2 Vragenuur: Vragen Smaling

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Smaling aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Eerste kunstgrasonderzoeken: relatief veel kankerverwekkende stoffen". 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik geef graag het woord aan de heer Smaling. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Meestal is het leuk om over voetballen te praten, maar in dit geval helaas niet. Enkele weken geleden hebben we in een uitzending van ZEMBLA kunnen zien dat veel kunstgrasvelden met rubbergranulaat zijn bedekt en dat dat granulaat kankerverwekkende stoffen bevat. Het gaat om paks, polycyclische aromatische koolwaterstoffen. Vanuit de bandenbranche werd onmiddellijk gezegd dat er niet veel aan de hand was. Het RIVM zei ook dat het zich niet onmiddellijk grote zorgen hierover maakte. Dit weekend kwamen echter de eerste onderzoeken die door de bandenindustrie in gang zijn gezet, naar buiten. Daaruit bleek dat 58 van de 60 onderzochte velden meerdere kankerverwekkende stoffen bevatten, waarbij de norm voor consumentenproducten tussen 1,5 en 3,7 keer wordt overschreden. 

Toxicoloog Van den Berg zei dat dit hogere concentraties zijn dan je vanwege de gezondheid zou moeten willen. Een hematoloog — dat is een bloedkundige — professor Löwenberg zei zelfs: voetballen op rubbergranulaat is experimenteren met gezonde mensen. Dat is natuurlijk een pittige uitspraak. Ik wil die hier dan ook aan de staatssecretaris ter commentaar voorleggen. 

Veel mensen thuis hebben kinderen die ieder weekend bij de D'tjes, E'tjes, F'jes op een kunstgrasveld staan. We hebben onderhand heel veel kunstgrasvelden in Nederland. Die mensen vragen zich af of ze hun kind dit weekend wel de kunstwei in kunnen sturen. Daar maken wij ons allemaal in deze Kamer zorgen over. 

Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid bieden om haar positie ten aanzien van deze kwestie te verwoorden. Ik wil specifiek weten hoe zij de uitspraak van professor Löwenberg beoordeelt. Is het terecht wat hij zegt of is het te vroeg om dat te zeggen? Kunnen ouders hun kindertjes dit weekend dus inderdaad het veld op sturen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Om te beginnen denk ik dat het goed is om vast te stellen dat ik de vragen van de heer Smaling heel goed begrijp. Een van al die kinderen die ook dit weekend weer op dat veld staan, is mijn kind. Het gaat daarbij ook om velden waar dit type rubbergranulaat in aanwezig is. De zorgen die ouders in Nederland hierover hebben, begrijp ik dus niet alleen als bestuurder, maar ook als moeder heel erg goed. Om die reden heeft de minister van Volksgezondheid nog niet zo heel lang geleden vastgesteld dat het nodig is om het RIVM om nader onderzoek te vragen waarin precies wordt gekeken naar de vraag die de hoogleraar, de heer Löwenberg stelt, namelijk: is er nu sprake van een verhoogd gezondheidsrisico? 

Als ik het goed begrijp, heeft de heer Löwenberg gezegd dat er geen bewijs is dat het slecht is. Hij voegde daar echter aan toe dat er ook geen bewijs is dat er niets aan de hand is. Dat is exact de reden waarom we het RIVM gevraagd hebben: doe nu dit nader onderzoek, want dan kunnen ook zien welke consequenties dit voor de volksgezondheid heeft. Tegelijkertijd zijn we niet alleen in Nederland bezig met dit type onderzoek, maar is ook de Europese Commissie aan de slag. In januari verwachten we een onderzoek daarvan waarin deze vragen opnieuw aan de orde worden gesteld. We kunnen dan op basis van dat onderzoek vaststellen wat ons aan vervolgstappen te doen staat. 

