Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 6, item 4

4 Algemene politieke beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2014 (33750).

(Zie vergadering van 25-9-2013.)

De voorzitter:

Vandaag beginnen wij met de beantwoording in eerste termijn door de regering. De premier gaat al staan, maar ik wil hem eerst nog even van harte welkom heten. Ik heet ook de overige leden van het kabinet van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via de televisie en het internet volgen. Ik geef het woord aan de minister-president. Ga uw gang.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Allereerst dank ik de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is een veelheid aan vragen gesteld, in de breedte van het debat van gisteren dat over allerlei onderwerpen ging. Wat mij betreft laat dit zien dat ons de komende jaren heel veel werk wacht. Het laat ook zien hoe belangrijk het is om op allerlei terreinen met elkaar door te pakken en daadwerkelijk de noodzakelijke keuzes te maken. Dat geldt, gelet op het debat van gisteren, voor de arbeidsmarkt en de zorg, voor de penisoenen en de huizenmarkt, voor de concurrentiekracht van onze bedrijven, maar ook voor het onderwijs van onze kinderen.

2014 wordt daarmee een jaar van veel wetgeving. Die wetgeving is nodig omdat Nederland verandert, omdat Nederland zich aanpast en zich ook moet aanpassen. Het Nederland van nu is niet het Nederland van onze ouders en grootouders. De mensen van nu zijn niet de mensen van toen. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het prachtige land dat na de oorlog is opgebouwd, een prachtig land blijft. Dat kan door te veranderen, door besluiten te nemen die ons stelsel van publieke voorzieningen bij de tijd brengen en houdbaar maken, en door aan te sluiten bij wat mensen vooral zelf willen, namelijk hun eigen leven zo zelfstandig mogelijk invullen.

Dat is waar dit kabinet dag in, dag uit aan werkt, met passie, met overtuiging, maar ook met heel veel realiteitszin. Veranderen kost namelijk tijd. We kunnen het ons niet veroorloven om aan de ene kant bepaalde problemen wel aan te pakken, maar aan de andere kant bepaalde problemen door te schuiven of te kiezen voor snelle en gemakkelijke oplossingen, want die bestaan simpelweg niet. We moeten dus én de overheidsfinanciën op orde brengen én alles doen voor banen en economische groei én tegelijkertijd zorgen voor evenwichtige inkomensverhoudingen. Dat betekent dat er tegelijkertijd veel afkomt op heel veel mensen. Veel leden hebben daar gisteren op gewezen en dit kabinet realiseert zich dat terdege. De opgave is om ervoor te zorgen dat mensen weten waar zij aan toe zijn, zodat zij alle veranderingen kunnen inpassen in hun persoonlijke situatie.

Bij die realiteitszin en de grote veranderingen in ons land past ook dat wij met elkaar in overleg zijn, zoeken naar draagvlak en compromissen sluiten in de samenleving en met maatschappelijke organisaties, maar ook hier in de Tweede Kamer. Dat is geen zwakte, maar juist een eigenschap die Nederland ook in het verleden heel veel heeft gebracht. Met alle afspraken die sinds de start van het kabinet in november vorig jaar tot stand zijn gekomen — afspraken met sociale partners, partijen in de zorg, de energiesector, de woningbouwcorporaties, het onderwijs en vele anderen — is een stevige basis gelegd voor de vele benodigde maatregelen. Het wetgevingsproces is nu in volle gang. Wij doen dat zonder oogkleppen op en zonder te blijven steken in het eigen gelijk, want het goede mag nooit de vijand worden van het betere.

Op die manier kijkt het kabinet ook naar de alternatieve voorstellen die gisteren vanuit verschillende fracties zijn aangedragen. Wij komen er straks uitvoerig over te spreken, maar laat ik nu alvast zeggen dat ik heel veel waardering heb voor het feit dat partijen in de Kamer zich op deze manier verantwoordelijk voelen voor het oplossen van de grote problemen waar ons land voor staat. Het kabinet staat open voor ideeën, opvattingen en suggesties, uiteraard binnen de mogelijkheden van de financiële ramingen, om de groei weer op gang te brengen en te zorgen voor een evenwichtige, fatsoenlijke inkomensverdeling. Dat is de opgave waar wij gezamenlijk voor staan.

Uiteraard wil ik mijn bijdrage aan het debat op een ordelijke wijze geven. Dat betekent dat ik mijn beantwoording in een paar grote blokken heb opgedeeld. Ik begin zo meteen met enkele algemene onderwerpen. Daarna volgen de budgettaire onderwerpen, waaronder het extra maatregelenpakket. Daarna behandel ik achtereenvolgens de sociale zekerheid, de economie, Europa, het bestuur en de zorg. Ik sluit af met een aantal onderwerpen die zich in geen van deze categorieën laten vangen, zonder dat ik daarmee wil zeggen dat die onderwerpen van minder belang zouden zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Na de algemene inleiding van de premier heb ik de volgende vraag. De premier zegt dat hij naar draagvlak voor het beleid zoekt. Het punt is dat het nog maar de vraag is of dit kabinet zomaar als meerderheidskabinet kan worden gezien. De vraag is dus of er uiteindelijk überhaupt een meerderheid in het wetgevingsproces zal zijn die de grondslagen van het regeerakkoord verder gaat helpen. Als er gesproken wordt, is de minister-president dan ook bereid om naar de grondslagen van het regeerakkoord te kijken? Daar is het namelijk fout gegaan. Het heet in de grondslag "eerlijk delen", maar het is nivelleren. Het heet "begroting op orde", maar het is belasting omhoog. Het heet "groene groei", maar het betekent grotere overheid. De premier zegt dat hij begrijpt dat er draagvlak moet komen. Is hij bereid om bij het debat vandaag ook de grondslagen van de coalitie te betrekken?

Minister Rutte:

Het punt is dat de heer Buma de vraag verpakt in een aantal suggesties over het kabinetsbeleid die ik niet allemaal met hem deel, wat hij zal begrijpen, maar de vraag kan ik met ja beantwoorden. Het kabinet is bereid om met deze Kamer en met de Eerste Kamer te praten over de maatregelen die wij voornemens zijn te treffen. De kwalificaties die de heer Buma aan het beleid geeft, laat ik even voor zijn rekening. Anders moet ik heel uitvoerig op al die impliciete verwijten reageren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Heel precies: het begint bij de grondslagen die de verkeerde kant uit gaan. In deze begroting knippen en plakken wij hooguit wat op basis van de fouten die vorig jaar al zijn gemaakt. Die basis is nivelleren en belastingen verhogen. Dit wordt nu nog veel sterker. Is de minister-president bereid om dit niet te doen, zodat wij echt een andere richting uit kunnen gaan?

Minister Rutte:

Ik kan de heer Buma geruststellen: dit kabinet heeft niet tot doel om inkomensverschillen te verkleinen of belastingen te verhogen. Dit kabinet heeft tot doel om ervoor te zorgen dat er economische groei komt, meer banen, op zodanige wijze dat wij de inkomensverhoudingen in de samenleving evenwichtig houden. Dat is het doel van het kabinet. Het doel is niet nivelleren of lasten verzwaren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier komt daarop nog terug en ik kom dus ook later nog terug op die belastingverhoging en dat nivelleren. Het gaat nu om de grondslagen. Ik ben er niet gerust op dat de premier beseft dat als hij een meerderheid van de Kamer achter zich wil krijgen, het ook moet gaan over de grondslagen van wat de coalitie heeft uitgeruild.

Minister Rutte:

De heer Van Haersma Buma vroeg mij of de grondslagen die hij vermoedt bij het kabinet — nivelleren en lastverzwaring — worden losgelaten. Ik heb gezegd dat dat niet de grondslagen van het kabinet zijn. Meer kunnen de heer Van Haersma Buma en ik het niet eens worden.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president zegt in zijn algemene inleiding dat mensen zekerheden moeten hebben en moeten weten waar zij aan toe zijn. Vindt de minister-president dat hij nu, na zijn eerste jaar van dit kabinet, waarin hij vijf keer begrotingswijzigingen heeft voorgelegd die steeds door wisselende meerderheden werden gesteund, heeft bijgedragen aan een situatie waarin mensen weten waar zij aan toe zijn?

Minister Rutte:

Ja. Ik ben van mening dat de begroting die het kabinet heeft ingediend bij Prinsjesdag de weerslag is van de vele gesprekken die in de samenleving hebben plaatsgevonden, de weerslag is van de brede steun die er in het verleden is geweest voor begrotingen van eerdere kabinetten en de weerslag is van door de heer Pechtold zelf geïnitieerde gesprekken rondom het Voorjaarsakkoord vorig jaar. Een en ander vindt ook zijn weerslag in deze begroting. Die geeft duidelijk de richting aan die wij met dit land op willen. Dit land moet geregeerd worden. Dit kabinet wil dat ook en zoekt naar draagvlak, ook in deze Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat iets te algemeen. Jaar in, jaar uit worden begrotingen bijgesteld, vaak tussentijds. In de samenleving leven belangrijke vragen: hoe zit het met mijn opleiding, hoe zit het met werk, hoe zit het met de mogelijkheden om een huis te kopen of te huren, hoe zit het met de zekerheden van pensioen? Mijn stelling is dat het uw kabinet absoluut niet gelukt is om op de belangrijke thema's, waar mensen zekerheid uit zouden moeten putten, zekerheid te bieden. De akkoorden en de begroting vormen vandaag een openingsbod. Het is verre van zeker wat uiteindelijk het resultaat zal zijn. Ik zou graag een concretere reactie van de minister-president krijgen op dit punt.

Minister Rutte:

Als minister-president, als voorman van deze coalitie, is het mijn taak om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk duidelijkheid in de samenleving is over het beleid dat wij voeren. Tegelijkertijd moet ik mij realiseren dat er geen snelle oplossingen zijn, dat we moeten zorgen voor draagvlak in de maatschappij en in de Tweede Kamer als een afspiegeling van die samenleving, via democratische verkiezingen. Dat betekent dat het onvermijdelijk is dat wij regelmatig met elkaar in gesprek zijn over de maatvoering en uitvoering van die plannen. Ik houd staande dat de start van het kabinet en de weerslag in de gesloten akkoorden ervoor gezorgd hebben dat het regeerakkoord staat, dat het van een stevige maatschappelijke basis is voorzien en dat het vertrouwen geeft in de uitvoering. Nu is het zaak dat de heer Pechtold, ik, de heer Van Haersma Buma en iedereen hier met elkaar komen tot gemeenschappelijke opvattingen.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president gaat niet in op mijn concrete voorbeelden. Ik stel vast dat de minister-president zijn eigen functie, maar ook die van het kabinet, teruggebracht heeft tot hooguit een uitvoerende functie. Daarbij zijn akkoorden die in ondemocratische processen gesloten zijn, leidend. Door de instabiliteit van het kabinet heeft de minister-president zich afhankelijk gemaakt van steeds wisselende meerderheden. Je komt pas uit een crisis als een minister-president de regie heeft, de financiële kaders uitzet — wat vandaag had moeten gebeuren — en die vervolgens helder uitvoert. Dat lukt niet. Ik noem een willekeurig voorbeeld: de begroting van minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu. Wegen en spoor worden voor vijftig jaar aangelegd. Die begroting is echter alleen dit jaar al vijf keer bijgesteld. Niemand weet waar hij aan toe is, met die baan, die opleiding, dat huis of dat pensioen.

Minister Rutte:

Ik ben het op dit punt echt niet eens met de heer Pechtold. Dit kabinet is vorig jaar november van start gegaan met een duidelijke opdracht, namelijk ervoor zorgen dat er weer banen komen in Nederland, dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht en dat de rekening op een fatsoenlijke manier in de samenleving wordt neergelegd. Vervolgens is dit kabinet op zoek gegaan naar draagvlak en dat heeft het gevonden. Dat vindt zijn weerslag in de Troonrede en in de Miljoenennota die voorligt. Dat is een duidelijke, consistente koers. Het is onvermijdelijk dat er aanpassingen van de maatvoering en de precieze invulling plaatsvinden. Dat raakt echter niet de hoofdlijn van het kabinetsbeleid. Neem het geheel van de infrastructuur, om het voorbeeld van de heer Pechtold te pakken. Consistent, door al die begrotingen heen, geven wij per jaar meer dan 7 miljard euro uit aan infrastructuur in Nederland. Volgend jaar gaat dat zelfs omhoog van 7,2 miljard naar 7,8 miljard. Het is waar dat er in termen van honderden miljoenen verschuivingen naar boven en naar beneden zijn geweest, maar dan praat je echt over kleine verschillen op een groot bedrag van ruim 7 miljard dat niet fundamenteel ter discussie heeft gestaan.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben zeer verheugd over de opmerking dat dit kabinet er alles aan gaat doen om de publieke voorzieningen weer op peil te brengen, dat men de problemen niet te snel wil aanpakken en dat men wil dat mensen weten waar zij aan toe zijn. Ik vraag mij dan wel af waarom zo veel kwesties met zo veel kippenhaast dan toch in het tuintje van de gemeenten wordt gedonderd en waarom er zo veel ouderen zijn die door allerlei regelingen worden getroffen en die daardoor niet weten waar zij aan toe zijn. Ik verwacht het antwoord niet nu. Ik begrijp dat het dadelijk in hoofdstukjes terugkomt. Dan heb ik er wel graag een uitgebreid antwoord op.

De heer Roemer (SP):

Het was misschien wel het meest memorabele moment van de dag: de vraag van de heer Buma en het antwoord van de minister-president. De vraag was: zijn de grondslagen van het regeerakkoord bespreekbaar? Oftewel, is het fundament van het regeerakkoord onderhandelbaar? Het antwoord was volmondig "ja". Daarmee is het regeerakkoord dus van tafel. Heeft de minister-president al een nieuwe informateur in gedachten?

Minister Rutte:

Het antwoord op de vraag of de grondslagen van het regeerakkoord ter discussie staan was "nee". De heer Buma gaf een weergave van die grondslagen alsof dit kabinet er zou zijn om te nivelleren en de lasten te verzwaren. Ik heb gezegd dat dat geen doelstellingen van het kabinet en geen grondslagen van het regeerakkoord zijn. De grondslagen van het regeerakkoord zijn: weer groei in dit land krijgen en ervoor zorgen dat de banenmachine weer aangaat, dat die verschrikkelijke stijging van de werkloosheid een halt wordt toegeroepen en dat mensen weer aan de slag komen. Dat doen wij door een aantal zaken tegelijkertijd aan te pakken, niet alleen de overheidsfinanciën, maar ook de wijze waarop wij de rekening in de samenleving neerleggen, zodanig dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt.

De heer Roemer (SP):

De voorbeelden die de heer Buma gaf, gaf hij nadat de minister-president zijn vraag al bevestigend had beantwoord. Zijn de grondslagen van tafel, kunnen die ter discussie staan, kunnen wij er opnieuw over onderhandelen? Ja. Vervolgens gaf de heer Buma een aantal voorbeelden die voor hem belangrijk zijn, maar de minister-president had het antwoord al gegeven. Het fundament is dus van tafel; het regeerakkoord is daarmee van tafel. Ik snap wel waarom de minister-president dat doet. Hij is hier verschrikkelijk op zoek naar meerderheden. Hij moet alles overboord gooien. Alles wat er ligt, moet ter discussie kunnen staan. Dit zou het meest stabiele kabinet sinds de Tweede Wereldoorlog zijn. Wat die stabiliteit betreft: hoe vindt de minister-president zelf dat het gaat?

Minister Rutte:

Nogmaals, de heer Buma stelde eigenlijk twee vragen. De tweede vraag heb ik bevestigend beantwoord. De eerste helft van zijn vraag ging over de grondslagen. Daarin zat een aantal aannamen over de grondslagen van het kabinetsbeleid die ik heb weersproken, waardoor de heer Buma en ik het daarover eens konden worden. Als dat de grondslagen niet zijn en als je je daar zorgen over hebt gemaakt, is dat al winst. Het betrof inderdaad de verkleining van inkomensverschillen en de lastenverzwaring als doelen op zichzelf.

De heer Roemer (SP):

Mijn vraag ging over dat stabiele kabinet. Hoe vindt de minister-president zelf dat het gaat?

Minister Rutte:

Ik vind dat het goed gaat. Dit kabinet weet wat het wil. Dit land moet geregeerd worden. Wij hebben onze plannen neergelegd. Wij zoeken naar draagvlak. Dat hebben wij in de samenleving gezocht en breed gevonden. Wij gaan door met het zoeken naar draagvlak, ook in deze Kamer en in de senaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb het in het verleden heel vaak in deze zaal meegemaakt bij de algemene politieke beschouwingen dat er gelijk bij het begin al massale weeklachten kwamen: waarom is dat regeerakkoord zo'n keurslijf, waarom is het allemaal zo dichtgetimmerd, waarom is het zo'n dwangbuis? Dat hoor ik vandaag niet. Nu hoor ik heel veel partijen zeggen: wat blijft er eigenlijk over van het regeerakkoord, is stabiliteit wel aan de orde, waarom geen hoera? Ik snap wel waarom er geen hoera is. Ook wij komen op werkbezoeken overal in het land mensen tegen die zeggen: wij weten niet meer waar wij aan toe zijn. De ene keer is het zo, de andere keer is het weer heel anders. Het geeft dus wel onduidelijkheid. Dat is de schaduwkant van een niet dichtgetimmerd regeerakkoord. Hoe gaat het kabinet om met die roep uit de samenleving om meer duidelijkheid en zekerheid op de korte termijn?

Minister Rutte:

Dat antwoord heb ik eigenlijk eerder al gegeven, ik dacht op de vraag van de heer Roemer. Dit kabinet is van start gegaan met een aantal duidelijke opvattingen over wat het te doen staat. Daaraan houdt het ook vast. De plannen liggen nu in de Kamer, in het parlement, ter onderbouwing daarvan. Zij zijn ingediend op Prinsjesdag.

Wij zoeken naar breed maatschappelijk draagvlak. Dat hebben wij gevonden. Ik ben er ook van overtuigd dat het ons met elkaar zal lukken om te komen tot politiek draagvlak als zo veel maatschappelijke organisaties steun geven aan ons kabinetsbeleid. Ik heb gezegd dat het daarvoor wel onvermijdelijk is dat men altijd bereid is om elkaar tegemoet te komen, compromissen te sluiten.

De hoofdlijnen van ons beleid zijn het weer sterk maken van dit land en het weer op gang brengen van de banenmotor. Dat willen wij op een nette manier doen als het gaat om het neerleggen van de lasten en de lusten in de samenleving. Verder is ons beleid dat we de noodzakelijke hervormingen doorvoeren, waaronder die van de overheidsfinanciën. Dat staat als een huis.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zitten zeker ware woorden tussen wat de minister-president zegt, maar zij vormen niet echt een antwoord op mijn vraag hoe je in deze politieke situatie van onduidelijkheid daarmee omgaat. Ik zie eigenlijk heel verschillende dingen gebeuren. Soms wordt er niet vroegtijdig geïnvesteerd in breed draagvlak in de Kamer en moet er op het laatste moment een noodverband komen, soms wordt er al heel vroeg gewerkt aan breed draagvlak, bijvoorbeeld door de bewindslieden van de zorg. Vaart het kabinet als geheel daarin nog een centrale koers? Voert de minister-president daarop nog de regie?

Minister Rutte:

Ik kan de heer Van der Staaij geruststellen. Het antwoord is ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

En hoe ziet die eruit?

Minister Rutte:

Dat zal voor een deel nooit helemaal zichtbaar zijn. Zoals ik vaker heb geschetst, is dat namelijk onvermijdelijk in een tijd waarin kabinetten in een van de Kamers geen meerderheid hebben en tegelijkertijd te maken hebben met een van de grootste crises die Nederland hebben geraakt sinds de Tweede Wereldoorlog. Wij hebben een buitengewone opgave, zowel om de crisis aan te pakken als om er onder moeilijke politieke omstandigheden voor te zorgen dat we tot maatschappelijk en politiek draagvlak komen. Daarom is het onvermijdelijk dat daarover heel veel gesprekken plaatsvinden, voor de schermen, maar ook in vertrouwelijk overleg. Nogmaals, het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij is ronduit ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president had het eerst over die akkoorden. Begrijp ik goed dat er nu wel meer ruimte in het regeerakkoord is, maar dat de Kamer gekild wordt door allerlei akkoorden die met maatschappelijke organisaties zijn gesloten? Is de koers wel om vroegtijdig te werken aan zo breed mogelijk draagvlak voor de plannen in de Kamer?

Minister Rutte:

Zeker. Zo is het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laat mij ook proberen om nog iets meer helderheid te krijgen. De minister-president zegt: uiteraard ga ik samenwerken met de oppositie. Ik zou zeggen: uiteraard. Zonder die samenwerking gaat het namelijk niet. De minister-president heeft daarbij wel een fundamentele keuze te maken. Door die fundamentele keuze duidelijk te maken, wordt het allemaal ook voor de mensen over wie het gaat en die zo onzeker zijn, wat helderder. Het is de keuze tussen eerlijk delen of denivelleren. Het is de keuze tussen akkoorden openbreken of op akkoorden voortbouwen. Het is de keuze tussen iedereen op de nullijn — overheid, burgers — of een ambitieuze overheid die investeert in werk, die investeert in zorg. Over die keuze gaat het vandaag de hele dag. Dat voorspel ik. Ik vraag de minister-president om ons iets meer opheldering te geven over waar hij op die punten staat.

Minister Rutte:

De heer Van Ojik legt een aantal zwart-witkeuzes neer die ik niet zo ervaar. Ten aanzien van allerlei belangrijke maatschappelijke onderwerpen zullen we met elkaar tot oplossingen moeten komen. Het kabinet weet per onderwerp wat het wil, legt daarvoor voorstellen neer en zoekt dan naar draagvlak. Een aantal algemene uitgangspunten voor wat dit kabinet in deze moeilijke tijden en onder moeilijke omstandigheden wil bereiken in deze samenleving, staat daarbij overeind. Dat heb ik geschetst en het kabinet is daartoe zeer gemotiveerd. De keuzes kunnen zich misschien in concrete dossiers voordoen, maar niet in abstracto zoals de heer Van Ojik nu schetst. Dat is mijn overtuiging.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president zou misschien graag willen dat die keuzes niet in concreto voorlagen, maar dat is volgens mij wel zo. Hij heeft net vol lof gesproken over partijen die duidelijk hebben gemaakt waar ze staan in tegenbegrotingen en gisteren in hun bijdrages. Dat hebben wij inderdaad gedaan, maar er zitten nogal fundamentele verschillen tussen de verschillende partijen. Het maakt verschil of je de agenda van het CDA neemt of de agenda van GroenLinks, de ChristenUnie of de SP. Daar zitten nogal wat fundamentele keuzes achter verstopt. De minister-president kan niet zeggen tegen de heer Buma "wij gaan niet nivelleren" en tegen iemand anders "wij gaan eerlijk delen". Dat kan niet. Het is of het een of het ander. Ik zou mij nog kunnen voorstellen dat de minister-president zegt dat nivelleren niet zijn doel is maar wel een middel in deze tijden om ervoor te zorgen dat er eerlijk wordt gedeeld, maar hij zal wel moeten kiezen.

Minister Rutte:

Wij komen ongetwijfeld nog uitvoerig terug op dat lastige onderwerp van nivellering, de verkleining van inkomensverschillen, maar als je sinds 2010 alles bij elkaar 51 miljard euro ombuigt en weet dat de mensen in het land die het meest zijn aangewezen op voorzieningen van de overheid, de mensen zijn met een lager inkomen, dan is het onvermijdelijk dat je de rekening daarvan niet bij iedereen even zwaar neerlegt. Dat vind ik een vanzelfsprekendheid. Ik ben ervan overtuigd dat je het daar ook breed in deze Kamer over eens wordt. Daarbij kijk je natuurlijk naar de inkomensverhoudingen en probeer je een en ander zodanig te doen dat het ook leidt tot een evenwichtig inkomensbeeld. Voor 2014 is dat gelukt. Dan gaan de hogere inkomens er inderdaad op achteruit, moeten de lagere inkomens er helaas ook op achteruitgaan en gaat de belangrijke motor van de economie, de middengroepen, er niet tot heel weinig op achteruit. Dus er ligt een evenwichtig inkomensbeeld. Als wij dat niet gedaan zouden hebben, zouden wij vreselijke cijfers hebben gezien waarbij de hogere inkomens nauwelijks geraakt waren en de rekening volledig was neergelegd bij de lagere inkomens. Dan hadden we geen plaatje gezien waarbij de hogere inkomens 0,75% dalen en de lagere inkomens 0,75% dalen. Dan waren die lagere inkomens er 2%, 3%, 4% op achteruitgegaan en de hogere inkomens er fors op vooruitgegaan. Of ik nou met de heer Van Ojik had gesproken of met de heer Buma, ik weet zeker dat wij allemaal hadden gezegd: dat doe je niet. Wij hebben met elkaar gezocht om te komen tot een inkomensbeeld waarbij de laagste en hoogste inkomens er allebei 0,75% op achteruitgaan. Ik vind dat volstrekt logisch. Dat is geen ideologie, dat is geen doel, dat is het op een nette manier in de samenleving verdelen van de gevolgen van de aanpak van de crisis. Dat is voor iedereen acceptabel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik zeg dat het op een nette manier verdelen van de rekening van de crisis een andere uitdrukking is voor nivelleren, is de minister-president dat dan met mij eens?

Minister Rutte:

Nee, want ik zou niet kunnen zien hoe dat nivellerende beeld er volgend jaar uitziet als de laagste en hoogste inkomens er allebei 0,75% op achteruitgaan. Wat je alleen moet doen om ervoor te zorgen dat de hoogste inkomens niet omhoog spuiten en de laagste inkomens er niet 3%, 4% op achteruitgaan, is kijken naar het hele inkomensgebouw. Dat hebben wij gedaan. Anders zou je inderdaad tot onacceptabele plaatjes komen. Ik kom later nog te spreken met de heer Buma over de vraag of je de schuif die vorig jaar is gedaan tussen de algemene heffingskorting en een aantal andere belastingmaatregelen, zou moeten terugdraaien, waar het CDA voorstander van is. Ik zal dan betogen dat wij met elkaar moeten spreken over maatvoering bij hoe wij een en ander aanpakken, maar dat het zwart-wit uitvoeren van wat het CDA daar doet, zou leiden tot dramatische effecten bij mensen met een laag inkomen en gepensioneerden. Als je daarbij nog een andere CDA-maatregel optelt, zou dat ook leiden tot dramatische effecten voor de middengroepen. Daar moet je met elkaar het debat over voeren. Vervolgens ben ik ervan overtuigd dat we er samen uitkomen als wij én het CDA, GroenLinks en iedereen die daar constructief over mee wil denken, beschikbaar zijn voor gesprekken daarover. Daar heb ik geen twijfel over.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb gisteren aangegeven dat vandaag echt wel de dag is voor de minister-president om vanuit zijn positie te verbinden, om te kijken hoe wij met elkaar uit de crisis kunnen komen. Ik heb zijn inleiding gehoord en ik heb de indruk dat hij zich daar ook terdege van bewust is. Hij heeft een aantal doelen genoemd voor 2014. Deelt hij de opvatting van de ChristenUnie dat in 2014 absolute prioriteit moet worden gegeven aan het perspectief bieden aan al die mensen die nu langs de kant staan? Dat wij ervoor moeten zorgen dat er weer werkgelegenheid komt? En dat wij ervoor moeten zorgen dat gezinnen een steun in de rug krijgen en niet onevenredig hard in hun portemonnee worden geraakt?

Minister Rutte:

Met het eerste punt ben ik het zonder meer eens. Wat het tweede punt betreft denk ik zelfs dat wij er al in slagen, maar ik wil later in het debat met de heer Slob nader debatteren over de precieze effecten van de maatregelen voor gezinnen met kinderen. Ik meen namelijk dat het kabinetsbeleid evenwichtiger is dan de heer Slob gisteren in zijn bijdrage stelde. Daar moeten we over praten en we moeten bezien of we het daarover eens kunnen worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kijkend naar de doorrekening van de kabinetsplannen constateer ik dat de werkloosheid alleen nog maar zal gaan oplopen. Dat betekent dat wij daar met elkaar, misschien wel vandaag en in de komende weken, echt verandering in zullen moeten aanbrengen. Met betrekking tot de gezinnen las ik in de media dat er een deal zou zijn met onder andere GroenLinks om de kindregelingen aan te pakken. Klopt dat?

Minister Rutte:

Nee. Achter de schermen zijn er natuurlijk gesprekken met verschillende partijen over verschillende onderwerpen, maar hierover is geen deal gesloten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Betekent dat dus dat er wat de kindregelingen betreft nog volop ruimte is voor inbreng vanuit de oppositie, om ervoor te zorgen dat er verbeteringen worden doorgevoerd, en geen verslechteringen zoals de heer Rutte ze voorstelt? Het is namelijk een grote aanslag op de gezinsportemonnee; er wordt op termijn 900 miljoen bij gezinnen weggehaald, wat ouders die voor hun kinderen zorgen zwaar zal treffen.

Minister Rutte:

Er zijn gesprekken achter de schermen, onder andere met GroenLinks. Dat klopt. Er is geen deal, maar er zijn gesprekken. Als het tot een deal zou komen, leiden die gesprekken juist tot een verzachting van de maatregelen. Het is niet zo dat we meer gaan doen. Het zou leiden tot een verzachting van de maatregelen in de sfeer van de kindregelingen. Dat komt dus ook tegemoet aan de wens van de heer Slob.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president zei net dat hij vond dat het goed gaat met het kabinet. Hij zei ook dat hij zich gesteund voelde door een politiek mandaat. Ik vraag mij echt af in welke wereld de minister-president leeft. Hij moet toch ook zien dat Nederland hem totaal niet meer steunt, dat meer dan 80% van de Nederlanders vindt dat zijn beleid averechts werkt, dat nog 12% of zo van de Nederlanders zijn beleid steunt? Vorig jaar had hij een breed mandaat, ook samen met de Partij van de Arbeid. In sommige peilingen van het moment, maar toch wel heel breed, is hij daar 40, 50 zetels van kwijtgeraakt. Minister-president, u vertegenwoordigt geen meerderheid meer. Zelfs de VVD-kiezer vindt in meerderheid dat uw beleid averechts werkt. Gaat het dus echt wel zo goed? Leeft u echt wel op deze wereld?

Minister Rutte:

Toen vorig jaar Diederik Samsom als leider van de Partij van de Arbeid en ikzelf als voorman van de VVD met elkaar, ook gezien alle adviezen uit de Kamer, tot de conclusie kwamen dat het voor de hand lag om een poging te doen om met elkaar tot een kabinet te komen, hebben we met elkaar afgesproken dat het doel daarvan niet zou zijn om door niets te doen al die zetels in de peilingen vast te houden. Toen hebben we afgesproken dat, als Nederland door zo'n ernstige crisis gaat en zich door zulke ingewikkelde politieke omstandigheden beweegt, het aan ons als leiders van die grote volkspartijen de taak is om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke maatregelen worden genomen. Dat doen we. Intussen loopt de werkloosheid op. Intussen zien mensen hun koopkracht dalen. Dan vind ik het niet verrassend dat mensen, als hun gevraagd wordt wat ze van het kabinetsbeleid vinden, zeggen: ik zie er nog helemaal geen effecten van; doen die mensen wel de verstandige dingen? Ik heb net al gezegd dat het onvermijdelijk is dat je deze crisis niet met een toverstokje oplost, met een kortetermijnmaatregel. Dat zal structureel moeten worden aangepakt. Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk de resultaten daarvan zichtbaar zullen zijn. Of die zich dan ook weer electoraal vertalen, dat zullen we zien bij volgende verkiezingen, en zelfs dat is geen doel op zichzelf. Ik zit in deze baan en ik weet voor 100% zeker dat ik ook namens Diederik Samsom spreek als ik zeg dat ik het niet voor mezelf doe. Ik doe het niet om de eer van het premierschap, ik zit hier om Nederland sterker te maken. Dat is de enige reden waarom ik het doe. Dat is de enige reden waarom Samsom de Partij van de Arbeid leidt. Als het zou gaan om eergevoel en andere zaken, dan moet je niet in de politiek gaan. Dan moet je heel andere banen kiezen. Wij doen wat nodig is.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president zegt dat hij begrijpt dat mensen nog geen resultaten zien, maar dat is juist het probleem. Mensen zien iedere dag de resultaten van het kabinetsbeleid! Mensen zien iedere dag dat er 700 werklozen bij komen. Mensen zien iedere dag dat de belastingen omhooggaan. Mensen zien iedere dag dat de premier het land kapot bezuinigt en nivelleert. Als de heer Rutte mij niet gelooft, wat vindt hij dan van de mensen die op de VVD hebben gestemd en op de site van de Tweede Kamerfractie van de VVD het volgende zeggen? Die fractie vertegenwoordigt hij hier niet, maar toch heeft hij iets met die partij. Laat ik een paar reacties voorlezen. "Ik ben lid geweest van de VVD. Ik kan het niet meer uitleggen. Ik ben een hardwerkende ondernemer. Ik word altijd gepakt." Iemand anders zegt op de site van de VVD: "wat bezielt de VVD? Zij maken niet alleen hun eigen partij kapot. Zij maken de Nederlandse economie kapot." Iemand zegt: "het is een mes in de rug van alles waar de VVD voor staat. De crisis wordt erger en de lasten worden verzwaard."

Als de minister-president mij niet gelooft, zijn eigen kiezers en de meerderheid van Nederland zien de resultaten van zijn beleid en zeggen: hou ermee op, kap ermee, wij willen geen lastenverhoging, wij willen belastingverlaging!

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft geen tegenbegroting ingediend, maar wij weten wel wat voor plannen hij heeft met Nederland uit zijn verkiezingsprogramma.

De heer Wilders (PVV):

Wat vindt de premier van de uitspraken van zijn kiezers?

Minister Rutte:

Ik ben ervan overtuigd dat de heer Wilders, als hij hier nu zou staan en zijn plannen zou kunnen uitvoeren, hoog zou staan in de peilingen. Daar ben ik van overtuigd. Hij zou op dit moment bij De Hond ontzettend goed scoren. En waarom is dat? Dat is omdat hij de belastingen zou verlagen en alle noodzakelijke hervormingen niet zou doorvoeren. Dan zouden heel veel mensen op korte termijn waarschijnlijk zeggen dat zij dat eigenlijk wel steunen. Maar het effect daarvan zou het volgende zijn. Ik ga terug naar het verhaal van Zijlstra van gisteren. Je zal dan in 2020 maar de algemene beschouwingen hebben en moeten praten over de vraag waar Nederland dan staat, als de agenda van Geert Wilders zou zijn doorgevoerd! Dan zouden alle noodzakelijke hervormingen niet zijn doorgevoerd, zouden de overheidsfinanciën totaal uit de rails lopen, zou Nederland het vertrouwen verliezen van zijn internationale partners, zouden wij uit de Europese Unie gaan, wat dodelijk is voor onze handelsbetrekkingen en onze export. Dat zou heel slecht zijn, hoewel het misschien op korte termijn wel populair is. Het grote verschil tussen mij en Geert Wilders is dat ik en ook Diederik Samsom niet gaan voor de korte termijn en electorale winst in de peilingen. Wij zitten hier voor Nederland om dit land sterker te maken, om deze zeer zware crisis het hoofd te bieden en de noodzakelijke maatregelen daartegen te nemen. Dat mensen onderweg niet met gladiolen langs de kant staan, accepteer ik.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president negeert dus gewoon alles wat zijn eigen kiezers zeggen. Op geen één uitspraak van VVD'ers die ik heb voorgelezen, heeft hij gereageerd. Ik zal de minister-president zeggen dat de mensen het beleid van de PVV geweldig vinden. Weet hij waarom? Dat komt omdat wij goede keuzes maken, omdat onze keuzes goed zijn voor de Nederlandse economie. Wij zeggen: geen miljarden naar Griekenland en Cyprus. Wij zeggen: geen miljarden naar Brussel. Wij zeggen: hou op met het betalen van 4 miljard per jaar aan subsidies aan Afrika en aan ontwikkelingshulp. Wij zeggen: stop met het subsidiëren van die windmolens op zee. Wij besteden miljarden aan het terugdringen van het tekort en het verlagen van de belastingen. Het Centraal Planbureau heeft vorig jaar laten zien dat wij goed zijn voor de overheidsfinanciën en dat wij goed zijn voor de economie. Mensen willen lastenverlichting in plaats van lastenverzwaring.

De conclusie is helder. De premier ziet geen lichtpuntjes, maar hij ziet sterretjes. Hij is ver af van de werkelijkheid en ver af van de kiezer. Hij maakt het land kapot. Ik vraag de heer Rutte namens heel veel Nederlanders om naar huis te gaan, op te stappen, op te houden en het land de mogelijkheid te bieden om echte leiders te kiezen.

Minister Rutte:

Het is zo gemakzuchtig wat de heer Wilders hier doet. Ik pak er net één punt uit, maar daar gaat hij helemaal niet op in. Hij zegt dat Nederland uit de Europese Unie moet. Vorige week voerde ik een debat met zijn buitenlandwoordvoerder. Hij wil zelfs uit de Europese economische ruimte. Hij wil dus zelfs niet zoals Zwitserland zijn. Hij zegt dat Nederland, een land dat volledig afhankelijk is van zijn export, helemaal los moet. Ik pak één puntje uit het programma van de PVV dat dodelijk zou zijn voor de Nederlandse economische groei, maar daar gaat hij niet op in. Zo kunnen we het debat niet voeren.

Ik ga terug naar een paar inleidende opmerkingen. Een van de zaken die naar voren zijn gebracht in de verschillende bijdragen van de fracties, is het vraagstuk van de participatiesamenleving. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Dat is een maatschappij waar mensen bijdragen naar vermogen en ook meedoen naar vermogen. Daarbij staat heel vaak arbeid voorop. In het licht van ontwikkelingen als vergrijzing, mondialisering en ook het oplopend overheidstekort, geldt dit echter tegelijkertijd ook voor publieke voorzieningen zoals de zorg en de sociale zekerheid. Dat is onvermijdelijk. Daarmee is die overgang naar een participatiesamenleving geen zwart-witverandering. Jeroen Dijsselbloem heeft daar in een interview iets over gezegd. Het is een geleidelijke ontwikkeling van de verzorgingsstaat waarin je vroeger nog met een uitkering naar huis werd gestuurd en met rust werd gelaten, naar een samenleving waarin je wordt aangesproken op wat je wel kunt. Met andere woorden: mensen moeten in staat worden gesteld om ook echt mee te doen. Wie om zich heen kijkt, ziet dat dit eigenlijk al aan de gang is en dat het land in dat opzicht verder is dan de politiek. Mensen zijn al bezig om hun leven te organiseren samen met anderen. Mensen regelen zelf wat ze kunnen regelen. Dat doen ze onafhankelijk van de overheid. In de zorg bijvoorbeeld zijn mensen in staat om in hun eigen omgeving voor familie te zorgen en maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de ouderen een goede oude dag hebben, zonder dat ze daarbij een beroep doen op de overheid. Dat is ook mogelijk door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen en mantelzorg te verlenen. Dat gebeurt zowel via traditionele netwerken van familie, vrienden en buren als door steeds meer toepassing van de sociale media en andere moderne middelen en ICT-toepassingen.

Wij willen inspelen op die ontwikkeling en deze verder stimuleren. Wij willen de netwerksamenleving gebruiken als een middel om ervoor te zorgen dat er in dit land ook een bezielend verband tot stand komt. Dat doe je door enerzijds de kracht van mensen te mobiliseren en de onderlinge verantwoordelijkheid te bevorderen, anderzijds door je te realiseren dat dit ook bijdraagt aan een betaalbaar en fatsoenlijk stelsel van sociale zekerheid en zorg op de lange termijn. Dat betekent dat mensen die niet kunnen meedoen en niet kunnen deelnemen, de overheid altijd zullen zien als schild voor de zwakken. Dit geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen; dit geldt ook in algemene zin voor mensen die onderdeel uitmaken van de middenklasse. Ik doel op voorzieningen waar het kabinet aan vast wil houden zoals de AOW, het pensioenstelsel en de voorzieningen op het terrein van de Werkloosheidswet. Dat bezielend verband zorgt ervoor dat niemand tussen wal en schip valt en dat de overheid zich blijft richten op taken die juist de overheid voor ons allemaal moet blijven verrichten zoals openbaar vervoer, infrastructuur, onderwijs en veiligheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een van de kleine dingen die de overheid wel kan doen om de participatiemaatschappij dichterbij te brengen, is jongeren vertrouwd maken met meedoen. Een heel belangrijke maatregel daarvoor is de maatschappelijke stage die ingevoerd wordt en die een groot succes is. Is de minister-president bereid — als hij die participatiemaatschappij inderdaad zo belangrijk vindt — om die maatschappelijke stage, die kleine maar waardevolle maatregel, in stand te houden?

Minister Rutte:

Daar zouden wij — ook het CDA en de coalitie — het gesprek met elkaar over moeten voeren, omdat de coalitie op dit moment ook heel grote problemen ziet bij de maatschappelijke stage en de uitvoering daarvan. Wij willen voorkomen dat dit uitkomt op te veel bevoogding. Als wij in staat zijn om met elkaar tot gemeenschappelijke oriëntaties te komen — scholen hebben die ruimte en pakken die ruimte ook op allerlei plekken, zoals ik ook zie op de school waar ikzelf actief ben; dat is in het onderwijs heel gebruikelijk — is de vraag of je dat vanuit de overheid moet verplichten of dat je zo veel mogelijk overlaat aan het maatschappelijk middenveld en de daar levende initiatieven. Als je dat laatste doet, kun je ook meer inspelen op het maatwerk dat daarvoor noodzakelijk is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit antwoord gaat volkomen voorbij aan de kern van de maatschappelijke stage. Die kern is: in het curriculum op school ervoor zorgen dat jongeren betrokken raken. Het is een kleine maatregel, maar het hoort eigenlijk bij de grondslagen van het kabinetsbeleid, waarmee het al fout ging. Toen dit kabinet van start ging, is namelijk alles wat ook maar riekt naar participatie, eruit gefietst. Daarbij hoort ook de maatschappelijke stage. Daarom is dat fout. Dit is een van die grondslagen. Mijn vraag is dus of de minister-president, als het hem serieus om participeren gaat, bereid is om die weeffout te herstellen.

Minister Rutte:

Ik wil hierover doorpraten met de heer Buma, maar tegelijkertijd zal in dat gesprek mijn vraag aan de heer Buma zijn hoe hij enerzijds kan pleiten voor een kleinere overheid en het bij maatschappelijke organisaties laten van initiatieven en tegelijkertijd kan zeggen dat hier een taak voor de overheid ligt, terwijl het maatschappelijk middenveld dit op dit moment zelf oppakt. Ik zie dus nog wel een tegenstelling tussen wat de heer Buma gisteren zei en wat hij nu zegt, maar daar wil ik over doorpraten om te bekijken of wij elkaar kunnen vinden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We moeten niet gaan jij-bakken in de zin van: jij doet het slechter dan ik. Dit is gewoon een serieuze vraag over een maatregel die niet groot is, maar wel een sneeuwbaleffect kan veroorzaken. Ik hoorde de minister-president zeggen dat hij bereid is om hierover te praten. Het gaat niet om de begroting voor 2014, want de in het regeerakkoord afgesproken bezuiniging gaat in per 2015. Het kabinet heeft dus de tijd, maar ik zie wel graag een voorstel over de wijze waarop de maatschappelijke stage effectief in stand kan blijven.

Minister Rutte:

Dat wil ik zonder meer toezeggen, maar als ik dat voorstel nu zou schrijven, zou dat heel erg langs de lijnen lopen van de wijze waarop wij hier nu naar kijken, waarbij we dit vanuit een kleinere, krachtige overheid bij het maatschappelijke middenveld laten. Ik begrijp heel goed dat de heer Buma een ander accent wil zetten. Daarom zeg ik dat wij hierover moeten doorspreken. Volgens mij zijn wij het namelijk eens over het doel, het buitengewoon nuttige effect dat jonge mensen op die manier kennismaken met allerlei aspecten van de samenleving die zij thuis in hun opvoeding misschien niet meekrijgen. Wij zijn het eens over dat maatschappelijke doel en over het feit dat de maatschappelijke stage kan bijdragen aan een bredere vorming en aan de arbeidsmarktkansen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mensen in Nederland willen niets liever dan participeren. Miljoenen mensen doen dat ook. De minister-president heeft dat ook gezegd. De participatiesamenleving is er allang. Zij bestaat, meer dan ooit. De vraag is welke conclusies je daaruit trekt voor de rol van de overheid en van de politiek. Ik heb gisteren in mijn bijdrage gezegd dat ik in de zomer talloze mensen heb gesproken die heel concrete vragen aan de politiek hebben. Ze zeggen: ik probeer in mijn wijk om iets aan "nivellering" te doen, om ervoor te zorgen dat mensen die het steeds slechter krijgen, worden geholpen door mensen die het steeds beter krijgen, maar de overheid laat me in de steek, want die bevordert de ongelijkheid. Mensen raken hun baan kwijt. Ze willen wel participeren, maar kunnen dat niet. Mensen die schone producten op de markt brengen, ondervinden oneerlijke concurrentie van vuile en onbelaste producten. Er zijn talloze voorbeelden die een agenda voor de minister-president en voor dit kabinet definiëren.

Minister Rutte:

Ik begrijp wat de heer Van Ojik zegt. Mag ik het nog kleiner maken? Ik geef een voorbeeld uit de ouderenzorg dat heel veel mensen misschien ook in hun eigen omgeving herkennen. Vroeger, in de jaren zeventig, had je nog de toen zo genoemde bejaardentehuizen. Zij waren er ook ter bestrijding van de woningnood. Vervolgens hadden we in Nederland een beweging naar verzorgingshuizen. Inmiddels is er een beweging naar verpleeghuizen, waarbij mensen die niet zijn aangewezen op permanente zorg, zo veel mogelijk thuis blijven wonen. De vraag is vervolgens: hoe organiseer je dat dan thuis? Organiseer je het door het helemaal over te laten aan de mensen zelf? Of kijk je in gezamenlijkheid wie wat kan doen? Wat kan de overheid doen? De wijkverpleging kan misschien iets doen als het gaat om iets zwaardere verzorging. Misschien kan er meer in de sfeer van huishoudelijke hulp, persoonlijke verzorging of dagbesteding, als het gaat om zaken die wat meer te maken hebben met de dagelijkse activiteiten. En wat kunnen kinderen, familie en omgeving daarbij doen? Je ziet op dit moment overal gebeuren dat we dat samen aan het organiseren zijn. Ik zeg er meteen bij dat het ook een budgettair voordeel heeft. Natuurlijk, want dan hoef je niet al die dure verzorgingshuizen open te houden, dan zie je langzamerhand de verschuiving naar een situatie waarin mensen meer thuis blijven wonen, en dat in combinatie met een sterke maatschappelijke wens van heel veel mensen om thuis te blijven wonen. Ik zeg niet dat het altijd win-win zal zijn. Dat zal niet altijd het geval zijn. In dit voorbeeld kan dat echter wel.

De heer Van Ojik gaf verschillende voorbeelden. Je hebt het dan over zaken waarbij mensen zelf initiatieven nemen en daarbij de vraag stellen welke ondersteuning de overheid kan bieden — minister Plasterk heeft daarover onlangs een uitvoerige brief aan de Kamer gestuurd — zonder dat zij die initiatieven smoort in een moltondeken van overheidsregeltjes en overheidsbemoeienis, maar in plaats daarvan net op de goede manier probeert om die initiatieven te stimuleren. Dat zie ik helemaal.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn punt is juist dat de overheid niet stimuleert als je de conclusie trekt dat de overheid wel een stapje terug kan doen. Mensen vragen niet om een overheid die een stapje terug doet. Mensen vragen om een overheid die meebeweegt en datgene ondersteunt waarmee de mensen het liefst bezig zijn. Dat is het punt. De minister-president zegt dat het ook een budgettair voordeel heeft. Dat is nu precies waardoor de agenda niet goed uit de verf komt, hoe leuk het ook is geprobeerd in de Miljoenennota. Mensen vertrouwen het niet helemaal. Ze horen "budgettair voordeel" en denken: o, het is een bezuinigingsagenda.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik ook!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president zegt nu dat hij dat begrijpt, en dat klopt, want het ís ook een bezuinigingsagenda.

Minister Rutte:

Dat is het niet, maar ik begrijp het wel. Het is natuurlijk wel een bijkomend effect. Ik loop daar niet voor weg. Als mensen langer thuis blijven wonen en niet naar een verzorgingshuis gaan, dan is dat goedkoper dan als mensen naar het verzorgingshuis gaan, terwijl ze heel vaak liever thuis willen wonen. Natuurlijk heeft het ook een financieel aspect. Dat is echter niet het vooropgezette doel. Het is wel een effect dat meespeelt bij de onder druk staande overheidsfinanciën. Ik heb dat net in mijn betoog ook in alle eerlijkheid gezegd. Ik loop daar niet voor weg. Tegelijkertijd speel je wel in op een maatschappelijke ontwikkeling: steeds meer mensen willen dingen zelf organiseren. Wat dat betreft is de samenleving echt verder dan de politiek. De opgave voor de heer Van Ojik, voor mij en voor ons allemaal is om de zaken zo te organiseren dat je maximaal gebruikmaakt van die zich ontwikkelende maatschappelijke kracht en tegelijkertijd ervoor zorgt dat de overheid daar is waar ze nodig is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik nodig de minister-president uit om in de komende tijd los van de budgettaire agenda aan al die burgers die niets liever willen dan participeren, uit te leggen wat ze van de overheid kunnen verwachten, ook als dat zou betekenen dat de overheid misschien op sommige punten een tandje bij moet zetten in plaats van een tandje terug. Dat zou helpen.

Minister Rutte:

Ik probeerde dat zelfs in mijn beantwoording en ik ga daarmee door. Dat zeg ik de heer Van Ojik volledig toe. Daar ga ik mee door. Ik vind de ouderenzorg, die ik net noemde, een voorbeeld van een mix waarin de overheid dingen doet en mensen zelf dingen doen. Wij vragen natuurlijk niet van kinderen dat zij complexe wondverzorging gaan doen of hun moeder of vader gaan wassen als de betrokkene vindt dat dit de privacy raakt. Dat blijft natuurlijk ook iets waarvoor je professionals nodig hebt. In die mix, waardoor mensen thuis kunnen blijven wonen en het hele sociale netwerk daarvoor wordt ingezet, wat naar mijn absolute overtuiging ook leidt tot meer bezieling in de samenleving, is de samenleving al verder dan wij. Wij hoeven de samenleving daartoe niet eens op te roepen. Het mooie is dat het al gebeurt. Wij zijn daarin volgend als politiek. We moeten dus ook vooral niet met het vingertje naar de samenleving wijzen en zeggen: u moet meer participeren! Dat is het laatste wat ik doe. Het is namelijk niet nodig, want het gebeurt al. Wij moeten ons daarvan bewust zijn, er goed op inspelen en de overheid erop inrichten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Minder verzorgingsstaat en meer zorg voor elkaar is een lijn die de SGP-fractie aanspreekt. Ik hoor soms wel vanuit de praktijk van maatschappelijke organisaties dat de verbinding met de overheid nog heel zwak is, of dat ze het idee hebben dat ze alleen maar de gaten in de begrotingen moeten vullen. Hoe wordt eraan gewerkt om de vrijwilligers, de fondsen en de maatschappelijke organisaties te binden en contact met hen te hebben om op een inspirerende manier tot een nieuwe verhouding te komen? Ik weet dat dit ook de overtuiging van het kabinet is.

Minister Rutte:

Dit is een van de kernthema's en de opgave die we met elkaar hebben binnen de geleidelijke verschuiving die aan de gang is. Ik ben dat totaal met de heer Van der Staaij eens. Ik zeg er meteen bij dat ik daar niet alle antwoorden op heb. Die zullen we met elkaar moeten vinden; dat is een zoektocht. We hebben namelijk te maken met de rol van de overheid en de rol van maatschappelijke organisaties. Die verandert ook. Kijk alleen maar naar de veranderingen van de laatste jaren in de thuiszorg. Na een thuiszorg die helemaal was georganiseerd rond de professionaliteit van de wijkverpleging, hebben we een tijd lang een thuiszorg gehad die erg vanuit de rationaliteit van de bureaucratie redeneerde. Nu gaan we steeds meer terug naar een thuiszorg waarin weer de professionaliteit van de verpleegkundige centraal staat. Die grote veranderingen bij dat type maatschappelijke organisaties zijn gaande; dat geldt voor de volle breedte van het maatschappelijk leven. We moeten dus de rollen van de sociale netwerken, de maatschappelijke organisaties en de politiek goed op elkaar afstemmen. Dat is een ingewikkelde zoektocht; ik ben dat zeer met de heer Van der Staaij eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog één vraag, over een onderwerp waar de minister-president waarschijnlijk straks op terugkomt bij de financiële doorvertaling. Ik vraag nu in het algemeen of de minister-president wel het volgende herkent. Als wij tegen burgers zeggen dat zij meer voor elkaar moeten gaan zorgen, moeten wij oppassen dat we niet een belastingsysteem hebben waarin alleen wordt bekeken of iemand een baan buitenshuis heeft. Dat systeem moet ook rekening houden met zorgtaken die mensen hebben. Daarvoor moet er een breder financieel beleid zijn.

