3 Kiesrecht niet-Nederlanders eilandsraadsverkiezingen

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen ( 33900 ). 

De voorzitter:

Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en natuurlijk ook allen die kennisnemen van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba. 

Het betreft de behandeling van een wetsvoorstel en dus krijgen de leden voldoende spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Raak van de SP. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. We zijn hier omdat we een probleem hebben. Het is een interessant probleem, een staatsrechtelijk probleem. Op 10 oktober 2010 werden Bonaire, Saba en Statia onderdeel van Nederland. Niet-Nederlanders moeten voortaan ook kunnen meedoen aan de verkiezingen voor de eilandsraden, zoals dat ook hier het geval is bij gemeenten. Dat is voor die kleine eilanden heel belangrijk. Het zijn hechte gemeenschappen, mensen komen elkaar voortdurend tegen en werken altijd samen. Die verbondenheid moet ook politiek uitdrukking krijgen in een kiesrecht voor iedereen. 

Tijdens de behandeling van de staatkundige wetten in 2010 waarschuwden wij al voor een probleem, een probleem dat er nu nog steeds ligt. De leden van de Provinciale Staten kiezen immers de leden van de Eerste Kamer, maar Bonaire, Saba en Statia zijn niet onderdeel van een provincie. Het lag dan ook voor de hand om de leden van de eilandsraden een stem te geven in de verkiezing van de Eerste Kamer, een weliswaar kleine stem, maar toch: een stem. Er ontstaat echter al snel een probleem als niet-Nederlanders stemmen voor de eilandsraden. Zij hebben dan namelijk ook invloed op de Eerste Kamer en dus op een deel van de Staten-Generaal, ons nationale parlement, en dat kan niet. Niet-Nederlanders mogen geen invloed hebben op het nationale parlement, ook niet op de Eerste Kamer. Het gaat om buitenlandse zaken, het gaat om defensie. Dat is een principiële kwestie. 

We hebben het natuurlijk over een handjevol mensen. Het aantal niet-Nederlanders op deze eilanden is heel klein, zeker het aantal niet-Nederlanders dat daadwerkelijk gaat stemmen, maar toch kan het niet. Hoe langer je over dit probleem gaat nadenken, hoe ingewikkelder het wordt. Dat betekent dat we vandaag eigenlijk voor een onmogelijke keuze staan. Niet-Nederlanders invloed geven op de samenstelling van de Eerste Kamer, dat kan niet. De meest voor de hand liggende oplossing zou dan zijn om niet-Nederlanders geen stemrecht te geven voor de eilandsraden. Dan hebben ze namelijk ook geen invloed op de Eerste Kamer. Dat willen wij echter niet. Wij willen eigenlijk dat iedereen die op die eilanden woont, ook een stem kan hebben in het lokale bestuur. Dat vinden de mensen daar bijzonder belangrijk. 

We zien al een aantal jaren hoe de regering en ook deze minister worstelt met dit in omvang kleine, maar principieel toch grote probleem. Geprobeerd is om een onderscheid te maken tussen actief en passief kiesrecht, het recht om te kiezen en gekozen te worden, maar dat hield geen stand. Het uiteindelijke resultaat lijkt op het eerste gezicht het meest logische. Om de leden van de eilandsraden van Bonaire, Saba en Statia een stem te geven in de verkiezing van de Eerste Kamer is een wijziging nodig van de Grondwet. Tot die tijd wil de minister niet-Nederlanders kiesrecht geven voor de eilandsraden. In 2015 kunnen zij dan naar verwachting gewoon meedoen. Als de Grondwet eenmaal is veranderd en de leden van de eilandsraden kunnen stemmen voor de Eerste Kamer, vervalt in dit voorstel voor niet-Nederlanders het stemrecht voor diezelfde eilandsraden. 

Ik heb drie redenen waarom ik dat geen goed voorstel vind, als ik er wat langer over nadenk. Een reden betreft personen. Eerst geef je niet-Nederlanders kiesrecht voor de eilandsraden, en dan pak je dat weer van hen af. Dat kan eigenlijk niet. Er is ook een staatsrechtelijke reden. Je maakt een onderscheid tussen niet-Nederlanders in het Europese deel van ons land, en niet-Nederlanders in het Caribisch deel van ons land. Dat kan ook niet. Er is bovendien een politieke reden. De mensen op Bonaire, Saba en Statia hechten heel veel waarde aan het recht om direct te kiezen voor de eilandsraden. Ik denk dat zij het recht om rechtstreeks een stem te kunnen uitbrengen op leden van de eigen eilandsraad, belangrijker vinden dan een indirecte stem op leden van de Eerste Kamer. Als de minister nog iets meer tijd neemt, denk ik dat een betere oplossing mogelijk is. Het huidige voorstel stelt ons in ieder geval voor een onmogelijke keuze. Als we nu met deze wet instemmen, moeten we een onterecht onderscheid maken tussen niet-Nederlanders in het Europese deel en niet-Nederlanders in het Caribisch deel van ons land. 

Ik heb er ook over zitten nadenken of we niet beter kunnen kiezen voor de oplossing om de bevolking op Bonaire, Saba en Statia dan maar geen invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer, maar dat is een uiterst wankele constructie. Wat we nu hebben, is echter ook een uiterst wankele constructie. Ik vind het heel moeilijk om vandaag een keuze te moeten maken tussen twee staatsrechtelijk wankele constructies. Ik denk dat dit staatsrechtelijk heel moeilijk netjes is op te lossen. Maar zoals het altijd gaat met Bonaire, Saba en Statia, denk ik dat praktische oplossingen wel mogelijk moeten zijn. 

Ik denk ook aan een oplossing waarin bijvoorbeeld wordt gewerkt met verschillende stembiljetten: stembiljetten voor Nederlanders op Bonaire, Saba en Statia en stembiljetten voor niet-Nederlanders op Bonaire, Saba en Statia, bijvoorbeeld met een andere kleur. Dan kun je alle stemmen laten meetellen voor de eilandsraad, maar alleen de stemmen van de Nederlanders op de eilanden laten meetellen voor een kiescommissie voor de Eerste Kamer. Op die manier hebben niet-Nederlanders op de eilanden wel een stem voor de eilandsraad, maar geen indirecte stem voor de Eerste Kamer. 

Ik heb er ook over zitten nadenken met mijn medewerker. We hebben er heel wat kopjes koffie over gedronken en we zagen ook een aantal problemen. Ik wil aan de minister vragen of dat ook werkelijk problemen zijn. Een van die problemen is dat het in deze constructie in theorie mogelijk is dat mensen wel worden gekozen in de kiescommissie voor de Eerste Kamer, maar niet in de eilandsraad. Is dat een staatsrechtelijk probleem? Een ander probleem dat ik zie, is dat het in theorie mogelijk zou zijn dat niet-Nederlanders worden gekozen in de kiescommissie voor de Eerste Kamer. Dat kan natuurlijk ook niet. Ik denk dat dit op te lossen is. Ik vraag de minister of dat op te lossen problemen zijn. Ik denk van wel. Is de minister dat met mij eens? Ik lees ook in het wetsvoorstel dat deze wet pas ingaat als de Grondwet wordt veranderd. Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer heeft gezegd dat zij die grondwetsherziening slechts in behandeling wil nemen na de evaluatie. We hebben dus nog even de tijd. Ik heb nog niet het idee dat de minister al uitentreuren heeft overlegd met de bevolking en de eilandsraadleden op Bonaire, Saba en Statia. Ik wil de minister dan ook twee dingen vragen. Ik vraag hem om even tijd te nemen, wat volgens mij betekent dat we nu nog niet over deze wet hoeven te stemmen, en contact op te nemen met de bevolking en in ieder geval met de eilandsraden van Bonaire, Saba en Statia om te kijken of deze praktische oplossing mogelijk is. Ook vraag ik de minister om ons erover te informeren welke mogelijkheden hij na overleg met de eilandsraden ziet en welke problemen er eventueel nog liggen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De bijna 25.000 inwoners van Caribisch Nederland wonen op grote afstand van het Europese deel, waar wij ons nu bevinden. Onbekend dus en wellicht door sommigen onbemind, maar zij zijn net zo Nederlands als u en ik en hebben dus dezelfde rechten als u en ik. Een oceaan die ons scheidt verandert daar niets aan. Toch hebben de bewoners van Caribisch Nederland het gevoel weinig gehoord te worden; een gevoel dat zich vertaalt in ontevredenheid, verwijdering en een lage opkomst bij verkiezingen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement. En misschien ontbreekt vanuit ons deel van het land af en toe ook wel het gevoel van urgentie om problemen daar op te lossen. Vandaag spreken we bijvoorbeeld over de verkiezingen voor de eilandsraad en de Eerste Kamer. Dit is een proces dat al vele jaren loopt. Zou dat ook zo lang duren als het ging om nieuwe gemeenten hier in de buurt? 

Er is een definitieve en volledige oplossing nodig. Daaraan moet hard worden gewerkt. Ik zal nu ingaan op twee vragen, namelijk aan welke uitgangspunten die oplossing moet voldoen en hoe dit zich verhoudt tot de oplossingen waar de minister mee bezig is. 

De gedachte dat bewoners van Caribisch Nederland als volwaardige Nederlanders een stem hebben in de verkiezing van de Eerste Kamer, steun ik van harte. Mocht dit zo worden doorgevoerd en mocht er inderdaad een grondwetswijziging komen, waarna de eilandsraden mede de Eerste Kamer verkiezen, dan moet het kiesrecht voor de eilandsraad inderdaad weer voorbehouden zijn aan Nederlandse ingezetenen. Ook dat uitgangspunt onderschrijf ik. Er is echter nog een derde uitgangspunt. Alle ingezetenen moeten kiesrecht hebben voor het lokale bestuur, of het nu om een gemeenteraad of een eilandsraad gaat; dat maakt het verschil niet. Dit is een principe dat in het afgelopen jaar zowel door de Eerste Kamer als door de Tweede Kamer nadrukkelijk naar voren is gebracht. Ook is daar een oplossing naar voren gebracht om deze drie uitgangspunten bij elkaar te brengen. De minister zegt hierover helaas: dat ga ik niet doen. Toch is de oplossing simpel. Ontvlecht de verkiezingen voor de eilandsraad en die voor de Eerste Kamer. Met een kiescollege voor de BES-eilanden kan dat al. Er is hiervoor een grondwetswijziging nodig; dat klopt. Maar in de Eerste Kamer ligt er nu ook al een voor, om de eilandsraden mede de Eerste Kamer te laten kiezen. Dit is een wijziging van dezelfde orde van grootte. De ene doorvoeren vindt de minister dus een te grote moeite, maar de andere doorvoeren blijkbaar niet. 

