2 Uitspraken minister Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken — ik heet hem van harte welkom — tijdens een besloten bijeenkomst. Ik heet de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune vandaag ook van harte welkom. Wij hebben dertien sprekers. De spreektijden zijn zes minuten per spreker. Ik geef eerst het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Stef Blok 2004, in zijn rol als voorzitter van de commissie onderzoek integratiebeleid. Ik citeer: "De integratie van veel allochtonen is geheel of gedeeltelijk geslaagd. Dat is een prestatie van formaat, wat niet komt door het integratiebeleid van de overheid maar door de inspanningen van nieuwkomers en de ontvangende samenleving." Mooi, dacht ik toen, een visionaire blik op integratie. Die man was zijn tijd ver vooruit. Hadden ze er daar maar meer van in politiek Den Haag, dacht ik. Ik weet nog goed dat ik tijdens het laatste debat over integratie deze conclusie van de commissie-Blok citeerde.

Stef Blok 2018, veertien jaar later, in zijn rol als minister van Buitenlandse Zaken. "Noem mij één voorbeeld van een multi-etnische en multiculturele samenleving waar de oorspronkelijke bevolking nog rondloopt en waar een vreedzaam samenwerkingsverband is. Ik ken hem niet." Voorzitter, ik zal de minister helpen. Ik ken wel zo'n land: Nederland. Maar de minister kent het niet en heeft zijn hele ambtenarenapparaat aan het werk gezet om antwoord te vinden op deze vraag. Ik kan me heel goed voorstellen dat ambtenaren vol verbazing kennisnamen van deze vraag: "Wat is dit nou voor vraag? Moeten wij dit serieus nemen? Laten we dit maar even laten rusten." Ik begrijp dat wel, dat was ook mijn eerste reactie. De oerdegelijke en een tikkeltje saaie Stef Blok? Die loopt toch niet rond met raciale theorieën in zijn hoofd? Dacht ik. Toch is het wel zo. Ik vroeg me af: wat is er gebeurd met deze man in veertien jaar? Wat heeft veertien jaar PVV-corvee met deze man gedaan? Hoe kan een man zo radicaliseren? Ik heb er een tijdje over nagedacht en ik kwam snel tot de conclusie: de VVD maakt meer kapot dan je lief is, zowel nationaal als internationaal.

Voorzitter. Het oerinstinct van deze minister stamt uit de prehistorie. Hij wil met een overzichtelijk groepje mensen jagen en een dorpje onderhouden. Hij is niet in staat om binding aan te gaan met voor hem onbekende mensen. En dan moet je vooral minister van Buitenlandse Zaken worden. Hoe kan je de Nederlandse belangen behartigen in het buitenland als je moeite hebt om binding aan te gaan met mensen die niet op je lijken? Daarbij komt ook de vraag wat je beeld is van Nederland. Nederland ís een multiculturele, een multi-etnische en multireligieuze samenleving. 17 miljoen mensen met verschillende achtergronden. Voorzitter, dat zijn feiten. Tegen iedereen die dat ontkent zeg ik: loop alsjeblieft even naar buiten, kijk even om je heen en kom terug, en als je dan nog steeds het maatschappijbeeld van Blok aanhangt, ben je bewust blind voor de verrijking van diversiteit. In de wereld van Blok zouden Marco Borsato en Ali B. nooit een hit kunnen scoren. In de wereld van Blok zouden we nooit een fantastische Argentijns-Nederlandse koningin kunnen hebben. En alle doemdenkers over de multiculturele samenleving ten spijt: het is ons gelukt, en het lukt ons steeds beter. Maar wat daar niet bij helpt, is een polariserende minister. Het allerergste is dat er steeds meer een cultuur ontstaat waarbij racisten, xenofoben en wannabe-Wilders-politici een legitimering krijgen om alles te kunnen zeggen. Waar Janmaat 20 jaar geleden in deze Kamer voor werd verafschuwd en scheef werd aangekeken, kijken we niet eens meer op. Wegkijken voor xenofobie en discriminatie uit plat politiek, electoraal eigenbelang. Dat neem ik de gevestigde orde kwalijk. Xenofoben krijgen groen licht in Nederland voor hun verdorven gedachtegoed, mede dankzij minister Blok. Want de minister van Buitenlandse Zaken zegt xenofobie pragmatisch te bekijken. Ik vind het gek dat daar nauwelijks ophef over ontstaat. Past het in zijn ambt om pragmatisch te zijn over xenofobie? Is de minister ook pragmatisch over antisemitisme? Is de minister ook pragmatisch over afrofobie? Leg dat maar eens uit op het internationale toneel.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben benieuwd of de heer Kuzu na zijn ronkend betoog ook kan uitleggen waar hij de quote van de minister vandaan heeft dat we pragmatisch moeten omgaan met xenofobie. Dat legt hij de minister in de mond. Het lijkt mij vandaag wel goed om onderscheid te maken tussen zaken die gezegd zijn en zaken die mensen daar zelf aan vastknopen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me af of de heer Dijkhoff kennis heeft genomen van het volledige transcript van de uitingen van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens de bijeenkomst. Daarin staat wel degelijk dat de minister heeft gezegd dat hij pragmatisch is wat xenofobie betreft.

De heer Dijkhoff (VVD):

Omdat ik dat transcript gelezen heb, vraag ik mij dus af welke precieze quote tot de parafrasering leidt die de heer Kuzu geeft. Ik kan die er niet uithalen.

De heer Kuzu (DENK):

Nou, het staat echt in het transcript. Ik zou de heer Dijkhoff echt willen aanraden om dat terug te kijken. De minister geeft daarin aan dat hij pragmatisch is over xenofobie. Ik zie op de achtergrond collega's knikken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het staat er wel in, maar u kunt het niet reproduceren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb niet dat volledige transcript van acht pagina's uit mijn hoofd geleerd, maar ik heb het wel heel nadrukkelijk gelezen. Maar ik zie dat de heer Dijkhoff dat waarschijnlijk niet heeft gedaan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter, het is duidelijk dat er geen antwoord komt. Ik vind het prima.

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij heb ik een heel duidelijk antwoord gegeven, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Buitenlandse Zaken en de VVD ...

De voorzitter:

De heer Klaver heeft een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Bedoelde de heer Kuzu misschien de passage: "Nou, dit zijn wel hele existentiële vragen. Over xenofobie ben ik, vrees ik, zeer pragmatisch."? Bedoelde de heer Kuzu misschien die passage?

De heer Kuzu (DENK):

Ja! Dank u wel, meneer Klaver. Ook voor de heer Dijkhoff: zo staat het er.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Buitenlandse Zaken en de VVD, dat is geen goed idee. We waren net bijgekomen van de affaire van Zijlstra, met zijn waanbeelden over de datsja en Poetin, maar nu hebben we een aanhanger van raciale theorieën waar Wilders en Baudet van watertanden. De zoveelste VVD'er die een flater slaat. De zoveelste VVD'er die Nederland voor schut zet. Oud-topdiplomaten zijn het erover eens dat de internationale reputatie van Nederland door de uitspraken van Blok is verkwanseld. De vraag is legitiem, en ik stel die ook aan de minister, of hij eigenlijk zelf vindt dat hij geloofwaardig kan opereren als minister van Buitenlandse Zaken. Als je Suriname afschildert als een failed state en met koloniale arrogantie vergeet wie schepen vol mensen heeft vervoerd van Afrika en Azië naar Suriname om ze te verkopen en om ze te laten werken op de plantage? Hoe kun je je als hoofd van de diplomaten zo ondiplomatiek uitlaten dat zelfs je eigen politieke partij je uitspraken "lomp" noemt?

Voorzitter. De minister nam na zijn uitspraken wel afstand van de vorm, maar niet van de inhoud. Hij had spijt van zijn woordkeuze. Maar heeft de minister ook spijt van het normaliseren van xenofobie, spijt van het wegzetten van groepen mensen op basis van achtergrond, spijt van het polariseren en spijt van het koloniale dedain waarmee hij landen heeft weggezet? Is hij bereid om aan te geven en onomwonden te staan voor de multiculturele samenleving? Is hij bereid om zich te verdiepen in de geschiedenis van landen die hij heeft geschoffeerd? Is hij bereid om snel af te reizen naar Australië en nog tal van andere landen om zijn persoonlijke excuses aan te bieden aan bijvoorbeeld de Aboriginals en met eigen ogen te zien dat zij nog leven?

Voorzitter, afsluitend. Ik geef de minister mee dat ons vertrouwen enorm is geschaad en dat het vandaag heel lastig gaat worden om dat vertrouwen terug te winnen. Als laatste wil ik nog zeggen tegen iedereen die aanstoot heeft genomen aan mijn woorden, à la Blok: ik heb het gedaan om te prikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. "De minister wil vrijuit spreken" schreven de ambtenaren van minister Blok voor zijn speech aan 70 Nederlanders bij internationale organisaties. Wij kennen Stef Blok allemaal als een bedachtzaam mens, iemand die zijn woorden zorgvuldig kiest. Als je die beelden ziet, krijg je ook de indruk van iemand die zijn woorden zorgvuldig kiest. Maar wat hij zegt, is verbijsterend en heeft heel veel mensen boos gemaakt en heel veel mensen verdrietig gemaakt. Hij moest als eerste sorry zeggen, excuses maken aan Polen, Australië, Tsjechië, Singapore, Turkije, Curaçao; het kan zijn dat ik een aantal landen vergeet. Maar het effect is dus grote schade aan de reputatie van Nederland in de wereld. Toch is minstens even schadelijk de pijn die is veroorzaakt in Nederland. Doordat de minister zegt geen samenleving te kennen die vreedzaam is waarin mensen met verschillende etniciteit, van verschillende komaf samenleven, geeft de minister van Buitenlandse Zaken aan zijn eigen land niet te kennen. Dit land, Nederland, het Nederland van de eenentwintigste eeuw, is veelzijdig en veelkleurig. De vraag is: kan je dat land vertegenwoordigen als je het niet kent? En door te zeggen dat "diep in onze genen" het onvermogen zit om een binding aan te gaan met mensen van een andere afkomst, geeft de minister een klap in het gezicht aan al die Nederlanders die verliefd zijn op iemand met een andere achtergrond, die samenwerken, collega zijn, bevriend zijn met Nederlanders met een andere achtergrond.

Voorzitter. Dit is de week dat in heel Nederland de scholen weer open zijn; in Amsterdam pas maandag. Ik breng mijn kinderen daar naar school en ik zie hoe kinderen daar samen naar school gaan en ik zie hoe de leraren zich iedere dag inzetten om, in een vreedzame samenleving, te zorgen dat ieder kind zijn dromen na kan jagen. We weten ook dat een deel van die kinderen extra zijn best zal moeten doen voor een stage en voor een baan. Op deze minister hoeven die kinderen niet te rekenen, want die minister is "pragmatisch" over xenofobie. Hij heeft het echt gezegd. Later kwam: nee, hij heeft geen vrijbrief willen geven voor racisme, absoluut niet. Natuurlijk heeft hij dat niet gewild, maar het is wel het effect als je je woorden zo kiest. Een genetisch excuus introduceren is niet zonder gevolgen.

En dan de terugtrekking. Die ging in slow motion. Daar hadden we wel acht weken voor nodig. Het was deels onzorgvuldig, hij betreurde de ophef, "vervelend dat het aanstoot gaf". Meer dan een maandje later kwam er ook iets van spijt. Het belangrijkste excuus was eigenlijk: het was bedoeld om te prikkelen. Het was bedoeld om te prikkelen. Er komt iemand langs met een honkbalknuppel, die slaat je ruiten in, die slaat je inboedel kort en klein en zegt: ja, maar ho, het was bedoeld om te prikkelen en wat vervelend dat jij daar aanstoot aan neemt, wat jammer dat je boos wordt; ik was alleen aan het prikkelen.

Voorzitter. Deze uitspraken zijn een minister onwaardig. Deze uitspraken zijn ons land onwaardig. Ze zijn een klap in het gezicht van al die Nederlanders, al die hardwerkende Nederlanders die zich iedere dag inzetten om van dit land een succes te maken, om een vreedzame samenleving met elkaar te vormen. Ze kennen de problemen, we kennen de spanningen en niemand loopt daarvoor weg, maar ze kiezen ervoor om door te zetten, om optimistisch en volhardend te zijn. Al die Nederlanders verdienen antwoorden, betere antwoorden dan we hebben gekregen. Wat vindt deze minister nu echt? Hoe gaat hij de schade herstellen, in de wereld en in Nederland? Hoe denkt hij ons te kunnen vertegenwoordigen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP-fractie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Het gaat vandaag over de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden. Die geloofwaardigheid moet boven elke twijfel verheven zijn, binnenlands en buitenlands.

Voorzitter. Dit zijn niet mijn woorden, dit zijn de woorden die Halbe Zijlstra, voormalig minister van Buitenlandse Zaken, hier in deze Kamer een half jaar geleden uitsprak toen hij had gelogen over zijn vermeende ontmoeting met Poetin. En hij ging nog verder. "Alleen zo kan de minister zonder terughoudendheid in het buitenland opereren, alleen zo kan hij de belangen van het Koninkrijk dienen." Voorzitter. Daarom vraag ik vandaag aan de heer Blok: vindt hij dit eigenlijk ook niet? Vindt hij ook niet dat wat zijn voormalige collega Zijlstra bij het aftreden zei, namelijk dat de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken boven elke twijfel verheven moet zijn? En hoe ziet de minister dit eigenlijk zelf? Hoe zit het met zijn eigen geloofwaardigheid, nu iedereen heeft kunnen zien en horen hoe onze minister van Buitenlandse Zaken er werkelijk over denkt? Want vindt de heer Blok werkelijk dat het in onze genen zit dat we niet goed in staat zijn om een binding aan te gaan met ons onbekende mensen? En kent de heer Blok dan werkelijk geen enkele multiculturele samenleving waar een vreedzaam samenlevingsverband is? Op de betreffende bijeenkomst zei de heer Blok ook nog dat hij deze vraag had uitgezet bij zijn ministerie. Daarmee kan het dus geen simpele verspreking zijn. En hoe kijkt de heer Blok dan in de context van zijn eigen uitspraak naar ons land, naar Nederland?

Voorzitter. Wat een onzin. Elke dag in Nederland bewijzen we dat we dat kunnen. En ja natuurlijk, er zijn problemen rondom integratie, dat zien we allemaal. We hebben nog steeds te maken met zwarte en witte scholen, in plaats van dat kinderen samen naar school gaan en opgroeien. We zien dat niet iedereen die hier komt de taal goed leert. We zien dat er nog steeds buitenlands geld ons land binnenkomt en gaat naar extremisten. En we zien dat er nog steeds uitzendbureaus zijn die doen aan discriminatie op bestelling. Maar mijn vraag is: was de VVD hier zelf ook niet voor een heel groot deel voor verantwoordelijk? En is het dan nu niet heel erg onfatsoenlijk van de heer Blok om de samenleving de maat te nemen, terwijl het juist de VVD is geweest die zolang heeft gezorgd voor een falend integratiebeleid?

Want, voorzitter, kan de heer Blok zich eigenlijk nog de uitkomsten herinneren van het parlementair onderzoek naar het integratiebeleid, dat er kwam op ons initiatief en dat hij nota bene leidde? En was de conclusie daar nou juist niet dat het niet aan de mensen lag, maar aan het beleid en dat het een prestatie van formaat was dat de integratie van veel nieuwkomers geheel of gedeeltelijk is geslaagd, ondanks het integratiebeleid van de overheid, dat veel gebreken vertoonde?

Voorzitter. Het lijstje falende VVD'ers wordt langer en langer. En het wordt wel een beetje een beschamende vertoning. Ik kan me heel goed voorstellen dat er veel mensen zijn die denken: wat zijn we hier nou aan het doen, moeten we niet bezig zijn met het oplossen van problemen? Maar nee, we staan hier vandaag weer, een half jaar nadat de vorige VVD-minister moest aftreden.

Voorzitter. Vrijblijvend langs elkaar leven in een samenleving is een recept voor ellende, en dat moeten we dus voorkomen. Maar als de heer Blok zich dan zo'n zorgen maakt over die samenleving, waarom heeft hij dan zo ontzettend weinig gedaan met de aanbevelingen uit zijn eigen onderzoek? En is het niet juist de taak van een kabinet om de hoeder te zijn van de samenleving, in plaats van mensen tegen elkaar op te zetten? Want ja, vooral migranten uit moslimlanden en hun kinderen voelen zich steeds meer en steeds vaker afgewezen, gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, over één kan geschoren met criminelen en extremisten. Terwijl er zo ontzettend veel migranten zijn die alles op alles zetten om volledig in onze samenleving mee te kunnen doen en hun bijdrage te leveren. Hoe moeten zij de uitspraken van de heer Blok plaatsen? Sommigen reageren door zich terug te trekken in isolement. In deze vernauwde wereld speelt bijvoorbeeld religie dan een belangrijke rol. Zie ook het bericht van gisteren dat er in ons land een groeiende groep radicale moslims is die onze samenleving afwijst. Zij willen geen onderdeel zijn van onze samenleving. Een steeds groter wordende groep blijft bewust bij elkaar in de buurt wonen, kiest voor islamitische scholen en doet boodschappen in de eigen winkels. Hierdoor plaatsen zij zich buiten de samenleving en verkleinen ze de kansen van hun kinderen op een goed bestaan in dit land, waar toch hoogstwaarschijnlijk hun toekomst ligt.