Minister Rutte:

Dat is overigens buitengewoon ingewikkeld. Ik snap dit, zeker vanuit de overtuiging van de heer Van der Staaij. Ik kan er ook een heel eind in meegaan, maar het is ingewikkeld. Met één deel van zijn interventie ben ik het niet eens, namelijk: als wij de samenleving oproepen. Mijn stelling is dat dit al gebeurt. De politiek moet oppassen met oproepen aan de samenleving: u moet dit, u moet dat. Ik denk namelijk dat we te maken hebben met een ontwikkeling waarin het land en de samenleving al veel verder zijn dan we denken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar in het beleid klinkt wel steeds de oproep: zorg dat u een baan vindt. Soms is er wat te weinig respect voor mensen die graag heel veel tijd en zorg willen besteden aan hun gezin, hun zieke moeder of hun gehandicapte kind.

Minister Rutte:

Die balans tussen arbeid en zorg zie ik. Die moeten we ook steeds in maatvoering met elkaar nastreven. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk opletten dat dit niet leidt tot onaanvaardbare budgettaire problemen, maar ook daarin ken ik de heer Van der Staaij. Dat zou hij ook niet willen. Dit is ook een onderdeel van die zoektocht. Hoe vinden we precies die balans met elkaar? Ik herinner mij dat ik in 2003 de bijstandswet behandelde in de Eerste Kamer. We hebben hierover toen heel uitvoerig gesproken. Ja, prima, zei de Eerste Kamer, dat je ervoor zorgt dat mensen sneller vanuit de bijstand aan het werk gaan. Zelfs de PvdA-fractie stemde toen uiteindelijk in overgrote mate voor de Wet werk en bijstand. En dat was nog een andere Partij van de Arbeid dan die van nu! Ik zie dat ik de vicevoorzitter van de PvdA-fractie alerteer. Zelfs de PvdA, zegt hij.

Van de Eerste Kamer moesten we echter wel op één ding letten, namelijk dat maatvoering mogelijk zou blijven voor mensen die zich inzetten voor hun omgeving. Dat hebben we toen ook georganiseerd in de wet, zodat sociale diensten er rekening mee konden houden.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben het met de minister-president eens dat er heel veel ouderen zijn die dolgraag langer thuis zouden willen blijven, maar dan moet het wel kunnen. Ik begrijp niet hoe dit kabinet dan met droge ogen kan beweren dat de lichte thuiszorg wel wat minder kan, waardoor een heleboel zwaardere gevallen in de toekomst juist op ons bord komen, wat dan ook extra geld zal kosten. Ik begrijp niet dat, als je kiest voor zorgvuldigheid, je die hele kwestie zo snel over het muurtje van de gemeenten heen dondert. Dat is toch niet zorgvuldig? Dan breng je mensen toch absoluut in verwarring?

Minister Rutte:

Ik merk bij gemeenten en ziektekostenverzekeraars dat ze wel degelijk zeer openstaan voor deze beweging en zich daar ook op voorbereiden. Martin van Rijn is al die gesprekken aan het voeren om ervoor te zorgen dat dat draagvlak er ook is. Als ik met de VNG en de gemeenten praat en daar op werkbezoek ben, merk ik dat men volop bezig is om zich voor te bereiden en het ook spannend vindt. Zoals begin deze eeuw de bijstand naar de gemeenten ging en ook de jeugdzorg naar de gemeenten gaat, gebeurt dit nu ook op het terrein van de ouderenzorg. De precieze maatvoering zijn we aan het bekijken. Wat leg je nu precies bij de gemeenten neer? Maar dat gemeenten daar een grotere taak in krijgen, is een spannende ontwikkeling die bij gemeenten weerklank vindt. Dus ik ben daar minder somber over dan de heer Krol.

De voorzitter:

Waar de premier zo-even verwees naar Martin van Rijn bedoelde hij ongetwijfeld …

Minister Rutte:

Ik bedoelde de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Krol (50PLUS):

Dank voor die correctie, mevrouw de voorzitter.

Blijft toch mijn vraag waarom de minister-president dan denkt dat met name de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het overleg heeft opgeschort. Waarom is dit kabinet dan niet bereid om er wat meer tijd voor in te ruimen? U bent juist voor meer reflectie.

Minister Rutte:

Dat zijn altijd pittige onderhandelingen, want de VNG is geen organisatie die zegt: teken maar bij het kruisje. Het gaat echter niet zozeer over de richting die we met z'n allen opgaan als wel over de precieze maatvoering. Daarover zijn kabinet, coalitie en VNG met elkaar in gesprek. Wat leg je precies bij de gemeenten neer en wat bij de zorgverzekeraars? Dat debat is nog gaande. De gemeenten hebben daarvan gezegd er zelf ook opvattingen over te hebben. Dat hoort er bij. Ik heb zelf als staatssecretaris van Sociale Zaken ook onderhandeld met gemeenten. Dat overleg is toen ook tig keer opgezegd maar uiteindelijk zijn we er met elkaar uitgekomen. Zo gek is dat dus niet.

De heer Krol (50PLUS):

Ik moet dus vaststellen dat het verhaal iets anders ligt dan u in eerste instantie zei. Er zijn wel degelijk moeilijkheden, ook bij de gemeenten. Dan blijft mijn vraag: waarom geeft u die gemeenten niet wat meer tijd?

Minister Rutte:

Omdat ik uit de gesprekken die ik met de gemeenten heb, niet de indruk heb dat de vraag is gelegen in de tijd, in de wil of in de richting die we met elkaar gaan. Mijn indruk is dat dit specifieke conflict waardoor dat overleg is stopgezet, meer te maken heeft met de precieze knip die je aanbrengt tussen wat je bij de gemeenten legt en wat je bij de zorgverzekeraars legt. Dat is een debat dat reëel met elkaar gevoerd moet worden, namelijk over de vraag hoe je ervoor zorgt dat degene die uiteindelijk achter de voordeur, dus bij de mensen thuis komt, vanuit twee verschillende aansturingen werkt of vanuit een- en dezelfde aansturing. Het gaat dan dus ook over de vraag waar je het beste die knip kunt aanbrengen en wat de budgettaire consequenties daarvan zijn. Zoals gezegd, zijn we dat debat aan het voeren. Ik vind het helemaal niet gek dat de VNG dan op een gegeven moment een signaal afgeeft en zegt: we stoppen nu even met praten want we zijn het niet helemaal eens over de precieze richting wat betreft die knip. Maar daar kom je wel uit. Dat is nooit het probleem.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoewel het een wat abstract begrip is, vond ik het eigenlijk wel mooi dat in de Troonrede het begrip "participatiemaatschappij" werd genoemd, aangezien we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben en we ook voor elkaar moeten zorgen. Maar het kabinet heeft natuurlijk wel heel erg de schijn tegen als het het begrip "participatiemaatschappij" gebruikt om bezuinigingen af te dekken en overheidstaken over de schutting van de samenleving te gooien. Is de minister-president zich ervan bewust dat hij die schijn zo tegen heeft?

Minister Rutte:

100% en daarom heb ik zo-even toen ik uitlegde wat wij bedoelen met dat begrip, ook gezegd dat het natuurlijk een effect is dat er bij komt. Het is niet de hoofdreden maar een effect. Het is een maatschappelijke trend die gaande is, maar die heeft ook dit effect. Misschien is het ook niet heel erg dat het dit effect heeft, waar we met elkaar voor grote budgettaire opgaven staan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou niet blij zijn als het effect is dat mensen denken dat het kabinet een mooie term in de mond neemt om daarmee wel even een aantal bezuinigingen door te voeren en taken over de schutting van de samenleving te gooien zonder dat men zich bekreunt over de gevolgen ervan. Daar zou ik niet zo blij mee zijn als kabinet. Dus in dat opzicht begrijp ik uw antwoord niet helemaal.

Ik wil nog even ingaan op een ander punt. In een reactie op vragen van de heer Van der Staaij gaf u aan dat vrijwilligers belangrijk zijn. Inderdaad, vrijwilligers zijn ontzettend belangrijk. Er zijn duizenden en duizenden mensen al heel erg lang in die samenleving actief. Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld een organisatie als Present die vrijwilligers mobiliseert en in positie brengt, nadrukkelijk een rol te geven in het decentraliseren van overheidstaken naar gemeenten zodat die vrijwilligers ook een stevige plek krijgen in het beleid? Dan ben je volgens mij pas echt aan het participeren.

Minister Rutte:

Wat dat laatste punt betreft, stel ik voor dat we ons gesprek later voortzetten. Daarvoor moet ik eerst even precies weten wat het zou betekenen en welk effect het op wetgeving heeft. Daar kan ik vandaag geen definitieve uitspraak over doen. Ik begrijp echter wat de heer Slob vraagt, dus daar moeten we over doorpraten.

Wat betreft zijn eerste punt, de effecten van het beleid, zou ik een voorbeeld willen geven. Ik was vorige week in Zwolle en daar sprak ik mensen uit Kampen die daar bij de sociale werkvoorziening werken. Vroeger was je dan echt in dienst van de sociale werkplaats, maar in Kampen zijn ze erin geslaagd om bijna iedereen in dienst te krijgen bij een normale werkgever met alles wat daarbij hoort: van bedrijfskleding tot kerstpakket. Dat doet wat voor het zelfvertrouwen van mensen en voor het respect dat mensen voor hun eigen werk hebben en voor het respect dat zijn ervaren van anderen. En dat terwijl ze wél een arbeidsbeperking hebben. Ze hebben gewoon minder verdienvermogen dan mensen die volledig in loondienst zijn van die werkgever. Dat is mogelijk vanwege loonkostensubsidie of het kan vanuit de bijstandswet. De Participatiewet die Jetta Klijnsma nu aan het maken is, is er natuurlijk ook op gericht dat verder te bevorderen. Sorry voorzitter, ik bedoel natuurlijk de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zo'n beweging heeft natuurlijk ook budgettaire effecten. Is dat erg als we daardoor een oplossing zouden hebben voor het vraagstuk van de sociale werkvoorziening die bovendien goedkoper is dan de manier waarop het nu georganiseerd is en leidt tot meer zelfbewustzijn en meer respect? In reactie op een vraag van de heer Roemer of de heer Van Ojik zei ik net al dat we niet altijd met zekerheid kunnen zeggen dat iets een win-winsituatie is. We moeten ook niet weglopen voor het feit dat ergens budgettaire opbrengsten tegenover kunnen staan. Ik loop daar absoluut niet voor weg. Ik zie in heel veel gevallen dat we op deze manier gebruikmaken van het feit dat men in de samenleving vaak al zoveel verder is, andere wensen heeft en andere dingen van de overheid verwacht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mooi dat in deze zaal plaatsen als Kampen en Zwolle worden genoemd. Zwolle is namelijk precies de plek waar Stichting Present is opgericht. Daar is zij ontstaan. Vervolgens is dat concept over het hele land uitgespreid. Vrijwilligers worden gemobiliseerd en ingezet om zorgtaken op zich te nemen en om mensen te helpen die niet meer voor zichzelf kunnen zorgen. Als de minister-president er nu geen reactie op kan geven, dan krijg ik die graag in tweede termijn. Ik zou graag iets willen horen over organisaties als Stichting Present — er zijn er namelijk meer — en de plek die zij kunnen krijgen in het decentraliseren van bijvoorbeeld AWBZ-taken naar de gemeenten. Dan hebben gemeenten ook iets in handen om die organisaties een plek te geven. Het is prachtig om te zeggen dat mensen zich moeten inzetten voor hun medemens, maar als wij daar geen instrumenten voor bieden — soms is dat geld, soms is dat regelgeving — zijn het loze kreten. Op dit punt moeten we echt iets doen.

Minister Rutte:

Ik probeer er in tweede termijn op terug te komen. Als dat niet lukt, zetten we later het gesprek voort. Ik ga bekijken of ik er in tweede termijn al meer over kan zeggen.

De heer Roemer (SP):

Over de wens dat iedereen in de samenleving zijn beste beentje voor zou moeten zetten, is iedereen het eens, volgens mij. Dat iedereen in eerste instantie zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen leven, geluk en inzet, daarover is ook iedereen het eens. Het is natuurlijk mooi dat de minister-president dat hier met een heel mooi verhaal bevestigt. Maar daar gaat het niet om. Als er wordt gezegd dat we veel meer toe moeten naar een participatiesamenleving, dan zegt hij ook impliciet dat dit door veel mensen niet gedaan wordt. Dan wil ik namen en rugnummers. Bovendien is het overduidelijk dat door het beleid van dit kabinet juist meer mensen moeite krijgen om mee te doen. Mensen die financieel door het ijs zakken, langdurig in armoede zitten en geen werk kunnen vinden, kunnen niet meedoen. Ouderen die vereenzaamd zijn en een half miljoen overbelaste mantelzorgers kunnen niet meedoen. Het kabinet bezuinigt en beknibbelt daar nog meer op. Dat verergert de participatiesamenleving eerder, in plaats van dat ze verbetert.

Minister Rutte:

Mijn betoog is juist precies tegenovergesteld aan de manier waarop de heer Roemer zijn vraag begon. Ik heb dat net ook gezegd in reactie op verschillende sprekers. Mijn punt is niet dat de samenleving niet genoeg doet. Mijn punt is niet dat wij de samenleving moeten oproepen of dwingen. Mijn punt is precies het tegenovergestelde: ons land is daarin verder dan wij als politiek. Ik vind dat wij als politiek de taak hebben om ons heel goed af te vragen wat voor trends in de samenleving zichtbaar zijn en hoe je als politiek — wij hier, de Tweede Kamer en het kabinet — ervoor kunt zorgen dat je die trends zo veel mogelijk ondersteunt. Vervolgens moet je in de gaten houden wat dit betekent voor de mensen die niet kunnen meekomen. Je moet er inderdaad voor zorgen — de heer Bos refereerde daaraan in zijn column — dat de sociale zekerheid ook toegankelijk blijft voor de middenklasse. Dat is cruciaal. Ik heb de AOW genoemd, de WW en zo zijn er meer regelingen. Al die vraagstukken moeten wij hier met elkaar, bij het maken van keuzes in schaarste, beantwoorden. De kern van de vraag is echter dat de samenleving hierin verder is dan de politiek. Dat is mijn betoog, dat is mijn stelling. Als we op een goede manier daarop inspelen, zal dat leiden tot meer bezielend verband in de samenleving, omdat de politiek dan niet in de weg loopt maar versterkt.

De heer Roemer (SP):

Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog. Die wens, die wil ... We willen daar allemaal naartoe. Maar het beleid is niet het vervolg op uw betoog. U straft mensen als zij te lang thuiszitten, terwijl er helemaal geen banen zijn. U raakt hen namelijk hard in de portemonnee, wat averechts werkt op participeren. U straft mensen omdat ze ziek zijn, door een oplopend eigenrisico. Dat raakt mensen bij het participeren. U pakt de gemeentes met fors minder geld, waardoor buurthuizen en bibliotheken worden gesloten. Dat raakt het participeren. Dus u straft al die mensen die moeite hebben om mee te kunnen gaan doen, terwijl we het geld niet halen bij de verspilling en de bemoeizucht, bij al die dingen waar het te halen is. U straft mensen die op dit moment moeite hebben om mee te gaan doen, om te participeren. Daarom staat het beleid haaks op die prachtige visie die u gaf, en die ik ook deel.

Minister Rutte:

Op dat laatste, het bestrijden van bemoeizucht, van geldverspilling, vinden wij elkaar natuurlijk onmiddellijk. Ik meen oprecht dat het kabinet daar maximaal mee bezig is. Als de heer Roemer daar voorstellen voor heeft, moeten we daar met elkaar een gesprek over aangaan. Maar pak eens een ander geval. Onze uitkeringen in Nederland behoren tot de hoogste ...

De heer Roemer (SP):

Ik heb toch graag dat de minister-president gewoon op mijn voorbeelden ingaat, en niet een ander verhaal begint.

De voorzitter:

Meneer Roemer, ik heb u net laten uitspreken. Nu laten we de premier uitspreken en daarna geef ik u weer het woord.

De heer Roemer (SP):

U gaat er ook over dat er antwoord op vragen wordt gegeven.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de premier daarmee bezig is. We laten hem dus even uitspreken. Daarna krijgt de heer Roemer het woord.

Minister Rutte:

Laten we het heel concreet maken: onze uitkeringen in Nederland behoren tot de hoogste van Europa. Dat is een groot goed. Wij komen nog te spreken over de marginale druk. We zien dat die marginale druk voor mensen die van een uitkering naar werk gaan, in sommige gevallen meer is dan 100%; dat betekent dat zij erop achteruitgaan als zij aan de slag gaan. Er zijn grote groepen waarvoor die marginale druk gemiddeld 95% is; dat zijn mensen die vanuit een uitkering aan de slag komen. Dat zijn dramatische cijfers. Wij als kabinet zorgen ervoor dat we een fatsoenlijk stelsel van uitkeringen in Nederland hebben voor mensen die daarop zijn aangewezen, maar tegelijkertijd bestrijden wij de armoedeval door het aantrekkelijk te maken om aan de slag te gaan, zodat mensen er daadwerkelijk op vooruitgaan als ze gaan werken en niet zeggen: ik kan die baan niet betalen, omdat ik er dan op achteruitga; ik heb niet genoeg geld. Ik heb dat letterlijk van mensen gehoord. Die zeiden: ik kan wel aan de slag, maar ik kan dat niet betalen. Dat vind ik van de gekke. Dat vinden wij allemaal van de gekke, ik hoop de heer Roemer ook. We hebben dus de opdracht om tegelijkertijd te zorgen voor een fatsoenlijk niveau van uitkeringen, maar om het ook aantrekkelijk te maken om aan de slag te gaan.

De heer Roemer (SP):

Geen enkel antwoord op de voorbeelden die ik gaf. Het kabinet straft mensen als zij ziek worden, als zij geen baan kunnen vinden. U straft de gemeenten als er buurthuizen worden gesloten. Dat was mijn punt. En over de mensen die werk zoeken het volgende. In de periode dat u premier bent, kwamen er 300.000 mensen meer in de werkloosheid. Dit is geen participeren. En die mensen dan ook nog een keer straffen door ze eerder uit de WW te halen en de bijstand in te doen, door het sociaal minimum verder te verlagen, door de koopkracht van die mensen — u noemde het zelf — verder te verlagen? Dit is niet mensen stimuleren om te participeren, dit is mensen straffen voor iets waaraan zij niks kunnen doen. Daarom staat uw beleid haaks op die prachtige visie, die wij delen, op hoe de samenleving in elkaar zou moeten zitten.

Minister Rutte:

Als wat de heer Roemer zegt waar was, hoe konden ons nationaal inkomen, het inkomen van Nederland als geheel, en de uitgaven voor de collectieve zorg en voor de sociale zekerheid zich dan ontwikkelen zoals zij zich hebben ontwikkeld? De uitgaven voor zorg en sociale zekerheid zijn in de afgelopen zes jaar veel en veel sneller gegroeid dan het inkomen van het hele land. Ik heb de cijfers van 2008 tot 2012 hier voor me liggen. Hoe kan dat dan zo zijn? Wij hebben toch met elkaar de opdracht om te zorgen voor een fatsoenlijk stelsel van sociale zekerheid en dat het aantrekkelijk is voor mensen om aan de slag te gaan en om tegelijkertijd ervoor te zorgen dat wij het gat tussen de groei van wat wij met elkaar verdienen en van de uitgaven voor zorg en sociale zekerheid kleiner maken? De opdracht is toch ook om op een prudente en fatsoenlijke manier met elkaar ervoor te zorgen dat wij dit land goed op de rails houden?

De heer Roemer (SP):

Waar de zorgkostenstijging vandaan komt is weer een andere discussie, die ik straks graag aanga. Ik pak het terug. Mensen die langdurig zoeken naar werk, worden gestraft. Het inkomen gaat achteruit. Dat heeft de premier net zelf toegegeven. De armoede onder kinderen is in de periode dat de premier aan het bewind is, gegroeid. Dat zijn de harde feiten. Mensen die de oproep horen dat zij moeten participeren, zien wat er gebeurt. Zij zien dat zij keer op keer gestraft worden, terwijl zij graag willen meedoen. Ik wil graag met de premier naar een samenleving waarin iedereen de kans krijgt en neemt om iets van zijn eigen leven te maken, maar niet door mensen continu te straffen en in de portemonnee te raken. Dan heeft namelijk de heer Van Ojik gewoon gelijk: dan is het een ordinaire bezuinigingsmaatregel.

Minister Rutte:

De heer Roemer en ik zitten beiden in de politiek. Dat betekent ook keuzes maken. Ook de heer Roemer maakt die. Laat ik een voorbeeld noemen. In de WW wil hij het maximumdagloon verlagen tot het modale inkomen. Als de heer Roemer hier stond en dat zou kunnen omzetten in wetgeving, zou dat enorme inkomenseffecten hebben op mensen met een heel normaal inkomen die werkloos worden. Wij hebben dus allemaal keuzes te maken. De heer Roemer maakt die keuze; het kabinet maakt andere keuzes. Volgens mij zijn wij het er echter over eens dat het van enorm groot belang is dat mensen die op de overheid zijn aangewezen, op een fatsoenlijke voorziening kunnen rekenen en dat wij tegelijkertijd ervoor moeten zorgen dat het aantrekkelijk is om aan de slag te gaan en dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht.

De heer Wilders (PVV):

Ik zei eerder dat deze premier van een andere planeet lijkt te komen. Het beste voorbeeld is misschien wat hij net zei, dat hij de bezuiniging op de verzorgingshuizen verdedigde. Dat is eigenlijk nog erger dan van een andere planeet komen. Ik kan er oprecht heel boos over worden. De premier bezuinigt met zijn kabinet 600 miljoen euro op de verzorgingshuizen. Ik heb ze zelf bezocht, de premier ongetwijfeld ook. Er zitten daar mensen met — het is een ingewikkelde term — een zzp3, die aan het dementeren zijn. Hoe kan het dat wij miljarden geven aan Afrika en miljarden geven aan Griekenland, terwijl wij in Nederland 800 verzorgingshuizen gaan sluiten en er vandaag de dag in Nederland mensen nog 24 uur per dag in een luier in een verzorgingshuis zitten. Ik vind dat echt onbegrijpelijk en ik kan dat aan niemand uitleggen. De premier moet zich diep schamen dat hij nog één euro naar Griekenland brengt zolang dat nog in dit land gebeurt. Wij mogen het over veel dingen oneens zijn, maar is de minister-president het met mij eens dat het geen dag langer kan duren dat in Nederland ook maar één oudere 24 uur per dag in een luier in een verzorgingshuis zit dat hij wil gaan sluiten?

Minister Rutte:

Zoals zo vaak karikaturiseert de heer Wilders wat wij doen. Ook de heer Wilders weet dat er heel veel mensen zijn die liever thuis zouden blijven wonen en het zelf zouden organiseren en dat het voor mensen die zijn aangewezen op verzorgingshuizen, van belang is om heel goed te kijken naar de maatvoering. Dan zijn de zorgzwaartepakketten waaraan de heer Wilders refereert, een ongelukkige indeling. Vandaar dat Edith Schippers en Martin van Rijn heel goede afspraken hebben gemaakt … Excuses, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van VWS hebben heel goede afspraken gemaakt met de gezondheidszorgsector opdat mensen die er echt op zijn aangewezen, bijvoorbeeld gehandicapten, gehandicapten met een verstandelijke beperking of ouderen, in heel veel gevallen gewoon in de verzorgingshuizen kunnen blijven wonen. Dat weet de heer Wilders ook. Tegelijkertijd zorgen wij ervoor dat zij die thuis willen blijven wonen, daar de goede verzorging krijgen. Ik wil niet — als dat het doel is van de heer Wilders — iedereen dwingen naar een verzorgingshuis te gaan. Dan werken wij namelijk tegen de trend van de samenleving in. Als ik één ding van de heer Wilders weet, is het dat ingaan tegen de trend van de samenleving het laatste is wat hij wil.

De heer Wilders (PVV):

Dat is een heel leuke grap, maar de premier moet zich schamen. Hij moet zich schamen dat hij grappen maakt over de rug van de mensen in verzorgingshuizen. Ik vind dat ongehoord. Deze minister-president bezuinigt honderden miljoenen op verzorgingshuizen, waardoor dementerende mensen uit het huis worden geschopt. Tegelijkertijd geeft hij miljarden aan de Grieken, de Cyprioten en aan Europa. Dat hij daar niet op reageert, zegt genoeg. Misschien heeft hij wel de beleefdheid om op dat andere punt van mij te reageren. Is de minister-president het met mij eens dat het geen dag langer mag duren dat ook maar één oudere in Nederland 24 uur in een luier zit?

Minister Rutte:

Ja, natuurlijk ben ik dat met de heer Wilders eens. Het beleid is erop gericht om dat te voorkomen. We werken met elkaar keihard om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Ik hoop ook dat de heer Wilders de voorstellen daartoe steunt. Tegelijkertijd doet de heer Wilders mij steeds weer denken aan het tijdschrift Arts en Auto; u weet wel, het bij elkaar brengen van twee totaal niet gerelateerde onderwerpen. Bij het tijdschrift zijn dat de arts en de auto; hier zijn dat de ouderenzorg en Griekenland. Ze hebben werkelijk niets met elkaar te maken. Dat is een leuke debattruc, maar het gaat er hier om hoe wij ouderen in Nederland op een fatsoenlijke manier hun oudedag laten beleven. Hoezeer de heer Wilders ook probeert om een verschil van mening te suggereren tussen mij en hem, wij zijn het daar volkomen over eens, van A tot Z. Wat ik echter niet wil, is mensen tegen hun zin gelukkig maken door ze te dwingen naar een verzorgingshuis te gaan. Soms krijg ik wel eens het gevoel dat dat het ultieme doel van de PVV is. Ik hoop dat dat niet zo is.

De heer Wilders (PVV):

Iedereen thuis begrijpt dat het zonneklaar is dat het onacceptabel is dat deze minister-president met zijn Arts en Auto iedere week een cheque tekent voor Cyprus en iedere week een cheque tekent voor Griekenland, 4 miljard uitgeeft aan projecten in Afrika en tegelijkertijd geen cent over heeft om de ouderen van Nederland, die ons land groot hebben gemaakt, die ons land hebben opgebouwd, fatsoenlijke zorg in een verzorgingshuis te geven. Sterker nog, hij gaat daar 600 miljoen op bezuinigen. Hij komt met praatjes maar kan niet beloven dat onze ouderen morgen niet meer de hele dag in een luier zitten. U zou dat eens moeten meemaken, mijnheer Rutte; dat gun je werkelijk niemand. Dat u dit doet: geld aan het buitenland geven, ouderen hier laten verpieteren en verzorgingshuizen sluiten! Ik kan maar een ding zeggen: schaam u heel diep.

Minister Rutte:

Soms is het goed om zo'n debattruc als die van de heer Wilders te ontleden. Laat ik dat nu eens doen. Hij wekt de volgende suggestie. Omdat het kabinet ervoor kiest om Nederland onderdeel te laten zijn van de Europese Unie, omdat wij het vanwege onze export in ons belang vinden om onderdeel te zijn van de eurozone, zijn wij bereid om onder heel strenge voorwaarden landen in Zuid-Europa waarmee wij grote exportrelaties hebben, tijdelijk te ondersteunen, onder voorwaarde dat ze hervormen in een hervormingsprogramma. Dat koppelt hij nu aan de ouderenzorg. Dat is de debattruc; het is goed als de mensen thuis dat doorhebben. De heer Wilders mag dat doen, maar ik mag het ook ontleden. Dit zijn echt twee zaken die niets met elkaar te maken hebben. Het zou dodelijk zijn voor Nederland, voor onze economie en voor de financiering van de ouderenzorg als wij, zoals de PVV wil, uit de Europese Unie zouden stappen, als wij uit de eurozone zouden gaan en als wij, zoals de PVV wil, zelfs geen onderdeel meer zouden zijn van de Europese Economische Ruimte, wat Zwitserland en Noorwegen nog wel zijn. Hij gaat nog verder met zijn partij. Voor een exportland als Nederland is dat dodelijk. Ik hoop dus dat ook de luisteraars thuis doorhebben wat de heer Wilders hier doet. Hij combineert hier twee zaken die niets met elkaar te maken hebben. Dat is absoluut gerechtvaardigd, dat mag hij doen, maar ik mag het ook ontleden. Als zijn beleid inzake Europa zou worden uitgevoerd, is dat zeer schadelijk voor Nederland. Ten aanzien van de ouderenzorg suggereert hij een verschil van mening dat er niet is. Wij zijn het erover eens dat mensen in Nederland op een fatsoenlijke manier oud moeten kunnen worden. Daar staat het kabinet voor. Daar staat volgens mij de hele Kamer voor. Dat is geen alleenrecht van de PVV; het is een gezamenlijke opvatting van 150 Kamerleden en 20 kabinetsleden.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Het is geen debattruc; het is de waarheid. Op de begroting van 2014 die wij nu bespreken, staat weer 3,9 miljard aan uitgaven aan ontwikkelingshulp. Op diezelfde begroting stelt de minister-president voor om 600 miljoen euro te bezuinigen op de verzorgingshuizen. Heel Nederland weet dat u cheques hebt getekend voor de Grieken en Cyprioten, mijnheer Rutte. Dat verzin ik niet, dat hebt u gedaan. Alles wat ik heb gezegd, klopt dus. U geeft geld aan de Grieken, u geeft volgend jaar 4 miljard euro aan Afrika en u bezuinigt op de ouderen, u sluit de verzorgingshuizen en u laat de mensen in een luier zitten, wat u ook zegt, mijnheer de minister-president. U zou zich moeten omdraaien, een spiegel moeten zoeken en daar nooit meer in kijken.

Minister Rutte:

Dat is ingewikkeld: heb ik een spiegel, mag ik er niet in kijken.

Mijnheer Wilders, ik heb de indruk dat we vandaag op dit punt geen bruggen gaan slaan. Maar dat zegt mijn ragfijne politieke gevoel.

De heer Wilders (PVV):

Hij daagt me uit. Dat mag. Dat is leuk. Dat vind ik ook prachtig.

De voorzitter:

Precies. U mag dan ook reageren.

De heer Wilders (PVV):

Vergeet de retoriek van beide kanten en laten we het concreet maken. Kunt u mij toezeggen dat u ervoor zorgt dat voor het einde van het jaar — en dat is eigenlijk 100 jaar te laat — niet één oudere in een Nederlands verzorgingshuis meer dan 24 uur in een luier zit? Als we het daarover eens zijn, zeg mij dat dan toe en vergeet even wat u en ik zo-even zeiden. Kunt u die toezegging doen? Vanaf 1 januari volgend jaar niet één oudere meer in Nederland 24 uur in een luier! Fatsoen, want zoals nu gaan wij niet met ouderen om. Kunnen we het daarover eens worden? Kunt u dat beloven?

Minister Rutte:

Ik zei al dat we het er compleet over eens zijn dat dit niet mag gebeuren. Maar de heer Wilders pleegt opnieuw een debattruc door er een datum, 1 januari, op te zetten. Misschien is dat wel veel te laat. Misschien is het kabinet wel heel druk bezig om dat, waar dat nog gebeurt, tegen te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Vanaf wanneer dan?

Minister Rutte:

Ik ga er dus geen datum op zetten. Ik zeg wel toe dat wij er keihard aan werken en er alles aan doen om dit zo snel mogelijk te regelen. De debattruc van de heer Wilders om te zeggen "het moet op 1 januari" moet wel door de luisteraars thuis worden doorzien. De heer Wilders probeert op deze manier namelijk opnieuw een tegenstelling tussen mij en hem op te roepen die er op dit moment niet is. Laten we nou vieren dat we, de heer Wilders en ik, het in ieder geval over één ding — ik weet niet hoe vaak dat nog zal voorkomen — eens zijn, namelijk dat ouderen in Nederland op een fatsoenlijke manier ouder moeten worden.

De voorzitter:

De laatste keer.

De heer Wilders (PVV):

De laatste keer.

Ik stelde deze vraag, omdat de minister-president dit niet kan waarmaken. Je kunt niet 600 miljoen bezuinigen op de ouderenzorg en vervolgens zeggen "ik schaf de 24 uursluiers af". Dat kan hij niet waarmaken! Ik roep de minister-president dan ook op om die bezuiniging op de zorg te schrappen en om ouderen fatsoenlijk te behandelen. Als hij het geld daarvoor niet heeft, dan moet hij dat maar weghalen bij ontwikkelingshulp.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga door met de vragen die verschillende partijen hebben gesteld over de uitvoering van de voorstellen. Ik kan tegen hen zeggen dat we op schema liggen. De situatie is dat de Jeugdwet, het wetsvoorstel voor de hervorming van de kindregeling en het wetsvoorstel voor de beperking van de partnertoeslag in de Kamer voorliggen. Alle andere wetsvoorstellen, met name de Wet werk en zekerheid en de nota van wijziging op de Participatiewet, zullen zeer binnenkort, uiterlijk november, in de Tweede Kamer landen.

De heer Pechtold (D66):

We zullen zien of dat allemaal kan.

De afgelopen tijd zijn of worden een aantal wetten en beleidsterreinen van Den Haag naar de medeoverheden verplaatst. Ik denk dan aan de jeugdzorg, de langdurige zorg en de sociale werkvoorziening. Op verzoek van mijn fractie heeft het kabinet het Centraal Planbureau onderzoek laten doen naar de effecten en dan in het bijzonder naar de vraag of de gemeenten het op korte termijn allemaal aankunnen. Dat was een waardevol onderzoek, maar het levert geen uitsluitsel over de kwantitatieve effecten en de details van wat er gaat gebeuren. Voor mijn fractie en waarschijnlijk voor veel meer fracties is het van groot belang om die kwantitatieve effecten, nog voor de behandeling van die wetten, te kennen. Is het verantwoord om het bij de gemeenten neer te leggen? Kan het in dit tempo? Kan het met die budgetten? Al die zaken willen wij graag helder krijgen. Kan het kabinet mij toezeggen dat er aanvullend onderzoek zal worden gedaan en dat de uitkomsten daarvan voor de wetsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd?

Minister Rutte:

Waarschijnlijk net als de heer Pechtold wil ik voorkomen dat de wetsbehandeling wordt vertraagd. We hebben namelijk met elkaar vastgesteld dat juist snelheid noodzakelijk is. In dat proces proberen wij zo veel mogelijk informatie boven tafel te krijgen. Eén van de dingen die ik heb begrepen, is dat men zegt meer inzicht nodig te hebben in de precieze vormgeving van de voorstellen. Dat inzicht is nodig om meer te kunnen zeggen over de kwantitatieve effecten. Voor de samenloop tussen de verschillende voorstellen geldt natuurlijk dat de parlementaire behandeling niet altijd precies gelijk loopt. Ik kan de heer Pechtold toezeggen dat wij streven naar zo veel mogelijk informatie, maar dan wel onder de voorwaarde dat er geen vertraging optreedt.

De heer Pechtold (D66):

Dat laatste doel, geen vertraging, deel ik met het kabinet. De minister-president noemde zojuist de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die dringt hier zeer op aan. Ik wil voorkomen dat gemeenten straks zeggen dat het hen niet gaat lukken, omdat ze niet de kans hebben gekregen om dat kwantitatieve onderzoek erbij te betrekken. Ik wil dus ervoor zorgen dat we het, in de korte tijd die nog rest, met onze partners, de medeoverheden en de gemeenten, in een vervolgonderzoek weten te kwantificeren. Samen willen we geen vertraging, maar wel een verdieping van het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Wil het kabinet dat toezeggen?

Minister Rutte:

Wat zonder vertraging kan, gaan we doen. Het is nog de vraag welke vorm het precies krijgt, via het CPB of een andere partij. We moeten bekijken wat het beste is. Het belangrijkste voor mij is dat er geen vertraging optreedt en dat we tegelijkertijd zo veel mogelijk informatie op tafel hebben.

De heer Pechtold (D66):

Met de uitgangspunten dat er geen vertraging mag optreden en dat overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten moet plaatsvinden, kan de premier het dan in tweede termijn of voor mijn part schriftelijk voor de tweede termijn nog even precies uiteenzetten? Ik denk namelijk dat de 400 gemeentes die nu meeluisteren en alle organisaties die dadelijk jeugdzorg, langdurige zorg en participatie op hun bordje krijgen, meer helderheid willen krijgen dan alleen een soort agreement tussen ons.

Minister Rutte:

Dat zeg ik toe. Ik zal proberen om dat in tweede termijn of schriftelijk uiteen te zetten. Als het vandaag niet lukt, zal ik de heer Pechtold "zsm" informeren over de vraag wat mogelijk is.

Voorzitter. Het volgende onderwerp is het budgettaire beeld. Het kabinet heeft heel goed geluisterd naar allerlei opvattingen die in de Kamer leven. Wij zijn bereid om te bekijken hoe wij onze plannen kunnen aanpassen. Ik zal daar in mijn betoog ook nader op ingaan. Tegen de achtergrond van wat ik in mijn inleiding heb gezegd en het debat dat wij tot nu toe gevoerd hebben, wil ik een aantal opmerkingen maken over de tegenbegrotingen. Laat ik beginnen met de begroting van D66. De heer Pechtold heeft ook gevraagd om daar eens doorheen te lopen. Ik wil daar een aantal opmerkingen over maken. Het kabinet staat zeer positief tegenover alle voorstellen van D66 die tot meer banen leiden. Dat was een thema gisteren; de heer Buma, de heer Pechtold en anderen hebben daar sterk op ingezet. Daarbij valt te denken aan de plannen voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid, bijvoorbeeld via een leer-werkrecht in de bijstand, en de aanpak van ouderenwerkloosheid, bijvoorbeeld via een premie voor de aanname van langdurig werklozen. Daar moet natuurlijk wel dekking voor komen. Überhaupt geldt vandaag dat wij geen nieuwe Miljoenennota schrijven, maar dat wij de komende tijd met elkaar in gesprek moeten, richting de financiële beschouwingen en het Belastingplan, om dingen te laten landen. Het is daarbij een wederzijdse verplichting van oppositie en coalitie om tot dekking te komen, maar wij staan er positief tegenover. Dat geldt ook voor de extra investering in het onderwijs. Daarover is ook goed te praten met het kabinet, maar ook hierbij geldt dat dekking belangrijk is.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank de minister-president omdat hij wat meer dan normaal aandacht besteedt aan de tegenbegrotingen.

Minister Rutte:

U hebt daar in de media ook meer dan normaal toe opgeroepen.

De heer Pechtold (D66):

Zeker, zeker. Ik wil even ingaan op het eerste stuk, namelijk de delen van het sociaal akkoord en de arbeidsmarkt die onder andere mijn fractie naar voren willen halen. De premier zoomt in op de delen waar extra uitgaven aan verbonden zijn en waar we het over eens kunnen zijn. De minister van Sociale Zaken heeft plannen voor de werkgelegenheid van jong en oud, die ook in de D66-plannen zitten. Het springende punt luidt als volgt en dat is een van de belangrijkste punten waarbij ik vandaag bekijk of er bij de premier en zijn kabinet ruimte zit. Wat dat betreft leken de fractievoorzitters van beide coalitiepartijen gisteren nog niet helemaal op één lijn te zitten. Is er ruimte bij het kabinet om, goed luisterend naar de sociale partners, nader te spreken over de belangrijkste hervormingen rond WW en ontslagrecht waar iedereen op aandringt, ook Brussel en de Raad van State? Met andere woorden, is er ruimte om de ambitie te vergroten en het tijdspad te versnellen?

Minister Rutte:

Deze vraag behoort eigenlijk tot het volgende blokje, maar ik beweeg mee met de heer Pechtold. Het kabinet is bereid om naar het sociaal akkoord te kijken, maar voorop staat dat dit akkoord met andere partijen is gesloten. Ik noem de leden van de Stichting van de Arbeid en de werkgevers- en werknemersorganisaties in Nederland. Als je dus tot versnelling of aanpassing zou komen, moet dit altijd in overeenstemming met de sociale partners gebeuren. Ik heb zelf deelgenomen aan de onderhandelingen die over het sociaal akkoord gevoerd zijn; ik was daar steeds bij. De heer Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, had het voortouw. Bij een aantal onderwerpen was sprake van pittige onderhandelingen. Ik heb het gevoel dat wij met elkaar in gesprek moeten over WW en ontslagrecht, maar dat de ruimte heel beperkt zo niet afwezig is. We zullen in de praktijk moeten bezien wat er kan. Ik moet eerlijk zijn, ik zie meer mogelijkheden in onderdelen als de Participatiewet — de heer Pechtold heeft bijvoorbeeld iets gezegd over de quotumregeling, al in 2014 — en in aanpassingen in het Witteveenkader en de bredere pensioenplannen. Ik sluit dus niets uit, maar zeg wel in alle eerlijkheid dat dit lastig is. Wij willen dat de handtekeningen van de partners onder het sociaal akkoord blijven staan. Ik sluit mij ook aan bij de opmerking die de heer Samsom gisteren heeft gemaakt, namelijk dat de effecten van versnelling op dit terrein op korte termijn heel beperkt zijn. Budgettair zijn de praktisch nul, soms is er een schuif van 100 miljoen, maar er verandert maar beperkt iets aan de grote bedragen. Op lange termijn hebben wij de werkgelegenheidseffecten hierdoor inderdaad een jaar eerder, maar op korte termijn leidt dit niet opeens tot dramatische daling van de werkloosheid.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem geen genoegen met "ernaar kijken" en "de effecten zullen beperkt zijn". Dat is aantoonbaar onjuist. De keuze is nu aan het kabinet. Zoekt men met D66 toenadering, dan zal er heronderhandeld moeten worden over het sociaal akkoord. Natuurlijk houd ik rekening met werkgevers en werknemers, maar u bent te vlug geweest door daar de steun te vragen en niet hier. Ik vind dus dat u de ruimte moet geven — en van sociale partners de ruimte moet vragen — om deze belangrijke hervormingen in ambitie te vergroten en in tijd te versnellen. Zonder om de andere 60 maatregelen uit het sociaal akkoord heen te draaien, vraag ik of u de bereidheid hebt om hierover met sociale partners en bijvoorbeeld mijn partij te praten, en dus te bewegen.

Minister Rutte:

Het punt is niet zozeer het kabinet. Wij hebben een complete deal gesloten met sociale partners. Die zul je in samenhang moeten bezien. Van de beweging terug naar het regeerakkoord hoef je de coalitiepartijen niet te overtuigen, maar wij hebben een deal gesloten. Daarin zat ook vertraging op een aantal onderdelen in. Wij willen hierover in gesprek gaan, maar ik zie heel beperkte mogelijkheden op het terrein van WW en ontslagrecht. Ik zie meer mogelijkheden op het gebied van pensioenen en Participatiewet. Dat is mijn inschatting, niet wat ik vind. Die moet ik hier ook geven, anders ben ik niet open naar de heer Pechtold. Ik hoor wat hij zegt en voor dit kabinet sluiten wij niets uit, maar wij zien hier heel beperkte mogelijkheden. Je zou verschillende zaken kunnen doen in de WW, bijvoorbeeld op het gebied van de inkomstenverrekening. Overigens is dat in de uitvoering heel ingewikkeld, maar dat geldt voor alle versnellingen op het terrein van het sociaal akkoord. Je zou de inkomstenverrekening, een belangrijk element uit de WW-maatregelen, inderdaad kunnen versnellen, en ik verwacht dat wij daar met sociale partners uit kunnen komen. Er zijn echter ook elementen die zo gevoelig liggen dat men dan het sociaal akkoord niet meer zal willen steunen.

Ik kom bij de heer Pechtold terug met een vraag. Ik zie het debat vandaag als volgt. Als coalitie en coalitiepartijen zijn wij bereid om verantwoordelijkheid te nemen. Ik zie die bereidheid ook bij oppositiepartijen. Ik heb gisteren niet anders gehoord, zowel van de heer Pechtold als de heer Buma, maar ook van SGP, ChristenUnie, GroenLinks en veel anderen in deze Kamer. Als wij bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen, zullen wij dat in gezamenlijkheid moeten doen. Wij komen dadelijk over het pakket van 6 miljard te spreken. Ik zal dit dan ook tegen de heer Slob zeggen. Hij zei gisteren dat hij wegloopt als het meer is dan 3 miljard, maar als wij met elkaar tot zaken komen, hoeven wij niet bij elkaars kruisje te tekenen, zoals de heer Zijlstra het zo plastisch zei. Dan moeten wij ook het gesprek met elkaar voeren. Dat geldt dus ook op dit gebied. Dit betekent dat ik de heer Pechtold vraag om te respecteren en accepteren dat het opblazen van het sociaal akkoord slecht zou zijn voor Nederland. Dan verdwijnt veel rust in de polder. Dat is een prijs die ik niet wil betalen. Hopelijk wil de heer Pechtold dat ook niet. Ik heb hem dat ook niet horen vragen.

De heer Pechtold (D66):

Dat uitgangspunt accepteer ik niet. Ik wil van de regering en de politiek horen of men hier de regie heeft of in de polder. Het is uw keuze geweest om met een instabiel, bijzonder minderheidskabinet zaken te doen in de polder. Het is aan uw stuurmanskunst om nu te bekijken hoe u de polder rustig houdt en hier een meerderheid krijgt. Wij hebben het in onze democratie zo geregeld dat niet het ledenparlement van de FNV beslist, maar dat hier twee Kamers over de wetten beslissen. Ik vraag u niet om opblazen, alles overboord gooien of openbreken. Het is versnellen van ambitie, gericht op werk. Het is versnellen van tempo, om eerder te hervormen. Ik vraag naar de bereidheid om te bewegen op de twee hoofdonderwerpen — ww-duur en ontslagrecht — zonder daarbij in detail te gaan.

Minister Rutte:

Als ik zeg dat ik bereid ben om daarover in gesprek te gaan met de heer Pechtold, de heer Van Haersma Buma en anderen, dan is mijn antwoord volgens mij duidelijk. Ik zeg daarbij echter ook dat het voor dit kabinet essentieel is dat de handtekeningen onder het sociaal akkoord niet verdwijnen. Ik hoor de heer Pechtold nog geen antwoord geven op mijn vraag of hij een gedeelde verantwoordelijkheid voelt om ervoor te zorgen dat het sociaal akkoord overeind blijft. Als hij nu zegt dat dat niets waard is, dan wordt het ingewikkeld om het eens te worden. Als de heer Pechtold zegt dat het ook voor D66 essentieel is om de rust te behouden op het terrein van het sociaal overleg over de arbeidsmarkt en de arbeidsvoorwaarden, dan nemen wij daarin gemeenschappelijk verantwoordelijkheid. Die zoek ik vandaag in het hele debat. Het verhaal kan namelijk niet zijn dat het kabinet beweegt naar de kant van de oppositie. De truc, de opdracht of de opgave van vandaag, voor ons allemaal, is om met elkaar in gesprek te zijn. Dit is daarvan een voorbeeld. Als de heer Pechtold onderschrijft dat het belangrijk is dat sociale partners niet weglopen, dan is het kabinet bereid om met D66 en het CDA over het sociaal akkoord te spreken. De wetgeving op dat punt komt naar de Kamer. Die ligt er in november en als het eerder moet, dan komt die eerder, maar daarover gaan wij praten.

De heer Pechtold (D66):

Ik onderschrijf het belang van meer werkgelegenheid. Ik onderschrijf het belang van meer helderheid bij de jeugdwerklozen, bij de oudere werklozen, bij de mensen met een arbeidshandicap. Daar doe ik het voor. Ik doe het niet voor handtekeningen. De sociale partners hebben sinds het sluiten van het akkoord steeds dreigementen geuit. Elke dag horen we dreigementen, van Wientjes en van Heerts. Ik ga overigens graag met de heren in gesprek over de verslechtering die het sociaal akkoord heeft gebracht ten opzichte van het oorspronkelijke regeerakkoord. De politieke vraag is: gaat de premier in de democratie voor handen omhoog voor zijn wetsvoorstellen of gaat hij voor handtekeningen van partners, die steeds meer vervagen? Die vraag is naar mijn mening tot op dit moment niet afdoende beantwoord.

Minister Rutte:

Die vraag kan ik naar genoegdoening van de heer Pechtold beantwoorden. Uiteraard gaat het uiteindelijk om meerderheden in het parlement. We hebben geen corporatistische samenleving. Dit land wordt geregeerd door het kabinet met steun, op onderdelen en in een gemeenschappelijke wetgevingsrelatie, van het parlement. Dat spreekt vanzelf. Dat is echter een andere discussie. Dan hebben we het over wetgeving waarover je met elkaar in gesprek gaat. Ik heb net aangegeven dat het wetsvoorstel gaat over de hele aanpak van de arbeidsmarkt. Dat ligt in november in de Tweede Kamer. Dat is het moment. Als dat de vraag is, dan is het antwoord ja. Daarop hoef ik geen nee te zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat de premier als laatste zegt, is belangrijk. Ik steun namelijk wat de heer Pechtold zegt, dat de voorstellen uit het sociaal akkoord versneld moeten worden uitgevoerd. De CDA-fractie had graag meer gewild, maar ik ben bereid om dat meerdere achterwege te laten in de hervormingen. Het zijn goede hervormingen, dus laten we die snel doorvoeren. Ik vraag de premier nogmaals of hij bereid is om de invoering te versnellen. De sociale partners zullen dat niet fijn vinden, maar het is niet de bedoeling dat de sociale partners de doorslag geven in het politieke debat. Dat vindt hier plaats. Is de premier bereid om de invoering te versnellen teneinde een meerderheid te krijgen voor de inhoud van de plannen?

Minister Rutte:

Die laatste vraag raakt aan de discussie met de heer Pechtold. Ik stel die vraag ook aan de heer Van Haersma Buma. Voelt hij met mij een gezamenlijke verantwoordelijkheid, als wij dit type gesprek met elkaar gaan voeren? Het gaat niet alleen om het constructief meedenken door oppositiepartij CDA, hoezeer ik die opstelling ook waardeer, want partijen kunnen er ook voor kiezen om gewoon fel tegen het kabinet in te gaan. Dit is echter een partij die in moeilijke tijden bereid is om verantwoordelijkheid te nemen door een tegenbegroting te schrijven en voorstellen te doen. Ik zie ook de noodzaak om daaraan recht te doen. Dat moet echter een wederzijds proces zijn. Gelet op de conventionele traditie van zijn partij en het belang van sociale partners hoef ik de heer Van Haersma Buma hopelijk niet ervan te overtuigen dat een gesprek over de wetgeving die er in november ligt tot een zodanige balans moet leiden dat de steun van sociale partners overeind blijft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil het even precies maken, want de premier doet het ook precies. Het CDA is niet ingehuurd om overal meerderheden aan te geven. Zoals ik ook aan het begin heb gezegd, zou de richting een andere moeten zijn. Mijn ambitie als oppositiepartij is een andere richting die leidt tot meer hervormingen, snellere hervormingen en meer banen op termijn. Als het kabinet die richting uitgaat, krijgt het mijn steun. Ik voel echter nog onvoldoende dat het die richting uitgaat. Een van die elementen is een versnelling van het sociaal akkoord. Die is zo belangrijk, omdat wij dan aan Nederland laten zien dat wij durven. De premier zegt: dat kan niet, want er zijn handtekeningen. Dan wordt het op zichzelf moeilijk, want wij hebben een sociaal akkoord, een zorgakkoord, een onderwijsakkoord, een klimaatakkoord. Ik heb altijd gezegd dat ik niet teken bij het kruisje. Ik teken wel voor de inhoud, maar niet voor de vertraging. Zo simpel is het. Begrijpt de minister-president dat die versnelling daarom een heel wezenlijk element is in dit parlement?

Minister Rutte:

Over het versnellen van het sociaal akkoord kunnen wij spreken, over het opblazen van het sociaal akkoord niet. Ik vraag aan de heer Buma of hij het met mij eens is dat, als wij in gesprek gaan over het sociaal akkoord, er een wederzijdse verantwoordelijkheid is om dat zodanig te doen dat wij draagvlak houden bij sociale partners.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik weet natuurlijk wat dit betekent ...

Minister Rutte:

Dat weet ik ook niet, maar dat moeten wij zien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik weet wat dit betekent. Natuurlijk zeggen de sociale partners op dat moment "nee", want in wezen geef je hun weer het veto. Ik snap het belang van de sociale partners. Maar als bijvoorbeeld de FNV het sociaal akkoord heilig verklaart en toch met een looneis van 3% komt die ons allemaal in de problemen brengt, vraag ik mij af of het sociaal akkoord in die zin een-op-een in het parlement moet worden gesteund. De kern, ja. Maar de versnelling hoort erin te zitten. Dat doe ik, omdat ik merk dat ook aan de kant van de sociale partners hier en daar aan wat knoppen wordt gedraaid.