Waarom is de toegang tot de eilandsraadverkiezingen voor niet-Nederlanders op de eilanden dan zo belangrijk? Heel simpel gezegd: omdat de lokale politiek over iedereen gaat. Die gaat over Nederlanders en niet-Nederlanders. Dat geldt ook op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. Uiteraard is de eilandsraad geen gemeenteraad, maar het is wel de enige toegangsweg voor de niet-Nederlandse bewoner die al vele jaren op een van de eilanden woont. Alleen op deze manier kan hij invloed uitoefenen en zijn betrokkenheid uiten. Deze mensen wíl je toegang geven tot hun democratische rechten, die moet je toegang geven tot die rechten. Het meestemmen is een concept dat wij bij de verkiezing van onze gemeenteraden geheel normaal vinden. Een Belg, een Duitser, een vluchteling uit Sudan die hier al jaren woont, mogen hier natuurlijk meestemmen. Maar voor een Venezolaan of een Dominicaan die op een van de BES-eilanden woont, vindt de minister het te veel moeite. Hij zei zelfs dat zo'n Venezolaan het toch niet gewend is dat hij recht op verkiezingen heeft. Hij zei dat die Venezolaan geen idee heeft wat hem zou overkomen. Ik hoop dat dit niet bedoeld is zoals het overkomt, want anders vind ik het een schandalige reactie. 

Wij ruilen principiële uitgangspunten niet in naar gelang die al of niet een grondwetswijziging met zich meebrengen, en wij maken al helemaal geen onderscheid tussen de verschillende nationaliteiten die legaal binnen Nederland verblijven. 

In de debatten met de beide Kamers van het parlement heeft de minister vele argumenten aangedragen voor zijn stelling dat het toch echt onverstandig zou zijn als de verkiezing van de eilandsraad en de verkiezing van de Eerste Kamer zouden worden ontvlochten. Laat mij er enkele van die argumenten uitlichten, want ze houden namelijk geen steek. In de eerste plaats vindt de minister dat het oprichten van een kiescollege niet proportioneel is. Dan zou er een grondwettelijke voorziening worden gemaakt om 1121 buitenlandse ingezetenen van Caribisch Nederland stemrecht te geven voor de eilandsraad. Ik vind dit een interessante redenering. Het opnemen van kiesrecht in de Grondwet is blijkbaar afhankelijk van de grootte van de groep die het kiesrecht nog niet heeft. Hoeveel personen zijn er volgens de minister dan nodig om het wel proportioneel te laten zijn? Wat vindt de minister verder van het grondwettelijke hoofdstuk over de Koning? Daarbij spreken we over een grondwettelijke voorziening voor een nóg kleinere groep. 

In de tweede plaats noem ik de redenering van de minister dat openstelling niet nodig is, omdat vele honderdduizenden in Nederland woonachtige niet-Nederlanders niet mogen meestemmen voor de provincie, ook omdat ze daarmee anders indirect kiesrecht voor de Eerste Kamer zouden krijgen. De eilandsraad is de enige bestuurslaag in Caribisch Nederland, de eilandsraad is hét lokale bestuur. De provincie is een tussenlaag, een bestuur dat bovenlokaal is. Dus die honderdduizenden van de minister hebben al wel toegang tot de gemeenteraadsverkiezingen. Zoals de minister weet, gaat mijn fractie graag de discussie aan over de noodzaak van de Eerste Kamer en de wijze van verkiezing. Maar laten we dat een andere keer doen. Laten we ons nu richten op het vinden van de BESte oplossing. 

Als laatste voorbeeld noem ik het gevaar van schending van het stemgeheim. Dat voorbeeld heeft de minister naar voren gebracht. Hij vreest dat, gezien de kleine aantallen niet-Nederlandse ingezetenen, uit het verschil in uitslag tussen de eilandsraad en het kiescollege kan worden afgeleid wat iemand heeft gestemd. Hij gaat er ook daarbij ten onrechte vanuit dat iedereen voor de eilandsraad en het kiescollege dezelfde stem zal uitbrengen. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Wanneer de verkiezingen ontvlecht zijn, gaat de stemgang verschillen. Dan beheersen lokale thema's en partijen de lokale politiek en gaat de verkiezing voor het kiescollege over de landelijke onderwerpen. 

Kortom, er is een oplossing waartegen geen noemenswaardige bezwaren bestaan. In goed overleg met de eilanden zelf kan er een praktisch ingericht kiescollege tot stand komen. De drie uitgangspunten kunnen gerealiseerd worden, maar dan moet daarvoor wel de wil aanwezig zijn, een wil waaraan het de minister tot nu toe heeft ontbroken. Hij verschuilt zich achter gelegenheidsargumenten. Ik verzoek de minister daarom met een dragende redenering te komen, met een goede motivatie waarom het toch echt onmogelijk is de verkiezingen voor de eilandsraad en de Eerste Kamer te ontvlechten. Anders verwacht ik dat hij met spoed aan de slag gaat om een kiescollege-BES op te richten en voor de zomer een wetsvoorstel tot oprichting daarvan bij de Kamer indient ter eerste lezing. Dat lijkt mij een mooie deadline. Als de minister dat niet toezegt, zal ik met een motie komen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Collega Taverne informeerde net al even bezorgd of ik echt gebruik ga maken van de vijftien minuten waarvoor ik heb ingeschreven. Ik kan hem geruststellen: dat zal niet het geval zijn, want ik zal korter zijn. Jammer. 

We hebben te maken met een onvervalst dilemma. Aan de ene kant is er de positie van niet-Nederlanders op de BES-eilanden en aan de andere kant die van de Eerste Kamer. Meer juridisch: we hebben een uitspraak van het gemeenschappelijke hof van de zes eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Aan de ene kant zegt die uitspraak: de eilandsraden lijken op gemeenteraden en uit een oogpunt van gelijke behandeling moeten we ze zo veel mogelijk als gemeenteraden behandelen. Ik ben het van harte eens met die uitspraak. Aan de andere kant is er een amendement van de heer Remkes met als inhoud dat niet-Nederlanders geen invloed moeten hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ook daarmee ben ik het eens. Dit is inderdaad een onvervalst dilemma. 

Dat wordt gekleurd door gesprekken die leden van de vaste commissie die begin januari naar de eilanden zijn geweest, hebben gevoerd met de bewoners daar en met niet-Nederlandse inwoners. Zij willen heel graag meepraten over en meedenken met het bestuur van hun eiland, waaraan zij zich verknocht voelen. Dat dilemma raakt de democratische rechten van de bewoners daar. 

Het kabinet hakt nu alvast een knoop door. In navolging van collega Hachchi vraag ik, waarom dat nu al gebeurt. De Raad van State zegt in het advies over dit wetsvoorstel dat het prematuur is. Er staat: "Er is niet gezocht naar een breed gedragen oplossing." Er komt nog een evaluatie en er had veel meer de dialoog moeten worden gezocht met de mensen op de eilanden. Toch komt de minister met dit voorstel om nu al uit dit dilemma te komen en zo een knoop door te hakken. Maar we gaan nog evalueren en we gaan nog uitgebreid spreken over het hele staatsbestel. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor de democratische rechten van alle inwoners van de BES-eilanden als het gaat om de vertegenwoordiging in de Tweede Kamer. Er ligt een heel aantal zeer ingrijpende vragen die we volgend jaar in samenhang gaan bespreken, maar de minister komt toch nu al met dit wetsvoorstel. Om het eventjes beeldend te zeggen: we timmeren nu een klein hokje ergens in de tuin van het huis van Thorbecke, terwijl we eigenlijk moeten zoeken naar een volwaardige plek voor de BES-inwoners in dat huis van Thorbecke. Dat moet veel meer in samenhang worden bekeken. 

Ik wil de minister nog specifiek naar een heel belangrijk punt vragen. Waarom heeft de confrontatie niet goed plaatsgevonden? We hebben daar al eerder aandacht voor gevraagd. Volgens mij heeft alleen het bestuurscollege van Saba officieel gereageerd. Later deed ook het college van Sint-Eustatius dat, maar dat was niet in de confrontatieperiode. Artikel 209 WolBES schrijft een confrontatieproces voor in het geval er sprake is van wetgeving die betrekking heeft op de BES-eilanden. Dit raakt de democratische rechten van de inwoners van de BES-eilanden, maar toch was de confrontatie gebrekkig. Dat is een graat in onze keel. 

De collega's Hachchi en Van Raak hebben aangegeven dat er praktische oplossingen zijn om toch uiteindelijk uit dit dilemma te komen zonder dat je iets afdoet aan de democratische positie of de democratische rechten van niet-Nederlandse ingezetenen van de BES-eilanden: een kiescollege met twee stemmen voor Nederlandse ingezetenen en één stem voor niet-Nederlandse burgers. Daardoor zorg je ervoor dat er geen invloed is van niet-Nederlanders op de samenstelling van de Eerste Kamer, terwijl je niets afdoet aan hun recht en verlangen om mee te praten en mee te denken over de vraagstukken van hun eiland. Dat is een heel praktische weg. Ik meen te weten dat ook de Eerste Kamer daar al eerder over heeft gesproken. 