De heer Smaling (SP):

Een deel van de voorgeschiedenis van het probleem heeft te maken met Europese regelgeving. Mijn indruk is dat Nederland daarbij aan het goede eind van het touw getrokken heeft. De vraag was namelijk: is dit een consumentenproduct of is dit geen consumentenproduct? De meerderheid van de lidstaten heeft toen gezegd dat het geen consumentenproduct is, terwijl een keeper natuurlijk de helft van de tijd op de grond ligt. Hij kan die bolletjes dan in de mond krijgen of hij dan kan schaafwonden oplopen. Die discussie heeft zich daar blijkbaar afgespeeld. Dan vraag ik mij toch af waarom Nederland uiteindelijk heeft ingestemd met dit besluit. Het is toch een basistaak van de regering om op te komen voor de gezondheid van haar eigen mensen? Zij had er toch voor kunnen kiezen het wel als een consumentenproduct te beschouwen? Dan had je nu niet de situatie gehad dat deze materialen zijn toegestaan. Sterker nog, heel veel van dit spul komt uit China en ik kan me voorstellen dat dat van nog slechtere kwaliteit is dan wat nu al op die kunstgrasvelden ligt. Dat is mijn eerste vraag. 

Dan mijn tweede vraag. Gaat het RIVM in zijn onderzoek ook in op blootstelling en op het verschil tussen incidentele en wekelijkse blootstelling? Het onderzoek dat wij tot nu toe hebben gezien, gaat meer in op de materialen die daar liggen en er is een incidenteel urineonderzoekje. Maar ja, dat brengt ons niet verder. 

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien kan ik de laatste vraag koppelen aan de eerste. Ja, het RIVM gaat kijken naar de blootstelling en kan daardoor, naar wij hopen, een reëler beeld geven van het precieze effect van het hele verhaal. Dat heeft ook een relatie met het eerste punt. Nederland heeft samen met Zweden geprobeerd om in Europa te bereiken dat dit rubbergranulaat werd gezien als een product zoals de tegels van rubbergranulaat die je soms bij speeltoestellen ziet om een eventuele val van kinderen te verzachten. 

De Nederlandse regering vindt het volstrekt logisch dat de norm voor een product als die tegels gelijk wordt gesteld met de norm voor een "mengsel", in de termen van Europa, dat over kunstgrasvelden wordt uitgestrooid. Wij stonden daar echter alleen in. Dat is lastig. Wij hadden bovendien onvoldoende bewijslast om tot een andere conclusie te komen. Dit bewijs zijn wij dus nu aan het verzamelen. Dat gebeurt in Europa maar ook door het RIVM in Nederland. Het mooiste zou zijn als uit het onderzoek zou blijken dat het niet schadelijk is. Dan hebben wij ons, terecht, heel druk gemaakt en valt het mee. Als er echter wel aanleiding is om stappen te zetten, dan hebben wij voor het eerst ook het materiaal in handen om dat goed te doen. 

De heer Smaling (SP):

Ik wil de hamvraag aan de staatssecretaris stellen. Wij hebben in de recente geschiedenis gezien, bijvoorbeeld bij Du Pont in Dordrecht, dat iets opkomt en potentieel dynamiet is. Je weet dat echter niet tot het onderzoek klaar is. In sommige gevallen hebben wij — ik denk aan asbest — heel lang gedacht "wat een geweldig product", maar uiteindelijk blijkt het dat niet te zijn. Ik wil niet onnodig paniek zaaien; dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik wil wel van de staatssecretaris weten wat zij nu adviseert. Adviseert de staatssecretaris nu totale voorzorg? Zal zij de voetbalclubs adviseren om iedereen even binnen te houden? Zal zij adviseren om het rubbergranulaat zo snel mogelijk door bijvoorbeeld kurk te vervangen? Of zegt zij: goed douchen is voorlopig goed genoeg? Ik denk dat de mensen die hun kinderen dit weekend weer naar het voetbalveld sturen, een zo concreet mogelijk advies willen dat past bij de kennis van nu op dit onderdeel. 

Staatssecretaris Dijksma:

Vooropgesteld: de kinderen moeten gewoon kunnen voetballen. Overigens is goed douchen na het sporten sowieso een goed devies. Dit terzijde. 