Minister Rutte:

Overigens is er over de "poenparagraaf" van de cao's, dus het loondeel, geen afspraak gemaakt in het sociaal akkoord. Ik begrijp natuurlijk wat de heer Buma daarover zegt. Dat is nu een zaak van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het is aan de werkgevers om met enige stevigheid te onderhandelen. Een van de redenen waarom wij in het verleden vaak van die forse loonstijgingen hadden, was dat de werkgevers wel heen snel akkoord gingen met een looneis. Ik ben heel benieuwd of de werkgevers nu bereid zijn stevig te onderhandelen. Dat is in eerste instantie niet aan ons. De loonvorming moet plaatsvinden aan de cao-tafels. Daar gaat het sociaal akkoord natuurlijk niet over.

Ik ben blij met datgene wat ik van de heer Buma hoor. Ik hoor ook wat hij zegt over het vetorecht. Natuurlijk niet, want dan zou je in het corporatisme terechtkomen. Zelfs het CDA is daar in ieder geval niet meer voor. Als ik terug moet naar het CDA dat voor het corporatisme is, zit ik helemaal in de literatuur van Jan Peter Balkenende over de christelijk-sociale leer. Ik merk dat wij op het terrein van de arbeidsmarkt, de WW en de sociale zekerheid verregaand gemeenschappelijke opvattingen hebben en dat wij met elkaar delen dat het van belang is dat het sociaal akkoord van een breed draagvlak voorzien blijft, dat de Kamer natuurlijk niet bij het kruisje tekent en dat die wetgeving wordt behandeld. Ik heb heel goed gehoord welke wensen hier leven. Binnen die verschillende grenzen gaan wij de komende tijd het gesprek met elkaar aan. Daar zie ik naar uit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn fractie is positief over het sociaal akkoord, omdat het goed is dat in een tijd van crisis werkgevers en werknemers laten zien dat zij verantwoordelijkheid willen nemen om weer uit die crisis te komen. Ik constateer wel dat al die akkoorden die het kabinet heeft afgesloten een soort mijnenveld voor hem zijn geworden om ook in het parlement tot goede oplossingen te komen. Het is er allemaal niet makkelijker op geworden.

Ik heb een andere vraag aan de minister-president. Hij begint nu aandacht te besteden aan de verschillende tegenbegrotingen en dat is goed. Ik hoor ook reacties in de trant van: dat is positief, daar kunnen we naar kijken enzovoorts. Voordat hij al die tegenbegrotingen gaat langslopen, is de cruciale vraag in algemene zin natuurlijk welke ruimte hij heeft.

Minister Rutte:

Vindt u het goed dat ik die vraag even parkeer? Dan ga ik mij met de orde bemoeien. Ik had de indruk dat de heer Pechtold misschien nog een vraag over het sociaal akkoord heeft. Dan leidt de vraag van de heer Slob mij terug naar het onderwerp dat nu voor mij ligt, te weten de tegenbegrotingen en de verschillende opvattingen in het debat gisteren. Staat u mij toe, het debat taxerend, de vraag van de heer Slob even te parkeren en die direct na de vraag van de heer Pechtold te beantwoorden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag de minister-president nog wel om even in te gaan op mijn constatering, los van de vraag wat zijn ruimte is — ik denk dat dat een heel cruciale vraag is voor vandaag — dat al die akkoorden die hij heeft afgesloten uiteindelijk een soort mijnenveld zijn geworden voor hem en voor het kabinet om ook in het parlement tot goede oplossingen te komen. Het is prachtig om in de samenleving consensus te bereiken. Maar als dat uiteindelijk betekent dat de minister-president hier in het parlement niet verder kan komen, waar leidt dat dan uiteindelijk toe?

Minister Rutte:

Het tegenovergestelde is ook waar, misschien nog wel meer waar. Als wij hier namelijk waren gekomen met kabinetsmaatregelen zonder maatschappelijke steun, dan was hier gevraagd: hoe ga je de uitvoering doen, hoe moet dat landen? Het is minister Kamp, maar ook de heer Draijer, de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, gelukt om te komen tot een afspraak over energie, van Greenpeace tot en met VNO-NCW. De heer Zijlstra zei gisteren nog: van de makkers, de kameraden van de milieubeweging tot en met VNO-NCW. Dat is gelukt. Dit geeft vertrouwen in de mate waarin we de verschillende afspraken in de samenleving kunnen laten landen. Als de heer Slob mij vraagt of dit betekent dat het parlement geen ruimte meer heeft om wetgeving te beïnvloeden, dan is het antwoord vanzelfsprekend nee. Misschien dat ik hiermee vooruitloop op de opmerking van de heer Pechtold, hem taxerend. Hoe dan ook, we leven niet in een corporatistische samenleving. Dit is een parlementaire democratie waarin het kabinet in samenspraak met het parlement wetgeving tot stand brengt. Daar werken allerlei krachten op in, maar uiteindelijk zijn wij degenen die de afspraken met elkaar maken. Dat spreekt vanzelf. Dit geldt voor al die akkoorden. Zij geven wel veel vertrouwen in het draagvlak en het vermogen om ze binnenkort om te zetten in actie. En ze geven een onderbouwing en een versterking van de plannen van de coalitie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik doe geen woord af aan wat ik heb gezegd over de waarde van akkoorden. Mede met het oog op de al wat wankele positie van het kabinet doordat het in beide parlementen geen meerderheid heeft, lijkt mij dat het kabinet een cruciale inschattingsfout heeft gemaakt. Dat heeft namelijk niet eerst uitgebreid in de Kamer gekeken waar het consensus kon vinden, niet alleen met de coalitiepartijen, maar ook met de oppositiepartijen, over zaken die met werkgelegenheid te maken hebben, met sociale zekerheid, met energie en noem maar op. Daarom loopt het nu met die akkoorden in de hand tegen blokkades aan bij het zoeken naar die consensus, die uiteindelijk cruciaal is om wetgeving door de parlementen te krijgen. Dat zei de minister-president eerder in zijn bijdrage ook al.

Minister Rutte:

In mijn overtuiging is dat niet een wip waarbij aan de ene kant "meer akkoord, minder invloed parlement" en aan de andere kant "minder akkoord, meer invloed parlement" geldt. Ik denk niet dat dat de tegenstelling is; ik denk dat het iteratief is, dat het op elkaar inwerkt. Het kabinet heeft plannen, heeft voornemens en wil het land regeren. Daartoe zoekt het steun bij maatschappelijke organisaties, ook om ervoor te zorgen dat een en ander kan worden uitgevoerd. De heer Slob zegt terecht dat het parlement uiteindelijk niet bij het kruisje gaat tekenen. Bij wetgeving zal het dus met amenderingen en alles erop en eraan zo zijn, dat de Kamer uiteindelijk in totale soevereiniteit tot haar eigen afwegingen komt. Beide zijn volgens mij waar. Daarom hoeft het elkaar niet in de weg te zitten. Maar of de heer Slob gelijk heeft of ik gelijk heb, zal de komende maanden blijken. Ik ben er optimistisch over, ook luisterend naar de vele inbrengen die gisteren in eerste termijn zijn gedaan en gezien de constructieve houding van veel partijen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie gewoon de spagaat. Die spagaat zal het kabinet na tien maanden voor zichzelf moeten oplossen. Is de minister-president op zoek naar poldersteun of is hij op zoek naar politieke steun? Mijn probleem met de akkoorden is dat de minister-president handtekeningen heeft gezet en dat hij wijst op handtekeningen van partners. De handtekeningen van partners staan, maar zijn handtekening is voorbarig. Hij heeft zich namelijk nog niet van steun vergewist. Ik hoef alleen maar naar al die akkoorden te kijken die hij sluit en naar de status van ontbinding waarin zij verkeren. Ik noem het sociaal akkoord, waarna de voorzitter van MKB Nederland is weggelopen en de voorzitter van de FNV een demonstratie heeft georganiseerd en 3% loonsverhoging heeft geëist. Het is dreigen, dreigen, dreigen. Ik roep de sociale partners dan ook op, daarmee te stoppen, naar ons te luisteren en tot overeenstemming te komen. De minister-president moet vervolgens kiezen waar hij uiteindelijk steun vergaart. Ik noem het energieakkoord. Vandaag is bekend geworden dat de Autoriteit Consument & Markt, dus de toezichthouder, zegt: het kan niet zo, want het is een kartelafspraak. Met andere woorden: het energieakkoord is vandaag doodverklaard. Ik noem het onderwijsakkoord, dat door nog slechts 10% van de leraren wordt vertrouwd en gesteund. De minister-president is te voorbarig geweest met akkoorden. Hij is te snel naar de trappen van het paleis gerend, want hij is nu al tien maanden aan het formeren.

Ik stel het nog eens helder. De minister-president zei net dat de ruimte beperkt, zo niet afwezig is. Dat laatste is voor mij het moment om af te haken. Als de minister-president zegt: beperkt, maar er is ruimte, dan praten wij door.

Minister Rutte:

Woorden als "beperkt" en "misschien zelfs zeer beperkt" zou niet mijn terminologie zijn, maar ik wil twee reacties geven op wat de heer Pechtold zegt. In de eerste plaats zitten wij allebei ongeveer even lang in de landelijke politiek. Ik geloof zelfs dat ik iets meer ervaring heb, maar dat gaat meer over maanden dan over jaren. Ik denk dat de heer Pechtold en ik beiden hebben gezien dat, als de politiek dingen doet, er altijd heel stevige maatschappelijke reacties tegenover staan, er uiteindelijk wetgeving komt, dingen worden uitgevoerd en er dan weer een zekere maatschappelijke rust ontstaat. Dus ik vind het bijvoorbeeld bij een sociaal akkoord helemaal niet gek of verrassend dat sociale partners blijven tamboereren op allerlei zaken die niet geregeld zijn in het sociaal akkoord en waar zij opvattingen over hebben, zoals inderdaad de loonvorming, waar de heer Buma aan refereerde. Dat is namelijk een zaak van de cao-tafels. Die zaak is bipartiet en niet tripartiet. Daar speelt het kabinet geen directe rol in. Dat is een zaak van werkgevers en werknemers.

In de tweede plaats was de vraag: is het meer polder of Kamer? Ik zei net al tegen de heer Slob: ik denk dat het iteratief is. Daarbij wijs ik op de uitspraak van de heer Pechtold zelf dat het heel belangrijk is dat je met de VNG overlegt over de decentralisatie van allerlei regelingen. Dat is terecht, want je de VNG heb je nodig om ze ook te kunnen uitvoeren. Wij hebben dadelijk werkgevers en werknemers nodig op het terrein van nieuwe ontslagwetgeving, nieuwe WW-wetgeving, wetgeving op het terrein van de Participatiewet. Dat is meer dan alleen wetgeving. Dus je hebt die steun nodig. Het is iteratief, maar uiteindelijk maken de Kamer en het kabinet als medewetgevers met elkaar wetgeving en niemand anders. Dat ben ik helemaal met de heer Pechtold eens.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het voorbeeld van de VNG wel goed. De politiek zet de financiële en inhoudelijke kaders, gaat praten met de partners en beslist vervolgens in dit huis. Dat is de volgorde. Die volgorde is bij de andere akkoorden niet gehanteerd omdat de handtekening van de minister-president niet gesteund was. De tijd dringt en wanneer die wetten hier liggen, wil ik er niet mee geconfronteerd worden dat ik niet meer zie wat de partners vervolgens doen. Dus ik vraag de minister-president heel concreet en hij heeft er lang over kunnen nadenken: hoe ziet hij de onderhandelingen tussen Kamer, oppositie, coalitie, en de sociale partners?

Minister Rutte:

Dat geldt natuurlijk voor het geheel van de discussie die wij vandaag voeren, want dat raakt ook aan de begroting voor 2014, aan het Belastingplan, aan alle zaken waarbij het kabinet met oppositiepartijen wil komen tot samenwerking. Ik ben ervan overtuigd dat wij aan het eind van de dag met elkaar kunnen vaststellen dat dat mogelijk is. Dat hoop ik van harte. Ik zal er ook aan werken om dat te bereiken. Dan is stap twee hoe je dat vervolgens omzet. Het zal vandaag niet zo zijn dat wij zeggen: dat element van de tegenbegroting van D66 en die specifieke opvatting van het CDA over de inkomstenverhoudingen gaan wij nu overnemen. Dat lijkt mij te veel gevraagd voor vandaag. Het vertrouwen moet er vandaag zijn dat wij met elkaar tot een gemeenschappelijke aanpak kunnen komen. Dan zal het de volgende weken verder zijn beslag krijgen. Daar zullen wij met elkaar over in gesprek gaan. Dat zal deels ook plaatsvinden in de formele debatten. Wij hebben de algemene financiële beschouwingen, uiteraard wetgeving en het Belastingplan, maar er zullen ook veel gesprekken plaatsvinden met elkaar om te komen tot landingsrechten voor de verschillende voorstellen. Daar zal ik mijzelf uiteraard zeer actief in betonen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is mij iets te abstract. Is de minister-president van plan en bereid om de minister van Sociale Zaken terug te sturen naar de sociale partners om die ruimte te verkennen? Ik vind het namelijk moeilijk om over de rug en dan weer daarachter en uiteindelijk hier in de Kamer te moeten gaan onderhandelen. Is hij bereid om door zijn minister van Sociale Zaken te laten verkennen of die ruimte er überhaupt is, of die beperkt is, of die zeer beperkt is en of er de wens is om er samen uit te komen met als doel werkgelegenheid en hervormingen?

Minister Rutte:

Dan praten we echt over "na vandaag". Dat hangt er ook van af hoe het debat vandaag verloopt. Of we, waar ik hoop op heb en verwachtingen van heb, inderdaad tot gemeenschappelijke oriëntaties kunnen komen, of zich dat bestendigt en wat de vervolgstappen zijn. Ik vind het nu echt te ver gaan — de heer Pechtold mag dat vragen; ik verwijt hem dat geen seconde — om in te gaan op de vraag wat dan precies op één dossier de volgende stap zou zijn. Dat zou ik gek vinden, waar alles met elkaar samenhangt. De heer Pechtold heeft in de aanloop naar dit debat ook steeds benadrukt dat allerlei zaken, zoals onderwijs, kindregelingen en sociaal akkoord, met elkaar samenhangen. Het zou raar zijn als ik nu ineens helemaal in details zou treden en de diepte zou ingaan op wat dan precies op dit onderdeel de vervolgstap is. Dat zullen we echt na vandaag moeten bekijken. Ik stel vast dat er inhoudelijk steun is voor veel elementen, zo niet het hele sociaal akkoord. Ik stel vast dat er een gemeenschappelijke wil is om er ook uit te komen. Dat vind ik winst en dat laat ik mij echt niet ontglippen. Ik zal er ook hard aan werken. Ook van de heer Pechtold verwacht ik dat, om de komende weken en maanden samen tot opvattingen te komen. Ik weet dat hij dat doet, dat de heer Buma, iedereen, dat doet.

De heer Pechtold (D66):

Heel kort. Ik vind het een gemiste kans als de minister-president vandaag niet start. Hij vraagt mij nu eigenlijk om af te wachten. Dat zal ik doen, maar dat is wat mij betreft verloren tijd.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Als de minister-president de eerste stap in het pad nu schetst, dan betrekt hij partijen als de mijne er ook bij. Als hij zegt "ik ga het vandaag niet doen, wacht op de vervolgstappen", dan moet ik afwachten.

Minister Rutte:

Nee, dan druk ik mij niet duidelijk uit. Mijn punt is dat de heer Pechtold heel concreet vraagt, gegeven de discussie die wij nu voeren over het sociaal akkoord, of Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken, morgen naar Ton Heerts of Bernard Wientjes toe gaat, de voorzitters van de Stichting van de Arbeid. Daarmee zouden wij opeens op één onderdeel in de uitvoering de diepte ingaan. Wat ik vandaag wil bereiken — daarom sta ik hier hard te werken en staan de heer Pechtold en vele anderen hier hard te werken; dat waardeer ik enorm — is om met elkaar te komen tot een gemeenschappelijk draagvlak voor de grote problemen waar het land voor staat. Dat vraagt na vandaag, in de volle breedte, om te bezien hoe we de vervolgstappen zetten. Daarom ben ik terughoudend om nu te reageren op de overigens volstrekt gerechtvaardigde vraag van de heer Pechtold wat de vervolgstap is op dit specifieke dossier. Dat betekent niet dat ik hem in the dark zal laten over dat vervolg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toch is het jammer dat de minister-president niet bereid is om daar inhoudelijk op in te gaan. De vraag "polder of Kamer?" is niet zo moeilijk te beantwoorden. Dat is uiteraard de Kamer. Dat vinden wij allemaal, en het is maar goed ook dat het zo is. Maar het gaat natuurlijk om de vraag of we inhoudelijk te weten komen waar dit kabinet staat ten aanzien van de akkoorden die het heeft gesloten. Dit gaat over het sociaal akkoord. Het energieakkoord kwam net ook al even ter sprake. Ik heb gisteren gezegd dat je dat nooit anders kunt zien dan als een eerste stap op basis waarvan je nieuwe maatregelen moet nemen. Vandaag blijkt inderdaad dat de sluiting van kolencentrales niet mag, maar de afschaffing van de kolenbelasting was al geregeld in het energieakkoord. Het kan dus niet anders dan dat je inhoudelijk een standpunt inneemt over de vraag hoe je verder wilt met de noodzakelijke transitie naar schone energie. Daarvoor kun je nooit verwijzen naar de ongeveer 40 handtekeningen die onder het energieakkoord staat. Hetzelfde geldt voor het sociaal akkoord.

Minister Rutte:

Bij de uitvoering van alle maatregelen van het kabinet zullen we in de praktijk altijd stuiten op praktische bezwaren, op wetgeving, op opvattingen van in dit geval de Autoriteit Consument & Markt. Dat is onvermijdelijk; dat zal op allerlei terreinen, op allerlei momenten zo zijn. Dan is het de taak van het kabinet en komt het aan op de stuurmanskunst van het kabinet, van mij en van in dit geval de minister van Economische Zaken om daar op een verstandige manier mee om te gaan. Op de actualiteit van vanochtend, de uitspraak van de ACM, ga ik nu dus verder niet op in, want dat is onderdeel van het normale werk van een kabinet dat geconfronteerd wordt met in dit geval de uitspraak van een marktmeester ten aanzien van dat deel van de wensen in het energieakkoord. Daar gaan we op studeren en dan gaan we proberen weer een oplossing te vinden. Dat gaat ons ook lukken; dat is het goede nieuws.

Dat zal steeds in de hele uitvoering van al dit soort maatregelen het geval zijn, want uiteindelijk geldt in Nederland: wetgeving is visie omzetten in teksten, is draagvlak zoeken, maar is vervolgens ook heel hard werken en obstakels weghalen. Dat geldt voor alles. Dat geldt niet alleen hiervoor, maar dat geldt voor alle akkoorden, voor alle wetgeving, ook als die losstaat van akkoorden, en voor de begroting et cetera.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is echt te makkelijk. De minister-president zegt: wij zullen daar op een verstandige manier mee omgaan. Ja, ik had niet verwacht dat hij zou zeggen dat het kabinet daar op een onverstandige manier mee om zou gaan. Dat is dus echt te makkelijk. Wij hebben het net over het sociaal akkoord gehad. Op een gegeven moment is het belangrijk om te weten of het kabinet de verkorting van de WW wil versnellen. Daar heeft het al heel lang over kunnen nadenken. Daarvan kun je niet zeggen dat je daar misschien nog eens een keer in een gesprek met de sociale partners naar gaat kijken.

Hetzelfde geldt voor het energiebeleid. Het kabinet heeft ambitie op dat punt. Het energieakkoord beantwoordt wel of niet aan die ambitie. Als het te weinig is, moet je zeggen wat je meer doet. Als je tevreden bent met wat erin staat, zeg je dat je het daarbij laat. Het is heel belangrijk dat het debat van vandaag op een aantal van dit soort cruciale punten duidelijkheid oplevert van de zijde van het kabinet. Ik nodig de minister-president dus uit om die inhoudelijke duidelijkheid te geven. Waar staat hij ten aanzien van het wel of niet versnellen van de WW-maatregelen? Ziet hij het energieakkoord als laatste of juist als eerste stap op weg naar de transitie naar een groene economie? Zo zijn er heel veel voorbeelden.

Minister Rutte:

Over het energieakkoord hebben wij natuurlijk afspraken gemaakt. Die afspraken steunt het kabinet. Wij zijn er nooit op tegen als dingen sneller gaan, maar het kan leiden tot breed maatschappelijk draagvlak. Het lijkt mij uiteindelijk ook relevant voor opvattingen die in de Kamer leven over de wijze waarop wij een en ander moeten aanpakken. Ik ben er ontzettend trots op dat het gelukt is. Ik ben er trots op dat het de minister van Economische Zaken en de voorzitter van de SER, Wiebe Draijer, gelukt is. Dat is gewoon goed nieuws. Petje af voor de vele maatschappelijke organisaties die zich daarachter hebben geschaard en daar hard aan hebben gewerkt. Als dingen sneller en nog ambitieuzer kunnen, is dat natuurlijk fantastisch, maar dit is het evenwicht dat wij konden vinden op het terrein van het energieakkoord. Ik vind het een verstandig evenwicht. Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk altijd opensta voor suggesties om zaken te versnellen. Daar moet je jezelf nooit doof voor houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president analyseert wat er is gebeurd, maar ik heb hem gevraagd om een standpunt in te nemen over de cruciale vragen die onder die akkoorden liggen en die nog moeten worden beantwoord. Dat geldt voor al die akkoorden. Het geldt inderdaad ook voor het energieakkoord. De minister-president kan toch eenvoudigweg zeggen dat hiermee een heel mooi resultaat is bereikt en dat hij het hier voorlopig de komende jaren bij wil laten? Of hij kan zeggen: nee, het is een mooie eerste stap, maar ik ga nu serieus werk maken van vergroening van de economie, temeer omdat vandaag, terwijl wij hier staan, blijkt dat de kolencentrales niet dicht mogen maar de kolenbelasting al wel is afgeschaft. Ik noem maar een heel simpel voorbeeld. Het is toch niet zo ingewikkeld om een inhoudelijk antwoord te geven op zo'n vraag?

Minister Rutte:

De positie van het kabinet vindt zijn weerslag in het ook door ons als acceptabel beoordeelde compromis dat bereikt is in het energieakkoord. Dat is één. Mijn tweede antwoord is: waar mogelijkheden om te versnellen met draagvlak hier en bij maatschappelijke organisaties zich voordoen, staan wij daar natuurlijk altijd voor open. Niemand is er toch op tegen om dat met elkaar voor elkaar te brengen?

Die kolencentrales willen wij echt sluiten. Dat is echt een ambitie van het kabinet en het staat ook in het energieakkoord. Wij hebben nu te maken met een steen in de schoen. Het is echt een vervelende hobbel. Wij gaan daar nu verder op studeren om te bekijken hoe wij het moeten oplossen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president zei in een bijzin dat hier en daar draagvlak moet zijn. De vraag is natuurlijk uiteindelijk of je als kabinet bereid bent, als er in de samenleving wellicht onverhoopt niet altijd het draagvlak is voor een maatregel die je wilt, bijvoorbeeld omdat de werkgevers geen fiscale vergroening willen, om je met draagvlak in de Kamer dan toch voor zo'n maatregel in te zetten. Dat is de keuze die de minister-president en het kabinet uiteindelijk moeten maken op dit terrein en op heel veel andere terreinen.

Minister Rutte:

Wetgeving en maatregelen kunnen uiteindelijk alleen als zij steun hebben in de Kamer. Dat is vanzelfsprekend. Het is net zo als bij de discussie over het sociaal akkoord die ik net voerde met de heren Pechtold, Slob en Buma. Dat is vanzelfsprekend. Er ligt een heel breed energieakkoord van Greenpeace tot en met VNO. Ik ben genegen om dat nu om te zetten in realiteit.

De heer Pechtold roept hoe het zit met het kartelpunt, zo zeg ik voor de Handelingen.

De voorzitter:

Ja, maar wij doen interrupties hier via de microfoon.

Minister Rutte:

Excuus, ja.

De voorzitter:

De heer Roemer was aan de beurt.

De heer Roemer (SP):

Dat lijkt mij een heel goed plan, voorzitter, dank u wel.

Ik heb heel goed geluisterd naar de premier. Hij heeft heel duidelijk aangegeven dat hij heel weinig kans ziet in het openbreken van het sociaal akkoord. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Hij gaat dus niet in op de voorstellen van het CDA en D66 voor een nog verdere verslechtering van de positie van werknemers op de arbeidsmarkt. Daar ben ik in ieder geval blij mee, maar ik hoop dat de premier en het kabinet dan ook met onderdelen naar de Kamer komen waar we met heel veel belangstelling naar zullen kijken. Wij zien met heel veel belangstelling voorstellen tegemoet op het gebied van de ontslagbescherming, het daadwerkelijk van tafel halen van de nullijn, de flexarbeid en harde afspraken over het aan echt werk helpen van mensen met een beperking.

Minister Rutte:

Ik herken mij niet in de weergave van de interruptiedebatten die ik had met de heren Buma, Slob en Pechtold. Ik laat dit dus echt voor rekening van de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Dat waren mijn woorden. Ik vind dat een enorme verslechtering, maar mijn vraag was: kan mijn fractie erop rekenen dat er voorstellen naar de Kamer komen op het gebied van de flexarbeid, op het gebied van harde afspraken over het aan het werk helpen van mensen met een beperking, op het gebied van het daadwerkelijk van tafel halen van de nullijn en op het gebied van de ontslagbescherming? Dat is namelijk echt van een andere orde dan wat het CDA en D66 voorstellen.

Minister Rutte:

Al die voorstellen komen vanzelfsprekend naar de Kamer.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, kijk ik wanneer we straks kunnen lunchen, want anders worden mensen onrustig. Ik dacht na het blokje "budgettair" dat u hebt aangekondigd. Daar bent u nu volgens mij mee bezig.

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Dan doen we dat. Dan weet iedereen waar we aan toe zijn. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik was net ingegaan op een aantal aspecten van de voorstellen van D66, waarop de heer Pechtold mij eigenlijk verleidde om naar het volgende onderwerp te gaan, onder andere de sociale zekerheid en het sociaal akkoord. Ik ga nu weer terug naar het hoofdstuk "budgettair".

Ik heb een aantal dingen gezegd over de voorstellen van D66. Dat betreft een aantal zaken die wij wel zien zitten. Ik zeg ook eerlijk dat het kabinet over een aantal dingen minder enthousiast is, zoals het verlagen van de reiskostenvergoeding naar standaard de tweede klas, het legaliseren van softdrugs, en het verhogen van het eigen risico in de zorg. Daar is bij het kabinet minder interesse voor. Ik kom later in andere delen van mijn betoog terug op de zelfstandigenaftrek en de AIVD.

Het kabinet hecht zeer aan de omvang van het pakket, 6 miljard. Dat is in de eerste plaats omdat we daar een groot nationaal belang zien, namelijk het daadwerkelijk op orde brengen van de overheidsfinanciën. In de tweede plaats is dat omdat we van mening zijn — ook op basis van gesprekken die de minister van Financiën en ikzelf hebben gevoerd — dat het van groot belang is om vast te stellen dat er echt geen ruimte zit in Brussel om daarvan af te wijken. We doen het niet voor Brussel; we doen het omdat we het zelf noodzakelijk vinden, maar ook al zou je met elkaar bereid zijn om tot lagere bedragen te komen, dan is er volgens mij een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat wij de over onszelf afgeroepen boete van 1,2 miljard — dat is 2% van ons nationaal inkomen — opgelegd krijgen. Dat vind ik echt een te groot risico. Laten wij nu dus niet aan elkaar vragen om het eens te worden over de omvang — het kabinet vindt 6 miljard en een aantal oppositiepartijen hanteert andere bedragen — maar laten wij de komende tijd met elkaar vooral het gesprek voeren over de invulling van de bedragen. Daar kunnen we het volgens mij namelijk over eens worden. Daar ligt ook de focus van het debat; dat vindt het kabinet belangrijk, niet alleen vanwege de nationale argumenten, maar ook vanwege de Europese consequenties die er zijn als we dat niet zouden doen. Mag ik daar ter illustratie iets bij zeggen, ook in de richting van de heer Slob? Hij gaat uit van 3 miljard. Dat mag, maar 3 miljard is niet 0,5%. Vanwege al die beroemde uitverdieneffecten — voor de mensen thuis: dat betekent dat je altijd ook moet rekenen met de economische schade die maatregelen nou eenmaal in zich dragen — verbeter je het begrotingssaldo per miljard grofweg 0,1%. Vandaar dat wij met die 6 miljard dat saldo 0,6% verbeteren. Als je dan bekijkt hoe Nederland zich nu verhoudt tot andere Europese landen, zie je dat we zo langzamerhand echt in de verkeerde rijtjes staan. Wat het primaire tekort betreft, scoren alleen Spanje, Frankrijk, Cyprus en Slovenië slechter dan wij; Griekenland scoort beter. Ik vind daarom dat wij heel terughoudend moeten zijn met minder doen dan die 6 miljard. Maar nogmaals: daarover kun je van mening verschillen. De heer Slob heeft daar andere opvattingen over. De heer Pechtold zegt: doe nou 4 miljard en bouw op naar een structureel bedrag van 6 miljard. De heer Buma zet wel in op 6 miljard. Hier leven dus verschillende opvattingen over, maar ik stel wel vast dat wij daar naar mijn overtuiging, ook op basis van de gesprekken die ik ook zelf heb gevoerd met de betrokken Europees Commissaris, echt onaanvaardbare risico's lopen. Dat zouden wij volgens mij niet moeten willen als dat zou betekenen dat wij forse boetes opgelegd krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Slob stond eerder dan de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon.

Minister Rutte:

Misschien nog één zin, voorzitter. Dit betekent niet dat ik nu vraag om het erover eens te worden dat het 6 miljard moet zijn. Ik vraag eigenlijk om hier een agreement to disagree te hebben en om met elkaar te zoeken naar de invulling van de bedragen. Daar proberen wij het over eens te worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De 3 miljard waarop wij in onze tegenbegroting inderdaad zijn uitgekomen, is voor ons geen doel op zich. Wij zetten niet Brussel op nummer 1; wij zetten de werkgelegenheid op nummer 1, want dat is op dit moment echt het meest cruciale punt. Wij moeten de mensen die langs de kant staan — dat zijn er bijna 700.000 — perspectief bieden. Dan zullen we, ook bij het doornemen van de begroting voor 2014, heel gericht moeten bekijken of iets daaraan een bedrage levert of niet. Mijn conclusie is dat de begroting die het kabinet nu voorlegt, waarin de 6 miljard nog eens bovenop de plannen is gekomen die het kabinet al had, schadelijk is voor de werkgelegenheid en de werkloosheid weer verder op zal drijven. Wij zullen het daar dus met elkaar over moeten hebben. De minister-president kan wel zeggen dat we het risico lopen van een boete in Brussel en dat moet natuurlijk inderdaad onder ogen worden gezien, maar wij moeten ook onder ogen zien dat als die werkgelegenheid niet wordt bevorderd en als die gaat oplopen, de minister van SZW ook weer 1 miljard te verteren krijgt op zijn begroting. Er is dit jaar met slimme trucjes en zo nog een beetje versluierend begrotingswerk verricht, maar dat kan het kabinet niet blijven volhouden. We zullen de werkgelegenheid en het bieden van perspectief aan mensen dus centraal moeten stellen. Laten we daarover het debat voeren en laten we dan kijken waar we met elkaar uitkomen.

Minister Rutte:

In de ramingen van het Centraal Planbureau in augustus en in september is te zien dat het pakket van 6 miljard geen impact heeft op de werkloosheidscijfers. Die cijfers zijn overigens heel slecht. Dat ben ik direct met de heer Slob eens. We hebben het daar eerder over gehad. Er is echter geen verdere verslechtering van de werkloosheid in 2014. Het effect op de economische groei is een kwart procent, waardoor de groei terugloopt van drie kwart procent naar een half procent. Het effect op de koopkracht valt mee. Maar of je nu 3 miljard doet of 6 miljard, er is altijd een impact.

Nogmaals, na wat ik gisteren heb gehoord, is mijn gevoel, mijn politieke taxatie, dat het vandaag lastig zal worden om het eens te worden over de omvang. Mijn vraag aan de heer Slob en anderen is om elkaar niet te dwingen om het eens te worden over de omvang en vast te stellen dat we daarover verschillende opvattingen hebben. Dat hoeft een constructieve samenwerking niet in de weg te staan. Laten we in de komende tijd — ik noem de algemene financiële beschouwingen en het Belastingplan — bekijken hoe we tot gemeenschappelijke opvattingen kunnen komen, daarbij in acht nemend de opmerking van de heer Buma over de marginale druk, waar ik straks nog op kom.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president zei tegen de heer Wilders dat die debattrucs toepaste. Als u echter alleen maar kijkt naar het pakket van 6 miljard en zegt dat dat de werkgelegenheid niet zo schaadt, dan zie ik dat toch ook een beetje als een debattruc. Je moet het namelijk zien boven op hetgeen u gewoon ook al van plan was te doen. Daarin zat al een heel grote bezuiniging. Daar komt dit nog eens extra bij. We zullen echt met elkaar het debat moeten voeren over de vraag hoe we die 700.000 mensen die langs de kant staan, perspectief bieden, hoe we maatregelen kunnen nemen die ervoor zorgen dat zij weer aan het werk gaan, en niet pas in 2020. We kunnen toch niet aankomen met: we zijn goed bezig, helaas loopt de werkloosheid op, maar in 2020 hebt u werk? Dat is toch geen verhaal? We zullen voor 2014 iets moeten doen. Met uw eigen lijstje van 6 miljard — we hebben het er nu toch over — komt u niet eens uit op 6 miljard. Het lijstje is voor een deel boterzacht: er wordt heel veel geschoven en er zitten ook bezuinigingen in, zoals de 2 miljard van de stamrecht-bv's, waarvan het nog maar de vraag is of die zullen worden gehaald. Laten we dus niet te veel in de cijfers blijven hangen. Laten we het over mensen hebben, over mensen aan wie we perspectief willen bieden.

Minister Rutte:

Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik heb het de heer Slob ook al eerder gezegd en ik heb de heer Buma en de heer Samsom er gisteren over horen spreken: wij in deze Kamer maar ook anderen delen breed de absolute overtuiging dat we al het mogelijke moeten doen om te bereiken dat de groei van de werkloosheid wordt afgeremd en we weer meer banen krijgen. Het hele kabinetsbeleid, de samenhang van alle maatregelen, is daarop gericht. Wat dat betreft voel ik een gemeenschappelijke opvatting.

Ik kom op een punt dat misschien heel erg een detail is, maar toch. De heer Slob zei dat ook het kabinet de 6 miljard niet haalt. Dat is niet waar. Het heeft te maken met de medicijnmeevaller. Het Centraal Planbureau had die al een keer gebudgetteerd in het beeld van april. Brussel kende die medicijnmeevaller nog niet, want het baseerde zich op een andere raming. Daardoor draagt die medicijnmeevaller wel degelijk bij aan het pakket voor 2014 en sluit het pakket op 6 miljard. Het heeft dus te maken met het moment waarop de medicijnmeevaller bekend was bij het CPB en in Brussel. Daarmee zitten we dus op 6 miljard.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kijk nog een keer goed naar het lijstje. Er zitten echt wel een aantal heel zachte maatregelen tussen en het is nog maar de vraag of we de daarvoor ingeboekte bedragen zullen halen. Ik hoor de minister-president zeggen, ook in reactie op het voorstel dat ik hier zelf heb gedaan: laten we niet te veel over die 6 miljard praten, maar laten we over maatregelen praten. Ik ben het daar op zich wel mee eens, maar dan moet hij bij het doornemen van alle maatregelen van de tegenbegrotingen niet iedere keer zeggen: ja, maar het moet wel budgettair rond zijn. Dat moet hij er dan niet iedere keer als keiharde voorwaarde boven laten hangen. Creëer dan die ruimte. Bied ons die ruimte en kijk waar we uiteindelijk zullen uitkomen. Laat die 6 miljard nu even los, ook in het debat. Laten we het over de inhoud hebben, over de mensen aan wie we perspectief willen bieden, over de gezinnen die die aanslagen op de portemonnee te verduren krijgen. Daarover moeten we het hebben.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik ben het geheel eens met dat laatste. Ik denk dat het goed is om ook met elkaar vast te stellen waarover je het wel en waarover je het niet eens bent. Mijn stelling is dat het niet precies eens zijn over de omvang de samenwerking niet in de weg hoeft te staan. Ik hoor wat de heer Slob daarover zegt. Nogmaals, ik verwacht dat we het na vandaag nog niet over de omvang eens zullen zijn. Het belangrijkste nu is om te kijken naar de maatregelen.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel vast dat dit voor de minister-president het moment is geweest om tegen partijen te zeggen: je levert 6 miljard, en anders praten we niet. Als hij dat moment nu niet pakt, dan geeft hij de ruimte om niet alleen over de inhoud te praten maar ook over de hoogte van het bedrag.

Minister Rutte:

Nee, ik voel ruimte om met elkaar te komen tot een gemeenschappelijke invulling. Ik wil voorkomen dat we elkaar nu de tent uit vechten over de precieze omvang, omdat we het daar niet over eens zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een gevaarlijke strategie van uitstel. Hetzelfde wat de premier namelijk zojuist bij het sociaal akkoord deed, doet hij nu bij de opdracht vanuit Brussel. Hij kan het elke keer blijven uitstellen, maar dan heeft hij straks twaalf maanden geformeerd in plaats van geregeerd. Ik vraag de premier dus het volgende, aangezien zijn eigen cijfers ten aanzien van de 6 miljard ook niet hard zijn. Dat zijn niet alleen de medicijnen maar dat is ook de nullijn, waarvan het Centraal Planbureau zegt dat het een tijdelijke maatregel is. Ook de Raad van State oordeelt dat deze maatregel niet structureel is. Dat houdt hij dus niet vol. Ik zou dus zeggen: pak dit moment om te praten over de inhoud, en overtuig vervolgens samen Brussel en alle anderen van die inhoud.

Gisteren werd ik in verwarring gebracht door de fractievoorzitters van de coalitiepartijen, die zeiden: Brussel schrijft het zo. Ik heb nog eens heel goed gekeken, niet in het conceptstuk maar in het definitieve stuk en in het stuk dat daar vervolgens op is gekomen als reactie van de Commissie. Er staat: de maatregelen dienen ín 2014 in wetten te worden neergelegd. Dat is anders dan dat het vóór 2014 geregeld moet zijn. Het uitgangspunt was toen 2,8%. Dat is allang losgelaten. Brussel geeft ook heel duidelijk aan dat er sneller hervormd moet worden. Ik raad de premier zelfs aan om de Engelse versie erbij te pakken in plaats van de Nederlandse. Ik weet niet of hij de vertaling heeft geleverd, maar in de Engelse versie staat een heel belangrijke zin die niet in de Nederlandse versie staat, namelijk: the reforming of employment protection legislation and the unemployment benefit system. Dat zijn WW-duur en ontslagrecht, waarover men zegt: eerder doen. Ik denk dat we eruit kunnen komen als de premier nu zegt dat we naar de inhoud gaan, dat over het sociaal akkoord valt te praten en dat we zullen bezien hoever we daarmee uiteindelijk structureel komen op die 6 miljard.

Minister Rutte:

Ik begin met de nullijn waaraan de heer Pechtold refereert. Het Centraal Planbureau heeft die voor de gehele kabinetsperiode tot en met 2017 volledig ingeboekt als besparing. De Raad van State vraagt veel meer besparingen dan 6 miljard. Die vindt dat we voor volgend jaar veel meer hadden moeten doen. De Raad van State helpt ons dus niet. Eigenlijk helpt die ons om het erover eens te worden dat die 6 miljard niet eens zo slecht gekozen is. Ik wijs erop dat ook in het begrotingsakkoord van vorig jaar, het Kunduzakkoord of Voorjaarsakkoord, een nullijn is afgesproken voor de overheid, die toen, ook met steun van D66, structureel is ingeboekt. Die nullijn boeken wij dus echt goed in en die telt, net als de maatregelen ten aanzien van de medicijnen, volledig mee voor de 6 miljard.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter …

Minister Rutte:

Dan ga ik, mijn verhaal even afmakend, naar de heer Rehn. Dit was even om in ieder geval het punt van de nullijn goed te bespreken. Ik heb zelf ook met de heer Rehn gesproken. Ik heb alle teksten gelezen en er is echt geen andere uitleg dan dat wij dit ín 2014 moeten doen. En dan worden we al gematst, want eigenlijk hadden we in 2014 gewoon op de 3% moeten zitten. Dat is ook geen doel op zichzelf, want uiteindelijk willen veel partijen in deze Kamer na de 3% door naar een begrotingsevenwicht, maar dat is nog ver weg. Die 6 miljard is echter een hard bedrag. We hebben de volgende deal gemaakt. Die 6 miljard doen we, en dan praat Brussel niet over een harde 3% in 2014 maar over een structureel bedrag van 6 miljard. "Structureel" betekent dat je die opbrengst niet alleen in 2014 hebt, maar dat die structureel is ingeboekt. In sommige tegenbegrotingen zijn sommige bedragen wel voor 2014 ingeboekt, maar lopen ze weg voor de jaren daarna. Ik zie daarin geen ruimte in Brussel, nog even los van de verschillende appreciaties van wat nationaal wenselijk zou zijn. Daar denken partijen verschillend over. Voor zover we daarvoor de scheidsrechter gebruiken, zie ik echt geen ruimte. Ik zie ons het nu ook niet eens worden over de omvang van het bedrag. De heer Pechtold zegt dat we dan ook niet meer hoeven te praten over dekkingen als er voorstellen worden gedaan. Dat vind ik weer het andere uiterste. Mijn constructieve voorstel zou dus zijn om elkaar vandaag niet de tent uit te vechten over de precieze omvang. Daarover hebben we een verschil van mening, maar laten we zoeken naar de goede maatregelen.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president is, misschien ongewild, ongekend eerlijk. Hij bevestigt hier dat er een nullijn is. Hij zegt zelfs dat die er tot 2017 structureel is. Dat betekent dus dat al die ambtenaren die al vier of vijf jaar op de nullijn zitten, daar deze hele kabinetsperiode nog tegen aan mogen kijken. De minister-president bevestigt nu gewoon dat die nullijn er volgend jaar is.

Dan nu even over het gesprek met Rehn. De minister-president sprak met hem. Hij was zelfs zo vriendelijk om naar het parlement te komen. Hij wilde zelfs de fractiekamer van het Lenteakkoord wel eens zien.

Minister Rutte:

Al die D66-posters!

De heer Pechtold (D66):

Zeker, hij heeft er voor geposeerd en is er voor gefotografeerd. De Europese Commissie was zo enthousiast omdat lastenverhogingen werden teruggegeven in loonbelastingverlaging. Ze was zo enthousiast omdat wat betreft het uitstel tot 2020 ten aanzien van de AOW-leeftijd dat u in het vorig kabinet van plan was, de maatregel in 2013 zou ingaan. Ze was zo enthousiast omdat in het vijfpartijenakkoord de woningmarkt al zo wordt vormgegeven zoals de minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Blok, nu heeft vastgelegd. Ze was zo enthousiast omdat de arbeidsmaatregelen inzake de versnelde verkorting van de WW-duur en het ontslagrecht werden afgesproken en in uw regeerakkoord terecht zijn gekomen. Ze is vervolgens minder enthousiast dat u ze nu weer uitstelt.

Minister Rutte:

Eerst even over die nullijn. Wat wij doen is de loonbijstelling 2014 inhouden. Dat laat alle ruimte voor sociale partners om te komen tot discussies, gesprekken en onderhandelingen over de loonvorming langs de lijnen van de meevallers die er op dit moment bijvoorbeeld zijn op het terrein van de pensioenen; ik noem de 4% lagere premie en de 2% ruimte voor het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het is ook mogelijk omdat wij geen nieuwe korting plegen op de loonbijstelling voor 2015 om eventueel zaken naar voren te halen. Daarnaast hebben we in 2013 te maken met een uitkering voor compensatie van de oplopende sectorfondspremies, wat toch ook enige ruimte biedt voor de arbeidsvoorwaardengesprekken bij de overheid. Dus er is in 2014 geen nullijn meer, maar is er wel een inhouding van de loonbijstelling. Vanaf 2015 vervalt ook de inhouding van de loonbijstelling. Die loonbijstelling is een structurele plak. Die boek je in. Net als die in het verleden is ingeboekt en doorloopt, loopt ook deze door, dus net zoals we dat bij het Kunduzakkoord hebben gedaan.

De btw-verhoging die in het Kunduzakkoord zat, wordt door dit kabinet volledig teruggegeven. Dat gebeurt de komende jaren, in 2014 en 2015, langs allerlei routes en wegen. Die verhoging wordt dus volledig teruggegeven conform het regeerakkoord en daar doen we niets aan af.

Mijn taxatie is dat we het vandaag niet eens worden over de vraag wat nu precies wel en niet wenselijk is voor 2014. Waar er verschillende opvattingen over leven, ook bij de oppositiepartijen, zou mijn voorstel zijn om onze energie de komende tijd vooral te richten op de maatregelen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil nog op twee punten reageren. Het eerste is de nullijn. De premier kan het noemen als hij wil, zoals er gisteren ook een spelletje werd gespeeld met collega's over marginale druk of belastingtarief, maar het gaat er uiteindelijk om wie een eventuele loonsverhoging betaalt. Betaalt de overheid, de werkgever die of betaal je die zelf? Uw lijn — en daarom kunt u hem ook als bezuiniging inboeken — is: je betaalt die zelf. Dan heb ik al die ingewikkelde woorden niet nodig. Je betaalt die met je eigen vakantiedagen, je fietsplan of al die andere zaken. Het effect ervan is: het wordt nu van de werknemers gevraagd en over een paar jaar gaan ze dat bij de cao-onderhandelingen weer terugvragen. Dus daar is niets structureels aan. De nullijn — u zei het ook heel eerlijk in het eerdere antwoord — is er gewoon.

Het tweede punt is veel belangrijker. U zegt: we focussen niet meer op de 6 miljard en we gaan samen kijken hoe we Brussel daarvan kunnen overtuigen. Prima.

Minister Rutte:

Dat was niet wat ik zei. Mijn conclusie was dat we het over dat tweede punt met elkaar niet eens worden. Mijn voorstel is om elkaar vandaag niet te dwingen het daarover eens te zijn. Het kabinet heeft er opvattingen over. De verschillende oppositiepartijen hebben er opvattingen over. Ik meen ook dat er bij sommige oppositiepartijen steun is voor de koers van het kabinet ten aanzien van de omvang. Laten we vooral praten over de maatregelen.

En dan nog even over de nullijn versus de loonsombenadering. Bij een nullijn is er ook geen ruimte voor dit andere type arbeidsvoorwaardengesprek. Het is niet alleen geld dat bij de werknemers zit. Voor een deel is dat wel het geval maar niet alleen. Bijvoorbeeld de meevaller die zich in 2014 voordoet op het terrein van de sectorfondspremies, is wel degelijk geld dat niet op dit moment bij de werknemers zit. Dus het is een mix van maatregelen waardoor er wel degelijk al loonruimte in 2014 is. Ten aanzien van het onderwijsakkoord dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van OCW, die nu dit debat vanuit zijn huiskamer volgt, hebben gesloten, geldt dat er ook wat extra ruimte is gekomen voor de loonontwikkeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president stelt vast dat er verschillend wordt gedacht over die 6 miljard. Hij zegt: laten we er het dan in ieder geval over eens zijn dat we het met elkaar op dit moment daarover oneens zijn en laten we dan praten over de invulling. Ik begrijp die houding, maar is het dan ook niet van belang hoe die maatregelen er uiteindelijk uit komen te zien? Als SGP-fractie hebben wij steeds gezegd dat die 6 miljard prima is als inzet. We hebben met die 6 miljard overigens nog een tekort van bijna 20 miljard op de rijksbegroting met de daaraan vastzittende rentelast, waar we in de toekomst ook allemaal last van krijgen. Dus zouden wij zeggen: probeer zo ver mogelijk te komen met elkaar. Laat het dan echter niet uiteindelijk een zwaktebod zijn, in de zin van een lastenverzwaring waarvan de effecten nog schadelijker zijn dan wanneer je het begrotingstekort iets groter laat zijn dan we eigenlijk willen. Is het dus niet gewoon wijs beleid om te zeggen: laten we eerst maar eens aan te slag gaan om te bekijken tot hoever er overeenstemming kan komen over de invulling van die 6 miljard?

Minister Rutte:

Laat ik het zo formuleren: er leven verschillende opvattingen, niet alleen tussen coalitie en oppositie, maar ook binnen de oppositie over de omvang. Ik bemerk een heel constructieve houding om ook op dit punt met elkaar tot zaken te komen. Laten we dat doen door zo veel mogelijk te praten over de invulling. Dan kom ik ook op een aantal appreciaties van enkele voorstellen die voorliggen. Natuurlijk, als je belastingstijging kunt voorkomen, is dat beter. Ik zei aan het begin al dat dit kabinet niet als doel heeft de belastingen te verhogen. Wij menen met een aanvaardbaar pakket te zijn gekomen ten aanzien van lastenmaatregelen. Die liggen niet in de sfeer van de btw, de inkomstenbelasting door de schijven te verhogen, de vermogensbelasting of de Vpb. Wel trekken we met bijvoorbeeld de stamrechtmaatregel geld naar voren en bieden we mensen een incentive, een reden, om iets te doen. Als ze het niet doen, wordt er ook geen extra belasting geheven. Ze kunnen er dus gebruik van maken. Daarmee hebben we een verstandige mix gemaakt waardoor de effecten op economische groei, koopkracht en werkgelegenheid aanvaardbaar zijn. Dat is mijn opvatting en dat blijkt ook uit de stukken van het Sociaal Planbureau. Die effecten zouden niet aanvaardbaar zijn als er echt veel lastenverzwaringen in zouden hebben gezeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president probeert ons allemaal een beetje te vriend te houden — dat is heel sympathiek — maar het risico bestaat dat hij ons straks allemaal een beetje aan het lijntje houdt. Daarom zou ik toch nog een vraag willen stellen. We kunnen het eens worden en eens zijn over het feit dat we het oneens zijn over die optelling naar 6 miljard. Als de minister voorstelt om eerst naar alle individuele maatregelen te kijken, is het wel goed om te weten of het wat hem betreft dan ook uiteindelijk moet optellen tot 6 miljard. Of ziet hij gezien de ervaringen uit het verleden toch wel wat rek?

Minister Rutte:

Ik heb gezegd wat wij vinden. Ik hoor ook wat andere partijen zeggen. Daar denken we verschillend over. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Verschillende oppositiepartijen steunen het kabinet wat betreft die omvang, andere niet. Mijn voorstel is om te kijken naar de maatregelen en elkaar niet de tent uit te vechten vanwege die omvang. Het kabinet vindt dat het 6 miljard moet zijn. Punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik de minister-president goed begrijp, betekent dat "kijken naar maatregelen" dat aan het einde de optelsom altijd weer 6 miljard zal moeten zijn.

Minister Rutte:

Dat vindt het kabinet. Verschillende oppositiepartijen denken daar anders over. Daar worden we het nu niet over eens. De heer Van Ojik probeert nu op een andere manier alsnog tot een gemeenschappelijke conclusie te komen, zo van: laten we maar 5 miljard doen. Maar zo werkt het niet. Ik begrijp wat de heer Van Ojik vraagt, maar dat leidt opnieuw niet tot een oplossing van dit vraagstuk, omdat we het hierover oneens zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan ik mezelf dan wat verduidelijken. Ik vraag de minister-president niet om een getal te noemen — 4 miljard, 5 miljard of 3 miljard — maar ik vraag hem of het aan het eind van al die gesprekken die we gaan hebben over al die maatregelen denkbaar is dat de optelsom ergens onder de 6 miljard uitkomt. Ik vraag dat omdat we in het verleden hebben gezien dat de budgettaire discipline van Brussel waar we nu steeds naar verwijzen, gelukkig — dat zeg ik er uitdrukkelijk bij — van elastiek is. Er is altijd meer mogelijk gebleken dan we oorspronkelijk dachten. Eerst werd er met hel en verdoemenis gedreigd als we de 3% niet zouden halen, maar uiteindelijk blijkt het altijd weer mee te vallen. Dat gold voor 2013 en dat geldt voor 2014. Vandaar mijn simpele vraag: moet het uiteindelijk optellen tot 6 miljard of mag het ook een onsje minder zijn?