Mijn laatste vraag aan de minister is: komt dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer? Is zijn inschatting op basis van wat hij in de Eerste Kamer te horen heeft gekregen over het voorstel om de Grondwet te wijzigen, dat dit de zegen van de meerderheid van de Eerste Kamer kan krijgen? De fractie van de ChristenUnie in deze Kamer is nog niet overtuigd van dit wetsvoorstel op dit moment. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Een en ander is al in andere bewoordingen door collega's aangegeven en het is een beetje een verwarrende discussie. Door een uitspraak van het gemeenschappelijke Hof van Justitie mogen niet-Nederlanders die wonen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, gebruikmaken van het kiesrecht voor de eilanden. Vorig jaar is een wetsvoorstel daarover aangenomen, maar dit onderdeel is nog niet in werking getreden. De Eerste Kamer vroeg om een tijdelijke regeling, vooruitlopend op de grondwetswijziging. Hierdoor is het voorstel van vandaag wat vreemd. Het wijzigt artikelen in de Kieswet en in de Wet openbare lichamen BES die op dit moment precies zo luiden als deze wetswijziging voorstelt. Het lijkt erop dat de regering een aantal wetten als werkvoorraad wil hebben, om deze op een gepast moment in werking te laten treden. Het zou logischer zijn om de behandeling van een dergelijk wetsvoorstel samen te laten gaan met de tweede lezing van de grondwetswijziging. Dat is naar onze mening het juiste moment. Niet voor niets zegt de afdeling advisering van de Raad van State dat dit wetsvoorstel prematuur is. Het is op dit moment nog onduidelijk hoe het totale kiesstelstel voor de BES-eilanden eruit zal gaan zien. Zonder dat we het eindplaatje helder hebben, wordt nu al een bepaalde richting gekozen. 

Het is de vraag of de Eerste Kamer deze regeling wel ziet zitten. De Eerste Kamer heeft een aantal principiële uitgangspunten geformuleerd met betrekking tot het kiesrecht voor de eilandraden. Kort samengevat komt dat op het volgende neer. Ten eerste: niet-Nederlandse ingezetenen van de BES-eilanden moeten kiesrecht ontvangen voor de eilandraden. Ten tweede: niet-Nederlandse ingezetenen mogen niet direct invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer en ten derde: Nederlandse ingezetenen van de BES-eilanden moeten juist wel invloed kunnen uitoefenen op de verkiezing van de Eerste Kamer. De consequentie van het voorliggende wetsvoorstel is dat uiteindelijk alleen aan het tweede en het derde uitgangspunt van de Eerste Kamer wordt voldaan. De SGP vraagt dan ook aan de minister in hoeverre hij verwacht dat de Eerste Kamer met deze voorgestelde regeling akkoord gaat. Daarop zal de minister, optimistisch als hij is, ongetwijfeld antwoorden dat hij het volste vertrouwen heeft in de deskundigheid van de Eerste Kamer en dat die hierop positief zal reageren, maar ik waag op voorhand enige aarzeling hierover uit te spreken. De SGP vindt het in ieder geval een logisch uitgangspunt om het kiesrecht voor de eilandsraden zo veel mogelijk te laten aansluiten bij de gemeenteraadsverkiezingen. De vraag blijft echter hoe logisch het is om niet-Nederlandse ingezetenen wel het kiesrecht voor gemeenteraden en eilandsraden te geven. De SGP vindt het te kort door de bocht om te zeggen dat het een verdragsrecht is. De Grondwet verplicht hiertoe niet en het verdrag betreffende de Europese Unie verplicht alleen burgers in de Europese Unie hiertoe. Is er niet veel voor te zeggen om het stemrecht weer vooral te koppelen aan het Nederlanderschap? 

Intussen hebben we hier met dit wetsvoorstel te maken. De tijdelijkheid van deze regeling is gekoppeld aan een mogelijke aanpassing van de Grondwet in de toekomst. De SGP vindt dit op zijn zachtst gezegd niet zo'n fraaie oplossing. Nu staat immers nog niet vast dat die wijziging daadwerkelijk komt. In 2015 verschijnt er een evaluatierapport over de staatkundige structuur van het Koninkrijk en pas daarna gaat de Eerste Kamer verder met de eerste lezing van de Grondwet. Moeten wij nu al zo ver vooruitlopen op de wijzigingen die misschien later gaan plaatsvinden? Is er aan de ingezetenen van de BES-eilanden niet op een andere manier duidelijkheid te bieden dan via deze wetswijziging? Kan die tijdelijkheid van de regeling niet losgekoppeld worden van de grondwetsherziening? 

Terecht is gesignaleerd dat dit in omvang een relatief gering probleem is, maar naar aard een fundamenteel, principieel staatsrechtelijk probleem, een belangrijke kwestie. Ik kan mij voorstellen dat er voor de suggestie van mijn fractie om stemrecht te koppelen aan het Nederlandse staatsburgerschap niet direct een meerderheid is, maar ik heb haar toch maar gedaan. Als daarvoor niet wordt gekozen, dan biedt de praktische oplossing die collega's zojuist hebben aangereikt, mogelijk soelaas. Ik zou het op prijs stellen als de minister toezegde daar nog eens goed en grondig naar te kijken en oplossingen in die richting serieus te overwegen. 

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Het nadeel van de laatste inbreng van de kant van de Kamer leveren is dat het meeste al gezegd is. Het voordeel is dat je kunt vaststellen dat alle collega's die het woord al hebben gehad, even begaan zijn met het kiesrecht voor Nederlanders in zowel Nederland als in Caribisch Nederland en voor niet-Nederlanders in Caribisch Nederland. Bovendien heeft iedere collega tot nu toe actief meegedacht om tot een creatieve oplossing te komen. Zoals gezegd, hecht de VVD eveneens aan het kiesrecht van niet-Nederlanders in hun lokale omgeving. Zo hebben we dat in Nederland geregeld en wordt dat volgens voorliggend wetsvoorstel ook op de BES-eilanden geregeld. Iets belangrijker nog dan dat vindt de VVD het kiesrecht voor de Nederlanders op de BES-eilanden en daarmee de invloed die zij kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Om die reden kan de VVD zich op zichzelf vinden in de nu voorgestelde wijziging. De VVD tekent daarbij wel aan dat het een suboptimale oplossing is. Zij is de overtuiging toegedaan dat een en ander in de toekomst beter geregeld kan worden en dat het probleem van twee kanten wordt opgelost. Graag zet ik uiteen hoe de VVD dit voor zich ziet, daarbij aansluitend bij een aantal eerder gedane suggesties. De chicste en de netste oplossing is natuurlijk dat we voor de BES-eilanden komen tot een afzonderlijk kiescollege via welk invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer kan worden uitgeoefend. Gelet op de bijzondere omstandigheden dat de eilanden geen provincie vormen of onder een provincie vallen, ligt dat voor de hand. Nu zie ik ook wel het argument van sommigen dat een grondwetswijziging in gang zetten om tot zo'n kiescollege te komen een hele hoop werk is voor een relatief klein aantal kiesgerechtigden. Er is nog een andere groep Nederlandse kiezers die graag invloed wil hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer, juist ook gelet op het toegenomen belang van de Eerste Kamerverkiezingen. Dat zijn de ongeveer 700.000 Nederlandse kiezers buiten Nederland. Is de minister bereid om te onderzoeken op welke wijze kan worden gekomen tot een grondwetswijziging die zorgt voor een kiescollege voor de Nederlandse kiezers op de eilanden in Caraïbisch Nederland, waarmee zij hun invloed op de Eerste Kamer kunnen uitoefenen, en voor de Nederlandse kiezers buiten Nederland? 

De heer Van Raak (SP):

Dat is allemaal veel werk. Toen we in de zomer van 2010 de staatkundige wetten behandelden, waren dat heel hoge stapels. We hebben ons daar doorheen gewerkt en geprobeerd dat zo goed en zo kwaad als mogelijk te doen. Het argument dat het heel veel werk is om een kiescollege in te richten, vind ik echter geen argument. We hebben ervoor gekozen en toegestaan dat Saba, Statia en Bonaire onderdeel werden van Nederland. Mag ik concluderen dat het kiescollege voor de VVD de beste, meest chique, meest praktische, meest voor de hand liggende oplossing is en daarmee dus dé oplossing? 

De heer Taverne (VVD):

Het voorstel zoals ik dat formuleerde om tot zo'n breed kiescollege te komen, is voor de VVD de beste oplossing. Dat klopt. Maar misschien heb ik mij niet goed of precies genoeg uitgedrukt. Het gaat mij er niet om dat het inrichten van het kiescollege heel veel werk of te veel werk is. Ik kan mij wel voorstellen en aansluiten bij het argument van sommigen dat het veel werk is voor 1.100 kiezers. Om een praktische handreiking te doen, stel ik voor daar 700.000 kiezers bij op te tellen. Daarmee is dat argument in ieder geval van tafel. 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er erg blij mee. Zo ken ik de VVD-fractie ook: zij wil praktische oplossingen voor praktische problemen als het gaat om Bonaire, Saba en Statia. Die traditie zet de heer Taverne voort en daar ben ik blij mee. Hoe gaan wij dat nu echter praktisch doen? Er ligt een wet voor en ons wordt gevraagd om voor of tegen te stemmen. Tot nu toe hebben alle woordvoerders de minister opgeroepen om eens te gaan praten met de eilandsraden om te kijken of er een praktische oplossing mogelijk is en of het kiescollege een werkbare oplossing is. Wij zijn er allemaal van overtuigd dat dit wel het geval is. Is de heer Taverne het met de sprekers tot nu toe eens dat wij deze opdracht vandaag aan de minister moeten meegeven? 

De heer Taverne (VVD):

De VVD is een partij met de reputatie om praktische problemen praktisch op te lossen. De heer Van Raak refereerde daar al aan. Voor de VVD is van belang dat er nu een betrekkelijk acuut probleem is, met name voor de Nederlandse kiezers in Caraïbisch Nederland ten aanzien van hun invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het voorliggende voorstel probeert twee dingen te combineren. Het gaat erom zo snel mogelijk bij gewone wet, de Kieswet, de niet-Nederlanders invloed te geven op het lokale bestuur en daarmee niet langer te wachten dan nodig, ook gelet op het traject van de grondwetswijziging zoals die nu in de Eerste Kamer ligt. Wat de VVD betreft worden ook de Nederlanderse kiezers buiten Nederland daarbij betrokken. Ik verzoek de minister om na te gaan wat daarvoor nodig is en op welke wijze dat kan. Ik wil hem daarvoor ook tijd gunnen. Tot slot zou ik, in antwoord op de vraag van de heer Van Raak, wat nu voorligt niet langer willen uitstellen, omdat je daarmee de niet-Nederlanders alleen maar langer invloed onthoudt op het lokale bestuur. Wij vinden dat ook belangrijk. 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het daarmee eens. Voor alle woordvoerders tot nu toe, en dus ook voor de VVD, geldt dat wij twee dingen gaan doen: wij gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat niet-Nederlanders op de eilanden kunnen stemmen voor de eilandsraad en wij gaan de minister op pad sturen naar Bonaire, Saba en Statia om met de bevolking en de eilandsraden te overleggen op welke wijze er een praktische oplossing voor de Eerste Kamer kan worden gevonden, zoals wij die allemaal hebben gesuggereerd. 

