijk ik meteen naar de heer Van der Linde van de VVD, die straks poogde om het CDA als voorbeeld te noemen in deze discussie. Maar uiteraard is dat niet zo'n goed voorbeeld, omdat de uiteindelijke belanghebbenden voor het CDA de burgers van Nederland zijn. In het kader van deze discussie is dat dus niet het beste voorbeeld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van der Linde wil daar natuurlijk graag op reageren.

De heer Van der Linde (VVD):

Nu krijgen we een interessante discussie. Want nu gaan we dus eigenlijk constateren dat voor de politieke partijen geldt dat ze een gemeenschappelijke UBO hebben?

De heer Ronnes (CDA):

Nee, voorzitter, ik poogde met een knipoog te vertellen hoe de discussie straks door de heer Van der Linde werd opgebracht. Vandaar dat ik hem op die manier interpreteerde. Als we de discussie aan de hand van de voorliggende wetgeving voeren, zullen we uiteraard zien dat het soms nog heel lastig is om het ultieme eigenaarschap te bepalen. Dat is ook de reden dat ik daar nu iets over wil zeggen.

De voorzitter:

Het was met een knipoog, begrijp ik. Gaat u verder.

De heer Ronnes (CDA):

De wetgeving hierover gaan we nog behandelen in een aparte implementatiewet. Bij allerlei bedrijven en schimmige constructies kunnen wij ons voorstellen waarom het nodig is om vast te stellen wie de uiteindelijk belanghebbende is. Het CDA heeft echter best wat bedenkingen bij het ook voor anbi's vaststellen wie nu uiteindelijk de belanghebbende is. Bij een goed doel bijvoorbeeld is dat letterlijk gezien natuurlijk het goede doel zelf, maar dat bedoelt de wetgever niet. Kan de minister bij een goed doel een heel praktisch voorbeeld geven van wie er dan straks als UBO wordt vastgelegd? Kan dit bijvoorbeeld de voorzitter of de directeur van zo'n goed doel zijn? En ziet hij ook dat dit als nadeel heeft dat deze openbare informatie door de buitenwereld verkeerd kan worden geïnterpreteerd? Een directeur van een goed doel heeft zelf helemaal geen financieel belang, laat staan dat hij zelf besluit over de financiën van een dergelijke stichting. Graag hoor ik een toelichting van de minister. Die zullen we meenemen als we het echte voorstel over de UBO gaan behandelen bij de implementatiewet.

Verder is de definitie van de UBO in de wet essentieel. De verdere uitwerking wordt in beide wetsvoorstellen in een aparte AMvB uitgewerkt. Aangekondigd is dat de definitie van de UBO in de anti-witwasrichtlijn en de implementatiewet UBO niet gelijkluidend zal zijn. Van belang is daarom juist dat beide definities gelijktijdig behandeld kunnen worden, omdat de discussie over de ene definitie gevolgen kan hebben voor de andere definitie. Blijft de definitie van een UBO wat wij ermee bedoelen als deze bij AMvB kan worden bijgesteld, op twee plekken dus? Hoe houden we die definities in lijn? De regels moeten uiteraard toepasbaar en uitvoerbaar zijn. Wat je krijgt, is dat ze daardoor uit elkaar zouden kunnen gaan lopen.

Voorzitter. Ik kom dan bij de risico's van witwassen en terrorismefinanciering bij cryptomunten. Het toeval wil dat gedurende de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel er in Europa een besluit is genomen om de richtlijn die we vanavond bespreken alweer aan te passen, juist op het punt van cryptomunten. Daar zullen we dus te zijner tijd over komen te spreken. In de tussentijd geldt voor de financiële instellingen die wel al onder de wet vallen dat ze ook bij transacties in virtuele valuta een verscherpt cliëntonderzoek moeten doen. AFM en DNB geven echter al waarschuwend aan dat die instellingen daar waarschijnlijk moeilijk toe in staat zijn. Waar ligt dat aan? Waarom waarschuwen AFM en DNB hier alleen voor? De controle op cliënten die transacties doen met virtuele munten is toch al een verplichting die volgt uit de huidige wetgeving? Waarom kunnen AFM en DNB dan niet handhavend optreden?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de heer Ronnes heel zinvolle vragen stelt. Eigenlijk wil ik terug naar het stukje daarvoor, over de uiteindelijk belanghebbende. We willen dat daar een register van komt. Dat is internationaal ook afgesproken, om te voorkomen dat mensen zich kunnen verstoppen voor de fiscus of voor justitie en kunnen doen of het geld niet van hen is, terwijl er iets mee gebeurd is wat niet klopt of er belasting over betaald moet worden. Dat is het principe daarvan. Nou hebben we een hele trustsector in Nederland die bedrijven helpt om aan allerlei statutaire verplichtingen te voldoen zonder dat er daadwerkelijk een bedrijf is, waardoor je geld kunt wegzetten zonder dat zichtbaar is dat het van jou is of van een oligarch, wat nog veel ernstiger is. Het zou toch niet goed zijn als dat register van die uiteindelijk belanghebbende een medewerker van zo'n trustkantoor opneemt in de registratie?

De heer Ronnes (CDA):

De doelstelling van het UBO-register is uiteindelijk om de ultieme owner, de eigenaar te achterhalen. Ik geef in mijn inbreng al aan dat de implementatie van die wetgeving en de definitie heel nauw komen. Omdat de uiteindelijke definitie en de manier waarop we dat met elkaar gaan regelen pas kunnen worden vastgesteld in de invoeringswet, is dat het moment waarop je goed kunt beoordelen in hoeverre die regelgeving voldoet om het soort gevallen dat u noemt op een goede manier te registreren. Dat is erg complex, dus ik ben benieuwd naar het vervolgdebat over de implementatiewet van het UBO-register en over de exacte definities die we gaan toepassen voor een UBO en hoe we die vastleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Trustkantoren worden ook gebruikt door mensen die niet in zicht willen zijn, die niet bekend willen zijn als de belanghebbenden bij dat geld. Daar worden ze voor gebruikt. Als zij dus opgenomen kunnen worden als de uiteindelijke belanghebbenden, dan maken we het nog steeds mogelijk dat er verstoppertje gespeeld wordt.

De heer Ronnes (CDA):

Dat wil je niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat wil je niet. De minister is heel specifiek in de beantwoording op dit punt. We hebben het register helaas nog niet. Ik denk dat iedereen dat eigenlijk wel graag zou willen hebben. Dat maakt het makkelijker. Maar ten aanzien van een aantal zaken is de beantwoording al heel concreet geweest, en ook precies op dit punt. Er wordt namelijk gezegd: in de toekomst zal het mogelijk zijn dat hoger opgeleid personeel van zo'n trustkantoor opgenomen wordt als belanghebbende. Maar als er uiteindelijk gecasht gaat worden met dat geld, dan is dat niet door die dame of meneer, maar die staan wel in dat register. Dat is toch eigenlijk niet juist. Wij zouden nu dus al aan moeten geven aan de regering: ga vooral vaart maken met het uitwerken ervan, maar sla deze stap over.

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb u dat ook horen zeggen in uw eerste termijn. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op de opmerking die u daar gemaakt heeft.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Dan een punt dat ook ons als politici raakt: de verscherpte controle op ongebruikelijke transacties bij politiek prominente personen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom juist politici onder de verscherpte controle vallen? Waarom is een verscherpt cliëntonderzoek niet gewoon verplicht bij personen die een groter risico vormen op basis van een stapeling van criteria? Want nu worden alle politici op voorhand als een potentieel risico voor wiswassen en het financieren van terrorisme gezien, en dat gaat wel een beetje ver.

Ook heb ik de vraag of een politiek prominent persoon altijd als prominent persoon geregistreerd blijft. In de regelgeving staat twaalf maanden, maar betekent dat in de praktijk ook dat die registratie vergeten wordt na die twaalf maanden? Of kan het zijn dat financiële dienstverleners er op een later moment toch nog op terugkomen dat iemand ooit een dergelijke functie heeft bekleed?

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar uw volgende blokje: er is een interruptie. Meneer Van der Lee, dit is uw derde interruptie. Een beetje kort, als het kan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel voor uw coulantie. Ook op dit punt wou ik toch even een vraag stellen aan de collega van het CDA over de wederkerigheid. We hebben bij de Panama Papers en de Paradise Papers gezien dat daar heel veel Politically Exposed Persons in voorkomen. Als je daar wat tegen wilt doen, is het wel logisch dat dat ook gaat gelden voor dat soort mensen in Nederland. Vind u niet dat die wederkerigheid de maat moet zijn?

De heer Ronnes (CDA):

In dat licht wel. Het is niet zo dat we ertegen zijn. De vraag is alleen: beperk je je hiermee niet te veel als het gaat om de definitie van waar je scherp op moet zijn? En verblinden we hiermee niet het proces van de financieel dienstverleners tot alleen die politiek belangrijke personen? Wordt het zichtveld van die instellingen breed genoeg om ook andere mensen te zien die voorbijkomen? Dat is ook het punt dat ik hier aan wil raken. Is die definitie niet te eng of op een verkeerde manier geïnterpreteerd? Is het argument dat het om een politiek persoon gaat, of zouden we dat nog iets breder moeten definiëren als er een stapeling van factoren is?

De voorzitter:

Is dat afdoende antwoord op uw vraag, meneer Van der Lee? Dan gaat de heer Ronnes weer verder.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste punt. Dit weekend werd bekendgemaakt dat de president van de Letse centrale bank is aangehouden op verdenking van corruptie. Ook werd vorige week bekend dat het Amerikaanse ministerie van Financiën haar banken verbood om nog transacties te doen met een van Letlands grootste banken, de ABLV, omdat witwassen bij deze bank aan de orde van de dag zou zijn. De ECB heeft dit inmiddels ook begrepen. We hebben het gewoon over een bank die binnen de bankenunie valt en dus onder ECB-toezicht staat. Maar hoe kan het dan dat de Amerikanen als eerste ingrepen in dit geval, terwijl zij helemaal niet de toegewezen toezichthouder waren? Graag een reactie van de minister.

Dan nog een vraag. We hebben al een anti-witwasrichtlijn. De wet die we vanavond bespreken, is een aanscherping daarvan. Kan de minister aangeven of de wet die we vanavond bespreken iets verandert in het geval van de Letse bank? Was het toezicht daarmee beter geweest? Had de ECB of wellicht de Nederlandse toezichthouder dan eerder kunnen ingrijpen en zaken kunnen signaleren?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze een kwartier nodig hebben om de vragen goed te beantwoorden.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën om zijn reactie te geven op de gestelde vragen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er is een zeer groot aantal vragen gesteld, vaak ook zeer feitelijke vragen om verduidelijking. Ik zal die uiteraard allemaal zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Ik begin met een algemeen stuk. Dan kom ik op de UBO, dan op de handhaving en de boetes, vervolgens op de PEPs en op "overig" en dan nog op één amendement. Daarna vraag ik aan mijn collega en sidekick om wat dan nog resteert over te nemen en voor zijn rekening te nemen.

Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering vormen een ernstige bedreiging voor de samenleving. Dat hebben veel Kamerleden ook onderstreept. Het staat vast dat witwassen, terrorismefinanciering en daaraan ten grondslag liggende vormen van criminaliteit effectief moeten worden bestreden. Ook dat wordt volgens mij buitengewoon breed gedragen. In onze optiek helpt de vierde anti-witwasrichtlijn daar zeker bij. Die krijgt nu haar beslag in de Nederlandse wet, in het bijzonder in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft). De Wwft-instellingen moeten daarmee voorkomen dat hun diensten worden gebruikt voor witwassen of terrorismefinanciering. Zeer logisch, zou je kunnen zeggen, juist omdat zij de poortwachters van ons financiële stelsel zijn. Het is duidelijk dat daarbij een belangrijke taak wordt neergelegd bij juist die Wwft-instellingen. Waar mogelijk zullen ze daarom ook worden ondersteund. Zo zullen de toezichthouders en de overheid leidraden en guidance verstrekken waar dat nuttig en noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik ga meteen door naar de eerste paar vragen die ik in dit algemene blok wil beantwoorden. De eerste vraag was van de heer Van der Lee en ging over de implementatietermijn. Ik kan me die vraag zeer goed voorstellen. Het was ook een van mijn vragen bij het doornemen van het dossier. Het is, denk ik, goed om te benadrukken dat het om een uitzonderlijke situatie gaat, die we in Europa ook niet zo vaak tegenkomen. Het is namelijk niet gebruikelijk dat tijdens de implementatie van een richtlijn de Commissie eigenlijk direct komt met een nieuwe richtlijn. Dat heeft niet alleen in Nederland maar ook in veel andere landen heel veel capaciteit gekost. Dat verklaart ook de uitloop in veel landen, waarbij in Nederland het gegeven van de kabinetswissel ook niet heeft geholpen voor de snelheid. Maar ik deel met de heer Van der Lee zeer de noodzaak om dit soort dingen snel te blijven doen.

Voorzitter. Ik kom nu op een vraag van naar ik meen de VVD en volgens mij ook het CDA over de cryptovaluta. De vraag was wanneer ik aan de slag ga met de anti-witwasmaatregelen voor cryptovaluta. Dit is een zeer aangelegen punt, een onderwerp ook waarover we vaker van gedachten hebben gewisseld. Het is goed om te memoreren dat de wijzigingen van de vierde anti-witwasrichtlijn nog niet formeel vaststaan, maar dat er al wel een politiek akkoord is in de Europese Unie. Om de implementatie straks zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, worden er nu voorbereidingen getroffen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei: er wordt heel veel bij AMvB geregeld. Ze vroeg of ik een voorhangprocedure wil toezeggen. De grondslagen in het wetsvoorstel voor een regeling bij AMvB zijn passend bevonden. Conform de Aanwijzingen voor de regelgeving is daarom niet voorzien in formele betrokkenheid. De AMvB waarom het gaat, is momenteel wel in consultatie. Aan de andere kant, als de Kamer daarop staat, dan zal ik dat doen. Ik leg bij mevrouw Leijten even de vraag terug of zij denkt dat het echt noodzakelijk is. Zo ja, dan zal ik daartoe de noodzakelijke stappen zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je zo'n richtlijn implementeert met veel nader in te vullen regels, die je logischerwijs niet in het wetsvoorstel zet maar die je wel voorlegt aan het veld — dat doe je met zo'n consultatie — dan denk ik dat het gewoon ook heel goed is om het ook aan ons voor te leggen. Als het goed is, is het goed en passeert het binnen een maand. En anders spreken we elkaar nog en kunnen we misschien nog wat bijsturen. Ik zou het erg op prijs stellen als we dat gewoon kunnen afspreken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Ik ga door met het blokje over de UBO. Daarover zijn buitengewoon veel vragen gesteld. Om te voorkomen dat natuurlijke personen zichzelf of hun vermogen kunnen verschuilen achter juridische entiteiten en constructies, is informatie over uiteindelijk belanghebbenden — dat zijn de UBO's; in de Nederlandse vertaling is het net wat anders — natuurlijk buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Leijten en de heer Paternotte hebben gevraagd waarom de UBO-definitie uitgaat van een percentage van 25% en bijvoorbeeld niet van een lager percentage. Dat is een voor de hand liggende vraag. Het is belangrijk om te markeren dat dit het percentage is uit de huidige regelgeving. Nu is het een indicatie. Ook personen met een lager percentage aan aandelen of stemrechten kunnen zeer wel als UBO kwalificeren. Wat mij betreft is dat ook winst. Het gaat er dus om of iemand de uiteindelijke eigendom of de uiteindelijke zeggenschap heeft. Een indicatie van een kleiner percentage is wat ons betreft niet zo zinvol, omdat daarmee ook weer het risico ontstaat dat er veel te veel mensen onder die reikwijdte gaan vallen. De vraag is dus een beetje: waar kies je het aangrijppunt?

De heer Van der Linde vroeg of het de ambitie is om voor elke rechtspersoon een UBO aan te wijzen. De vierde anti-witwasrichtlijn — het blijft een lang en moeilijk woord — bepaalt dat elke EU-lidstaat een register moet hebben met informatie over vennootschappen en andere juridische entiteiten die in Nederland zijn opgericht. En "vennootschappen en andere juridische entiteiten" komt overeen met ondernemingen en rechtspersonen als bedoeld in de Handelsregisterwet. Enkele uitzonderingen daargelaten moet dus elke onderneming en elke rechtspersoon die in het Handelsregister staat ingeschreven ook een UBO opgeven.

Mevrouw Leijten vroeg of voorkomen moet worden dat ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Daarmee heb ik nog geen antwoord op die paar heel concrete vragen. Wie is dan die UBO? Hoe moet ik dat voor me zien? Ik gaf als voorbeelden het CDA — oké, het mag ook de VVD zijn — Natuurmonumenten en de Staat der Nederlanden. Daar moet je dan toch een antwoord op hebben?

Minister Hoekstra:

Ja. Ook daar zal dus een UBO aangewezen moeten worden. Ik zou het voorbeeld overigens graag willen beperken tot Natuurmonumenten. Dat is, denk ik, voor alle aanwezigen hier een betere vergelijking. Ik zou voor de tweede termijn nog even specifiek kunnen kijken wat daar de consequenties van zijn. Maar de hoofdregel is wel heel evident. Die is namelijk wel zoals ik die net geschetst heb. Het is vanwege de Handelsregisterwet. Het is ook de vraag of daar nog wat aan te knutselen valt, maar laat ik nog iets meer inkleuring geven juist wat betreft de bestuurder, want daar was de heer Van der Linde ook naar op zoek in het voorbeeld van Natuurmonumenten.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten vroeg of voorkomen moet worden dat een trustkantoor als UBO moet worden aangemerkt. Of misschien moet ik zeggen: dat stelde zij en zij vroeg naar mijn reactie. Kijk, een trustkantoor verleent diensten aan doelvennootschappen. Daarvoor treden trustkantoren bijvoorbeeld op als bestuurder en een bestuurder van een vennootschap wordt slechts in uitzonderingsgevallen aangemerkt als UBO. Dat is namelijk alleen het geval als op andere gronden geen UBO wordt gevonden.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We krijgen nog wetgeving over de trustsector, maar in mijn interpretatie van alles wat er wordt opgetuigd over klantonderzoek en de herkomst van geld, mag een trustkantoor geen dienst aanbieden aan een doelvennootschap als niet duidelijk is wie daarachter zit. Dus dan kan het trustkantoor ook niet de uiteindelijk belanghebbende zijn. Het moet die dienst dan niet aanbieden.

Minister Hoekstra:

Ik ken ook de bredere opvattingen van mevrouw Leijten over trustkantoren. Hier is het, denk ik, toch gewoon noodzakelijk om deze richtlijn te implementeren. Wij komen nog over trustkantoren te spreken. Hier is het gewoon zo dat de bestuurder van de vennootschap slechts in uitzonderingsgevallen wordt aangemerkt als een UBO. Ik kan het ook niet anders maken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp er eerlijk gezegd niks van. De trustsector wordt ook — niet alleen — gebruikt om niet duidelijk in het zicht te staan als het gaat om belanghebbenden bij een doelvennootschap waarin je geld stalt of waar je geld doorheen laat stromen. Dat weten we. Dat is duidelijk uit de parlementaire ondervragingscommissie naar voren gekomen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat zo'n trustkantoor ingezet wordt om verstoppertje te spelen en wij tegelijkertijd regels maken om dat verstoppertje spelen niet meer mogelijk te maken, maar dat trustkantoor wél gebruikt kan worden, zijn we bezig met iets optuigen wat niet effectief gaat zijn. Gezien de antwoorden die gegeven zijn, vroeg ik de minister om bij de verdere uitwerking van het UBO-register deze mogelijkheid gewoon niet op te nemen.

Minister Hoekstra:

Ik wil er best nog even op studeren, maar ik vrees dat het antwoord ... Laat ik het voorzichtiger formuleren: ik weet niet zeker of het antwoord mevrouw Leijten dan gaat bevallen. Volgens mij doet zij een aanmoediging. Die wil ik best nog hernemen, maar meer kan ik er op dit moment niet van maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord even aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wou inderdaad even doorgaan op hetzelfde punt, omdat ik de minister toch meende te horen zeggen dat een bestuurder van een trustkantoor de UBO-status kan krijgen als niet duidelijk is wie die status anders zou moeten krijgen. Dit is wel de kern van de zaak. Het gaat om know your customer. Als we niet weten wie de customer is, hoe kan dan iemand anders daarvoor in de plaats optreden? Ik begrijp die logica gewoon niet.

Minister Hoekstra:

Wat misschien helpt, is dat ik in tweede termijn nog met een paar voorbeelden kom. Dan kunnen we dit even in iets meer detail hernemen en verdiepen. Sowieso gaan we nog in bredere zin spreken over de trustkantoren. We hebben de richtlijn hier zo kaal en netjes mogelijk proberen over te nemen. Misschien mag ik daar dan in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van der Lee. Hij vindt het goed dat de minister er in tweede termijn nog op terugkomt. Ik geef ook even het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik had exact dezelfde vraag als de heer Van der Lee. Als de minister daar in tweede termijn op terugkomt, zou ik hem willen vragen om ook de vraag te beantwoorden waarom bestuurders van een trutskantoor inderdaad kunnen worden aangemerkt als UBO. Wat kan daar een goede reden voor zijn? Want "UBO" staat toch simpelweg voor "uiteindelijke belanghebbende" en het trustkantoor dient ertoe om de zaken voor de uiteindelijke belanghebbende waar te nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de minister daar in tweede termijn op terugkomt.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp heel goed wat de zorg van heer Paternotte hierin is. Volgens mij heeft hij dezelfde zorg als mevrouw Leijten. Ik denk dat het helpt om even met een paar voorbeelden te komen.

Ik ben bij een volgend stuk, wederom van de heer Van der Lee. Dat ging over zijn zorgen over privacy. Persoonsgegevens kunnen al dan niet voor commerciële doeleinden gebruikt worden. Zijn die voldoende afgedekt? Ik zal daar heel eerlijk over zijn. Dat vormt gewoon een punt van aandacht. Er zijn bedrijven die informatie uit het Handelsregister opkopen en verzamelen en die informatie dan doorverkopen, al dan niet in abonnementsvorm. We moeten dat betrekken bij de bredere discussie over open data en het Handelsregister. Het is niet iets wat ik hier en nu kan oplossen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u heeft nu uw derde interruptie. Ik geef u het woord om een korte vraag te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De verleiding is altijd groot. Sorry daarvoor. Ik heb toch nog een vraag hierover. Die raakt ook aan de discussie over de Politically Exposed Persons.