Minister Rutte:

Ik heb net uitgelegd dat het mijn absolute overtuiging is dat wij de rek in Brussel maximaal hebben gevonden met deze 6 miljard. Ik zie geen mogelijkheden om Brussel ervan te overtuigen dat het lager moet zijn. Dat is niet omdat ik dat niet zou willen. Wat ik wel en niet zou willen, is overigens een heel andere vraag. Het gaat nu om de vraag hoe ik de mogelijkheden taxeer. Ik taxeer dat dit niet mogelijk is. Daarnaast vind ik vanwege onze nationale rekening en onze begroting dat het verstandig is om 6 miljard te bezuinigen. Los van de vraag of je het over de omvang van de bezuinigingen eens kunt worden, zie ik die ruimte in Brussel gewoon niet. Dat is niet omdat ik die ruimte niet wil zoeken, maar dat is mijn taxatie op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd. Ik vind het ook correct om dat hier te melden. Wat de heer Van Ojik doet, mag, maar in feite legt hij het verschil van mening opnieuw op tafel, terwijl ik vaststel dat we daar vandaag niet uitkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zo komen we met elkaar natuurlijk wel een beetje klem te zitten. Eerst wordt gezegd dat we het over de inhoud gaan hebben, dat we gaan proberen om mensen in Nederland perspectief te bieden, ook voor 2014. Daarna, als ik naar mijn bankje terugloop, hoor ik gelijk alweer over Olli, dat we het niet gaan redden en dat het toch die zes miljard blijft. Zo zitten we met elkaar natuurlijk wel een beetje klem. Ik vraag de minister-president of hij geen ruimte ziet in die zes miljard structureel. D66 en volgens mij ook het CDA hebben daar al over gesproken. Zijn eigen pakket bevat eigenlijk heel weinig maatregelen die structureel echt goed gaan doortikken. In tegenbegrotingen zie ik daar wel een paar voorbeelden van, bijvoorbeeld het wat sneller afbouwen van het hoogste tarief voor de hypotheekrenteaftrek. Dat levert niet gelijk in 2014 heel veel op, maar daarna gaat het wel heel erg oplopen. Zit daar de ruimte waar we elkaar misschien kunnen vinden? Als ook dat soort handreikingen — want zo noem ik ze toch maar — niet worden aanvaard, als dat niet wordt opgepakt, dan denk ik dat we dit debat misschien maar beter vrij snel kunnen afronden, want dan komen we er gewoon niet.

Minister Rutte:

Dit is geen kwestie van handreikingen of oppakken. Het is de vraag of de heer Slob het als voorman voor de ChristenUnie verstandig vindt om in te zetten op een lager bedrag, als de oprechte inschatting is dat Brussel minder dan zes miljard in 2014 niet zal accepteren. Ik vraag hem niet eens om die vraag te beantwoorden, ik stel vast dat we daar verschillend over denken. Wat heeft het nou voor zin om elkaar vandaag de tent uit te vechten over de precieze omvang, als ook oppositiepartijen daar verschillend over denken?

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president gaat niet in op mijn vergelijking over structureel.

Minister Rutte:

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Wij zullen de minister-president even de kans geven om dat te doen. Wij komen daarna bij de heer Slob terug voor zijn tweede interruptie.

Minister Rutte:

De heer Slob heeft gelijk, excuus. Ten aanzien van "structureel" is mijn opvatting dat we elkaar niet per se de maat hoeven te nemen met betrekking tot de mate van structuraliteit; dat geldt voor het pakket dat het kabinet presenteert en ook voor heel veel voorstellen van de oppositie. Ik denk dat zowel de meeste oppositiepartijen als het kabinet erin slagen om een pakket neer te leggen dat in belangrijke mate een structurele doorwerking heeft. Neem, in ons geval, de grote hervorming in ons pakket op het terrein van de huishoudtoeslag; dat is een grote nieuwe hervorming, die wij als kabinet en coalitie op ons willen nemen. Dat is van belang omdat je daarmee die toeslagen veel gerichter kunt inzetten. Dat is een voorbeeld, en zo hebben oppositiepartijen ook goede voorstellen gedaan die toewerken naar structurele oplossingen. Ik meen dus dat we daar allemaal in belangrijke mate in slagen. Blijft de vraag: hoeveel doe je precies? Daarover leven verschillende opvattingen. Ik zie niet hoe je dat vandaag precies zou kunnen oplossen. Ik geloof ook niet dat het cruciaal is om dat vandaag op te lossen. Ik vraag de heer Slob nog een keer of hij dat risico wil nemen. Als wij allebei, de minister van Financiën en ikzelf, zeggen dat wij ervan overtuigd zijn dat daar in Brussel geen ruimte voor is, zouden we toch wel een fors risico nemen op een boete, en ook op een enorm gezichtsverlies voor ons land bij onze Europese collega's, omdat wij zelf hebben aangedrongen op die budgetdiscipline?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij zullen altijd rekenschap moeten afleggen, ook aan de burgers van dit land, over de effecten van de besluiten die we nemen.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan kan nooit het eerste antwoord of het hoofdantwoord aan de burger zijn: ja, we hebben met meneer Rehn gesproken, het is zes miljard geworden en daar kan niks meer aan worden veranderd; sorry, het kost werkgelegenheid; sorry, het is een keiharde ingreep in uw portemonnee, maar ja, meneer Rehn, Eurocommissaris van huppeldepup, heeft dat nou eenmaal met ons afgesproken. Als wij, met elkaar hier in het parlement, zeggen dat de gevolgen voor 2014 dan te groot zijn en dat wij met een paar heel goede maatregelen structurele bezuinigingen kunnen inboeken die op de lange termijn echt zullen werken, ben ik ervan overtuigd dat wij een sterk verhaal hebben voor de heer Rehn — want we zullen wel langs hem moeten — maar ook voor onze burgers.

Minister Rutte:

Om te beginnen, het kan nooit zo zijn dat "de heer Rehn" je argument is; dat ben ik totaal met de heer Slob eens. Het eerste argument moet zijn wat je zelf nodig vindt. Wij denken daar in de Kamer verschillend over. Wij zeggen "zes miljard". Ik dacht dat het CDA dat ook zegt, de andere partijen zeggen dat het minder moet zijn. Daar zijn dus verschillende opvattingen over. Structureel komen de meeste partijen wel in de richting van die zes miljard. Van de ChristenUnie weet ik dat niet zeker, maar ik hoorde de heer Slob net iets zeggen, dus we zijn het erover eens. Er leven dus verschillende opvattingen over. Vervolgens komt er een tweedeordeargument, dat te maken heeft met de ook door Nederland gevraagde budgetdiscipline uit Brussel. Ik ben het eens met de heer Slob, dat is een argument van de tweede orde, maar het is er wel. Dus als je het al niet eens kunt worden over de precieze omvang van de bezuinigingen voor 2014 — en dat hoeft dus niet per se hier, dat is nu niet cruciaal — wordt dat tweedeordeargument, de vraag hoe groot de kans is op een boete van 1,2 miljard, te risicovol. Nogmaals, ik en de minister van Financiën taxeren die kans heel hoog, en daarmee de kans op een groot verlies aan gezag voor Nederland, omdat wij toch hebben veroorzaakt dat die man daar zit, dat die functie er is en dat we elkaar in Europa aan de regels houden. Ook wat dat betreft vraag ik de heer Slob niet om het met mij eens te worden. Mijn voorstel is om tot een agreement to disagree te komen, omdat wij elkaar vandaag op dit punt niet kunnen naderen. Ik vraag echter ook het tegenovergestelde aan de heer Slob, namelijk om niet hiervan weg te lopen en om met elkaar het gesprek aan te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De regels bleken in zekere zin redelijk rekbaar te zijn, want de grens van 3% is losgelaten. Het is uiteindelijk een bedrag van 6 miljard geworden. Als wij argumenten hebben, zou het ook een ander bedrag kunnen zijn, ook als je de lange termijn meeneemt. Ik ben natuurlijk ook gevoelig voor de boete die opgelegd zou kunnen worden. Ik heb net al aangegeven wat er op de begroting van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gebeurt. Daarbij gaat het om heel forse bedragen. Die bedragen gaan de boete misschien zelfs overstijgen als de werkloosheid blijft oplopen en nog meer mensen WW moeten ontvangen. Dat zullen wij dezer dagen ook echt moeten meewegen. Maar goed, misschien moeten wij eerst gaan lunchen. Ik hoop dan op een goede bekomst.

Minister Rutte:

Op dit punt vind ik het de taak van ons allen om tot maatregelen voor 2014 te komen die zo min mogelijk schade opleveren voor de economie. De doorrekening van het Centraal Planbureau van onze voorstellen, van de Miljoenennota die het kabinet hier heeft ingediend, geeft aan dat de werkloosheid niet oploopt en dat de effecten op de koopkracht en de economische groei heel beperkt zijn. Ik ben het geheel met de heer Slob eens. Ook als wij het met elkaar eens worden over de precieze invulling, zal het zo moeten gebeuren dat de schade voor de economie zo min mogelijk is. Laten wij elkaar daarop vinden, zeg ik tegen de heer Slob, veel meer dan elkaar nu te dwingen het eens te worden over de precieze omvang.

De heer Roemer (SP):

Wij moeten geen maatregelen nemen die zo min mogelijk schade opleveren, wij moeten maatregelen nemen waar de economie en de mensen iets aan hebben. Dat is al reden genoeg om de bezuiniging van 6 miljard van tafel te halen. Ik kan mij herinneren dat ik een jaar geleden ook al zei dat het kabinet zich niet moest vastpinnen op een dictaat uit Brussel. Ik kreeg toen de hele wereld over mij heen. Ook toen was sprake van bangmakerij. Wij zouden boetes krijgen. De toenmalige minister van Financiën suggereerde zelfs dat de rente zou stijgen. Maar niets van dat alles. Er is geen boete gekomen in 2013; er komt geen boete in 2014. Het is gewoon bangmakerij. De premier lijkt op een fietser zonder licht die 's avonds een agent opzoekt en zegt: geef mij alsjeblieft een boete. Die kant moeten wij niet op. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Hij heeft hier kunnen luisteren. Er is geen meerderheid in de Kamer die achter die bezuiniging van 6 miljard staat. Hoe lost de premier dat op?

Minister Rutte:

Voor zover ik het kan optellen, staan 92 zetels achter 6 miljard. Dat is volgens mij een meerderheid.

De heer Roemer (SP):

In de Eerste Kamer.

Minister Rutte:

In de Eerste Kamer ook. Daar tel ik het CDA mee, dat tien zetels heeft in de Eerste Kamer.

De heer Roemer (SP):

Nee, het CDA zit niet op 6 miljard. Niet gaan liegen! Het CDA zit onder 6 miljard. Het kabinet haalt het gewoon niet.

Minister Rutte:

Het CDA heeft gezegd dat het 6 miljard wil doen, maar bij het Centraal Planbureau worden er wat dingen uit geschoten. De bedoeling van het CDA is om op 6 miljard te komen. Wat dat betreft moet je met elkaar praten over de maatregelen.

De heer Roemer (SP):

Dus de premier verwacht dat het CDA met dit verhaal bij hem op de bagagedrager gaat zitten? Dream on!

Minister Rutte:

Ik verwacht helemaal niets. Maar het is wel heel romantisch! De heer Buma en ik doen veel, maar van bagagedragers weet ik niets.

De voorzitter:

De heer Slob deed net een voorstel. De interrupties zijn elke keer heel lang. Is het een idee om nu te gaan lunchen, zoals de heer Slob voorstelde, en dan over een uur verder te gaan?

Minister Rutte:

Een goed plan!

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president voor de voortzetting van zijn antwoord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Voor de lunchpauze waren we in gesprek over de budgettaire kant van de discussie. Ik had het een en ander gezegd over de voorstellen van de heer Pechtold van D66. In de kring van het CDA leeft de gedachte van het structureel inhouden van de lonen en prijsbijstelling als het tekort negatiever is dan 3%. Dat is geen gek voorstel. Het voorstel van het CDA is conceptueel in lijn met het advies van de studiegroep begrotingsruimte. Tot op zekere hoogte is het kabinet dit al aan het doen. Het kabinet heeft de prijsbijstelling voor 2013 ingehouden in het pakket en de loonbijstelling voor 2014, dus qua richting maken we daar vergelijkbare keuzes. De vraag die we de komende tijd met elkaar moeten bediscussiëren is of je de loon- en prijsbijstelling altijd automatisch wilt inhouden. Ik zeg namelijk tot de heer Buma dat als je daarvoor zou kiezen, dat automatisch om zeer pijnlijke keuzes vraagt. Het niet uitkeren van bijvoorbeeld de prijsbijstelling heeft onmiddellijk gevolgen voor de begrotingen. Het kabinet maakt nu een andere keuze waar het gaat om de loonontwikkeling na 2014. In die zin begrijp ik het dus en is het ook iets wat we op dit moment, tot op zekere hoogte, aan het doen zijn. We moeten ons wel realiseren dat het automatiseren risico's met zich meedraagt, maar ik neem aan dat dit ook bij de heer Buma bekend is.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is goed dat de premier naar openingen zoekt, ook bij oppositiepartijen, maar het specifieke punt van het niet uitkeren van de loon- en prijsbijstelling raakt natuurlijk niet die onderdelen van de begroting waar de grote overschrijdingen zitten, namelijk het sociale kader en het zorgkader. Zou het vanuit de logica die de premier eerder in dit debat naar voren bracht, namelijk dat daar de grote tekorten zitten en wij daar de maatregelen moeten nemen, juist niet omgekeerd moeten zijn? Zou de vanzelfsprekendheid van deze maatregel juist niet ter discussie moeten komen te staan?

Minister Rutte:

Daar heeft de heer Zijlstra een terecht punt. Dit raakt inderdaad in de eerste plaats de "rijksbegroting eng", dus zonder de delen die betrekking hebben op de begrotingen van Sociale Zaken en van VWS. Het zijn allemaal zaken die, ook in de kring van het CDA, moeten worden overwogen. Ik heb nu ook niet gezegd dat we het overnemen. Tot op zekere hoogte doen we het in 2013 en 2014. Het automatisme heeft risico's.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch zit in dat automatisme de kern van het advies van de studiegroep begrotingsruimte. Dat vergt inderdaad keuzes. Wij laten ook zien dat je door specifiek te investeren de grote investeringsdepartementen kunt ontzien. De kern, het besef dat als heel Nederland op nul moet de overheid, in eerste instantie in enge zin, dan ook op nul moet, zou toch juist een heel goed signaal zijn? Het gaat heel simpel hierom: is de minister bereid om mee te werken aan wat het CDA wil, namelijk een wettelijke regeling om vast te leggen om de nullijn niet te doen bij -3% of meer, of is hij daar niet toe bereid?

Minister Rutte:

Op dit moment ben ik daar niet toe bereid. Dat zou iets zijn waarover we met elkaar in gesprek moeten. De heer Buma moet dan ook iets meer ingaan op de bezwaren die ik naar voren bracht en die ook de heer Zijlstra naar voren bracht. Je loopt namelijk een paar grote risico's. Het kan betekenen dat je veeljarige nullijnen hebt, met het risico dat die ook meerjarig niet doorwerken. Het is waar dat het ten aanzien van het kader sociale zekerheid en het kader voor de gezondheidszorg met name de departementale uitgaven raakt en niet de grote uitgavestijgers die direct te maken hebben met de gezondheidszorg en de sociale zekerheid zelf. Dat zijn wel een paar overwegingen, die overigens ook worden gemaakt door de studiegroep begrotingsruimte, die je onder ogen moet zien en waarvoor je oplossingen moet vinden als je zo'n keuze zou maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat deel ik. Dat is reden waarom je ook in de zorg en in de sociale zekerheid zult moeten doorgaan met maatregelen. Het is ook reden, en dat zeg ik even tussen haakjes, dat ik zo verrast ben dat de sociale kaders door het kabinet juist volkomen worden losgelaten, dus dat het nog veel meer uit de hand gaat. Blijft staan dat als je het wettelijk vastlegt aan het begin van het jaar, de departementen niet zoals nu in september worden geconfronteerd met weer niet de ruimte uitkeren, maar gewoon duidelijkheid hebben. Zo gaat het in bedrijven of gezinnen ook. Als je geen extra geld hebt in het komende jaar, kun je ook niet meer uitgeven. Dat is de kern van wat het CDA wil bereiken.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik. Over een wettelijke regeling zullen we echt langer met elkaar moeten doorspreken en dan zeker ook over de gerechtvaardigde zorgen die ik en de heer Zijlstra naar voren hebben gebracht.

Voorzitter. In het begin van mijn betoog zei ik al dat het niet het doel van het kabinet is om lasten te verzwaren of om inkomensverschillen te verkleinen. Het doel is banen en een evenwichtige inkomensverhouding. Dat betekent dat het kabinet openstaat voor alternatieven als die leiden tot een breder draagvlak. Dat zeg ik met name tegen de heer Buma. Voorwaarde is wel dat ze recht doen aan de genoemde uitgangspunten voor die rechtvaardige inkomensverdeling, de banengroei en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Over het laatste heeft de heer Buma overigens al vergaande voorstellen gedaan. Binnen die kaders is het kabinet zeer bereid om te praten over alternatieven als die leiden tot een breder draagvlak. Maar dus wel binnen die kaders!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat begrijp ik niet helemaal. Alternatieven binnen hetzelfde uitgangspunt? Het uitgangspunt is iets waar de heer Samsom en zeker de heer Spekman zo ontzettend tevreden over zijn, nivelleren. Dat gebeurt. Dat is afgesproken. Het is immers een van de deals in het regeerakkoord. Er is zelfs een hele staffel van hoe het precies moet worden verdeeld. Die stel ik ter discussie! Stelt de minister die met mij ter discussie? Zo ja, dan hebben we een gesprek. Als die nivelleringsstaffel hetzelfde blijft, dan hebben we geen gesprek.

Minister Rutte:

In het begin van het debat heb ik al gezegd dat de heer Buma het in mijn ogen verkeerd taxeert als hij meent dat het het doel is van het kabinet om inkomensverschillen te verkleinen of om belastingen te verhogen. Het kabinet ziet zich geconfronteerd met veel maatregelen die met name de salarissen aan de onderkant, mensen met een uitkering en mensen met een beperkte beurs raken. Het kabinet kiest er daarom voor om te stutten. Dat leidt in 2014 tot het inkomensbeeld dat zowel de hogere als de lagere inkomens er 0,75% op achteruitgaan. De heer Buma maakt bezwaar tegen een aantal maatregelen van het kabinet, bijvoorbeeld de algemene heffingskorting. Die instrumenten zijn voor ons op zichzelf niet heilig, maar het doel wel en het doel is niet het verkleinen van inkomensverschillen maar een evenwichtige inkomensverdeling, en die bereiken we in 2014.

Ik heb dit onderwerp al eerder benoemd en ik denk dat de heer Buma en ik elkaars nieren daarover mogen proeven. Ik houd namelijk staande dat de voorstellen van de heer Buma, het terugzetten van de hele schuif uit de motie-Zijlstra/Samsom van vorig jaar, vergaande effecten zal hebben voor mensen met een uitkering en mensen die gepensioneerd zijn. Dat is overigens zeker het geval als je daarbij de voorstellen van het CDA optelt om de hypotheekrenteaftrek en andere aftrekposten niet te laten meetellen voor het inkomen dat bepalend is voor de toeslagen. Dat zou enorme effecten hebben voor de middengroepen. Dit is volgens mij ook een onderwerp waarover wij de komende tijd met elkaar in gesprek zullen moeten gaan. Hoe kom je tot goede maatvoering? Ik begrijp nu dat de heer Buma bezwaren heeft tegen wat het kabinet doet. Ik breng echter heel eerlijk naar voren dat wij in die gesprekken forse kanttekeningen zullen plaatsen bij de voorstellen van de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Vanmorgen verweet de premier de heer Wilders een debattruc te gebruiken. Een vraag beantwoorden met de opmerking dat de ander het niet goed doet, is echter net zo goed een debattruc.

Ik stelde de premier een vraag over een afspraak die door geen enkele andere partij dan de Partij van de Arbeid en de VVD is ondertekend, namelijk een nivelleringsstaffel. De PvdA was daar heel blij mee en het verkleinen van de inkomensverschillen is dan ook een van de kernpunten van het kabinet. Het was de wens van de PvdA en die wens is gewoon werkelijkheid geworden. Het mag geen doel zijn, maar het is wel een feit. Gevolg van dat feit is dat mensen met een middeninkomen straks bijna 60% van hun inkomen aan de Staat gaan betalen. Laat ik de vraag anders stellen: vindt de premier dat redelijk?

Minister Rutte:

Voorzitter, dat is niet waar. Zelfs mensen bij wie de marginale druk oploopt, krijgen in het allerergste geval te maken met een belastingdruk van ongeveer 42%. De groep die in de staatjes van de heer Buma het ergst wordt geraakt, komt tot een gemiddelde belastingdruk van 37%. Het mag zo zijn dat de marginale druk oploopt over de extra verdiende euro's, maar dat laat onverlet dat de gemiddelde lastendruk voor de hogere inkomens ergens tussen 37% en 43% ligt.

Het is waar dat de marginale druk oploopt, maar de heer Zijlstra had volgens mij gisteren de goede lijn te pakken toen hij zei dat er in 2014 een eerste stap wordt gezet en dat ieder jaar opnieuw zal worden bekeken hoe het uitpakt voor het koopkrachtbeeld. Hoe de cijfers er ceteris paribus uit zullen zien in 2017, wordt ieder jaar opnieuw bekijken bij het koopkrachtbeeld. Dat zijn de plannen van het kabinet. De vraag van de heer Buma is of het kabinet bereid is om met oppositiepartijen te praten. Ja, daar zijn wij toe bereid. Nivelleren is namelijk geen doel op zichzelf. Wij willen tot evenwichtige inkomensverhoudingen komen. Om te zeggen dat die gesprekken niet plaatsvinden zonder elkaar over en weer de nieren te proeven, maak ik een paar kwalificerende opmerkingen over de voorstellen van het CDA. Dat lijkt me terecht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik sta hier nog steeds, omdat de premier de kern van mijn vraag omzeilt. De kern is dat er een afspraak over een inkomensverdeling is gemaakt. Dat was een van de doelen van de Partij van de Arbeid. Ik stel dat doel ter discussie. Kan de afgesproken nivelleringsstaffel, die is teruggekomen nadat die vanwege het echec met de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie was verscholen, ter discussie worden gesteld? Geef gewoon een antwoord, ja of nee!

Minister Rutte:

Die staffel is niet verscholen, maar onderdeel van een motie-Zijlstra/Samsom van vorig jaar; die was gewoon openbaar. Die gebruikten wij om ervoor te zorgen dat er een evenwicht inkomensbeeld komt. Ik zeg net: het kabinet staat ervoor open om te praten over een andere manier om tot een evenwichtig inkomensbeeld te komen. Ik zeg er ook bij: zo makkelijk is dat niet. Ik vind dat handen uitsteken over en weer ook betekent dat wij open en eerlijk met elkaar moet communiceren. Daarom merk ik op dat de voorstellen die de heer Buma doet, vergaande gevolgen hebben voor mensen met een uitkering, ouderen en middengroepen. Het is dus allemaal niet zo makkelijk. Wij zijn echter niet getrouwd met onze oplossing en ik hoop dat de heer Buma niet getrouwd is met zijn oplossing. Dan kunnen wij elkaar naderen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik geef het op.

Minister Rutte:

Ik geef toch antwoord? Ik zeg dat de staffel geen doel is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb de volgende vraag gesteld. In het regeerakkoord is een bepaalde verdeling afgesproken voor het meebetalen aan de crisis door diverse inkomens. Dat is een PvdA-wens. Dat is de kern van het regeerakkoord. Die inkomensverdeling stel ik ter discussie, omdat die op dit moment slecht is; ik wil dat niet. Kan ik die inkomensverdeling ter discussie stellen of niet? Er valt met mij over maatregelen te praten — dat is een middel — maar de inkomensverdeling was een doel van de PvdA. Ik wil weten of die ter discussie kan worden gesteld, ja of nee?

Minister Rutte:

Ja, in die zin dat we moeten bekijken hoe we tot een evenwichtige inkomensverdeling komen, als dat niet de manier is om die te bereiken. De heer Buma loopt weg van de interruptiemicrofoon, maar volgens mij zeg ik "ja" tegen hem. Wat wil hij meer? Ik zeg er wel bij dat het ingewikkeld is om mensen met een laag inkomen zo veel mogelijk te stutten als je 51 miljard ombuigt. De heer Buma heeft andere voorstellen gedaan om dat bereiken en legt daarbij de nadruk op werkgelegenheid. Ik zeg dat het kabinet zoekt naar werkgelegenheid én een evenwichtige inkomensverdeling.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Eén ding: in 2009 heeft de minister-president als toenmalig Kamerlid Mark Rutte in crisistijd een kabinet willen wegsturen, omdat het belastingen zou verhogen. Hij wilde belastingverlaging. Ik praat echter niet over het wegsturen van het kabinet. Als de premier vraagt welke maatregel moet worden genomen, zeg ik dat het verlagen van belastingen een heel simpele maatregel is.

Minister Rutte:

Dat is een andere discussie, namelijk over de mate waarin wij tot gezamenlijke oplossingen voor de bezuinigingsdoelstelling komen. Ik heb het over een ander hoofdstuk, namelijk de wensen die in CDA-kring leven ten aanzien van de inkomensverhoudingen in Nederland. Ik zeg dat het kabinet evenwichtige inkomensverhoudingen tot doel heeft, maar niet de gekozen oplossing. Wij zijn dus bereid om over die oplossing te praten, ook met het CDA. Ik zeg er meteen bij dat de voorstellen van het CDA ook belangrijke nadelen hebben. Het is altijd ingewikkeld, maar daarmee reik ik de heer Buma volgens mij maximaal de hand. Wij zijn bereid om erover met elkaar in gesprek te gaan en laten wij dat dus ook doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom terug op het punt dat je op een gegeven moment het risico loopt dat je van elke extra verdiende euro bijna €0,60 moet afdragen aan de fiscus. Dat verhaal klopt toch? Het is toch een structureel gegeven in de plannen van het kabinet dat je dit met een inkomen van €58.000 of €59.000 kan overkomen?

Minister Rutte:

Nee, als je in 2017 bijna niets anders zou doen en de plannen precies zo doortrekt, komen bepaalde groepen op een forse marginale lastendruk uit. Voor de groep waar die het hevigst is, neemt de gemiddelde lastendruk echter niet toe. Die stijgt van 32,79% naar 32,84%. Dat is dus niet meetbaar, maar het is waar dat er marginaal wel iets gebeurt. De gezamenlijke opdracht is om ervoor te zorgen dat we tot evenwichtige inkomensverhoudingen komen, zoals de heer Zijlstra en anderen gisteren zeiden. Ieder jaar moeten we daar in augustus bij het beoordelen van het koopkrachtbeeld naar kijken. Daar zijn we ook toe bereid. Dat doen we toch al, ook zonder oppositie. Een aantal oppositiepartijen zeggen echter: we willen überhaupt kijken naar de wijze waarop we tot evenwichtige inkomensverhoudingen komen. Het antwoord dat ik daarop aan de heer Buma gaf, is dat wij daartoe bereid zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat naast de verhouding tussen verschillende inkomens ook om het punt dat die toegenomen marginale druk een heel slecht signaal is dat het niet loont om extra euro's te verdienen. Dat ervaren heel veel mensen als onrechtvaardig. Je wordt bijna gestraft, want je moet het grootste deel van die extra verdiende euro's aan de fiscus afdragen. Is dat geen knelpunt in zichzelf dat wij moeten erkennen en oplossen?

Minister Rutte:

Dit gaat over 2017. Het kabinet kijkt in augustus ieder jaar opnieuw naar het koopkrachtbeeld. De vraag was wat er in 2017 met de marginale druk zou gebeuren als je helemaal niets doet. Bovendien is ieder huishouden uniek. Toeslagen, die bij deze groepen beperkt zijn, hypotheekrenteaftrek en allerlei andere zaken zijn van invloed op het inkomen. Je moet in algemene zin kritisch naar de marginale druk kijken. Je moet hierop letten bij de onderkant, waar die soms tot boven de 100% kan stijgen, en bij de hogere inkomens, zodat werken aantrekkelijk blijft. Dat ben ik totaal met de heer Van der Staaij eens. De gemiddelde belastingdruk voor de hoogste salarissen neemt bij de kabinetsplannen toe van 41,08% naar 43,39%. In de groep waar de marginale druk het ergst toeneemt, stijgt de gemiddelde belastingdruk eigenlijk niet. Je moet de marginale druk dus steeds blijven afzetten tegen de gemiddelde belastingdruk. Dat neemt niet weg dat ook de kwestie van de marginale druk onze gezamenlijke aandacht vraagt. Ik zeg dat de heer Van der Staaij na. Vandaar ook mijn handreiking aan de heer Buma daarnet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president zegt dat het tarief dat ik net noemde, waarbij je bijna €0,60 van de extra verdiende €1 moet inleveren, pas in 2017 gaat gelden, maar wij hebben nu de verantwoordelijkheid om maatregelen te nemen die in principe structureel zijn. Ik weet hoe het over een paar jaar gaat; dan zegt men dat dit al een paar jaar geleden besloten is. Wij hebben nu de verantwoordelijkheid om te weten wat dit ook op lange termijn betekent. Dan moeten wij toch concluderen dat wij deze belastingdruk niet willen en dat het anders moet?

Minister Rutte:

Nogmaals, volgens mij praten wij over 2014. Dan is de oploop heel beperkt. Ieder jaar kijken wij opnieuw naar het koopkrachtbeeld. Wij bekijken ieder jaar of werken nog aantrekkelijk is, of aan de slag gaan vanuit een uitkering nog aantrekkelijk is, wat wij doen met de middengroepen en dergelijke. Zo zijn wij nu ook gekomen tot een heel evenwichtig inkomensbeeld voor 2014, waarbij de hoogste en de laagste inkomens er ongeveer hetzelfde op achteruitgaan. De heer Buma en subsidiair de heer Van der Staaij vragen of er überhaupt te spreken is over de maatregelen voor langere termijn. Het antwoord is ja. Dat is niet makkelijk. Het is niet simpel om een alternatief te worden. Er zal een stevig gesprek voor nodig zijn, maar laten wij dat met elkaar voeren.

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn wij nu aan het doen. Wij hebben dat de hele ochtend gedaan, maar wij komen zo geen stap verder. Dit is het derde onderwerp op rij waarin volstrekt geen ruimte zit. Laat ik het proberen op dit onderwerp, de belastingdruk. U maakt op dit moment de algemene heffingskorting en de arbeidskorting inkomensafhankelijk, met het effect dat extra werken op zo'n manier belast wordt dat mensen er niet voor kiezen. Dat is slecht voor de werkgelegenheid. Hiervoor zijn twee oplossingen en graag hoor ik wat de keuze is: trek het weer recht, niet inkomensafhankelijk, of vergroen, zoals wij voorstellen. Wij hadden 1,7 miljard. Dan is het een keuze. Dan zit het hem niet in die belasting, maar in andere zaken waarin de vervuiler betaalt en mensen een keuze hebben in het leven. Welke van de twee opties kiest de minister-president?

Minister Rutte:

In alle oprechtheid, ik denk dat dit een oneigenlijke keuze is. Dat weet de heer Pechtold ook. Er zijn wel meer keuzes te bedenken. Als je zijn eerste keuze volgt en de motie-Zijlstra/Samsom terugschuift en het niet doet, leidt dit aan de onderkant en voor de gepensioneerden tot dramatische inkomstendalingen. De heer Buma zegt dat het hem om werkgelegenheid gaat. Dat begrijp ik, want dat is ook een van de doelstellingen van het kabinet, maar wel in balans met een evenwichtig inkomensbeeld. Je moet daar met elkaar uit zien te komen. Ons doel is niet het schuiven of een algemene heffingskorting, maar een evenwichtig inkomensbeeld. Dat zou het bezwaar zijn als je een-op-een de eerste keuze van de heer Pechtold volgt. Als je een-op-een zijn tweede keuze voor vergroening volgt, heb je te bezien welke effecten dat heeft op economie, werkgelegenheid en zware industrie. Dat moet je ook heel goed met elkaar bekijken. Er zijn nog andere mogelijkheden. Er zijn eindeloos veel mogelijkheden in Nederland, want geen land in de wereld is zo goed in het maken van inkomensplaatjes en het vaststellen van koopkrachtbeelden als wij. Wij hebben er ook de beste mensen voor. Daar kom je met elkaar uit. Daarom wil ik dat gesprek aangaan. Er is niet iets loos, zoals ik dacht dat de heer Pechtold suggereerde. Het is een oprecht aanbod om met elkaar in gesprek te gaan.

De heer Pechtold (D66):

In gesprek gaan, er goed naar luisteren, er goed naar kijken, het nog eens bepraten, maar de kleine lettertjes aan het eind zijn: maar graag wel bij onze effecten uitkomen. Er zijn drie onderwerpen waarvan ik zo langzamerhand het gevoel krijg dat er gewoon nul beweging in zit. Dat was de 6 miljard, dat was het sociaal akkoord en dat is nu dit onderwerp. Het kabinet kan al weken zien aankomen dat dit de punten zijn waarop een groot deel van de oppositie iets wil. U hebt gisteravond de tijd gehad om uw spagaat tussen de twee partijen te overbruggen en nu hebt u die weer. U komt zo geen stap dichterbij. Het was gisteren duidelijk dat er licht zat tussen Samsom en Zijlstra. Volgens mij was vandaag de opdracht aan de minister-president om dat gat te dichten. U doet daar geen poging toe en u houdt ondertussen een enorm gapend gat met partijen die zelf met ideeën komen. Ik deed twee voorstellen, maar ik kreeg weer te horen: nee, dat kan allebei niet, maar laten wij gaan praten als je bereid bent met mijn einddoel akkoord te gaan.

Minister Rutte:

Maar het einddoel is niet per se de staffel waaraan de heer Buma refereerde. Het einddoel is een evenwichtig inkomensbeeld. Je moet ook met elkaar bespreken wat je daar precies onder verstaat. Ik wil op alle drie de punten van de heer Pechtold kort reageren.

Wat het sociaal akkoord betreft, heb ik volgens mij de opening geboden. Ik heb gezegd: wij gaan met elkaar in gesprek. Ik heb de wensen van de heer Pechtold en de heer Buma heel goed ...

De heer Pechtold (D66):

In gesprek? Wat is nou "in gesprek"?

Minister Rutte:

Ik heb vanmorgen gezegd, ook tegen de heer Pechtold, dat het van belang is dat wij het zodanig doen dat wij de sociale partners niet in het proces verliezen. De heer Pechtold zegt terecht: dan moet je er maar eens even voor zorgen dat ze niet denken dat het allemaal gratis is. Dat denken zij echt niet, maar het is wel van groot belang dat wij iedereen in dat proces meenemen. Ik denk dat dat kan. Ik vind dit dan ook een zeer betekenisvolle toenadering op het punt van het sociaal akkoord.

Dan de 6 miljard. Ik heb gezegd dat er met ons volledig is te praten over de invulling. Eigenlijk ging de discussie alleen nog over de hoogte en niet over de invulling, want wij zijn absoluut bereid om daarover te praten. Ik heb gezegd dat wij het nu niet eens worden over de hoogte, want daarover wordt verschillend gedacht, ook door de oppositiepartijen. De minister van Financiën hebben een opvatting over de wijze waarop er in Brussel tegen aan wordt gekeken. Je moet het risico van een boete voorkomen. Wat kan ik op dit punt meer doen dan tegen de heer Pechtold en de heer Buma zeggen dat wij bereid zijn om met elkaar te praten over datgene wat wij verstaan onder een evenwichtig inkomensbeeld, dat wij niet vasthouden aan de manier waarop wij dat zelf hebben bedacht en dat wij bereid zijn te kijken naar alternatieven en die heel serieus te bespreken? Ik vind dit vergaande toenaderingen. Ik meen oprecht dat deze coalitie probeert om de hand uit te steken naar de oppositiepartijen en ik vraag de heer Pechtold, in alle oprechtheid, om dat een beetje te erkennen. Als dat op onderdelen nog niet genoeg is, moeten wij het erover hebben. Ik herken mij echter oprecht niet in het beeld dat hij nu neerzet alsof er vanmorgen niets gebeurd zou zijn. Wij hebben in de coalitie verschrikkelijk hard gewerkt, ook gisteravond, om te bekijken hoe wij op een aantal belangrijke zorgen die in de Kamer leven wat tegenbewegingen kunnen maken. Het gaat om het pakket van 6 miljard, de inkomensverdeling en het sociaal akkoord. Op alle drie blijft mijn stelling: maken wij echt betekenisvolle stappen? Die moeten wij over en weer maken.

De heer Pechtold (D66):

We maken stappen, we praten. Ik kan al die synoniemen weer geven. Het is de vraag of ik moet uitkomen bij uw kruisje en daar moet tekenen ...

Minister Rutte:

Nee!

De heer Pechtold (D66):

Laat ik het heel politiek doen. Collega Zijlstra zegt in de krant: het ontslagrecht is bespreekbaar. Herhaalt u die woorden!

Minister Rutte:

Ik heb vanmorgen gezegd dat over het gehele sociaal akkoord kan worden gesproken, dus ook over het ontslagrecht. Ik herhaal die woorden.

De heer Pechtold (D66):

Zowel in versnelling als in verbetering?

Minister Rutte:

Dat kan allemaal besproken worden. Ik heb wel erbij gezegd dat wij een ander doel hebben: de sociale partners aan boord houden. Ik heb toen tegen de heer Pechtold gezegd dat mijn taxatie is dat dat lastig is. Ik gebruikte een woord en hij vroeg toen of ik niet een ander woord kon gebruiken. Ik kon mij daar ook goed in vinden. Ik dacht dat wij het erover eens waren, dus wij gaan daarover in gesprek. Dan kunnen wij wel doen alsof wij elkaar niet naderen, maar volgens mij zijn wij echt bezig zaken te doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vat het maar in een ding samen, in een pars pro toto, een deel van het geheel: over het ontslagrecht valt, overeenkomstig het politieke signaal dat de VVD-fractie heeft afgegeven, te praten. Klopt het dat u zegt dat wat u hebt afgesproken, niet in beton is gegoten, maar bespreekbaar is? Zegt u dat er veranderingen, verbeteringen, versnellingen et cetera in kunnen komen en dat u dat deel van het sociaal akkoord openstelt voor nieuwe onderhandelingen?

Minister Rutte:

Waarom die laatste zin nu weer!? Ik ben het totaal eens met wat de heer Pechtold zegt. Ik heb zelfs gezegd dat als het wetsvoorstel in november in de Kamer wordt ingediend, het raar is als de Kamer de teksten uit het sociaal akkoord letterlijk overneemt en ik zou zeggen dat zij bij het kruisje moet tekenen. De komende weken gaan we met elkaar in gesprek over wat dat betekent in de opmaat naar dat wetsvoorstel. Ik heb erbij gezegd dat ik, aangezien dit vandaag een gemeenschappelijk proces tussen oppositie en kabinet is, ook een beroep doe op de heer Slob, de heer Buma en anderen om de belangrijke sociale rust die het sociaal akkoord met zich brengt, niet in de waagschaal te stellen, juist door de sociale partners erbij te betrekken.

De heer Pechtold vroeg mijn inschatting. Daarop zei ik dat ik de kans op versnelling en aanpassing op het punt van pensioenen en participatie groter acht dan op het punt van ontslag en WW. Ik heb zelfs nog punten binnen de WW en het ontslag genoemd waarop ik de kans groter acht dan op andere onderdelen. Dat hebben we vanmorgen allemaal besproken. Ik heb nergens blokkades gelegd.

De heer Pechtold (D66):

De vraag is of het praten is of onderhandelen. Als je onderhandelt, dan stel je je uitgangspunten ter discussie om je te laten overtuigen door verbetervoorstellen van de ander. Dat betekent dat je niet vasthoudt aan je positie en zegt dat je er uiteindelijk uit zult komen, omdat je met anderen afspraken hebt gemaakt, nee, dan koppel je die los en zeg je bereid te zijn om te bewegen. Je kunt het dan over defecten hebben, over van alles, maar het tonen van je bereidheid, niet om te praten, maar om te onderhandelen betekent in dit land dat je eruit komt.

Minister Rutte:

Daarmee ben ik het geheel eens. Over de inkomensverhoudingen heb ik dan ook tegen de heer Buma gezegd dat we moeten praten over wat de heren Pechtold, Buma, Samsom, Zijlstra, Rutte en Asscher een evenwichtig inkomensbeeld vinden en hoe dat kan worden bereikt. En over het sociaal akkoord heb ik gezegd dat het een akkoord is met sociale partners en dat we die moeten meenemen in een dergelijke beweging. Ik heb een beroep op de heer Pechtold gedaan om ervoor te zorgen dat we het gesprek zo met elkaar voeren dat de mensen die hun handtekening onder het sociaal akkoord hebben gezet, zich er nog in kunnen herkennen. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan. Daarover ben ik positief, dus laten we niet doen alsof het glas halfleeg is; volgens mij komen wij elkaar vandaag tegemoet, over en weer. Dat waardeer ik trouwens ook zeer van de heer Pechtold en anderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben in de omgeving van Rotterdam in een middenstandersgezin geboren en opgegroeid. Daar werd het adagium gehuldigd: geen woorden, maar daden. Ik luister nu heel goed naar de minister-president — dat heb ik vanochtend ook gedaan — en zie wel heel veel woorden, want die komen ons tegemoet, maar de daden zie ik nog niet helemaal. In dit gebouw zie ik dat bijna alle deuren openstaan en dat alle handen inmiddels naar elkaar zijn uitgestrekt, maar er zal ook iets concreets moeten gebeuren. De minister-president heeft het over een evenwichtige inkomensverdeling, maar kijkend naar de plannen van het kabinet, zie ik in de koopkrachtplaatjes terug dat gezinnen met eenverdieners, modaal en tweemaal modaal, vele malen harder worden getroffen — we praten over honderden euro's — dan andere gezinnen. Vindt de minister-president dat evenwichtig ?

Minister Rutte:

Ik blader even door mijn stukken omdat ik ook ergens de cijfers aangaande de koopkrachteffecten op gezinnen met en zonder kinderen zag. Ik heb daar een ander beeld van, maar daarover zullen we de komende tijd ook nog moeten praten met elkaar. Als de heer Slob mij vraagt of erover te spreken valt, is het antwoord ja. Daarover is te praten. Er is zelfs over te onderhandelen, om met de heer Pechtold te spreken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kijkt u maar naar de doorrekeningen van uw kabinetsplannen. Dan ziet u dat de feiten zijn dat eenmaal modaal met kinderen — dan hebben we het over een gemiddeld gezin, maar het kan ook om een gezin met meer kinderen gaan, waardoor je dus anders uitkomt — er 1,5% op achteruitgaat. Tweemaal modaal met kinderen gaat er 1,75% op achteruit. Dat is het grootste koopkrachtverlies dat je kunt hebben, even in vergelijking met ouderen met een aanvullend pensioen. Dat zijn behoorlijke klappen. Je praat dan echt over honderden euro's tot aan €1.000 toe die men jaarlijks kwijtraakt. Ik vind dat geen evenwichtige inkomensverdeling. Daar moet echt iets aan worden gedaan. Als u nu zegt dat het kabinet ermee aan de slag gaat en resultaat zal boeken, dan wil ik die daden ook zien.

Minister Rutte:

Het antwoord is ja. Als we met elkaar in gesprek gaan en gaan onderhandelen, is het logisch dat je ook kijkt naar de positie van gezinnen met kinderen, want dat is een wens die in de kringen van de ChristenUnie leeft en ik denk ook in die van het CDA en de SGP. Dat vind ik logisch.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan moet de minister-president verdergaan dan alleen maar zeggen dat we erover gaan praten. Ik wil van hem horen wat we eraan gaan doen. Hij is nu aan zet. Vandaag is zijn dag. Hij staat daar als minister-president. Hij moet reageren op onze plannen, hij moet aangeven dat hij de plannen heeft gezien en dat hij de uitleg van de fractievoorzitters heeft gehoord en dan reëel zeggen: dit gaan we doen, we gaan onze plannen op deze manier aanpassen. Wat gaat hij doen voor die gezinnen, om dat ene voorbeeld er maar weer even bij te nemen? Wat gaat hij doen voor de werknemers en de werkgevers die met lasten te maken hebben? Hij moet een keer over de brug komen, niet met woorden, maar nu eens met daden.

Minister Rutte:

Ik heb echt een andere beleving van vandaag. Er liggen kabinetsvoorstellen en er liggen voorstellen van de oppositiepartijen. Vandaag doe ik een handreiking naar de oppositiepartijen op een paar belangrijke onderwerpen, zoals de invulling van de bezuinigingen, het sociaal akkoord en de manier waarop wij omgaan met de inkomensverhouding in Nederland. Het is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om met elkaar stappen te zetten om dit land uit deze crisis te helpen en om ervoor te zorgen dat er breed draagvlak is voor het noodzakelijke herstelbeleid. Dat is wat wij aan het doen zijn. Als de heer Slob het ertoe verengt dat ik nu in concreto moet zeggen welke maatregelen ik eruit haal en erin zet voor de kinderen, dan begrijp ik dat werkelijk niet. Dat vind ik niet de sfeer van het debat van vandaag. Zo herken ik de heer Slob ook niet. Volgens mij moeten wij hier met elkaar over in gesprek gaan. Dat lijkt mij de redelijke aanpak.

De heer Slob (ChristenUnie):

Natuurlijk moeten wij bekijken hoe wij uit de crisis komen, maar als wij wel concreet praten over inkomensverdeling en de effecten van het beleid, en als het kabinet zegt graag ergens te komen met de oppositie, dan mogen wij toch van het kabinet verwachten dat het zegt: dan gaan wij dit doen en onze plannen op dit punt bijstellen? Het is toch reëel dat het kabinet dan ook over de brug moet komen, om de slogan van het kabinet er maar eventjes bij te halen?

Minister Rutte:

Dan ga je in gesprek, dan ga je onderhandelen. Er is een begroting Sociale Zaken, er is een Belastingplan, er zijn momenten waarop dat politiek landt. Zo zou ik dat willen aanpakken. Dat is ook ordelijk, lijkt mij. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier heeft in een interruptiedebat met de heer Pechtold iets belangrijks gezegd, namelijk dat hij bereid was die staffel, waar ik het over had, los te laten. Dat betekent dus toch dat er te praten valt over het niet gaan nivelleren. En dat betekent dat er een opening is. Dan is mijn eerste vraag: is het dan inderdaad mogelijk om de heffingskorting niet inkomensafhankelijk te maken maar voor iedereen op het huidige niveau te laten?

Minister Rutte:

Open en reëel overleg betekent dat je overal over kunt praten en onderhandelen. Tegelijkertijd moeten wij ook bespreken wat dan een evenwichtig inkomensbeeld is. Nogmaals, dan zullen wij elkaar stevig de nieren moeten proeven, want ik maak bezwaar tegen het inkomensbeeld dat de heer Buma neerlegt waarbij de onderkant, de mensen met een pensioen en de mensen in de middengroepen zo fors dalen. Over de vraag wat wij bedoelen met een evenwichtig inkomensbeeld zullen wij dus gesprekken moeten voeren. Maar op zijn vraag of het kabinet bereid is open en reëel overleg te plegen en niet per se vast te houden aan zijn eigen voorstellen, is het antwoord ja. Dat heb ik al een paar keer gezegd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er leek even een opening toen de minister-president zei: die staffel houd ik niet vast, daar mogen wij van af. Dat vind ik een belangrijke toezegging, maar dat is een totaal ander geluid dan de interruptie die ik gisteren met de heer Samsom had. Want toen ik vroeg of er viel te praten over het nivelleren, was het antwoord nee. Dus als aanvulling op wat de minister-president zegt, zou ik het plezierig vinden om van de heer Samsom nu of later te horen of de staffel die is afgesproken, inderdaad van tafel kan, want dan begint het gesprek.

Minister Rutte:

Er is geen staffel afgesproken in het kabinet. Wij hebben bij de formatie met elkaar gesproken over instrumenten om te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld. Als je bekijkt wat de effecten daarvan zijn, zie je ongeveer hoe dat er uitziet. Dat staat ieder jaar opnieuw ter discussie, want die staffel is dit jaar al van tafel in de begroting voor 2014. Wij komen nu tot een min van 0,75% voor de hoogste en de laagste inkomens en bijna geen daling voor de middengroepen. Dus die hele staffel … tja, de heer Buma houdt er nog aan vast.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U begon er zelf mee te zeggen dat u bereid bent erover te spreken. Laat ik het dan anders vragen. Het woord staffel is een ingewikkeld woord. De nivellering is een groot pijnpunt, omdat middeninkomens daardoor zeer worden geraakt. Ik wil dat niet; dat is een van mijn belangrijke voorwaarden. De premier lijkt een opening te bieden. Dat is een stap verder. Ergens vandaag wil ik dan ook horen of we de stap echt kunnen zetten. Dat is als we weten dat de coalitie dat zal dragen. Dan hebben we pas een gesprek. Dan moet er echter wezenlijk een verandering zijn van het nivelleringsbeleid van dit kabinet.

Minister Rutte:

Ik herhaal: dit kabinet heeft geen nivelleringsbeleid. Dit kabinet streeft naar evenwichtige inkomensverhoudingen. Dat is iets wat de partij van de heer Buma ook altijd wil. We zijn ook bereid te onderhandelen over wat dat dan is en hoe je dat vervolgens moet invullen. Ik kan de heer Buma niet méér tegemoetkomen dan met die woorden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als we op dit abstractieniveau door spreken, kunnen we het straks met zijn allen eens zijn over het feit dat we met zijn allen willen werken aan een beter Nederland. Daarover zijn wij het helemaal eens, maar dan is er eigenlijk niets gebeurd. Hoe kunnen we nu bewegingen van schijnbewegingen onderscheiden? Misschien kan ik de vraag op een andere manier stellen. Zijn er eigenlijk dingen waar niet over te praten valt vandaag? Want dan weten we al van heel veel onderwerpen dat die vastliggen en dan weten we waar de handreiking — de dingen waarover valt te praten — echt betekenis en reliëf heeft.

Minister Rutte:

Ik denk dat er een paar voorbij zijn gekomen. Het kabinet heeft gezegd dat wij het van belang vinden om te komen tot een bezuinigingspakket met een omvang van 6 miljard. Ik heb daar alle argumenten voor gegeven, zowel nationaal als internationaal. Ik heb ook gezegd dat het wat betreft de gesprekken met sociale partners voor ons randvoorwaardelijk is dat wij ook de sociale partners daarin kunnen meenemen, daarbij kunnen betrekken. Ten aanzien van de inkomensverhoudingen heb ik gezegd dat voor ons de combinatie van wezenlijk belang is dat het zowel moet bijdragen aan economische groei als aan dat evenwichtige inkomensbeleid. Dat zijn een aantal piketpalen in de discussie die het kabinet slaat en waarbinnen het open en reële overleg mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op het punt van gezinnen, dat zojuist al ter sprake kwam, vraag ik mij af of er wel is gesproken met de grotegezinsbond in Nederland, waar de 330.000 gezinnen met drie kinderen en de 90.000 gezinnen met meer dan drie kinderen bij zijn aangesloten. Zijn die ook allemaal in beeld geweest van het kabinet in het gesprek met die helegrotegezinsbond?

Minister Rutte:

Nu ontstaat het volgende risico. Aan de ene kant moet het niet te abstract blijven. De heer Van der Staaij daagt mij uit om een aantal piketpalen voor het kabinet te noemen. Daar heb ik zonet uitleg over gegeven. Ik denk dat je binnen die piketpalen met elkaar tot open en reëel overleg kunt komen en elkaar ook kunt naderen. Het andere uiterste is dat wij helemaal overgaan op het koopkrachtbeeld voor de gezinnen. Daar heb ik zojuist ook met de heer Slob over gediscussieerd. Daar is met ons over te praten. Wij hebben geen doelstelling om gezinnen met kinderen extra te raken ten opzichte van gezinnen zonder kinderen. Daar is geen sprake van. Wij streven dus naar een evenwichtig inkomensbeeld. Dat geldt natuurlijk ook de positie van gezinnen met kinderen, ook gezinnen met veel kinderen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn punt is: die gezinsbond bestaat niet. Vandaar mijn overtuiging dat dit geluid veel te zwak is doorgekomen. De effecten van het beleid zijn met allerlei organisaties doorgesproken, maar de effecten van de stapeling van maatregelen op gezinnen, met name eenverdienersgezinnen, middeninkomens met schoolgaande kinderen, slaat zó hard neer. Kan de minister-president daar niet zelf van zeggen, niet om een bepaalde partij tegemoet te komen: dat is inderdaad wat uit het lood geslagen, daar zou het kabinet zelf aan willen repareren?

Minister Rutte:

Ik ben van mening dat het koopkrachtbeeld voor 2014 heel verdedigbaar is, maar daar kom ik niet verder mee. Wij praten hier immers over de vraag hoe we met elkaar zaken kunnen doen. Als ik hier alleen verdedig wat wij vinden, dan krijg je een klassieke algemene beschouwing. Wat wij nu bespreken met elkaar, is de vraag hoe je met elkaar tot overleg kunt komen. Dan hoor je natuurlijk accenten die verschillende partijen willen zetten. Dan wordt er gevraagd of daar ruimte voor is. En dan zegt de heer Van der Staaij terecht: is er dan voor alles ruimte? Nee, wij hebben als coalitie een aantal heel duidelijke piketpalen geslagen. Wij menen dat die zo staan dat daarbinnen ruimte is voor dat reële overleg, ook op dit punt.