Voorzitter. Daar maken wij ons grote zorgen over. Maar de uitspraken van de heer Blok helpen werkelijk waar op geen enkele manier, op geen enkele manier, om deze problemen op te lossen. Sterker nog, met deze uitspraken helpt de heer Blok helemaal niemand. Wel schoffeert hij heel veel mensen, zowel in ons land als in andere landen. Een minister van Buitenlandse Zaken moet continu verbindingen aangaan met onbekende mensen, maar hij zegt daar zelf eigenlijk niet zo in te geloven.

Voorzitter. Vandaag willen wij graag een duidelijk antwoord op de vraag: hoe denkt de heer Blok zijn geloofwaardigheid weer te kunnen herstellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wie bij de VVD de boel bij elkaar liegt, de kiezer voor de gek houdt, beloften niet nakomt of schandalen onder het tapijt veegt, kan zonder problemen politiek actief blijven. En als je heel erg goed kan liegen, kan je zelfs minister-president worden in dit land. Alleen als het echt niet anders kan, als de schandalen niet meer onder de pet kunnen worden gehouden, treedt men af. Maar nu komt voor het eerst een VVD-bewindspersoon in de problemen niet omdat hij lóóg, maar omdat hij eerlijk was, omdat hij zei wat hij vond en de waarheid sprak.

Mevrouw de voorzitter. De heer Blok heeft verschillende uitspraken gedaan. Ik zal ze niet allemaal een voor een en woord voor woord gaan ontleden, maar de strekking was dat de multiculturele samenleving een ramp is en dat de autochtone bevolking daar veel last van heeft. Dat is een waarheid als een koe. En dat komt natuurlijk vooral door de doorgaande islamisering van ons mooie land en heel veel andere landen in het Westen. Want overal waar die islamitische cultuur voet aan de grond krijgt, worden mensen geconfronteerd met onverdraagzaamheid, met geweld, met terreur, met criminaliteit, met homohaat, met genitale verminking, mocromaffia, infiltratie in gemeentehuizen, meisjes en vrouwen die op straat worden uitgescholden voor hoer, mensen die 's avonds niet meer over straat durven.

Voorzitter. Door die multiculturele samenleving voelen veel mensen zich inmiddels als vreemden in hun eigen straat en hun eigen wijk. Dus ik moet eerlijk zeggen dat ik dacht, toen ik de uitspraken van de heer Blok hoorde: geweldig, wat een kanjer. Er is dus toch nog iemand in het kabinet die weet hoe het zit. Waarom zit die man eigenlijk niet bij de PVV, vroeg ik me af. En waarom zijn die wijze woorden van hem geen kabinetsbeleid? Maar de allerbelangrijkste vraag is natuurlijk: waarom heeft minister Blok zijn woorden weer ingeslikt? Is dat vanwege de kritiek van de collega's in de coalitie?

Voorzitter. Natuurlijk is het antwoord op al die vragen: het pluche. Zijn eigen baantje staat op het spel. Het voortbestaan van het ministerschap van de heer Blok staat op het spel en dus gaat de heer Blok door de pomp en gaat hij vandaag hier — dat voorspel ik u — nog een keer zeggen dat het allemaal niet zo was bedoeld, dat hij alleen maar wilde prikkelen en dat het toch een besloten bijeenkomst was. Dat zijn natuurlijk allemaal smoesjes.

Het is eigenlijk ook vernederend wat sommige partijen vragen van de minister. We zullen zo horen wat de heer Pechtold in zijn termijn allemaal te zeggen heeft, maar volgens D66-bronnen in Het Parool van gistermiddag eist D66 dat de minister zijn uitspraken terugneemt, dat hij excuses aanbiedt, dat hij zegt dat hij geen van zijn uitspraken meende en dat hij wél gelooft in de kracht van de multiculturele samenleving. Het zou een politieke castratie zijn als de minister daaraan zou toegeven. Ik hoop dat hij dat niet doet. Mijn fractie zal de minister in ieder geval niet met een motie van wantrouwen confronteren. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Blok zei wat hij ook echt vond. Ik ben ervan overtuigd, wat hij straks ook zal zeggen, dat hij meende wat hij zei. Ik geloof ook dat hij dat nog steeds vindt. Toegegeven: hij heeft helaas geen ruggengraat. Hij heeft geen ruggengraat, maar hij heeft wel goede ideeën. Dus meneer Blok, als u nog eens ergens een ruggengraat te koop ziet, koop dat ding dan, installeer het snel en dan mag u zo op de lijst van de PVV.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. "In Nederland gaan individuele vrijheden en een hecht collectief hand in hand. Ons doel is om een sterk land nog beter te maken voor iedereen, nadrukkelijk ook voor mensen die nu het gevoel hebben dat de overheid er niet meer voor hen is." Deze twee zinnen staan op pagina 1 van het regeerakkoord van Rutte III, twee zinnen die alle bewindspersonen van dit kabinet niet alleen moeten lezen maar zich eigen moeten maken, diep van binnen ook moeten voelen en wat mij betreft ook in eigen bewoordingen moeten kunnen uitdragen. Ons land en onze identiteit worden gekenmerkt door openheid en respect. Hier kan iedereen het maken, hier kan iedereen zichzelf zijn, hier kan iedereen erbij horen en hier is volop ruimte voor verscheidenheid. Juist in tijden van Trump, Le Pen en Poetin moeten wij uitdragen dat tolerantie en diversiteit ons sterker maken, dat verscheidenheid ons verbindt in plaats van scheidt en dat ons buitenlandbeleid waardegedreven is. Daarom zijn de opmerkingen van minister Blok een bewindspersoon onwaardig, zeker voor een lid van dit kabinet, dat heeft vastgelegd er te willen zijn voor alle Nederlanders.

Voorzitter. Pijnlijk waren de uitspraken van minister Blok over een groot deel van de Nederlandse bevolking, en bizar, omdat genen — de blauwdruk van ieder mens — ons zouden verhinderen bindingen aan te gaan met ons onbekende mensen. Het was onthutsend dat de minister zei geen succesvolle multiculturele samenleving te kennen, en verre van diplomatiek tegenover Suriname en ons Koninkrijk. Het was schadelijk voor de asieldiscussie en onze positie ten opzichte van Oost-Europa.

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken is er niet om te prikkelen maar om te verbinden. De minister van Buitenlandse Zaken is er niet om ruzie te schoppen maar om goede relaties te onderhouden. De minister van Buitenlandse Zaken is er zeker niet om de kwetsbare vreedzaamheid van multi-etnische samenlevingen in twijfel te trekken. Hij is er om dat ideaal wereldwijd te bevorderen. En al hij dat niet kan, als hij dat niet wil of als hij daar niet in gelooft, als dat zo zou zijn, past hij niet in dat kabinet.

Er is al veel gereflecteerd, maar dit debat is er niet voor niets. Vandaag de samenhang. Ik heb vier vragen.

Neemt hij alle gewraakte uitspraken terug, niet alleen de slechte woordkeuze maar ook de inhoud van die woorden? Biedt hij daarvoor ook hier zijn excuses aan? Maakt hij duidelijk dat hij die uitspraken niet meent? Hoe verwoordt hij zelf, zelf, de kracht van onze multiculturele diverse samenleving namens dit kabinet en namens alle Nederlanders?

Ik hoop dat wij met een duidelijk antwoord op deze vragen de pijnlijke start van zijn ministerschap achter ons kunnen laten.

De heer Asscher (PvdA):

Het zijn grote en zware woorden, ook over wat Pechtold verwacht dat de kabinetsleden zullen uitdragen. Ik vraag hem hoe hij in dit verband denkt over de uitspraak van vicepremier Ollongren die zei: "Het was een zomerdingetje, laten wij hier vooral niet te lang bij stil staan." Hoe denkt hij in dat verband over de uitspraak van Hugo de Jonge: "Natuurlijk, niets aan de hand, maak het niet te groot."? Hoe denkt hij daarover? Hoe streng is hij tegenover dit kabinet? We zagen op Jinek dat hij zei: "Ik steun het". Het is uw kabinet, het is uw minister. Wat betekenen die zware woorden voor dit kabinet?

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer Asscher, ik heb u niet nodig om op deze thema's dit kabinet, dat mijn fractie steunt, kritisch te volgen. U gaat op een paar andere bewindslieden in. U gaat bijvoorbeeld op mevrouw Ollongren in en u weet zelf ook ... Ik neem aan dat u heeft gezien hoe zij op die uitspraken heeft gereageerd. Zij kreeg een vraag of dit een ding van de zomer was, hét ding. Zij heeft zelf niet gezegd: "een dingetje". Zij heeft daar niets denigrerends bedoeld. Zij heeft er, sterker nog, bij gezegd dat dit uitgebreid in het kabinet besproken is. Zover kan een minister gaan over wat er in een kabinet plaatsvindt, zoals u zelf weet.

Dus mijnheer Asscher, ik vind het prima als u mij kritisch bevraagd. Ik ben op dit moment bezig de minister kritisch te bevragen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik merk dat de heer Pechtold enigszins aangebrand reageert. Ik heb gezien dat de ene vicepremier zegt: "Het is een zomerdingetje" en dat de andere vicepremier zegt: "Natuurlijk, niets aan de hand, gewoon doorlopen mensen." Wij hebben gezien dat D66 een wandeling heeft aangekondigd om de minister erop te wijzen dat wij een mooie samenleving hebben, maar dit is het moment waar dat gebeurt. Ik heb hem horen zeggen dat zo'n kabinet geen huwelijk is en ook geen gijzeling. Ik ben dus heel benieuwd wat die woorden in het vervolg van het debat gaan betekenen.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel scherpe vragen net zoals ik ze aan minister Asscher stelde toen hij met Turkse organisaties generaliserend tekeer ging, toen hij Oost-Europeanen wegzette. Net zo kritisch als ik vicepremier Asscher, verantwoordelijk voor integratie, daar scherp op heb bevraagd, doe ik dat nu bij de minister van een kabinet dat ik zelf steun, mijnheer Asscher.

De heer Wilders (PVV):

Ik had dus gelijk, of Het Parool had gelijk, moet ik zeggen, op de laatste van de vier hoepels na waarin de heer Pechtold vraagt: hoe formuleert u uw kracht in de multiculturele samenleving. Eist de heer Pechtold van de heer Blok gewoon dat hij het terugneemt, excuses aanbiedt en dan, misschien nog wel de meest ongeloofwaardige, dat hij daar niets van meende? Dat is toch een totale vernedering? Dat is toch een totale vernedering? Hoe kun je nu van iemand die iets zegt ... Ik snap dat u, al ben ik het niet met u eens, gelet op het regeerakkoord zegt: neem dat terug. Maar hoe kunt u nu van minister Blok eisen dat hij zegt dat hij het niet meende? Dat is toch totale vernedering? Dan is die man toch al weg, wat hij ook zegt?

De heer Pechtold (D66):

Ja, de stijl van de heer Wilders is altijd in eisen en ...

De heer Wilders (PVV):

Geef eens antwoord.

De heer Pechtold (D66):

De stijl van de heer Wilders is altijd in eisen. Mijn stijl, dat hebt u zojuist ook gemerkt, is via de inhoud en zoekend naar de nuance die soms in woorden kan liggen, heel vilein of juist niet, om te kijken of deze minister de afspraken van dit kabinet kan uitdragen. Iedere politicus heeft weleens zaken, zelfs in zijn eigen verkiezingsprogramma, waar hij zich misschien meer of minder bij thuis voelt. Je bent geen eenheidsworst, niet in een partij en ook niet in een kabinet, zeker niet als daar vier partijen aan deelnemen. Maar dit zijn essentiële zaken — dat ben ik met u eens — waarbij de heer Wilders en ik al jarenlang recht tegenover elkaar staan. Ik wil dus heel precies weten, meneer Wilders, dat het beeld dat de minister welkom zou kunnen zijn in uw partij, een droom van u is en blijft en dat dat nooit aan de orde kan zijn.

De heer Wilders (PVV):

Dat is geen begin van een antwoord. Stel dat de minister zou antwoorden "oké, ik neem het terug, want ik kijk naar het regeerakkoord" — "jammer", zeg ik dan, maar stel — en dat hij verder zegt: sorry, meneer Pechtold, maar ja, ik meende wel wat ik zei, want ik sta voor mijn woorden; oké, achteraf gezien, gelet op het regeerakkoord en alle commotie; ik wil mijn zeteltje houden en mijn pluche, ik wil dat ik minister blijf en ik wil dat het kabinet niet valt. Nogmaals, ik ben misschien niet uw politieke vriend, maar de heer Blok is uw politieke vriend. U bent er een verbintenis mee aangegaan. U, meneer Pechtold, heeft daar een regeerakkoord over gesloten. D66 steunt het kabinet en u bent de leider van die partij. U vraagt nou aan iemand om het niet alleen terug te nemen, maar ook om te zeggen dat hij niet meende wat hij zei. Dat is toch compleet waanzin! Dan vraagt u toch meer dan een politieke castratie? Dat kunt u toch van niemand vragen, meneer Pechtold? Dat is vernederend. U zou ook niet willen dat ze dat bij u zouden doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb noch de heer Wilders noch de heer Asscher nodig om dit kabinet zelf te controleren in het dualisme dat onze democratie vorm geeft. Ik heb zelf direct na de uitspraken, ook op tv, aangegeven waar ik sta en waar mijn partij staat. Het is een van de redenen waarom ik in de politiek zit, waarom ik hier zit. Ik vond het zo bevreemdend, en daarom dit debat ook. Brieven en andere uitingen van de minister vind ik heel interessant. Die heb ik nadrukkelijk gelezen. En ik zie ook dat de minister er inderdaad mee geworsteld heeft en ook al excuses en andere zaken heeft aangeboden. Ik ken minister Blok al tijden en daarom was de verbazing zo groot. Ik ken hem als een afgewogen man, als een man die bezig is met de inhoud, als iemand die niet zomaar wat voor vuist weg redeneert. Daarom was mijn verbazing zo groot. Maar ik geef de minister alle ruimte om naast wat hij al heeft gedaan richting ambtenaren en richting andere landen zich ook hier, in dit huis, nader te verklaren, in alle rust en in zijn eigen woorden.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte dan. Met zo'n coalitiegenoot heb je geen oppositie meer nodig. De oppositie kan naar huis, want de heer Pechtold doet het werk. De heer Pechtold zegt tegen deze minister: excuses zijn niet genoeg, je moet ook zeggen dat je niet meende wat je zei. Ik hoop van niet, maar natuurlijk gaat de minister dalijk zeggen: meneer Pechtold, ik meende niet wat ik zei. En dan hebben we een puppet; dan hebben we een marionet van D66 als minister van Buitenlandse Zaken. En u heeft dat gedaan. U heeft uw vrienden vernederd en de oppositie kan naar huis.

De heer Pechtold (D66):

De minister heeft zelf al aangegeven dat hij stellingen innam om te prikkelen. Bij u heb ik daar nooit twijfel over. Maar als je zelf zegt "ik doe iets om te prikkelen", dan ga je soms een stuk van je eigen mening af omwille van de discussie. Of dat wijs is, en of hij in dat gezelschap niet beter had kunnen luisteren dan zenden: daar kunnen we het allemaal over hebben. Maar ik geef de minister gewoon de ruimte om zich nader te verklaren. En dat zou u ook moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb grote waardering voor de manier waarop de heer Pechtold dit debat aanvangt en deze heel duidelijke vragen aan de minister stelt. Maar wat mij in het betoog van de heer Pechtold opviel, waren niet alleen de vragen. Daar zaten ook heel heldere oordelen in en daar heb ik ook grote waardering voor: een bewindspersoon onwaardig, bizar, onthutsend, schadelijk. De vraag die ik aan de heer Pechtold wil stellen is de volgende. Als je nu al als coalitiepartij zulke harde kwalificaties hebt over deze minister, is deze minister dan straks niet vleuggellam, zelfs als hij op de vragen die de heer Pechtold heeft gesteld antwoorden geeft die bevredigend zijn? En hoe effectief kan hij dan nog zijn in het uitvoeren van zijn functie?