De voorzitter:

Kunt u iets meer in de microfoon praten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit raakt aan de Politically Exposed Persons, de politieke prominente personen. Ik heb toevallig gezien dat een aantal collega's van hun bank in Nederland al een brief hebben gekregen waarin preluderend op deze wet om alle informatie wordt gevraagd, tot aan belastingaangiftes toe, om te onderbouwen waar het vermogen vandaan komt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In dat geval is het wel belangrijk om te weten hoe de privacy gewaarborgd is.

Minister Hoekstra:

De heer Van der Lee raakt gewoon aan een teer punt. Met het één komt het ander. Zo is het eerlijk gezegd een beetje. Ik denk dat we het probleem wel moeten oplossen. Ik ga zo nog wat meer zeggen over de PEPs, maar ik denk dat we gewoon moeten erkennen dat er een potentieel privacyprobleem zit bij wat er uit het Handelsregister te halen is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De vraag van de heer Van der Linde met de verwijzing naar €2,50 sluit hier in zekere zin op aan. De UBO-informatie zal, zoals ik al zei, worden opgenomen in het Handelsregister. De Kamer van Koophandel zal als beheerder van het Handelsregister de UBO-informatie beheren. Wel zal er sprake zijn van privacywaarborgen. Die informatie kan ook pas opgevraagd worden na registratie en na het betalen van een vergoeding. Dat is wellicht niet de clausulering die de heer Van der Linde zou willen, maar het is ook niet helemaal niks. Bovendien zal niet alle UBO-informatie zomaar worden geopenbaard. Als u wil, kan ik dat nog wel verder specificeren.

De vraag over Natuurmonumenten ga ik zo in meer detail hernemen.

De heer Nijboer vroeg nog naar het centraal aandeelhoudersregister. De ontwikkeling van dat register is aangehouden totdat het UBO-register verder is ontwikkeld. Dat is de heer Nijboer, denk ik, bekend. Beide registers hebben tot doel om fraude, witwassen en belastingontduiking tegen te gaan. Wel hebben de registers een verschillende omvang en inhoud. Zoals de heer Nijboer ook weet, registreert het aandeelhoudersregister de aandeelhouders. Dat is een veel beperktere groep dan natuurlijke personen die als UBO kwalificeren. Ik mag er nog bij zeggen dat beide registers met het oog op de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid niet gelijktijdig ontwikkeld kunnen worden. Ik vermoed zomaar dat we de discussie over het CAHR nog gaan hernemen op het moment dat het ontwikkeld is.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste argument vind ik snel gegeven. Er zit namelijk een wezenlijk verschil tussen de uiteindelijk belanghebbende — dat kan nooit een trustkantoor zijn, zoals de collega's al terecht opmerkten — en degene die aandelen heeft in allemaal verschillende bv's of via tussenpersonen en die ook beslissingsbevoegdheid heeft. Het zijn dus twee wezenlijk andere dingen. Je hebt ze allebei nodig als je het net wil laten sluiten en wil weten wie waarmee bezig is.

Minister Hoekstra:

Dat kan ik me vanwege de eerdere opmerkingen en de politieke oriëntatie van de heer Nijboer goed voorstellen. Ik denk dat de spanning erdoor komt dat ik aan de andere kant ook heel goed begrijp wat de heer Van der Linde erover zegt. Wij moeten dat register nog ontwikkelen. Ik denk dat het belangrijk is om beide punten daarbij in ogenschouw te nemen. Ik wil alleen niet vooruitlopen op hoe dat er precies zal uitzien en hoe de veel beperktere groep exact in dat register terechtkomt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat snap ik heel goed. Daar vraag ik nu ook helemaal geen definitief oordeel over. Ik probeer alleen te zoeken. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel. De regering heeft het in eerste instantie, ik meen in 2010, omarmd, maar heeft nu ook gezegd: we hebben ook het uiteindelijkbelanghebbendenregister, wat toch weer wat anders is, hoewel de doelen ongeveer hetzelfde zijn. Ik wil — ik ben blij dat de minister dat erkent — benadrukken dat het twee verschillende dingen zijn, die twee verschillende doelen kunnen dienen.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik kom overigens op het UBO-register nog snel terug, want het onderzoek op ambtelijk niveau is vrijwel afgerond. Dat zal met enige spoed plaatsvinden. Ik zal het vrij snel na dit debat met de Kamer, ik denk schriftelijk, kunnen hernemen.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over handhaving. Ik ga vooral het stuk over handhaving doen dat op mijn bord ligt en niet op dat van collega Grapperhaus. De eerste vraag was van de heer Van der Linde en ging over wat toezichthouders kunnen doen om overtredingen aan te pakken. Dat is uiteindelijk, zou je kunnen zeggen, de kern van de zaak. De toezichthouder kan aanwijzingen geven of een dwangsom opleggen om overtredingen te voorkomen of ze te laten beëindigen. Er zit een preventief en ook sanctionerend element in. Verder zijn er een aantal mogelijkheden, die misschien ook goed zijn om te noemen. Voor bedrijven is er nog het intrekken van de vergunning. Voor natuurlijke personen zijn er de boete en het bestuursverbod. De toezichthouders zetten dit instrumentarium ook regelmatig in. We hebben er nog eens specifiek naar gekeken: er zijn geen aanwijzingen dat dit hele arsenaal tekortschiet. In beide gevallen is er ook strafrechtelijke vervolging mogelijk, maar daar zal de heer Grapperhaus wellicht nog wat over zeggen.

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg waarom bij de boetehoogte alleen gekeken wordt naar de omzet en niet ook naar de andere cijfers van het bedrijf. Ik denk dat het zijn zorg is of wij wel voldoende verstandig het net uitwerpen. Kijk, het wetsvoorstel koppelt de maximumboete voor financiële ondernemingen en trustkantoren aan de netto-omzet. Bij het vaststellen van de boete in een concreet geval betrekken de toezichthouders ook andere factoren, zoals de draagkracht van de onderneming. Daarbij weegt dus niet alleen de omzet mee. Ten slotte is er nog de mogelijkheid om een boete op te leggen van maximaal twee keer het behaalde voordeel. Dat geeft denk ik iets meer comfort aan de heer Paternotte over wat al mogelijk is.

De heer Mulder vroeg wat ik doe om de verantwoordelijken voor witwassen aan te pakken. Het eerlijke antwoord is: bijvoorbeeld met een voorstel komen zoals dit. Binnenkort komen we met het vervolg hierop. Juist met dit wetsvoorstel krijgen de toezichthouders een heleboel mogelijkheden om bestuurders of andere natuurlijke personen die verantwoordelijk zijn voor overtredingen aan te pakken. Bestuurders kunnen een boete krijgen. Voor hen geldt dezelfde maximumboete als voor de onderneming. Bij ernstige overtredingen — ik noemde het al in de richting van de heer Paternotte — kan er ook nog een bestuursverbod worden opgelegd. Tussen de regels door had ik de indruk dat de heer Mulder het weliswaar een goed voorstel vindt, maar dat hij het niet ver genoeg vindt gaan. Onze insteek is dat dit echt een belangrijke stap in de goede richting is, juist ook daar waar het gaat om de aanpak van de verantwoordelijken voor witwassen.

De heer Nijboer vroeg naar een ander relevant gegeven in zaken die binnen of op de grens van het strafrecht zich bevinden, namelijk de pakkans. Kijk, voor de afschrikwekkendheid van het instrumentarium is vooral van belang hoe hoog instellingen de pakkans inschatten. Het wetsvoorstel zet hierop in door toezichthouders te verplichten om maatregelen naar aanleiding van overtredingen te publiceren. Daar zit denk ik een daadwerkelijk afschrikwekkend element in. Hoe groot dat zal zijn en wat dat precies impliceert voor degenen die niet gepakt worden, daarop is moeilijk vooruit te lopen. Ik denk dat het verstandig is om dit te blijven monitoren en daar een inschatting van proberen te maken. Zoals het ook bij veel andere casuïstiek geldt, is dat nog niet zo heel erg eenvoudig.

De heer Nijboer vroeg of er meer sectoren onder de Wwft moeten vallen, zoals die van de autohandelaren. Het zal hem goed doen om te horen dat die nu al onder de Wwft vallen. Alle personen of vennootschappen die in goederen handelen en betalingen doen of ontvangen €15.000 of meer, vallen daarmee ook onder de Wwft. Dat bedrag wordt verlaagd naar €10.000.

De heer Paternotte vroeg of het duidelijk is waarnaar gevraagd mag worden in het cliëntonderzoek. Het cliëntonderzoek dient risicogebaseerd plaats te vinden. Dat betekent dat de wet straks niet voorschrijft welke informatie precies moet worden verzameld, maar wel dat die op het concrete geval moet worden afgestemd, terwijl er natuurlijk ook nog een aantal waarborgen gelden.

Mevrouw Leijten vroeg of ik kan garanderen — dat was letterlijk het woord dat zij gebruikte — dat de mogelijkheid tot het uitbesteden van cliëntonderzoek niet leidt tot meer verhullingen. Het uitbesteden van cliëntonderzoek kan alleen onder strikte voorwaarden. Het kan bovendien alleen maar aan bepaalde Wwft-instellingen. Die zijn vervolgens aan dezelfde wettelijke vereisten gebonden en daarop wordt toezicht gehouden. Ik ben iets minder bezorgd dan mevrouw Leijten dat we daarmee een soort slippery slope op zouden gaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Paternotte wil interrumperen.

De heer Paternotte (D66):

De minister ging heel snel voorbij aan mijn vragen over het cliëntonderzoek, dus ik herhaal ze eventjes. Het gaat om twee kanten. Enerzijds de situatie waarin een kantoor niet precies weet waar je nou wel en niet naar moet vragen en hoe je dat moet vastleggen. Is het niet handig om daar een format voor te hebben? Aan de andere kant vraag ik of DNB niet kan helpen door bijvoorbeeld voor een trustkantoor duidelijk te maken wat ze willen weten als ze daar een keer langskomen. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met De Nederlandsche Bank over een format hiervoor?

Minister Hoekstra:

Ik had de vragen van de heer Paternotte in twee stukken geknipt, omdat ze volgens mij allebei een ander antwoord rechtvaardigden. Volgens mij heb ik zijn eerste vraag beantwoord en het antwoord op zijn tweede vraag is nog korter. Dat is namelijk ja.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik sla de volgende vraag van de heer Paternotte over en mevrouw Leijten heb ik ook al beantwoord. Ik kom dan bij een vraag van het CDA over virtuele valuta. Hij vroeg wat AFM en DNB kunnen doen, omdat ze vermoedelijk lastig in staat zijn om hierop te controleren en te acteren. Waar ligt dat nou aan? Kijk, eerder hebben wij in het debat over de cryptovaluta met elkaar gewisseld dat Europa niet voor niks besloot om in de volgende versie van deze richtlijn te komen met aanvullende eisen en regelgeving. Wij zien, denk ik, allemaal, met alle voors en tegens die je bij de cryptovaluta kunt benoemen, dat in ieder geval een groot nadeel van die cryptovaluta is dat ze aantrekkelijk zijn, gegeven ook de anonimiteit, voor personen die willen witwassen.