De heer Roemer (SP):

Ik ben benieuwd hoe de mensen thuis naar dit debat kijken. We zien een heleboel partijen die echt hun best doen om voorstellen in te brengen. We hebben eerder ook een duidelijk signaal afgegeven ten aanzien van een aantal onderdelen van het sociaal akkoord. Het antwoord van de minister-president is dat hij nu in een fase zit waarin over alles valt te praten maar waarin hij niet verder kan gaan. Geen enkel concreet punt heeft hij kunnen maken, omdat hij in gesprek wil. Dat snap ik wel, met twee coalitiepartijen, met mensen in het maatschappelijk middenveld en hoe dat allemaal zo mooi heet. Is de minister-president het dan niet met mij eens dat verder discussiëren vandaag zinloos is? Wij kunnen nog wel meer onderwerpen op tafel leggen. Daarop krijgen wij dan telkens weer het antwoord: ja hoor, er valt over te praten, maar dat moeten we de komende tijd gaan doen. Laten wij dan even wachten tot de minister-president de komende tijd met wie dan ook gesproken heeft en laten wij het debat dan voortzetten.

Minister Rutte:

Ik ben het daar niet mee eens. Volgens mij is dit een heel goed debat. Het kabinet laat zien wat voor plannen het heeft voor Nederland. Oppositiepartijen, die uitgedaagd zijn door die plannen, komen met reële alternatieven. Wij zoeken daarbij naar mogelijkheden om elkaar te naderen, zodanig dat dit niet alleen leidt tot maatschappelijk, maar ook tot politiek draagvlak. Wij hebben gesproken over het sociaal akkoord en over de bezuinigingen. Wij praten over de inkomensverhoudingen. Wij komen nog over andere thema's te spreken. Volgens mij is dat buitengewoon nuttig.

De heer Roemer (SP):

Nou, dat valt een beetje tegen. Er kan gesproken worden over het bezuinigingspakket, maar het resultaat staat vast. Het moet 6 miljard zijn. Er kan worden gesproken over het sociaal akkoord, maar het staat vast dat het al ophoudt als de sociale partners niet meedoen. Er kan gesproken worden over een andere inkomensverdeling, maar het kabinet, en zeker de Partij van de Arbeid, is in ieder geval duidelijk van mening dat die nu evenwichtig is. Ik bedoel: het schiet echt helemaal niets op. Ik ben bij een heleboel van die voorstellen blij dat de premier ze afwijst. Laat ik daarover duidelijk zijn. Geen enkel voorstel leidt echter tot een concrete discussie waar wij iets aan hebben. Op alles is het antwoord: daar gaan wij de komende tijd over praten. Dit is gewoon zinloos.

Het geeft direct ook het manco van het kabinet aan. Het is krachteloos, het kan helemaal niets, het zit gevangen in zijn eigen fuik. Daardoor is het een zinloze exercitie.

Minister Rutte:

Ik ben het echt niet met de heer Roemer eens. Dit zijn de algemene politieke beschouwingen. Wij praten hier over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid. De komende maanden vinden alle debatten plaats over de financiële beschouwingen, de begrotingen, het Belastingplan. Zo gaat het altijd. Wij zijn nu bezig met de algemene politieke beschouwingen. Welke accenten willen partijen zetten, welke bewegingen willen zij maken over en weer om tot breder draagvlak te komen? Ik vind dat daar vandaag heel veel duidelijk over wordt. Het kabinet laat zien dat het absoluut wil bewegen, maar het heeft ook een aantal opvattingen en een aantal duidelijke piketpalen waarbinnen het beweegt. Ik merk dat het ook mogelijk is om aan de hand daarvan tot gezamenlijke oriëntaties te komen. Ik vind dat dit meerwaarde heeft. Maar het is toch niet mogelijk om de begroting er nu tijdens de algemene politieke beschouwingen bij te pakken en die regeltje voor regeltje te herschrijven? Dat zal de komende tijd toch verder zijn beslag krijgen tijdens de daarvoor geëigende debatten?

De heer Roemer (SP):

Op alle concrete dingen die collega's hebben ingediend, of ik daar nu wel of niet vrolijk van werd, was steevast het antwoord: daarover moeten wij de komende tijd gezamenlijk gaan praten. Dan kun je niet anders dan concluderen: ga dat doen en dan gaan wij daarna verder. Ik heb dus een punt van orde. Ik stel voor om het debat vandaag te schorsen en verder te gaan als de premier met al die partijen heeft gesproken.

De voorzitter:

Er is een punt van orde gemaakt. Het voorstel is om het debat te schorsen. Ik wil graag een uitspraak van de Kamer of zij dit voorstel van de SP steunt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik sta toch bij de interruptiemicrofoon. Ik was eigenlijk van plan om het debat met de minister-president …

De voorzitter:

Het punt van orde gaat voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat begrijp ik. Ik was van plan om het debat met de minister-president te verrijken met een aantal heel scherpe vragen die ik nog ga stellen. Ik ben er dus niet voor om dit debat nu te schorsen.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het een geweldig voorstel. Wat mij betreft mogen we het hele debat stoppen en het kabinet naar huis sturen. Het is ongeveer hetzelfde als wat gister gebeurde, alleen wordt het nu niet gedaan door de heer Samsom, maar door de heer Rutte. Of het nu gaat over het sociaal akkoord, de 6 miljard of de inkomensverdeling, de minister-president heeft de collega's van het CDA, D66 en de ChristenUnie drie keer een draai om de oren gegeven en hen met een kluitje in het riet gestuurd. Hij wil niet met hen in één bed liggen. Het debat heeft dus totaal geen zin. De minister-president heeft de oppositie geschoffeerd en naar huis gestuurd. Ja, laten wij het debat dan alsjeblieft schorsen tot er wat meer te vertellen is.

De voorzitter:

Steun voor het verzoek dus.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook ik geef graag steun aan dit verzoek, want wij zien hier gewoon de sollicitatiegesprekken voorbijkomen voor het zoveelste akkoord. Wij hebben al zes akkoorden voorbij zien komen. Wij hebben daar weinig vertrouwen in. Laat ze eerst maar met elkaar overleggen en onderhandelen. Dan kunnen we daarna een debat voeren.

De voorzitter:

Steun voor het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geen steun voor het verzoek. Het debat moet natuurlijk gewoon vervolgd worden. Ik wil wel mijn begrip en medeleven uitspreken jegens collega's die al vroegtijdig in het debat een motie van afkeuring hebben ingediend en gesteund. Zij hebben gezegd: "kabinet, ga maar naar huis" en moeten vervolgens toch nog uren luisteren naar constructieve beraadslagingen. Dat valt niet mee.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ze klinken nog heel energiek, hoor!

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien kunnen ze nog wel een parallel trekken met het feit dat je wel met de euro betaalt, ook al ben je tegen die munt. Als ze consequent zijn, moeten zij dus ook alle euro's inleveren tot de gulden weer ingevoerd is.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Geen steun voor het verzoek.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp de verzuchting van collega Roemer, maar het kabinet moet wel de ruimte krijgen om de beantwoording van de gestelde vragen af te ronden. Ik hoop wel dat de minister-president dit verzoek als een aanmoediging ziet om concreter te worden, want anders blijven het alleen maar woorden en dan moet aan het eind van de dag de conclusie zijn dat we niet verder zijn gekomen. Het zou fijn zijn als we, in het belang van al die mensen die wel iets van ons verwachten midden in een crisis, verder komen.

De voorzitter:

Geen steun voor het verzoek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb de indruk dat ik, anders dan bij de regeling gisteren, nu nog wel van belang ben voor het verkrijgen van een meerderheid voor een van de twee voorstellen, maar ik vind dat we gewoon door moeten gaan met dit debat, want daarvoor zitten we hier.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wacht nog steeds op een groot aantal antwoorden. Ik wil dus heel graag doorgaan met het debat.

De heer Pechtold (D66):

Doorgaan met het debat.

De heer Zijlstra (VVD):

Geen steun voor het voorstel.

De heer Samsom (PvdA):

Laten we doorgaan met het debat.

De voorzitter:

Er is geen steun voor het ordevoorstel van de SP. We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik, want die had aangekondigd dat hij nog een paar scherpe vragen had.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik geloof dat de verwachtingen nu hooggespannen zijn, mevrouw de voorzitter. Ik hoop niet dat ik die verwachtingen zal beschamen. Dit zijn mijn eerste algemene politieke beschouwingen. Ik had mij er heel veel van voorgesteld. Ik ben blij dat ze niet halverwege worden afgebroken, maar ik had me er wel meer van voorgesteld. Dat komt doordat de minister-president sinds vanochtend probeert om iedereen te vriend te houden door te zeggen: "Ik wil overal over praten en ik zie dat u constructief bent en ik ben ook constructief; laten we dus in gesprek gaan." Hij wil echter dingen met elkaar verzoenen die niet met elkaar verzoend kunnen worden. Ik zeg tegen de minister-president dat je niet 50 miljard kunt bezuinigen, zeggen dat je de lasten daarvan eerlijk wilt verdelen en dan niet nivelleren. Dat kan niet. Als je dat wilt, moet je nivelleren en dan moet je daarvoor staan. Ook al is dat een woord dat bijvoorbeeld collega Buma van het CDA niet bevalt, je moet daarvoor staan. Als je dat niet doet, krijg je namelijk geen evenwichtige inkomensontwikkeling. Dat weet de minister-president en dat moet hij hier in dit debat wat mij betreft voor de duidelijkheid hardop zeggen. Ik geef nog één voorbeeld. Je kunt niet de afspraken in het sociaal akkoord respecteren en tegelijkertijd de indruk wekken dat je bereid bent om het sociaal akkoord open te breken. Dat kan niet samengaan. Of je staat ervoor — ik zou zeggen dat de afspraken over de WW en het ontslagrecht heel verstandig zijn en dat het kabinet daar dus voor moet gaan staan — of je geeft de heer Buma en de heer Pechtold hun zin en je zegt dat je daarover gaat onderhandelen. Allebei kan echter niet. Daarom is dit debat, waarop ik mij zo had verheugd, tot nu toe heel onbevredigend.

Minister Rutte:

Ik heb geen vraag gehoord, hoe scherp ook. De vraag zou kunnen zijn: wat vindt u ervan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is misschien een goed idee. Ik wil de minister-president voorhouden dat hij het onverenigbare met elkaar wil proberen te verenigen. Ik denk dat veel van de onvrede en frustratie die hier door collega's en ook door mijzelf wordt geuit, daarmee te maken heeft. Daarom schieten we niet op met dit debat. De minister-president kan wel zeggen dat hij bereid is om overal over te praten, maar hij zal duidelijk moeten maken waar hij in dat debat voor staat. Is hij het met mij eens dat je moet nivelleren om een evenwichtig inkomensbeeld te krijgen? Is hij het met mij eens dat je de afspraken van het sociaal akkoord overeind moet houden of moet openbreken? Je kunt het niet allebei doen. Misschien is dat geen vraag, maar een stelling. Dan vraag ik de minister-president om op die stelling te reageren.

Minister Rutte:

Wat de nivellering betreft: voor een evenwichtig inkomensbeeld zul je moeten draaien aan allerlei knoppen over de inkomstenverhoudingen. Dat doet de heer Buma ook. Hij heeft een voorstel gedaan dat nivellerend werkt voor de middengroepen, want hij wil de hypotheekrenteaftrek en andere aftrekposten niet langer meenemen in de toeslagenbepaling. Dat is een nivellerend voorstel. Ik ben daar niet voor, maar je kunt dat doen. Daarom zei ik tegen de heer Buma: als we in gesprek gaan, is dit iets waar wij als coalitie onze vraagtekens bij zetten, want wij willen juist de middengroepen overeind houden. Er zijn ook maatregelen denkbaar voor de mensen met een wat zwakkere positie op de arbeidsmarkt en in het inkomstengebouw, die niet ten koste gaan van mensen met een hoger inkomen. Soms zul je mensen met een hoger inkomen moeten vragen om een zodanige bijdrage te leveren dat je aan de onderkant kunt stutten. Dan is er wel sprake van nivellering. Het zal altijd een mix zijn, maar daarmee is dat nivelleren geen doel. Het doel is om te komen tot evenwichtige inkomensverhoudingen. In alle eerlijkheid zie ik die tegenstelling dus niet zo zwart-wit. Misschien ben ik niet iemand die dingen heel snel zwart-wit ziet, omdat in Nederland dingen zelden zwart-wit zijn. Nederland is immers een land waarin wij als politici proberen om in schaarste keuzes te maken. Daarbij zijn heel grote, romantische bewegingen zelden mogelijk. Gelukkig maar, want dit land is mede zo sterk omdat wij een parlementaire democratie hebben waarin wij stap voor stap problemen aanpakken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president zegt dat hij niet geneigd is om dingen zwart-wit te zien. Iedereen zal dan zeggen: ik ook niet. Wie wil de dingen nou wel zwart-wit zien? Het gaat erom dat sommige zaken niet met elkaar te verzoenen zijn. Ik heb het voorbeeld van de inkomensontwikkeling gegeven. Je kunt 50 miljard bezuinigen en zeggen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik heb dat de minister-president regelmatig horen zeggen. Iets anders is of dat in het beleid altijd even goed tot uiting komt. Ik denk het niet. Hij heeft het echter wel als zijn inzet geformuleerd. Dan kun je niet tegelijkertijd tegen de heer Buma zeggen: ik ben het eigenlijk wel met u eens, ik wil misschien het gesprek over denivellering aangaan. Dat kan niet.

Minister Rutte:

Nogmaals, de heer Buma doet zelf ook voorstellen die niet per se denivellerend werken. Over het grote pakket en de effecten daarvan op de inkomensverhoudingen in Nederland heb ik al gezegd dat je altijd zult moeten bezien hoe je het zo laat landen dat het ook enigszins evenwichtig gebeurt. Ten aanzien van "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" zeg ik: dat is in Nederland zo. We hebben een progressief belastingstelsel, waarbij het hoogste tarief 52% is en het laagste tarief aanzienlijk lager. Daarin dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten. Dat is een gegeven, een feitelijkheid. De vraag is vervolgens hoe je kijkt naar opvattingen over evenwichtige inkomensverhoudingen en hoe zich dat verhoudt tot de maatregelen die je neemt. Daarbij is het verkleinen van de inkomensverschillen echter geen doel. Het doel is om te komen tot een fatsoenlijk koopkrachtbeeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga nog even door op wat de premier net zei. Ik heb nog eens teruggekeken in de teksten van het debat van 26 juni, toen we het ook over nivelleren hebben gehad. De premier zei net dat er geen staffel — dat is een beetje een ingewikkeld woord — hebben afgesproken. De heer Zijlstra heeft toen het volgende gezegd, en ik wil graag van de premier horen of dat inderdaad de afspraak was of is: "En we hebben inderdaad een pijler afgesproken, door de heer Samsom altijd omschreven als de pijler eerlijk delen, met daarbij het beroemde plaatje. Dat plaatje zal zo blijven. Dat plaatje gaat niet nivellerender worden en ook niet denivellerender". Het was dus overigens geen staffel, maar een plaatje. De vraag is: is het nu anders en kan het plaatje nu wel denivellerender worden?

Minister Rutte:

Dat plaatje, zo legde ik net uit, is de uitkomst van een heel pakket aan maatregelen om te komen tot een fatsoenlijk koopkrachtbeeld. De heer Zijlstra heeft vanuit het perspectief van zijn partij — dat is de VVD, toevallig ook mijn partij, maar ik sta hier niet als VVD'er — aangegeven wat je niet moet hebben, namelijk een verdere verkleining van de inkomensverschillen. Dat zei hij in reactie op de vraag van de heer Buma of iemand anders over de effecten van de gekozen maatregelen. Het plaatje, de staffel, is echter niet het doel. Het doel is een evenwichtig inkomensbeeld. Wat ik nu aanbied, ook aan de heer Buma — op zijn verzoek; ik kom hem helemaal tegemoet — is dat we met elkaar in gesprek gaan om te bepalen wat een evenwichtig inkomensbeeld is en hoe je dat kunt bereiken. Meer kan ik nu niet doen.

Er zijn vragen gesteld over de versobering van de zelfstandigenaftrek. Die moet nog worden vormgegeven. We zullen daarbij de suggesties van de heer Zijlstra betrekken over de schijn-zzp-constructies en bezien of we daarmee die bezuiniging geheel kunnen invullen. Als je alles zou stoppen in een versobering van de zelfstandigenaftrek, zoals sommigen hebben gesuggereerd, dan heeft dat bepaalde effecten. Die keuzes moeten nog worden gemaakt. Die liggen voor in 2015, wanneer die bezuiniging van 300 miljoen moet worden gerealiseerd. Ik wijs erop dat zelfs als je het volledig zou doen uit de versobering van de zelfstandigenaftrek, het grootste deel van deze groep nog meer dan volledig wordt gecompenseerd door de €837 hogere arbeidskorting, waardoor ondernemers met een winstinkomen tot circa €80.000 er toch nog op vooruitgaan. Verder wijs ik erop dat zzp'ers nu belasting betalen vanaf een inkomen van ongeveer €21.000, terwijl voor werknemers een inkomensgrens van €6.000 geldt. Het verschil is zo'n 25% aan netto besteedbaar inkomen bij een modaal inkomen. Mocht je de versobering van de zelfstandigenaftrek helemaal inzetten ter dekking van de 300 miljoen euro, dan leidt dat tot een beperking van de zelfstandigenaftrek van 1,8 miljard naar 1,5 miljard euro. Nogmaals, in combinatie met de maatregel en de arbeidskorting leidt dat voor de grootste groepen nog steeds tot een kleine inkomensvooruitgang.

De heer Pechtold (D66):

De liberaal Rutte en ik zijn het op dit punt absoluut niet eens, zeker niet in crisistijd. Dat de minister-president er zelf mee in zijn maag zit, blijkt uit het volgende. In het regeerakkoord stond een bezuiniging op zelfstandigen van 500 miljard, terwijl het nu is aangepast naar 300 miljoen. Dat men op de verkeerde weg zat, is dus duidelijk. Ik wil het alleen nog wat versnellen, naar een nul. De minister-president schrijft het hele verhaal van de schijnconstructies helemaal niet in zijn plannen. Dat is er door de VVD in de afgelopen dagen bij verzonnen, omdat het in de eigen achterban, met ook nog eens een minister op Economische Zaken, heel slecht overkomt dat zelfstandigen, 800.000 mensen die nu, in crisistijd, hun hoofd boven water proberen te houden, een boete op ondernemen krijgen. Ik vraag dus of er ruimte is om deze hele boete gewoon te schrappen, niet of er bereidheid is om te praten. Vervolgens kan er een plan worden opgezet voor schijnconstructies en zullen we bekijken wat dat structureel aan inverdieneffecten zal hebben. Ik vind het prachtig dat wordt tegengegaan dat iemand die ontslagen wordt vervolgens maar bij één baas wordt aangenomen voor hetzelfde werk. Dat is namelijk misbruik. Fraudebestrijding is echter geen structurele dekking. Is die ruimte er dus?

Minister Rutte:

Dan praat je over de invulling van de maatregelen. We praten hier over de begroting voor 2015. De maatregel staat niet gepland voor 2014 maar voor 2015. Hij zit nu ook niet in het Belastingplan. We zouden dan tegen die tijd moeten kijken naar een alternatieve dekking, maar dan moeten we wel weer 300 miljoen vinden. Zo makkelijk is dat niet. Er zijn in de afgelopen maanden heel veel paniekverhalen verspreid over de positie van zelfstandigen. De heer Pechtold en ik zijn het er geheel over eens dat dit een zeer belangrijke groep is in onze samenleving, die belangrijk werk doet voor de economie. Ik vind het helemaal niet gek om te proberen om in die groep de schijnconstructies te bestrijden. Daar zullen we het ook allemaal over eens zijn. Als het dan nog nodig zou zijn, kunnen we voor een resterend deel kijken naar de fiscaliteit. We zien in hoeverre deze groep ook een eigen behandeling heeft, hoe zich dat verhoudt tot de stijging van de arbeidskorting en wat het voor het grootste deel van de zzp'ers zou betekenen als je helemaal geen schijnconstructies zou kunnen bestrijden. Stel dat we het helemaal zouden moeten zoeken in een versobering van de zelfstandigenaftrek. Als mensen met een winstinkomen tot €80.000 er dan nog steeds op vooruitgaan, is mijn conclusie dat de paniekverhalen in de kranten en de andere media echt paniekverhalen waren.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben helemaal niet zo gerustgesteld, vooral niet omdat het kabinet zelf zwabbert. Dit is niet het enige dossier, want we gaan van 500 miljoen naar 300 miljoen en we krijgen nu opeens het konijn uit de hoge hoed dat het om schijnconstructies gaat. Ik denk dat de minister-president zijn eerste toezegging gaat doen. Ik ga akkoord met wat er volgend jaar aan regelingen te maken valt om de aanpak van schijnconstructies in 2015 tot een bezuiniging te laten leiden. Het overige gaan we in 2014 op een andere manier dekken. Zzp'ers hebben al moeite met hypotheekverstrekking en met andere zaken die gewone werkenden wel hebben en zij niet. De minister-president kan niet zeggen dat ze allemaal voordelen hebben, want ze hebben ook nadelen. Ik ben dus akkoord met het ophalen van het deel dat onder schijnconstructies valt. Dan hoop ik dat de minister-president gelijk krijgt over de 300 miljoen, maar als het eronder zit mag de minister-president hen daar niet verder fiscaal, zoals hij dat zo mooi noemt, mee belasten.

Minister Rutte:

Zelfs als je helemaal niets uit schijnconstructies zou halen en het volledig zou halen uit de versobering van de zelfstandigenaftrek in combinatie met de verhoging van de arbeidskorting, gaan mensen er nog steeds op vooruit. Ik heb liever dat ze er meer op vooruitgaan en dus de volledige arbeidskorting op hun inkomen voelen zoals andere werkenden. Het is echter niet zo dat ze erop achteruitgaan. Het beeld ontstaat nu dat we in Nederland de zzp'ers gaan aanslaan. De heer Pechtold stelt nu echter een andere vraag, die ik plaats in de context van gesprekken die wij moeten voeren over begrotingen. Het moet allemaal gedekt worden, maar over alles is te praten. Ik heb zonet al gezegd dat we het nu niet eens worden over de omvang van het pakket, maar dat we over de invulling met elkaar in gesprek kunnen gaan. Dan moet er echter ook dekking voor komen.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat over de begroting voor 2015.

Minister Rutte:

Jazeker. Ook daarvoor geldt dat er een dekking moet komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik geef het kabinet de mogelijkheid om in 2014 zijn woorden waar te maken. Als het namelijk waar is dat het uit schijnconstructies kan komen, steun ik dat van harte, zelfs als het meer zou zijn. Dat is immers fraude en die moet je aanpakken. Dan is het zzp-schap ook echt een gekozen zelfstandigheid in plaats van een gedwongen zelfstandigheid, vaak door een star ontslagrecht. Pak de handschoen dus op. Dat kunnen we dan volgend jaar voor 2015 dekken, maar laten we nu eerst aan de minister van Sociale Zaken vragen of die 300 miljoen te dekken is met de schijnconstructies. Als dat niet zo is, moeten we het resterende deel op een andere manier dekken. De minister-president weet dat ik dan volgend jaar graag bereid ben om mee te denken voor 2015. Het zou een fantastisch gebaar naar de zzp'ers zijn als de minister-president nu zou zeggen: ik haal het alleen bij jullie schijnconstructies en niet als een soort generieke korting.

Minister Rutte:

Dan moeten we het eens worden over de dekking. Dan kunnen we er met elkaar naar kijken. Het is een voorwaarde dat we het eens zijn over de dekking.

De heer Pechtold (D66):

Daar kunnen we dan over praten.

Minister Rutte:

Onderhandelen!

De heer Pechtold (D66):

Onderhandelen. Ook nog! Nu moet u "ja" zeggen, hè.

Minister Rutte:

Ja!

De heer Pechtold (D66):

Want ik moet "ja" zeggen op praten.

Minister Rutte:

Zeker, maar ik wil ook geen schijnverwachtingen wekken bij de buitenwacht. Ik begrijp wat de heer Pechtold zegt. Hij vraagt of we erin kunnen slagen om die lastenverzwaring niet door te voeren. Dat is sympathiek. Dat vinden we, denk ik, allemaal. Dat is wel een voorwaarde. Er moet dan niet het beeld naar buiten ontstaan dat hiermee die bezuiniging in 2015 weg is. Dat kunnen we nu niet hard maken. Dat kunnen we pas doen als we het eens zijn over de dekking. Ik vind het ook netjes om het dan zo te doen en dat nu niet het verhaal naar buiten is van: o, de zzp'ers zijn gered door de heren Pechtold en Rutte en de coalitie. We hebben de gezamenlijke ambitie, maar dan moeten we het wel ook waarmaken.

De heer Pechtold (D66):

Het bedrag is verlaagd van 500 miljoen naar 300 miljoen, kennelijk in tien maanden tijd en kennelijk ook met het gevoel van: het was een beetje veel. Vervolgens is het argument "schijnconstructies" als opvulling van die 300 miljoen neergezet. Daar ga ik mee akkoord. Het is een opdracht aan het kabinet en dat heeft er een jaar de tijd voor — dan staan we hier weer, ik beloof u, ik ben er dan weer — om te kijken of het ten aanzien van die 300 miljoen is gelukt. Mijn bereidheid is er om te praten, te onderhandelen, mee te denken en medeverantwoordelijkheid te nemen om het resterend deel, na de uiterste inspanningen van de minister van Sociale Zaken, mee te helpen dekken. Het is een prachtig signaal aan zzp'ers. Het zijn er 800.000 in dit land. Als we nu eindelijk vandaag het signaal kunnen afgeven "ondernemen loont" — ik heb het niet over marginale druk en andere dingen — dan hebben we het echt over iets in plaats van al die paniekverhalen. En dan loopt de VVD-website daar niet óók nog mee vol.

De heer Zijlstra (VVD):

Die loopt overal mee vol.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar nog niet met aanmeldingen.

Minister Rutte:

Zelfs daarmee.

Die gezamenlijk ambitie is er. Ik voel die uitgestoken hand. Wij gaan ernaar zoeken maar dan is er ook de verantwoordelijkheid bij de heer Pechtold om mee te helpen zoeken naar dekking. Daar moeten we het over eens worden. Ik wijs de heer Pechtold erop dat hij ook wensen heeft op het terrein van het onderwijs, namelijk 500 miljoen volgend jaar. En ik zag alweer een oploop in 2015 die ook nog gedekt moet worden, mijnheer Pechtold. Dus daar moeten we het dus wel allemaal over eens worden. Dat zijn forse bedragen. Dus laten we daarom nu niet naar buiten zeggen dat het nu helemaal geregeld is, maar wel dat het een vergaande intentie is van veel partijen in deze Kamer om het te regelen. Dat lijkt mij het faire verhaal naar de buitenwacht.

De heer Roemer (SP):

Volgens mij kunnen we wel die stap maken, want ik ben het hier volledig mee eens. Laten we het van tafel halen. Op het punt van die schijnconstructies zijn ook wij het eens, behalve als het om gedwongen zzp gaat. Laten we het daar in ieder geval met elkaar over eens zijn. En die dekking is gemakkelijk te vinden, want voor 2014 heeft het kabinet al besloten om de crisisheffing een jaar te verlengen. Dat kun je ook in 2015 doen. Dan heb je die 500 miljoen niet eens nodig, dan heb je het geld in ieder geval daar gehaald waar het zit en dan heb je het kunnen besteden aan de mensen die het hard nodig hebben, de zzp'ers.

Minister Rutte:

In ieder geval is er een dekkingsvoorstel gekomen van de heer Roemer. Niet dat ik er meteen vreselijk enthousiast over word, maar er is in ieder geval een dekkingsvoorstel gedaan. Dat was een compliment!

De heer Roemer (SP):

Ik ben blij dat u het er even bij zegt. U vond het in ieder geval een goed voorstel om het in 2014 te doen.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Roemer (SP):

U kunt hier een signaal afgeven aan de zzp'er die hard geraakt wordt en die dat signaal heel hard nodig heeft. We leveren er een constructieve bijdrage aan, waarvan u ook vindt dat het wat betreft 2014 reëel is. Het volledige bedrag van die crisisheffing hebben we daar niet eens voor nodig, want dat is 500 miljoen. Dus laten we in ieder geval afspreken dat we een dekking hebben totdat u een betere hebt. Dan kunnen we richting de zzp'er in ieder geval aangeven dat het van tafel is.

Minister Rutte:

Het moet duidelijk zijn: die dekking vind ik niets. Maar ik respecteer zeer de wens van de heer Roemer om op dit punt te helpen. Dat vind ik winst. Ik zie ook overleg binnenkort tussen de heer Pechtold en de heer Roemer om het daarover eens te worden, maar dan niet over deze dekking.

Verder is een vraag gesteld over de vermogende ouderen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat je moet oppassen dat je niet zwart-wit praat over de positie van ouderen en hun vermogenspositie. Het is waar dat de afgelopen decennia het gemiddelde inkomen, het gemiddelde vermogen van ouderen aanzienlijk is gestegen. Daarmee staat ouderdom gelukkig niet langer gelijk aan armoede. Dat is vaak ook het resultaat van het harde werken en de spaarzaamheid van heel veel ouderen tijdens hun werkzame leven. Onlangs hebben we de Kamer aangeboden het interdepartementaal beleidsonderzoek Inkomen en vermogen van ouderen: analyse en beleidsopties. Wat heel belangrijk is, is dat heel veel ouderen een eigen woning hebben, die belangrijk is voor hun vermogenspositie en die vaak een overwaarde kent, waardoor de groep ouderen met vermogen is toegenomen. Het onderzoek constateert dat 40% van de ouderen beschikt over vermogen van meer dan €200.000, inclusief de overwaarde van de eigen woning.

Tegelijkertijd wil ik op één ding wijzen: hiermee staat ouderdom niet gelijk aan rijkdom. Er zijn ook veel ouderen die het niet breed hebben, vooral degenen die geen ruim aanvullend pensioen hebben of hebben kunnen opbouwen en/of geen eigen huis bezitten met overwaarde. Daarom is het kabinetsbeleid erop gericht om oog te hebben voor die verschillen en om de ondersteuning vanuit de overheid daarop aan te passen. Dat betekent dat we de inkomensondersteuning versoberen waar men het zelf redt, maar dat we ondersteuning blijven bieden waar dat niet zo is.

De heer Krol (50PLUS):

Ik dank de minister-president voor deze nuancering. De cijfers waarnaar hij verwijst, komen echter uit een rapport dat de periode tot 2010 bestudeerd heeft. Juist in de periode daarna is het met de inkomens van ouderen heel slecht gegaan. Zouden we ook de cijfers van na 2010, en met name tot en met dit jaar, mogen ontvangen?

Minister Rutte:

Ik ga bekijken of het inderdaad tot 2010 loopt. Dat heb ik hier niet paraat, dus daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Komt u daar in tweede termijn op terug?

Minister Rutte:

Dit lijkt me iets wat we kunnen uitzoeken voor de tweede termijn. Als het inderdaad tot 2010 loopt, weet ik niet of we meteen die aanvullende cijfers hebben, maar ik kijk wel even na of de heer Krol gelijk heeft als hij zegt dat het gaat om cijfers tot 2010.

Dan kom ik op de vraag naar de koppeling van toeslagen en inkomensondersteuning aan de hoogte van het inkomen. Ik wijs erop dat er eigenlijk maar twee grote inkomensonafhankelijke uitgavenregelingen zijn, te weten de AOW en de kinderbijslag. Alle andere inkomensondersteunende regelingen zijn op de een of andere manier gerelateerd aan de hoogte van het inkomen. In de afgelopen jaren zijn ook regelingen zoals de WTCG daaraan gekoppeld. Daarmee konden we ons ook beter richten op de mensen die het echt nodig hebben. Het kabinet wil de AOW en de kinderbijslag inkomensonafhankelijk laten, want dat geeft ouderen en gezinnen een vaste basis. Wel wordt voorgesteld de ouderenkorting en de koopkrachttegemoetkoming voor ouderen inkomensafhankelijk te maken. Voor gezinnen was dit in het kindgebonden budget het geval. Daarom blijven de AOW en de kinderbijslag inkomensonafhankelijk.

Dan kom ik bij de vraag over de AOW-tegemoetkoming, die we tegenwoordig MKOB (Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen) noemen. Die is in het verleden ingevoerd omdat ouderen met een laag inkomen de ouderenkorting niet konden verzilveren. Vervolgens is de MKOB gebruikt om de koopkracht van ouderen te verbeteren. Het kabinet stelt nu voor, de ouderenkorting om te zetten in een ouderencomponent in de huishoudentoeslag. De inkomensondersteuning voor ouderen wordt hiermee meer gericht op ouderen met een laag inkomen en blijft voor deze groep in stand. Voorzitter, dit is wat ik wilde zeggen over het budgettaire beeld en de inkomensverhoudingen.

We hebben al een heel stuk van het tweede hoofdstuk over de sociale zekerheid gedaan. Getriggerd door de heer Pechtold hebben we al uitvoerig gedebatteerd over het sociaal akkoord. Ik kom nu bij de overige vragen, om te beginnen die over de werkgelegenheid, het terugdringen van de werkloosheid en in het bijzonder de jeugdwerkloosheid. Velen, maar met name de heer Samsom hebben hier vragen over gesteld. Het kabinet maakt hier werk van. Dat doet het door structurele maatregelen, maar ook door op korte termijn extra maatregelen te nemen. Ik wijs op het actieteam en de leden daarvan zoals de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid, die samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid actief aan de slag is. Ik noem de volgende zaken: de benadering van bedrijven, regio's en sectoren, 35 convenanten met de regio's voor meer leerwerkplekken, bijvoorbeeld 4.500 in de Brabantse regio's en de "Jeugd op zoek"-actie samen met Randstad om 10.000 jongeren aan het werk te helpen. Vorige week is 30 miljoen euro extra uitgetrokken uit het Europees sociaal fonds ter ondersteuning van de aanpak van jeugdwerkloosheid. De regeling 55-plus wordt per 1 oktober van kracht voor scholing en arbeidsbemiddeling van oudere werklozen. Het UWV voert dit uit. Het UWV voert sinds begin juli ook een actief programma uit om oudere werklozen via netwerkgroepen, een bewezen effectief instrument, in het arbeidsproces te brengen. Daarnaast speelt de 600 miljoen die we beschikbaar hebben voor cofinanciering van sectorplannen die arbeidsmarktknelpunten aanpakken. We hebben de openstelling van de regionale sectorplannen naar voren gehaald. Geld is niet alleen voor 2014 en 2015, maar vooral ook in 2013 al beschikbaar. Per 1 oktober kunnen de sectoren aanvragen. Overal in het land zijn informatiebijeenkomsten georganiseerd met werkgevers, werknemers en de Stichting van de Arbeid om potentiële aanvragers toelichting te geven. Het eerste aanvraagtijdvak eindigt 31 december en 29 partijen hebben zich inmiddels bij SZW geregistreerd om te gaan aanvragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier geeft een opsomming van allerlei maatregelen. Die maatregelen kosten heel veel geld. Is het niet veel beter om de werkgelegenheid écht te stimuleren? Dat kan als er een structureel ander beleid wordt gevoerd waarbij niet zozeer geld wordt uitgegeven, maar de lasten worden verlaagd. Laat ik één voorbeeld noemen en ik verzoek de premier daarop te reageren. De accijnzen worden volgend jaar verder verhoogd, wat heel veel werkloosheid en faillissementen tot gevolg zal hebben. Via een omweg wordt er voor hetzelfde geld een banenplan gemaakt om iedereen weer aan het werk te helpen. Is de minister-president bereid om de lastenverhoging niet door te voeren? Dan is het banenplan niet nodig.

Minister Rutte:

Dat laatste is niet waar, denk ik, dus dat het dan niet nodig is. Ik denk dat je wel degelijk een combinatie moet hebben van structurele hervormingen op de arbeidsmarkt en maatregelen om op korte termijn knelpunten weg te halen. We zorgen ervoor, ook met de 600 miljoen, dat per sector de kortetermijnproblemen worden weggehaald. Sectoren hebben namelijk verschillende problemen. De heer Buma heeft natuurlijk gelijk dat lastenverlichting altijd beter is dan lastenverzwaring. We zitten echter, zoals we allemaal weten, met een buitengewoon ingewikkeld budgettair probleem, waarbij het noodzakelijk was om naast hervormingen en ombuigingen ook te kijken naar lastenmaatregelen. Ten principale ben ik het echter geheel eens met de heer Buma dat lastenverlichting altijd beter is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het financiële probleem is ook een aspect. Het is een extra reden om al die banenplannen niet te doen, zoals wij hebben voorgesteld. Ik verzoek de premier om aan te geven of daarover te spreken is. Ons voorstel is om de 300 miljoen voor volgend jaar niet te doen, zodat het of aan lastenverlichting kan worden besteed of, als de premier dat wil, ter dekking van het tekort kan worden gebruikt. De banenplannen leveren veel minder banen op dan een structurele versterking van de economie; vandaar de vraag of erover te praten is.

Minister Rutte:

Daar ben ik niet voor, zo zeg ik tot de heer Buma, om de simpele reden dat er geen structurele dekking is. Je zou dan twee jaar niets in de accijnzen moeten doen. Als de andere vraag van de heer Buma is of er met het kabinet te praten is over de accijnzen als zodanig, is het antwoord "ja". Daarover willen we met elkaar in gesprek. Om de sectorplannen daarvoor als dekking te gebruiken, zou echter een schoffering zijn van sociale partners en het sociaal akkoord. Ik zou daar dus moeite mee hebben, ook al om de reden die ik net noemde dat dit een incidentele dekking zou zijn van twee jaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daarom heb ik een tweede suggestie gedaan, namelijk om het te gebruiken ter dekking van de 6 miljard voor het komende jaar, want de premier zei al eerder dat het niet kon ter dekking van de accijnzen. We moeten geld vinden. Dat is moeilijk. Ik doe een aanbod: is er te praten over het inzetten van die 300 miljoen ter dekking van het tekort?

Minister Rutte:

Nee, daar zou ik niet voor zijn. Daarmee blazen we het sociaal akkoord op waar we bij staan. Dit is echt een afspraak met sociale partners, die nu ook wordt uitgevoerd. Dat zal de heer Buma niet willen. We hebben net met elkaar afgesproken dat we ten aanzien van het sociaal akkoord gaan kijken naar versnelling waar mogelijk, binnen de kaders dat sociale partners het kunnen dragen. Daarnaast zou je geen structurele dekking hebben. We hebben niet alleen een probleem voor onszelf. We moeten Eurocommissaris Rehn laten zien dat de dekking niet alleen voor volgend jaar geldt, maar structureel is. Dan moet je vanaf 2016 toch met andere maatregelen komen. Als de heer Buma mij echter vraagt of er te praten is over de accijnsmaatregelen, zeg ik dat daar absoluut over te praten is.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president had het over de jeugdwerkloosheid. Dat is inderdaad een zorg: zo veel jongeren die, vaak met een diploma op zak, niet aan het werk kunnen komen. Is er ruimte bij het kabinet om de Asschergelden — misschien moeten we in deze ruimte spreken van de "minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid-gelden"— in te zetten voor een premiekorting voor werkgevers die jongeren beneden de 30 jaar in dienst nemen? Je wijkt dan wel iets af van het sociaal akkoord, waarin de mogelijkheid is geboden om met allerlei plannetjes komen, maar het doel is gewoon hetzelfde. Ik denk dat dit effectiever is en dat je minder bureaucratische rompslomp hebt.

Minister Rutte:

Dat kan als het in het kader van de sectorplannen gebeurt. De afspraak is dat dit wordt aangewend voor plannen voor de sectoren. Van de week heeft de minister zo'n plan afgesproken met de transportsector. Als het in dat kader past, is het antwoord "ja". Als de bedoeling is om het generiek te doen, is dat echt in strijd met de afspraken met sociale partners. We hebben namelijk afgesproken dat dit geld is bedoeld om in sectoren tot afspraken te komen om knelpunten weg te halen. Ik ben het daarbij met de heer Slob en de heer Buma eens dat je altijd zou moeten streven naar structurele maatregelen: zo laag mogelijke lasten en hervormingen in combinatie met het op korte termijn wegnemen van knelpunten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het mooiste zou natuurlijk zijn als we gewoon doen wat we bij het Lenteakkoord hadden afgesproken: de kosten voor arbeid wat naar beneden halen en daaraan het geld besteden dat toen daarvoor was vrijgespeeld. Een generieke premieverlaging voor werkgevers die jongeren in dienst nemen zou op gespannen voet kunnen komen te staan met het sociaal akkoord, maar daarover zou toch kunnen worden gesproken met de sociale partners? Het is precies hetzelfde doel, alleen zet je het op een wat hoger niveau in. Ik denk dat dit jongeren echt perspectief kan bieden. Nu zie je toch dat werkgevers ertegenaan hikken. Zo'n premiekorting zou net dat extra duwtje kunnen zijn.

Minister Rutte:

Binnen de sectorplannen wordt op dit moment gekeken naar leerwerkplekken. Die aanpak zorgt ervoor dat je jongeren weghoudt van de arbeidsmarkt … Sorry, weghoudt van werkloosheid, en kansen biedt op de arbeidsmarkt. Dat was even een belangrijke correctie, net op tijd. Zo houdt je jongeren weg van werkloosheid, houd je ze beschikbaar en leid je ze op voor de arbeidsmarkt. Dat zit in de sectorplannen. Daarnaast lijkt het mij goed om bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken nader te bespreken wat je generiek kunt doen op dit punt. Ik hoor daar ambitie van de heer Slob. Wij zouden bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken moeten kunnen bezien hoe we het oplossen. Waar nu wordt gepoogd om in sectorplannen ook knelpunten voor de korte termijn op te lossen, zou ik het zonde vinden om daar alle ruimte weg te halen en te zeggen dat het generiek op nationaal niveau moet. De kracht van de sectorale afspraken is namelijk dat daarachter ook de drive zit om ze waar te maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp best dat het voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid leuk is om iedere keer in een sector een cheque te overhandigen en met elkaar wat plannen op tafel te leggen. Als wij met een premiekorting werkgevers kunnen verleiden om jongeren in Nederland, die wij juist uit de werkloosheid willen halen en de arbeidsmarkt op willen krijgen, in dienst te nemen, moeten wij een dergelijke stap ook kunnen zetten. Dan moeten wij niet alleen maar naar de sectorplannen kijken, maar ook proberen om het generiek te doen. Mocht de premier nog in gesprek gaan met de sociale partners, wil hij dat dan alsjeblieft op de agenda zetten?

Minister Rutte:

Op dit punt is het gesprek met de sociale partners op het niveau van de sectoren gaande om ervoor te zorgen dat dit element daarin zit. Je zou het moeten zoeken — dan kom ik misschien de heer Slob ook tegemoet — in een combinatie van de sectorplannen en daarin de leerwerkplekken met de meer generieke maatregelen waarover moet worden gesproken bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken.

De heer Krol (50PLUS):

Wij hebben het heel veel over jongerenwerkloosheid. Dat juich ik toe. Wij hebben echter ook Kamerbreed een motie aangenomen over ouderenwerkloosheid, met name over een taskforce. De premier vond een ambassadeur toen te ver gaan. Daarna is het echter erg stil geworden. Kan de premier daar alsjeblieft iets meer over vertellen?

Minister Rutte:

Daar wordt met man en macht aan gewerkt. Voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken ligt er een reactie op die motie-Krol bij de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. De heer Roemer en anderen hebben aandacht gevraagd voor de kwestie van de armoede in Nederland. Die is gelukkig relatief laag dankzij een gedegen sociale zekerheid en een relatief hoog wettelijk minimumloon. Niettemin is het kabinet zich ervan bewust dat het in deze moeilijke economische tijd voor veel mensen niet gemakkelijk is om de eindjes aan elkaar te knopen. Daarom zijn er ook extra middelen uitgetrokken voor de armoede- en schuldenproblematiek. Daarvoor zijn de gemeenten natuurlijk primair verantwoordelijk. Het kabinet ondersteunt gemeenten, naast het beschikbaar stellen van extra middelen, door middel van kennisuitwisseling en samenwerking met maatschappelijke organisaties. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal in de week van 14 tot en met 19 oktober op bijeenkomsten in het land aandacht vragen voor het belang van een goede besteding van de extra middelen en van kennisuitwisseling en samenwerking. Zij zal de Kamer daarover in het najaar informeren.

De heer Roemer (SP):

Dat is allemaal mooi en aardig en met ieder bedrag dat erheen gaat, moet je natuurlijk blij zijn. Als het de gemeenten echter vrij staat om er lantarenpalen voor te kopen, hebben we er niets aan. Is de premier bereid om die gelden te oormerken zodat wij zeker weten dat zij daar terechtkomen?

Minister Rutte:

Ik heb niet de indruk dat er ook maar ergens een gemeente is waar dit geld nu naar lantarenpalen gaat. Dan zijn er nog altijd de partij van de heer Roemer, mijn partij, de Partij van de Arbeid en alle andere in dit huis om dat op gemeentelijk niveau tegen te houden.

De heer Roemer (SP):

Dat is wederom niks. Dan weet je al op voorhand dat er heel veel gemeentes zijn die de komende tijd in zware financiële problemen komen en die noodgedwongen de tering naar de nering zetten. Dan weet je zeker, hoe de gemeenteraadsfracties ook zijn samengesteld, dat dit geld niet voor 100% bij de armoedebestrijding terechtkomt. Dat lukt wel als je dit bedrag oormerkt. Dat kost de overheid niets meer. We oormerken dat geld, zodat wij zeker weten dat het daar terechtkomt. Als dit al weer te veel gevraagd is, schiet het wel lekker op!

Minister Rutte:

Het probleem van oormerken is de grote bureaucratische last waarmee het gepaard gaat, doordat er apart verslag over moet worden uitgebracht. Uit mijn tijd als staatssecretaris van Sociale Zaken herinner ik mij nog goed de enorme bureaucratie die het met zich meebrengt. Net als de heer Roemer vertrouw ik op het functioneren van de lokale democratie en ik zou die verantwoordelijkheid dan ook echt daar willen neerleggen. Ik zou dit deel van het interruptiedebat willen beschouwen als een extra oproep aan die lokale democratie. Het is verder niet voor niets dat mijn collega van Sociale Zaken met de gemeenten in gesprek gaat over de vraag wat de beste aanpak is.

Voorzitter. We hadden het al even over de koopkrachteffecten voor gezinnen. Daar komen we later op terug. De mediane koopkrachtontwikkeling van gezinnen met kinderen is in 2014 -0,25% en van alle huishoudens -0,5%. Als je kijkt naar het mediane koopkrachtbeeld, lijkt het dus mee te vallen. Ik heb goed gehoord wat de heer Slob en de heer Van der Staaij hebben gezegd over meer specifieke gezinssituaties. Die zullen we de komende tijd met elkaar moeten bekijken.

Daaraan gerelateerd heeft de SGP, maar ook andere partijen, zich specifiek zorgen gemaakt over het schrappen van de tegemoetkoming van €1.460 voor ouders met gehandicapte kinderen. Het kabinet staat open voor voorstellen in welke mate deze tegemoetkoming binnen het nieuwe stelsel kan worden gecontinueerd. We zullen goed moeten kijken naar de gevolgen van de hervorming van de AWBZ en de manier waarop die hervorming doorwerkt. Het recht op TOG wordt immers bepaald door een AWBZ-indicatie, terwijl delen van de AWBZ naar andere domeinen gaan. We zullen goed moeten bezien hoe het in het nieuwe systeem wordt ingepast. Het kabinet is dus bereid om met de SGP en andere partijen op zoek te gaan naar een oplossing voor dit probleem.

De heer Roemer (SP):

Ik waag nog een poging om de minister-president te overtuigen van het belang dat we die middelen oormerken. Misschien dat hij iets toegeeflijker wordt als ik hem vertel dat op de website van de PvdA door collega Kuzu op 24 september het volgende is geschreven: voorwaarde is dan wel dat het geld daadwerkelijk wordt ingezet voor de strijd tegen de armoede en terechtkomt bij de mensen die het echt nodig hebben. Daar roept de PvdA dus op om er een voorwaarde van te maken. Je kunt echt niets anders concluderen als je er 100% zeker van wilt zijn dat het geld daar terechtkomt. Oormerken dus!

Minister Rutte:

Dat lees ik niet in die zin. Ik lees daarin wel de wens van de heer Roemer en mij om ervoor te zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Daar staat toch zeker niet dat het automatisch moet worden geoormerkt met het risico dat je meer geld kwijt bent aan de controle op de besteding van dat geld dan aan de regeling zelf?

De heer Roemer (SP):

De minister-president is goed in woordspelletjes, maar er is geen woord Spaans bij. Er staat namelijk dat het een voorwaarde is dat het geld bij die mensen terechtkomt. Als je het geld via het Gemeentefonds aan de gemeenten geeft, is het geen voorwaarde. Dat is klip-en-klaar. Als een van de coalitiepartijen zegt dat het een voorwaarde moet zijn dat het daar terechtkomt, kun je wel woordspelletjes proberen te spelen maar er zit echt geen woord Spaans bij.

Minister Rutte:

Ik lees dat er niet in. Ik lees erin dat het een voorwaarde is dat het bij de doelgroep terechtkomt. Het is met andere woorden een oproep aan de lokale democratie om dat te bevorderen. Ik heb er ook vertrouwen in dat het zo zal gaan, want het is niet voor niets dat veel grote rijksregelingen worden gedecentraliseerd. Wij hebben namelijk allemaal het vertrouwen in het vermogen van gemeenten, soms samenwerkend, soms individueel, om grote problemen aan te pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij met wat de minister-president zei over de TOG. Als ik hem goed beluister, zegt hij namelijk dat hij ook begrijpt dat daar een pijnpunt zit. Die alleenverdienersgezinnen krijgen nu nog een tegemoetkoming van €1.500 en de minister erkent dat die mensen dat geld niet zomaar zouden moeten inleveren. Over de vorm waarin het wordt gegoten, kunnen we inderdaad nog praten als maar duidelijk is dat het een pijnpunt is waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Begrijp ik de minister-president zo goed?

Minister Rutte:

Zeker. Het kabinet wil echt samen met de SGP en andere partijen een oplossing hiervoor vinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij met deze toezegging. We zullen graag met het kabinet in gesprek gaan over de vraag hoe dit in het vat moet worden gegoten.

Minister Rutte:

Akkoord.

Voorzitter. De heer Roemer en anderen maken zich zorgen over de gevolgen van de bezuiniging op de kinderopvang voor het participeren van ouders. De heer Roemer verwijst daarvoor naar het FNV-bericht dat een kwart van de ouders overweegt om minder te gaan werken of om te gaan stoppen met werken. Die enquête betreft de voornemens van ouders en niet het daadwerkelijke gedrag. Als je kijkt naar de CBS-cijfers, dan moet je vaststellen dat de arbeidsparticipatie van vaders en moeders met jonge kinderen die verwachting niet ondersteunen. In 2012 is de arbeidsparticipatie van ouders met jonge kinderen stabiel gebleven. De cijfers over 2013 laten in vergelijking met 2012 wel een lichte daling in de arbeidsparticipatie zien, maar lang niet in de mate die uit de FNV-enquête naar voren komt. De ontwikkeling in de cijfers houdt eerder gelijke tred met de ontwikkeling van de werkloosheidscijfers.

Er is gevraagd naar de stand van zaken betreft de pensioenplannen van het kabinet. Op 6 september is, opnieuw door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de consultatieperiode voor de herziening van het financieel toetsingskader pensioenen afgesloten. Er zijn 131 reacties ontvangen. Ook na de sluiting van de consultatie zijn nog enkele reacties binnengekomen. Wij vinden het belangrijk om die grondig te bekijken. Dat zal leiden tot een wetsvoorstel. Het streven is om dit voor het kerstreces naar de Tweede Kamer te sturen. Dan zal duidelijk worden hoe wij het eens worden over het nieuwe financieel toetsingskader.

De heer Slob vroeg naar gerechtigheid. Ik denk dat wij het beginsel van gerechtigheid delen en wat dat betreft op één lijn zitten. Dat zouden wij naar de Algemene nabestaandenwet kunnen vertalen. Volgens mij deed de heer Slob dat ook. Ik weet dat in zijn kring en in andere kringen zorgen leven over de precieze effecten van de Algemene nabestaandenwet en de maatvoering. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hierover met de Kamer gesproken. Wij hebben ook nog andere kabinetsleden, maar ik kom steeds bij haar terecht. Zij spreekt er ook met nabestaanden zelf over. Zij zal een wetsvoorstel indienen. Ik vraag de ChristenUnie om daar met een positieve insteek naar te kijken. Ik doe ook de suggestie om, als wij de komende tijd over het algemene budgettaire beeld praten, te bezien of het mogelijk is om in de maatvoering van deze bezuiniging — ik zeg uit mijn hoofd dat die oploopt naar 79 miljoen in 2017 — iets te matigen. Dan moeten wij daar echter wel geld voor vinden. Wellicht is dat een mogelijkheid als de ChristenUnie meedenkt over de begroting voor de komende jaren. Net zoals wij voor de heer Pechtold naar onderwijs kijken, is het wellicht mogelijk om op dit punt iets te matigen in de oploop van de desbetreffende bezuiniging.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit hebben wij opgenomen in onze tegenbegroting, want wij moeten dan inderdaad met een dekking komen. Ik weet dat de staatssecretaris ermee bezig was. Daarom was ik ook onaangenaam verrast dat de bezuiniging toch weer in de begrotingsboeken terugkwam. Ik hoop dus echt dat het ons gaat lukken. Ik beschouw het als een verantwoordelijkheid voor een groep die er nu bij wijze van spreken nog niet is. Het gaat namelijk om mensen die in de toekomst hun partner zullen kwijtraken. Als die jongere kinderen hebben, hebben zij heel snel een heel groot probleem. Zij zitten dan echter in een uitermate verdrietige situatie, zoals wij weten van mensen die het al hebben meegemaakt. Ik hoop dat het ons lukt om op dit punt iets te doen. Het gaat niet om veel geld, maar het is wel een daad van gerechtigheid voor een kwetsbare groep.