De heer Pechtold (D66):

Het is een ervaren minister. Het is een minister die ik de afgelopen jaren volledig gewaardeerd heb, juist om zijn nuance, juist om zijn daadkracht, juist omdat hij zaken vanuit breedte beziet. Hij heeft zich als voorzitter van een commissie verdiept in onze samenleving. Ik neem aan dat hij daaruit ook conclusies heeft getrokken die hij als voorzitter kon dragen. Daarom is het vooral mijn verbazing. Het is mijn verbazing. Natuurlijk heb ik brieven en andere zaken gelezen, maar net als u vind ik dit debat — ik vind dat er op dit soort momenten, als het om dit soort vragen gaat, geen verschil hoeft te zijn tussen coalitie en oppositie — de plek om als Kamer de minister zich nader te laten verklaren. Dat kan hij wat mij betreft vandaag doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Die opvatting over hoe wij hier deze minister en alle andere bewindspersonen moeten controleren, deel ik. Maar ik sla aan op de heel scherpe bewoordingen, ook in oordelende zin, die de heer Pechtold kiest. Hij zegt namelijk: een bewindspersoon onwaardig. Dat wordt gezegd door een coalitiepartij. Dat is niet niks. Ik waardeer dat. Maar zelfs als de heer Blok zijn woorden terugneemt, zelfs als hij zijn excuses aanbiedt, vraag ik me af of de minister niet vleugellam is geworden. Is hij dan nog wel in staat om met goed fatsoen, en met al het vertrouwen dat hij nodig heeft in Nederland maar ook in het buitenland, zijn taken uit te voeren? Dat is de vraag die ik aan de heer Pechtold stel. Juist vanwege de scherpe bewoordingen die hij nu kiest, laat hij straks weinig ruimte voor deze minister in de beantwoording.

De heer Pechtold (D66):

Dan zal het een pijnlijke start zijn. Maar ik ga ervan uit dat deze minister — zo ken ik hem ook — gewoon aan het werk gaat en laat zien waar Nederland, hijzelf en dit kabinet voor staan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb er begrip voor dat de heer Pechtold deze vragen aan de minister stelt en zegt dat we het regeerakkoord niet voor niets hebben gesloten. Daar staan teksten in. Hij had het ook over nuance. Misschien is dit meer voor mijn gemoedsrust, maar ik ga er dan van uit dat naast de citaten uit het regeerakkoord die de heer Pechtold heeft gegeven, de minister in zijn beantwoording ook mag ingaan op de teksten uit het regeerakkoord over toegenomen spanningen, over mensen die zich niet meer herkennen in hun eigen buurt, over deels gebrekkige integratie — er zijn ook succesverhalen — en het importeren van buitenlandse spanningen naar Nederland, wat tot conflicten kan leiden. Die willen wij met zijn allen ook tegengaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik vermoed zo dat u daar ook meer de nadruk op zal leggen. Ik hecht heel erg aan pagina 1. Maar ik heb het zelf ook gehad over de kwetsbare vreedzaamheid. Ik ben het helemaal eens met de heer Dijkhoff. Dat waren bijvoorbeeld ook de conclusies uit het rapport-Blok, als ik dat zo even mag afkorten. Het is niet één groot festijn van gemak. Integratie vergt het incasseren en aanpakken van de problemen in plaats van erover te roeptoeteren. Je moet er wat voor doen. Daarvoor zitten u en ik en de minister in de politiek. Daarom vind ik het regeerakkoord niet alleen in zijn teksten, maar ook in het beleid evenwichtig. Dat we niet allemaal uit dezelfde hoek komen, is politiek. Maar er zit geen scheidslijn tussen ons en ik denk dat er ook geen scheidslijn is met de minister. Die is er op andere fronten.

De heer Kuzu (DENK):

Ik herken de emotie van de heer Pechtold wel. Toen ik de uitspraken hoorde en las, stond ik ook vol verbazing te kijken en vroeg ik me af: waar gaat dit in godsnaam over? Bij mij sloeg dit al gauw om in irritatie, maar dat even daargelaten. De heer Pechtold geeft in zijn bijdrage heel nadrukkelijk een aantal eisen waaraan de minister moet voldoen om door te kunnen functioneren. Aan het einde van een interruptiedebat gaf hij aan dat hij kan blijven functioneren als hij aan die eisen voldoet, als hij ruimhartig zijn excuses maakt. Maar de minister heeft wel één belangrijk ding gezegd. Hij heeft die uitspraak gedaan om te prikkelen, maar hij wilde ook vrijuit spreken. Ik vroeg me af hoe D66 dat vrijuit kunnen spreken taxeert in het licht van zijn geloofwaardigheid als minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Pechtold (D66):

Ook u kiest al vrij snel weer voor woorden als "eisen". Ik heb vragen gesteld aan de minister. Natuurlijk is dit een politiek debat. Het zal er waarschijnlijk ook scherp aan toegaan. Maar ik wil toch vooral horen ... Een woord als "prikkelen" geeft al aan dat het niet je eigen mening hoeft te zijn. Ik wil gewoon weten of hij daar in een discussie was waarin hij wat eens wat stellingen poneerde om te kijken wat de reactie was. Ik vind dat niet handig, maar we zullen het dadelijk weten. Ik heb deze vragen gesteld en ik vind het van groot belang dat een eerste en tweede termijn steeds meer ertoe leiden dat we vandaag weten waar de minister precies staat. Hij heeft er al het nodige over geschreven en gezegd, maar daarvoor is dit debat er.

De heer Kuzu (DENK):

Dat ben ik ook met de heer Pechtold eens en daarom hebben we inderdaad dit debat. Maar náást het prikkelen ging het ook over "het vrijuit kunnen spreken". Dat hebben we in de afgelopen weken ook kunnen zien. Wij hebben een hele zomer informatie naar buiten zien komen over dit feit. En mijn vraag was eigenlijk heel simpel en concreet. We hebben te maken met een minister van Buitenlandse Zaken die, wanneer hij vrijuit spreekt, allerlei uitspraken doet waar D66 verbaasd en verontwaardigd over is. Ik stel heel nadrukkelijk de vraag: kan een minister van Buitenlandse Zaken, wanneer hij vrijuit spreekt en dit soort ideeën heeft, functioneren als minister van Buitenlandse Zaken? Hoe staat dat in verhouding tot de geloofwaardigheid van Nederland op het internationale toneel? Ik zou graag op dat aspect een duidelijk antwoord willen hebben van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De minister functioneert als minister van Buitenlandse Zaken. Hij verklaart zich hier vandaag. Dat is aan de orde.

De heer Kuzu (DENK):

De minister functioneert inderdaad als minister van Buitenlandse Zaken, en we hebben gezien waar dat toe heeft geleid: spanningen met Tsjechië, met Polen, met Suriname en met landen uit het Koninkrijk. Als u dat "functioneren" noemt, dan vraag ik me af wat uw definitie is van "goed functioneren". Ik vraag dus nogmaals aan de heer Pechtold: hoe staat het ervoor met de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken nu hij vrijuit heeft gesproken? Kan hij dan zijn rol als minister van Buitenlandse Zaken wel uitoefenen op een goede manier?

De heer Pechtold (D66):

Binnen de lijnen van een regeerakkoord is er natuurlijk altijd ruimte voor verschillen — dat zag u zojuist ook tussen de heer Dijkhoff en mij — waardoor je tot de conclusie van een kabinetsbeleid komt. Wat mij betreft heeft de minister dus vandaag nog steeds de ruimte. En dit verbaast me een beetje van u, meneer Kuzu, want als ik u weleens over het buitenlandbeleid hoor, dan is dat óók vaak prikkelend en óók vaak niet zoals de mainstream in Nederland erover denkt. Dus ik heb vragen aan minister Blok gesteld en op dit moment wacht ik vooral op zijn antwoord in eerste termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, heel kort omdat ik persoonlijk werd aangesproken. Er is volgens mij wel een duidelijk verschil tussen de heer Blok als minister van Buitenlandse Zaken en de heer Kuzu als Tweede Kamerlid van het Nederlandse parlement. Ik vertegenwoordig mijn kiezers en Nederland in dit parlement. De minister vertegenwoordigt ons land en onze belangen in het buitenland. De heer Pechtold weet heel goed dat daar een groot verschil tussen zit.

De voorzitter:

U heeft dit punt duidelijk gemaakt. Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb nog een vraagje over de positie van D66. De heer Pechtold zegt: "Het kan natuurlijk zijn dat hij om te prikkelen iets zei wat hij niet vindt. Dat kun je doen als je wilt prikkelen." Maar wat nou als hij het wel vindt? Zou D66 de minister het vertrouwen blijven gunnen als hij dit wel blijkt te vinden?

De heer Pechtold (D66):

"Wat als" ... Dat wachten we af.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is toch wel een beetje belangrijk voor de beantwoording van zijn vragen?

De heer Pechtold (D66):

Daarom heb ik de vraag gesteld. Ik heb u die niet horen stellen. Ik heb die wel gesteld.

De heer Asscher (PvdA):

Dan heeft u niet goed geluisterd, want mijn vraag was: wat vindt de minister nu echt? Maar goed, dat kunt u even terugspoelen.

Ik vraag dat ook omdat de VVD-spindoctors aan journalisten vertellen: "Ja, hij vindt dit echt! Hij durft dit gewoon te zeggen en dat valt heel goed". Dus het maakt natuurlijk wel uit of hij het vindt. En gezien de grote woorden van D66 en de ontsnappingsroute van "hij zegt dingen die hij niet vindt", vraag ik toch nog een keer, uit interesse voor het standpunt van D66: wat betekent het als hij het wél vindt?

De heer Pechtold (D66):

De heer Asscher heeft naar mijn mening al op een onprettige en op een beetje een politiek-langs-het-randje manier minister Ollongren erbij proberen te betrekken. Nu probeert hij een andere fractie uit de coalitie ervoor te zetten via anonieme bronnen — hij is kennelijk beter bekend met dat soort zaken dan ik. Het enige wat ik de afgelopen tijd en direct na de uitspraken over de VVD heb gehoord, is dat ze het zelf ook niet zo prettig vonden. Dus meneer Asscher is de hele tijd op zoek — dat merk ik de laatste tijd — naar allemaal zaken die ergens achter spelen. Ik sta hier open. Ik was op tv. Ik heb de vocabulaire daar gebruikt en ik gebruik die hier. Ik stel de vragen. Meneer Asscher, misschien moet u toch vooral ook nog eens terugdenken aan de tijd dat u zelf als minister, als het om deze thema's ging, hele bizarre uitspraken deed.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. De heer Pechtold zegt: ik was op tv en ben heel open. Hij gooit de ene jij-bak na de andere mijn kant op. Dat vind ik helemaal prima en hartstikke goed, maar ik stelde een gewone, politieke vraag. De heer Pechtold gebruikt heel grote woorden en zegt: waarschijnlijk meent minister Blok het niet. Dat suggereert hij een beetje in de vraag. Je kunt dingen zeggen om mensen te prikkelen. Ik vraag wat het betekent als de minister die dingen wel vindt. Vervolgens krijg ik allerlei recensies over mijn optreden, waarvoor dank, want dan ga ik weer beter mijn best doen, maar ik heb wel een heel serieuze vraag gesteld. U bent van een coalitiepartij. U trekt een grote broek aan op tv. Nu zijn we in het parlement. Ik denk dat we met z'n allen graag willen weten wat die woorden van D66 betekenen. De recensies bewaren we voor een ander keertje, maar tot slot wil ik graag weten: wat nou als hij het wel vindt? Wat betekent dat dan voor de heer Pechtold, niet op tv, maar hier in de Kamer?

De heer Pechtold (D66):

Daar komen we in tweede termijn op terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed waar het in het debat met de heer Pechtold en de heer Dijkhoff over ging: in hoeverre passen uitspraken binnen een regeerakkoord en wat is daarover afgesproken? Er zitten namelijk niet alleen maar dingen in die je heel fijn vindt. Maar uiteindelijk gaat dit debat niet per se over de vraag of er binnen de lijntjes van het regeerakkoord is gesproken. Volgens mij is iedereen het erover eens dat dat niet het geval is. Dit debat gaat ook niet over de vraag of de heer Blok terug kan keren binnen de lijnen van het regeerakkoord. Dit debat gaat uiteindelijk over de vraag of deze minister nog geloofwaardig is als minister van Buitenlandse Zaken. Halbe Zijlstra kleurde prima binnen de lijnen van het regeerakkoord, maar is toch afgetreden. Hij zei: de geloofwaardigheid van mijn ambt is in gevaar; daardoor kan ik niet effectief de belangen van Nederland vertegenwoordigen. Is dat ook de bril waarmee D66 dit debat in gaat?

De heer Pechtold (D66):

De heer Klaver schetst nu wat er rond de vorige minister is gebeurd en wat de reden van dit debat is. De reden van het debat is mij bekend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien heb ik de vraag niet scherp genoeg geformuleerd; dat zal aan mij liggen. Ik bemerk dat D66 aan het kijken is op welke manier de uitspraken binnen het regeerakkoord passen. Dat is één aspect. Het andere aspect is de vraag: kan deze minister nog functioneren als minister van Buitenlandse Zaken, heeft hij nog voldoende geloofwaardigheid? Is dat ook een vraag die de heer Pechtold in dit debat beantwoord wil zien?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb zojuist mijn vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen en alle andere vragen, ook uw vragen.

De voorzitter:

Meneer Klaver, het wordt een herhaling van de vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal afronden, maar mijn vraag is wel heel helder. Er wordt op dit moment alleen maar heel hard geblaft door D66 en er wordt gekeken hoe de uitspraken passen binnen het regeerakkoord. De heer Pechtold koos zelf de woorden: ik heb de oppositie niet nodig om dit kabinet kritisch te bevragen. Heel goed. Dit is het dualisme waar de heer Pechtold en ik allebei in geloven, maar dan moet de heer Pechtold hier ook kunnen zeggen: ik kijk niet alleen of dit binnen het regeerakkoord past, maar ook naar wat dit zegt over het functioneren van de minister van Buitenlandse Zaken. Het zou de heer Pechtold sieren als hij dat hier ronduit zou zeggen. Dat is namelijk bepalend voor de wijze waarop de heer Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, straks zijn antwoorden moet geven.

De heer Pechtold (D66):

Ik beloof de heer Klaver dat ik naar het hele debat luister.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Toen wij hier een halfjaar geleden stonden, moest de vorige minister van Buitenlandse Zaken aftreden omdat een minister van Buitenlandse Zaken boven elke twijfel verheven moet zijn, zoals hij zelf zei. Vindt de heer Pechtold dat ook?

De heer Pechtold (D66):

Dat is in algemene zin voor iedere minister, van Buitenlandse Zaken of in welke andere positie dan ook, waar.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Kan de heer Pechtold aangeven wat de heer Blok wat hem betreft vandaag precies zou moeten zeggen om letterlijk "boven elke twijfel verheven" te kunnen zijn?

De heer Pechtold (D66):

Dat heb ik zojuist in mijn vragen verwoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, dat heeft u in uw vragen verwoord, maar het gaat ook om geloofwaardigheid. Zegt de heer Pechtold eigenlijk: als de heer Blok nu zegt dat het een slip of the tongue was en dat hij zich versproken heeft, is het schluss voor D66 en gaan we gewoon weer door op de ingeslagen weg? Of wil de heer Pechtold misschien ook ingaan op het punt van de geloofwaardigheid? De vraag is, denk ik — en dat zal iedereen denken die thuis naar dit debat zit te kijken — wel: hoe geloofwaardig is dat dan?

De heer Pechtold (D66):

Nou ja, daarom is het niet alleen belangrijk om de vragen te stellen, maar ook om de antwoorden te krijgen.

De voorzitter:

Een nieuwe vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Afsluitend: ik wil de heer Pechtold een compliment maken, want mij bekruipt steeds meer het gevoel dat dit een toneelstukje is waarvan de uitkomst eigenlijk al bekend is, want aan het einde van de middag laat hij die man gewoon daar zitten.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik het een keer met de heer Kuzu eens zijn! Dat is toch weer iets nieuws. Maar zonder gekheid, mag ik de heer Pechtold iets vragen? Heeft hij in de voorbereiding van dit debat over deze kwestie met leden van het kabinet — minister Blok zelf, de minister-president — gesproken en aangegeven wat zijn inzet is en wat hij verwacht?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb direct nadat het in de pers kwam minister Blok laten weten dat ik verwachtte dat hij hier verstandige reacties op zou gaan geven.

De heer Wilders (PVV):

Heeft u daarop een antwoord gekregen en heeft u hetzelfde gedaan bij de minister-president ter voorbereiding van dit debat?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Meneer Wilders heeft ooit eens een kabinet gesteund. We praten veel, maar het is niet zo dat ik op enigerlei wijze, van tevoren een uitkomst van dit debat, achter de schermen ... Nee, hier voor de schermen stel ik mijn vragen. Intern geef je natuurlijk aan dat als dit op de agenda komt, ik ongelukkig ben met de wijze van agendering.