Het zijn anonieme transacties. DNB en AFM geven weliswaar waarschuwingen af, maar door het anonieme karakter is het gewoon eerlijk om te zeggen — dat hebben ze mij ook gezegd in mijn gesprekken met hen — dat zij maar zeer beperkt zicht hebben op degenen die achter die transacties zitten. Daarom is het goed dat die richtlijn er komt, maar het is wel zo eerlijk om ook te zeggen dat die anonimiteit en overigens ook alle aandacht hiervoor samen met de grote vlucht die die bitcoins genomen hebben, natuurlijk wel bijdragen aan het zicht hierop en mogelijk ook het willen exploreren van de mogelijkheden door degenen die zich bezighouden met witwassen via die cryptovaluta. Voorzitter, over die cryptovaluta komen we hopelijk nog later deze week schriftelijk te spreken, als ik het zo mag formuleren.

De heer Van der Linde vroeg of ik een permanente dialoog heb met de financiële instellingen om geen kans onbenut te laten en tot steeds betere handhaving te komen. Ik heb goed meegeschreven en volgens mij waren dat zijn letterlijke woorden. Dat is zonder meer een belangrijke dialoog. Het is overigens niet alleen aan mij maar ook aan de heer Grapperhaus om dat nauwe contact te onderhouden met die Wwft-instellingen. Dat gebeurt bijvoorbeeld, los van de dialoog die collega Grapperhaus en ik hebben, ook via de Commissie Meldplicht.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog naar de motie van de VVD en, ik meen, de ChristenUnie over de geldstromen uit onvrije landen. Ik moest het even nazoeken, maar de motie riep op om geen financiering toe te staan van instellingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid en geen vrijheid van meningsuiting kennen. Omdat ongewenste buitenlandse financiering in het algemeen niet verboden of strafbaar is, is de aanpak daarvan wel erg complex. Dat zal de heer Van der Linde met mij eens zijn. Het is wel zo dat er een probleem kan ontstaan als buitenlandse financiering gepaard gaat met beïnvloeding en ook bij zou dragen aan antidemocratisch en onverdraagzaam gedrag dat haaks staat op de uitgangspunten van de rechtsstaat. Hoewel collega Grapperhaus van dit laatste onderwerp meer weet, valt dit toch ook weer primair onder de verantwoordelijkheid van de minister van SZW.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde nog of ik de lasten blijf monitoren. Jazeker, maar ik zou er nog wel aan toe willen voegen dat wat mij betreft de lasten weliswaar hoog zijn maar niet disproportioneel hoog, want het is ook echt heel erg belangrijk dat we iets aan dit probleem proberen te doen. We zullen verder instellingen waar mogelijk ook echt ondersteunen om de kosten zo laag mogelijk te houden. Ik stel me ook voor dat het in het begin een aanlooptijd en inspanningen vergt, maar dat het op den duur ook gewoon eenvoudiger wordt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde naar een punt dat eigenlijk in het verlengde hiervan ligt. Hij vroeg namelijk hoe het nou zit met die kleine instellingen die too small to comply zijn. Zouden die niet kunnen bezwijken onder de regeldruk? Het is natuurlijk waar dat de Wwft op die kleine instellingen per definitie een grotere impact heeft. Waar mogelijk is daarmee rekening gehouden in het wetsvoorstel, want daarin is opgenomen dat sommige maatregelen echt in verhouding moeten staan, juist om dit punt te arceren, tot de aard en de omvang van de instelling, bijvoorbeeld bij de compliance functie. Mijn vermoeden is dat het juist die kleine instellingen zullen zijn die eerder geneigd zullen zijn om te vragen om het type hulp dat ik net beschreef. We zullen dat zelf natuurlijk ook echt monitoren.

Voorzitter. Ik ben bij het blok over de PEPs aangekomen. De heer Nijboer wist levendig te vertellen over wat hem in dat verband zelf is overkomen. Hij vroeg of de maatregelen in dat verband effectief zijn. Ik zou bijna willen zeggen dat zijn eigen casuïstiek daarvan het levende bewijs is, maar laat ik nog een iets uitgebreider antwoord geven. Het is niet nieuw dat dit gebeurt, vanuit buitenlands perspectief. Internationaal, Europees en ook in Nederland wordt het als effectief en bovendien als proportioneel beschouwd. Het is natuurlijk een preventieve maatregel. Ik voel zeer met de heer Nijboer mee dat het ingewikkeld is als je je daarmee geconfronteerd weet, maar de heer Nijboer zal het ook met mij eens zijn dat hiermee een breder belang gediend wordt dan alleen maar dat van hemzelf. Er is hier natuurlijk ook een publiek belang om ervoor te zorgen dat juist mensen met een publieke functie niet eerder dan noodzakelijk verzeild raken in allerlei ellende die we niet met elkaar moeten willen hebben. Het is dus echt belangrijk dat we dat wel doen, hoe lastig dat wellicht soms voor het individu ook is.

De heer Paternotte vroeg, als ik hem goed begrepen heb, of we die periode niet juist zouden kunnen verlengen. Als het effectief is, moet het dan niet langer? In lijn met de richtlijn geldt dat we het doen voor ten minste twaalf maanden na beëindiging van het bekleden van de functie. Dat is het minimum. Instellingen moeten rekening houden met risico's die ook daarna nog kunnen blijven voortduren. Dat geeft ze dus ook de mogelijkheid om daarnaar te kijken, bijvoorbeeld omdat een politicus of een PEP nog nauw betrokken blijft bij zijn of haar oude functie. In dat geval blijft verscherpt cliëntonderzoek wel vereist. Maar dat is dus aan de instelling.

De heer Paternotte (D66):

De argumentatie van de minister leidt er, eigenlijk heel onnatuurlijk, toe dat je je kunt afvragen waarom dat na twaalf maanden ophoudt. Als ik alleen al naar uw voorgangers kijk, minister: daar zitten ambassadeurs fintech tussen die enorme voorraden boeken weten te produceren en daarmee invloed hebben op het maatschappelijk debat, op mensen die uiteindelijk nog steeds banken runnen, om het zo maar te zeggen. Dus als ik uw argumentatie beluister, vraag ik me af of vijf jaar niet een veel logischere termijn is.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de heer Paternotte begrijpt dat ik behalve de politieke partijen en Natuurmonumenten ook mijn voorgangers en voormalige staatssecretarissen hier niet al te zeer onderdeel wil laten zijn van het debat. Kijk, dit is natuurlijk altijd weer een weging. Is één jaar logisch? Zou twee jaar ook kunnen? Er is natuurlijk voor allebei best wat te zeggen. Volgens mij is het verstandig dat we deze PEP-wetgeving gaan implementeren. Ik denk dat er ook een sterke logica is om daar na het vervullen van de functie mee door te gaan. Ik denk dat we vervolgens zullen moeten bekijken in hoeverre dit bevredigend blijkt te werken op de afwegingen die instellingen maken na die periode van een jaar die het wetsvoorstel regelt. Dat lijkt me nou typisch iets wat we in een evaluatie zouden moeten willen meenemen, maar ook hier gaat het natuurlijk wel weer over proportionaliteit.

Er zullen ook een heleboel voormalige PEPs zijn voor wie dit helemaal niet langer relevant is. De heer Paternotte wijst naar zichzelf; dat staat allemaal nog in de sterren geschreven, dus laat mij daar niet over speculeren. Maar dit is hier ook wel aan de hand. We willen ook niet dat de instellingen onnodig werk doen voor al diegenen die daarna in de complete vergetelheid verzeild raken.

De voorzitter:

Dat roept weer een interruptie op bij de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Meer een aanvullende vraag. Even los van alle ellende voor onszelf, die we gewoon te slikken hebben: wij hebben in Den Haag een aantal internationale organisaties. Die zitten vol met PEPs. Lopen wij nou het risico dat een bank op een goed moment zegt: dit wordt me te veel werk, dus ik schort de dienstverlening gewoon op en ze zoeken maar een andere bank? Dat zou ons land toch in hoge mate schaden. Ik vraag dit des te meer, omdat in de overwegingen bij de richtlijn al staat: dit is geen uitnodiging om de dienstverlening op te schorten. Maar vervolgens zien we nergens meer de waarborg terug om ook te regelen dat de continuïteit gewaarborgd is.

Minister Hoekstra:

Het is wel goed om te benoemen dat dat probleem zich straks in alle landen van de Europese Unie zal voordoen. Ik wil niet doen alsof het helemaal geen werk is om onderzoek te doen naar al diegenen bij die internationale instellingen die vervolgens tot PEP verklaard worden, maar het gaat natuurlijk ook niet om honderdduizenden mensen. Ik zou nog even moeten navragen of de mogelijkheid bestaat om daarbinnen een selectie te maken. Dat heb ik eerlijk gezegd niet paraat. Maar ik denk dat uiteindelijk na het eenmaal wegwerken van de bulk, als ik het zo mag zeggen, het bijhouden van het systeem in de praktijk weleens mee zou kunnen blijken te vallen. Nogmaals, het is wel gebalanceerd. Je maakt de principiële keuze of je het belangrijk vindt dat PEPs als PEPs worden behandeld. Vervolgens is de vraag of je vindt dat het internationaal gelijk moet worden getrokken. Ik denk van wel en ik hoop een meerderheid van de Kamer ook. Dan geldt dat voor Nederlanders in België, maar bijvoorbeeld ook voor Belgen in Nederland die bij zo'n instelling werken. Dat lijkt mij gebalanceerd en fair.

De heer Van der Linde (VVD):

We zijn het in grote lijnen wel eens, maar misschien kunnen we het bij de evaluatie meepakken: levert dit problemen op? Dan zijn we eruit.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de leden of het goed is dat de minister zijn deel helemaal afrondt. Dan hebben we nog een bijdrage van de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Hoekstra:

Ik ben overigens een heel eind.

De voorzitter:

Heel fijn. In de tweede termijn kunnen er eventueel nog wat vragen gesteld worden. Vindt u dat goed? Ja? Dank daarvoor.

Minister Hoekstra:

Ik heb de vraag van de heer Ronnes over het waarom en over de PEPs beantwoord, ook aan de hand van de vragen van onder anderen de heer Nijboer die ik beantwoord heb.

Een andere vraag van de heer Ronnes gaat over de situatie waarin een van de bankiers in Letland verzeild is geraakt, waar afgelopen maandag in de eurogroep uiteraard ook over werd gesproken. Het wetsvoorstel geldt alleen in Nederland, maar de richtlijn moet natuurlijk ook in Letland worden geïmplementeerd. Dat levert extra handhavingsinstrumenten op voor de toezichthouder, om maar meteen de vorige discussie te hernemen. De president van de centrale bank van Letland zal in de toekomst ook een PEP zijn. Daar zullen dus strengere eisen voor gelden. Dat betekent meteen dat het instrumentarium wordt vergroot. Weet ik dan zeker dat het de volgende keer goed gaat? Nee, dat niet, maar het zou weleens kunnen helpen. Het illustreert precies wat het wetsvoorstel beoogt en waarom het een goed idee is.