Minister Rutte:

Eens!

Ik kom op het volgende blok, namelijk de economie. Ik zie echter dat de heer Van Ojik nog een vraag over het vorige onderwerp wil stellen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag over de sociale zekerheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De premier begon de behandeling van het blokje "sociale zekerheid" met een aantal opmerkingen over werkloosheid en werkgelegenheid. Tenzij ik iets over het hoofd heb gezien, heeft de minister-president vooral nog eens opgenoemd wat het kabinet doet, welke plannen het heeft, maar eigenlijk is dat niet genoeg. Ik heb de minister-president gisteren gevraagd om op dit punt meer ambitie te tonen. Dat heb ik hiervoor ook heel vaak aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd. Er zijn heel veel mogelijkheden om dat te doen. De beste mogelijkheid is het structureel goedkoper maken van arbeid. Daarom is de discussie over fiscale vergroening ook zo interessant, want dan kunnen we dat ook betalen. We hebben ook een heel ander instrumentarium. Ik heb gisteren over Asscherbanen gesproken. We kunnen ook aan loonkostensubsidies denken. Vroeger hadden we de SPAK. We kennen heel veel instrumenten uit het verleden waarvan we weten of ze werken of niet. We kunnen ook aan veel meer publieke investeringen denken, waarbij de kost voor de baat uitgaat. Ik heb de minister-president gisteren gevraagd of er niet een tandje bij moet. Het kabinet kan ons nu wel vertellen wat het al doet, maar we weten ook dat er volgend jaar 70.000 werklozen bijkomen. Wat gaan we dus extra doen?

Minister Rutte:

We hebben gesproken over de versnelling van het sociaal akkoord, met de heer Van Ojik, de heer Pechtold en anderen. Ik dacht dat de heer Van Ojik zei dat het niet sneller hoeft, maar op dit punt kunnen we wel versnellen. Ik denk dat we het heel snel eens worden over de participatie van heel veel mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie. Ik ben als oud-staatssecretaris van Sociale Zaken zo'n beetje op dit onderwerp afgestudeerd. Ik heb voor mezelf wel een beeld van wat wel en niet werkt. Wat niet werkt, zijn de constructies van volledig onder loonkostensubsidie vallende banen. Dat hebben wij gezien met de melkertbanen, de ID-banen, de WIW-banen, de SPAK-banen enzovoorts. Die hebben allemaal grote nadelen. Wat wel werkt, is mensen zo veel mogelijk bij normale werkgevers aan de slag helpen met loonkostensubsidie en bekijken of het mogelijk is om die geleidelijk weg te halen of, bij verminderde verdiencapaciteit, de loonkostensubsidie langere tijd aanwezig te laten. Dat is precies wat wij in de Participatiewet gaan doen. Zo kun je mensen daadwerkelijk aan de slag helpen in de arbeidsmarkt.

Wij moeten echter niet de indruk wekken dat wij daarmee de oploop van de werkloosheid kunnen beëindigen. Die oploop is fors. Dit kan helpen om de oploop te lenigen en enigszins te dempen, maar wij moeten het hier uiteindelijk hebben van structurele maatregelen, in combinatie met het wegnemen van de knelpunten. Daar werkt de minister van Sociale Zaken momenteel aan, onder andere via de sectorplannen. Die combinatie zal het moeten zijn. Het is vooral een methode om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een kans te geven. Dit is zo'n beweging van klassieke sociale zekerheid — hier is de uitkering, nu verder niet zeuren en wij bellen u niet meer als u ons niet belt — naar een samenleving waarin er een fatsoenlijke uitkering is en je er alles aan doet om mensen aan de slag te helpen, met of zonder subsidie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan de minister-president. Hij zegt dat wij uit het verleden weten dat veel toen gebruikte instrumenten maar beperkt werkten. Hij noemde onder andere de SPAK, de loonkostensubsidie voor moeilijk plaatsbaren. Ik herinner mij een evaluatie door de regering waarin het ging om 65.000 extra mensen aan het werk door de SPAK. Dat is een fantastisch resultaat. Ik zou er nu onmiddellijk voor tekenen. Ik roep het kabinet dus op om dit niet te snel terzijde te leggen, want je kunt wel degelijk heel veel extra doen.

De beste structurele maatregel is natuurlijk de fiscale hervorming die arbeid eindelijk eens goedkoper maakt. Die is te financieren door vergroeningsmaatregelen. Ik vraag de minister-president om daar specifiek op in te gaan. Dat is een structurele maatregel die is doorgerekend door het CPB en wat je maar wilt. Het is een van de beste banenplannen die je kunt bedenken.

Minister Rutte:

De vergroening van de fiscaliteit heeft ook risico's voor de positie van de zware industrie en het hele bedrijfsleven. Je moet vreselijk oppassen dat je het kind niet met het badwater weggooit. Dit vraagt maatvoering en heel zorgvuldige discussie. Ik zie hierin echt risico's. Ik ken de wensen die in de kringen van GroenLinks leven en ik weet dat je een deel van de problemen kunt omzeilen als je het op een bepaalde manier doet, maar dat is geen eenvoudige opgave. Ik zou niet een-twee-drie willen zeggen dat wij die kant op gaan; die discussie moeten wij dan nog voeren. Het ging nu over de vraag hoe je iets kunt doen met loonkostensubsidie of permanente melkertachtige banen. Dat laatste werkte niet, is mijn ervaring. Op een gegeven moment hadden wij 85.000 melkertbanen. Een derde van de mensen was hier echt op aangewezen. Een derde kon doorstromen, maar stroomde niet door omdat de werkgevers het zo wel prettig vonden. Allerlei bestaande banen waren ingeruild voor melkertbanen, zoals conciërges bij scholen. Inmiddels is dit allemaal teruggedraaid. Wij hebben er hard aan gewerkt om dit te redresseren. Ik herinner me mijn gesprek met Ad Melkert toen ik zelf net staatssecretaris werd op Sociale Zaken. Hij zei dat hij het zelf ook niet gewild had; hij wilde de laagste loonschalen openstellen, loonschalen 1 tot en met 4. Ziedaar het regeerakkoord! Daarin spreken wij die ambitie af. Het echoot terug in het sociaal akkoord. Wij willen mensen in de laagste loonschalen aan het werk helpen, zodat niet langer schaal 5 de laagste loonschaal is waarin de chauffeur of de portier zit. Wij willen schaal 1 tot en met 4 beschikbaar maken voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. In de jaren negentig was de vakbeweging daartoe niet bereid. Daarom koost minister Melkert voor een stelsel naast de bestaande arbeidsmarkt. Inmiddels is de vakbeweging hiertoe wel bereid. Dat is een van de winstpunten van de discussie over de Participatiewet en het sociaal akkoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het zijn inderdaad twee verschillende dingen. Ik roep de minister-president juist op om beide zaken te doen. Ik vraag hem om het arbeidsmarktinstrumentarium dat wij al kennen, waarvan wij weten hoe het werkt en wat de voor- en nadelen zijn, nog eens goed tegen het licht te houden en te bekijken wat daarvan bruikbaar is.

Uiteraard weet ik dat er ook risico's verbonden zijn aan fiscale vergroening. De timing en de manier waarop je dit doet, zijn heel belangrijk. Ik vraag de minister-president om het daar niet bij te laten, maar om mij toe te zeggen dat hij bereid is om er nog eens heel serieus naar te kijken, als wij het er tenminste over eens zijn dat wij het doel delen: een verschuiving van lasten weg van arbeid naar milieuvervuiling. Als wij het daarover eens zijn, kunnen wij gezamenlijk proberen de risico's zo klein mogelijk te maken.

Minister Rutte:

Ik ben altijd bereid daarnaar te kijken. Wel herinner ik mij uit de eerdere formaties waarbij ik betrokken was, ook met GroenLinks in 2010, hoe buitengewoon complex dat is en welke enorme herverdelingseffecten dat heeft in het inkomensgebouw, ook een kant op die je vaak niet wilt, althans die linkse partijen niet graag willen, en welke enorme effecten het kan hebben op de positie van zwaardere industrie. Dat is echt niet zomaar een-twee-drie gedaan, maar ik wil er uiteraard over blijven nadenken.

De heer Pechtold (D66):

Nadenken, ja. Overigens vind ik de vergroeningsvoorstellen zeer behartigenswaardig. De premier had het over het kind met het badwater weggooien. Ik snap nog steeds niet waarom in dit land badwater zwaarder wordt belast dan water dat door de industrie wordt gebruikt.

Minister Rutte:

Is dat zo?

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat is zo. Ik ben blij dat ik de minister-president nog iets kan vertellen. Het water dat thuis wordt gebruikt, wordt zwaarder belast dan industriewater, terwijl het hetzelfde water is.

Minister Rutte:

Bizar!

De heer Pechtold (D66):

Ja, bizar. Voorzitter, de eerste vergroening is binnen. Groenrechts, het kan.

Wij zaten in het blokje "sociale zaken". Het ging mij om het punt waar voor mij een grote ergernis zit, namelijk de opbouw naar 2026 van de banen voor mensen met een arbeidshandicap.

Minister Rutte:

Het quotum.

De heer Pechtold (D66):

Het quotum. Ik ben tegen quota voor vrouwen, minderheden en al die dingen, maar ik ben na al dat gesoebat met de werkgevers nu zo ver dat ik 2016 als afrekenmoment voor het leveren van banen te laat en te laag vind. Als wij dadelijk toch gaan praten, bekijken, bespreken ...

Minister Rutte:

Onderhandelen.

De heer Pechtold (D66):

... onderhandelen over dat sociaal akkoord, is het dan niet een hartstikke goed punt voor degenen die al elke keer denken "wat doen wij met de WW en het ontslag" om te horen dat er ook aan de andere kant, namelijk bij de werkgevers, structurelere en ook zekerdere afspraken moet worden gemaakt over die banen?

Minister Rutte:

Het antwoord is "ja". Ik wil dat absoluut bekijken. Het is overigens in 2014 uitvoeringstechnisch een drama, als je dat wilt. Daarvoor moeten wij dan ook een oplossing vinden. Ik vind dat wij dat in de gesprekken moeten betrekken. Het brengt ook een balans aan in de wensen van D66.

De heer Pechtold (D66):

Wat mij betreft, zou de inzet van dat bekijken, dat praten en dat onderhandelen moeten zijn het eerder garanderen van meer banen en het eerder laten ingaan van het quotum, dat wil zeggen een boete voor werkgevers wanneer zij er niet aan voldoen. Dat mogen wij nu zo langzamerhand weleens vragen van werkgevers. De overheid zorgt dadelijk voor dat soort banen. Ik vind dat die werkgevers dat een keer moeten doen. Als dat onderdeel van dat pakket kan zijn, is dat prima.

Minister Rutte:

Dat hoort bij de balans, dat is constructief. Wij moeten bezien of het allemaal kan en hoe het dadelijk in die gesprekken uitpakt, maar ik vind het een heel constructieve suggestie.

Ik kom bij de economie. Ik begin met een paar inleidende opmerkingen en kom dan bij een aantal vragen. Dit kabinet is met een aantal dingen tegelijkertijd bezig: generiek beleid zoals vermindering van regeldruk, dienstverlening, goed opgeleide mensen en een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Op alle mogelijke manieren wordt op dit moment daaraan gewerkt, langs alle mogelijke lijnen samen met Onderwijs. Ik noem verbetering van de werking van de arbeidsmarkt, ICT, het hele fiscale klimaat, het hele fiscaal stelsel, maatschappelijk verantwoord ondernemen, innovatiestimulerend inkopen door de overheid — de overheid is een heel grote inkoper en kan zo veel doen — en het creëren van een gelijk speelveld voor bedrijven.

De tweede pijler van ons economisch beleid is gericht op sectoren die innovatief zijn en een sterke exportpositie hebben. Wij zoeken naar slimme samenwerking tussen onderzoekers en ondernemers met steun van regionale en lokale overheden. Hier leren wij ook van onze omgeving: Beieren, maar ook succesvolle regio's in Nederland zoals Twente, Delft en niet te vergeten Eindhoven.

Voorts willen wij de sterktes van de Nederlandse samenleving en economie centraal stellen. Dat betekent dat ondernemers, onderzoekers en overheden hun krachten bundelen om het verdienvermogen te versterken door in te spelen op de maatschappelijke opgaven zoals klimaatverandering en vergrijzing. Hier liggen ook internationaal kansen, bijvoorbeeld op het gebied van water. Mevrouw Schultz was twee weken nog in New York om te bespreken hoe bij de volgende Sandy natte voeten in Manhattan kunnen worden voorkomen. Minister Ploumen is overal in de wereld met handelsmissies bezig om op dit terrein en andere terreinen de positie van Nederland te versterken. Dat geldt ook voor de voedselvoorziening. We weten dat het aantal mensen op de aarde zal stijgen van zeven naar negen miljard. Op het vlak van de voedselvoorziening is Nederland een topspeler; wij zijn de tweede exporteur van landbouwproducten. Als je je vinger op de wereldkaart zet, is Nederland weg, maar onder dat vingertje zit de tweede exporteur van landbouwproducten ter wereld. Dat geldt ook voor andere zaken op het gebied van bijvoorbeeld de vergrijzing en hoe wij daarmee omgaan. Bedrijven zoals Philips, maar ook andere bedrijven in de regio Eindhoven lopen voorop om ervoor te zorgen dat mensen dankzij moderne technologie langer thuis kunnen blijven wonen. Dat is in een wereld die in zijn geheel aan het vergrijzen is een enorme kans voor het Nederlandse bedrijfsleven, niet alleen in geld uitgedrukt. Ik had het er laatst met mevrouw Schultz over dat iemand die voor Rijkswaterstaat werkt en bezig is, overstromingen in Amerika, Bangladesh of waar ook ter wereld te voorkomen, niet alleen de exportpositie van Nederland versterkt, maar ook zelf een baan met extra betekenis heeft. Dat geldt voor al die sectoren, ook die van de landbouw, waarin we internationaal bijdragen aan het oplossen van wereldwijde problemen met unieke Nederlandse ervaring en kennis. Tegen die achtergrond beantwoord ik enkele vragen, bijvoorbeeld om minder regels en minder bureaucratie waar te maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voordat de premier de vragen gaat beantwoorden. "Belastingverhogingen zijn vergif voor de economie en vernietigen banen", waren toen nog de woorden van Mark Rutte. Toch bestaat het pakket van 6 miljard bijna voor de helft uit lastenverhogingen. Is de premier bereid om voor volgend jaar een alternatief pakket zonder lastenverhogingen te maken, dat dus geen gif voor de economie bevat?

Minister Rutte:

Eerst de feiten: de bezuinigingen lopen tussen 2013 en 2014 op tot 12,3 miljard. Daarvan bestaat 2,9 miljard uit lasten die voelbaar zijn, 7 miljard uit bezuinigingen en de rest uit lasten die niet worden gevoeld door het bedrijfsleven of de burger. Dan heb ik het bijvoorbeeld over stamrechtbv's waaraan je mag meedoen, maar niet hoeft mee te doen. De helft van de oploop van de bezuinigingen in 2013 en 2014 bestaat dus niet uit lasten dekken; het is eerder een kwart dan de helft. Die kwart vind ik nog steeds te veel, dus ik zou het fantastisch vinden als we met elkaar afspraken konden maken om minder te bezuinigen. Ons is dat niet gelukt. Wanneer je over dit soort enorme bedragen praat, is het buitengewoon complex om die helemaal in te vullen met enkel maatregelen in de sfeer van ombuigingen. Je zult ook altijd vreselijk moeten zoeken naar maatregelen in de sfeer van de lasten, waarbij je het bovendien zo moet doen dat je geen onnodige schade toebrengt. Wij zijn erin geslaagd om ten aanzien van de lasten in de oploop van 2013 naar 2014 dusdanige keuzes te maken dat de effecten op de werkgelegenheid praktisch nihil zijn en die op de economische groei en de koopkracht heel beperkt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als wij eerlijk zijn, belopen de lasten wel degelijk bijna 3 miljard. Ik denk dat sommige maatregelen minder schadelijk zijn dan andere, maar er gaan per 2014 maatregelen uit het regeerakkoord in die wel zeer schadelijk zijn. Ik stel daarom voor om die 2,9 of 2,7 miljard aan lastenverhogingen niet door te voeren, maar om die in te vullen met maatregelen als ook de accijnsverhogingen niet doorgaan en we andere dingen niet door laten gaan. De maatregel ten aanzien van de stamrecht-bv's is voor mijn fractie uiteindelijk acceptabel, maar blijft een lastenverhoging. Die moet wel via andere lastenverlichtingen worden gecompenseerd. Eerder hebben we het over nivellering gehad. De premier zei dat die hetzelfde bleef. Nu hebben we het over lasten. Is de premier bereid om een pakket neer te leggen waardoor de lasten in 2014 per saldo niet stijgen? Zo ja, dan praten we, zo nee …

Minister Rutte:

Heel graag, maar de vraag is of het kan. Ook de heer Buma heeft lastenstijgingen in het pakket zitten, een beetje "by stealth", een beetje verstopt, namelijk in de vorm van de maatregel waarbij de hypotheekrenteaftrek niet langer hoeft te worden meegeteld bij de bepaling van de toeslagen, wat funest is voor de middengroepen. Dat is gewoon een lastenverzwaring van een half miljard. Die wordt in het pakket van de heer Buma ook niet gecompenseerd. Het is dus gewoon lastig. Ik verwijt hem dat niet, maar dan mag hij ons misschien ook iets minder verwijten dat wij lastenverzwaringen in ons pakket hebben zitten. Als het onvermijdelijk is, moeten we dusdanige keuzes maken dat ze zo min mogelijk schade berokkenen. Daarover moeten we het hebben zodra we met elkaar in gesprek gaan. Mij lijkt dat het ons in ons pakket redelijk gelukt is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We hebben het nu over belastingen en belastingverhogingen. Laat ik gewoon heel helder zijn: de richting van lasten- en belastingverhogingen is fout. Als het kabinet met een alternatief komt waaraan de CDA-fractie steun moet verlenen, dan zit daar gewoon geen belastingverhoging in.

Minister Rutte:

Als het ons samen lukt om tot zo'n pakket te komen, fantastisch! Laten wij daar hard aan werken. Wij hebben het geprobeerd maar het is niet gelukt. Maar als het lukt, geweldig!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij hebben het wel geprobeerd. Het kan wel. Dan gaan wij dat pakket uitvoeren.

Minister Rutte:

Uw pakket haalt geen 5 miljard — dat is wel uw ambitie — uw pakket leidt tot vrij stevige koopkrachteffecten aan de onderkant en de bovenkant, en uw pakket pakt de middengroepen. Dus de vraag is of dat meteen het alternatief is. Daarom zou ik zeggen: laten wij niet vertrekken vanuit die pakketten maar bekijken of wij gezamenlijk tot oplossingen kunnen komen. Wat de ambitie om geen lasten te verzwaren betreft, ik heb het eerder gezegd: nivelleren en lasten verzwaren is geen doel van het kabinet. Dus als wij het zonder kunnen, fantastisch.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het aparte is dat u nu eindelijk ingaat op de andere alternatieven en dat u ze vervolgens affakkelt en zegt waarom ze niet goed zijn. Maar het enige waar het om gaat, is meer banen. Ik durf te zeggen dat het CDA-pakket structureel meer banen oplevert dan alles wat dit kabinet bij elkaar doet. Daar gaat het om en daarom zeg ik: volgend jaar geen lastenverhoging.

Minister Rutte:

Prima. Ik zou het fantastisch vinden. Laten wij er samen aan klussen en werken en het voor elkaar proberen te krijgen, maar dat is een hele opgave. En nogmaals, uw eigen pakket laat dat al zien, want het lukt u ook niet, mijnheer Buma.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de regels. Het kabinet zet in op een forse vermindering van de regeldruk. De bouw, die valt onder de minister voor Wonen en Rijksdienst, de langdurige zorg, de curatieve zorg, het onderwijs; op al die terreinen wordt heel hard gewerkt om de regeldruk terug te dringen.

De heer Van der Staaij vroeg: hoe staat het met schoon en zuinig in Duitsland, wat kunnen wij daarvan leren? In Duitsland wordt duurzame energie in hoog tempo uitgerold. Het laat ook zien dat het grote consequenties heeft voor andere aspecten van het energiesysteem, zoals de netten, de draaiuren van conventionele centrales en de leveringszekerheid. Daarom hebben wij in het energieakkoord lessen proberen te trekken uit de Duitse situatie en het integrale perspectief gekozen. Daarom heeft het kabinet ook het initiatief genomen om intensief samen te werken met Duitsland. Ik heb daar zelf over gesproken met mijn Duitse collega en er is samenwerking tussen het departement van Economische Zaken van minister Kamp en het departement van zijn Duitse collega op het gebied van de energievoorziening, minister Altmaier. Die laatste spreekt overigens vloeiend Nederlands; dat helpt. De geïntegreerde Europese energiemarkt met gekoppelde netten en internationale handel in elektriciteit heeft de Energiewende mede mogelijk gemaakt. Een verdere vervolmaking van de Europese energiemarkt is, zeker gelet op de schaal van Nederland, nodig om de leveringszekerheid ook bij toenemende hoeveelheden duurzame energie te waarborgen.

De ontwikkeling van de energiesector biedt economische kansen. Wij hebben daarin een goede positie. Ons aardgas kan bijvoorbeeld dienen als flexibele back-up van duurzame energie. Wij hebben een sterke offshoresector, die kan profiteren van de aanleg van windparken op zee. En wij hebben een goede kennispositie op het gebied van bio- en zonne-energie. Het kabinet zet erop in, de kansen die de ontwikkeling van de energiesector biedt, ten volle te benutten. In dat kader wees de heer Samsom al op de regio Groningen in het noorden als een belangrijk energieknooppunt van Nederland.

In dat kader zijn er ook vragen gesteld over het energieakkoord. Ik heb er vandaag al een paar dingen over gezegd. 40 partijen hebben gezamenlijk de verantwoordelijkheid genomen om ambitieuze doelen te realiseren op het terrein van CO2-reductie, duurzame-energieontwikkeling en energiebesparing in de industrie en de gebouwde omgeving. Duurzame innovatie is een belangrijke prioriteit van het kabinet. Zij is ingebed in de topsectorenaanpak, die gericht is op het versterken van belangrijke speerpunten van de Nederlandse economie. Waar dat kan, wordt die ondersteund door fiscale vergroening. Zo wordt er onder meer per 1 januari aanstaande een verlaagd energiebelastingtarief ingevoerd voor in coöperatief verband, lokaal opgewekte, duurzame energie. Bovendien worden ultrazuinige personenauto's tot en met 2018 fiscaal gestimuleerd en wordt bij de totstandkoming van de autobrief over fiscale maatregelen nagedacht.

In de internationale vergelijking blijkt dat Nederland vooroploopt op het gebied van milieubelastingen. Er zitten ook grenzen aan de vergroening van het belastingstelsel in verband met de internationale concurrentiepositie van de bedrijven. Dat begrijpt de heer Van Ojik ook, en daarom moet je die ook meewegen. Daar hebben wij zonet over gesproken.

Dit kabinet investeert 1 miljard euro extra in natuur, van 2013 tot en met 2017. Daarna is er structureel 200 miljoen euro beschikbaar voor het natuurbeleid. Met de provincies is het Natuurpact gesloten, met een natuurambitie van 80.000 hectare extra tot 2027.

Dan kom ik te spreken over de maakindustrie. Zou Nederland op dat vlak geen voorloper moeten zijn? En is op dit moment niet juist het tegendeel het geval? Tegen die achtergrond kan ik zeggen dat wij inzetten op groei vanuit een langetermijnperspectief en dus ook met de belangen van toekomstige generaties voor ogen. We werken aan gezonde overheidsfinanciën — dat is randvoorwaardelijk — maar ook de hervormingen die wij doorvoeren, passen daarbij. Daar passen ook maatregelen op het terrein van energie bij, versterkt door het sluiten van het al genoemde energieakkoord. Wat de economische sectoren betreft, kunnen we het kabinetsbeleid samenvatten met de mooie titel "global challenges, Dutch solutions", waarmee we meerdere maatschappelijke uitdagingen, waaronder duurzaamheid, proberen aan te pakken en te benaderen. De transitie naar de biobased economy is een ander voorbeeld van de manier waarop bedrijven en kennisinstellingen succesvol inspelen op maatschappelijke opgaven, zoals klimaatverandering, energiezekerheid en grondstoffenschaarste.

Ook zijn er vragen gesteld over de NHI en de NII. Laat ik allereerst zeggen: die NII is geen geldverstrekker of investeringsbank. Beleggers zullen uiteindelijk de financiering leveren, dus niet de overheid. De heer Roemer heeft de vraag gesteld of je niet juist toe zou moeten naar zo'n nationale investeringsbank. Op dat punt zou ik willen zeggen dat ik sympathie heb voor de opmerking van de heer Roemer over de positie van het midden- en kleinbedrijf, maar dat ik het eens ben met de heer Zijlstra dat we moeten oppassen dat de overheid de geldverstrekker is. Wij moeten het schakelpunt zijn waar allerlei financiële sectoren samenkomen om gezamenlijke initiatieven ter versterking van de Nederlandse economie te bundelen.

De nationale hypotheekinstelling is denkbaar volgens het kabinet, wij overwegen iets dergelijks. Die zou dan door de bestaande NHG-garantie efficiënter in te zetten, het financieringskanaal moeten worden voor hypotheekverstrekkers. Dit kan de toetreding tot de Nederlandse markt bevorderen. Dat zou kunnen bijdragen aan de oplossing van de terechte zorg die ook de heer Zijlstra uitte ten aanzien van de beperkte marktwerking in de financiële sector. Tegelijkertijd zijn er randvoorwaarden. Als gevolg van de oprichting van de NHI mogen de materiële risico's voor de Staat niet toenemen. Dat is altijd de belangrijke randvoorwaarde voor het kabinet geweest. Ook wordt geen enkele partij gedwongen om NHG-hypotheken te financieren. Dat betekent dat we ook in de verdere uitwerking naar dit type randvoorwaarden zullen moeten kijken.

Het CDA heeft voorstellen gedaan voor een actieplan restschulden. Daar kijkt het kabinet met grote sympathie naar. We herkennen veel van de voorstellen van het CDA in de ideeën die bij het kabinet leven. Wat betreft de versoepeling van het boetevrij aflossen, het meefinancieren van restschulden onder de NHG en het meefinancieren van restschulden ondanks het effect op de "loan to value"-ratio, heeft het kabinet de regelgeving reeds verruimd. Wij maken bewegingen en ik stel mij voor dat wij op dit punt ook met het CDA nauwe samenwerking zoeken.

Er zijn vragen gesteld over de positie op de woningmarkt, het effect van maatregelen op de huurmarkt voor minder draagkrachtigen en het gevolg van het afschaffen van de huurtoeslag. Het kabinet biedt, en dat doen wij met steun van de wooncoalitiefracties, door structurele hervormingen en perspectief op een beter werkende, flexibele en toekomstbestendige woningmarkt. Daarbij kijken wij naar meer ruimte voor huurders, voor kopers en voor investeerders. Wij willen dat de markt beter bestand is tegen economische schokken en bijdraagt aan een sterker Nederland. Om zo veel mogelijk mensen een reële keuze tussen huur en koop te bieden, zijn gelijktijdige stappen nodig op de huur- en de koopmarkt. Hypotheekschulden moeten worden teruggebracht, zodat huiseigenaren minder risico lopen op restschulden en financiële problemen. De relatie tussen prijs en gewildheid in de huursector moet worden versterkt, zodat er meer ruimte ontstaat voor investeringen en doorstroming.

Ten aanzien van de minder draagkrachtigen geldt dat wie het niet op eigen kracht kan, kan rekenen op volwaardige ondersteuning middels de huurtoeslag. Het budget voor de huurtoeslag is daartoe in het regeerakkoord met een bedrag oplopend tot 420 miljoen euro in 2017 verhoogd. De integratie van de huurtoeslag en de huishoudtoeslag doet daar niets aan af.

Ten aanzien van de jongeren wijs ik erop dat er sinds 2011 toewijzingsregels voor corporaties zijn gekomen gericht op ten minste 90% toewijzingen aan lagere inkomens. Hierdoor zijn de kansen op een betaalbare huurwoning voor jongeren en starters met lage inkomens aantoonbaar toegenomen.

Ook voor de ouderen op de woningmarkt geldt dat er allerlei maatregelen lopen. Ouderenhuisvesting en wonen met zorg blijven de komende jaren een belangrijke maatschappelijke opgave. De minister voor Wonen en Rijksdienst en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zijn met de sectoren in overleg over het langer zelfstandig wonen van ouderen. Onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving laat zien dat ouderen slechts weinig verhuizen. De oplossing op het gebied van de ouderenhuisvesting en wonen met zorg zal daarom vooral in de bestaande voorraad gerealiseerd dienen te worden. Nieuwbouw ligt op dit moment minder voor de hand. Bij de bestaande woningvoorraad gaat het om het gerichter toewijzen van nultredenwoningen die bewoond worden door jongere leeftijdsgroepen en/of mensen zonder beperkingen.

Dit zijn allemaal maatregelen die wij nemen om de woningmarkt te versterken en tegelijkertijd de positie van ouderen, jongeren en mensen met een laag inkomen op de woningmarkt zo sterk mogelijk te laten zijn.

Ik kom bij het volgende onderwerp, namelijk Europa. Daarover zijn een paar vragen gesteld.

De voorzitter:

Maar de heer Buma heeft nog een vraag over het onderwerp economie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een van de voorstellen van de Kamer is het verlengen van het lage btw-tarief voor de bouw. Is de premier genegen daarover na te denken?

Minister Rutte:

Ja, dat heb ik gezien. Het kost natuurlijk geld. Daarover zullen wij dus moeten spreken in relatie tot de dekking. Het Belastingplan biedt daarvoor wellicht de beste gelegenheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op zichzelf heb ik wat suggesties voor dekkingen gedaan.

Minister Rutte:

Jazeker, maar wij hebben ook heel veel dekking nodig, zeker als wij geen lastenverzwaringen willen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Dan kom ik op het blokje "Europa", of zoals de heer Bolkestein zou zeggen: Uiropa. Ik begin met de opmerkingen van de heer Zijlstra over de bankenunie. Daarover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. De schriftelijke ronde loopt nog. Ik heb uiteraard goed nota genomen van de opvatting van de heer Zijlstra op dit punt. Dat hebben wij allen. Ik verwijs naar de Kamervragen ten aanzien van de bankenunie en de beantwoording daarvan. De gemaakte opmerkingen over het nationaal opschonen van de banken, de motie-Klaver, het Europees resolutiefonds en de gekwalificeerdemeerderheidsstemmingen wat betreft de positie van niet-eurolanden zijn wel verstaan. Daarover zijn wij met elkaar in gesprek.

Onder anderen de heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het openstellen van de Nederlandse arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren. Laat ik allereerst zeggen dat ik begrijp dat mensen zich daarover zorgen maken. Het kabinet zet er samen met gemeenten en sociale partners op in om de komst van nieuwe EU-immigranten blijvend in goede banen te leiden. Niettemin zijn er knelpunten die moeten worden aangepakt, bijvoorbeeld de uitbuiting van werknemers en verdringing door het gebruik van schijnconstructies. Wij leggen daarbij de nadruk op een betere handhaving van bestaande regels en, waar nodig, op aanvullende regels. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de Kamer daarover eerder deze maand uitgebreid geïnformeerd.

Dat is de horizontale aanpak, maar daarnaast is er ook specifiek oog voor de openstelling van de arbeidsmarkt voor Bulgaren en Roemenen. Daarbij is een actieplan aan de orde ter bestrijding van schijnconstructies. Ook dat is naar de Kamer gestuurd. De heer Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, is bezig met bilaterale afspraken met de Roemeense en Bulgaarse overheid, onder andere over de aanpak van malafide uitzendbureaus en over voorlichting om uitbuiting te voorkomen. Hij vraagt hiervoor ook aandacht in Europa en heeft deze kwestie inmiddels op de Europese agenda kunnen zetten. Dat is goed nieuws. Nu moeten er vervolgstappen komen. Daar moeten wij de Europese collega's in meekrijgen.

Dan kom ik op het blokje "bestuur". Ten aanzien van de kleinere overheid is er gevraagd of dit leidt tot minder inspecties. Is er niet meer aan de hand? Is er geen sprake van een morele crisis, waardoor mensen in de publieke sector vergeten lijken te zijn waarom zij daar zitten? Dat was een vraag van de heer Roemer. Ten aanzien van het toezicht ben ik het met de heer Roemer eens dat er stevige vragen op tafel liggen. Zowel over de rol als de uitvoering van toezicht hebben wij ons te beraden. Zowel in de private als in de semipublieke sectoren is dit aan de orde. In de optiek van het kabinet hoort goed toezicht bij een effectieve overheid. Dat geldt dus ook voor een kleinere overheid. Daar heeft de omvang van de overheid op zich niets mee te maken. Flagrante schendingen van de wet moeten hard worden aangepakt. Er is slim toezicht nodig om die flagrante schendingen niet alleen op het spoor te komen, maar eerst en vooral ook om ze te voorkomen. Er is dus toezicht nodig. We zijn wel van mening dat we dat toezicht beter moeten richten, bijvoorbeeld door bij gebleken goede prestaties ook minder langs te gaan. Dat wordt "inspectievakantie" genoemd, maar die is er alleen nadat je die verdiend hebt. Dat is een beloning van goed gedrag. Daar hoort echter ook nog hard optreden bij slecht gedrag bij. Dat zal de heer Roemer met mij eens zijn.

Tegelijkertijd wordt er vaak geen wet overtreden maar worden regels bijvoorbeeld tot het uiterste opgerekt; er worden grenzen opgezocht. Ook dat is problematisch. Dat heeft te maken met het feit dat niet alles wat van belang is, in wetten en regels kan worden gevat. Dat gebeurt in de private sector, maar helaas soms ook in de semipublieke sectoren. Dat blijkt uit incidenten van de afgelopen jaren. Dit zet het vertrouwen van burgers onder druk.

We hebben die verbetering van de prestaties van de semipublieke sector zeer hoog op de agenda staan. Dit is een topprioriteit voor dit kabinet. We zetten er met de betrokken ministers en staatssecretarissen dan ook stevig op in. We moeten daarbij kijken naar meer dan alleen toezicht of harder ingrijpen na een incident. We moeten integraal kijken naar de ordening in de sector, de wijze waarop beleid wordt gevoerd, de sturing en het toezicht zelf. Ik ben het met de heer Roemer eens dat ook de morele vraag aan de orde is. Het kabinet nam twee weken geleden een advies in ontvangst dat door de commissie Behoorlijk Bestuur onder leiding van Femke Halsema is opgesteld. In dat advies wordt ervoor gepleit om aandacht te hebben voor gedrag en moraliteit, naast terechte aandacht voor toezicht, structuren en regels. Femke Halsema pleit voor het voeren van lastige gesprekken. Daar ben ik het zeer mee eens. Juist bij morele kwesties gaat het immers om moeilijke keuzes binnen de kaders van de wet en ook om zaken die niet in de wet vast te leggen zijn. Dat is mensenwerk van bestuurders, van toezichthouders en van professionals. De heer Roemer noemt dit "een morele crisis". Ik vind dat te zwaar klinken. Ik zie heel veel mensen op de werkvloer en in de besturen die met hart en hoofd keihard werken voor een goede zaak. Het kabinet heeft vertrouwen in deze mensen, maar sluit de ogen niet voor de problemen die er zijn. Daar zijn de heer Roemer en ik het van harte over eens.

In het kader van de werkgelegenheid bij de brede rijksoverheid in Friesland en Drenthe is gevraagd of in die provincies niet meer dan gemiddeld sprake is van verlies aan banen en arbeidsplaatsen. Er is gerefereerd aan de motie-De Vries en de heer Samson wist direct waar die motie over ging; wij nu dus ook. In die motie-De Vries wordt het kabinet gevraagd om zich op voorhand ervoor in te spannen om het verlies van werkgelegenheid in de provincies Friesland, Drenthe, Limburg en Zeeland bij de invulling van komende taakstellingen van het kabinet niet meer dan gemiddeld te laten zijn. De minister voor Wonen en de Rijksdienst zal de Kamer binnenkort nader informeren over de uitvoering van deze motie. We hebben de afgelopen periode al een aantal aanvullende maatregelen genomen om het verlies aan werkgelegenheid in de provincies Friesland en Drenthe te verminderen. De staatssecretaris van Financiën is bezig om de krimp van de Belastingdienst in Friesland tot nul terug te brengen. De minister van Economische Zaken heeft zich bereid verklaard om arbeidsplaatsen in Assen te behouden, aanvullend op de al eerder aangekondigde maatregel om de kantoorhuisvestingen aldaar te behouden.

Specifiek met betrekking tot de taakstelling van het kabinet-Rutte II kan gemeld worden dat de ministeries eind 2014 rapporteren over de voornemens ter invulling hiervan en over de regionale werkgelegenheidseffecten. Pas dan zijn de plannen van de departementen om invulling te geven aan die taakstelling voldoende concreet om de werkgelegenheidseffecten daarvan in kaart te kunnen brengen. De uitwerking van de voornemens van het kabinet met betrekking tot de krijgsmacht, zoals aangekondigd in de nota In het belang van Nederland zullen daarbij nauw worden betrokken.

Dan kom ik …

De voorzitter:

Bij de heer Slob, die een vraag wil stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb hier gisteren aandacht voor gevraagd. De laatste zin van de minister-president was dat de plannen voor de krijgsmacht hier nauw bij zullen worden betrokken. Die plannen zijn desastreus, want nadat in de vorige periode al 1 miljard was bezuinigd, wordt er weer voor honderden miljoenen bezuinigd op de krijgsmacht. Artikel 97 van de Grondwet geeft aan dat wij een grote verantwoordelijkheid dragen voor de bescherming van het Koninkrijk, maar ook voor handhaving van de internationale rechtsorde. De wereld is meer dan alleen Nederland en we zullen ook moeten bekijken wat op dit moment de veiligheidsrisico's zijn. Als ik om mij heen zie wat er allemaal gebeurt, ben ik niet vrolijk. De veiligheidsrisico's zijn groot. We zien dat dit kabinet, met de VVD in een leidende positie, opnieuw gaat bezuinigen op de krijgsmacht, met ook grote gevolgen voor de werkgelegenheid in Assen, waar een kazerne dichtgaat, in Ermelo, waar een bataljon na een paar jaar wordt opgeheven, en in Rotterdam, waar het Mariniers Opleidingcentrum — dat heel lang met die stad verbonden is — gaat verdwijnen. Dat moet echt anders. De vraag aan de minister-president is of hij dat ook anders gaat doen.

Minister Rutte:

Er zijn geen nieuwe bezuinigingen op Defensie, maar het is wel een feit dat Defensie te maken heeft met heel veel financiële problemen die voortkomen uit het verleden. Daar is gisteren in de eerste termijn van de Kamer ook aandacht voor gevraagd. Langdurige missies in het buitenland dreigden te leiden tot een uitholling van de Defensieorganisatie in Nederland. Jeanine Hennis, de minister van Defensie, is nu bezig om ervoor te zorgen dat Defensie structureel op een gezonde financiële basis wordt geschoeid. We nemen dus geen extra bezuinigingsmaatregelen. Het is het op orde brengen van de Defensieorganisatie na de problemen uit het verleden. We werken daar vreselijk hard aan. We proberen daarbij de gevolgen zo veel mogelijk te spreiden. Bij werkgelegenheidsverlies proberen we de mensen zo goed mogelijk te begeleiden. We proberen daarbij verstandige keuzes te maken. Het is echter noodzakelijk. Als we dit niet doen, dan blijft de Defensieorganisatie structureel achter de financiële feiten aanlopen en moet zij iedere keer gaten dichten met bestaande gaten. Daarop kun je geen organisatie bouwen. Ik ben dus blij dat we dit doen, hoe moeilijk het ook is, want anders kun je de Defensieorganisatie niet vanuit een nieuwe nulsituatie weer laten groeien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Bij alle ministeries moet je bestaande problemen oplossen, en wel zo veel mogelijk binnen de begroting. Hier speelt echter mee dat het vorige kabinet, waarvan u ook de minister-president was, voor een miljard heeft bezuinigd. Dat is een ongelooflijke klap voor de organisatie geweest. Dat er nu weer nieuwe bezuinigingen overheen moeten om de zaak op orde te brengen, maakt het alleen nog maar veel erger. Mijn vraag aan de minister-president is opnieuw: wat bent u bereid te doen ten aanzien van de plannen voor het sluiten van die kazerne of het opheffen van dat bataljon? Ik denk ook nog aan de veiligheidsplannen waarmee staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie bezig is, waardoor in Hoogeveen een gevangenis dichtgaat en tbs-kliniek Veldzicht in Balkbrug dicht moet. Daaraan zit ook heel veel directe en indirecte werkgelegenheid vast. We hebben het dus niet alleen over de veiligheidsrisico's maar ook over werkgelegenheid die op de tocht komt te staan. Wat gaat u voor 2014 doen om hieraan een positieve draai te geven in plaats van al die werkgelegenheid te vernietigen, zoals nu gebeurt, en de veiligheid op het spel te zetten?

Minister Rutte:

Het vorige kabinet heeft 650 miljoen bezuinigd op Defensie. Dat is weliswaar geen 1 miljard, maar nog steeds wel een heel fors bedrag. Ik loop daar niet voor weg. Ook Defensie heeft een heel forse bijdrage geleverd aan het oplossen van de financiële problematiek. Dit kabinet bezuinigt niet verder op Defensie. Defensie heeft echter te maken met een aantal structurele problemen in de eigen financiële huishouding. De huidige minister van Defensie is bezig om die structureel op te lossen en daarmee te voorkomen dat de organisatie intern kannibaliseert — één onderdeel op het andere, materieel op mensen, te weinig materieel om te kunnen oefenen — en om ervoor te zorgen dat er weer een toekomstbestendige krijgsmacht is. Dat vraagt buitengewoon ingewikkelde keuzes, die diep ingrijpend zijn voor de organisatie. De minister van Defensie is vorige week na Prinsjesdag de verschillende onderdelen langs geweest. Het zijn diep ingrijpende gesprekken. Het is nodig — de minister toont daarin leiderschap — om ervoor te zorgen dat de organisatie weer op een gezonde leest wordt geschoeid. Het zijn geen nieuwe bezuinigingen. Het is het oplossen van problemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als je als militair of familie daarvan hiermee te maken hebt en je nu, thuis op de bank, dit antwoord van de minister-president hoort, dan is je geen enkel perspectief geboden. Het enige wat de minister president zegt, is: de minister van Defensie is goed bezig geweest, ze is langs geweest, helaas is het noodzakelijk, maar we bezuinigen echt niet zo veel. Maar er vallen gewoon klappen! Er gaan poorten dicht van kazernes die soms nog maar net zijn gerenoveerd. We gaan meemaken dat er een fregat wordt gebouwd dat daarna gelijk weer wordt verkocht. Straks dobbert het enige marineschip dat er is, eind augustus in de grachten van Amsterdam, met de minister erop. Dat is dan misschien nog het enige wat gebeurt. We zullen ervoor moeten zorgen dat we de Defensieorganisatie op orde houden, maar we moeten ook de werkgelegenheid overeind houden in de heel kwetsbare gebieden. Ik herhaal nog één keer mijn vraag aan de minister-president: welk perspectief hebt u deze mensen en deze kwetsbare gebieden te bieden, zowel wat betreft veiligheid als wat betreft werkgelegenheid? Laat hij hierbij niet te snel verwijzen naar minister Blok — ik zal het nu goed zeggen — voor Wonen en Rijksdienst, die nog met een nota zal komen.

Minister Rutte:

Het laatste wat ik als minister-president moet doen, is valse hoop bieden. Feit is dat het vorige kabinet 650 miljoen euro heeft bezuinigd op Defensie. Feit is dat de financiën binnen Defensie al jarenlang achter de feiten aanlopen. We zijn er nu in geslaagd om met zeer moeilijke en ingrijpende besluiten ervoor te zorgen dat we dat oplossen. Dat heeft inderdaad gevolgen voor mensen, materieel en gezinnen op allerlei plekken in Nederland, zoals de heer Slob zei. Het is vervolgens onze taak om voor zo'n besluit te gaan staan, om het aan alle betrokkenen toe te lichten en om geen valse hoop te bieden. Vervolgens moeten we de gevolgen ervan zo goed mogelijk begeleiden. Dat zullen we doen. Maar ik heb hier geen toverstokje waarmee ik de financiële problemen bij Defensie kan oplossen. Die problemen hebben te maken met het jarenlang achter de financiële feiten aanlopen en met zaken waar Defensie zelf ook niets aan kan doen, zoals de impact op de organisatie van de inzet van 2.000 man in Uruzgan. Dat heeft allemaal gevolgen voor de structurele financiële positie van Defensie. Dit zijn de feiten. Mooier kan ik ze niet maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP is ook van de school van "niet schieten op Defensie". Er is in de afgelopen periode al heel veel bezuinigd op Defensie. De minister-president zegt nu dat de zaak op orde gebracht moet worden, maar in de begroting is nog steeds niet structureel geregeld dat militairen blijvend tegemoetgekomen worden in de gevolgen die zij ondervinden van de aanpassingen van het loonbegrip. Dat is een technische wet die hier behandeld is. Voor 2014 is het geregeld, maar als het nu niet structureel geregeld wordt, is onze zorg dat we de volgende keer opnieuw 50 miljoen tekortkomen. Dan krijgen we opnieuw extra bezuinigingen op Defensie. Hoe staat de minister-president er dus tegenover om te bekijken of we 50 miljoen extra voor Defensie kunnen vrijspelen, bijvoorbeeld uit de BZ-post voor multilaterale fondsen, dus de VN-potten? Daaruit zouden we extra geld voor Defensie beschikbaar kunnen stellen.

Minister Rutte:

Dit is een heel concrete vraag, die raakt aan de Wet uniformering loonbegrip en de gevolgen daarvan voor de Defensieorganisatie. De minister is daarmee ook in alle stevigheid geconfronteerd. Laten we afspreken dat we dit bekijken. Volgende week zijn de algemene financiële beschouwingen. Wij worden niet direct enthousiast van de dekking die de heer Van der Staaij aandraagt, maar wij zullen bezien of dit misschien op een andere manier is op te lossen. Laten we daarover het gesprek voeren. Ik weet dat dit breed in de Kamer leeft. Ook hierbij geldt echter, net als in het debat over de zzp'ers met de heer Pechtold, dat ik nu niet de indruk wil wekken dat we dit oplossen. We kunnen wel de afspraak maken dat er een inspanningsverplichting is om te bezien of we hierin tussen nu en de algemene financiële beschouwingen een stap kunnen zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat lijkt mij een prima suggestie. Er is dus op dit punt wel een gemeenschappelijke ambitie om te bekijken of we de 50 miljoen die nu nog onduidelijk is, overeind kunnen houden voor de lonen en de inkomenspositie van de militairen. Daarom spreekt de minister-president ook over de financiële beschouwingen en zegt hij niet dat het wel komt bij de Defensiebegroting.

Minister Rutte:

In ieder geval is er een inspanningsverplichting van Kamer en kabinet om dit in de aanloop naar de algemene financiële beschouwingen te bezien. Dit is een heel concreet probleem, dat ook een serieus probleem is binnen de krijgsmacht. Ook hierbij geldt echter dat ik geen valse verwachtingen wil wekken. Ik zeg dat nog één keer, want dat is ook een doel dat de heer Samsom en ik met dit kabinet hebben. Ik meen ook dat dit breed leeft in de Kamer. Laten we bekijken wat er kan. Als het niet kan, kan het niet, maar er is een serieuze inspanningsverplichting van Kamer en kabinet richting de algemene financiële beschouwingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier zegt terecht dat hij geen valse verwachtingen wil wekken, maar het probleem is ontstaan bij de minister van Defensie, die eerder zei: er komen geen extra bezuinigingen. Nu is dit theoretisch geen extra bezuiniging, maar als 2.500 mensen hun baan kwijtraken, voelt dat natuurlijk wel als een bezuiniging. Misschien is er een mogelijkheid voor een verlichting. Aan het begin van de kabinetsperiode is in het uitruilakkoord 250 miljoen van de Defensiebegroting naar Ontwikkelingssamenwerking gegaan, voor internationale missies.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het voorstel van het CDA is om dat geld weer terug te halen en dat, wetende dat wij minder missies zullen hebben met een kleinere krijgsmacht, geheel bij Defensie te laten. Zo is er met minder missies meer geld beschikbaar voor de Defensiebegroting. Ik zie de minister-president al een beetje nee schudden, maar ik hoop dat het nog een ja wordt.

Minister Rutte:

Ik zou dolgraag ja zeggen, maar zo werkt dat potje niet. Dit is geld dat wel degelijk ook weer voor Defensie beschikbaar is. Laat mij dit dus nog even precies uitzoeken voor de tweede termijn, dan kom ik er in de beantwoording op terug. Ik sta nu namelijk even tussen de klok en de klepel. We gaan even precies uitzoeken hoe het zit.

De voorzitter:

Komt u daar schriftelijk op terug?

Minister Rutte:

Ik kom daar mondeling op terug in tweede termijn.

De voorzitter:

Mondeling in tweede termijn. En begreep ik zojuist dat u over wilde gaan naar een nieuw blokje?

Minister Rutte:

Nee!

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord weer.

Minister Rutte:

Ik heb nog een laatste punt in dit blokje.

De voorzitter:

Oké, ga uw gang.

Minister Rutte:

Ik ga nu in op de vraag van de heer Pechtold, die ook bij anderen leeft, over de positie van onze veiligheidsdienst. Volgens mij zouden we het volgende moeten bezien. Misschien kunnen we daarover in dit debat ook tot zaken komen. Ik zal voorstellen op dat punt uit de hoek van D66 en anderen in tweede termijn afwachten. Er zit een oploop in de bezuinigen voor de AIVD voor 2014. Dat is de eerste schijf, van 10 miljoen. Die loopt dan structureel door. Je zou kunnen zeggen: we doen die eerste schijf van 10 miljoen niet; die draaien we terug. Dan zouden we moeten bezien of we voor de begrotingsdebatten over BZK tot een dekking kunnen komen. Wellicht leven er al gedachten bij partijen in de Kamer voor die dekking. Dan zouden we voor de meer structurele oplossing — ik begrijp dat er een wens leeft bij partijen in de Kamer voor een structurele halvering van die bezuiniging — het komend jaar met elkaar moeten kijken naar de dekking.

De heer Pechtold (D66):

Ik begrijp goed dat dan de bezuiniging van volgend jaar van 10 miljoen van tafel is en dat die wat betreft het kabinet ook door kan tikken ...

Minister Rutte:

Ja, structureel.

De heer Pechtold (D66):

Structureel. De bezuiniging loopt wel op, maar dat gaat de eerste jaren nog wel rustig. Ik meen dat het het jaar daarop 15 miljoen of zo is. Daar zal dan weer 10 miljoen vanaf gaan. Dat lijkt mij duidelijkheid te bieden voor de veiligheidsdiensten. Wat mij betreft kunnen we daar bij de algemene financiële beschouwingen op terugkomen. Ik behoef er nu geen motie meer over in te dienen. Ik beschouw het gewoon als een toezegging.

Minister Rutte:

Oké, goed. Dank.

Dan kom ik bij het volgende blokje.

De voorzitter:

Dat is het blokje "zorg", dus ik neem aan dat dit lang duurt.

Minister Rutte:

Valt mee, dit keer.

De voorzitter:

Nou, ik weet niet of alle deelnemers aan dit debat daar ook zo over denken.

Minister Rutte:

Dat is een risico.

De voorzitter:

En om het zekere voor het onzekere te nemen, stel ik voor dat wij tien minuten schorsen. Ik verzoek de fractievoorzitters om heel even bij mij te komen om over het verdere verloop van het debat te praten.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.40 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga in op de gezondheidszorg. Veel partijen, zoals de SGP, GroenLinks, de SP en 50PLUS, hebben vragen gesteld over de mantelzorg, de overbelasting van mantelzorgers en eventuele financiële ruimte. Een van de uitgangspunten van de hervorming van de langdurige zorg is dat van mensen mag worden verwacht dat zij elkaar naar vermogen ondersteunen. Daarmee is het verplicht stellen van mantelzorg niet aan de orde. Lijfsgebonden zorg blijft een zaak van professionals. Dat is ook een belangrijk uitgangspunt voor het kabinet. Niettemin vragen wij van mensen om iets meer zelf te doen bij huishoudelijke zorg of lichte ondersteuning, zodat wij gezamenlijk de zware intensieve zorg uit de wind kunnen houden in een vergrijzende samenleving, waarin de zorgvraag blijft groeien.