De heer Wilders (PVV):

Dus u heeft intern aangegeven dat u ongelukkig bent — even om uw eigen archaïsch woordgebruik te herhalen — met de wijze van agendering? Betekent dit dat u intern heeft aangegeven — tijdens het bewindspersonenoverleg, dat is uw eigen club maar daar zitten ook leden van het kabinet bij, of in het overleg met de andere politieke partijen en het kabinet dat u volgens mij maandag of dinsdag heeft — dat als de minister dit niet terugneemt, hij wat betreft uw fractie zijn biezen kan pakken?

De heer Pechtold (D66):

Ik voel niet de verantwoordelijkheid om alles wat ik intern met wie dan ook bespreek, zeker niet als het gaat om het kabinet, met u te bespreken.

De heer Wilders (PVV):

Oké, het antwoord voor de mensen thuis is: ja, meneer Wilders, dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Pechtold. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Toen de uitspraken van minister Blok over falende multiculturele samenlevingen naar buiten waren gekomen, heb ik Don Ceder gebeld. Don is een advocaat in Amsterdam. Hij strijdt onder andere tegen malafide incassobureaus. Hij is een jonge, veelbelovende Nederlandse man met Surinaamse en Ghanese wortels. En sinds maart dit jaar is hij namens de ChristenUnie lid van de gemeenteraad in Amsterdam. Ik was benieuwd hoe de uitspraken van minister Blok bij hem waren overgekomen. Don begon onmiddellijk over wat minister Blok had gezegd over Oost-Europese landen, over de onveiligheid van migranten daar en hoe moeilijk het na die uitspraken zou worden om ons in te zetten voor een eerlijke spreiding van vluchtelingen over verschillende EU-landen. Een goed en belangrijk punt.

En laat ik daar direct dan alvast maar een vraag over stellen. Hoe effectief en geloofwaardig kan een minister van Buitenlandse Zaken nu namens Nederland pleiten voor een eerlijke spreiding van vluchtelingen over de diverse EU-landen, inclusief Oost-Europese landen die door minister Blok met name zijn genoemd? Tegelijkertijd is het feit dat dit voor Don het eerste en belangrijkste punt was, misschien ook wel een mooie illustratie van hoe vanzelfsprekend een multiculturele samenleving kan zijn. Samen met Don deel ik het geloof in het evangelie en deel ik sociaalchristelijke idealen. Ik werk met Don samen om daar in de politieke praktijk werk van te maken. Dan vind ik het mooi om te merken dat Don in de eerste plaats niet gekwetst is, maar dat hij zich zorgen maakt over de politieke consequenties van de uitspraken voor Europees migratiebeleid.

Toch hebben de uitspraken van minister Blok over het feit dat er geen voorbeelden zijn van geslaagde multiculturele samenlevingen mij geraakt, zeker doordat de minister ook nog eens zei dat we zelfs genetisch niet geneigd zijn tot samenwerken en samenleven en er daardoor wellicht zelfs niet toe in staat zouden zijn. Mijn vraag is: gelooft hij dat echt? Want dan is al onze inzet om van onze eigen multiculturele samenleving een succes te maken, hopeloos. En dat kan ik dan weer niet geloven.

Nee, ik sluit mijn ogen niet voor haperende of soms zelf mislukte integratie. Integendeel. De integratie van Somaliërs bijvoorbeeld verloopt zeer problematisch. Als we daar iets aan willen doen, dan begint het met het benoemen van het probleem. Voor mij is dat ook de motivatie geweest om ons bij de formatie in te zetten voor een hervorming van ons integratiebeleid, voor een verplichtender stelsel en integratie met echte kansen vanaf dag één dat de nieuwkomer hier legaal deel uitmaakt van onze samenleving. Daar waar er in onze multiculturele en multireligieuze samenleving soms sprake is van botsende waarden, zoals rond godsdienstvrijheid of de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, vind ik dat we ons nog veel strijdbaarder moeten tonen voor het opkomen voor onze vrijheden en het verdedigen daarvan. Juist daarom ben ik zeer gemotiveerd om de strijd tegen jihadisme en terrorisme mogelijk te blijven maken en om in ons land buitenlandse financiering vanuit onvrije landen van onder meer salafistische organisaties aan banden te leggen. Ook mogen we ons nooit neerleggen bij antisemitisme of een situatie waarin ex-moslims zich niet veilig voelen in een azc. Als je je inzet voor het welslagen van een multiculturele en multireligieuze samenleving, moet je juist oog hebben voor waar het misgaat of mis dreigt te gaan. Als de minister dat heeft willen zeggen, heeft hij onze steun.

Toch vond ik de uitspraken pijnlijk. Ze suggereren dat het niks is met de multiculturele samenleving en dat het ook nooit wat kan worden. Daar heb ik een fundamenteel probleem mee. Ik ben lid van een wereldwijde kerk en heb in allerlei landen en culturen volgelingen van Jezus ontmoet en diepe verwantschap ervaren. De kerk waar ik lid van ben, is multicultureel. En wat er ook mis aan is, ik zal mij er nooit bij neerleggen dat het nooit wat kan worden. Sterker nog, ik geloof dat die multiculturele kerk alleen nog maar mooier gaat worden.

Ik maak deel uit van een samenleving in een multicultureel land, met mensen met een migratieachtergrond met wie ik de rechtsstaat deel en onze vrijheden, met wie ik politieke idealen deel, zoals ik dat met Don Ceder doe. Sommige nieuwkomers zijn onze beste burgers, juist omdat ze uit landen komen waar geen vrijheid is. In die samenleving hoeven we ook niet allemaal hetzelfde te worden. Er is volop ruimte om van elkaar te verschillen, in geloof, eetgewoonten, muziek, politieke opvattingen en maatschappelijke idealen. Maar wat we delen en moeten delen, zijn onze rechtsstaat en zijn vrijheden.

Mijn cruciale vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: is hij, als het gaat om onze multiculturele samenleving, hopeloos? Is het allemaal niets en gaat het nooit wat worden? Dan is het werken aan het regeerakkoord een mission impossible, want dat wil kloven overbruggen, ruimte geven aan verschillen, maar tegenstellingen tegengaan. Of deelt de minister mijn observatie dat er inderdaad problemen zijn met integratie maar dat zo veel nieuwkomers en zo veel mensen met een migratieachtergrond geweldige inwoners zijn van dit mooie land? Als dat laatste het geval is, dan kunnen we ons hoopvol inzetten voor een nog mooiere samenleving, waarin er ruimte is voor verschillen maar tegenstellingen ons nooit uit elkaar spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Een politieke uitglijder aan het begin van een zomerreces kan in de loop van het reces een beetje uit beeld raken. Er kunnen andere zaken zijn die wat er is gezegd of gebeurd overschaduwen. Dat is bij het onderwerp dat nu op de agenda staat niet het geval. Regelmatig kwamen de uitspraken van minister Blok langs in de nieuwsmedia. Toen het kabinet op 17 augustus voor het eerst weer bijeenkwam, verdrongen de journalisten zich rond de minister en zijn collega's met vragen over zijn uitspraken. Ook tijdens de informele bijeenkomst in het Catshuis op 21 augustus ging het bij de journalisten maar om twee onderwerpen: de uitspraken van minister Blok en de afschaffing van de dividendbelasting. Over dat laatste onderwerp komen we ongetwijfeld nog uitvoerig te spreken. Wat mij betreft elke komende week, misschien wel elke dag.

Vandaag gaat het over wat onze minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd tijdens een informele bijeenkomst op 10 juli. 50PLUS heeft net als iedereen de integrale tekst van de minister op 10 juli kunnen lezen. Daardoor zien we ook in welke context die uitspraken zijn gedaan. Gelukkig hoeven we hier niet meer de discussie te voeren of we deze minister wel of niet kunnen aanspreken op wat hij heeft gezegd tijdens een informele, besloten bijeenkomst. Minister Blok heeft zelf duidelijk gemaakt dat hij zijn afspraken ongelukkig en onzorgvuldig vindt en dat hij de gevraagde passages terugneemt. Op zich is dat wat 50PLUS betreft de juiste houding. Mijn fractie heeft dan ook niet de behoefte om de desbetreffende uitspraken hier nog eens uitvoerig onder de loep te leggen en met de minister in debat te gaan over de vraag of zijn waarnemingen nu wel of niet overeenkomen met de werkelijkheid. Want laten we eerlijk en heel duidelijk zijn: over de onderwerpen waarover het hier gaat heeft iedereen zijn eigen werkelijkheid. Er zijn partijen in dit huis die het eens zijn met de minister. Anderen spreken er hun afschuw over uit. Ook binnen de Nederlandse bevolking, de samenleving, lopen de meningen sterk uiteen.

Voor onze fractie is het belangrijk in hoeverre deze ongelukkige en onzorgvuldige uitspraken — we houden het maar bij de terminologie van de minister — onze internationale positie heeft geschaad. Want het maakt wel een verschil of dit soort uitspraken, zeker als het over andere landen gaat, komt van een minister, bijvoorbeeld van Landbouw, of van de minister van Buitenlandse Zaken. De minister heeft gezegd dat hij contact heeft gehad met zijn collega's in Polen en Tsjechië over de opmerkingen die hij over die landen heeft gemaakt. Wij horen graag van de minister hoe de verhouding met die landen nu is. Hebben zij de excuses aanvaard en gaan zij over tot de diplomatieke orde van de dag, of is er nog steeds sprake van schade aan de wederzijdse betrekkingen? Met welke andere landen heeft de minister hierover contact gehad en hoe zijn die contacten verlopen?

De opmerkingen over Polen en Tsjechië waren behoorlijk kort door de bocht, maar het benoemen van Suriname als een failed state is nog een tandje erger. Nadat de eerste excuses door de Surinaamse regering als onvoldoende werden bestempeld, zou de minister opnieuw contact zoeken. Wij horen graag hoe dat contact is verlopen en wat het resultaat is. Heeft in gevallen waarin het erg hoog leek op te lopen de minister-president ook nog een bijdrage geleverd aan het herstellen van de diplomatieke vrede?

Het antwoord op de voorgaande vragen is bepalend voor de positie van de heer Blok. Kan hij na zijn excuses, terugtrekking van de opmerkingen en het contact zoeken zijn werk als minister van Buitenlandse Zaken blijven doen zonder schade, of is het in de praktijk spitsroeden lopen en blijven lopen? Dat is voor ons de hamvraag: is hij nog geloofwaardig in het buitenland en kan hij nog als zodanig opereren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Nederland is een klein land. Het is ook een groots land. Wij zijn een land dat middenin de wereld staat. Wij weten onze rol op het wereldtoneel te pakken. Daarvoor is een minister van Buitenlandse Zaken cruciaal, om ervoor te zorgen dat wij de bijzondere positie die wij als land hebben de komende jaren ook behouden. Nederland is een klein land. En een heel bijzonder land. Een groots land als je kijkt naar hoe wij erin slagen om met zo veel verschillende mensen toch vreedzaam samen te leven, met alle problemen die er zijn. Dag in, dag uit, zijn er mensen die ervoor knokken om dat samenleven mogelijk te maken.

Het is dus van het allergrootste belang dat wij een regering, ministers en een minister van Buitenlandse Zaken hebben die aan die twee zaken geen afbreuk doen, maar eraan bijdragen. Deze zomer heeft de minister van Buitenlandse Zaken zich in een onmogelijke positie weten te werken. Met man en macht is geprobeerd om de schade die is opgedaan te herstellen: in brieven en in gesprekken met ambtsgenoten. In een van die brieven stond de prachtzin: deze woorden van de minister moeten niet worden opgevat als een vrijbrief voor racisme en uitsluiting. Zo ver is het dus gekomen, dat je als minister moet uitleggen dat de woorden die je hebt gebruikt niet zijn bedoeld als legitimatie voor racisme en uitsluiting. Ik weet niet of de minister zojuist de heer Wilders heeft gehoord. Ik denk dat hij het anders heeft gelezen. En ja, de minister zegt: ik heb mij onzorgvuldig uitgelaten. Zou de minister mij kunnen uitleggen hoe hij het verhaal dat hij vertelde dan zorgvuldig had moeten vertellen? Kan hij daarop ingaan?

Wat zegt de minister tegen al die mensen in Nederland die dag in, dag uit, tegen problemen aanlopen in de wijken waar ze wonen, waar veel diversiteit is, en die toch iedere dag proberen er een fantastisch succes van te maken en een stap verder te komen? Wat zegt hij tegen al die mensen die proberen om toch door te dringen tot iemand die ze misschien niet al te goed begrijpen of die iets doet wat ze als raar ervaren? Wat zegt hij tegen al die "diplomaten" in de Nederlandse wijken die proberen samen te leven? Wat zegt de minister tegen zijn ambtenaren? Honderden ambtenaren ondertekenden een brief. De zin die mij is bijgebleven uit die brief: "diplomatie is gebouwd op het idee dat naties en culturen vreedzaam met elkaar kunnen samenwerken en samenleven, als je maar bereid bent om het gesprek aan te gaan; als je maar bereid bent om te gaan luisteren". Dat is de kern van de omschrijving die de ambtenaren van deze minister geven van wat diplomatie is. Als je zegt dat culturen niet in staat zijn om vreedzaam met elkaar samen te leven, hoe kun je dan leiding geven aan onze diplomatieke dienst? Graag hoor ik hierop een reflectie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Wat zegt de minister tegen al die andere landen? Ik zou graag een terugkoppeling krijgen over de gesprekken die er tot nu toe zijn gevoerd, hoe de relaties zijn hersteld. Wat mij opvalt, is dat er voortdurend naar Paramaribo wordt verwezen, naar Polen, Tsjechië, de landen die hij heeft beledigd. Maar ik ben benieuwd hoe er is gereageerd in Parijs, in Berlijn, in Londen. Ik ben benieuwd hoe er in die voor Nederland belangrijke hoofdsteden wordt gesproken over de Nederlandse diplomatie, hoe die ambassades dat terugkoppelen. Ik probeer mij dat voor te stellen. Ja, weet u nog, een aantal maanden geleden hadden we een akkefietje met de minister van Buitenlandse Zaken, omdat hij wel of niet in een datsja was geweest; nu hebben we iemand die was wat aan het prikkelen en vrij aan het filosoferen een heeft daarbij wat uitlatingen gedaan over genen en over de multiculturele samenleving. Hoe wordt er in de wereld op dit moment over Nederland gedacht?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. "Vandaag gaat het over de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden en die geloofwaardigheid moet boven elke twijfel verheven zijn, zowel binnenlands als buitenlands. Want alleen zo kan hij zonder terughoudendheid in het buitenland opereren. Alleen zo kan hij de belangen van alle burgers en bedrijven in Nederland, op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten optimaal en met volle inzet behartigen. En alleen zo kan hij zonder terughoudendheid in het buitenland opereren." Met deze woorden vatte Halbe Zijlstra op 14 februari jongstleden treffend samen wat er op het spel staat als de minister van Buitenlandse Zaken een uitglijder maakt. Kort na het uitspreken van deze woorden trok de heer Zijlstra de conclusie dat hij niet verder kon functioneren als minister van Buitenlandse Zaken. Graag hoor ik van deze minister hoe hij aankijkt tegen deze woorden en tegen deze standaard, die de vorige minister heeft gelegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag blikken wij terug op dé zomerrecesrel van 2018. Het politieke delict heeft zich inmiddels een week of acht geleden afgespeeld en het verhaal is niemand ontgaan. In een besloten bijeenkomst van Nederlanders die werkzaam zijn voor internationale organisaties heeft de doorgaans bedachtzame minister Blok na een buitengewoon genuanceerde speech — nog complimenten daarvoor — in het vraag- en antwoordspel een aantal wat meer prikkelende uitlatingen gedaan. Toen wat ontstemde bezoekers deze stellingen met beeld en geluid kant-en-klaar bij de pers afleverden, ontstond er lokaal in het binnenland ophef en ook in buitenlanden die werden aangesproken, dan wel zich aangesproken voelden. Een goede week na de bijeenkomst heeft de minister in een Kamerbrief aangegeven dat hij "ongelukkige beelden en te scherpe bewoordingen" heeft gebruikt. Een maand later heeft de minister in antwoord op Kamervragen opnieuw spijt betuigd. Kortom, de minister heeft royaal het boetekleed aangedaan.

Mevrouw de voorzitter. Laat ik vooropstellen dat een spreker bij uitlatingen die bekend worden bij een groot anoniem publiek, zijn of haar woorden met grote zorgvuldigheid moet kiezen. Zeker als je het bijzonder ambt van minister van Buitenlandse Zaken vervult, strekt diplomatiek taalgebruik zeer tot aanbeveling. Je moet er rekening mee houden dat losse uitspraken die onder het vergrootglas komen, een eigen leven kunnen gaan leiden. Ook in vertrouwelijke bijeenkomsten kan het geen kwaad om een wacht voor onze lippen aan te stellen. Maar ik voeg daar in één adem aan toe dat er ook niets mis mee is als een minister in ontmoetingen als deze niet volstaat met een keurige, prikkelarme, politiek-correcte speech, maar ook in het vraag-en-antwoordspel wat meer de discussie opzoekt en aanzet tot discussie. Heel nuttig. Het maakt dit soort bezadigde bijeenkomsten ook een stuk interessanter. En ik hoop dan ook niet dat alle ophef ertoe leidt dat ministers kopschuw worden om in interne bijeenkomsten een opscherpende discussie te voeren.