De heer Ronnes vroeg hoe het kon dat de toezichthouder van de Verenigde Staten als eerste ingrijpt. Hij vroeg nog meer naar de casuïstiek. Hij zal mij hopelijk begrijpen als ik zeg dat het niet aan mij is om een oordeel te vellen over wat er daar gebeurt. Wat zich daar heeft afgespeeld, is voor mij in veel opzichten nog onduidelijk. We zijn kort bijgepraat in de eurogroepvergadering en de rest heb ik uit de media kunnen vernemen. Volgens mij is het verstandig dat ik mij onthoud van commentaar op wat politie en justitie in een ander land doen. Anders is de minister van Justitie en Veiligheid de eerste die mij daarin zal willen corrigeren, vermoed ik.

Mevrouw Leijten vroeg hoe de opsporing van witwassen via buitenlandse fiscale constructies wordt verbeterd. Het betreft situaties die ook in de Panama Papers naar voren kwamen. Daarvoor werden juridische entiteiten en constructies gebruikt. Het wetsvoorstel kan — ik zeg niet "zal" — wel degelijk bijdragen aan het voorkomen van witwassen via het buitenland. Ik denk dat we dat allemaal ook zien. Mevrouw Leijten verwees er zelf al naar dat veel van de mensen die in de Panama Papers voorkwamen PEPs zijn. Bovendien gaat dat witwassen in sommige gevallen ook via instellingen die onder deze wet vallen. Denk bijvoorbeeld aan een bank of een belastingadviseur. Weten we dan zeker dat het niet meer gebeurt? Nee, absoluut niet. Ik denk dat dit een stap in de goede richting is, een belangrijke stap, maar we zijn er nog niet. De UBO-registers kunnen daarbij natuurlijk ook helpen.

Voorzitter, dan heb ik het genoegen om nog over een van de twee amendementen iets te zeggen. Het amendement van de VVD en de SP is voor de heer Grapperhaus. Ik heb de andere, die van D66 over het verlagen van het indicatieve percentage voor het zijn van uiteindelijk belanghebbende van een vennootschap van 25% naar 10%. Ik denk dat ik begrijp wat de heer Paternotte wil, maar ik moet het wel ontraden. Over dit voorstel is recent in Europa uitgebreid onderhandeld en een groot deel van de lidstaten was tegen het verlagen van dit percentage. In het recente politieke akkoord is dat percentage van 25 gehandhaafd. Ik moet het amendement dus ontraden.

De voorzitter:

De heer Paternotte in reactie op zijn amendement.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik heb geen amendement ingediend.

De voorzitter:

Het is ook ontraden, hè?

De heer Paternotte (D66):

Dus ik zou het waarderen als de minister mijn niet bestaande amendement positief preadviseert.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik mij bezinnen op wat er in mijn administratie is misgegaan en dan kom ik ook daar in tweede termijn op terug. Excuses. Ik heb vrij ijverig meegeschreven en ik denk dat ik bijna compleet was. Volgens mij zijn er nog drie dingen blijven liggen, namelijk de trustkantoren, Natuurmonumenten en het amendement dat niet van de heer Paternotte is.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige en uitgebreide beantwoording. De vloer is nu aan de minister van Justitie en Veiligheid om de vragen te beantwoorden die er nog liggen.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodiging voor het debat van vanavond. Ik denk dat daarmee onderkend wordt dat effectieve preventie van witwassen en terrorismefinanciering gedeelde verantwoordelijkheid vereist van Financiën en Justitie.

Ik wil meteen doorgaan naar de vragen die nog op het justitiële terrein over zijn gebleven. Er is in de eerste plaats gevraagd hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot het wetsvoorstel Kansspelen op afstand, door het lid Paternotte. Het wetsvoorstel Kansspelen op afstand betreft een wijziging van de Wet op de kansspelen. Het regelt online kansspelen en dat is, zo zeg ik nu vast, de verantwoordelijkheid van mijn collega voor Rechtsbescherming. De Wwft-verplichtingen voor kansspelaanbieders zijn onderdeel van de implementatie van de vierde EU-anti-witwasrichtlijn en aanbieders van kansspelen op afstand zullen dus net als speelcasino's gehouden worden aan de verplichtingen uit de Wwft.

Ik wil nog iets toevoegen aan de kwestie van het opsporen van fiscale constructies, die door het Kamerlid Leijten naar voren is gebracht. Er is recentelijk door mijn voorganger 20 miljoen euro geïnvesteerd in de FIOD en het Openbaar Ministerie om juist de aanpak van witwassen en corruptie te versterken. Dat richt zich met name op de fiscale constructies. Over de strafrechtelijke handhaving het volgende. In 2016 ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat dat wordt uitgebreid en dat daar extra in geïnvesteerd wordt, dat erkennen wij. Niettemin waren wij er verbaasd over dat wij op Kamervragen het antwoord kregen dat het voorkomt dat die fiscale constructies gebruikt worden, maar dat dat niet gekwantificeerd kan worden. Mijn vraag was eigenlijk of we dat voor de toekomst wat meer kunnen bijhouden. Ik heb namelijk gehoord — het is altijd op werkbezoeken waar dat dan plaatsvindt — van de rechercheurs die daarmee bezig zijn dat er op het moment dat ze echt crimineel geld op het spoor zijn eigenlijk altijd een financiële constructie voor verhulling in het spel is. Het zou goed zijn als wij weten hoe vaak dat voorkomt.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het nog even nagevraagd. Ik meen dat daar al over is gezegd dat we dat moeten gaan monitoren.

De voorzitter:

Volgens mij is dat het geval. Ik kijk ook even naar het gezicht van mevrouw Leijten, die ook blij is met dit antwoord.

Minister Grapperhaus:

Ik wilde louter nog iets toevoegen aan datgene wat er gezegd was, maar goed, oké. Het was echt goed bedoeld!

Dan even over wat er nu aan bedragen boven wordt gehaald. In 2016 is er voor 4,6 miljard euro aan transacties verdacht verklaard bij FIU Nederland. Een verdachte transactie levert op zichzelf nog geen redelijk vermoeden van schuld op als bedoeld in artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering. Verdacht verklaarde transacties van FIU Nederland maar ook informatie uit andere bronnen worden door de opsporing en het OM opgewerkt tot strafrechtelijke onderzoeken. Het aantal onderzoeken naar witwassen is de afgelopen jaren toegenomen. Ook het afgepakte crimineel vermogen is de afgelopen jaren toegenomen. In 2017 is er voor ruim 220 miljoen euro aan crimineel vermogen afgepakt. Een prioriteit bij de aanpak blijft zijn dat afpakken van het crimineel vermogen.

Ik kom dan ten slotte op het amendement van VVD en SP over het verhogen van die boetemaxima voor financiële ondernemingen en trustkantoren. Daar moet ik meteen even beginnen met te zeggen dat mijn collega Dekker en ik vorige week met de Raad van State verder hebben gesproken over het ongevraagde advies uit 2015 van de Raad van State over de bestuurlijke boete. Zoals uw Kamer weet, heeft de Raad van State zich daar in een aantal opzichten kritisch over uitgelaten. Het punt van de Raad van State is dat de bestuurlijke boete nog altijd wel het karakter moet behouden van de corrigerende bestuurlijke tik en niet naar het strafrechtelijke toe moet. Het tweede punt waar de Raad van State op wijst, is natuurlijk dat bij de bestuurlijke boete ook de beginselen van behoorlijk bestuur een rol gaan spelen en dan ook met name het evenredigheidsbeginsel bijvoorbeeld. Dat zou nou juist bij het opleggen van bestuurlijke boetes, in een bezwaar- en beroepspraktijk een averechts effect kunnen hebben op het effect dat we willen afgeven, als je die boetes nog verder gaat ophogen.

Ik wil daarbij ook zeggen dat de boetes in dit geval zelfs al hoger zijn dan de strafrechtelijke boetes. We zitten dus al over de kritische lijn van de Raad van State heen, maar toch. Maar het is natuurlijk zo dat de Wwft naast die bestuurlijke boete ook nog voorziet in een aantal andere mogelijkheden om ernstige overtredingen aan te pakken, zoals de intrekking van de vergunning maar ook de strafrechtelijke vervolging van zowel de bedrijven als de betrokken natuurlijke personen, inclusief alle reputatieschadelijke effecten die daarbij een rol spelen, waarbij de strafrechtelijke vervolging voor die natuurlijke personen kan oplopen tot een gevangenisstraf van maximaal twee jaar.

Ik zeg het enigszins met een gespleten gemoed — dat is misschien wat overdreven — maar ik heb dus begrip op zichzelf voor de gedachte die aan het amendement ten grondslag ligt. Maar ik moet het tot mijn spijt toch ontraden, omdat juist, zoals gezegd, een sterk signaal wordt afgegeven door de voorgestelde boetes. Daarnaast zijn er dus nog een aantal andere zware strafrechtelijke maatregelen mogelijk. Die heb ik al genoemd. We moeten nu oppassen dat we niet door die boetes nog een stuk hoger te brengen, straks een bestuursrechtelijke praktijk zouden gaan krijgen die averechts uitwerkt. Dan hebben we minder bereikt dan wat we wilden, namelijk dat er echt een flink afschrikwekkend strafrechtelijk effect van uitgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dus het amendement ontraadt u. En er is geen ander amendement. Ik kijk even naar de Kamerleden. Er is volgens mij behoefte aan een tweede termijn. Is het goed als ik met u een spreektijd afspreek van maximaal drie minuten? Ik hoor "twee" zelfs. Nou, voor de mensen die daar behoefte aan hebben drie, en voor mensen die daar geen behoefte aan hebben twee. Er is wel behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Als alle leden hun plaats willen innemen, dan kunnen we beginnen met de tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Linde, die gebruik wil maken van zijn tweede termijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik zei net: regels is één, handhaving is twee en straffen is drie. Ik heb geprobeerd die drie goed uit elkaar te houden. Ik heb de minister van Financiën gevraagd hoe wij de pakkans kunnen vergroten van de "boefjes", zal ik maar zeggen. Vervolgens heeft de minister zijn hele instrumentarium opgesomd, maar dat was nou net niet mijn vraag. Mijn vraag was: hoe kunnen we de minister helpen om de pakkans te vergroten? Dat is dus niet de vraag wat voor straffen we ze gaan opleggen als ze eenmaal gepakt zijn. Ik stel die vraag dus toch nogmaals. Volgens het WODC wordt er per jaar 16 miljard witgewassen. Hoe gaan we de pakkans vergroten?

Dan kom ik op de straffen, waar de minister van Justitie over gaat. Het moet mij van het hart: er is mij geen beginsel bekend dat bestuurlijke boetes niet hoger mogen zijn dan boetes in het strafrecht. Ik begrijp heel goed dat de Raad van State daar iets van vindt. Tegelijkertijd word ik met enige regelmaat lastiggevallen door de Wet Mulder. U weet wel: als je te hard gereden hebt, krijg je er nog €7 bovenop. Laten we aan dat uiteindje beginnen.

Ik kan niet zo heel veel met het evenredigheidsbeginsel, moet ik tegen de minister van Justitie zeggen. In dit geval gaat het om de meest ernstige misdrijven, tot aan terrorisme toe. Ik vind het volkomen logisch dat wij daar verreweg de hoogste straffen op zetten. Die straffen zijn niet verplicht. De toezichthouder heeft vervolgens de discretionaire bevoegdheid om ze op te leggen. Dus ik zou zeggen: dat vind ik in hoge mate evenredig.