In dat licht deelt het kabinet de mening dat het belangrijk is om te voorkomen dat mantelzorgers overbelast raken. De staatssecretaris van VWS heeft na overleg met organisaties van mantelzorgers de brief Versterken, verlichten en verbinden aan de Kamer gestuurd. In deze brief over informele zorg gaat hij ook in op het voorkomen van overbelasting. Gemeenten zullen in de nieuwe Wmo expliciet de verantwoordelijkheid krijgen om in hun beleid en uitvoering overbelasting tegen te gaan. Het bieden van respijtzorg is daarbij een belangrijk instrument.

De brief over de mantelzorg en de uitwerking daarvan kunnen uitgebreid aan de orde komen bij de begrotingsbehandeling van VWS. Het kabinet is bereid om binnen de financiële kaders van VWS te bezien of gemeenten passende middelen hebben om mantelzorgers bij te staan en te waarderen. Wij denken dat daar ruimte voor is.

De heer Van der Staaij (SGP):

De mantelzorg is een belangrijk punt. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om hiervoor meer middelen ter beschikking te stellen, omdat de gemeenten zo'n belangrijke rol krijgen in de ondersteuning van de mantelzorgers en omdat er door de hervorming in de zorg heel veel op de gemeenten en mantelzorgers afkomt. Volgens mij hoorde ik de minister-president zeggen dat het kabinet hiernaar zal kijken en dat het hiervoor ook mogelijkheden ziet. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Rutte:

Zo is het.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij met deze toezegging. Wij zullen hierover graag het debat vervolgen bij de behandeling van de wetsvoorstellen en de brief over de mantelzorg.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de toegankelijkheid van de zorg, mede in verband met het eigen risico. De verhoging van het eigen risico betreft de indexatie. Allerlei bijdragen en toeslagen worden geïndexeerd. Wij zijn van mening dat de indexatie als zodanig de toegankelijkheid niet in gevaar zal brengen, bijvoorbeeld omdat een bezoek aan de huisarts niet onder het eigen risico valt. De indexatie is €10 en wordt voor vele lage-inkomensklassen grotendeels gecompenseerd via de zorgtoeslag.

De heer Krol (50PLUS):

Maar juist voor ouderen geldt dat hun inkomens vaak niet zijn geïndexeerd. Zij komen dan toch weer extra in de problemen.

Minister Rutte:

Van heel veel mensen zijn de salarissen niet geïndexeerd, denk bijvoorbeeld aan de mensen die op de nullijn staan bij de overheid. Een secretaresse op een Haags departement verdient, als zij aan het einde van haar loonschaal zit, al vier of vijf jaar hetzelfde. Dat geldt voor heel veel bevolkingsgroepen. Nochtans menen wij dat dit de toegankelijkheid niet in gevaar brengt.

Onder anderen de heer Samsom heeft vragen gesteld over de WTCG, de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. In het regeerakkoord is afgesproken om de WTCG-tegemoetkoming, de SER-uitkering voor compensatie van het eigen risico en de fiscale aftrekpost voor specifieke zorgkosten te vervangen door maatwerkcompensatie door gemeenten. Daarbij geldt dat onderzoek van onder andere TNO laat zien dat de WTCG en de regeling voor compensatie van het eigen risico slecht gericht zijn. Circa 20% tot 30% van de mensen met een WTCG-tegemoetkoming geeft aan, geen meerkosten te hebben vanwege chronische ziekte. Daar staat tegenover dat er ook een aanzienlijke groep is die wel meerkosten heeft vanwege chronische ziekte, maar nu geen tegemoetkoming ontvangt. Het kabinet is van mening dat gemeenten beter in staat zijn om te bepalen wie een chronische ziekte of handicap heeft en daarvoor ook compensatie nodig heeft. Daarom is afgesproken om 700 miljoen aan gemeenten te geven, zodat zij met maatwerk chronisch zieken met meer kosten kunnen ondersteunen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb daarover een vraag. Er is door de premier veel gesproken over koopkrachtplaatjes. Als je ergens van schrikt, dan is dat van de koopkrachtplaatjes van chronisch zieken en gehandicapten. Dat gaat tot -10%. Alsof die groep vergeten is! Is de premier bereid om de uitvoering van de WTCG, die nu ook besproken wordt, bij het Rijk te laten? Is hij voorts bereid om die enorme bezuiniging niet uit te voeren en die 200 miljoen te handhaven, zodat ook die mensen niet vergeten worden?

Minister Rutte:

Dat betekent wel dat je ook het grote nadeel van de slechte gerichtheid dat de WTCG heeft, handhaaft. Slechts 20 tot 30% van de mensen die meer kosten hebben, wordt ook daadwerkelijk door de WTCG bereikt. Dat zou dus het nadeel daarvan zijn. Ik denk dat we dit zouden moeten bespreken bij de behandeling van de wetsvoorstellen. Dit komt allemaal aan de orde bij de wetsvoorstellen over de langdurige zorg die dadelijk met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport worden besproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is maar ten dele waar, want de WTCG is een aparte wet die nu apart voorligt in de Kamer. Een van de onderdelen is de overheveling naar de gemeenten. Het nadeel daarvan is dat ook die gemeenten weer meer inkomensbeleid gaan voeren. Inkomensbeleid hoort veel meer bij het Rijk. Ook dat kan gericht zijn. Ik blijf dus bij mijn voorstel om het bij het Rijk te houden en om apart overleg over die bezuinigingen te voeren. Ik vind dat die bezuinigingen veel te fors uitpakken voor juist deze groepen. Wij maken als CDA andere keuzes. Wij zeggen bijvoorbeeld dat de uitkeringen op de nullijn zouden kunnen worden gehouden. Ik weet dat het kabinet daar niet blij mee is. Dan zou je het geld wel kunnen gebruiken voor de mensen die het echt nodig hebben: de mensen die afhankelijk zijn van de WTCG.

Minister Rutte:

Maar nogmaals: met het nadeel van de slechte gerichtheid van die regeling. Daar hoor ik de heer Buma niet op reageren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar zet ik het volgende nadeel tegenover: als gemeenten het hebben, gaan zij zelf ook daarop inkomensbeleid voeren. Ik houd dat veel liever bij het Rijk. Natuurlijk kun je ook voor het Rijk een gerichte regeling maken.

Minister Rutte:

Dat lijkt mij heel lastig. Daar moeten wij dan maar over spreken bij de wetsbehandeling. De heer Buma heeft gelijk dat het hele complex voor de langdurige zorg en de WTCG niet precies synchroon lopen. Daar moeten we dus naar kijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik voel dat de premier hier naar wil kijken en er dan over wil praten. Misschien kan hij al in tweede termijn aangeven of er in ieder geval met een gerichtheid op het bereiken van meer geld te praten valt over die bezuiniging.

Minister Rutte:

Dat vind ik prima, maar dan praten we natuurlijk over allerlei wensenlijstjes die langskomen. Het telt wel behoorlijk op. We hebben dan 500 miljoen voor onderwijs, we hebben een extra bedrag hiervoor, er zijn veel andere wensen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb een dekking aangegeven.

Minister Rutte:

Ja, maar goed, daar moet je het dan ook over eens worden. Zo gemakkelijk gaat dat niet. Laat ik in ieder geval toezeggen dat ik in tweede termijn nog even specifieker terugkom op de precieze samenloop van de behandeling van die twee wetsvoorstellen.

De heer Roemer (SP):

Ik heb een vraag die de minister meteen kan meenemen. Het geld dat beschikbaar is, is niet geoormerkt. Daar heb je het dus alweer! Deze wet zou binnen drie weken behandeld moeten worden in de Kamer, maar het is al duidelijk dat er geen meerderheid voor te vinden is in de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel wordt hier gesteund door de twee coalitiepartijen. We kunnen het weer op een clash laten aankomen in de Eerste Kamer of we kunnen bekijken of we er op een andere manier wel kunnen uitkomen en deze wet in ieder geval nu van tafel halen.

Minister Rutte:

Ik hoor de suggestie van de heer Roemer. Mijn opvatting zou zijn dat we moeten streven naar zodanige parlementaire meerderheden dat we ook in de Eerste Kamer zicht hebben op een meerderheid. Dat ben ik met de heer Roemer eens. Maar het wetsvoorstel van tafel halen, is toch wel heel drastisch.

De heer Roemer (SP):

Het kabinet kan het wetsvoorstel ook op tafel laten liggen, het over drie weken bespreken en dan tot de conclusie komen dat er geen meerderheid voor is. Dan kunnen we beter zeggen: we halen het wetsvoorstel nu even van tafel en we gaan bekijken hoe we het op een andere manier gezamenlijk kunnen oplossen, hoe we voor een dekking kunnen zorgen en hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat er wel een breed draagvlak is. Ook vanuit mijn fractie zijn daar heel concrete voorstellen voor gedaan. Het is dus gewoon een heel serieus voorstel waar ik een serieus antwoord op wil. Haal het wetsvoorstel nu van tafel en ga vervolgens met de commissie kijken wat een nieuw traject is en hoe we dat gaan doen. Als je het wetsvoorstel binnen drie weken behandelt, dan weet je één ding zeker: het haalt het niet in de Eerste Kamer. Dat is in ieder geval al een feit.

Minister Rutte:

Ik heb de heer Buma toegezegd dat ik in tweede termijn nog even nader inga op de WTCG. Dan zal ik ook nader ingaan op de suggestie van de heer Roemer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de regering doorheeft dat de plannen voor de WTCG nog wel eens heel erg ingrijpend zouden kunnen zijn voor chronisch zieken en gehandicapten en dat we dus heel goed moeten opletten wat we gaan doen. Het kabinet is voornemens om te komen tot een gemeentelijke maatwerkvoorziening, zoals dat dan zo mooi heet, door de bijzondere bijstand ook op te gaan hogen. We weten echter nog niet precies hoe dat gaat uitwerken. Dat voedt dus ook de onzekerheid over de vraag wat het gaat worden. Bent u bereid om in ieder geval voor een bepaalde tijd de landelijke regeling voor het compenseren van de meerkosten voor chronisch zieken en gehandicapten in stand te houden?

Minister Rutte:

De voorstellen liggen er nu zoals ze er liggen. Ik kom in tweede termijn terug op een paar suggesties. Ik zal dan ook nader ingaan op de suggestie van de heer Slob. Maar feit is wel dat hier ook flinke besparingen tegenover staan. Feit is dat de WTCG zoals die is vormgegeven, op dit moment buitengewoon ongericht werkt. Feit is dat de voorstellen in de Kamer liggen. Ik zal erop terugkomen in tweede termijn, maar de ruimte is natuurlijk beperkt, zowel budgettair als in de timing.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil het volgende in overweging geven aan de minister-president en het kabinet. Zij kunnen hier straks in hun dinerpauze nog eens over nadenken. Chronisch zieken en gehandicapten zullen toch een bepaalde vorm van zekerheid moeten hebben als ze straks in een heel onzekere positie terechtkomen. Als we die landelijke regeling voor de compensatie voor chronische zieken en gehandicapten in ieder geval nog voor een bepaalde tijd in stand houden, biedt de minister-president hen op dit punt wel een stukje duidelijkheid en de zekerheid dat er, als het echt nodig is, compensatie zal plaatsvinden. Maar goed, ik wacht af waar de minister-president straks mee terug zal komen. Graag wil ik uw volle aandacht hiervoor.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Roemer (SP):

Dank voor de helderheid. De echte grote budgettaire maatregelen die het kabinet voornemens was, gaan in 2015 in. Voor 2014 praten we toch over een bedrag van 200 miljoen? Ik vraag dit even voor de helderheid, zodat we weten waar we het over hebben.

Minister Rutte:

Dat klopt. Een en ander loopt op.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de bezuiniging op de langdurige zorg, zoals de dagbesteding en de persoonlijke verzorging. In het regeerakkoord is voor 2014 een tweetal maatregelen opgenomen in het kader van de dagbesteding en de persoonlijke verzorging AWBZ met een opbrengst van 330 miljoen euro. Bij het debat over de regeringsverklaring is, op aandringen van de heer Slob, de motie-Samsom aanvaard waarin werd verzocht om geen wijzigingen aan te brengen in het recht op dagbesteding in 2014. In het zorgakkoord is vervolgens besloten om de aanspraak op persoonlijke verzorging niet te wijzigen in 2014. Het gaat hierbij dus om hetzelfde jaar. In 2014 wordt derhalve niet bezuinigd op de aanspraak in het kader van persoonlijke verzorging en dagbesteding. Dit geldt overigens ook voor de huishoudelijke hulp. In plaats daarvan voert de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) mede in overleg met de brancheorganisatie een algemene korting door op het beschikbare AWBZ-budget, zodat zorgkantoren met name door efficiëntere zorginkoop deze ombuiging kunnen realiseren in 2014. Daarmee komt het initiatief van de ChristenUnie overeen met de voornemens van het kabinet.

Ik meen dat ik alle vragen die zijn gesteld over de zorg hiermee heb beantwoord.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil nog een keer proberen of u wilt meedenken over het feit dat met het handhaven van lichtere zorg waar die nodig is, heel veel duurdere zorg kan worden voorkomen. Dat helpt u dus eigenlijk alleen maar bij uw pogingen om geld uit te sparen.

Minister Rutte:

In algemene zin is dat natuurlijk waar.

De heer Krol (50PLUS):

Wilt u er dan ook voor zorgen dat die lichtere zorg in stand blijft?

Minister Rutte:

Het kabinet neemt een heel pakket aan maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen die dat wensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen en dat daarbij een goede mix is van voorzieningen die de overheid levert, voorzieningen die mensen zelf in hun omgeving kunnen organiseren en voorzieningen die lijfsgebonden zijn. Het gaat daarbij ook om zaken die hiermee verband houden en die te maken hebben met dagbesteding, huishoudelijke hulp et cetera en om een goede mix met persoonlijke sociale netwerken. Dit is volgens mij het goede beleid. Ik vraag mij dus af waar de heer Krol precies op hint.

De heer Krol (50PLUS):

Ik doel op het feit dat dit kabinet voorstander is van een participatiesamenleving. In een dergelijke samenleving past ook lichtere zorg daar waar zwaardere zorg kan worden voorkomen.

Minister Rutte:

Waarom zouden wij daartegen zijn?

De heer Krol (50PLUS):

Als ik naar de cijfers kijk, ben ik bang dat voor die lichtere zorg straks geen geld meer is.

Minister Rutte:

Wij komen tot een hele mix van maatregelen waarin mogelijkheden aanwezig blijven voor verzorging op alle niveaus. De discussie is waar je de aansturing legt. Leg je de aansturing bij de gemeenten of loopt een en ander via de Zorgverzekeringswet (Zvw)? Die discussies voeren we ook met de gemeenten. Maar verder zullen ook in de toekomst in Nederland allerlei voorzieningen goed overeind blijven. Er wordt inderdaad bespaard. Er wordt gereorganiseerd en hervormd, maar een en ander is er juist op gericht om mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen.

Dan kom ik nu toe aan een paar laatste punten, die daarmee overigens niet onbelangrijk zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een zorgpuntje. Ik heb aandacht gevraagd voor tienermoeders en de opvang van tienermoeders. In de schriftelijke beantwoording wordt wel ingegaan op het vraagstuk van ongewenste zwangerschappen en op de vraag hoe wij ons er met elkaar voor zouden kunnen inzetten om zo veel mogelijk te voorkomen dat de meest vergaande daad daarbij wordt verricht. Ik heb aandacht gevraagd voor de financiering van de tienermoederopvang en heb gevraagd om die gewoon centraal te blijven financieren. Nu moet het allemaal via omwegen, maar dan komt het uiteindelijk niet op de goede plek terecht. Het is al een jarenlange discussie. Is het kabinet bereid om daarvoor ruimte te creëren? Het gaat niet om heel groot geld. Het zou betekenen dat een tienermoederopvanghuis zoals dat er bijvoorbeeld in Gouda al sinds jaar en dag is, gewoon open kan blijven en niet dicht hoeft.

Minister Rutte:

Dat zat ik de schriftelijke set. Ik heb mij daar nu niet op geprepareerd. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat onderdeel is in de schriftelijke set juist niet beantwoord.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik, maar omdat het hoofdpunt in de schriftelijk set zat, heb ik het nu niet in de voorbereiding. Ik wil op zo'n belangrijk onderwerp niet gaan improviseren. Ik kom er dus in tweede termijn op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als de minister-president er straks op terugkomt in de trant van "we gaan het regelen", ben ik op dat punt heel erg tevreden.

De voorzitter:

Dat heb ik hem niet horen toezeggen, maar ik heb wel gehoord dat hij er in tweede termijn op terugkomt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga in op nog twee zaken die van belang zijn, te beginnen met de positie van christenen in het Midden-Oosten. Ik verwijs naar de afschuwelijke aanslagen die zijn gepleegd in Nairobi, waarbij ook een Nederlands slachtoffer is gevallen, werkzaam voor de Clinton Foundation. In Pakistan zijn er ook vreselijke aanslagen gepleegd, die helaas duidelijk maken dat de heer Van der Staaij terecht aandacht vraagt voor vrijheid van godsdienst en de bescherming van religieuze minderheden. Het kabinet deelt de zorg ten aanzien van de positie van religieuze minderheden die wereldwijd in de verdrukking zijn. Dat geldt ook voor de positie van christenen in het Midden-Oosten. Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging is een van de thema's in de mensenrechtennotitie Respect en recht voor ieder mens. Dat is de reden waarom Nederland een pilot godsdienstvrijheid uitvoert in tien landen, waaronder Egypte, met extra aandacht van onze ambassades en de mensenrechtenambassadeur voor deze problematiek. Daarnaast is Nederland in EU-verband actief. Wij dringen erop aan om via handelsakkoorden druk uit te oefenen op landen waar de vrijheid van godsdienst wordt geschonden. Zo heeft de Europese Unie, mede op basis van de Nederlandse inzet, besloten om richtlijnen op te stellen over vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat de minister-president ook op dit vraagstuk wil ingaan op deze manier. Ik heb daarbij ook de vraag gesteld of het een speerpunt van beleid is en blijft, ook in het mensenrechtenbeleid? In het verleden is daarover juist wat onduidelijkheid ontstaan. Blijft het tegengaan van geloofsvervolging een speerpunt in het beleid?

Minister Rutte:

Zeker. Het is een van de thema's in de mensenrechtennotitie en daarmee een speerpunt.

Dan ga ik ten slotte in op de ontwikkelingshulp. De suggestie is gewekt dat er in het pakket van 6 miljard verder wordt bezuinigd op ontwikkelingshulp, maar dat is niet het geval. Wij vertragen de inleg in het revolving fund voor ontwikkelingssamenwerking in 2014. De storting wordt verlaagd van 250 miljoen naar 100 miljoen, maar vanaf 2016 komt dit bedrag alsnog beschikbaar voor het fonds. Het gaat dus om vertraging; niet om een bezuiniging. Met dat goede nieuws meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben nu een beetje in verwarring. De minister-president is niet de hele dag zo helder geweest, maar nu wel. Nu zegt hij dat er in het pakket van 6 miljard geen bezuiniging zit op ontwikkelingssamenwerking. In de tabel in de miljoenennota staat die mooie optelling tot 6 miljard in de eerste kolom, 2014. Er staat onderaan 290 miljoen ingeboekt door het naar achteren schuiven van uitgaven op natuur en ontwikkelingssamenwerking. Dat draagt dan toch bij aan die 6 miljard, want anders haalt u die 6 miljard ook niet. Dan kunnen wij binnenkort de tegenbegroting van het kabinet verwachten? Ik neem toch aan dat dit bedrag is meegerekend bij de bezuiniging van 6 miljard. Het staat voor in de miljoenennota, zeg ik tegen de minister-president, in uw eigen tabel.

Minister Rutte:

Voor de eerste jaren is dit een kasschuif. In die zin draagt het voor de eerste jaren bij aan de 6 miljard. Daarna wordt het bedrag alsnog gestort, dus dat fonds wordt gewoon op het niveau gebracht dat moet. Daarmee is het geen bezuiniging, maar een kasschuif. Dat klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De kasschuif — om het woord "bezuiniging" maar niet te hoeven gebruiken — draagt toch bij aan de 6 miljard bezuinigingen van volgend jaar? Laat ik het maar zo simpel vragen. Dan kunt u toch niet zeggen: dat is geen bezuiniging? Vorig jaar stond er nog 250 miljoen. Voor wat het in 2016 wordt, zou ik mijn hand niet in het vuur durven steken. In 2014 wordt er 100 miljoen extra op ontwikkelingssamenwerking bezuinigd en wordt er 100 miljoen niet extra geïnvesteerd in natuur, in tegenstelling tot wat een jaar geleden nog de bedoeling was. Ik zou zeggen: zeg dat dan gewoon eerlijk! Zeg niet dat er niet bezuinigd wordt op OS, want dat gebeurt in 2014 wel, bovenop wat allemaal al bezuinigd was door dit kabinet op OS.

Minister Rutte:

Nu had ik zo goed nieuws ter afsluiting, want dit is mijn laatste punt. Ik houd dat goede nieuws overeind, want in 2016 en 2017 wordt dit gewoon geredresseerd. Dan wordt dat fonds volgestort. Hoe werkt dat in een begroting? Als je bezig bent grote pakketten te maken, in een situatie waarin je het eerste jaar nog een paar miljoen tekortkomt, terwijl je in een aantal latere jaren over de 6 miljard heen schiet, dan moet je iets doen middels het schuiven van dit soort intensiveringen, waar dat ook maar kan, op een verstandige manier. En dat doen wij hier. Dus in 2016 en 2017 wordt het fonds gewoon volgestort. Daar sta ik voor. Dat zijn de afspraken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president hoeft mij niet uit te leggen hoe het werkt, maar hij zegt: ik heb goed nieuws, er zit in 2014 in het 6-miljoenpakket geen bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Dat is feitelijk onjuist en het zou de minister-president sieren als hij stond voor de keuzes die hij heeft gemaakt: 100 miljoen naar achteren schuiven voor natuur en 100 miljoen naar achteren schuiven voor ontwikkelingssamenwerking. Beide dragen bij aan het 6-miljardpakket in 2014 en daarom zijn het dus in andere woorden, dacht ik, bezuinigingen.

Minister Rutte:

Nee, voorzitter, het zijn vertragingen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil de minister-president nog bedanken. In het vorige blokje gaf hij aan dat geloofsvrijheid een belangrijke plek zou krijgen in de mensenrechtennotitie van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik had daar ook naar gevraagd. Het is goed dat dit hier nu ook is uitgesproken.

De "kasschuif voor ontwikkelingssamenwerking" vind ik wel een beetje versluierend taalgebruik. Ik heb daar ook met de heer Samsom in eerste termijn al over gesproken. De heer Samsom zei onder andere: het is wat lastig om dat fonds nu te vullen, dus dan doen we het maar even op deze manier. Er kan natuurlijk ook voor gekozen worden — dat heb ik ook in mijn eerste termijn al gezegd — om dat geld dan maar uit dat fonds te halen en het gewoon op de begroting te zetten. Dan komt de begroting, die toch al aan het teruglopen is vanwege het bnp dat daalt, nog een klein beetje op peil en kan de minister een bijdrage leveren vanuit Nederland aan het lenigen van de nood in de wereld, die groot is. Denk aan Syrië, maar denk ook aan andere landen.

Minister Rutte:

De situatie is zodanig dat we over de hele rijksbegroting moeten zoeken naar besparingen. Die vinden wij ook op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Dat is gebeurd bij het regeerakkoord. De vraag hier is of er een extra bezuiniging plaatsvindt. Mijn stelling is dat dit niet het geval is. Wij vertragen de storting in dat fonds, maar er is geen sprake van een extra bezuiniging. Wat de heer Slob doet, en dat mag natuurlijk vanuit zijn politieke overtuiging, is aandacht vragen voor de bezuiniging als zodanig. Hij vraagt of dit geen uitgelezen kans is om een stukje van die bezuiniging te vertragen. Daar zou ik niet voor zijn, omdat het echt twee gescheiden dingen zijn. Aan de ene kant hebben we de bezuiniging op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Die bouwt op, in een vast ritme. En daarnaast hebben we het volstorten van het fonds, en daar plaatsen we nu een vertraging in.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, nu wordt het nog ingewikkelder. Die kasschuif is geen bezuiniging, maar het is een besparing. Het bedrag staat wel op het lijstje van 6 miljard! Uiteindelijk kan dat geld gewoon niet uitgegeven worden in 2014 voor het onderwerp waar het voor bedoeld is, namelijk ontwikkelingssamenwerking. Er zit, dacht ik, nu nog 100 of 150 miljoen in dat fonds. Even los van die besparing of bezuiniging, bent u bereid, dat geld gewoon op de begroting te zetten, zodat de minister, die er nu niet is, toch nog wat armslag heeft om de nood in de wereld te lenigen?

Minister Rutte:

Wat wij hier doen, is het teveel aan bezuinigingen van een paar jaar later terugschuiven naar 2014. Dat gebeurt heel vaak. Dat heet een kasschuif in de begroting. Dat doen wij nu met dit potje. Er vindt geen bezuiniging plaats, maar het potje wordt trager gevuld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp dat de premier aan het eind van zijn eerste termijn is. Hij laat mij toch in enige verwarring achter. De premier heeft lang gesproken. Hij heeft gezegd: ik wil praten. Dat is hetzelfde als de premier vorig jaar bij het debat over de regeringsverklaring zei en wat wij voor dit debat al wisten. Mijn grote vraag is wat hij vandaag nieuw heeft gezegd. Is er enige indicatie dat de premier beseft dat hij een kabinet leidt dat de koers zal moeten bijstellen om meerderheden te vinden? Zo ja, is hij ook bereid om dat te doen? Beseft hij dat daarbij ook het regeerakkoord niet meer heilig kan zijn?

Minister Rutte:

Ik meen dat wij daar de hele dag met elkaar over hebben gesproken. Ik meen dat ik daar uitvoerig de hand voor heb uitgestoken. Ik heb dit ook zo ervaren van de kant van veel oppositiepartijen. Wij hebben over het sociaal akkoord gesproken, over de inkomensverhouding en over de invulling van het pakket van 6 miljard. De coalitie heeft echter wel een opvatting. Wij zijn bereid om over heel veel te praten, maar wij hebben ook een aantal stevige opvattingen. Die heb ik ook neergelegd. Wij denken dat het wel nodig is om tot 6 miljard te komen. Wij menen dat het van belang is dat wij, waar wij maatregelen nemen in de sfeer van de bezuinigingen, erop letten dat wij de economische groei zo veel mogelijk blijven stimuleren, dat wij blijven streven naar evenwichtige inkomensverhoudingen en dat wij de bezuinigingen daadwerkelijk realiseren. Daar hebben wij over gesproken. Ik heb gezegd dat het voor het kabinet heel belangrijk is dat wij, waar wij praten over mogelijke versnellingen in het sociaal akkoord, ook de sociale partners daarin betrekken. Ik heb geschetst dat er binnen die context met het kabinet over heel veel te praten is. Ik zie daar ook naar uit. Ik waardeer het zeer dat ook van de zijde van de Tweede Kamer — de heren Buma, Pechtold, Slob en vele anderen — op een constructieve wijze is gedebatteerd. Dat geeft vertrouwen dat wij de komende weken en maanden met elkaar iets tot stand kunnen brengen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De korte samenvatting die de premier van de hoofdpunten geeft, laat zien dat hij op die hoofdpunten geen enkele toezegging heeft gedaan. Alles zit binnen zulke smalle marges — de handen zijn op de rug gebonden — dat het gesprek aangaan met partijen die echt iets anders willen, buitengewoon moeilijk zal worden. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik hoop echt dat de premier in zijn tweede termijn concreter is over wat er wel veranderd kan worden, in plaats van voortdurend aan te geven wat niet veranderd kan worden.

Minister Rutte:

Wacht even, zo gaat het volgens mij niet goed. Ik heb over elk van de onderwerpen uitvoerig met de heer Buma gesproken. Ik heb bijvoorbeeld met de heer Buma gesproken over het voor hem belangrijke punt van de nivellering. Ik heb gezegd dat dit voor het kabinet geen doel is. Wij streven naar evenwichtige inkomensverhoudingen. Ik heb voorgesteld dat wij met elkaar in gesprek gaan om te bekijken wat wij over en weer een evenwichtige inkomensverhouding vinden en over de vraag hoe wij die kunnen bereiken. De heer Buma vroeg mij of allerlei koopkrachteffecten uit het regeerakkoord heilig waren. Ik heb gezegd dat dit niet het geval is. Ik zou niet weten hoe ik op dat specifieke onderdeel de heer Buma in dit debat verder tegemoet had kunnen komen. Volgens mij is er een complete opening om, met inachtneming van zaken die ook voor het CDA essentieel zijn — stabiele overheidsfinanciën, economische groei en evenwichtige inkomensverhoudingen — het gesprek aan te gaan.

Dan het sociaal akkoord. De heer Buma leidt een partij die ook staat voor het overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om te praten over de ideeën die leven over het sociaal akkoord. Wij vinden het wel van belang dat zodanig te doen dat wij de sociale partners erbij blijven betrekken. Ik heb dan ook een beroep gedaan op de verantwoordelijkheid van de heer Buma, de heer Pechtold en anderen. Mij dunkt dat dit een serieuze grote opening is. Wij staan niet meer waar wij stonden toen wij het debat begonnen. Ik heb echt een poging gedaan om op dat punt tot open en reëel overleg te kunnen komen. Ik meen dit ook zo ervaren te hebben.

Dan het pakket van 6 miljard. Over de hoogte zijn de heer Buma en ik het niet oneens, over de invulling wel. De heer Buma komt tot andere keuzes. Daarvan heb ik gezegd dat er met het kabinet over te praten is. Sterker nog, ik heb gezegd dat het fantastisch is als het mogelijk is om een pakket te maken zonder lastenverzwaringen. Het kabinet heeft niet het doel om lasten te verzwaren. Laat de heer Buma mij nu vertellen waar ik met deze samenvatting te weinig openingen biedt voor open en reëel overleg.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen.

Minister Rutte:

Ik wil dat graag nu weten. Het is toch reëel dat ik dat nu vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De werkelijkheid is volgens mij anders. Ik heb gisteren de heer Samsom gevraagd of het mogelijk was om de nivellering te wijzigen. Nee, was het antwoord toen. Nu is het antwoord: ja, maar met behoud van de evenwichtige inkomensverdeling die precies die nivelleringsafpraak was. Wat de 6 miljard betreft, heb ik het duidelijk gehad over een pakket zonder lastenverhoging.

Minister Rutte:

Ik heb gezegd: als dat kan, fantastisch.

De voorzitter:

De heer Buma is nu even aan het woord.

Minister Rutte:

Sorry, het is mijn enthousiasme.

De voorzitter:

Dat druipt er vanaf, ik weet het. Maar bij de heer Buma ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat betreft het sociaal akkoord — ik hoop dat wij daar inderdaad tot elkaar kunnen komen — heb ik gezegd dat ik bereid ben om heel veel te dragen wat ik misschien zelf niet zou willen in dat sociaal akkoord. Het kan echter niet zo zijn, zoals ik al eerder heb gezegd, dat er een veto van de bonden ligt op de versnelde invoering.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan zijn wij het daar over eens. Dat kan dus betekenen dat wij tot een akkoord komen waar de bonden het niet mee eens zijn. Dan vind ik dat wij het toch moeten durven.

Minister Rutte:

Toch niet met daarbij het opblazen van het sociaal akkoord? Want dan zijn wij het niet eens. Als de heer Buma het met mij eens is dat wij er alles aan moeten doen om te bezien over welke wensen die in de Kamer leven wij het eens kunnen worden, met inachtneming van het behoud van de steun van de sociale partners voor het sociaal akkoord — dat is van groot maatschappelijk belang, zoals ik ook altijd uit de hoek vaan het CDA heb gehoord — komen wij tot zaken. Hij vroeg mij naar de opvattingen van de PvdA en de VVD. Ik verzeker hem dat alles wat ik hier vandaag heb gezegd uiteraard ook in goed overleg is gegaan met de fractievoorzitters van die twee partijen. Daar zit helemaal geen licht tussen. Dat wordt door iedereen gesteund in de coalitie. Langs die lijnen gaan wij dat doen. Tenzij de heer Buma nu andere problemen ziet, meen ik werkelijk dat wij elkaar echt verregaand naderen vandaag en dat wij die gesprekken moeten gaan voeren. Sorry dat ik er nog even op aandring.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan het ook blijven doen. Het punt is dat er wat betreft het sociaal akkoord wel degelijk een verschil is als van tevoren al — wat de premier eigenlijk doet — wordt gezegd dat er altijd een handtekening van de bonden onder moet. Dan weten zij wat zij kunnen doen, namelijk nee zeggen tegen alles omdat het niet goed gaat zodra hun handtekening daaronder weg is. Daar hebben wij het eerder over gehad. Die druk wil ik er niet op hebben, omdat ik het serieus van belang vind dat wij eerder tot goede hervormingen komen. Dat is wat ik heb gezegd. Daarom vind ik dat je niet kunt beginnen met een claim dat het altijd met een handtekening moet.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik. Ik zeg er wel twee dingen bij die misschien geruststellend kunnen zijn. In de eerste plaats gaan wij praten over die wetsvoorstellen, ook in de Kamer. Ik heb altijd gezegd dat wij niet verwachten dat de Kamer bij het kruisje tekent. In de tweede plaats luisteren ook de bonden en de werkgevers naar dit debat. Die zijn ook reëel. Zij stellen zich niet heel irreëel op. Ik ken ze als reële gesprekspartners die ook luisteren naar wat in de Kamer wordt besproken. Ik vind dat wij er met elkaar voor moeten zorgen dat wij die handtekeningen behouden, omdat wij anders in een situatie komen waarin wij een belangrijk stuk rust op het front van de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt in Nederland verstoren. Dat zou ik schadelijk vinden, ook voor het economisch herstel. Ik denk dat de heer Buma en ik het daarover eens zijn. Ik vind dat ook een gezamenlijke inspanning, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Ik heb hier de hele dag gestaan — zo voel ik het ook vanuit de oppositie — met een houding dat er een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is daar waar oppositiepartijen zeggen dat zij bereid zijn om heel serieus te kijken of zij steun kunnen geven aan belangrijke onderdelen van het regeringsbeleid. Dan moeten wij over en weer verantwoordelijkheid nemen voor de effecten ervan en, in dit geval, de impact op een sociaal akkoord.

De heer Pechtold (D66):

Ik waardeer het optimisme dat de minister-president altijd weer weet uit te stralen. Wij zijn nu vijf of zes uur praten verder. Dat hebben wij vandaag natuurlijk ook gedaan. Er zijn hier een daar toezeggingen gedaan, die overigens waardevol zijn. Ik zal ze straks in mijn tweede termijn waarderen. Dat is echter misschien wel het gevaar dat wij de komende tijd lopen. Ik deel de kritiek van collega's dat het met name op de hoofdpunten, de 6 miljard, de belastingen en het sociaal akkoord, nog veel te vrijblijvend is. Misschien moet een student journalistiek eens gaan tellen hoe vaak vandaag het woord "praten" en synoniemen daarvan zijn gevallen. Daar komen wij niet verder mee. Ik adviseer dringend de twee coalitiepartijen en de minister-president om meer helderheid te geven. Voor die 6 miljard is de minister-president verantwoordelijk en kan hij die duidelijkheid ook geven. Voor die belastingdruk is de minister-president ook verantwoordelijk en kan hij die duidelijkheid geven. Op het punt van het sociaal akkoord zat gisteren licht tussen wat de fractievoorzitter van de VVD zei en wat de fractievoorzitter van de PvdA zei. Dat leidde vandaag tot een spagaat voor de minister-president. Ik wil dat in de tweede termijn gewoon helder hebben. Anders betekent "praten" dat ik met de minister-president praat, maar dat zijn handen op de rug worden gehouden door aan de ene kant een werkgever en aan de andere kant een werknemer die denken: onze handtekening staat, ik laat die handen niet los.

Minister Rutte:

Ik ga die duidelijkheid nu geven. Daar ga ik helemaal niet mee wachten tot in de tweede termijn. Wij hebben de de hele dag gesproken. Het is volgens mij van belang dat wij ook in deze fase van het debat helderheid hebben. Ik heb gezegd dat het kabinet zeer hecht aan die 6 miljard om een aantal nationale redenen. Zelfs als wij het erover eens worden of dat wel of niet goed is, willen wij — de minister van Financiën en ik — niet het risico lopen dat wij straks een heel forse boete opgelegd krijgen en heel veel gezichtsverlies lijden. De heer Pechtold heeft in zijn termijn geciteerd uit de procedure macro-economische onevenwichtigheden en de aanbevelingen daarin. Ik had dat toen even niet precies paraat. Die aanbevelingen zijn later door de Raad herzien. Specifiek op het punt van het ontslagrecht en de WW zijn die er door commissaris Rehn weer uitgehaald. Hij citeerde daar de conceptaanbevelingen. Met andere woorden: ik zie op dit moment geen enkele, maar dan ook geen enkele mogelijkheid dat Brussel ons daarin meer ruimte geeft. Dat is niet omdat ik dat niet zou willen. Ik vind er ook van alles van, dat heb ik gezegd. Maar al zou ik dit willen, dan is mijn taxatie dat dit wensdenken van ons allemaal zou zijn. Ik vind het mijn taak als minister-president om dit te zeggen tot diegenen die zeggen dat het wat minder kan. Ik denk dat die ruimte er niet is. Dus op dat punt zie ik geen andere optie dan dat het kabinet zegt: 6 miljard. Anderen zeggen: minder. Mijn voorstel is om elkaar niet de tent uit te vechten, maar te praten over de invulling. Dat wat betreft die 6 miljard.

Dan de lasten. Over de lasten heb ik aan de heer Buma de volledige opening geboden. Wij hechten niet aan die lasten. Als wij er met elkaar in slagen een pakket te maken waarin geen lastenverzwaring zit: fantastisch. Daar zou ik zeer voor zijn. Daarover kan ik dus totale duidelijkheid geven. Ik zeg dit ook met volledige toestemming van de fractievoorzitters van de twee regeringspartijen. Wat het sociaal akkoord betreft, zijn wij bereid over alles te praten, maar wij vinden het van belang dat wij ook het draagvlak in de polder behouden. Dat heb ik vandaag keer op keer gezegd. Keer op keer. Ik denk dat ik daarmee een maximale opening bied. Daarvoor hebben wij geen tweede termijn nodig. Ik bied hem nu die volledige openheid en die volledige opening. Ik doe dit echt ook op gezag van de twee coalitiefracties.

De heer Pechtold (D66):

Misschien is het probleem dat de afgelopen uren die bereidheid zo per stapje werd gegeven dat ik het gevoel kreeg dat de grotere stap, de helderheid op deze dossiers, in een soort Bermudadriehoek met al die woorden als "praten" en "bespreken" en nog een keer hetzelfde, werd weggezogen, waardoor je uiteindelijk de beweging die wij van het kabinet verwachten niet meer ziet.

Het komt hierop neer: de komende maanden worden de begrotingen hier en in de Eerste Kamer behandeld. Ik raad de minister-president en zijn ploeg aan om tegen Brussel en de sociale partners te zeggen: kies er maar uit. Kies een kabinet dat toezeggingen gaat doen over de 6 miljard, de belastingdruk en het sociaal pakket of een kabinet dat ze misschien allemaal niet meer heeft.

Minister Rutte:

Dan vraag ik de heer Pechtold wat dit impliceert. Hij vroeg mij eerst om duidelijkheid te verschaffen over waar wij staan. Ik heb gezegd dat wij op de 6 miljard, al zouden wij erop willen bewegen, op dit moment geen ruimte zien in Brussel. Dit staat los van de vraag wat je er nationaal precies van vindt. Daarover bestaan verschillende taxaties bij de coalitie- en de CDA-fracties enerzijds en andere oppositiefracties anderzijds. Over het sociaal akkoord heb ik gezegd dat wij daarover ook absoluut de gesprekken willen aangaan en op welke manier. Over de belastingen heb ik tot de heer Buma en nu tot de heer Pechtold gezegd dat er voor 100% over te praten valt. Dus wat mist de heer Pechtold nu in mijn toezeggingen, luidt mijn concrete vraag.

De heer Pechtold (D66):

Sinds de start van dit kabinet heb ik in december jongstleden gezegd: kom met een noodpakket. In april heb ik met collega's die hier naast mij staan gezegd: praat nu met ons, want dan kunnen wij het invullen. Veel van de bezuinigingen die wij voor ogen hadden, zijn afgekeurd omdat wij er nu pas mee konden komen in plaats van in april. Bij mijn fractie ging dit om 1,5 miljard. Ik sta nu inmiddels met mijn armen op mijn rug, maar de hele tijd ben ik heel duidelijk geweest over mijn wensen, namelijk het versnellen van het sociaal akkoord en het verhogen van de ambitie. Wij willen dus niet alleen het nu voorgestelde ontslagrecht iets eerder laten ingaan, maar ook zorgen dat dit ertoe leidt dat flex minder flex en vast minder vast wordt, waardoor deze maatregel zorgt voor werkgelegenheid. Dat verhaal vertel ik keer op keer. Ik wil gewoon een keer een toenadering horen, niet dat er wel over te praten valt maar dat het kabinet vast zit aan handtekeningen. Ik wil horen dat dit bespreekbaar is, dat wij daarover inhoudelijk kunnen praten, dat de doelen werk en rust in de polder zijn, maar dat er op die onderwerpen beweging zit. De kleine stapjes van de afgelopen uren zijn voor mij nog niet helder als één grote stap.

Ik dreig niet. De deur staat open, de handen zijn uitgestoken, allemaal van die praat, maar op dit moment zal het kabinet in zijn huidige positie die stap groot moeten maken. Misschien moet dit dadelijk maar door de twee fractievoorzitters in hun eigen woorden worden verwoord. Dan weet ik ook welke ruimte ze hebben. Ik sta nu met een kabinet te praten waarbij ik het gevoel heb dat twee fractievoorzitters het niet eens zijn en waarbij werkgevers en werknemers de armen nog op de rug houden. Dat is voor mij niet voldoende.

Minister Rutte:

De twee fractievoorzitters en ik zijn het compleet eens. Dat is het punt niet. Ik heb zojuist samengevat wat volgens mij de conclusies van het debat zijn. Ik vroeg zojuist nogmaals aan de heer Pechtold wat hij in die samenvatting mist. Wat zou hem meer comfort bieden voor het vervolgproces?

De heer Pechtold (D66):

Dat zal ik dadelijk in de tweede termijn verwoorden. Dat zei de heer Buma ook. Volgens mij is het signaal nu duidelijk. Wij hebben de tweede termijn daarvoor nodig. Dat komt ook doordat de stappen die zijn gezet, wat mij betreft nu zijn weggevallen …

Minister Rutte:

Ik heb het zojuist samengevat, mijnheer Pechtold. Ik heb zojuist precies gezegd wat het is. U daagde mij daartoe uit.

De heer Pechtold (D66):

Oké, dan stel ik de vraag over de WW en het ontslagrecht nog één keer heel concreet. Is het kabinet bereid om de ambitie op zich te nemen, de maatregelen rond het ontslagrecht te versnellen en te verhogen? Is het kabinet bereid om flex minder flex te maken en vast minder vast? Is het kabinet bereid om de verslechtering die het sociaal akkoord heeft opgeleverd ten opzichte van het eigen regeerakkoord bij de maatregelen rond de duur van de WW, zo bij te stellen dat de ambitie die in het regeerakkoord staat weer meer naar voren komt? Dit zijn heldere vragen.

Minister Rutte:

We hebben gezegd dat wij overal over gaan praten. We hebben gezegd dat we dat op een manier moeten doen waarbij we ook in de Kamer tot meerderheden blijven komen. Er zijn oppositiepartijen die wat in het regeerakkoord staat goed vinden en dingen liefst willen versnellen. De heer Pechtold zegt nu dat hij nog verder zou willen gaan dan wat er in het regeerakkoord staat. Dat is natuurlijk nog ruiger. Er zijn echter ook oppositiepartijen die vinden dat het goed is dat er in de ambities die in het regeerakkoord staan, wat temporisering is aangebracht in het kader van het sociaal akkoord. Precies daarover moeten we het gesprek voeren. Als ik nu hier een toezegging ga doen aan de heer Pechtold, ben ik vier andere oppositiepartijen kwijt. Zo werkt het toch ook niet? Hierover moeten we met elkaar het gesprek aangaan. Een open en reëel overleg is dus mogelijk.

De heer Pechtold (D66):

Dus zal het kabinet keuzes moeten maken. Met welke partners gaat men in zee? Vinden ze de partners in Brussel, in de polder of hier in de Kamer? Ik geef toe dat het kabinet dus keuzes moet maken tussen links, rechts of het midden.

Minister Rutte:

Dat kun je niet vandaag doen. Wij houden vandaag de algemene politieke beschouwingen. Daarin hebben we dit op hoofdlijnen besproken. Ik heb hier mijn totale bereidheid getoond om het gesprek aan te gaan. Ik heb daarbij wel een aantal randvoorwaarden gesteld. Ik heb niemand horen zeggen dat men die randvoorwaarden onredelijk vindt. De heer Pechtold zegt dat dit in de loop van zo'n debat wat geleidelijk naar buiten komt. Dat begrijp ik. Daarom waardeer ik het bijzonder dat de heer Buma en ook de heer Pechtold hierover nog iets hebben gezegd. Ik zie de heer Slob nu ook bij de microfoon staan, dus wellicht wil hij hierover ook nog iets zeggen. Ik waardeer het bijzonder dat wij aan het einde van dit debat de kans hebben om hierover ook in samenvattende zin te spreken. Die bereidheid om het gesprek aan te gaan is er, en het kan ook. Ik voel dat wij er met elkaar uit kunnen komen, dat er bereid en voldoende leiderschap bij oppositiepartijen en bij het kabinet is. Er zit geen licht tussen de opvattingen hierover van de heer Zijlstra, die van de heer Samsom en die van mij. Nul! Zo staan wij erin en zo willen wij dingen aanpakken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij zijn vandaag om 10.30 begonnen. Het is nu 17.20 uur. We zijn natuurlijk wel iets opgeschoten. Ik heb het kabinet namelijk horen zeggen dat men bij een aantal onderwerpen — het zijn kleine, maar voor betrokken toch best belangrijke onderwerpen— wel veranderingen wil doorvoeren. Het punt is wel dat de minister-president er steeds direct achteraan zei dat er natuurlijk wel dekking voor gevonden moet worden en dat we er nog over gaan praten. Toch heeft het kabinet reële bewegingen gemaakt, bijvoorbeeld rond de Anw. Het is een klein onderwerp als je het in geld uitdrukt, maar voor betrokkenen is het een heel belangrijk onderwerp.

Minister Rutte:

Ja, belangrijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn ook reële bewegingen bij de TOG-regeling voor ouders met gehandicapte kinderen. Dat is ook heel belangrijk, want deze ouders zien met angst en beven iets op zich afkomen. Ik vind het echter teleurstellend dat de 6 miljard echt in beton is gegoten. Er valt ook niet over te praten om bijvoorbeeld naar een structurele bezuiniging van 6 miljard te kijken, zodat je voor 2014 wat ruimte kunt creëren om wat onaangename en niet verantwoorde kabinetsbesluiten te verzachten. Verder wijs ik op het vraagstuk van de werkgelegenheid. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we mensen weer aan het werk krijgen in plaats van het werkloosheidscijfer te laten oplopen? Die vraag blijft eigenlijk gewoon hangen. Ook bij de aanslag op de portemonnee van gezinnen zie ik nog niet dat het kabinet daadwerkelijk in beweging komt.

Ik hoor de minister-president niet zeggen: ik kijk naar die tegenbegrotingen, ik pak daaruit iets op en dat gaat echt helpen als we iets met elkaar gaan doen. De minister-president legt de bal in feite iedere keer terug bij de Kamer. Dat schiet niet echt op. Dit zijn mijn gevoelens bij het verloop van het debat tot nu toe. Op die manier komen we er natuurlijk niet. Er is straks een dinerpauze van anderhalf uur. Dan heeft de minister-president volgens mij nog even tijd om nog eens goed naar die tegenbegrotingen te kijken. Ik heb al voor het debat gezegd dat ik het fijn zou vinden als er in ieder geval meer dan drie minuten aan onze tegenbegroting zou worden besteed. Het goede nieuws is dat het geen drie minuten zijn geworden, maar het slechte nieuws is dat de minister-president eigenlijk helemaal niet op de tegenbegroting is ingegaan. Hij heeft er wel een paar onderdelen uitgepakt, maar er ligt een complete tegenbegroting die door het CPB is doorgerekend. Er ligt dus een verhaal. Daarin staat wat er op onderdelen anders zou kunnen. Hetzelfde geldt voor de tegenbegrotingen van de andere partijen. Ook daaruit haalt de minister-president onderdelen, maar kijkt hij er ook serieus naar? Ik geef de minister-president voor de tweede termijn mee om echte bewegingen te maken. Geef aan waar de ruimte gecreëerd kan worden. Dat het achter de komma straks, op een ander moment, moet worden ingevuld, is prima. Wij moeten hier echter proberen verder te komen met elkaar.

Minister Rutte:

Nee. Op de tegenbegrotingen wil ik nog nader ingaan. Ik meende dat ik in de loop van de dag heel veel elementen uit de tegenbegroting heb benoemd en dat ik er recht aan heb gedaan. Maar als de heer Slob het zo ervaart, dan zorg ik er natuurlijk voor dat hierop commentaar komt in tweede termijn.

Ten aanzien van gezinnen heb ik gezegd — een- en andermaal, tegen de heer Van der Staaij, tegen de heer Slob maar ook tegen de heer Buma — dat wij daarover in gesprek gaan. Dat heb ik gezegd, keer op keer. Er kan dus geen sprake van zijn dat dit niet zo is. Als de heer Slob nu wil dat ik een concrete maatregel omarm, zeg ik — en ik heb dat steeds gezegd vandaag — dat dit niet de plek is. In de algemene beschouwingen kun je op een aantal meer geïsoleerde onderwerpen, zoals de TOG, de Anw en de AIVD, tot zaken komen. Maar ik zie geen mogelijkheden om in de algemene politieke beschouwingen een concrete toezegging te doen over dit soort grote bewegingen die ook samenhangen met het hele inkomensgebouw, anders dan dat ik goed heb gehoord wat de heer Slob zegt, dat ik er ook samen met hem wil uitkomen en dat wij ook bereid zijn om te bewegen.

Wat het 6-miljardpakket betreft: het is niet zozeer de vraag of wij het er wel of niet over eens zijn, al leven er verschillende opvattingen. Ik heb alleen een taxatie gegeven — ik vind dat mijn taak als minister-president — van wat de bewegingsruimte kan zijn op het moment dat wij met de begroting naar Brussel gaan. Als ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aanneem dat het leidt tot een forse boete als wij ons niet aan die 6 miljard houden en ik vervolgens het aanbod doe om het niet eens te hoeven worden over die 6 miljard maar om in ieder geval het gesprek aan te gaan over de invulling, is dat toch niet onredelijk? Met andere woorden, ik denk dat wij op al deze punten het gesprek gaan voeren en dat wij elkaar kunnen naderen. Dat is echt in het belang van Nederland.

Deze algemene politieke beschouwingen zijn echt een belangrijk moment om elkaar recht in de ogen kijken. Nederland moet ook zichzelf in de spiegel aankijken. Dit is het grote politieke debat. Wij moeten met elkaar vaststellen dat er een kabinet zit dat zich realiseert dat het is aangewezen op politiek draagvlak. Volgens mij heeft het vandaag op allerlei punten laten zien dat het bereid is om te bewegen. Wij vragen de oppositie om hierin mee te werken, een gedeelde verantwoordelijkheid te nemen en het gesprek aan te gaan. Dat is het beroep dat ik doe op de Kamer, op een groot deel van de oppositie, uiteraard mede vanuit de regeringspartijen redenerend.

Voorzitter, ik dank u zeer voor de goede gedachtewisseling en ik zie uit naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de algemene politieke beschouwingen en beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Wilders van de PVV-fractie.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. We speelden vandaag en gisteren Deal Or No Deal: iedereen van de zogenaamde oppositie, CDA, D66, ChristenUnie en GroenLinks, kwam auditie doen bij Mark Rutte. De woordvoerders stonden vaak naast elkaar bij de interruptiemicrofoon. Dat was vooral een gênante vertoning. Als politieke bedelaars werden ze steeds opnieuw door de premier afgewezen en met een kluitje het riet in gestuurd. Nog geen aalmoes kregen ze toegeworpen: de 6 miljard blijft 6 miljard, de sociale partners houden een veto over het sociaal akkoord en nivelleren — misschien heet het anders — blijft gewoon een feest voor premier Rutte en zijn PvdA-vriendjes.