Terugkomend op de casus waarover wij nu spreken, merk ik op dat wat er foutging in onze perceptie is dat de minister er kennelijk van uitging dat het om een besloten bijeenkomst ging die een vertrouwelijk karakter droeg. Hoe kan het dat de bezoekers dat beeld kennelijk niet hadden? Deze inschattingsfout is de minister zuur en duur komen te staan. Je zou kunnen zeggen dat hij daar een flinke taakstraf aan heeft overgehouden. Hij heeft in de zomertijd heel wat brandjes moeten blussen in onder meer Suriname, Aruba, Curaçao en al die andere landen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister hiermee zijn lesje wel heeft geleerd en de recidivekans dat hij al te scherpe uitlatingen opnieuw in dit soort bijeenkomsten zal gebruiken dan ook niet als niet hoog moet worden ingeschat. Een relevante vraag, die ik echt zinnig en serieus vindt in dit politieke debat, is in hoeverre met de gegeven verheldering dan wel de gedane spijtbetuiging de buitenlandse commotie daadwerkelijk is weggenomen? Of blijft die er nog aan kleven? Wat is de indruk van de minister?

Tot slot. Ik moest eraan terugdenken dat we in deze Kamer in 2004 het debat voerden over de multiculturele samenleving naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blok, Bruggen bouwen. Het was een tijd waarin het gelukkig niet langer politiek taboe was om de vinger te leggen bij forse problemen en spanningen die het samenleven tussen mensen van verschillende culturen kan opleveren en dat het daarom ook wijs kan zijn om een terughoudend toelatingsbeleid tot Nederland te voeren. Dat vindt de SGP nog altijd. Tegelijkertijd lieten dat debat en die commissie zien, dat er oog moet en mag zijn voor de dingen die wel goed gaan. Ook dat mocht, mag en moet worden benoemd. Dat valt niet mee in een gebroken wereld waar het soms in onze genen lijkt te zitten om veiligheid te zoeken bij onze eigen, gelijkgezinde groep, of het nu om Afrikaanse stammen gaat of om verwante correcte Nederlanders. Tegen die natuurlijke neiging hebben we flinke tegenkracht nodig. Die tegenkracht vind ik in het christelijk besef dat ieder medemens, hoe anders hij of zij ook is, mijn naaste is en dat we daarom nooit in gemakkelijke vijandbeelden tegenover anderen mogen vervallen. Die realiteitszin en dat relativeringsvermogen maken precies het verschil in een samenleving met verschillen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Tijd heelt alle wonden. Dat is waar de minister van Buitenlandse Zaken zich sinds juli waarschijnlijk aan vasthoudt. Hij heeft weinig medestanders in dit huis voor zijn standpunten die wereldwijd voor ophef hebben gezorgd. De vorige minister van Buitenlandse Zaken moest voortijdig vertrekken vanwege verzonnen bezoekjes aan de datsja van een wereldleider. Zijn opvolger moest voor meer degelijkheid en stabiliteit zorgen. Niet dus. Weer hebben we een minister van Buitenlandse Zaken die zich moet wentelen in excuses, en niet alleen aan ons, maar ook aan andere landen. De VVD-woordvoerder Buitenlandse Zaken noemde de uitspraken "lomp". Wat ons betreft zijn ze onacceptabel, een minister onwaardig en kwetsend voor grote groepen burgers. Maar helaas lijkt de uitkomst van dit debat alweer vast te liggen, net als het geval is bij het aanstaande Tweede Kamerdebat over de afschaffing van de dividendbelasting of over de uitzetting van twee kinderen die thuishoren in de Nederlandse samenleving. Nu gaat het om het redden van een minister die het zichzelf onmogelijk heeft gemaakt en de reputatie van Nederland heeft geschaad. Voorzitter, u en ik weten dat de kleinst mogelijke meerderheid in dit huis uit lijfsbehoud aan blokvorming doet.

De minister noemt in zijn uitlatingen Suriname een failed state. Ik zou de minister graag om wat meer bescheidenheid willen vragen. Geldt die kwalificatie niet eigenlijk vooral voor zijn eigen partij? Van een voorzitter die bejaarden op zeer dubieuze wijze hun onderlinge crematievereniging afhandig maakt tot een minister-president die met een subsidie van 2 miljard euro zijn vrienden bij Unilever helpt. Politici worden geacht het algemeen belang te dienen. In het Nederland van Rutte is het politieke ambt verworden tot het behartigen van de belangen van een inner circle. Het is een vergaande vorm van cliëntelisme. Wat de minister met zijn uitlatingen demonstreerde, was misplaatst superioriteitsgevoel. Het behartigen van belangen van ons soort mensen, daar draait het om in deze coalitie. D66 en de ChristenUnie hebben zich kennelijk al verplicht dit te steunen omdat het coalitiebelang nu eenmaal zwaarder telt dan het algemeen belang.

Inmiddels heeft de minister diverse malen spijt betuigd. Die spijt lijkt vooral het uitlekken te betreffen. Hij had het liever in de inner circle willen houden. Wat wij vandaag willen horen, is of de minister ook zijn gedachtegoed heeft gewijzigd. Gelooft hij werkelijk dat er genetische oorzaken zijn voor gemeenschapszin? Wat meent hij wel en wat meent hij niet van zijn schofferende borrelpraat? En meent hij dat hij als minister van Buitenlandse Zaken met dergelijke uitlatingen geloofwaardiger is dan een minister van Buitenlandse Zaken die bezoeken aan wereldleiders verzonnen heeft?

Voorzitter. Dit debat gaat niet over het functioneren van een enkele minister maar over het aanzien van de politiek. Burgers lezen iedere dag over de veranderende geopolitieke situatie en de groeiende internationale onzekerheid. Ze worden daar zelf onzeker van en voelen onveiligheid. Klimaatverandering, vluchtelingen, burgeroorlogen, toenemende ongelijkheden, en Nederland speelt als verzorgingsstaat voor multinationals en met zijn buitenproportioneel grote ecologische voetafdruk internationaal een ontwrichtende rol. Dát is waar de buitenlandse politiek van Nederland over zou moeten gaan. Dát is wat burgers van ons verwachten en van een minister van Buitenlandse Zaken. Maar wat doet deze minister? In plaats van samenwerking te zoeken met andere landen om deze vraagstukken op te lossen, zet hij mensen tegen elkaar op.

Voorzitter. Wordt dit debat weer een rituele dans omdat de uitslag al vaststaat? Verdoen wij eigenlijk onze tijd met een rituele dans van een minister die zichzelf een brevet van onvermogen gegeven heeft maar toch aan wil blijven, omdat hij zichzelf nog altijd recht in de spiegel kan aankijken? Het zijn gevleugelde woorden, die de afgelopen jaren in menig afscheidsspeech van beschadigde VVD-ministers, -bestuurders en -volksvertegenwoordigers te horen waren. Ik wil de vraag hier nogmaals stellen: geldt de kwalificatie "failed state" niet vooral voor onszelf, voor de partij van de minister? Een parlementair debat waarvan de uitkomst al vaststaat, uit lijfsbehoud van de coalitie, maakt een parodie van de democratie en is een belediging van de kiezer. Het is te hopen dat de burger bij de Provinciale Statenverkiezingen en indirect bij de Eerste Kamerverkiezingen ingrijpt, om te voorkomen dat we afglijden tot een failed state. Ook in dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken waren ondiplomatiek. We hebben ze ook eerder als lomp geduid. De vrijheid van meningsuiting geldt niet voor ministers in functie. Ik vind het wel curieus dat je in een misschien al dan niet helemaal van tevoren besloten of vertrouwelijke setting, als je iets raars hoort daarvan een filmpje maakt en dat lekt en niet opstaat om te vragen of je dit goed begrepen hebt en wat wordt bedoeld en om te zeggen dat je dit rare teksten vindt. Maar de risico's en de gevolgen zijn voor de minister. Het is mijn overtuiging dat hij nooit deze woorden had gekozen en op deze manier had gezegd als hij wist dat hier een camera aanwezig was.

Dat is ook mijn overtuiging als ik zijn beantwoording lees van de gestelde vragen. Niet alleen de minister mag prikkelen, toch? De antwoorden op de gestelde vragen zijn voor mij afdoende. Ik ken de minister als iemand die vol overtuiging het debat aangaat en anderen prikkelend uitdaagt om te onderbouwen wat ze stellen. Ik hoop dat hij dat ook blijft doen, maar dan in wat diplomatieker bewoordingen.

De heer Asscher (PvdA):

In het betoog van de heer Dijkhoff lijkt het net alsof iemand Stef Blok in de rij bij de Albert Heijn iets heeft horen zeggen en ermee naar de krant is gelopen. Maar zo ging het niet: mensen zijn meerdere malen uitgenodigd, het ging om een bijeenkomst met in het buitenland werkzame Nederlanders. Daar ging de minister spreken, hij kreeg een speech mee, zijn ambtenaren wisten dat hij vrijuit wilde spreken. Die camera is er neergezet door de ambtenaren, zodat mensen in de belendende zaaltjes het ook konden zien. Het is dus niet zo heel raar dat er opnames van werden gemaakt. Met andere woorden: mogen mensen die uitgenodigd worden om te gaan luisteren naar een van onze ministers ervan uitgaan dat, als hij daar iets zegt, hij dat ook vindt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als hij het in de rij bij de Albert Heijn had gezegd, had ik het nog raarder gevonden, zo out of the blue. Wat je ziet, is iemand die de schermen filmt waarop het uitgezonden wordt. Ik vind dat rekening en risico minister. Zelfs als het een besloten setting is, is het verstandiger om diplomatieker bewoordingen te gebruiken. Ik vind het alleen wel een curieus element en betreurenswaardig dat, als je een uitnodiging krijgt om gewoon vrij van gedachten te wisselen met de minister en je iets hoort waarvan je denkt dat het raar is, er niemand opstaat en vraagt: wat bedoelt u hiermee. Dan had de discussie zich verder kunnen ontspinnen en was het beeld denk ik duidelijker en genuanceerder geweest. Nogmaals, ik vind dat een curieuze wending en ik wilde dat niet ongenoemd laten, omdat ik denk dat heel veel mensen, ook politici, ook wij, ook bewindspersonen de ruimte moeten kunnen hebben om een discussie en gesprekken aan te gaan, en niet alleen maar vragen te beantwoorden met het voorlezen van een kabinetsbrief. Maar het risico en de gevolgen zijn voor de minister.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor dit antwoord. Ik ben het helemaal met u eens: alsjeblieft, ga de discussie aan en maak een discussie ook levendig. Het probleem is natuurlijk de inhoud van die uitspraken, en niet zozeer dat het curieus is dat iemand ermee naar buiten gaat. Nogmaals, het probleem is de inhoud. Begrijpt de heer Dijkhoff ook dat de mensen die daar aanwezig waren daarvan geschrokken, verbaasd en misschien zelfs boos waren?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, voorzitter, ik denk dat dat de reden is dat iemand heeft gedacht: ik heb er toen geen vragen over gesteld, maar ik vind het zo curieus, ik ga dit delen met anderen. Dat zal het motief zijn geweest, gok ik zomaar. Maar ik was er niet bij en op de inhoud ga ik inderdaad graag in in het verdere verloop van mijn betoog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dit wel chique en classy. Wat hier wordt gezegd, is dat het eigenlijk belachelijk is dat het is gefilmd. In plaats van te beginnen met in te gaan op de inhoud — u komt daar later op terug — begin je met: dit had gewoon niet gefilmd moeten worden, ik vind het curieus, want anders had de minister zich diplomatieker uitgelaten. Ik moet zo denken aan minister Nawijn, die verschil maakte tussen de persoon Nawijn en de minister Nawijn. De minister is altijd minister, of het nou besloten is of niet besloten is. Alle woorden die hij uitspreekt, spreekt hij uit als minister en als lid van het Nederlandse kabinet. Dus waarom heeft de heer Dijkhoff ervoor gekozen om te beginnen met te zeggen: eigenlijk is het een schande en is het belachelijk dat iemand dit heeft gefilmd?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Klaver had de vraag ook kunnen stellen zonder mijn woorden te verdraaien of woorden te gebruiken die ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat het een schande is, ik heb het betreurd dat niemand in de zaal waar je een vrije gedachtewisseling kunt hebben, vroeg wat de minister bedoelde, maar dat het gefilmd wordt, in de pers wordt gegooid en op die manier naar buiten komt. Ik vind het verschil wél van belang. Ik vind het nog steeds onhandig en lomp dat de minister die woorden heeft gebruikt, ook in die setting. Dat herhaal ik nogmaals: doe dat ook niet in die setting. Maar voor mij is het wel van belang om een inschatting te maken van het publiek dat de minister denkt aan te spreken met zijn woorden. En ik ben ervan overtuigd — maar dat kan hij zelf ook toelichten — dat hij die woorden niet had gekozen als hij op tv had gesproken of hier in de zaal, wetende dat hij een groter bereik zou hebben, en zonder de context van een prikkelende discussie. Dat zegt voor mij iets over de intentie en de standpunten die de minister op dit onderwerp heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb echt zelden zo'n verdedigingslinie gehoord. Dus eigenlijk zegt de heer Dijkhoff hier: kijk, je kan echt heel rabiate dingen zeggen, maar hoe erg dat is, is een beetje afhankelijk van hoeveel mensen er mee luisteren. Natuurlijk had hij — althans, dat mag ik hopen — andere woorden gekozen als hij dit op televisie had gedaan, want dan had hij een enorm probleem gehad. Het probleem is dat we van een minister mogen verwachten dat hij zijn woorden zorgvuldig kiest, of hij nou met twee of vier mensen of in een voetbalstadion staat te spreken. Ik snap werkelijk niks van deze verdedigingslinie die de VVD nu kiest, om te zeggen "ja, maar hij dacht dat dit vertrouwelijk was; dit was besloten en hij dacht dat dit wel zou kunnen". Dit zijn woorden die je niet uitspreekt als minister. En dan kom ik toch weer terug op het punt dat de heer Dijkhoff ervoor kiest om te zeggen: ik vind het jammer dat mensen niet zijn opgestaan om hier iets van te zeggen. Dat wekt namelijk de suggestie dat het probleem ligt bij degene die heeft gefilmd en niet bij minister Blok. En dat is echt heel chique van de VVD, heel chique.

De heer Dijkhoff (VVD):

De enige die die suggestie heeft gewekt, door het in mijn mond te leggen waar het niet vandaan komt, is de heer Klaver. De heer Klaver zit zo dichtgetikt in zijn Haagse variant dat hij denkt dat ik hier een verdedigingslinie opbouw. Ik bouw geen verdedigingslinie op. Ik ga dadelijk op de inhoud in. De minister kan gewoon uitleggen wat hij nodig heeft. Een verdedigingslinie — ga toch weg.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Dijkhoff ...

De voorzitter:

Dit punt is volgens mij voldoende gewisseld.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik geef gewoon mijn mening hierover. Ik geef mijn mening over de toedracht en ik heb al drie keer gezegd dat de minister ook in die setting andere woorden had moeten kiezen. Dus ga dan niet tegen mij lopen roepen dat ik zeg dat dat niet hoeft, want dat heb ik al vier keer herhaald. Ga er nou niet iets van maken wat ik niet zeg. Als je zegt te luisteren, doe het dan ook.