De heer Taverne (VVD):

Ik zou het iets anders formuleren, namelijk net van een andere kant aangevlogen. We gaan wat mij betreft de minister vragen om te onderzoeken hoe "een kiescollege" kan worden geformuleerd en wat daarvoor nodig is, waarbij zowel de niet-Nederlanders in Caraïbisch Nederland invloed kunnen krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer als de Nederlandse kiezers in het buitenland. Ik weet niet of je daarvoor naar de BES-eilanden hoeft. Volgens mij is dat vooral heel veel werk op het departement, dat hier niet ver vandaan is. Dat heeft als bijkomend voordeel dat als we de wet zoals die nu voorligt door de Kamer leiden, de niet-Nederlanders op de eilanden zo snel mogelijk invloed hebben op het lokale bestuur. Als de heer Van Raak mijn vertaling kan interpreteren als iets waarin ook hij zich kan vinden, dan zijn we het volgens mij eens. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is een interessante suggestie om het veel breder te beschouwen, namelijk om ook de Nederlanders elders in de wereld hierbij te betrekken. Die suggestie vind ik oprecht interessant. Het is alleen ingewikkeld met dit wetsvoorstel. Ons wordt namelijk gevraagd om in te stemmen met een wet waarmee het kiesrecht wordt afgepakt van niet-Nederlanders op de BES-eilanden zodra de grondwetswijziging erdoorheen is. Dat wil de ChristenUnie-fractie niet. Zou het niet veel verstandiger zijn om deze wet aan te houden, om daarbij de suggestie van de heer Taverne mee te nemen en om met de eilanden te gaan praten en na te gaan of inderdaad tot zo'n kiescollege kan worden gekomen? Dat vergt toch veel meer tijd en samenhang dan nu even snel in verschillende etappes verschillende dingen doen die uiteindelijk tegen elkaar in kunnen werken? 

De heer Taverne (VVD):

Dank aan de heer Segers voor wat ik beschouw als complimenten voor deze mogelijke oplossing. Ik snap zijn argument dat het eerder goed dan snel moet. Ik twijfel echter, hardop nadenkend, of we dit nu allemaal moeten ophouden. Ik ben om te beginnen benieuwd naar het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik zou dat willen afwachten voordat ik hier al een conclusie over kan trekken. Als we het ongeveer met elkaar eens zijn, ben ik ervan overtuigd dat we een praktische oplossing vinden voor de wijze waarop we dat doen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Is de heer Taverne het met mij eens dat het zo zou kunnen gaan dat, als we instemmen met die wet, per saldo het stemrecht van niet-Nederlanders op de BES-eilanden wordt afgenomen en we helemaal met lege handen staan als het kiescollege onverhoopt niets mocht worden? Die route zou ik niet willen inslaan. 

De heer Taverne (VVD):

Dat begrijp ik. Ik meen dat de geachte collega's mij kennen als iemand die staatsrechtelijk zuiver in de leer probeert te zijn. Het zal vast best ingewikkeld zijn om tot zo'n kiescollege te komen, maar het onderzoek dat ik ernaar heb gedaan heeft geleid tot de conclusie dat het in ieder geval niet onmogelijk is. Ik wil het antwoord van de minister in eerste termijn afwachten voordat ik een conclusie trek over de wijze waarop we hiermee verder moeten gaan. Ik ben het eens met de heer Segers dat we de niet-Nederlanders optimaal en zo snel mogelijk in staat moeten stellen om invloed te hebben op het lokaal bestuur. Het zou niet zo moeten zijn dat het uiteindelijk een kluitje in het riet lijkt te worden, maar, nogmaals, daarvoor wacht ik eerst het antwoord van de minister af. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp het punt dat collega Segers aankaart en hoor de heer Taverne tot drie keer toe zeggen dat hij het antwoord van de minister wil afwachten. Het is positief dat de VVD-fractie benadrukt dat zij hij heel erg hecht aan het fundamenteel kiesrecht wat betreft de lokale democratie. We weten dat de wet die nu voorligt, aansluit op de wet die eerder is aangenomen over het uitbreiden van het kiesrecht. De wet die nu voorligt, met deze voorwaardelijke beperking, zegt eigenlijk letterlijk: als de grondwetswijziging die nu door de Eerste Kamer wordt tegengehouden, er komt, treedt deze wet in werking. Dat ligt er nu voor. Dat is volgens mij ook de reden waarom de heer Taverne niet per definitie zegt: daar kunnen we tegenstemmen; we kunnen best voorstemmen, maar de discussie gaat over het punt van de Grondwet. In het licht van wat collega Segers terecht zegt, is het belangrijk om te vragen of de VVD-fractie heel helder kan aangeven dat zij vast wil houden aan een oplossing in de vorm van een kiescollege. Ik begrijp dat de heer Taverne daar zelfs een laag aan wil toevoegen. Hij zegt namelijk dat er meer Nederlanders in het buitenland zijn. Het gaat mij echter specifiek om het kiescollege. Kunnen we ervan op aan dat de VVD-fractie vasthoudt aan dit punt, zodat we kunnen bekijken of we deze minister op tijd — er hoeft dus geen vertraging op te treden — via een nieuwe grondwetswijziging die kant op kunnen bewegen? Kan de VVD-fractie daar nu helderheid over geven? 

De heer Taverne (VVD):

De VVD blinkt altijd uit in helderheid, ook hierbij. Voor de VVD is het van fundamenteel belang dat alle Nederlanders invloed hebben op, in dit geval, de samenstelling van de Eerste Kamer. Als ik moet kiezen wat ik de hoogste prioriteit geef, niet-Nederlanders invloed geven op lokaal bestuur of Nederlanders in Caribisch Nederland invloed geven op de Eerste Kamer, dan kies ik voor het laatste. Ik probeer deze twee zaken aan elkaar te verbinden met het voorstel dat ik zojuist heb geformuleerd. Het voorliggende voorstel wil ik zo praktisch mogelijk benaderen. Nogmaals, het is afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik heb vertrouwen in het kabinet. Ik denk dat het met denkkracht en werkkracht kan komen tot een kiescollege dat uitgebreid wordt met de groep die ik bedoelde. Het risico dat mevrouw Hachchi ziet — zo interpreteer ik het maar even — zal zich mogelijk helemaal niet voordoen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp niet dat de VVD kennelijk kiest uit twee principes. Zij vindt het belangrijker dat Nederlanders kunnen stemmen voor de Eerste Kamer. Dat weegt blijkbaar zwaarder dan het kiesrecht voor niet-Nederlanders voor hun lokale democratie. We kunnen beide principes vasthouden. Dat is wat mij betreft de oplossing. Mijn zeer gewaardeerde collega van de VVD in de Eerste Kamer, de heer Van Kappen, heeft dit ook benadrukt. Het probleem zit hem in het ontvlechten. Dat moeten we doen om beide principes overeind te kunnen houden. Het is heel simpel. Kan de VVD-fractie in de Tweede Kamer ook deze redenering steunen en dus beide principes vasthouden? Kan de VVD-fractie de minister ertoe bewegen om zo'n oplossing uit te zoeken en te regelen? 

De heer Taverne (VVD):

De helderheid die ik voorstond, heeft het beoogde effect gehad. Die heeft mevrouw Hachchi geprikkeld om nog verder door te vragen. Ik heb uitdrukkelijk een onderscheid gemaakt, om er geen misverstand over te laten bestaan aan welke groep ik voorrang geef als ik zou moeten kiezen. Dat heb ik ook een beetje gedaan gelet op het voorliggende voorstel. Ik ben een Nederlandse volksvertegenwoordiger en als ik moet kiezen, kies ik er dus eerst voor om iets te regelen voor de Nederlandse kiezers. Daarnaast is het van groot belang dat niet-Nederlanders in hun lokale omgeving invloed hebben op het bestuur, zoals we dat ook in Nederland hebben. Dat heeft mevrouw Hachchi mij ook horen zeggen. Ik denk dus dat de twee werelden goed met elkaar verbonden kunnen worden. In feite zijn het er drie. Niet-Nederlanders op de eilanden doen het gewoon via de Eilandsraad. We maken van de Eilandsraad niet het kiescollege, waardoor het probleem wordt opgelost. We nemen het argument tegen een grondwetswijziging weg, namelijk dat het om een relatief kleine groep gaat, door die groep enorm uit te breiden. Hiermee doe je recht aan een heel grote groep Nederlanders die in ieder geval met regelmaat aan mij laat horen dat hij ontevreden is en gefrustreerd is dat hij geen invloed heeft op de samenstelling van de Eerste Kamer. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

De heer Taverne (VVD):

Eigenlijk heb ik alles al gezegd. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister. 

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Met diverse sprekers ben ik van mening dat het hier om een interessante kwestie gaat. Ik meen dat de heer Van Raak dit als eerste meldde. De vraag hoe je deze situatie moet oplossen, is een hersenkraker. 

Laten we beginnen met vast te stellen waar volgens mij eenstemmigheid over is, namelijk dat Nederlanders stemrecht moeten hebben voor beide Kamers van de Staten-Generaal. Dat is op dit moment niet het geval. Dat komt omdat de Nederlanders in het Caribische deel van Nederland niet in een provincie wonen, en dus ook geen stemrecht hebben voor hun Provinciale Staten. Die hebben ze namelijk niet. De Provinciale Staten kiezen nu eenmaal volgens de Grondwet de Eerste Kamer. 

Daarom ligt er een grondwetswijziging voor in de Eerste Kamer. Ik dring er al enige tijd bij de Eerste Kamer op aan om die grondwetswijziging te behandelen. Als die in deze periode in eerste lezing wordt aanvaard, zou in de volgende periode de tweede lezing kunnen zijn. Deo volente zit dit kabinet er tot 2017. Dan zouden voor het eerst in 2019 Nederlanders in het Caribisch deel van Nederland stemrecht krijgen voor hun Eerste Kamer. Mocht die grondwetswijziging in deze periode niet doorgaan, dan wordt dat 2023. Er is dus alle reden om die grondwetswijziging nu met vaart door te zetten. Ik geloof dat daar ook brede steun voor is. Daarmee krijgen de openbare lichamen een ander karakter. In het dagelijks woordgebruik zeggen we vaak dat het "ongeveer" gemeenten zijn, maar dat zijn ze natuurlijk niet precies. Daarom worden ze ook niet als gemeente aangeduid maar als openbaar lichaam. Ze hebben bijvoorbeeld geen provincielaag boven zich. Ze liggen ook niet in een provincie terwijl alle gemeenten in Nederland in provincies liggen. Ze hebben dus een eigenstandige positie. Door vervolgens die openbare lichamen te bekleden met het stemrecht voor de Eerste Kamer krijgen ze nog meer het karakter van Provinciale Staten. Ze hebben dan een eigenstandige structuur waardoor je ze niet 100% met gemeenten mag vergelijken. 