Verder wacht ik maar even op de antwoorden op de vragen over UBO. Met dat UBO-register wacht ik het wetsvoorstel af. Dan kunnen we daar verder over praten, maar ik geloof dat dat punt geland is.

Voorzitter, ik wou het daarbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten voor haar tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zie uit naar het bijhouden van het oprollen van fiscale constructies wanneer we achter de criminelen aangaan. Ik vind het heel goed dat de capaciteit en het inzicht worden versterkt, want het is heel erg zonde als een crimineel die je achter de tralies weet te krijgen voor ernstig gedrag, weer flink kan profiteren van het verdiende geld als hij weer vrijkomt, omdat hij het ergens in een fiscale constructie weet te parkeren. Heel goed. Goed dat we ook geïnformeerd worden.

Goed dat we ook geïnformeerd worden over de nadere invulling van de delegatiebepalingen. Volgens mij is dat gewoon goed om te doen.

Dan heb ik toch nog een vraag over het register van de uiteindelijk belanghebbenden, degenen die het geld toekomt als je alles ontrafelt. Ik heb ook gevraagd: is de Kamer van Koophandel op orde? Wij hebben bij die ondervragingscommissie immers ook af en toe gemerkt dat wij dachten volledige informatie te hebben. Maar dan zaten we tegenover een trustbestuurder die we dan vroegen: goh, hoe doet u dat nou, 26 bedrijven besturen? En dan zei hij: o, nee hoor, het zijn er 63! Het waren er altijd meer. Dat kwam dan toch niet naar boven. Wij kregen ook signalen dat er in het register van de Kamer van Koophandel bedrijven, nv's en bv's zaten die niet meer voldeden aan allerlei voorwaarden en er als een soort van dood hout in hingen. Dus zo'n register van uiteindelijk belanghebbenden kan wel de mogelijkheid bieden om dat — ik vind "schoonmaak" zo'n groot woord — een beetje op orde te krijgen.

Dan heb ik een motie, want ik vind het wel heel ernstig dat een trustkantoor of personeel van dat trustkantoor genoemd wordt als de mogelijke uiteindelijk belanghebbende. Dat klopt niet. Zij moeten onderzoeken wie hun klant is, wie de begunstigde is. Zij moeten weten dat het geld van goede herkomst is, anders mogen zij hun diensten niet aanbieden. Dan kan er volgens mij geen situatie zijn waarin de uiteindelijke belanghebbenden niet bekend zijn en niet in het register komen. Omdat de minister op dit punt in feite niet beweegt, heb ik de volgende motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het versluieren van de uiteindelijke belanghebbende als het gaat om financiële constructies moet worden tegengegaan met een zogenaamd UBO-register;

constaterende dat een trustkantoor vaak belangen behartigt om te voorkomen dat de uiteindelijke belanghebbende bekend wordt en dat deze vorm gebruikt kan worden voor belastingontwijking, belastingontduiking, witwassen en/of terrorismefinanciering;

constaterende dat de regering voorziet dat hoger leidinggevend personeel van een trustkantoor ook als uiteindelijke begunstigde in het register kan worden geregistreerd;

van mening dat door de mogelijkheid om hoger leidinggevend personeel van een trustkantoor op te nemen als uiteindelijke begunstigde van een fiscale constructie geen recht wordt gedaan om de versluiering tegen te gaan;

verzoekt de regering in de uitwerking van het UBO-register onmogelijk te maken dat personeel van een trustkantoor gebruikt kan worden om de uiteindelijke belanghebbende uit het zicht van de fiscus of justitie te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van der Lee, Nijboer en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34808).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan heb ik nog één opmerking, of eigenlijk een vraag, aan de minister van Justitie. Ik heb altijd begrepen dat je, als het gaat over een traject van straf ingaan, kunt kiezen voor de bestuursrechtelijke of de strafrechtelijke route. Op het moment dat je voor het strafrecht kiest, kun je niet ook een bestuursrechtelijke boete krijgen, of andersom. Je kunt in dit land namelijk niet twee keer veroordeeld worden voor een vergrijp. Op het moment dat je dus het traject van de bestuurlijke boete op gaat, lijkt het mij goed dat de toezichthouder de boete heel hoog legt. Dat hebben wij trouwens ook bij de NVWA zo geregeld. In gevallen van voedselschandalen zagen wij dat de boetes die de NVWA oplegde voor de desbetreffende bedrijven een onvoldoende afschrikwekkende werking hadden, waardoor zij bijvoorbeeld toch flink vervuilde zalm op de markt brachten, waarmee zij de volksgezondheid te schaadden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Paternotte, die waarschijnlijk met een motie zal komen.

De heer Paternotte (D66):

Correct, voorzitter. En nee, mijnheer Nijboer, geen dansje of zang. Slechts mijn dank aan de beide ministers voor hun beantwoording en de ruggespraak met minister Dekker. Wij wachten nog even op het antwoord op de vraag over de verhouding tussen de UBO's en de trustkantoren. Aangezien een trustkantoor er is om zaken waar te nemen voor mensen die dat zelf niet doen, blijft de vraag wat het nut en de noodzaak zijn van het accepteren van een trustbestuurder als UBO.

Ten slotte een opmerking over de drempel voor het aanmerken van een aandeelhouderschap als uiteindelijke belanghebbende. De minister merkte op dat er een Europese drempel is en dat die nu van een harde drempel een indicatie wordt. Onze vraag is waar die indicatie dan gesteld wordt. Vijf keer knippen is een stuk makkelijker dan elf keer knippen - elf stromannen zijn moelijker te vinden dan vijf stromannen. Daarom vinden wij het nog steeds een goed voorstel om terug te gaan naar de oorspronkelijke norm van 10% die vroeger door De Nederlandsche Bank gehanteerd werd. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de registratie van de Ultimate Beneficial Owner (hierna: UBO) van belang is voor opsporing en vervolging van witwassen en belastingontduiking;

van mening dat een UBO-register een afschrikwekkende werking heeft vooraf;

van mening dat een aanscherping van de definitie van UBO beide effecten ondersteunt;

constaterende dat de uitwerking van het UBO-register volgt in een nog naar de Kamer te sturen implementatiewet;

verzoekt de regering om de definitie van UBO aan te scherpen van 25% +1 naar 10%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34808).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat u "CDA" zei, maar misschien komt dat gewoon door het tijdstip en heb ik het verkeerd gehoord. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond de beantwoording over de privacy nog een beetje algemeen. Ik zou de minister willen vragen om bij het definitieve wetsvoorstel over het UBO-register in de memorie van toelichting uitvoerig in te gaan op de privacy-issues die al gewisseld zijn. Dat zal straks in de verdere behandeling een hoop vragen voorkomen.

Ik heb in dat kader nog één specifieke vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, staat nog een zin over het fonds voor gemene rekening. Dat is ook een manier om te beleggen met meerdere UBO's. Ook hiervan is de vraag: wordt dat ook onderdeel van de registratie van UBO-informatie? Ik ben benieuwd of daar al uitsluitsel over is. Ik hoor graag of dat gaat gebeuren, want anders — ook in het licht van wat de heer Paternotte zei — maken we het mensen toch weer te makkelijk om hun vermogens bij elkaar te brengen en te ontsnappen aan dit soort registraties.

Ten slotte viel het mij op dat beide bewindslieden, die toch twee zeer invloedrijke ministeries bestieren, zich niet hebben uitgelaten over mijn suggestie om de opties die lidstaten hebben om hun eigen keuzes te maken, beter in kaart te brengen. Daarom dien ik graag ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de implementatie van Europese richtlijnen in Nederlandse wetgeving vaak geen volledig overzicht voorhanden is van de wijze waarop andere EU-lidstaten omgaan met lidstaatopties;

overwegende dat het voor de informatiepositie van de Kamer belangrijk is om zo goed mogelijk te weten hoe andere lidstaten omgaan met de implementatie van Europese wetgeving en welke lidstaatopties door welke lidstaten zijn gekozen;

verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten voor meer transparantie over de door andere lidstaten gekozen lidstaatopties, en de Kamer bij de behandeling van toekomstige wetsvoorstellen hierover zo volledig mogelijk in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Snels, Nijboer, Paternotte en Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (34808).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen of zij in staat zijn om direct de vragen te beantwoorden en een appreciatie te geven van de ingediende moties. Er is behoefte aan een schorsing van vijf minuten, zie ik.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën om de vragen te beantwoorden en een appreciatie te geven van de moties.

Minister Hoekstra:

Dank u wel. De heer Grapperhaus kwam net aan gesprint, dus we zijn ook hier weer voltallig. Ik zal eerst een paar dingen hernemen uit de eerste termijn. Ik begin bij het punt van Natuurmonumenten en de politieke partijen. Dat had ik voor mezelf verstopt in de berg papier die er op mijn bureau lag. Belangrijk om toch nog even te benadrukken is dat het steeds gaat om de natuurlijke personen, die het uiteindelijke eigendom of de uiteindelijke zeggenschap hebben.

Ik zal een wat langer antwoord geven in de richting van de heer Van der Linde. Bij AMvB zal per entiteit bepaald worden wie hier onder "ten minste" moet worden verstaan. Daarbij is het wel van belang om aan te geven dat het bij bijvoorbeeld Natuurmonumenten en vrijwel alle politieke partijen om een vereniging gaat. Daarmee is dat weer een andere casus dan Feyenoord, dat ook werd genoemd. Bij mijn weten is dat een nv; mogelijk is er ook nog wel een vereniging, maar daar wil ik van af zijn. In ieder geval heeft Feyenoord een nv. Bij een vereniging kwalificeer je onder meer de personen die bij ontbinding van de vereniging recht hebben op een aandeel van 25% als UBO. Zou op deze grond of op andere bij AMvB genoemde gronden geen UBO gevonden worden — dat is in de meeste gevallen niet zo waarschijnlijk, maar dat zou wel kunnen — dan dient bij wijze van uitzondering het partijbestuur als UBO te worden aangemerkt.

Waar is dat bijvoorbeeld relevant? Je kunt je voorstellen dat dat bijvoorbeeld relevant is bij een politieke partij. Dat zou ook bij Natuurmonumenten het geval kunnen zijn, maar die casuïstiek ken ik iets minder goed. Dan zijn het de individuele leden van het partijbestuur, want je moet een oplossing verzinnen. Bij een nv, bijvoorbeeld Feyenoord, zijn de UBO's in ieder geval de personen die meer dan 25% van de aandelen hebben. Ik zie de heer Van der Linde zich al afvragen: wat als die er niet zijn? Zijn er geen natuurlijke personen die op grond van deze logica als UBO kwalificeren, dan kan er natuurlijk op andere wijze sprake zijn van uiteindelijke zeggenschap. Daarbij kan gedacht worden aan de bevoegdheid om bestuurders te benoemen of te ontslaan. We gaan steeds verder het lijstje af, en komen bij een steeds grotere onwaarschijnlijkheid, maar het is toch wel belangrijk dat ik het benoem: in het uiterste geval, bij hoge uitzondering, kan ook bij een nv het hogere leidinggevende personeel als UBO worden aangemerkt. Maar dat kan echt alleen als op geen enkele andere grond een persoon met uiteindelijke zeggenschap kan worden aangewezen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de verschillende figuren, die in het Burgerlijk Wetboek worden aangemerkt, behandeld, en heb ik van een kwalificatie voorzien hoe we het in dit verband aanpakken.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil het de minister niet moeilijk maken, maar de vraag daarachter is: wat gaan die mensen concreet merken? Stel dat er een legaat van een miljoen binnenkomt waarvan de herkomst onduidelijk is, en vervolgens loopt een bank naar die UBO toe. Wat gaat er dan gebeuren? Ik kan me voorstellen dat de minister die vraag nu niet wil beantwoorden, maar ik denk dat het, als we die wetgeving voor UBO's hebben, wel relevant is dat we snappen wat er dan praktisch gebeurt.