De voorzitter:

Dit is voldoende gewisseld, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker voorzitter, ik zal niet op dat punt ingaan, maar ik word aangesproken over de wijze waarop ik dit debat voer, dus daar zou ik graag iets op terug willen zeggen. De heer Dijkhoff is nu een jaar fractievoorzitter. En als het maar enigszins lastig wordt in de coalitie, dan heeft hij twee zaken waar hij op terugvalt. Of hij maakt er grappen over of hij zegt: je moet me geen woorden in de mond leggen. Ik leg u geen woorden in de mond, meneer Dijkhoff. Ik leg precies uit wat u heeft gezegd en welke suggestie u hier aan het wekken bent. Misschien dat het na een jaar tijd is om uw arsenaal in deze Kamer iets uit te breiden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Misschien kan ik dan iets van u kopiëren. Ik heb het woord "schande" niet gebruikt. Dat is me dus echt in de mond gelegd. Dat kunt u zelf terugluisteren en terugzien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal niet in discussie gaan over wat de heer Dijkhoff nu wel of niet heeft gezegd of in de mond wordt gelegd. Ik heb een duidelijke vraag aan hem. Hij wekte bij mij de indruk dat de minister deze woorden wel kan uitspreken als dat maar in beslotenheid gebeurt. Mijn vraag is: vindt u dat? Heb ik dat goed in uw woorden gehoord? Twee: u bent toch ook bekend met het feit dat met de huidige media — de telefoon en alles wat in een zaal aan communicatie van binnen naar buiten mogelijk is — niets meer in beslotenheid gebeurt? Afhankelijk van het eerste antwoord begrijp ik dus nog niet hoe u tot deze conclusie komt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank voor deze vragen. Ik zal alle elementen afpellen. Ik vind dat je er als minister — zo heb ik het mezelf ook voorgehouden toen ik in het kabinet zat — in deze moderne tijden altijd rekening mee moet houden dat het op straat komt. Dat ben ik met u eens. Dan vind ik de woorden die gekozen zijn ... We hebben in onze reactie ook niet gezegd: de woorden zijn oké; jammer dat ze zijn uitgelekt. We hebben gezegd: ze zijn lomp; de woorden zijn lomp. In welke context dan ook vind ik ze onhandig. Daarnaast vind ik dat we hieruit niet de conclusie moeten trekken dat je je, wel met andere bewoordingen dan de bewoordingen die zijn gebruikt, zou moeten beperken tot het voorlezen van kabinetsbrieven, zeker in zo'n discussie met mensen die er allemaal verstand van hebben, die één keer in de zoveel tijd komen en waarmee je van gedachten wil wisselen. Je mag daarbij prikkelen en je mag daarbij uitdagen, maar deze woorden hadden daarbij niet gebruikt moeten worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de eerste vraag. Vindt u nou dat de minister het wel zo had kunnen formuleren als het echt besloten zou zijn geweest? Die bijeenkomsten zijn er in theorie, maar in de praktijk nauwelijks. Die vraag is natuurlijk de essentie, want het gaat om wat hij heeft gezegd en niet om de vraag of dat wel of niet in een besloten of open vergadering kan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Precies. Ik vind dat je een besloten setting vrijer en prikkelender moet kunnen spreken, maar deze woordkeus is ook dan nog steeds ondiplomatiek en lomp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil het niet over "verdedigingslinies" hebben, maar ik stel de vraag waarom u uw betoog begint met het wekken van de indruk dat het wel had gekund als het nou maar echt in beslotenheid was geweest.

De voorzitter:

Die vraag is zojuist door de heer Klaver gesteld. Het is dezelfde vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. Ja, een beetje ook, maar ik stel de vraag op mijn manier.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het in beslotenheid wel had gekund. Ik heb niet gezegd dat het een schande is dat het gefilmd is en dat de schuld ligt bij degene die het gefilmd heeft. Ik heb wel aangestipt dat ik het een curieus onderdeel vind dat onderbelicht is en ik dacht als elfde spreker: laat ik eens op een andere manier beginnen, met een ander onderwerp. Dan wordt iedereen weer een beetje wakker.

De voorzitter:

Dat was hetzelfde antwoord als zojuist.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag mij af of de heer Dijkhoff inmiddels het transcript heeft gelezen, want hij vond dat ik de minister van Buitenlandse Zaken zojuist woorden in de mond legde.

De heer Dijkhoff (VVD):

Jazeker, dat had ik al gelezen.

De heer Kuzu (DENK):

Maar heeft u daarin ook kunnen zien dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij pragmatisch omgaat met xenofobie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, hij krijgt een vraag over xenofobie en dan zegt hij: "Daar ben ik pragmatisch over". Dat is wat anders dan dat je zegt: xenofobie is prima; daar gaan we relaxt mee om.

De heer Kuzu (DENK):

"Over xenofobie ben ik zeer pragmatisch"; dat is inderdaad het letterlijke citaat.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me af of de heer Dijkhoff ook pragmatisch is over xenofobie.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben pragmatisch over het feit — dat is betreurenswaardig en schandalig genoeg — dat xenofobie heel wijdverspreid is in de wereld, dat het in onze menselijke geschiedenis een heel erg hardnekkig en in mijn ogen moreel schandalig en verwerpelijk element is en dat het niet werkt om het, als het vóórkomt, onder de pet te schuiven of te zeggen dat het aan externe factoren ligt. Ik vind het nog steeds een van de treurigste dingen in al onze menselijke beschaving dat xenofobie nog zo hardnekkig is. Daar lees ik dan ook het nodige over. Dan zie ik ook een parallel: die hardnekkigheid is niet echt van buiten opgelegd. Het is dus iets waarvan je je moet blijven realiseren dat het de kop op kan steken, dat het niet vanzelf weggaat en dat je er een nieuwe gezamenlijkheid voor in de plaats moet stellen om de xenofobie te overwinnen. Daar zal ik in mijn betoog op terugkomen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan wacht ik dat gedeelte van het betoog van de heer Dijkhoff af. Ik heb wel een vraag over de reactie van voormalig Kamerlid Ten Broeke. Hij gebruikte de kwalificatie "lomp" met name voor de kwalificatie van Suriname als "failed state", maar ik heb geen kwalificatie van de VVD gelezen van de opmerkingen over de multiculturele samenleving en de vreedzame samenleving. Ik vraag me af hoe de heer Dijkhoff die uitspraken taxeert. Zijn die ook lomp? Of heeft hij daar een andere kwalificatie voor?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik was van plan om daarvan een vrij uitgebreide kwalificatie te gaan geven.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Dan de inhoud. De meeste ophef ontstond naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd over integratie. Voor de VVD is het simpel: wij willen een land, een Nederland, waarin mensen van verschillende culturen, religies en etnische achtergronden vreedzaam en gelukkig samenleven. Dat is een mooi streven, maar het gaat niet vanzelf. Gelukkig zijn veel mensen goed geïntegreerd in onze samenleving en bouwen zij ook mee aan een sterker Nederland. Dat neemt niet weg dat er ook nog veel problemen zijn. Mensen die niet onze leidende waarden van vrijheid en gelijkwaardigheid omarmen. Mensen die niet goed kunnen omgaan met vrije vrouwen en homo's. Mensen die bewust discrimineren en anderen wegzetten vanwege hun achtergrond. Er is dus een hoop werk te doen en er zijn nog een hoop problemen te overwinnen. Zoals te vaak in de discussie gebeurt, roept de hele deugbrigade dat je niet mag zeggen dat er problemen zijn. Dat helpt niemand. Dat blokkeert een goede discussie over de echte problemen die er in Nederland zijn. Dat is een schadelijke reflex.

Ik wil dat doel van gelukkig samenleven met z'n allen bereiken, maar dat kan alleen als we niet onze ogen sluiten voor dingen die misgaan en in de weg staan, voor de risico's dat mensen zich allemaal in hun kleine kringetje opsluiten, voor het feit dat het vertrouwen lager wordt als er in een wijk verschillende culturen bij elkaar wonen zonder een gezamenlijk verband, zonder gedeelde waarden en zonder onderling vertrouwen en voor het feit dat er in onze samenleving heel veel mensen goed integreren, maar helaas heel veel ook niet. Die eerste groep, die goed integreert, moet niet worden aangesproken op de misdragingen van de ander. Het studerende meisje van Marokkaanse komaf heeft geen klap te maken met het gesis van een capuchonklootzakje. Als je goed volk bent en onze leidende waarden van vrijheid en gelijkwaardigheid omarmt, dan hoor je erbij. Doe je dat niet, dan is dat een probleem. Dat leidt tot tribalisering en segregatie in plaats van integratie. De multiculturele samenleving in al haar feitelijkheid als een land waarin meerdere culturen vreedzaam en gelukkig samenleven is prima, maar het is wel een beetje een uitgekauwde term. Voor veel mensen staat die voor een bepaald type beleid en houding. Het beleid van "laat maar waaien, het komt vanzelf wel goed, niks over zeggen, dat is hun cultuur, wie zijn wij om daarover te oordelen?" heeft gefaald.

Ondanks dat beleid zijn velen goed geïntegreerd, maar we zullen duidelijker moeten zijn in onze waarden. Dat gaat twee kanten op. Ten eerste moet duidelijk zijn dat vrijheid en gelijkwaardigheid ononderhandelbaar zijn, dat de verworvenheden van ons vrije land er alleen maar zijn als je die zelf onderschrijft en koestert, dat we intolerantie niet tolereren en dat we verwachten dat je bij botsing tussen je oude cultuur en die van ons kiest voor de leidende waarden van Nederland. Ten tweede moet dan ook duidelijk zijn dat je, als je dat doet, er ook bij hoort. Je achternaam, huidskleur of religie doen er dan geen bal toe. Je maakt dan volwaardig deel uit van de samenleving. Daar heb je niet voor niks hard voor geknokt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Dijkhoff houdt hier een mooi verhaal over de verworvenheden in ons land waar volgens mij helemaal niemand hier in de zaal het mee oneens is. Mijn punt is natuurlijk dat de heer Blok in de al dan niet besloten bijeenkomst stelde dat het in onze genen zou zitten dat wij ons niet goed kunnen verhouden met onbekende groepen. Wat vindt de heer Dijkhoff daarvan? Is hij het daarmee eens?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als ik naar de historie kijk en naar mensen die wel verstand hebben van hoe dat gelopen is en wat genetisch is en wat niet, zie ik dat er in ons een behoorlijke behoefte zit aan saamhorigheid en geborgenheid en aan een groep waarin we onszelf kunnen zijn, waarmee we waarden delen en waarmee we onderling vertrouwen hebben. Ik zie in de historie ook dat als twee van die groepen met elkaar botsen, het niet vanzelf leidt tot "goh, laten we er eens over praten en een nieuwe groep vormen". Wel leidt het tot heel veel uitdagingen. Als je vreedzaam wilt samenleven in een land als Nederland en je wilt dat daar ras, cultuur en etniciteit geen onderscheidende zaken zijn, moet je een nieuw gedeeld verband en nieuwe waarden hebben waar je allemaal achter staat. Je moet een onderling vertrouwen hebben dat dat allemaal overstijgt. Dan kan het goed. Je zult dan ook heel hard moeten zijn tegen bijvoorbeeld de orthodoxere versies van religies die gedeelde waarden van een land uitdagen. Dan zul je tegenover salafisme of nog erger heel hard moeten zijn omdat die proberen inbreuk te maken op het gezamenlijke verband waarbinnen al die verschillende achtergronden goed kunnen samenleven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is een heel lang antwoord van de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja. Het is ook een moeilijk onderwerp.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is zeker een ... Nou, dat weet ik niet of het zo'n moeilijk onderwerp is. Volgens mij is het antwoord namelijk "nee". Als ik de heer Dijkhoff goed beluister, vindt hij niet dat de heer Blok afstand moet nemen van hetgeen hij heeft gezegd. Vindt u dit ook slechts een lompe formulering? Of vindt u het eigenlijk niet eens een lompe formulering en bent u het er gewoon mee eens? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Dijkhoff (VVD):

Maar dan gaan we weer weg van de inhoud. Mijn partij staat nooit zo echt voorop om, als ministers van welke kleur dan ook vanuit een kabinet iets zeggen wat niet helemaal kabinetsbeleid is, afstand te vragen, excuses te eisen en debatten te openen. Maar dat heeft meer met een houding te maken. Ik kan het met iemand oneens zijn; dat kan ik hem gewoon zeggen. Of iemand zijn woorden dan terug moet nemen: daar zitten we gewoon wat relaxter in. Dus de hele zaak van woorden terugnemen: ik vind het verstandig om aan te geven dat de minister aangeeft hoe hij ernaar kijkt. En dan luister ik daarnaar. En als dat heel erg overeenkomt met wat ik vind, dan word ik daar natuurlijk vrolijk van en als het binnen het kabinetsbeleid valt, dan is het wat het moet zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Dijkhoff zit er "relaxter in", maar gaat de heer Dijkhoff dan niet heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat de heer Blok niet alleen een VVD-collega is uit het land, maar toevallig ook nog onze minister van Buitenlandse Zaken, die zich als diplomaat moet gedragen en inderdaad niet de ruimte heeft om zomaar even wat te filosoferen over wat hij eigenlijk vindt? Hij zou zich overal en altijd diplomatiek moeten uitdrukken; op het moment dat hij dat niet doet, schaadt hij daarmee direct de belangen van ons land. Neemt de heer Dijkhoff dat ook nog mee in zijn overweging om er relaxed in te zitten?

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker, maar we hebben ook de brieven gelezen die de minister in de tussentijd al heeft gestuurd en waarin hij uitleg heeft gegeven. Dat geeft mij het vertrouwen dat de minister op een gezonde manier terugblikt op de ondiplomatieke/lompe woordkeus en dat, zoals de heer Van der Staaij het noemde, we erop kunnen vertrouwen dat dit geen herhaling zal hebben. Hij heeft heel veel gedaan richting de landen die het betrof om te zorgen dat er weer een goede werkrelatie kan zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben heel benieuwd hoe de heer Dijkhoff denkt dat de heer Blok daar op een goede manier van terug zou kunnen komen. Ik heb nog een andere vraag, en die gaat ook over de inhoud, waar meneer Dijkhoff zo graag over spreekt. Kan de heer Dijkhoff net als de heer Blok ook geen enkele multiculturele samenleving noemen waarin er een vreedzaam samenlevingsverband is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het ligt eraan hoe je ernaar kijkt. Ik denk dat er heel veel samenlevingen zijn waarin verschillende culturen in meer of mindere mate vreedzaam samenleven. Er zijn ook samenlevingen waarin een aantal culturen vreedzaam samenleven maar er één altijd de sjaak is. Dat zie je in Oost-Europa vaak, bijvoorbeeld bij de Romabevolking. Daar gaat het vaak goed, behalve bij hen. In sommige landen zien we dat drie religies prima samenleven, maar de vierde er steeds buiten geduwd wordt. Het is dus geen zwart-witverhaal, maar ik zie in ieder geval wel dat, als het gelukt is om in meer of mindere mate vreedzaam samen te leven, het veel werk heeft gekost en helaas ook veel tijd en, nog betreurenswaardiger, vaak ook het nodige geweld. Ik vind dat slecht. Dat is niet het doel, maar je moet het wel onderkennen om te zien hoe moeilijk de opdracht is die wij onszelf hier geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ter correctie: de ophef deze zomer ging daar niet over. Als de heer Blok had gezegd dat er problemen zijn, dat het heel moeilijk is om met verschillende culturen samen te leven, dat er in Nederland de nodige uitdagingen zijn en dat er veel problemen zijn in de wijken die cultureel zeer divers zijn, zoals de WRR heeft laten zien, dan denk ik dat er geen vuiltje aan de lucht was geweest. Waar zat 'm het probleem? Dat is fundamenteler. Dat zit 'm namelijk in uitspraken over genetica en over dorpjes die je met elkaar wilt onderhouden en vooral in de uitspraak dat je geen landen in de wereld kent waar mensen vreedzaam met elkaar samenleven. Daar spreekt namelijk uit dat er geen hoop is.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar spreekt uit dat het niet mogelijk is om toch met verschillende culturen samen te leven. Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de heer Dijkhoff namelijk zeggen hoe hij ertegen aankijkt. Dat is mij helder. Maar wat vindt hij ervan dat de minister, die zo bijna fatalistisch is geworden, niet zegt dat het mogelijk is om met elkaar samen te kunnen leven, hoe moeilijk het ook is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ken hem niet als zo fatalistisch. Dus ik heb er ook alle vertrouwen in dat die hoop in zijn beantwoording straks blijkt. Ik ken hem wel als realistisch. Ik trek het misschien inderdaad wat breder dan waar het debat zich in deze zaal op toespitst omdat de meeste mensen die aan onze partij vragen hebben gesteld, eerder vroegen hoe wij over dit onderwerp denken. Ik gebruik graag dit debat om aan de mensen die met interesse zitten te kijken duidelijk te maken hoe mijn partij over dit onderwerp denkt. Dat vind ik iets belangrijker dan de vragen "wat zei hij nu precies?" en "neemt hij het letterlijk terug of half terug?". Maar dat neem ik voor mijn persoonlijke rekening. Ik ben er hoopvol over.

Ik denk dat ik de eerste helft van de vraag van de heer Klaver ben vergeten.

De voorzitter:

Dat is het nadeel van lange vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geloof dat ik het meer eens ben met de heer Pechtold en zijn opvatting over wat het is om volksvertegenwoordiger te zijn. Natuurlijk is het belangrijk dat wij over het voetlicht brengen hoe onze partijen over vraagstukken denken, maar u staat hier ook om de minister te controleren. Daarom is het wel degelijk van belang om precies te weten wat hij heeft gezegd, hoe hij in de wedstrijd zit, hoe hij naar onze samenleving kijkt. Dat is uw taak, mijnheer Dijkhoff; u bent geen lid meer van het kabinet. U bent lid van deze Kamer en u moet de minister controleren. Het is dus van belang om te weten wat de minister daarover heeft gezegd. Het is van belang voor ons, en ook voor uw eigen kiezers, om te weten of u ook vindt dat u van de minister mag verwachten dat hij hoopvol is over wat er in de samenleving kan gebeuren. Dat is heel moeilijk en er liggen veel uitdagingen voor ons. Ik zou graag willen dat de heer Dijkhoff daarop ingaat. Dat was het eerste deel van mijn vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Sorry dat ik in de lach schoot, maar ik moest even terugdenken aan de opmerking over een beperkt arsenaal om er dan weer bij terug te komen dat ik niet meer in het kabinet zit. Dat weet ik.