Dat zeg ik omdat vervolgens de vraag voorligt hoe we omgaan met het stemrecht voor buitenlanders bij de eilandsraden. Ik las ergens in een Antilliaanse krant dat het zou gaan om een in alle beschaafde democratieën onvervreemdbaar recht of iets dergelijks. Dat zou ik een snippertje willen relativeren. Het stemrecht voor buitenlanders heeft in wat we nu het Caribisch deel van Nederland noemen — het bestaat natuurlijk nog niet zo lang — niet bestaan voor 2011; het is dus recent ingevoerd. Sterker nog, in het Caribisch deel van het Koninkrijk bestaat het niet. Dus in Sint-Maarten, Aruba en Curaçao kunnen buitenlanders niet stemmen voor de eilandsraden. Het is ook in de regio niet gebruikelijk. Is het dan in Europa gebruikelijk? Nou, dat valt reuze mee. Het is midden jaren tachtig in Nederland ingevoerd voor de gemeenteraden, maar bijvoorbeeld in Duitsland is er voor mensen van buiten Europa geen stemrecht. Dus de Turkse en Marokkaanse inwoners van Duitsland, Frankrijk en Italië hebben ook geen stemrecht. Het is dus niet een ongelofelijk onbekende situatie dat buitenlanders geen stemrecht hebben, ook niet voor de eerste bestuurslaag. Die situatie heeft eerder bestaan. Dat kleurt toch de manier waarop we met deze kwestie omgaan. 

Vervolgens is er de vraag hoe nu uit deze klem te komen. Er zijn grofweg twee mogelijkheden. De ene is om te zeggen: het is niet anders, de eilandsraad heeft voor een deel het karakter van Provinciale Staten en voor een deel het karakter van een gemeenteraad. Wij accepteren ook bij Provinciale Staten in Nederland het argument dat bijvoorbeeld in Zeeland wonende Belgen nu eenmaal geen stemrecht hebben voor Provinciale Staten. Anders zouden ze namelijk daarmee ook stemrecht hebben voor de Eerste Kamer, hetgeen we geen acceptabele consequentie vinden. Met die argumentatie ontzeggen we in ieder geval enige honderdduizenden in Nederland woonachtige mensen het stemrecht voor Provinciale Staten en dat accepteren we ook. De motivatie daarvoor is alleen maar dat Provinciale Staten de Eerste Kamer kiezen. Ware dat niet het geval dan zouden we geen enkel bezwaar hebben om de Belgen, Duitsers, Marokkanen en Turken die vijf jaar in Nederland wonen ook stemrecht voor hun provinciebestuur te geven. Dus ook daar is er wel een precedent om te zeggen dat het nu eenmaal niet anders is. Dat is één manier om de zaak te benaderen. Met de grondwetswijziging die maakt dat de eilandsraad iets meer het karakter van Provinciale Staten krijgt, in die zin dat men voortaan de Eerste Kamer mag kiezen, vervalt het recht van buitenlanders die daar woonachtig zijn om voor de eilandsraad te stemmen. Dat is de ene variant. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik was bereid om eerst de argumenten van de minister goed aan te horen, maar bij zijn tweede argument kan ik eigenlijk al niet meer stilzitten. Twee punten. Allereerst geeft de minister aan dat er genoeg voorbeelden te noemen zijn waarbij buitenlanders geen stemrecht hebben voor de lokale democratie. Het is dan maar net waar je jezelf mee wilt vergelijken. In Nederland zijn we het toch met elkaar eens dat het ontzettend belangrijk is dat er toegang is tot die lokale democratie? Dat is ook de reden waarom we in Nederland de buitenlanders wel degelijk het stemrecht geven om aan de gemeenteraadsverkiezingen mee te doen. Dat is mijn eerste punt waarop ik graag een reactie van de minister krijg. 

Het tweede punt is dat de minister een vergelijking maakt tussen Provinciale Staten als bestuurslaag en het probleem dat wij hier in de Kamer aankaarten, namelijk dat met betrekking tot de eerste en tevens ook de enige laag op de eilanden. Voor de buitenlanders op de eilanden is de eilandsraad dus het enige bestuur waar ze enige betrokkenheid bij kunnen hebben of waar ze enige invloed op kunnen hebben. Oftewel, die vergelijking gaat mank. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze twee punten. 

Minister Plasterk:

Ik probeer me het eerste punt te herinneren. Dat is altijd het nadeel van twee punten. Dat ging over de vraag of het onbestaanbaar is om buitenlanders geen stemrecht te bieden voor het lokaal bestuur, voor de eerste bestuurslaag. Ik heb erop gewezen dat het in het Koninkrijk der Nederlanden verre van onbestaanbaar is. Sterker nog, van de vier landen in het Koninkrijk kennen drie landen geen stemrecht toe aan buitenlanders die daar woonachtig zijn. Dat is nooit eerder aanleiding geweest om daar ook maar een opmerking aan te wijden. In onze democratische buurlanden, in grote buurlanden als Duitsland en Frankrijk, geldt dat ook, met uitzondering van de Europese bewoners daar. Het is dus niet ondenkbaar. Ik ben er op zich voorstander van dat buitenlanders voor de eerste bestuurslaag kunnen stemmen. Dat hebben we in Nederland sinds het midden van de jaren tachtig. Ik vind dat een goede praktijk. Ik wilde slechts aantekenen dat het geen onvervreemdbaar mensenrecht is. Er zijn ook fatsoenlijke democratieën binnen het Koninkrijk der Nederlanden waar dat niet het geval is. Ook binnen Nederland accepteren we dat dit stemrecht helaas niet aan de orde kan zijn wanneer het orgaan waar het over gaat, stemgerechtigd is voor de Eerste Kamer. We vinden dat een voldoende argument. We hebben dat ook nooit een argument gevonden om een kiescollege op te richten voor de 400.000 kiesgerechtigde buitenlanders in Nederland, bijvoorbeeld de Belgen en Duitsers, op provinciaal niveau. Waarom zou iemand in Terneuzen niet het recht krijgen om voor zijn provinciebestuur mee te stemmen als hij daar gevestigd is? Die vraag zou je kunnen stellen. Wij zeggen dan echter: dat kan helaas niet omdat de Provinciale Staten volgens de Grondwet nu eenmaal de Eerste Kamer kiezen. Nogmaals, ik wil zo terugkomen op de variant waarin we dat ook zouden veranderen, maar dat is een heel andere discussie. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is goed dat de minister wel zegt dat hij de wijze waarop we dat in Nederland geregeld hebben, namelijk dat buitenlanders ook kunnen stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen omdat de lokale democratie van belang is, omarmt. We hebben het hier immers over Nederland. Caribisch Nederland is uiteindelijk gewoon Nederland. 

Minister Plasterk:

Zeker. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben er blij mee dat de minister dat beaamt. Hij maakt wel weer de vergelijking met de Provinciale Staten. Ik blijf volhouden dat dit een oneigenlijke vergelijking is, omdat dit een andere bestuurslaag is naast de gemeenteraad, terwijl we het bij de eilanden hebben over één bestuurslaag, één lokale democratie, namelijk de eilandsraad. Dat wil ik toch nog een keer benadrukken. 

Minister Plasterk:

Ik geloof dat de tweede vraag daarover ging. Laat ik nadrukkelijk stellen, ook ter wille van de discussie met mevrouw Hachchi, dat het ook een oneigenlijke vergelijking is om de openbare lichamen in Caribisch Nederland een-op-een gelijk te stellen aan de gemeenten. Dat zijn ze namelijk ook niet. Ik heb dat ook toegelicht. Er zit geen provinciale laag boven. Er is ook geen sprake van dat de gemeenten stemrecht hebben voor het samenstellen van de Eerste Kamer. Het is een eigenstandige positie. Die maakt het op zichzelf mogelijk. In die zin is het een open discussie. Je kunt zeggen: je kunt de Grondwet aanpassen om dit op een andere manier in te richten. Op de vraag of dit een levensvatbaar alternatief zou zijn, kom ik straks. Je kunt echter niet zeggen dat het logisch volgt uit het feit dat het een gemeente is, want dat is het niet. 

De heer Van Raak (SP):

We zien nu precies waarom dit soort staatsrechtelijke discussies doodlopen. De minister zegt dat niet-Nederlanders in Curaçao, Aruba en Sint-Maarten ook geen stemrecht hebben, maar dat zijn landen. Dat zijn geen gemeenten, dat zijn landen. De minister zegt ... 

Minister Plasterk:

Maar daar hebben zij voor gemeenten ook geen stemrecht. 

De voorzitter:

Mijnheer de minister, u had niet het woord. 

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt dat de leden van de eilandsraad straks, als zij mogen meestemmen voor de Eerste Kamer, een provinciale taak krijgen. Dat zij daarmee een taak krijgen die in Nederland bij de provincies is neergelegd, wil niet zeggen dat de eilandsraden op Bonaire, Saba en Statia een soort provincies worden. Ik vraag de minister om een beetje weg te blijven van deze staatsrechtelijke discussie, omdat wij daar waarschijnlijk niet uit zullen komen, en meer te reageren op de voorstellen die door alle woordvoerders zijn gedaan om hier op een praktische manier mee om te gaan en om hier op een praktische manier uit te komen. 

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens. Ik kom straks nog op de praktische aspecten, maar om de redenering af te maken en in te gaan op hetgeen in eerste termijn is gevraagd, wil ik graag aandacht besteden aan een alternatieve oplossing, namelijk het inrichten van een apart kiescollege. 