Op basis van de onderzoeken die tot nu toe zijn uitgevoerd, moet ik vaststellen dat de uitkomsten ruim onder de Europese norm zitten, maar ook dat ze wel voor een deel boven de consumentennorm uitgaan. Precies om die reden hebben wij de onderzoeken die nu worden gedaan, nodig om te kunnen vaststellen of wij nog een stap verder moeten zetten op weg naar het nog veiliger maken van die voetbalvelden. Overigens wijs ik erop dat kurk misschien ook biociden bevat. Daarmee los je dus niet per se het probleem op. Ik vraag om precisie en het voorkomen van onnodige angst. Die boodschap is belangrijk, maar ik spreek hier ook uit dat het kabinet niet denkt dat dit wel overwaait of dat dit niet zo ernstig is. Ik vind dat je hier in je bestuurlijke rol uit voorzorg bovenop moet zitten en zo veel mogelijk moet weten om te voorkomen dat je over een X aantal jaren zegt: wij hadden toen toch moeten ingrijpen. Dat mag ons niet gebeuren. Vandaar dat we zo scherp aan de wind varen. Ik denk dat het ook nodig is om te stellen dat er nu geen aanleiding is om te zeggen dat iedereen dit weekend maar thuis moet blijven, want dat gaat echt te ver. 

Mevrouw Klever (PVV):

De PVV maakt zich ook grote zorgen over die rubberkorrels op de kunstgrasvelden. We hebben daarover Kamervragen gesteld. We kunnen heel lang discussiëren over normen, over de vraag of het een consumentenproduct is of niet, of over de blootstelling. Is het niet veel verstandiger als de staatssecretaris een praktijkonderzoek instelt? Kijk naar kinderen die in Nederland leukemie hebben. Er zijn er gemiddeld 135 per jaar die de diagnose leukemie krijgen. Kijk of daar een verband is met voetballen op een kunstgrasveld. Dan weten we toch veel sneller of het gevaarlijk is of niet? Als het gevaarlijk is, moeten die velden toch onmiddellijk gesloten worden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Om die reden heeft de minister voor Volksgezondheid een aantal weken geleden aan het RIVM gevraagd om nader onderzoek te doen naar het blootstellingsgevaar. Dan krijg je ook in beeld wat de invloed is op de gezondheid van mensen. Dat is de vraag die mevrouw Klever stelt en die wij allemaal beantwoord willen zien, maar het is wel aan wetenschappers om vast te stellen hoe zij dat onderzoek het beste kunnen doen. Daar wachten we op. Dat zal niet heel lang meer duren. Ik verwacht dat onderzoek nog in december. 

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik vind het ook een zorgwekkende situatie. Natuurlijk moeten onze kinderen gewoon kunnen voetballen, maar wel graag in een veilige en gezonde omgeving. Ik wil best het resultaat van het RIVM afwachten. Het moet ook duidelijk zijn wat het te maken heeft met de gezondheid van onze kinderen. Het blijkt hier wel te gaan om kankerverwekkende stoffen met hoge concentraties. In die zin denk ik dat er een stap nodig is voor de lange termijn. Als uit het onderzoek blijkt dat er groot gevaar is voor de gezondheid van onze kinderen, zou de staatssecretaris ook met maatregelen moeten komen, zoals een voorstel waarin ook een verbod ter sprake komt. Wil zij ook op korte termijn bekijken wat wij aan communicatie richting de ouders kunnen doen? Hoe kunnen we deze zo goed mogelijk informeren over hoe te handelen in deze situatie? 

De voorzitter:

Nog even tussendoor: RIVM staat voor Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Laten we niet in afkortingen praten, want allerlei mensen op de publieke tribune kennen die afkortingen niet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal dat zeker met mijn collega van VWS opnemen. Zodra we de uitkomsten van het onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu hebben, moeten we deze goed communiceren, ook als de berichten goed blijken te zijn. We moeten dan ook in staat zijn om onrust weg te nemen. Als het nodig is om te handelen, zullen we dat ook doen, zowel op korte als op langere termijn. Daarvoor is ook bronbeleid belangrijk. Het zou mooi zijn als er steeds meer banden in omloop komen waar dit soort giftige stoffen niet in zitten. De rol van mijn departement is om dat aan te jagen. Het helpt ook als consumenten zich ervan bewust zijn dat zij, als zij voor goedkope banden uit China gaan, ook de rotzooi kopen die daarin zit. Als je voor een deugdelijk Nederlands merk gaat — ik maak geen reclame, dat mag ik ook niet — weet je dat in veel van die banden vaak al betere producten zitten. We moeten die fabrieken aanjagen, zodat zij dat gaan doen. 