Minister Hoekstra:

Ik zou het me makkelijk kunnen maken door te zeggen: die vraag ga ik dan helemaal beantwoorden. Mijn eerste antwoord zou toch zijn dat er dan wel degelijk sprake is van een check. En afhankelijk van de casuïstiek die ik net beschreef, dus afhankelijk van wie daar dan als UBO moet gelden, zal een individu of het partijbestuur van een politieke vereniging zich er dan toch van moeten vergewissen waar hier sprake van is. En heel eerlijk gezegd kun je je bij heel kleine giften, giften die evident uit Nederland komen, vervolgens natuurlijk voorstellen dat zo'n vereniging zich minder inspanning getroost dan wanneer het bijvoorbeeld zou gaan om een zeer forse schenking uit het buitenland.

Eerlijk gezegd is het ook niet zo gek dat we dit juist in zo'n geval met elkaar beogen, al is het vervelend dat dit werk kost. Dat geldt ook in de logica van die vereniging en van dat partijbestuur, waarbij we dus echt al in een wat onwaarschijnlijker scenario zijn beland. Ook dan is het wat mij betreft voor de hand liggender dat we als wetgever zeggen dat dan toch dat partijbestuur aan de bak moet dan dat we zeggen: omdat je nou toevallig een partijbestuur hebt en omdat het allemaal lastig, lastig is, ontslaan we je van die verplichting. Dat zou mijn eerste antwoord zijn, maar ik ga het verder preciseren in de informatie die nog komt.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de pakkans, volgens mij ook van de heer Van der Linde. Dat is toch een beetje ingewikkeld. Wij denken juist dat de UBO de pakkans gaat vergroten. Voor de afschrikwekkendheid van het instrumentarium is natuurlijk vooral van belang hoe hoog instellingen zelf die pakkans inschatten. Het wetsvoorstel zet hierop in door toezichthouders te verplichten om maatregelen naar aanleiding van overtredingen te publiceren. Hopelijk gaat daardoor het animo om wat te doen naar beneden. Het daadwerkelijk optreden zal ook afschrikken. Ik denk dat het lastig is om er op dit moment meer over te zeggen. Het lijkt mij wel typisch iets waar niet alleen de heer Van der Linde maar ook ik bij een evaluatie zeer in geïnteresseerd zou zijn. Het is natuurlijk ook iets waarin we al doende leren. We moeten ook gewoon zien hoe deze situatie zich ontwikkelt.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de Kamer van Koophandel. Ze was daar niet automatisch optimistisch over, als ik het zo mag formuleren. Ze vroeg eigenlijk of daar de boel wel op orde is. De richtlijn schrijft voor dat de UBO-informatie in het UBO-register toereikend, accuraat en ook actueel moet zijn. In het conceptwetsvoorstel over het UBO-register wordt hier zeker rekening mee gehouden. Zo zal er een terugmeldplicht voor Wwft-instellingen en bevoegde autoriteiten komen indien zij constateren dat zij beschikken over andere informatie dan die in het UBO-register. Die terugmeldingen zullen door de Kamer van Koophandel dan ook op toepasselijke en voortvarende wijze worden behandeld.

Voorzitter. Een volgende vraag die ook nog wat meer toelichting vergt, gaat over de trustkantoren. Ik loop dan vooruit op de motie, waar ik zo meteen nog specifiek wat over zal zeggen. De kern van de dienstverlening van die trustkantoren is natuurlijk het optreden als bestuurder van de vennootschap. Als ze dat doen, hebben ze vervolgens twee acties te nemen volgens de Wet toezicht trustkantoren, de Wtt. De eerste is zich ervan te vergewissen wie degene is die, vaak letterlijk, bij hen binnenloopt of degene die contact zoekt. Het tweede is dat ze onderzoek moeten doen naar de doelvennootschap. Dat is cruciaal. Dat hadden we aan het eind van de vorige eeuw nog niet, maar dat is natuurlijk een cruciaal tweede onderdeel. Ze kunnen zich dus niet tevredenstellen met alleen maar degene die binnenloopt.

Bovendien is dat onderzoek ook niet zomaar een onderzoek. De Wet toezicht trustkantoren stelt daar ook zeer strenge eisen aan. Dat is het punt dat ik nog even wilde verifiëren. Die trustkantoren moeten namelijk de volledige zeggenschap achterhalen en moeten letterlijk die kerstboom — want dat is het natuurlijk vaak — binnenstebuiten keren, totdat ze in de gaten hebben wie uiteindelijk degene is om wie het gaat. Dat wilde ik ook nog checken: zij zijn typisch goed in staat om dat te doen. Natuurlijk kan het zo zijn dat dat niet lukt, maar dat is echt uitzonderlijk. Dan zouden we in theorie in de situatie kunnen komen die het wetsvoorstel openlaat en waar ook de motie over gaat.

Het is, denk ik, goed om er nog bij te zeggen dat er in een Nederlandse situatie een heel grote maar is. DNB houdt hier toezicht op en is zeer actief op dat gebied. Natuurlijk gaat aan DNB de publieke discussie over trustkantoren ook allerminst voorbij. Bovendien kom ik nog met een aanscherping van de Wtt in de vorm van de Wtt 2018. Daarin zal ik ook ingaan op het instrumentarium en op de capaciteit.

Heb je het daarmee helemaal dichtgeschroeid? Nee, dat niet. Wel denken wij dat we dan echt iets heel verstandigs doen. Bovendien kunnen we dit nou eenmaal niet onmogelijk maken als we deze richtlijn willen implementeren. Daar loop ik dan ook tegen de grenzen van de motie op. Dus ik ben ook hier zeer bereid om dat te evalueren en te kijken hoe zich dat voltrekt. We kunnen ook nog best eens kijken of er bij zo'n evaluatie cijfers over zijn. Maar dit is, als ik het zo mag formuleren, toch een vrij theoretische situatie, zoals ik het begrepen heb. Ik zal zo meteen om precies te zijn nog iets extra's zeggen over de motie zelf.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen beantwoord? Dan geef ik even het woord aan mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:

Ik meen, en hoop ook, van wel.

De voorzitter:

Kijk.

Minister Hoekstra:

Sorry, er is nog één ding dat ik moet bespreken, maar dat zal ik zo meteen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je als trustkantoor in al het onderzoek dat je moet doen niet garant kunt staan voor de uiteindelijke belanghebbenden dan wel de herkomst van het geld, dan mag je volgens de Wet toezicht trustkantoren de dienst niet aanbieden. Als je dus redeneert dat je in een UBO-register een uiterste terugvaloptie hebt, waarmee je wel een opening biedt, dan ben je eigenlijk dubbel bezig. Ze mogen die doelvennootschap niet beheren.

Minister Hoekstra:

Ik had nog geen vraag gehoord van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Volgens mij hield zij een betoog en wil ze graag een reactie op wat zij net heeft voorgedragen, namelijk dat het niet mag.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt dat er een uiterst, uiterst geval kan zijn waarin heel de kerstboom onderzocht is en je het echt niet weet, en dat daarin een terugvaloptie noodzakelijk is. Maar in het uiterste, uiterste geval dat je het echt niet weet, hoort het trustkantoor niet te zeggen: o, ik ga mijzelf even registreren als UBO. Nee, dan hoort het trustkantoor te zeggen: deze dienstverlening staak ik; desnoods leg ik de opdracht terug. Dat zal nog ingewikkeld genoeg zijn, want ...

De voorzitter:

Helpt u de minister even door een concrete vraag te formuleren? Want de minister vroeg net: wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

De uiterste terugvaloptie is voor een situatie waarin een trustkantoor zijn diensten niet kan aanbieden. Waarom zou je dan een uiterste terugvaloptie opnemen in de wet?

Minister Hoekstra:

Om dan toch even specifiek te zijn: de richtlijn laat deze mogelijkheid wel open. Die richtlijn moeten we implementeren. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de wet op het specifieke punt dat mevrouw Leijten noemt echt even zou moeten naslaan voordat ik haar antwoord kan geven.

De voorzitter:

Is het mogelijk — ik kijk ook even naar de minister — om daar een schriftelijke reactie op te geven en daarop terug te komen voor de stemmingen?

Minister Hoekstra:

Ja, wat mij betreft kan dat zeker. Nogmaals, ik snap wat mevrouw Leijten bedoelt. Ik had eerlijk gezegd de indruk dat die theoretische mogelijkheid wel degelijk bestaat, maar laat ik dat checken en daar nog even op terugkomen. Dat specifieke onderdeel gaat natuurlijk ook over een andere wet. Dat gaat over de Wtt. Dat heb ik niet paraat, dus dat zou ik even moeten uitzoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

In de voorbereiding op een wetsvoorstel dien je vragen in. Een van de elementen van deze richtlijn is dit register, waarvan we eigenlijk al lang hebben gezegd: waar blijft dat nou? Als dan uit de specifieke schriftelijke behandeling blijkt dat je een antwoord krijgt dat tot grote vraagtekens leidt, en als je dat in eerste en in tweede termijn aanwijst, dan hoor je toch gewoon antwoord te krijgen in het debat?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

Niet in de laatste plaats omdat deze Kamer hier gewoon een parlementaire ondervragingscommissie haar werk over heeft laten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, de minister heeft aangegeven dat hij er schriftelijk op terugkomt. Dit is een nieuw punt in het debat. De minister heeft toegezegd om daar voor de stemmingen schriftelijk op terug te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en het punt dat dan niet overblijft voor de Kamer, is dat je het uit kunt discussiëren. Want dan komt er een brief waarin staat: zo zit het. Dan kun je daar niet meer nader over van gedachten wisselen, en dan is je motie weg. Daarmee wordt een debat over iets heel cruciaals, iets heel wezenlijks, met een kabinet dat zegt eindelijk iets te willen doen aan belastingontwijking ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

... wel een beetje platgeslagen.

Minister Hoekstra:

Ik had zelf toch de indruk dat de ruimte tussen wat mevrouw Leijten zegt en wat ik betoog niet zo groot is. Ik wil zelf alleen even zeker weten dat ik precies antwoord geef als het gaat om de Wtt. Zoals gezegd kom ik met een update ten aanzien van 2018, maar ik wil wel graag zelf even verifiëren of het zo zit als mevrouw Leijten zegt, en als ze gelijk heeft, wat daar de ultieme consequentie van is, voordat ik haar antwoord geef. Dat zal zij van mij ook begrijpen, want zij verwijst nu naar een andere wet.