In 2011 werd geschat dat het zou gaan om 1.121 buitenlanders die woonachtig zijn in het Caribisch deel van Nederland. Ik geloof dat de schattingen inmiddels boven de 2.000 liggen. Wellicht hebben zich ook meer mensen gemeld. De aantallen zijn in die orde van grootte, maar dat vind ik op zich geen reden om iets wel of niet te doen. Als het een principe is, moet je het principieel oppakken, al zit er een zekere spanning. De heer Van Raak zei "wees nou vooral pragmatisch", maar goed, wij kunnen ook principieel en pragmatisch tegelijk zijn. Wij kunnen altijd bekijken hoever wij daarmee komen. Het gaat niet om de hoeveelheid werk. Je kunt de Grondwet wijzigen. Daar zal wel heel veel discussie op volgen. Wij moeten wel even goed nadenken over de vraag waar wij dan precies mee bezig zijn. 

Ik zal eerst nog een praktisch aspect toelichten. 

De voorzitter:

De heer Segers wil graag interrumperen. Ik denk dat het om het vorige punt gaat. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil de minister graag nog de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van Aruba, Curaçao, Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba uit 2011 voorhouden. Daar refereerde ik al aan. De minister zegt dat het niet om een gemeenteraad gaat en dat het anders is; hij relativeert het. Er ligt echter wel een heel principiële uitspraak van het gemeenschappelijk hof, waarin staat dat gelijke gevallen niet ongelijk behandeld mogen worden. Het hof wijst erop dat we het wel moeten beschouwen als een gemeenteraad. Dit wilde ik nog even bij de minister onder de aandacht brengen, opdat hij zich daar ook rekenschap van geeft. 

Minister Plasterk:

Ik probeer het punt vast te houden waar ik gebleven was, maar ga nu eerst in op de vraag van de heer Segers. De uitspraak van het gemeenschappelijk hof heeft betrekking op het feit dat aan de eilandsraad het recht moet worden toegekend om te stemmen voor de Eerste Kamer. Dat moeten wij grondwettelijk vastleggen. Wij zitten middenin dat proces en ik hoop daar vaart mee te maken. In die uitspraak staat niet dat buitenlanders daar stemrecht zouden moeten hebben. Dat zou ook gek zijn, want dat hebben zij ook niet in veel delen van Europa, noch in het Caribisch deel van het Koninkrijk, zoals ik net heb beargumenteerd. 

Ik probeer mijn betoog te hervatten. Als je meegaat in die gedachte, ga je in de Grondwet een structuur creëren, een lichaam, dat als enig doel heeft om voor de Eerste Kamer te stemmen. Dat is op zichzelf al een novum. Dat vraagt om mensen die zich kandidaat willen stellen om gekozen te worden als kiesman om de leden van de Eerste Kamer te kiezen. Dat is de enige kwalificatie die je van hen vraagt. Dat is een andere kwalificatie dan het kunnen besturen van een Caribisch eiland. Sterker nog, je vraagt dan eigenlijk van mensen die hiertoe in staat zijn, die hiertoe in de positie verkeren en die hiervoor gekwalificeerd zijn, om aan de kiezer duidelijk te maken op wie zij zouden gaan stemmen als lid van de Eerste Kamer van een land, namelijk Nederland. Dat zou dan moeten gaan om politieke partijen in Nederland. Nu zijn er in Caraïbisch Nederland wel een aantal partijen die een zusterpartij hebben die ook gerepresenteerd wordt in de Eerste Kamer, maar die koppeling is er niet een-op-een, die is helemaal niet zo duidelijk. Als je daarvoor een apart kieslichaam zou willen creëren, dan zou dat in de richting van de kiezers ook duidelijk moeten zijn, want dat zijn mensen die dadelijk bijvoorbeeld op de VVD of op de SP gaan stemmen. Dat is dus een heel nieuwe wens. 

Als je dat kieslichaam speciaal daarvoor instelt, is het ook logisch om die verkiezing te doen plaatsvinden op hetzelfde moment dat Provinciale Staten wordt gekozen, namelijk twee maanden voordat er sprake is van een Eerste Kamerverkiezing. Je vraagt dan van de mensen in Caraïbisch Nederland om naar de stembus te gaan om een kiescollege te kiezen dat geen andere functie heeft dan het onderling verdelen van 0,09 Kamerzetel in de Eerste Kamer. Ik verwacht dat die opkomst niet hoog is. Dat zijn dus een paar praktische kanttekeningen. Ik zal later ingaan op de meer principiële opmerkingen. 

De heer Van Raak (SP):

Dat snap ik. Ik heb net ook een paar problemen benoemd. Als mensen in Nederland leden van de Provinciale Staten kiezen, dan weten die mensen dat zij dan ook iemand kiezen die later de Eerste Kamer gaat kiezen. 

Minister Plasterk:

Tegelijk. 

De heer Van Raak (SP):

Ja. Dat hoeft dus niet het probleem te zijn. Ik kan me al iets meer voorstellen bij het probleem van niet-gelijktijdige verkiezingen, maar ook het feit dat de ene verkiezing op een ander tijdstip plaatsvindt, is geen onoverkomelijk probleem. 

Minister Plasterk:

De opkomst dan misschien wel? 

De heer Van Raak (SP):

Nee, want het zou natuurlijk gewoon samen met de eilandsraadsverkiezingen … 

De voorzitter:

Mag ik u beiden vragen om via de voorzitter te spreken? 

De heer Van Raak (SP):

Wat is nu het bezwaar om dat gewoon tegelijk met de eilandsraadsverkiezingen te doen? Dan is er wel een verschil in tijd — dat ben ik helemaal met de minister eens — maar we zien ook geen ideale oplossing. Dan moet het dus maar zo praktisch mogelijk. 

Minister Plasterk:

Dat brengt me toch meer op principiële punten. Als je de Grondwet gaat wijzigen, dan zullen alle grondwetsgeleerden ook op die principiële aspecten wijzen. Ik wijs ook op het commentaar van de heer Taverne. Wanneer je een Grondwetswijziging gaat doorvoeren in de context van het verruimen van het stemrecht van Nederlanders die niet in het Europese deel van Nederland wonen, dan is het inderdaad de vraag waarom je dan ook niet een dergelijke constructie zou creëren voor die 0,5 tot 1 miljoen Nederlanders die in het buitenland wonen en die allen geen stemrecht hebben voor hun Eerste Kamer? Ik zeg niet dat ik dit bepleit, want ik ben daar helemaal geen voorstander van. 

Wij accepteren op dit moment dat we met een gemengd stelsel te maken hebben. De Tweede Kamer wordt direct door de bevolking gekozen. Voor de Eerste Kamer zijn er twee volle verkiezingen nodig. Het kiezen van de Provinciale Staten is een volle verkiezing. Wij accepteren dat de provincies, met hun bestuurders, de samenstelling van de Eerste Kamer bepalen. Er zit dus naast een volksvertegenwoordigend aspect van gelijke representatie ook een regionale binding in het stelsel zoals we dat nu hebben. Die is natuurlijk door de geschiedenis ontstaan, maar als je die gaat doorknippen, wordt dat nog een ingewikkelde fundamentele discussie. Waarom ontzeg je dan die paar honderdduizend over de grens wonende Nederlanders wel het recht om voor de Eerste Kamer te stemmen? Ook de heer Taverne heeft daarover gesproken. 

Er speelt nog een andere discussie. Wanneer je nu zoveel gaat doen om 2.000 buitenlanders die woonachtig zijn in het Caraïbisch deel van Nederland, via een kiescollege stemrecht te geven, waarom ontzeg je dan zo'n miljoen in Nederland woonachtige en voor de gemeenteraad stemgerechtigde mensen het stemrecht voor de provincie, vanwege het enkele feit dat het provinciebestuur nu eenmaal de Eerste Kamer kiest? Daar kun je immers ook allerlei kiescolleges voor creëren. Ik denk dat als je dit gaat doen, je op dit punt de Rubicon overgaat en in een buitengewoon complexe discussie belandt. Vandaar dat het mijn voorkeur heeft om het pragmatisch en simpel te houden en te zeggen: laten we nu in ieder geval de voorliggende wet accepteren. Dan kunnen we altijd nog van mening verschillen over de vraag of je de Grondwet op dit punt zou moeten wijzigen. 

De voorliggende wet doet niet anders dan een wettelijke basis geven voor het stemrecht voor de volgende verkiezing. De Eerste Kamer heeft daarom gevraagd en dat is ook toegezegd. Dat was ook de voorwaarde die zij stelde voor het inwerkingstellen van de wet waarin staat dat buitenlanders daar kiesrecht krijgen. Ik vraag u daarom die in elk geval te accepteren. Dan kun je vervolgens nog een discussie voeren over het al dan niet wijzigen van de Grondwet voor die paar duizend buitenlanders op het Caribisch deel van Nederland, in de context van wat ik zojuist als kanttekening noemde. 

De heer Van Raak (SP):

De minister maakt het toch onnodig ingewikkeld. Ook naar aanleiding van de heer Taverne haalt hij er zelf een discussie bij over Nederlanders, woonachtig in het buitenland. Dat heeft met deze discussie eigenlijk helemaal niks te maken. Dit zijn mensen die op Nederlands grondgebied wonen, dus de discussie gaat over mensen die in Nederland wonen, Bonaire, Saba en Statia zijn onderdeel van Nederland. Dus laten wij de discussie over Nederlanders die in het buitenland wonen er alsjeblieft niet bijhalen, want dan wordt het ongelooflijk ingewikkeld. De minister vraagt: maar als wij een kiescollege maken voor Bonaire, Saba en Statia, waarom dan niet voor Nederland en de provincies? Daarmee maakt hij de zaken onnodig ingewikkeld. Ik denk niet dat het een begaanbare weg is om, zoals de minister zegt, deze wetten nu goed te keuren en in de toekomst over dit probleem verder te praten. We praten al zo lang over dit probleem, dus er moet ook echt een concrete oplossing komen. 

Minister Plasterk:

Wat het eerste punt betreft, dat is een weg die ik niet zou willen gaan. Alleen constateer ik dat de heer Taverne zijn steun aan de gedachte van een kiescollege koppelt aan het feit dat hij dan eigenlijk nog eerder een structuur zou wensen waardoor de Nederlanders die in het buitenland wonen kunnen stemmen voor de Eerste Kamer. Dat is een waarneming maar het is niet iets wat ik wens. 