Uiteindelijk gelden er normen voor alle producten, waar zij ook vandaan komen, of dat nu van ver is of van dichtbij. De discussie is of de normen voor mengsels die gelden voor dit granulaat, die heel hoog zijn, in de zin dat er heel veel kan, bijgesteld moeten worden naar de consumentennorm die we ook voor andere producten kennen. Die positie had de Nederlandse regering al, dus daar wijken wij niet van af, maar ik hoop wel dat het ons lukt om daarvoor meer steun te verwerven, want dat zal hard nodig zijn. 

De voorzitter:

Als u nog een vraag wilt stellen, heeft uw fractie daarna geen vervolgvragen meer. Dat mag van mij. Gaat uw gang. 

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik heb nog één aanvullende vraag, dan is die ook hier gesteld. We hebben het nu over de kunstgrasvelden gehad, maar ik zou het wel fijn vinden als wat breder wordt bekeken waar dit spul nog meer in voorkomt. In dit geval moeten we daarover duidelijke informatie hebben. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, zeker. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De staatssecretaris verwijst naar het RIVM-onderzoek. Dat wordt inderdaad in december verwacht. December moet echter nog beginnen, ook al begint het al deze week. In januari komt de Europese Commissie met bevindingen. Wat moeten mensen in de tussentijd doen? Waar kunnen ze terecht voor informatie? Wij krijgen veel mails in onze inbox waarin mensen hun onrust en ongerustheid uitspreken. Is er een meldpunt of een andere plek waar mensen terechtkunnen voor informatie? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan me voorstellen dat de minister van VWS en ik u daarover heel snel iets doen toekomen. Ik heb het idee dat dit waarschijnlijk via hetzelfde instituut zal gaan. Op de site van dat instituut wordt vaak informatie gegeven die ook wel bekend is. De minister heeft zelf eerder, ook in haar media-uitingen, duidelijk gemaakt dat je nu niet meteen het idee moet hebben dat het niet veilig is om te voetballen. Ik heb net al gezegd dat de kinderen dit weekend echt kunnen voetballen. Vanuit een volksgezondheidsoptiek kan ik nu dus niet met nadere informatie komen. Ik ga ervan uit dat er allerlei informatiepunten zijn. Ik zeg toe dat we die nog in beeld brengen, zodat de Kamer ook weet waarnaar zij kan verwijzen als zij mails binnenkrijgt van bezorgde burgers. Dat lijkt mij logisch en goed om te doen. 

De voorzitter:

U ging dat heel snel doen, zei u? Hoe snel is dat? 

Staatssecretaris Dijksma:

Deze week. Het kan snel. Het is bestaande informatie, dus dat kunnen we zo voor u verzamelen. 

De voorzitter:

Als het niet helemaal duidelijk is, vraag ik altijd precies wanneer. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nog duidelijker dan "deze week" wordt het niet, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat is prima. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is best heel snel, namelijk. 

De heer Van Nispen (SP):

Mijn eerste vraag is wat de rol is geweest van de lobby van de bandenfabrikanten. Nederland heeft zich in Europees verband in eerste instantie ingezet voor strengere normen. Nederland stond daarin alleen, met Zweden, en heeft de discussie verloren. Nederland heeft zich daarbij neergelegd. Als je er echt van overtuigd bent dat er meer aan de hand is, dat het riskant spul is, kun je je er toch niet bij neerleggen? Dan moet je je er toch tegen verzetten? Waarom is niet eerder onderzoek ingesteld? Waarom is dat pas gebeurd na de uitzending van ZEMBLA? Het gaat hier wel over de veiligheid van de sportende kinderen. De vraag die blijft hangen, is: is het veilig of is het niet veilig? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zijn heel veel veronderstellingen ineen en ik hoor ook een enkele insinuatie. Die wil ik heel graag ver van mij werpen. Nederland heeft zich uit voorzorg ingesteld op de gedachte dat het beter is om dit materiaal als een product te behandelen in plaats van als een mengsel, omdat je daarmee automatisch betere, strengere, normen krijgt. Wij zijn daar niet vanaf, maar wij hebben het wel verloren. Dat kan gebeuren. Dat gebeurt vaker. Wij wisten echter dat de Europese Commissie nader onderzoek ging doen. Er komt dus een nieuw wegingsmoment om dit opnieuw aan de orde te stellen. 