Laat ik dan ook het bruggetje maken naar de motie. Mijn suggestie was niet om de motie sowieso te ontraden. Mijn suggestie zou zijn om nog even in overleg te treden, omdat het woord "onmogelijk" het ingewikkeld maakt met het oog op de richtlijn. Maar als de indieners van de motie openstaan voor overleg, dan zouden we daar ook nog naar kunnen kijken, want er staat in de motie ook veel waarin ik mij wel zou kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de eerste indiener, mevrouw Leijten, of zij bereid is om haar motie in overleg wat aan te passen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben natuurlijk altijd bereid tot overleg. Ik denk dat we verder willen komen. Maar mijn punt van frustratie is er wel. Ik heb dat net ook al gemaakt. We bereiden ons schriftelijk voor op een wetsbehandeling. Dit is gewoon gewisseld. Ik had het na de schriftelijke voorbereiding hier willen afmaken. Ik vind het heel jammer dat ik het nu niet kan afmaken. Natuurlijk gaan we in overleg. En als er een ander woord nodig is, dan is er een ander woord nodig. Maar de uiteindelijke conclusie moet volgens mij gewoon zijn dat je een trustkantoor dat gebruikt wordt voor verstoppertje spelen, niet moet opnemen als je het verstoppertje spelen wilt beëindigen.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd om terug te komen op de vraag. Ik kan me voorstellen dat dat vervelend is, maar de minister heeft behoefte om dat te checken. Dat gaat gebeuren. In ieder geval is aangegeven dat er over de eerste motie, op stuk nr. 9, nog overleg plaatsvindt.

Kunt u doorgaan met de motie op stuk nr. 10?

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Maar nogmaals, ik heb echt de indruk dat ik maximaal probeer mevrouw Leijten tegemoet te komen. Ik schets alleen dat op basis van de richtlijn mijn handen gebonden zijn wat betreft het verbieden of het uit de richtlijn halen van die passage. Maar ik denk graag mee over het punt dat mevrouw Leijten inbrengt, waarbij gewoon nog studie naar de WNT, in ieder geval door mijzelf, nodig is.

Voorzitter. Ik kom bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 10 van de heer Paternotte en de heer Van der Lee. Daar was ik al zo enthousiast over begonnen. Ik moet die motie ontraden. Ik moet, denk ik, herhalen wat ik er eerder over heb gezegd. Het percentage is een indicatie. Ook personen met een lager percentage kunnen zeer wel als UBO kwalificeren. Het gaat erom of iemand de uiteindelijke eigendom of zeggenschap heeft. Ook hierbij speelt de discussie weer van hoever je wilt gaan en hoeveel administratieve lasten je je op de hals wilt halen. Je kunt wel naar 10% gaan, maar als je naar 10% gaat, dan merk je wel een heleboel meer mensen zo aan. Dat vertroebelt ook het zicht op degene die aan de touwtjes trekken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Van der Lee c.s. op stuk nr. 11 over transparantie en implementatie van de lidstaatopties. Dat is wel een buitengewoon brede vraag, die ook zeer veel huiswerk zal vergen. Mijn procedurele voorstel zou zijn om dat even te hernemen, want volgens mij is een soortgelijke vraag hier eerder ook al aan Buitenlandse Zaken gesteld. Dit gaat over een beleidsterrein dat het mijne verre overstijgt. Volgens mij puzzelt men daar nog op een antwoord. Ik zou dus aan de indieners willen vragen om de motie aan te houden, nog even los van mijn kwalificatie dat het een ongelooflijke hoeveelheid werk is als we dit bij elk wetsvoorstel op dit detailniveau voor alle lidstaten zouden moeten doen. Maar procedureel zou ik willen vragen om even tijd te kopen en met Buitenlandse Zaken in overleg te treden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de eerste indiener, de heer Van der Lee, of hij bereid is om zijn motie aan te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben daartoe bereid, mits er wel een redelijke termijn in acht wordt genomen en het niet weer op een stapel verdwijnt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister.

Minister Hoekstra:

Ik ben altijd voor redelijk. Ik ben vooral geïnteresseerd in wat de heer Van der Lee redelijk vindt. Als we het allebei hebben over een paar weken, dan moet dat mogelijk zijn. Ik kijk ook eventjes naar mijn ambtenaren achterin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben akkoord als het een paar weken is. Ik wil nog wel van de gelegenheid gebruikmaken om nog even ...

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (34808, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dat moest eerst nog even worden vastgesteld. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had in tweede termijn nog een vraag gesteld over het fonds voor gemene rekening. In hoeverre zal die bij de registratie worden betrokken?

Minister Hoekstra:

Mag ik daar schriftelijk op terugkomen? Want ik heb een ongelofelijke hoeveelheid feitelijke vragen beantwoord.

De voorzitter:

Het lijkt mij een prima voorstel dat u daar schriftelijk op terugkomt. Dank u wel, minister. Ik kijk nu naar de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter. Mijn tweede termijn wil ik eigenlijk beperken tot twee dingen. Het eerste punt is de pakkans. Ik vind het heel belangrijk om nog iets te onderstrepen. Juist door dit soort regelgeving, door een zorgvuldige formulering daarvan en door een goede delictsomschrijving verhoog je de pakkans. Dat wil ik even vanuit de expertise van J en V gezegd hebben, maar ik vind het wel een zeer terecht punt dat door het Kamerlid Van der Linde wordt gemaakt. Want juist daar gaat het om als we dit soort ontoelaatbare activiteiten fors willen aanpakken. Dat over de pakkans.

Dan nog even over de kwestie van de Raad van State. Ik ga niet alles herhalen wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Wel van belang is het volgende. De Raad van State is onze hoogste bestuursrechter en naar zo'n ongevraagd advies over in dit geval de werking van de bestuursrechtelijke boete, moeten we natuurlijk zorgvuldig kijken. Het gaat de Raad van State mede over de effectiviteit van de bestuurlijke boete. Daar moeten we geen misverstand over hebben. Het gaat over de rechtsbescherming maar het gaat ook over de effectiviteit van de bestuurlijke boete als opgelegde sanctie. Daarbij is het spijtige — ik wil niet zeggen: beroerde — dat de bestuurlijke boete toch in een wat andersoortige categorie rechtsbescherming komt, waarin je gaat toetsen aan zaken als het bestuursrechtelijke beginsel van evenredigheid. Daar heeft mevrouw Leijten terecht iets over gezegd. Het is niet zo dat er een hard and fast rule bestaat: als je het ene pad opgaat, mag je het andere niet meer inslaan. Het is wel zo dat in de meeste gevallen een keuze worden gemaakt tussen bestuursrechtelijk en strafrechtelijk. Het strafrechtelijke zal hier vaak de voorkeur moeten krijgen, al was het maar omdat je dan ook om internationale rechtshulp kunt vragen. We mogen aannemen dat we het bij de UBO's in heel veel gevallen ook hebben over mensen of partijen die een internationale component hebben, al was het maar omdat ze zich anders niet zo nodig hadden hoeven verschuilen achter allerlei constructies.

Om een lang verhaal kort te maken: de bestuurlijke boete verhogen heeft het risico dat misschien eerder die keuze wordt gemaakt, terwijl dat tot "paard achter de wagen"-achtige situaties kan leiden. Ik wil nog eens benadrukken, want ik ben het geheel eens met de Kamerleden Leijten en Van der Linde, die dit amendement hebben voorgesteld, dat er een heel straf strafrechtelijk beleid op moet zitten. Dat zit er ook. Als laatste vraag ik nog aandacht voor het volgende. Dit zijn vaak natuurlijke personen die in de materiële, geldelijke sfeer behoorlijk hoge voordelen hebben behaald. We pakken die natuurlijke personen juist zo keihard aan door ze ook onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen op te leggen. Althans dat geven we aan in het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat moet de heer Van der Linde aanspreken, maar ik geef hem toch het woord.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kreeg plotseling allerlei herinneringen aan mijn scriptie, die ook gedeeltelijk ging over de tweewegenleer en alles wat daarbij hoort. Ik blijf wel zitten met het volgende. Ik respecteer wat de minister zegt over de Raad van State en de hoogste bestuursrechter enzovoorts. Alleen hoort het primaat hier wel te liggen bij de wetgevende macht, en dat zijn wij hier, zo zeg ik kortheidshalve. Ik voel er dus niet zo veel voor om dat amendement nu in te trekken. Ik begrijp dat de stemming ...

De voorzitter:

Op 6 maart.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan hebben we nog even de tijd. Ik zou wel graag met de minister in overleg gaan of wij iets kunnen doen waardoor de strafmaat echt aanzienlijk verhoogd wordt en het toch nog binnen de stippellijnen past.

De voorzitter:

Minister, u heeft uw appreciatie al uitgebreid gegeven.

Minister Grapperhaus:

Het is ook een laat moment. Tegen middernacht gaat u een enorme toenadering tussen ons zien. Dat is toch heel mooi, in ieder geval. Van der Linde heeft helemaal gelijk. Dat wil ik wel even zeggen. De wetgevende macht maakt dat uiteindelijk uit. Maar hij en ik willen ook niet krantenkoppen als "UBO Jacobse en Van Es krijgt maar dit of dat als bestuurlijke boete na beslissing van de rechter" voor ons zien — het woord "trustmaatschappij" mag ik niet zeggen — terwijl de strafrechtelijke weg wat dat betreft een veel meer opportune weg lijkt te zijn, ook in het licht van de internationale rechtshulp. Maar ik wil de toenadering even benadrukken. Laten we die dagen inderdaad gebruiken om nog eens even met elkaar in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Zullen we het daarbij houden?

De heer Van der Linde (VVD):

Als we dat doel voor ogen houden, dan graag.

De voorzitter:

Kijk. De heer Van der Lee tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u voorzitter. Ik had toch nog een vraag aan de minister over de rechtshulpverzoeken. Hij noemde ze net zelf. Ik hoor graag zijn visie hierop. Hoe gaan we dat register zo transparant mogelijk aanbieden? Want als wij dat doen en andere landen dat ook doen, maakt dit het voor de Nederlandse autoriteiten makkelijker om de UBO te achterhalen, maar ook voor landen in de Unie als het gaat om UBO's die iets in Nederland hebben. Is het niet beter dat we dat gewoon transparant maken? Dat is veel effectiever te handhaven.

De voorzitter:

Hoe gaat u dat doen, minister?

Minister Grapperhaus:

Ja, weet u. Ik ben slechts een sidekick, zoals u gehoord heeft. Dat hoor ik voortdurend van ministers, dus ik heb voor mijn volgende verjaardag een zijspan besteld. Maar goed, ik zeg daar het volgende over: daar moeten we in het kader van de JBZ-Raad met elkaar over gaan spreken, want dit is natuurlijk gewoon een richtlijn die we nu aan het implementeren zijn. U weet dat er daar in december een heel belangrijke wijziging op is aangenomen die heel veel kansen biedt, denk ik, om dit soort criminaliteit goed aan te pakken. Maar ik zeg u heel eerlijk dat we met elkaar in gesprek moeten gaan over hoe je die transparantie zo goed mogelijk op elkaar laat aansluiten. Het enige wat ik u daarover kan zeggen, is dat we u in de toekomst — en u wilt niet een te verre toekomst heb ik zojuist begrepen — gaan melden hoe de gedachtevorming daarover loopt.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan in gesprek met elkaar: die woorden blijven achter. Ik wil de beide bewindspersonen hartelijk bedanken voor hun bijdrage vanavond. Ik dank de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over wetsvoorstel 34808, het amendement en de moties gaan we 6 maart stemmen. Dat geldt ook voor de ingediende moties naar aanleiding van het VAO Bankensector. Ik wil tot slot de mensen thuis bedanken en natuurlijk ook de staf.