Ik heb net uitgelegd hoe ik er tegen aankijk. De minister controleren, zeker. De minister heeft ook de nodige brieven geschreven en Kamervragen beantwoord. Daaruit is voor mij voldoende duidelijk hoe hij in de wedstrijd zit. Ik ga ervan uit dat straks in zijn beantwoording nog duidelijker wordt hoe hij erin zit en dat dit niet extreem veel zal verschillen van de manier waarop ik het net heb uitgelegd.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Dijkhoff heeft het in zijn betoog over een deugbrigade die zou vinden dat je geen problemen mag benoemen. Hij noemt daarna de problemen die wij hier met grote regelmaat benoemen en waaraan wij proberen iets te doen. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is of het helpt als je problemen wilt benoemen en ze ook wilt oplossen, om de problemen die er zijn, de spanningen, genetisch te gaan verklaren? Helpt het om te zeggen dat je geen vreedzame samenleving kent waar mensen met verschillende afkomst samenleven?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat laatste niet, dat helpt niet. Het zou genuanceerder zijn om te wijzen op de landen die hier al een eind in zijn, maar ook dat het zelfs in de landen waar het het beste is, nog niet goed genoeg is en dat al die landen waar ze een aardig succes hebben op dit terrein, daar heel veel tijd en energie aan hebben besteed en dat het allemaal niet vanzelf ging.

Dus dat laatste helpt niet. En het eerste: genetica. Ik denk dat je de wetenschappelijke discussie niet politiek moet maken, maar dat het wel helpt om je van zo veel mogelijk wetenschappelijke kennis te bedienen bij het proberen te doorgronden van de uitdagingen die achter problemen liggen. Je kunt daar natuurlijk niet een element uithalen en zeggen: hierdoor komt alles. Het kan in ieder geval helpen voor je eigen beeldvorming, maar ik zou die discussie niet willen politiseren.

De heer Asscher (PvdA):

Dat ben ik heel erg met de heer Dijkhoff eens, maar dat is natuurlijk het effect van wat daar is gebeurd. Daarom toch, naast het feit dat het goed is om te vertellen waar je als partij voor staat, een oordeel over wat er nu gebeurd is. De heer Dijkhoff zegt dat hij allemaal uitgebreide excuses heeft gezien. Ik taxeer dat wat anders, ik vind dat eigenlijk een beetje smoesjesachtig zoals: "Ik betreur de ophef" en: "Het was besloten en het was bedoeld om te prikkelen." Als je er echt spijt van hebt en je meent het niet, is dat niet de manier om excuses te maken. Ik vind het belangrijk, ook als je er relaxt of pragmatisch inzit, dat als mensen soms buiten de lijntjes van het regeerakkoord kleuren en als je dingen zegt die echt contraproductief zijn en die mensen pijn doen, je daarvoor ook echt sorry zegt. Vindt u dat ook?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb liever dat de minister straks aangeeft hoe hij ernaar kijkt en ik het dan kan taxeren, dan dat ik vooraf zeg: ik wil dit en dit horen en u moet dit en dit doen. Ik wil ook oprecht weten hoe hij daarin zit en ik heb daar veel vertrouwen in. Maar goed, misschien is dat vertrouwen er wat sneller als het je partijgenoot is. Dat zal ook wel genetisch zijn. Ik ga geen excuses eisen, omdat ik denk dat de heer Blok zelf, zoals ik het lees, denkt: dit had ik nooit moeten doen. Ik laat het aan hem over om dit straks te beantwoorden en ik heb daar alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Ik realiseer me dat de vraag misschien een beetje scherp kan overkomen terwijl ik juist helemaal niet alle VVD'ers genetisch over een kam wil scheren, want dat vind ik heel verkeerd. Mijn vraag is echter wel oprecht: heeft u er bezwaar tegen wat er is gezegd? Het is lomp genoemd, niet handig en ondiplomatiek. Ik vind dit van belang omdat er anders misschien een sfeer ontstaat die past bij sommige fenomenen rond de VVD: het probleem is niet dat het is gezegd of dat hij dit vindt, het probleem is dat het is ontdekt en naar buiten is gebracht. Dat vind ik een heel rare benadering en dat zou heel verkeerd zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):

Misschien is het een indirect antwoord op uw vraag, maar ik zal gewoon vertellen wat er bij me opkwam toen ik het las en hoe ik het toen ook gewisseld heb: de redenering is niet af, dus dan laat je de ruimte voor mensen om daar een conclusie aan te verbinden. En het is niet gek dat ze dat doen, want de redenering is niet af. Als het nou bouwstenen zijn voor een redenering die uiteindelijk goed terechtkomt en waar ik hier nu de ruimte voor neem ... Ik zeg ook niet iedere keer alleen maar: nee, er is niks van waar. Maar doordat die redenering niet af is, laad je de indruk of de verdenking op je, of lezen andere mensen daarin, dat je bepaalde zaken vast wel zult bedoelen.

Als je zegt dat het genetisch lastig is en een voorkeur is ... Daar heb ik veelgeprezen boeken over gelezen. Volgens mij hadden we die allemaal op de leeslijst staan deze zomer: Sapiens en Homo Deus. Dat zijn geen hopeloze boeken. Die zijn wel heel hard en ontnuchterend over de historie in den beginne. Als je dat alleen maar zegt, dan loop je het risico dat mensen zeggen: o, dus je bedoelt dat er alleen maar homogene samenlevingen moeten zijn. Dat is de makke van het niet afmaken van die redenering, en dat vind ik een slechte zaak.

De voorzitter:

Laatste opmerking over dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor het antwoord. Kijk, wat ik lastig vind is het volgende. Je zegt: "Ik ken geen vreedzame multi-etnische samenleving. Sterker nog, ik heb mijn ambtenaren gevraagd om een voorbeeld en dat heb ik niet gekregen". Dat klinkt niet als een redenering die je opbouwt om af te maken. Dus ik zou het graag met u eens willen zijn, maar zo klinkt het in mijn oren niet. Je zegt: "Ik ga jullie eens even vertellen hoe het zit. Mijn ambtenaren hebben mij geen voorbeeld kunnen noemen en u ook niet. Succes ermee!". Je hoort dat ook in die uitwisseling. Dat klinkt toch niet als een redenering waaraan je begint? Kunt u die redenering afmaken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, die redenering is af, maar daar ontbreekt juist de voorafgaande redenering. Genetisch wordt die niet afgemaakt. Deze eindigt met een conclusie en met een nogal prikkelende stelling, die dan moet gaan botsen en waarover je dan kunt sparren.

De heer Kuzu (DENK):

De laatste keer dat ik naar de minister keek, was hij minister van Buitenlandse Zaken en geen wetenschapper. Ik hoor nu allerlei theorieën voorbijkomen over genetica. Ik ga uit van het transcript en in het transcript staat dat de minister van Buitenlandse Zaken aangeeft dat wij niet goed in staat zijn om binding aan te gaan met ons onbekende mensen. Als minister van Buitenlandse Zaken spreek je dan ook namens Nederland. Dan vraag je jezelf af: wie bedoelt hij met "wij"? Dat ben ik in ieder geval niet! De vraag aan de heer Dijkhoff is: wat vindt hij er nou van dat de minister van Buitenlandse Zaken deze uitspraak doet als minister van Buitenlandse Zaken? Hij komt in zijn werkveld namelijk constant in aanraking met mensen die voor hem juist onbekend zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan vertaalt u een algemene blik naar een persoonlijk iets over het karakter van de minister. Daar kan hij zelf het nodige over zeggen. Maar ik heb daar al kwalificaties aan gegeven die niet echt heel flatteus zijn. Dus ik weet niet of ik nu weer een ander woord moet gebruiken om u tevreden te stellen, maar ik heb het al "lomp" en "ondiplomatiek" en "niet goed" genoemd, en ik heb gezegd dat hij die woorden niet had moeten gebruiken.

De voorzitter:

Dat is al een paar keer herhaald.

De heer Kuzu (DENK):

Maar, voorzitter, daar ging mijn vraag helemaal niet over. De heer Dijkhoff is vrij in het kiezen van zijn eigen woorden.

Mijn vraag is gewoon heel specifiek. Als minister van Buitenlandse Zaken treedt hij dagelijks in contact met mensen die niet op hem lijken. Dat is zijn vak als minister van Buitenlandse Zaken. Het is dan wel heel gek dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt: wij zijn niet in staat om binding aan te gaan met die groepen mensen, omdat ze ons onbekend zijn. Dan is mijn vraag: is hij dan volgens de heer Dijkhoff geschikt als minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, want we vragen niet aan die landen om te gaan fuseren. Dus u maakt nu van "binding aangaan" iets heel individueels van een algemene observatie. Van die observatie heb ik ook al gezegd dat die beter achterwege had kunnen blijven. Maar u doet nu net alsof je met zo'n beeld niet met een ander kunt spreken. Ik zie juist ook in de vele voorbeelden die ik vandaag heb horen aandragen, dat je die zaken kunt overstijgen als je iets nieuws deelt.

Ik vond het voorbeeld van collega Segers over die internationale kerk heel mooi. Daar zitten allerlei achtergronden, waarbij er een heel sterk gedeeld religieus verband is — ik ga er even van uit dat hij monoreligieus is. Dus dat gedeelde verband overstijgt al die andere achtergronden. Zodra je iemand die je nog nooit hebt ontmoet binnen die context ontmoet, weet je: we delen al een hoop waarden. Binnen de Europese Unie heb je dat met je collega-landen ook: je deelt een hoop waarden. In NAVO-verband deel je die ook. En naarmate landen verder van je afstaan, heb je al minder gedeelde waarden.

Dan moet je als minister van Buitenlandse Zaken volgens mij juist heel goed zijn in het luisteren en in het begrip tonen voor de meningen van een ander, ook al zijn die totaal anders dan in onze cultuur. Je moet volgens mij zoeken naar waar de belangen liggen en kijken hoe je die kunt samenbrengen of hoe je een ander via zijn achtergrond kunt overtuigen te doen wat wij belangrijk vinden, in plaats van alleen maar je eigen verhaal te houden. Want dat gaat natuurlijk doodvallen op het moment dat dat niet aansluit bij hun wereldbeeld.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

In die zin heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook met enige regelmaat te maken met landen waar we het niet altijd mee eens zijn. Dan is het juist belangrijk om empathie te hebben, om binding aan te gaan. Ik zou het haast de realpolitik van de VVD willen noemen. Dan is het toch juist een belangrijke voorwaarde, een belangrijk ingrediënt voor een minister van Buitenlandse Zaken, om die binding juist wel aan te kunnen gaan? Ik zie dat de heer Dijkhoff de vraag constant aan het ontwijken is. Het is geen individuele vraag. De minister van Buitenlandse Zaken zegt: wij! Het is wat ons betreft een eis voor een minister van Buitenlandse Zaken dat hij die binding wel kan aangaan. Hoe denkt de heer Dijkhoff daarover?

De heer Dijkhoff (VVD):

Sterker nog, ik vind dat een minister van Buitenlandse Zaken in ons belang diplomatieke banden moet herstellen, ook als de bindingen net heel erg geschoffeerd zijn door de andere kant. Stel je voor dat er een land is dat ons nazi's noemt, dan moeten we daarna toch de diplomatieke banden herstellen. Dan hoef je er niet meteen een diepgevoelde binding mee aan te gaan. Je moet eerst de banden herstellen en het gesprek openen op belangenniveau. Dan kun je later kijken of we cultureel naar elkaar toe kunnen groeien.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u klaar, toch? O, de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De heer Dijkhoff spreekt uit dat hij hoopvol is over het verloop van het debat en dat hij er, zoals hij zelf zegt, relaxed in zit. Ik zit er zelf wat minder relaxed in. Ik vind het heel goed dat we dit debat hebben. De minister is het gesprek aangegaan met zijn ambtenaren, waar we de nodige onrust over vernomen hebben. Daar waar dat nodig was, is hij in gesprek gegaan met buitenlandse collega's. Daar waar dat nodig was, heeft hij ook dingen rechtgezet. In zijn algemeenheid heeft hij ook uitgesproken dat de woorden niet goed gezocht waren. Hij heeft daarbij woorden als "betreuren" en "excuses" gebruikt. Dat alles is natuurlijk heel belangrijk, maar ik hoop dat de heer Dijkhoff het met mij eens is dat het vooral ook heel belangrijk is dat hij dat hier doet, om geen enkel misverstand meer te laten bestaan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar neem ik nota van. Wij hebben dit debat ook gesteund, zodat de minister alles wat hij op schrift heeft gesteld, met alle vragen daarbij — papier is geduldig, maar ook vrij abstract en kil — ook hier kan zeggen. Dan kan iedereen zien wat hij zegt en daarbij zijn afweging maken.

De heer Wilders (PVV):

Ik krijg er toch een vervelend gevoel bij. Waarom toch iedere keer dat buigen voor Pechtold? Waarom gaat u gewoon niet wat meer achter uw minister staan? Waarom zegt u niet: nou ja, ik heb dat ook gedaan? Misschien bent u het niet met alle woorden eens. Ik ben het met u eens: daar moet je wat relaxter in staan. Je moet niet ieder woord wegen of het wel of niet klopt. Maar de strekking van wat de heer Blok zei, klopt gewoon. U gaf er net ook een weergave van. Mensen vinden het ook terecht dat hij dat heeft gezegd. Waarom zegt u niet gewoon: de strekking van de heer Blok, misschien op wat woordjes hier en daar na, was geweldig en die steunen wij? Waarom zegt u niet: ik sta achter deze minister, meneer Pechtold, houd op met zeuren over excuus en hij meende het niet en hij moet met iedereen praten? Ga wat meer achter uw minister staan!

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik breng de balans er weer in. Tot nu toe is me verweten dat ik hem te veel verdedig.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het over de heer Pechtold.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb het liever niet over woordjes, over te kort of te breed of over strekkingen. Ik vertel gewoon het verhaal namens mijn partij, over hoe wij het zien. Daarna beantwoord ik de vragen. Ik heb gisteren in de media al verteld dat ik alle vertrouwen heb in de heer Blok en dat ik achter hem sta, ook omdat hij heeft gereflecteerd op zijn woorden. Daar zal hij het nodige over zeggen.

De heer Wilders (PVV):

Maar dat is niet mijn punt. Ik kom natuurlijk pas naar voren nadat de heer Pechtold hier naar voren is gelopen. Dat is de context. De heer Pechtold zei in zijn termijn — dat stond gisteren ook in het Parool — ongeveer: excuses, hij meende het niet, hij moet geloven in de multiculturele samenleving en hij moet het terugnemen. Ik heb het net een politieke castratie genoemd. Dat zijn mijn woorden. Maar het is een enorme vernedering. Aan het einde van uw termijn staat hij weer op en herhaalt hij het nog een keer tegen u. Waar zijn die VVD'ers die zeggen: houd eens op, meneer Pechtold, ons kabinet is ons veel waard, maar we laten ons niet vernederen; meneer Blok heeft op een paar woordjes na een rake snaar getroffen en de waarheid gesproken? Waarom zegt u niet: ik sta achter deze minister; ga weer zitten, Pechtold; ga zitten, ik ga niet op jouw commando zeggen dat het allemaal goed is? Waarom doet u dat niet? Waarom luistert u naar die man?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb de heer Pechtold ook bevraagd over de andere delen van het regeerakkoord. De minister voert het regeerakkoord uit. Als kabinetslid is je vrijheid van meningsuiting nu eenmaal wat beperkter dan als gewone Nederlander of Kamerlid. Voor mij gaat het erom of de minister binnen het regeerakkoord blijft. Ik heb in de krant wel iets gelezen over hoepels en natuurlijk denk ik dan "nou, het zal wel", maar ik heb de heer Pechtold nog niet horen vragen om verder te gaan dan het regeerakkoord of dingen daarvan terug te nemen. Ik vind dus dat hij in zijn recht staat om te zeggen: joh, we hebben met z'n allen een regeerakkoord; klopt dat nog en staat deze minister erachter? Als het dan verder zou gaan ... Maar dat heb ik hem niet horen zeggen, dus waarom zou ik daarover speculeren?