Het tweede punt heb ik wel eigenstandig ter sprake gebracht. Wanneer je voor 2000 mensen een grondwetswijziging gaat doorvoeren met het enkele doel dat mensen voor hun lokale bestuur kunnen stemmen en dat tegelijkertijd buitenlanders niet kunnen stemmen voor de Eerste Kamer, dan snap ik niet goed waarom je dat dan niet doet voor het provinciebestuur. Het is hier nooit als probleem ervaren dat Groningers, die wel voor de stad Groningen mogen stemmen, niet voor de provincie Groningen mogen stemmen omdat zij nu eenmaal een Duits paspoort hebben. Als je die discussie aangaat, voorzie ik dat dat wel een reële vraag wordt. 

De heer Taverne (VVD):

Samenbindend element als ik in dit debat wil zijn, heb ik voor een meer principieel punt een oplossing aangereikt. Nu krijg ik toch een beetje het gevoel dat de minister daar een beetje langs schaatst, terwijl het wel een probleem zou zijn, juist met het oog op de grondwetswijziging die nu in de Eerste Kamer ligt. Is de minister het met mij eens dat het toch wel een andere discussie is of je niet-Nederlanders in Nederland voor de provincies moet laten kiezen, ofwel Nederlanders ook als ze niet in Nederland of in Caribisch Nederland wonen invloed te geven op één deel van de Staten-Generaal, zoals hij het zelf al samenvatte? 

Minister Plasterk:

Dat is een andere discussie. 

De heer Taverne (VVD):

Is de minister het dan met mij eens dat de discussie over stemrecht voor niet-Nederlanders in de provincies nu werkelijk niet de discussie zou moeten belemmeren om te komen tot een kiescollege, in de Grondwet vastgelegd, voor de Nederlanders in Caribisch Nederland en voor de Nederlanders in het buitenland? Is de minister, zoals ik in mijn inbreng heb gevraagd, bereid om daartoe een serieus onderzoek te doen? 

Minister Plasterk:

Om op die concrete vraag in te gaan, ik vind het toch moeilijk uit te leggen dat een Venezolaan die woont op Saba wel stemrecht heeft voor zijn eiland, terwijl een Venezolaan die woont op Ameland dat niet heeft voor zijn provincie. Dat is immers ook een lokaal bestuur. Van het laatste kun je zeggen dat dat voortvloeit uit het hybride karakter van de stemming voor de Eerste Kamer. Iedereen worstelt met het feit dat we geen volledige directe democratie hebben voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat is wat hieronder ligt. 

De heer Taverne (VVD):

De minister gaat voorbij aan het feit dat we in Nederland twee lokale lagen hebben en op de eilanden één. 

Minister Plasterk:

Dat is op zichzelf geen reden voor de discussie. 

De heer Taverne (VVD):

De discussie gaat mank. De minister trekt een vergelijking met een Venezolaan die niet kan stemmen voor een provincie in Nederland en stelt op basis daarvan dat je geen kiescollege moet creëren waarin je Nederlanders ook stemrecht geeft voor de Eerste Kamer als ze niet in Nederland wonen. Ik vind dat twee verschillende onderwerpen. 

Minister Plasterk:

De enige reden dat de Venezolaan op Ameland niet mag kiezen voor zijn provinciebestuur is dat het provinciebestuur stemgerechtigd is voor de Eerste Kamer. Je zou dat eenvoudig kunnen oplossen maar dat doen wij niet. 

De voorzitter:

Kort, mijnheer Taverne. 

De heer Taverne (VVD):

Die Venezolaan op Ameland kan wel voor de gemeenteraad op Ameland stemmen. 

Minister Plasterk:

Dat ontken ik ook niet. We hebben hier een staatkundige structuur gecreëerd per 10-10-10, waarbij de openbare lichamen een hybride karakter hebben. Aan de ene kant is er sprake van lokaal bestuur, maar anderzijds heeft men in ons staatsbestel, zeker na de komende Grondwetswijziging, de positie om gelijkwaardig aan de Twaalf Provinciën, te stemmen voor de Eerste Kamer. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom nog een keer terug op de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof uit 2011. De minister zei zojuist dat het toen over het stemrecht voor de Eerste Kamer ging, maar dat is niet juist. In het advies van de Raad van State, zoals dat is afgedrukt in de stukken, wordt gerefereerd aan artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Het gaat dus echt om gelijkberechtiging. Dat was de basis voor de uitspraak in 2011. Het ging om de gelijke rechten van burgers binnen het Koninkrijk. Op basis daarvan is gezegd dat het een vorm van ongelijke behandeling is om het stemrecht niet te geven aan niet-Nederlanders op de eilanden. Dat is dus een heel principiële uitspraak waar de minister nu een andere interpretatie aan geeft, of er op een andere manier mee omgaat. De uitspraak ligt er wel. Nog een keer de vraag daarom: hoe geeft de minister zich daar rekenschap van? 

Minister Plasterk:

Ik wil de tekst er met alle plezier nog een keer bij pakken, maar wij komen niet in strijd met die uitspraak als er geen stemrecht zou zijn voor de buitenlanders in het Caribisch deel van Nederland. Wel als wij geen gevolg geven aan de in gang gezette Grondwetswijziging om de Nederlanders in Caribisch Nederland stemrecht te geven voor de Eerste Kamer van hun parlement. 

Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van de heer Taverne. 

De voorzitter:

We maken eerst de interruptie van de heer Segers af. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik lees nu even letterlijk voor wat er in het advies van de Raad van State staat. 

Minister Plasterk:

Dat is iets anders dan de uitspraak van het Hof. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Daarin wordt gerefereerd aan de uitspraak van het Hof: "Ditzelfde juridisch kader lag ten grondslag aan de uitspraak in 2011 van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van Aruba, Curaçao, Sint Maarten, Bonaire, Sint Eustatius en Saba, waarin geoordeeld werd dat het toekennen van actief kiesrecht voor de Eilandsraadverkiezingen aan uitsluitend Nederlanders een ongerechtvaardigd onderscheid vormt." 

Minister Plasterk:

Ik zei het al, maar dit is de duiding van de Raad van State en niet de uitspraak van het Hof. De uitspraak van het Hof heeft een eerdere regering ertoe gebracht om een voorstel in te dienen om de Grondwet te wijzigen. Dat is ook gebeurd. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind dit problematisch, want het gaat om een belangrijke uitspraak over precies deze zaak. We moeten helder hebben waar het toen over ging, wie de appellant was en wat de uitspraak was. Ik heb het arrest zelf ook gelezen. Volgens mij gaat het om een niet-Nederlander die geregistreerd wil worden als kiezer. Daarover is gezegd dat het ongerechtvaardigd is om wat dat betreft onderscheid te maken tussen de niet-Nederlander hier die inderdaad mag meedoen aan de gemeenteraadsverkiezing voor Ameland en de niet-Nederlander daar. Gelijkberechtiging, dat is in het geding. 

Minister Plasterk:

We moeten hier geen misverstand over hebben. Dat ben ik met de heer Segers eens. Bij mijn weten ging die uitspraak van het Hof over het stemrecht voor de Nederlanders in het Caribisch deel van Nederland. Mocht het anders zijn, dan zal ik de Kamer schriftelijk melden dat ik mij dat verkeerd herinner, want dit moet helder zijn. 

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn. 

Minister Plasterk:

Wellicht in de tweede termijn. Ik zie weinig schudden vanuit de banken, dus men heeft er kennelijk een moment voor nodig. 

De voorzitter:

We kijken of de minister er in tweede termijn op kan terugkomen. Anders wordt deze vraag schriftelijk beantwoord. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Heel even, omdat de minister woorden gebruikte als: open voor discussie. Hij zou ingaan op de kwestie van het kiescollege. Ik had de hoop dat de minister zijn goede wil wat dat betreft weer zou tonen. Als ik hem echter beluister, ook in de discussies met collega's, hoor ik dat hij blijft vasthouden aan zijn argumenten voor een scheve vergelijking tussen de provinciale laag en de enige laag op de eilanden. Het principe van kiesrecht voor niet-Nederlanders voor hun enige lokale bestuurslaag kun je vasthouden en combineren met een pragmatische oplossing, namelijk het ontvlechten van de eilandsraad aan de ene kant en een apart kiescollege aan de andere. Dat kan. Ik snap dat de minister wil vasthouden aan zijn tijdpad, maar dat tijdpad komt niet in gevaar. Het voorliggende wetsvoorstel hangt samen met de grondwetswijziging die bij de Eerste Kamer voorligt en kan pas ingaan nadat de grondwetswijziging is aangenomen door de Eerste Kamer. De Eerste Kamer houdt de grondwetswijziging vast tot eind 2015. Het tijdpad van de minister hoeft dus niet in gevaar te komen. De minister kan alsnog met gezwinde spoed de oplossing van een kiescollege oppakken, laten uitzoeken en de uitkomst naar de Tweede Kamer sturen, zodat wij op tijd klaar zijn voor inwerkingtreding in 2019. De vraag die vandaag rest, is: is de minister bereid om dit zelf op te pakken of moet hij daartoe aangemoedigd worden door een meerderheid van deze Kamer? 