Ondertussen zijn er twee dingen aan de hand. Er ligt al heel veel onderzoek. Uit veel van dat onderzoek blijkt tot nu toe niet dat er heel grote risico's zijn. Ik ben er wel blij mee dat ZEMBLA aandacht aan dit onderwerp heeft besteed. Dit geeft ons de gelegenheid — dat hebben we ook gedaan — om nogmaals aan het RIVM te vragen om ook te kijken naar blootstelling en het vanuit een andere hoek opnieuw aan te vliegen. Die bewijslast bij elkaar zou kunnen leiden tot een sterkere bewijslast, zodat we in Europees verband kunnen zeggen dat het anders moet. Het is echter ook mogelijk dat die eerdere onderzoeken toch gelijk blijken te hebben. Dan zal er een andere discussie ontstaan. 

De inzet van Nederland is steeds als volgt geweest: waarom zou je iets wat in een product al een bepaalde consumentennorm heeft heel anders gaan behandelen als het plotseling wordt uitgestrooid over een veld? Het is een stukje techniek, maar het heeft niks te maken met lobby's. Daar ben ik persoonlijk sowieso nooit gevoelig voor. Bovendien hadden wij dit standpunt al. Wij hebben het niet verlaten, maar wij hebben het toen gewoon niet voor elkaar gebokst. Soms gebeurt dat. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dit is een belangrijk onderwerp. Het is goed dat meerdere partijen dit hebben aangesneden en er schriftelijke vragen over hebben gesteld. Ik ben wel erg benieuwd naar dat onderzoek. Ik denk dat we dat moeten afwachten; het moet in december komen. Ik hoop van ganser harte dat de uitkomst zwart-wit is: of het is veilig, of het is niet veilig. Zo niet, dan moeten er scenario's klaarliggen voor hoe daarmee om te gaan. Op dit moment huppelen tienduizenden kinderen ieder weekend op zo'n veld. We worden benaderd door mensen. Ouders zijn bezorgd. Ik hoop dus van ganser harte dat de uitkomst zwart-wit is. Is de staatssecretaris bereid om dit nogmaals aan te stippen als zij in december naar Brussel gaat voor de Milieuraad? Kan zij dit onderwerp daar nogmaals agenderen? Het kan niet zo zijn dat dit alleen in Nederland speelt. Dit speelt breder in Europa. Wij zijn misschien ineens voorloper, maar wij moeten de andere landen meekrijgen om een zwart-wituitkomst te krijgen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zeker. Dat lijkt mij een heel goed idee. De Milieuraad is deze keer heel laat in december. Ik hoop dat het lukt om het RIVM-onderzoek, het onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, nog voor die tijd te krijgen. Ik zal het los daarvan sowieso agenderen, omdat het goed is om mijn collega's op de hoogte te brengen van ons debat. Ik kan mij goed voorstellen dat dezelfde discussies in andere landen al spelen dan wel zullen ontbranden. Ik ben geen sportkenner, maar ik heb begrepen dat wij relatief veel kunstgrasvelden hebben. Dat is natuurlijk niet in heel Europa zo. 

Ik heb nog een laatste punt. Zoals ik net heb beloofd, zal ik een en ander op schrift aan de Kamer doen toekomen, maar ik heb begrepen dat op de website van het RIVM een lijst met vragen en antwoorden staat, zo zeg ik tegen mevrouw Dijkstra. Bezorgde ouders en anderen kunnen zo te weten komen wat er op dit moment precies bekend is en wat zij kunnen doen. Op die lijst is deze informatie dus te vinden, maar ik zal die voor alle mensen die hier nu niet zijn of meeluisteren ook nog een keer opschrijven.