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. Ik zei het net ook tegen de heer Pechtold zelf: de heer Pechold eist ook van de minister — dat heeft hij in ieder geval gevraagd — dat hij zegt dat hij eigenlijk niet meende wat hij heeft gezegd. Dat zijn onmogelijke vragen. Hij zit u gewoon te sarren. U wordt gewoon gegijzeld door die man daar. Eerst zit hij de minister de les te lezen. Dan zegt hij als enige "als fractievoorzitter doe ik dit debat", waardoor u het natuurlijk ook moet doen, want u moet hem beschermen. En dan staat hij aan het einde van uw termijn nog even op om u ook nog eens de les te lezen. Geef hem van katoen, ga achter uw minister staan, wees niet zo voorzichtig! Ik snap het niet. Minister Blok heeft heel goede dingen gezegd. Een groot deel van de VVD'ers is het daarmee eens. Die man daar zit het feestje te bederven. Hij zit ervoor te zorgen dat jullie van de VVD allemaal op jullie knieën gaan. Wees een vent! Zeg tegen hem dat hij zich er niet mee moet bemoeien. Vragen over het regeerakkoord snap ik, maar vragen dat hij niet moet menen wat hij heeft gezegd ... Kom op, zeg!

De heer Dijkhoff (VVD):

Een interessante psychologische observering van de onderlinge verhoudingen, die ik niet helemaal kan plaatsen. Volgens mij mag iedereen hier aan de minister vragen wat hij wil en moet de minister gewoon uitleggen hoe het toen is gegaan, wat hij van deze onderwerpen vindt en hoe het zit. Dan kan iedereen daarna wegen of hij of zij dat goede antwoorden vindt of niet. Ik heb dat niet zo geregistreerd. Ik sta gewoon recht overeind mijn eigen verhaal te houden en mensen weten nu hoe wij als VVD naar dit thema kijken. Dat lijkt mij eigenlijk de winst van dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Een minister van Buitenlandse Zaken die een zomer lang excuses moet aanbieden aan andere landen en mensen en groepen in Nederland, heeft iets fout gedaan. De uitspraken van de minister hebben er breed voor gezorgd dat mensen de wenkbrauwen fronsten. Ik heb zelf ter voorbereiding van dit debat het transcript van de veelbesproken bijeenkomst er nog maar even bij gepakt. Ik kan dan ook niet tot een andere conclusie komen dan: dit was dom. Het was onvermijdelijk dat hier excuses op volgden.

De minister begint zijn bijdrage, die ik dus heb nagelezen, weloverwogen en met een aantal verstandige dingen, maar het lijkt op een gegeven moment wel of ineens alle remmen losgaan. Ik citeer, zodat duidelijk is over welke uitspraken ik het met name heb. De eerste: Suriname is a failed state en dat heeft ernstig te maken met de etnische opdeling. De tweede: noem mij een voorbeeld van een multi-etnische of multiculturele samenleving waar de oorspronkelijke bevolking nog loopt en waar een vreedzaam samenlevingsverband is; ik ken hem niet. De derde: ergens zit diep in onze genen dat wij niet goed in staat zijn een binding aan te gaan met ons onbekende mensen.

Een minister die dat zegt, heeft wel een heel somber mens- en maatschappijbeeld. Want zeggen dat een multi-etnische samenleving eigenlijk niet kan functioneren en dat dan weer ophangen aan genetisch bepaalde kwesties, maakt werken aan een functionerende, moderne samenleving in wezen totaal zinloos. Immers, het is al genetisch bepaald dat dat niet gaat slagen, want mensen kunnen blijkbaar geen verbinding met andere mensen aangaan. Het mag duidelijk zijn dat ik en mijn partij dat totaal anders zien. Mensen zijn ook sociale wezens. Onbekenden ontmoeten is onderdeel van het leven. Er zouden weinig huwelijken gesloten worden in dit land als het niet ergens zou beginnen met het ontmoeten van onbekenden. Mijn vraag is dan ook: is wat de minister zei, wat hij ten diepste vindt? Is dit hoe hij, als je hem diep in z'n hart kijkt, naar de wereld kijkt? Hoe kan hij dit mensbeeld rijmen met het kabinetsbeleid dat hij iedere dag uitvoert?

Ik zit een beetje met "misschien was het prikkelend bedoeld?". Kijk, allemaal doen wij prikkelende uitspraken. En de uitspraak "Suriname is een failed state" is typisch een prikkelende uitspraak, want het is een slecht bestuurd land, maar misschien volgens de regels geen failed state. Maar is het ook nog een prikkelende uitspraak als je zover gaat dat je zegt "genetisch kan het niet anders dan dat het geen succes wordt"? Daar wil ik dan wel een toelichting op. Wat vindt de minister daarvan? Was dit prikkelend en wat is de basis van wat de minister werkelijk vindt?

Bezwaarlijk vind ik ook, mevrouw de voorzitter, dat deze uitspraken uiteindelijk het zicht ontnemen op wat er werkelijk gaande is, op de discussie die we moeten voeren. Want ik zei het net: Suriname is misschien volgens de regels geen failed state, maar het land wordt wel erg slecht bestuurd. We doen nu een beetje alsof er niks mis is met Suriname, maar daar moeten we toch wel op letten. De president is in ons land veroordeeld wegens cocaïnehandel. In eigen land loopt er nog een proces tegen de man wegens de decembermoorden. Corruptie viert er hoogtij en het is gewoon diep verdrietig hoe slecht dat land bestuurd wordt en hoe het zucht onder wanbestuur. Niets mag het zicht daarop vertroebelen.

En ook de multiculturele samenleving is niet ineens rozengeur en maneschijn. Mijn voorganger Jan Peter Balkenende zei al in 2001: de multiculturele samenleving is niet iets om na te streven. Zeker, mensen uit de hele wereld werken en bouwen in ons land aan onze samenleving. En ja, er is een grote verscheidenheid aan mensen in ons land. Maar tegelijkertijd mogen we toch in dit land ook zeggen dat wij door deze cultuur door de eeuwen heen gevormde waarden en normen hebben, die betekenen dat we een eigen sterke cultuur hebben die we niet hoeven op te geven. Er is dus een groot verschil tussen een land waar mensen uit heel veel culturen samenleven en een multiculturele samenleving waar geen dragende cultuur meer is. Waar ik zo bang voor ben, is dat juist de uitspraken van de minister ertoe bijdragen dat we de andere kant uitgaan en dat we vergeten dat we een dagelijkse opdracht hebben in een samenleving die lang niet altijd vanzelf functioneert.

Verscheidenheid is niet een doel op zich. Daar moeten we op letten. Het is zo dat in dit land en in heel veel andere landen steeds meer mensen van verschillende achtergronden samenleven. Dat is de moderne tijd. Maar het doel is het behoud van een cultuur, een dragende set waarden en normen waar we ons allemaal aan kunnen verbinden.

Kortom, los van de waarheid van de uitspraken vertroebelt het in mijn ogen het zicht op een discussie die we wel moeten voeren. We kunnen niet ontkennen dat de multiculturele samenleving, dat immigratie, dat alle veranderingen met spanningen gepaard gaan.

En als je verder leest in het transcript — en ik laat het middendeel, want dat was het, er weer even uit — dan gaat minister Blok weer verder met observaties waarvan ik denk: had het daarbij gelaten. Die waren op zichzelf misschien al prikkelend genoeg, maar zeer waar. De minister noemt het voorbeeld van het Haagse Benoordenhout, een buurt die hij wel kent. Het is waar dat die buurt er heel anders uitziet dan wanneer je in Amsterdam-West of in de Schilderswijk woont. Dat is anders, en we moeten dat ook eerlijk benoemen.

Kortom, alleen als we dat doen, komen wij verder. Ik druk de minister dan ook op het hart om zijn woorden in het vervolg zorgvuldiger te wegen en verstandiger te kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. De meningen en de lezing van de minister worden door velen in dit huis als hoogst ongebruikelijk, als schokkend en wereldvreemd ervaren. Ik stond ervan te kijken. Ik was in de aanloop naar dit debat wederom voorbestemd tot groot onbegrip. Meneer Blok kunnen begrijpen als een racist, als een xenofoob, dat wil mij absoluut niet lukken! Wat dan snel duidelijk wordt, is dat sommigen niet duidelijk de uitspraken van de minister willen beoordelen, maar weer het alleenvertoningsrecht van de multiculturele kletskoek opeisen. Het is hun winkeltje. Het liefst zouden ze de hele poppenkraam van de multiculti zoetsappigheid zelf hebben uitgevonden. Waar gaat deze heisa over, dit gehengel naar problemen? De feiten dus.

Welnu, de minister oriënteert zich wereldwijd in zijn beschouwingen. Hij ziet geen florerende oorspronkelijke bevolkingsgroepen in Australië en de Verenigde Staten. Tja, zeg ik dan. Het zou zo kunnen zijn dat de vertegenwoordigers van die groeperingen, voor zover ze er nog zijn, de minister op dit punt kunnen bijvallen. In Suriname ontwaart de minister een politiek systeem waar partijen langs etnische lijnen zijn opgedeeld. Goh, zeg ik dan. Wie ziet dat nou niet? Lees de Parbode. Die kunt u iedere maand bij de AKO kopen. Daarin staat het ene schandaal na het andere. Volg de parlementaire debatten — die kunt u ook in Nederland volgen; daar kunt u een boel van opsteken — en de conclusie ligt voor het grijpen. Die etnische lijnen zijn zichtbaar tot en met. Is hier sprake van een rechtsstaat, vraagt de minister zich af. De reactie mijnerzijds is: dat is een vraag die veel Surinamers niet hardop en public durven te stellen.

Is er sprake van een echte democratie, vraagt de minister. Ook die vraag is zeker het overdenken waard als veel inwoners van dat land zich zorgen maken over de bestuurlijke corruptie en de invloed van Colombiaans drugsgeld. Ik weet niet of de excuusbrief al in Suriname is beland, maar dan zullen ze stiekem wel een beetje grinniken. Vorige week is in Suriname een Colombiaanse cokebende ontmaskerd door de DEA en een speciaal Surinaams opsporingsteam. De DEA wilde per se niet samenwerken met de reguliere politiediensten, want die zijn te corrupt. In een reactie op deze gebeurtenissen heeft de minister van Justitie subiet het speciale opsporingsteam gehalveerd en het personeel overgeplaatst. Het verdere onderzoek loopt grote vertragingen op.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Kan de heer Hiddema zijn licht laten schijnen over de vraag waarom Suriname opgedeeld zou zijn langs etnische lijnen? Hoe zou dat nou komen? Kan hij zijn licht daarover laten schijnen?

De heer Hiddema (FvD):

Ga te rade bij uw eigen politieke instincten. Hoe bent u erin geslaagd om uw volgelingen te mobiliseren? Ik heb daar geen verstand van. Ik aanschouw alleen wat ik te zien krijg in de parlementaire debatten. Ik vind het ook helemaal niet erg hoor, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is wel een heel summier lichtje. Maar misschien kan de heer Hiddema het historische aspect erbij halen van hoe het toch komt dat in dat land verschillende etniciteiten terecht zijn gekomen. Misschien kan de heer Hiddema een hint of een voorzetje geven in de richting van waar hij het kan zoeken.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, dat wil ik wel doen, maar het valt buiten dit tijdsbestek. Dat mag ik toch wel aannemen? Heremijntijd. Ik krijg steeds op mijn donder dat ik niet opschiet, maar laat mij dan ook even, meneer Kuzu.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb het al gehad over wat er onlangs in Suriname is gebeurd. Ik ga zo in op de breed gedeelde mening in Suriname omtrent dat fiasco. Geachte afgevaardigden, weet u wat zich daar heeft voltrokken? Aan de monding van de rivier of bijkans aan de zeekant was de Colombiaanse maffia erin geslaagd om een complete zeehaven te installeren, met installaties, met hijskranen, de hele boel. Heel de middenstand van Suriname was erbij betrokken. Er was zelfs een werf voor duikboten. Toen de raid kwam, lag er een boot klaar met coke. Die is in beslag genomen. En er zijn enkele arrestaties verricht. De rest is voortvluchtig, want ze worden niet meer achter de vodden gezeten. Hoe komt dat? De breed gedeelde mening in Suriname is: hier steekt Bouterse achter. Zijn economie zit in het slop. Hij heeft nu Colombiaans drugsgeld nodig voor zijn aankomende geplande herverkiezing.

Heeft de minister de excuusbrief aan de persoon Bouterse gericht? Ik kan het mij niet voorstellen. Bouterse, moordverdachte en veroordeelde drugsbaas die aan het hoofd staat van zijn democratische rechtsstaat. Mag je dan bij je volle verstand spreken van een failed state? Ik denk dat de stichters van destijds onze minister een heel end tegemoet zouden kunnen treden, zeker ook in het besef dat de halve bevolking de bui zag hangen en de wijk nam naar Nederland. De minister vervolgt zijn speech en zijn reis, en belandt in Hoetsitoetsiland. Een voetnoot in de geschiedenis? Zou je daarover niet eens een beetje genetisch-biologisch deskundig materiaal tevoorschijn willen toveren om te verklaren wat daar is gebeurd? Honderdduizenden doden door primitief racistisch geweld. Komt dat uit de lucht vallen? Nee, men had een reden, en de minister weet ook niet wat, hij kan er met zijn verstand niet bij. En dan de contreien waar sjiieten en soennieten elkaar naar het leven staan. Hij snapt niet waar die moordlust toch vandaan komt en verklaart het maar met de constatering dat mensen graag vertoeven binnen hun eigen vertrouwde omgeving. Een op het oog wat simpele psychologie, waar toch een logica van jewelste in zit. Hoeveel Nederlanders zijn niet blij dat ze van een verre vakantiereis naar hun eigen land terugkeren? In Warschau en Praag ziet de minister weinig gekleurde mensen. Wat je dan ook op het gezichtsvermogen van de minister zou kunnen opmerken, hij zegt nergens dat hij dat een goede zaak vindt. Ook hier dus niks "foei, minister", niks van bekrompenheid, benepenheid of enggeestig nationalistisch denken.

Nu kom ik wel op een punt van kritiek. Na al deze verre-reisimpressies gaat de minister nog een blokje om en belandt hij in België. Hij vindt dat land na opkomst van de rechtse partijen — ik citeer: — "niet onleefbaarder dan het daarvoor al was". Hier schiet de minister ironisch uit de bocht. Dit is duidelijk een komisch bedoelde slip of the tongue. Ook al kunnen veel Vlamingen en veel Walen het woord "België" nauwelijks behappen, het past de minister om nu te erkennen dat ze toch samen een land bestieren dat aan leefbaarheid Nederland naar de kroon steekt. Alleen een excuus hier volstaat niet; u bent meer verschuldigd aan de Belgen. Is de minister daartoe bereid?

Ik kan me voorstellen dat de minister zich politiek in nauwe schoentjes voelt staan. Al zijn kniebuigingen en sorry-gejeremieer kunnen met zich meebrengen dat de minister zich in zijn huidige politieke behuizing beklemd voelt. Maar er is soelaas: Forum voor Democratie heeft de laatste week veel mails, apps en telefoontjes ontvangen van FvD-leden die de fractie oproepen om Blok te steunen. De achterban van het Forum staat bijna 100% achter de kritiek van minister Blok op het naïeve multiculturalisme en het opengrenzenbeleid van de EU, en vindt vooral dat Blok vrijuit moet kunnen spreken en eens moet stoppen om eindeloos door de deughoepels van Pechtold, Klaver en Kuzu te springen.

De voorzitter:

Gaat u afronden, meneer Hiddema?

De heer Hiddema (FvD):

Dat moet hij zeker niet doen als hij het verwijt krijgt dat hij geen vertrouwen heeft in de multiculturele staat, met name in Nederland ...

De voorzitter:

Dank.

De heer Hiddema (FvD):

... en dat dit niet verbinding nastreeft, want in het transcript staat dat er weinig voorbeelden zijn van geslaagde integratie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):

Maar de minister heeft hoop! Nou, dat is toch een godsgeschenk voor u allen? Ik ben nog iets verschuldigd aan u, voorzitter.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden!

De heer Hiddema (FvD):

Dat ga ik doen. Mag ik even de bode tot mij vragen?

De voorzitter:

Wat gaat u doen?

De heer Hiddema (FvD):

De minister, een man van statuur, van eer en deugd, met veel bestuurlijke ervaring, zou dan ook veel beter tot zijn recht komen bij het Forum voor Democratie, waar het wordt gewaardeerd als je je rug recht houdt en voor je mening uitkomt. Daarom hebben wij alvast een FvD-ledenpas voor minister Blok laten maken, die ik de bode nu graag wil overhandigen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):

Beschouw het maar als krachtvoer voor échte liberalen, dan kan de minister weer zijn rug rechten en vanuit zijn schoeisel zich weer vrij voortbewegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunch en dan beginnen we met de beëdiging van een nieuwe collega. Daarop volgt een korte regeling van werkzaamheden en daarna krijgt de minister de gelegenheid om te antwoorden.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.15 uur geschorst.