Minister Plasterk:

Ik luister goed naar de Kamer. Ik krijg de indruk dat de Kamer wenst dat de optie van een kiescollege nader wordt onderzocht. Ik koppel daar wel direct de waarneming aan dat tot dusverre in ieder geval de grootste partij in deze Kamer dat een-op-een koppelt aan een verbreding naar een thema waarvan ik weg zou willen blijven. Ik heb de indruk dat ook mevrouw Hachchi en wellicht andere leden daarvan weg zouden willen blijven. Of dit dus uiteindelijk een begaanbaar pad zou blijken, waar een meerderheid van de Kamer zich in kan vinden, en na de ontbinding van de Kamer zelfs twee derde van de Kamer in nieuwe samenstelling, daar heb ik ernstige twijfels over. Ik wil de uitdaging echter niet uit de weg gaan. Ik zeg de Kamer dus toe dat ik zal onderzoeken of ik een begaanbare weg zie voor het inrichten van een kiescollege en dat ik de Kamer daarover zal informeren. Ik heb mijn twijfels met de Kamer gedeeld. Daar loop ik niet voor weg. Ik heb het eerder gezegd: ik meen dat het niet proportioneel is en dat we hier een heel grote discussie aanzwengelen, met de argumenten die ik heb genoemd, waar geen dwingende noodzaak voor is. Dwingende noodzaak en constitutionele rijpheid zijn echter wel eisen die gelden voor een wijziging van de Grondwet. Ik heb er dus aarzelingen bij, maar ik hoor ook wat de Kamer zegt. Ik zeg u toe dat ik dat in kaart zal brengen en dat ik de Kamer daarover zal informeren. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten: het gaat om twee dingen. Allereerst het voorstel van collega Taverne, zo noem ik het maar even, die de groep breder wil maken door ook andere Nederlanders in het buitenland erbij te betrekken. Daarvan zeg ik: minister, onderzoek dat en koppel de uitkomst terug aan de Kamer. Het nog belangrijkere punt, waar al heel lang over gepraat wordt en waar deze minister ook met de Eerste Kamer tot in den treure over gesproken heeft, is het kiescollege voor Caribisch Nederland. Het gaat dus om twee dingen. Onderzoek: ja, wat het voorstel van de heer Taverne betreft, maar we willen wel degelijk een toezegging van deze minister — als hij die niet kan geven, zal ik uiteraard een motie indienen — dat hij het kiescollege voor Caribisch Nederland gaat oppakken, met het genoemde tijdpad voor ogen. Hij heeft tot eind 2015 de tijd, want dan komt de nu al bestaande grondwetswijziging weer op tafel te liggen over de eilandsraad die gaat stemmen voor de Eerste Kamer. De minister heeft dus tijd om dit te regelen. Op die twee punten hoor ik graag een reactie. 

Minister Plasterk:

Ik ga niet over de standpunten van de leden in de Kamer. Ik heb een grote liberale partij in deze Kamer horen zeggen dat zij, als er sprake zou zijn van steun voor een kiescollege, dat zou willen koppelen aan een verbreding van dat thema naar alle Nederlanders woonachtig in het buitenland. Dat is kennelijk de opvatting van de heer Taverne. Ik heb dat niet in de hand. Als hij die opvatting staande zou houden, dan zie ik vooralsnog niet direct een Kamermeerderheid voor een voorstel om het anders in te richten. Maar goed, dat zal te zijner tijd moeten blijken. 

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar een oriëntatie zal doen toekomen op de consequenties van het inrichten van een kiescollege. Ik zal daar natuurlijk ook de suggestie van de heer Taverne bij betrekken, waar ik overigens ook een opvatting over gegeven heb. Ik denk niet dat mevrouw Hachchi mij daarvan wil weerhouden. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging van de minister om daarmee aan de slag te gaan. Ik heb wel een praktische vraag en weet niet of ik die aan u moet stellen, voorzitter, of aan de minister. Moeten we dan niet de behandeling van dit wetsvoorstel opschorten totdat we daar meer over weten? We kunnen immers niet over dit wetsvoorstel stemmen, terwijl er nog onderzoek loopt naar zo'n kiescollege. 

De voorzitter:

Het is niet aan mij om dat te beslissen. Dat zou dan de Kamer moeten beslissen. 

Minister Plasterk:

Misschien wilt u daarover nog de opvatting van de regering weten. 

De voorzitter:

Dat zou kunnen, maar als de Kamer een ordevoorstel doet om de beraadslaging op dit moment te staken, dan is dat aan de Kamer. Dan vraag ik natuurlijk eerst wat de minister daarvan vindt. 

Minister Plasterk:

Dank u. Met de Eerste Kamer is afgesproken dat ik dit voorstel hier behandel, dus ik verwacht ook van de Eerste Kamer steun op dat punt. Het is mij bekend dat in de Eerste Kamer vrij breed de gedachte leeft dat daarnaast een grondwetswijziging in gang zou moeten worden gezet. Met dit voorstel wordt een wettelijke grondslag beoogd voor het stemrecht voor buitenlanders. Daarbij teken ik aan dat het niet zo kan zijn dat die wettelijke grondslag voortgezet blijft bestaan wanneer die eilandsraad ook de Eerste Kamer zou kiezen. Over deze twee punten zijn we het eens. Ik vraag de Kamer dan ook om dit wetsvoorstel te steunen, ook gezien mijn toezegging om op het punt van het kiescollege een startschot te geven voor de discussie die al dan niet zou kunnen leiden tot een wijziging van de Grondwet. 

De heer Segers (ChristenUnie):

We gaan volgend jaar het hele bestel evalueren. Nu moeten we stemmen over een wetsvoorstel dat een soort tussenoplossing is met een onderzoek naar een mogelijke andere oplossing waarover de minister zelf heel veel scepsis heeft, wat wel heel breed leeft in de Kamer. Ik vind dat toch een heel wonderlijke gang van zaken. Het zal in ieder geval het enthousiasme, dat er al niet zo was, bij mijn fractie om hiervoor te stemmen niet groter maken. Ik vind het echt een ongelukkige gang van zaken. 

De voorzitter:

Ik constateer echter dat u geen ordevoorstel wilt. Ik stel voor dat de minister in ieder geval zijn beantwoording in eerste termijn afmaakt, want dat is wel zo netjes. U hebt allemaal vragen gesteld, dus de minister heeft het recht om daarop antwoord te geven. 

Minister Plasterk:

Ik denk dat de meeste punten die in de eerste termijn door de leden zijn opgebracht inmiddels bij interruptie hernieuwd zijn opgebracht en daarmee zijn beantwoord. 

Ik wil mijn eerste termijn afsluiten met een pleidooi aan de Kamer om datgene te steunen wat het wetsvoorstel voorstelt en waarover ook consensus bestaat in de Kamer, namelijk kiesrecht voor buitenlanders, waarbij we vastleggen dat dat er in ieder geval niet toe kan leiden dat zij ook het indirecte kiesrecht voor de Eerste Kamer hebben. Het is ook aldus met de Eerste Kamer besproken. Wat die andere kwestie betreft, die veel voeten in de aarde zal hebben en waarbij ik kanttekeningen heb geplaatst, heb ik toegezegd om op de wensen van de Kamer en ook de wensen van de Eerste Kamer terug te komen via een brief. 

De voorzitter:

Kunt u aangeven wanneer u met die brief komt? 

Minister Plasterk:

Die werd gevraagd voor het eind van dit jaar. Dat lijkt mij doenlijk. 

De voorzitter:

Ik constateer dat er van de zijde van de Kamer behoefte is aan een schorsing. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

De heer Taverne heeft de schorsing aangevraagd. Daarom geef ik hem het woord. 

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter, mede namens de woordvoerders van de andere hier aanwezige fracties doe ik het volgende ordevoorstel. Wij hebben behoefte aan een advies van de minister over de vraag hoe een apart kiescollege BES voor de Eerste Kamer eruit zou kunnen zien. Verder willen wij een onderzoek naar een apart kiescollege voor Nederlandse kiesgerechtigden in het buitenland. Ook willen wij de mogelijkheden onderzocht hebben van een eventuele samenvoeging van die twee colleges. Wij willen hierover in ieder geval vóór 1 januari graag van de minister vernemen, maar hoe eerder, hoe liever. Na ontvangst van die brief of brieven kunnen wij dan de tweede termijn van dit debat voeren en tot een afronding ervan komen. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers wilde ook nog een vraag stellen aan de minister. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja. Er lag inderdaad nog het punt van de uitspraak uit 2011 van het gemeenschappelijk hof. Daarin staat dat het amendement geen rechtvaardiging oplevert voor de ongelijke behandeling van de appellant bij de verkiezingen. Daarbij gaat het dus om het recht van een niet-Nederlander om te kiezen voor de eigen eilandsraad van het eiland waar hij woont. Ik had de minister deze uitspraak voorgelegd. Hij zou daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik hoor graag hoe de minister daarvan rekenschap geeft. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

Minister Plasterk:

Ik ben in de eerste plaats verheugd over het feit dat een onderwerp waar ik zelf al enige maanden mee rondloop, op zo veel interesse blijkt te stuiten in de Tweede Kamer. Ik had eerder de indruk dat ik en de leden van de Eerste Kamer de enigen waren die dit een interessant onderwerp vonden. Gelukkig ligt dat anders. 

Ik dank de Kamer ook voor de vraag om dit onderzoek te doen op die twee punten. Ik had dit in de eerste termijn toegezegd, maar ik hoor het nu ook goed. Het heropenen van de beraadslaging over dit wetsvoorstel over enige maanden is niet heel sierlijk, maar zal praktisch gezien uiteindelijk het stemrecht van buitenlanders niet in de weg staan. Het zou dus nog net moeten kunnen lukken. Het was mijn voorkeur niet geweest, maar ik neem er kennis van en het kan wel. 

De heer Segers vroeg nog naar de consultatie. Ik hecht er wel aan, te zeggen dat het wetsvoorstel in de periode van 11 juli tot 15 oktober ter consultatie aan de bestuurscolleges is voorgelegd. Het is dus niet zo dat er niet is geconsulteerd. De periode is ook nog verlengd op verzoek van Sint-Eustatius. Tijdens de consultatieperiode is er niet van alle eilanden een reactie gekomen. Dat is echter een andere zaak. Alleen Saba heeft gereageerd. Na de periode is er wel een brief gekomen van de heer Van Berkel van Statia en een lid van de eilandsraad van Statia. Het is dus echter niet zo dat er van de zijde van het departement niet is getracht om te consulteren. Ik hecht eraan om te zeggen dat de zorgvuldigheid om te consulteren in acht is genomen. 

Bij het tweede punt dat de heer Segers inbracht, heeft hij gelijk. Die uitspraak heeft inderdaad betrekking op buitenlanders in de periode tot aan een grondwetswijziging. Bij mij bestond echter de indruk dat het ook werd gezien als een uitspraak die betrekking zou kunnen hebben op de situatie die bestaat als de Grondwet wel zou worden gewijzigd. Dat is niet gezegd, maar ook de heer Segers heeft dat niet gezegd. Volgens mij is dat dus opgehelderd. 

De voorzitter:

Goed. Ik zie dat de heer Segers hierop wil reageren, maar ik geef hem het woord niet. We gaan de beraadslaging immers nu niet voortzetten, want de Kamer heeft gevraagd om schorsing daarvan. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd, vóór 1 januari aanstaande de vragen die zijn gesteld schriftelijk te beantwoorden. Daarna kan de tweede termijn van de behandeling van deze wijziging van de Kieswet plaatsvinden. 

Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank de belangstellenden voor hun interesse. 

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.50 uur geschorst.