De Partij voor de Vrijheid helpt Nederland liever richting verkiezingen. Als ik gisteren geen motie van wantrouwen had ingediend, had ik het vandaag gedaan. Dit was twee dagen lang een zinloos debat. Premier Rutte maakt er een bende van. Zijn partij, de VVD, is wereldvreemd. In 2020 gaan we juichen, zegt de minister-president. Maar als hij zo doorgaat, is Nederland in 2020 een ontwikkelingsland, kapot belast, failliet door de miljardenuitgaven aan Afrika, Brussel en Griekenland. 82% van de Nederlanders vindt dat het kabinet de crisis alleen maar verergert met alle belastingverhogingen. Niemand met gezond verstand vertrouwt premier Rutte nog. De zaal zat de afgelopen dagen vol met Kamerleden en ministers. Er was echter nog iets aanwezig, hoewel niemand hem kon zien. Het was de onzichtbare olifant die hier de dienst uitmaakt: de Europese Unie. Rutte wikt, maar de Europese Unie beschikt. Anders krijgen we een boete en premier Rutte vreest de zweep van zijn bazen uit Brussel. De 6 miljard is een eis van onze landvoogdes. De echte macht zit in Brussel, niet hier. Wij spelen met elkaar een beetje parlementje, maar zij zijn inmiddels de baas in Nederland. Rutte is de marionet van Brussel.

En ondertussen wordt de ellende buiten alleen maar groter. Iedere dag verliezen 700 mensen hun baan en gaan 50 bedrijven failliet. Namens de 1.400 Nederlanders die gisteren en vandaag door het kabinet richting werkloosheid zijn gebonjourd en namens de 100 bedrijven die de afgelopen twee dagen op de fles zijn gegaan, zeg ik: bedankt mijnheer de minister-president, bedankt Partij van de Arbeid, bedankt VVD, bedankt nep-oppositie.

Niet alleen de economie gaat kapot. Ons mooie land wordt uitverkocht. Miljarden dragen we ieder jaar opnieuw af aan Brussel. Er staan massa's immigranten uit Roemenië en Bulgarije aan de grens klaar om Nederland binnen te rukken vanaf 1 januari. Miljarden euro's aan Nederlandse ontwikkelingshulp worden ook volgend jaar weer besteed aan wc's in Mali, seksuele voorlichting in Burundi en reïntegratieprojecten voor piraten in Somalië. En dat terwijl hier de verzorgingshuizen worden gesloten, en ouderen in een 24 uursluier moeten rondlopen. Een grove schande!

Heel Nederland heeft het vandaag kunnen vaststellen: Rutte gaat stug door en luistert naar niemand. Dit afbraakkabinet dendert als een bulldozer door de Nederlandse samenleving. Dit afbraakkabinet zit er niet voor de Nederlanders. Dit afbraakkabinet zit er zelfs niet voor de eigen kiezers. Ik zei het gisteren al: dit kabinet moet weg. Laat de burgers eindelijk eens beslissen. Minister-president, stap op, ga naar huis. Het is tijd voor verandering, het is tijd voor verkiezingen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik had eerlijk gezegd niet de indruk vandaag dat er sprake was van een nepoppositie, maar dat terzijde. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik dank het kabinet er ook voor dat het helder aangeeft dat de oprichting van het NHI aan heldere randvoorwaarden is gekoppeld. Wij wachten de antwoorden op de vragen over de bankenunie af. Die schijnen een dezer dagen te komen. Ik wijs maar op het signaal dat vandaag nog uit Duitsland kwam. De Duitsers zitten redelijk op dezelfde lijn als de VVD en hebben vergelijkbare zorgen. Wij hopen dat het kabinet tegemoet kan komen aan de vele zorgen die wij op dat punt hebben.

Wij hebben vandaag en vooral gisteren, toen de oppositie aan het woord was, vele constructieve voorstellen van de oppositie gezien. We hebben ook wat minder constructieve voorstellen gezien in de vorm van een motie van wantrouwen. Het is goed om te zien dat er beweging is. Ik zal eerlijk zeggen dat ik af en toe de urgentie mis, want de vraag is ook of we nu durven door te zetten. Ik heb gisteren geschetst wat er kan gebeuren als de rente oploopt. Ik heb toen nog niet eens genoemd dat we in onze huidige begroting zelfs de inkomsten uit gas, zo'n 12 miljard euro op jaarbasis, nu constructief uitgeven. Als het gas op is, zullen we daarvoor een alternatieve dekking moeten vinden.

In dat licht snap ik heel goed dat er, gezien de ingrijpende maatregelen die het kabinet voorstelt, veel voorstellen zijn om die te verlichten. Ik kan dat begrijpen, maar de crisis is ingrijpend, dus de maatregelen ook. Ik herhaal vandaag dat het een illusie is om te denken dat we deze crisis kunnen oplossen zonder dat mensen dat echt gaan voelen. Dat is geen leuk nieuws, maar het is wel hoe het is. Daarom is het ook niet goed om uitstel als route te kiezen. Dat biedt geen zekerheid en geen duidelijkheid. Iedereen beseft dat de klap dan op een later moment komt. Dat is niet goed voor het herstel van het vertrouwen, dat, hoewel in verschillende toonaarden, Kamerbreed gezocht wordt. Juist daarom biedt de VVD-fractie — ik heb dat al gezegd in eerste termijn — ruimte. Immers, uiteindelijk zijn er besluiten nodig. Laat dat helder zijn: er zijn besluiten nodig. "Ruimte bieden" betekent niet dat we steeds minder gaan doen. We moeten wel kijken of we andere invullingen van maatregelen kunnen verzinnen, maar we hebben besluiten nodig en geen uitstel.

Laat helder zijn dat besluiten alleen genomen kunnen worden als daarvoor een parlementaire meerderheid is. In dit huis is dat geen probleem, maar er is nog een andere Kamer binnen de Staten-Generaal. We kunnen die olifant dan wel proberen met een grote boog te omzeilen, maar ook daar is het handig als het kabinet op een meerderheid kan rekenen voor zijn voorstellen. Dat er concessies nodig zijn, klopt. Ik herhaal dat de VVD bereid is, die concessies te doen. Hoe die er precies uit zien, zal de komende tijd, de komende weken bekeken moeten worden. Dat gaan wij ook vanavond niet met z'n allen kunnen bepalen. We kunnen wel zeggen dat we het ene wel gaan doen of het andere niet, maar uiteindelijk zal er een balans moeten zijn, waarbij de partijen elkaar vinden, omdat zij die balans zien. Dat zijn de coalitiepartijen en de andere partijen of partij die in zo'n balans mee willen gaan. Naar die balans zullen wij moeten zoeken. Daarvoor zijn wij bereid om concessies te doen, zeg ik tegen de Kamer, maar ook als signaal aan het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

De fractievoorzitter van de VVD zegt duidelijk dat we niet verder moeten uitstellen, geen week en geen weken. Nu hebben we vandaag de hele dag gedebatteerd en gepraat. Hoe wil de fractievoorzitter van de VVD voorkomen dat volgende week de algemene financiële beschouwingen een herhaling worden van wat er vandaag gebeurt?

De heer Zijlstra (VVD):

Het voordeel is in ieder geval dat er andere woordvoerders staan, dus het zal nooit helemaal een letterlijke herhaling worden. Daarom is het ook goed om er snel naar te kijken, dat geef ik de heer Pechtold toe. We moeten er snel naar kijken binnen de coalitie en gaan proeven bij de oppositie. We hebben nu met de tegenbegrotingen, de alternatieven of welke naam er ook aan is gegeven, inzicht in welke voorstellen er liggen. We zullen dat heel snel gaan doen, om te bekijken waar wij wie kunnen vinden.

Dat is een ingewikkelde puzzel, zeg ik eerlijk. Om mij bij die beeldspraak te houden: ik constateer dat iedereen op zoek is naar het samenstellen van een puzzel, maar dat iedereen met stukjes uit verschillende dozen komt aanzetten. Daar moeten we iets van maken. Uiteindelijk zie ik dat er bij een groot aantal partijen bereidheid is, maar ook een sense of urgency, het gevoel van urgentie, om tot die besluiten te komen.

De uitnodigende hand is om zo spoedig mogelijk — maar vanavond is misschien een beetje te — aan een tafel plaats te nemen, om te kijken waar we die balans kunnen vinden, zodat we niet alleen in dit huis, maar ook aan de overkant tot een meerderheid kunnen komen. Dat zal concessies vergen, ook van de VVD, en daar ben ik toe bereid. We gaan kijken waar we die balans kunnen vinden.

De heer Pechtold (D66):

Ik complimenteer mijn collega voor dat verhelderende inzicht in de situatie, maar zijn redenering stopt wat mij betreft nog steeds bij: hoe dan. Hij heeft daar nu toch tijd genoeg voor gehad? Ik wil echt voorkomen dat de volgende belangrijke stap bij het behandelen van begrotingen, volgende week, een herhaling van zetten wordt; zo snel mogelijk met iedereen.

Ik signaleer dat er vandaag op diverse punten problemen waren voor het kabinet. Het eerste punt is hoe men tegen Brussel en de structurele 6 miljard aankijkt. Het tweede punt is hoe je met de sociale partners en hun handtekeningen omgaat. Het derde punt, maar daar houd ik mij verre van, zijn de verschillen tussen VVD en PvdA. Ik vind dit heel interessant, maar men heeft nog een week. Als dat laatste verschil met name niet is opgelost, als over die andere twee punten geen helderheid is en als de heer Zijlstra ook niet zegt met wie hij wil praten, dan is het wel heel vrijblijvend.

De heer Zijlstra (VVD):

Laat helder zijn: volgens mij is er geen verschil. Er zijn misschien verschillende bewoordingen van de coalitie of het kabinet, maar de bereidheid om met de oppositie te praten is groot. Dat we daarin keuzes zullen maken, is ook helder. Het lijkt mij moeizaam, omdat de puzzel in dit debat nog niet sluit tot een eenduidig eindplaatje waardoor je kunt zeggen dat je met bepaalde partijen tot iets kunt komen.

We zullen de gesprekken aangaan. Dat zal in bredere zin moeten. Deze zullen wij moeten toesnijden op de vraag met welke partijen of met welke partij — wat ook in verschillende gradaties kan zijn — wij uiteindelijk tot een nieuwe balans komen. Die bereidheid hebben wij. Dat zullen wij snel moeten doen, dat ben ik met de heer Pechtold eens. Hoe zullen wij dat gaan doen? Door aan een tafel te gaan zitten en wat mij betreft zo spoedig mogelijk. Daarbij herhaal ik de woorden van gisteren: ik verwacht niet dat de heer Pechtold tekent bij het kruisje onder het geheel aan maatregelen dat voorligt, en volgens mij verwachten de heer Samsom en het kabinet dat ook niet. Ik ga er ook van uit dat de heer Pechtold niet verwacht dat wij tekenen bij de kruisjes onder hetgeen hij ons heeft voorgelegd. Dat heb ik ook geproefd bij de oppositie en dat vind ik positief. Ongetwijfeld zal de waarheid ergens in het midden liggen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil hier helder en transparant, en dus niet in kamertjes en aan achterbanken, van de fractievoorzitter van de grootste partij horen hoe hij dat wil vormgeven. Ik noem hier ook de sociale partners en Brussel. Ik hoor de heer Zijlstra zeggen "met elf fractievoorzitters bij elkaar".

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij hebben een paar fractievoorzitters aangegeven dat zij niet willen, dus ...

De heer Pechtold (D66):

Nou ja, ik hoor de VVD of het kabinet daarin nog geen keuzes maken. Hoe gaat collega Zijlstra dat vormgeven? Een aantal collega's zijn er niet op zondag en laat ik verklappen dat ook ik heb beloofd dat ik langzamerhand weer eens een avond thuis zal zijn. Ik ben heel benieuwd hoe collega Zijlstra dat voor de algemene financiële beschouwingen wil vormgeven. Anders gaan wij vanavond uit elkaar en dan ligt de bal weer ergens in het midden. Daar moet toch over nagedacht zijn? Het is voor mij erg belangrijk om te weten hoe serieus de voorstellen inhoudelijk zijn voorbereid en in hoeverre de heer Zijlstra heeft nagedacht over de manier waarop hij dat wil gaan doen. Ik zeg echt ook tegen u, voorzitter, dat algemene financiële beschouwingen zoals de beschouwingen van vandaag echt geen zin hebben.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Pechthold vraagt naar het proces, en terecht, want we zullen dat proces in moeten gaan. Dat betekent dus dat wij partijen zullen uitnodigen om te komen praten. Dat zal in verschillende gradaties plaatsvinden, maar het is niet verstandig om op dit moment te zeggen dat wij dit leuk vinden van de ene partij en dat van de andere partij. Daarmee sluiten we elkaar immers wederzijds uit. Nee, we gaan breder beginnen. We kijken waar we uiteindelijk een goede balans kunnen vinden die rechtdoet aan de PvdA en de VVD als deelnemers aan de coalitie en aan de oppositiepartijen die de verantwoordelijkheden op dat punt willen oppakken. Wij zullen de heer Pechtold voor die gesprekken uitnodigen. Dat is stap één in het proces. Die uitnodiging kan hij verwachten, evenals zijn collega's van de partijen die zich constructief hebben opgesteld in dit debat. Gelukkig is dat de meerderheid van de partijen die ik in de afgelopen anderhalve dag heb gehoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hier beginnen rollen en posities behoorlijk door elkaar heen te lopen. De regering regeert, de Kamer controleert. Het was de afgelopen weken al iets anders omdat de heer Zijlstra ook actief betrokken is geweest bij de voorbereidingen van de begrotingsstukken. Deze algemene politieke beschouwingen waren het moment waarop met het kabinet kon worden gedebatteerd over zijn plannen, ook over het pakket van 6 miljard. Enkele partijen in de Kamer hebben tegenbegrotingen neergelegd, althans, "tegen", we willen juist met elkaar proberen om uit de crisis te komen. Daar zijn ze voor bedoeld.

De heer Zijlstra is vandaag behoorlijk rustig geweest; dat snap ik ook wel een beetje. In de tweede termijn benadrukt hij de urgentie. Ik dacht even: tegen wie heeft hij het? Tegen ons allemaal dus. Hij moet daar dan ook zelf inhoud aan geven. Die urgentie betekent dat wij niet zo veel tijd kunnen verliezen. Hij heeft toch gezien wat er de afgelopen dag gebeurde met de minister-president? Hij kon niet veel anders dan maar op een paar onderdelen wat ruimte bieden. Daarna moest hij echter iedere keer weer terugvallen op het kabinetsverhaal, omdat hij geen ruimte had vanuit de coalitie om daadwerkelijk te gaan bewegen. Dit is het moment waarop de heer Zijlstra dat gewoon kan aangeven. Dat hoeft niet tot achter de komma, maar ga bewegen op het vlak van de werkgelegenheid: dat wil de VVD. Ga bewegen op het vlak van de lastendruk voor gezinnen. Kabinet, ga daarmee aan de slag. Er liggen tegenbegrotingen met goede voorstellen. Ga daarmee aan het werk, dan kunnen wij het volgende week misschien bij de financiële beschouwingen afmaken. De heer Zijlstra en de heer Samsom moeten het kabinet wel de ruimte geven die de minister-president vandaag niet heeft gehad, waardoor zijn positie toch wat ongemakkelijk was. Hij blijft altijd de ontspannenheid zelve, maar hij was niet te benijden.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen, maar volgens mij heb ik net heel ruim aangegeven dat die ruimte er ook is en dat wij tot concessies zullen moeten overgaan. Dat zijn concessies aan onze kant, en nu spreek ik namens de VVD, maar de heer Samsom zal zo meteen ongetwijfeld namens de PvdA hetzelfde zeggen. De bereidheid is er in ieder geval bij de VVD en die proef ik ook bij oppositiepartijen. Volgens mij is die uitgestoken hand, om dat symbool nog maar eens te gebruiken, aanwezig. Ik zie hem ook aan de kant van de heer Slob. We moeten elkaar nu nog vinden in de maatregelen. Dat proces moeten we nu doorlopen. De heer Slob weet dat zo'n proces precair is, omdat er over van alles en nog wat gesproken zal worden. Partijen kunnen hierbij weleens pijnlijke punten aan de orde krijgen. Daarom is het goed om het snel te doen, zodat we snel weten waar we aan toe zijn. Ik ben het onmiddellijk met de heer Slob eens dat we die duidelijkheid moeten scheppen. Die duidelijkheid zorgt ervoor dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Die duidelijkheid zorgt ervoor dat er ook weer rust en vertrouwen kunnen komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Zijlstra geeft aan dat de urgentie groot is. Dan kunnen we in de tweede termijn toch niet blijven hangen in het uitwisselen van vriendelijkheden? Hij gaat zelfs zover om te zeggen dat er uitnodigingen komen, alsof hij een soort ceremoniemeester is die straks briefjes zal rondsturen zodat mensen langskomen. Ik kom helemaal niet langs! Ik wil hier praten. Hier ligt mijn tegenbegroting. Hier hebben we een gedachtewisseling met het kabinet gehad. Daarin zit weinig ruimte. De heer Zijlstra is fractievoorzitter van de grootste regeringspartij. Hij moet gewoon tegen het kabinet zeggen dat er op bepaalde onderdelen — nogmaals, het hoeft niet tot achter de komma — bewogen moet worden en dat de plannen aangepast worden. Dat kan toch nu? Dat hoeven we toch niet weer vooruit te schuiven? De heer Zijlstra was toch van de partij die niet van vooruitschuiven hield? Het lijkt wel alsof die sneeuwschuiver weer uit het koetshuis van het Catshuis is gekomen en dat hij volop in gebruik is.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij schetst de heer Slob een beetje een moeizaam plaatje. Ik heb al aangegeven dat we een puzzel moeten maken die uiteindelijk goed in elkaar past. Als ik de verschillende puzzelstukjes naast elkaar leg, zie ik dat zij nog niet naadloos in elkaar schuiven. We moeten de komende dagen, zo spoedig mogelijk inderdaad, ervoor zorgen dat die puzzelstukjes wel in elkaar schuiven. Ik loop minder lang mee dan de heer Slob en misschien heeft hij andere ervaringen, maar mijn ervaring in de politiek is dat je brokken krijgt als je dat proces hier gaat doen. Volgens mij is de intentie om eruit te komen. Dat proefde ik ook bij de heer Slob. Dat betekent dat we aan een tafel gaan zitten, gaan praten en gaan zoeken naar die puzzelstukjes die daadwerkelijk in elkaar passen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ervaring met een minderheidskabinet zoals dit heeft volgens mij niemand. Die ervaring zijn we met elkaar aan het opbouwen. Volgens mij is er echter één cruciale fout gemaakt en die heeft te maken met de afgelopen dagen. De tegenbegrotingen liggen er al vanaf maandag en dinsdag. U had die tijd moeten benutten om u er volop op te storten. U had met elkaar moeten bezien wat u hier in dit debat aan maximale ruimte kon bieden om plannen te wijzigen. Dat hebt u gewoon nodig. Anders komt u er niet. Ik heb de indruk dat dit nagelaten is of dat u er met elkaar niet uitgekomen bent. Dat zou natuurlijk ook kunnen. Zeg dat dan maar, dan weten we dat. Daarom zitten we nu weer in een impasse. We komen eigenlijk niet veel verder dan dat we gaan praten. Er komen uitnodigingen en wie wil kan meepraten. Misschien komen we er dan. Verloren tijd!

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind dat de heer Slob een veel te pessimistisch beeld schetst. Dit debat heeft het volgende opgeleverd. Uit de oppositie, de coalitie en het kabinet is een vergelijkbaar signaal gekomen, namelijk dat iedereen zijn uitgangspunten heeft en een tegenbegroting of een rijksbegroting heeft. We zijn met zijn allen bereid om te bekijken hoe we vanuit die startpunten bij elkaar kunnen komen. Dat vind ik de winst van dit debat. We zijn nog niet tot een eindplaatje gekomen, maar ik denk dat het een illusie is om te veronderstellen dat dit kan. Wat mij betreft gaan we er wel naartoe werken, zo spoedig mogelijk. Dat vind ik de winst van dit debat. Zijn we dan al klaar? Nee, zeker niet. Die winst hebben we echter wel degelijk geboekt.

Een aantal partijen, onder andere die van de heer Slob, hebben veel aandacht besteed aan werkgelegenheid. Natuurlijk doen we het uiteindelijk ook voor de werkgelegenheid. Mensen aan een baan helpen en zelfstandig in het leven zetten, is een wens die breed gedeeld is in dit huis. We moeten echter niet de illusie hebben dat we de werkgelegenheid onmiddellijk, met enorm grote sprongen, kunnen beïnvloeden door bepaalde dingen nu niet of juist wel te doen.

Op dat gebied zie je vaak dezelfde tendens. Eerst zie je de wereldhandel en de export aantrekken en dan zie je de bedrijfsinvesteringen aantrekken. Beide zien we nu gebeuren in de economie. De volgende stap in dat treintje is vaak dat de consumptieve bestedingen aantrekken. Daarna trekt de werkgelegenheid aan. Het is nooit in een andere volgorde. Dat zal ook nu zo zijn. Daarom moeten we nu ook die maatregelen nemen. Laten we mensen niet de illusie geven dat morgen de groei van de werkloosheid stopt als de politiek van alles en nog wat doet. Ik zou het graag willen, maar ook daarin wil ik reëel blijven. Ik ben het er zeer mee eens dat wij er alles aan moeten doen en dat wij elkaar daarin moeten vinden. Ik herhaal — ook dat is goed nieuws — dat heel veel maatschappelijke groeperingen de schouders eronder willen zetten. Ik herhaal — dat zei de heer Pechtold terecht — dat de bal nu hier ligt, bij ons, bij de politiek. Wij zien de toenadering. Wij zijn er nog niet, maar wij zullen eruit komen. Volgens mij zou niemand in dit huis het aan Nederland kunnen uitleggen als wij, de politiek, er niet zouden uitkomen terwijl iedereen in de samenleving de schouders eronder wil zetten. Laat helder zijn dat het aan de VVD in ieder geval niet zal liggen.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de premier voor de vele uren die hij vandaag in de Kamer besteed heeft aan het beantwoorden van alle vragen. Het is een hele opgave om gedurende zo veel uren zo veel onderwerpen te behandelen. Dat mag gewoon gezegd worden. Ik was niet al te blij met de antwoorden, maar dat is weer iets anders.

Voorzitter. Na een lange dag kunnen wij wel de balans opmaken. Het is overduidelijk dat de premier op eieren loopt. Hij wil alles bespreekbaar maken, maar toch eigenlijk niet. De eerste vaststelling is dat de premier op alle fronten klem zit. Hij zit klem bij de sociale partners, die willen vasthouden aan het sociaal akkoord. Zij willen rust en vertrouwen en zij willen geen extra bezuinigingen. De premier zet de rust en het vertrouwen liever niet op het spel bij de sociale partners, maar doet dat daarmee wel bij de samenleving. Dat is een probleem. De premier zit ook klem als het gaat over de 6 miljard aan bezuinigingen. In de oppositie is er geen enkele partij die dat haalt, die dat wil en die dat verstandig vindt. De premier zit klem omdat hij bang is voor boetes uit Brussel, maar die verhalen en bangmakerijen hebben wij in het verleden al vaker gehoord.

De premier stelt zich vandaag op als een allemansvriend. Je kunt zeggen dat dit hem siert: alles mag, niets hoeft en wij kunnen overal over praten. Als wij echter doorvragen, blijkt dat er nergens over besloten wordt, dat er geen richting gegeven wordt en dat er geen keuzes gemaakt worden. Wij zijn dus eigenlijk geen stap vooruitgegaan. Dat is een van de redenen waarom ik vanmiddag tot de conclusie kwam dat het geen zin heeft. Over welke voorstellen wij ook met elkaar willen praten, wij krijgen nu geen antwoorden omdat er gesproken moet gaan worden, omdat er onderhandeld moet gaan worden met wie dan ook, in de Kamer of buiten de Kamer. Het was daarmee een debat van op eieren lopen en geen antwoorden geven.

Daarop zitten de mensen natuurlijk niet te wachten. 900.000 mensen belanden straks in de bijstand en de WW. Dat zijn heel veel mensen, bijna een miljoen mensen die heel graag willen meedoen, maar daar de kans niet voor krijgen. Dat komt onder andere doordat het kabinet te hard, te veel en op de verkeerde plekken bezuinigt en daarmee de crisis verlengt en verdiept. Ik lees het in mailberichten en ik hoor het overal, via de telefoon, op straat en tijdens onze actie in Amsterdam van afgelopen zaterdag. Mensen willen vooruit, mensen willen hoop, vertrouwen en perspectief, maar zij zien het niet. Zij zien het niet in de voorstellen die op tafel liggen, die naar de Kamer zijn gestuurd en waarvan zij deelgenoot zijn gemaakt. Van de politiek mag verwacht worden dat zij niet doormoddert maar duidelijk is. Wij waren gisteren duidelijk door te stellen dat wij er geen vertrouwen in hebben dat het kabinet goede voorstellen zal doen en dat het in staat is om het vertrouwen te herstellen, in plaats van nieuwe onzekerheid te creëren. Het debat van vandaag heeft laten zien dat een coalitie van twee zo verschillende partijen, die geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft, voor veel te veel problemen zorgt. Iedereen komt met verschillende puzzelstukjes, maar wel uit verschillende puzzels. Daarbij is het een feit dat mijn partij erg veel moeite heeft met zo veel onderdelen van het beleid. Ik noem de armoedebestrijding. Ik noem bezuinigingen versus investeren. Ik noem de zorgparagraaf. Ik noem de fors oplopende werkloosheid en ik noem de uitholling van de rechtsstaat. Dat was natuurlijk ook de basis van de reden waarom wij gisteren zeiden dat wij er geen vertrouwen in hebben. Maar zoals ook gezegd in een interruptie aan het adres van de heer Samsom: die motie is verworpen. Dat maakt dat wij voorstellen altijd op de inhoud blijven beoordelen. Ik heb dat vandaag ook gezegd, zeker nadat de heer Pechtold en de heer Buma verwoede pogingen deden om wezenlijke onderdelen uit het sociaal akkoord open te breken en, in mijn optiek, fors te verslechteren. Ik heb aangegeven waar een kans ligt voor het kabinet om de voorstellen in aparte wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen. Ik heb ook aangegeven dat daar een heel grote kans ligt dat onze partij die zal steunen. Ik hoop dat dit niet tegen dovemansoren is gezegd.

Wij zullen altijd blijven aansturen op het verbeteren van voorstellen als wij niet tevreden zijn. Wij zullen moties blijven indienen. Ik was dat ook voor vandaag voornemens, maar gezien het verloop van het debat zullen we die concrete voorstellen uitstellen en indienen tijdens de financiële beschouwingen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet en de premier voor de uitgebreide en lange beantwoording. Ik ben met name verheugd over de uitgebreide inbreng op het punt van de stimuleringsagenda. Daar hecht het kabinet kennelijk zeer aan. Dat geldt zeker voor de Partij van de Arbeid. Ik wacht met spanning af wat de concrete resultaten daarvan zijn. Uiteindelijk telt immers hoeveel banen we erbij kunnen hebben.

We hebben een lang debat gevoerd. Er is op een aantal onderwerpen concrete voortgang geboekt. Er is een breed gevoeld verlangen in de Kamer om de bezuinigingen bij de AIVD een tikje te verzachten. Een tikje, 10 miljoen, dat is toch een mooie stap voorwaarts die is gezet. Er is voorts een breed gevoelde wens om een van de bezuinigingen met betrekking tot de WTCG of een klein onderdeel daarvan op een andere manier vorm te geven of misschien wel iets te verzachten. Ook op dat punt is voortgang geboekt. De Wet uniformering loonbegrip die militairen zo hard heeft geraakt, is een graat die ons allemaal in de keel steekt. Er is nog geen concreet resultaat, maar er is wel een breed gevoelde wens — en ik denk dat dit genoeg is — om daar iets aan te doen. De accijns vormt een iets groter onderwerp. Daar zijn we allemaal niet zo'n groot voorstander van, alhoewel we er ook af en toe wel een voordeel in kunnen zien. Het CDA hecht zeer aan een voorstel tot verlaging van de accijns. Daar willen we heel graag naar kijken. Als dat ook maar enigszins mogelijk is, is dat een punt waar belastingverlaging zou moeten kunnen.

Ook onderwijs is een groot onderwerp. De heer Pechtold legt iets van 500 miljoen op tafel. Dat wil hij althans graag hebben. Het geld ligt nog niet op tafel, maar ook daarvan zeg ik: mijn fractie is van harte bereid om iedere dag opnieuw te zoeken naar een manier om op dat punt tot elkaar te komen. Mijn fractie is van harte bereid om te bekijken of wij die investering in onderwijs, die we allemaal zo belangrijk vinden, ook daadwerkelijk vorm kunnen geven.

Mijn fractie heeft mede een motie ondersteund die straks wordt ingediend. Deze motie gaat over een nog groter onderwerp: de hervorming van de kindregelingen. GroenLinks heeft voorstellen gedaan om daar op een iets andere manier vorm aan te geven, waardoor waarschijnlijk voor veel fracties, maar in ieder geval voor mijn fractie, die grote hervorming van dit kabinet ook draaglijk wordt en waarschijnlijk uitvoerbaar is. Vandaar onze steun voor die motie. Dat is een grote stap.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kan de heer Samsom duidelijk maken waar het slopen van de kindregelingen dan nog verder wordt voortgezet? Er staat al een verschrikkelijke maatregel in het regeerakkoord, die oploopt tot 900 miljoen. Dit is een van de punten waar ik mij nu al twee dagen druk om maak. Het is een behoorlijke aanslag op de gezinsportemonnee. Dat heeft hiermee te maken. Ik zie de heer Samsom trots iets aankondigen …

De heer Samsom (PvdA):

… wat daar iets van afhaalt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Gaat er iets van die 900 miljoen af?

De heer Samsom (PvdA):

Ik laat het beantwoorden van deze vraag liever over aan de fractievoorzitter van GroenLinks, die de motie heeft aangekondigd. Mijn naam staat eronder. Laten we even wachten totdat de fractievoorzitter van GroenLinks het initiatief neemt om het uit te leggen, maar het gaat niet om een nieuwe bezuiniging op de kindregelingen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, maar we zouden er juist met elkaar naartoe moeten werken dat het exorbitante bedrag van 900 miljoen verlaagd wordt. Ik begrijp dat dit niet gebeurt. Er wordt dus niet tegemoetgekomen aan mijn wens dat we hier iets aan gaan doen. Daar word ik niet blij van. Dat zeg ik niet voor mijzelf, maar voor al die mensen in Nederland die heel hard worden getroffen door die aanslagen op de gezinsportemonnee. U bent fractievoorzitter van een coalitiepartij. Ik zei net al tegen de heer Zijlstra: geef nou eens aan waar we gaan bewegen. Nu zie ik voor het eerst een hele concrete beweging, maar dan wel op een punt waarvan ik zeg: bent u verstandig bezig, hebt u er goed over nagedacht, houdt u het grote geheel in de gaten?

De heer Samsom (PvdA):

Dat begrijp ik. We zagen al een tijdje aankomen dat dit zou gebeuren met precies deze kindregelingen. Vandaar dat de zoektocht naar een meerderheid in de Kamer ook nog niet is afgerond. U wilde een beweging zien en u ziet haar nu dan ook. We zijn bereid om daarop te bewegen, op initiatief van GroenLinks. We zullen bekijken hoe ver we daarmee kunnen komen. Ik snap dat dit niet in alle geledingen van deze Kamer op gejuich kan rekenen, maar dat is wel vaker het geval als het gaat om hervormingen. Deze hervorming steunen wij wel. Nogmaals, de zoektocht is nog niet voorbij. Dit is een richting waarin wij denken. Wij denken dat die richting tot resultaat kan leiden. De beweging is dus nog niet helemaal voorbij.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er wordt gesproken over "de richting waarin wij denken", maar het wordt wel in een motie verpakt. De handtekening van de coalitie, in ieder geval die van de Partij van de Arbeid, staat eronder. Dat is toch wel een beetje merkwaardig. Ik maak mij ook zorgen over het strategisch inzicht van de coalitie. Als u partijen nodig hebt die aanvullend willen bezuinigen, zou ik bewegingen verwachten naar het CDA, D66, de ChristenUnie en de SGP. Die partijen geven aan dat zij aanvullend willen bezuinigen. Ik zie ze niet, maar u bent nog niet klaar met uw tweede termijn.

De heer Samsom (PvdA):

Precies.

De heer Van der Staaij (SGP):

De volgende vraag sluit aan op het punt van de heer Slob. Herkent de heer Samsom ook het probleem dat door meerdere partijen in de Kamer wordt gevoeld? Dan heb ik het over de inkomensgevolgen voor juist grotere gezinnen en de bijzondere belastingdruk voor eenverdieners ten opzichte van tweeverdieners.

De heer Samsom (PvdA):

Ja, dat herken ik. Ik zie dat probleem ook. We hopen daar ook met andere maatregelen iets aan te kunnen doen. De premier heeft dat in zijn termijn al gezegd. Ik vond dat een goede suggestie. Volgens mij moeten we dat op die manier kunnen oplossen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maakt de motie die u net hebt aangekondigd het niet juist moeilijker om aan deze bezwaren tegemoet te komen?

De heer Samsom (PvdA):

Misschien moeten we die motie even afwachten. Die motie wordt nog ingediend. Ik zei alleen ter illustratie van een aantal grote bewegingen die gemaakt kunnen worden, dat een van de bewegingen het onderwijs betreft. Het gaat daarbij om een bedrag van 500 miljoen. Ik weet niet waar die zoektocht toe leidt, maar het zou mooi zijn als het lukt. Verder heb ik gezegd dat er bijvoorbeeld ook een beweging gemaakt kan worden op het gebied van de kindregelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot, hoe ziet de heer Samsom het proces voor zich? Net heeft de heer Zijlstra daar wat over gezegd. Is de heer Samsom van plan om vooral met een partij als GroenLinks naar overeenkomsten te zoeken? Wil hij het breder trekken? Wat is de politieke betekenis van het feit dat hij alleen deze motie vanavond steunt of mede indient?

De heer Samsom (PvdA):

Ik weet niet of er nog meer moties worden ingediend die wij kunnen steunen. Dat is mogelijk, maar dit is één beweging waarvan wij denken dat die zou kunnen leiden tot succes. Het is belangrijk dat partijen in deze Kamer laten zien waar ze staan en waar ze naartoe willen. Daar is veel om gevraagd. Het zou goed zijn om dat dan ook te kunnen laten zien, waar dat mogelijk is. Dat hebben wij hier gedaan. Ik zeg erbij dat die zoektocht nog niet voorbij is. Die wetgeving ligt nog hier in de Kamer, maar dit is een richting. Ik weet dat die richting niet overal in deze Kamer op evenveel steun kan rekenen, maar die richting wordt wel gesteund door mijn fractie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Samsom heeft een aantal dingen aangegeven waarop hij wil bewegen. Het zijn dingen die nogal wat geld kosten, maar dat zullen wij zien. Gisteren heb ik hem een drietal vragen gesteld over zaken die voor het CDA essentieel zijn als het gaat om eventuele steun aan een pakket. Hij heeft op die drie vragen nee geantwoord. Wij zijn nu weer een hele dag verder en ik ga nog eens proberen of het niet gewijzigd kan zijn. Mijn eerste vraag ging over het nivelleren en het eerlijke delen dat tot nivelleren leidt, waarover de heer Samsom het gisteren had. Toen ik vroeg of hij ervan wil afzien, zei hij nee. Ik vraag het nu weer. Is de PvdA bereid om af te zien van al die maatregelen die zijn genomen naar aanleiding van het echec rond de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie?

De heer Samsom (PvdA):

Wij hechten niet aan die specifieke maatregelen. Dat heb ik ook al aangegeven. Wij zijn bereid om te bezien wat er mogelijk is. Waar wij wel aan hechten, is het evenwichtige inkomensbeeld. Dat heeft de premier vandaag ook zeer uitgebreid aangegeven. Volgens mij vinden wij elkaar daarop in brede zin in deze Kamer. Als je zo veel bezuinigt — 50 miljard in totaal in de komende jaren is nogal wat — neem je maatregelen, los van welke specifieke maatregelen het zijn. Daar hechten wij dus niet aan. Het antwoord op uw vraag is: nee, ik hecht niet aan een specifieke maatregel. Er zouden ook andere maatregelen kunnen komen. Daar wil ik graag op bewegen. Maar wij vinden elkaar volgens mij in brede zin. Misschien is het een impliciete wedervraag aan het CDA. Als je zo veel bezuinigt en je weet dat daarmee lage inkomens en middeninkomens treft, zul je een aantal maatregelen tegelijkertijd moeten nemen, die dat compenseren en waarmee je hen een beetje ontziet en waarmee je hun in deze zware tijd een extra steuntje biedt. Als u een maatregel weet te noemen waarmee dat ook gebeurt, zijn wij graag bereid om daarop te bewegen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De veronderstelling van de heer Samsom is nog steeds dat inkomenspolitiek de kern is, maar banen zijn de kern. Inderdaad zien de koopkrachtplaatjes er bij ons anders uit. Dat weet ik omdat ik een doel heb, namelijk een structureel betere economie met structureel meer banen. Ik ga niet van dat pad af. U kunt uitleggen waarom u vindt dat u gelijk hebt, maar ik zie het gewoon anders. Dat andere is: meer banen. Nivelleren, op welke manier dan ook, kost banen. Daarom doe ik het niet. De heer Samsom probeert het een beetje af te doen met: wij voeren de maatregelen niet in en dan moet het effect hetzelfde zijn. Nee, zeg ik dan, het effect moet niet hetzelfde zijn. Ik vraag het nogmaals: is de heer Samsom bereid om af te zien van het nivelleren, in wat voor vermomming dan ook, dat het gevolg is van het echec van de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie?

De heer Samsom (PvdA):

Wij zijn bereid om daarnaar te kijken. Dat heb ik al gezegd. Ik zeg daarbij ook wat ik belangrijk vind. Ik zeg niet zozeer dat wij gelijk hebben, maar ik zeg wat mijn partij — en overigens ook de coalitiegenoot, zoals de premier heeft verwoord — belangrijk vindt. Naast de zoektocht naar meer banen, meer werkgelegenheid en economische groei zoeken wij ook naar een evenwichtig inkomensbeeld in dit land. Er is veel discussie over de vraag of de enorme bezuinigingen de komende tijd nodig zijn, maar wij vinden dat deze nodig zijn en willen ze de komende tijd ook graag uitvoeren. Binnen die enorme bezuinigingen moet je altijd bezien of de inkomens in Nederland onevenredig worden geraakt. Daar wil ik graag naar blijven kijken. Laten wij als uitgangspunt nemen dat mijn fractie dat belangrijk vindt. Uw fractie vindt alleen banen belangrijk, terwijl de inkomensverdeling helemaal niet uitmaakt. Dat is wat u net zei. Ik chargeer een beetje, maar ik probeer het verschil iets harder aan te geven. Dan zitten er twee fracties aan tafel die iets anders belangrijk vinden. Dat gebeurt wel vaker. Er komen waarschijnlijk nog een paar andere partijen bij aan tafel, die ook hun wensen en inbreng hebben. Dan kunnen wij toch bezien of wij tot elkaar kunnen komen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is natuurlijk onmogelijk om onder die voorwaarde een gesprek te beginnen. Ik heb immers vanaf het begin gezegd dat dit niet de richting is die ik op wil. Gelukkig zei de premier het anders. Gelukkig zei de premier wel dat hij bereid was om te kijken naar de inkomensverdeling. Het gesprek is gelukkig met de premier, maar ik hoop dat u beseft, als u vraagt om steun voor een heel moeilijk pakket, dat ik vanaf het begin heb gezegd: geen nivellering en geen lastenverzwaring. Heel veel van dat pakket draag ik, natuurlijk. Maar een aantal dingen die ik slecht vind, omdat ze banen kosten, draag ik niet. U zou moeten beseffen dat het, door nu weer te hameren op het nivelleren, alleen maar moelijker wordt en niet makkelijker.

De heer Samsom (PvdA):

De premier heeft in zijn uitgebreide termijn ook gezegd dat hij het belangrijk vindt, als leider van dit kabinet en misschien zelfs wel als VVD-voorman, al sprak hij hier natuurlijk niet in die hoedanigheid, dat de inkomensverdeling in dit land op orde blijft. Dat vind ik ook. Dat vinden wij belangrijk, en zo gaan wij aan tafel zitten. Wij vinden het belangrijk. U vindt ook dingen belangrijk, heel belangrijk, en dan gaan we met elkaar bezien of we tot elkaar kunnen komen. Dat lijkt mij een goed begin van een gesprek.

De heer Pechtold (D66):

Een ander belangrijk ding. Kan de heer Samsom in zijn woorden nu, na al deze discussies, samenvatten wat de status is van het sociaal akkoord?

De heer Samsom (PvdA):

Dat is belangrijk. Nee, ik zal dat niet specifieker doen voor u. We hebben vanaf de start van dit kabinet aangegeven — het stond ook in het regeerakkoord — dat we met de sociale partners tot overeenstemming wilden komen over hervormingen op het gebied van met name de arbeidsmarkt en de pensioenen. Dat is gelukt, overigens met brede aansporing vanuit de Kamer om het te laten lukken. Het is gelukt. Daar staan nu de handtekeningen onder van de kabinetsleden en van de sociale partners. We hebben vervolgens gezegd — de premier heeft dat vandaag weer gedaan en ik gisteren, en ik herhaal het nu — dat wij uiteraard nadat het sociaal akkoord is gesloten tot besluiten moeten komen in het parlement, in beide Kamers van het parlement, en we hebben zo de indruk dat daarvoor veranderingen nodig zijn. Daar zijn ook veel mogelijkheden voor. Dat hebben we de afgelopen dagen met elkaar afgetast. Die mogelijkheden zijn er bijvoorbeeld op het gebied van de Participatiewet. Ik herinner aan het debat gisteren tussen u en mij, maar ook aan dat van vandaag tussen u en de premier. Er zijn volgens mij vorderingen mogelijk. Wij willen alles doen om ervoor te zorgen dat werkgelegenheid wordt bevorderd. We willen alles doen, sterker nog, we zullen alles doen, want dat moet wel, om in het parlement tot besluitvorming te komen. Dat is de status van het sociaal akkoord. Dat is het startpunt — dat mag u mij niet kwalijk nemen — voor het kabinet, maar ook voor mijn fractie om te werken richting besluitvorming.

De heer Pechtold (D66):

Vanuit die meer dan 60 maatregelen uit het sociaal akkoord noemt de heer Samsom er niet toevallig een aantal waar dat, denk ik, nog wel gaat. Is het voor u onbespreekbaar om over het ontslagrecht en de WW-duur te praten?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, dat is niet onbespreekbaar. Dat heb ik gisteren ook al gezegd. Ik heb echter ook goed naar de premier geluisterd vandaag. Hij was een van de medeonderhandelaars van het sociaal akkoord en hij heeft zijn inschatting gegeven — en die schat ik hoog in — van de mogelijkheden die er zijn om daar iets aan te veranderen, zonder het sociaal akkoord op te blazen. Dat laatste weegt voor mijn fractie wel heel zwaar: wij willen het sociaal akkoord behouden. We hebben gezien dat vele partijen in dit parlement dat ook willen en ik denk dat het mogelijk is om tot besluitvorming te komen, zonder het akkoord op te blazen. Volgens mij zoeken we dan naar het beste van twee werelden. Binnen die randvoorwaarden willen wij graag voortgaan: het akkoord overeind houden en zoeken naar consensus ook in dit parlement, met de inschatting van de premier over waar het moeilijk is en waar het iets makkelijker ligt.

De heer Pechtold (D66):

Is versnelling van WW-duur en ontslagrecht voor u bespreekbaar?

De heer Samsom (PvdA):

Ik zei net al: ja, dat is bespreekbaar, maar we willen het sociaal akkoord overeind houden. Dat ligt voor ons wel als rode lijn vast. Dat heeft de premier zelf ook gezegd. Hij heeft ook zijn inschatting gegeven over hoe bespreekbaar je die twee onderwerpen zou moeten maken. Dat vind ik een belangrijke reden. Bovendien is er nog de omstandigheid dat dit parlement uit vele partijen bestaat. Ik heb ook een aantal partijen horen zeggen: nou, de hervormingsgeest en de snelheid die uiteindelijk in het sociaal akkoord is geland, lijkt ons nu wel de juiste snelheid. Daar is ook nog gesprek mee.

De heer Pechtold (D66):

Dat was geloof ik een partij die ook een motie van wantrouwen na één uur al ondertekende.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, ik keek even expliciet naar de heer Slob van de ChristenUnie.

De heer Pechtold (D66):

Oké, prima.

De heer Roemer (SP):

Dan doe je nog steeds mee!

De heer Pechtold (D66):

Zeker, zeker. Ook al zet je jezelf na een uur buitenspel, dan mag je nog steeds meepraten. Dat is onze democratie.

De heer Roemer (SP):

De arrogantie van de heer Pechtold met zijn vijf zetels aan de overkant, dat mag. Ik heb een eerlijke en oprechte opmerking in de richting van het kabinet gemaakt. Ik snap zijn frustratie, want hij vindt het niet leuk dat hij hiermee het sociaal akkoord niet kan openbreken. Dat is zijn probleem, niet het mijne.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij wilde de SP zojuist het sociaal akkoord als een soort cafetaria hier naartoe brengen, namelijk voorstelletje voor voorstelletje. Dan zou de SP er een paar gaan steunen. Nou, beter dan dat kun je het akkoord niet opblazen. Mijn vraag aan de heer Samsom is hoe hij zijn rol zal spelen om de sociale partners daarbij te betrekken. Dat streven deel ik met hem. Hoe wil hij het voorwerk doen? Hoe bevorderen wij dat de beweging die hij zojuist acceptabel vond, ook gedragen wordt?

De heer Samsom (PvdA):

Daarvoor hebben wij bij het begin van deze kabinetsperiode de beste mensen aangesteld. Zij zijn degenen die hun handtekening hebben gezet. Zij hebben ook de inschatting gemaakt van wat er wel en niet kan. Zij nemen de regie en het initiatief om verder te gaan.

De heer Roemer (SP):

Begrijp ik de heer Samsom goed dat hij achter de premier staat als hij zegt dat het te bespreken is, maar dat het ophoudt als de sociale partners zeggen: tot hier en niet verder? Aan dat laatste hecht hij namelijk ontzettend veel waarde.

De heer Samsom (PvdA):

Als u het zo wilt verwoorden: ja. Het is wel een rake typering.

De heer Roemer (SP):

Zojuist is in de media bekend geworden dat de sociale partners niet opnieuw willen onderhandelen over het sociaal akkoord. Dan heeft de heer Pechtold dus de hele dag voor niets voor de microfoon staan springen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is dan weer iets te makkelijk. Ik snap het heel goed en ik snap ook dat dit onmiddellijk in de media komt. Wij hebben de afgelopen maanden vaker moeilijke momenten gehad met elkaar, maar ook wel eens met andere partijen buiten het parlement. Ik vertrouw de premier en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in hun klasse en kwaliteit om het gesprek verder te brengen. Wij zullen zien waar het uitkomt. Het moet in ieder geval uiteindelijk uitkomen bij een besluit in beide Kamers van dit parlement.

Voorzitter. Ik had meer spreektekst, maar die heb ik verspeeld in de antwoorden op de interrupties.

De voorzitter:

U mag die tekst alsnog uitspreken. U hebt nog spreektijd, maar het hoeft niet.

De heer Samsom (PvdA):

Dat zal ik niet doen. Ik dank de premier nogmaals voor zijn heldere beantwoording.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Heel efficiënt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide beantwoording. In hem dank ik ook de overige leden van het kabinet die vandaag hun stem niet verspeeld hebben, maar wel de hele dag in ons midden zijn geweest.

Het is een lang debat geweest. We hebben veel gepraat en ook veel over praten gepraat. Ik kan geen betere samenvatting van deze dag vinden dan een filmpje op de site van de NOS waarin de premier tientallen keren achter elkaar zegt: we gaan erover praten, we gaan kijken, we gaan praten, we gaan praten. De minister-president zegt nu iets buiten de microfoon en het is volgens mij ook maar beter dat dit niet in de microfoon was.

Praten dus. Het is al vaak opgemerkt: deze algemene beschouwingen zijn anders dan anders. Gewoonlijk is er een kabinet dat min of meer comfortabel een meerderheidspositie heeft en van daaruit de plannen presenteert. Nu is het anders. Dit is geen gewoon meerderheidskabinet. De omstandigheden zijn ook niet gewoon. Er is een economische crisis. Dagelijks verliezen mensen hun baan. Dat dreigt in 2014 verder te gaan. Zelfs daarna dreigen wij economisch jarenlang achterop te blijven. De landen om ons heen kruipen uit het dal, maar Nederland blijft achter.

Dat is niet alleen maar een gevolg van onbeïnvloedbare factoren. Het komt voor een belangrijk deel door beleid: belastingverhoging, nivellering en een steeds uitdijende overheid. Daarom moet het roer om. Geen verdere lastenverzwaring, geen verdere nivellering en geen voortdurend groeiende overheid, maar in plaats daarvan beleid gericht op banen, structureel economisch herstel. De minister-president heeft vandaag de oppositie aangespoord om met alternatieven te komen. Ik zeg dat de oppositie die alternatieven al heeft neergelegd, doordacht en doorgerekend. Het CDA heeft afgelopen maandag een alternatief neergelegd, zonder lastenverlichting, zonder nivellering, met een structureel kleinere overheid en vooral met structureel meer banen voor onze toekomst. Ook veel andere partijen hebben voorstellen gedaan. De premier heeft vandaag als een volleerd jongleur al die verschillende plannen in de lucht gehouden. Met iedereen valt te praten, over alles kan worden onderhandeld.

Maar waar het vandaag echt om gaat, is welke keuzes het kabinet uiteindelijk maakt. Pakt de premier het vastlopende beleid nu aan of gaat hij door op de weg die hij is ingegaan? Welke richting kiest hij daarbij? De werkelijkheid van vandaag is immers ook dat de premier niet alleen de andere partijen vroeg om met alternatieven te komen, maar ook dat hij vervolgens die alternatieven voor het grootste deel naar de prullenbak verwees als onhaalbaar of onwenselijke bezuinigingen.

Er is dus nog heel veel te doen voor het kabinet. De alternatieven liggen er. Welke keuze maakt het kabinet op de tweesprong waarop het staat? Onder die omstandigheid denk ik niet dat het zinnig is om nu met een motie het kabinet tot iets op te roepen. Ik hoor het antwoord al weer echoën: wij gaan erover praten, ik zal ernaar kijken, wij gaan erover in gesprek. Het is zo duidelijk. Volgende week zijn de algemene financiële beschouwingen. Ik vraag het kabinet om dan, gehoord de wensen van de oppositie en hun verschillende ideeën, te laten zien dat de richting anders wordt, dat het een richting wordt van economisch herstel en dat niet de makkelijkste weg, maar wel de beste weg wordt gekozen. Dat is de enige weg waar het CDA steun aan geeft, zonder lastenverzwaring, zonder nivellering en met een kleinere overheid.

Het CDA voelt zich verantwoordelijk, in de oppositie of in de coalitie. Maar het CDA zal geen pleisters plakken op een coalitie die de verkeerder keuzes maakt, een verkeerde keuze die al ten grondslag lag aan het regeerakkoord. Het roer moet om. Als het roer omgaat, doet het CDA mee. Als het roer niet omgaat, zal het kabinet naar andere alternatieven moeten kijken. De premier weet wat hem te doen staat.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president voor zijn beantwoording en voor zijn uitgebreide reactie op onze alternatieve plannen. Wij danken hem ook voor drie toezeggingen. Er komt 10 miljoen voor de AIVD. Dat is een structurele vermindering van de geplande bezuiniging. Dat is belangrijk. Wij hebben erover gesproken dat het moeilijk is om over de invulling en de effecten van die bezuiniging in het openbaar te spreken. Ik ben blij dat wij hier, naar mijn gevoel Kamerbreed, de urgentie voelen om die bezuiniging te verminderen en de diensten wat meer tijd te geven om alvast te wennen aan de grotere bezuinigingen die daarna komen.

De tweede toezegging betreft een onderzoek naar de positie en de rol van de Eerste Kamer. Het is belangrijk dat de minister van Binnenlandse Zaken daarmee aan het werk gaat. Een onderzoek naar de toekomst van de Eerste Kamer en de verhouding tussen de beide delen van het parlement, de wijze waarop zij met elkaar praten, kan een basis vormen voor een interessante discussie over de verdere toekomst. De derde toezegging betreft een onderzoek naar de financiële effecten van de decentralisaties naar de gemeenten. Het gaat om kwetsbare zaken als de jeugdzorg. Wij hebben gezegd dat die meer kwantitatief moeten worden verdiept. Dat heeft het kabinet toegezegd.

Wij waarderen ook de intentie van de minister-president om onze wens serieus te nemen om de zzp'er, de zelfstandige zonder personeel, geen extra lasten op te leggen en ervoor te zorgen dat de schijnconstructies worden aangepakt, zonder dat dit wordt ervaren als extra boete voor de zzp'er. Hij heeft de intentie om eruit te komen. De minister-president heeft ook de intentie om werkgevers te verplichten om eerder en meer arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Een langdurige discussie blijft nodig. Bij deze intenties kan het natuurlijk niet blijven, maar dat begrijpt het kabinet.

Deze tegemoetkomingen aan de D66-fractie kon het kabinet allemaal doen zonder expliciete toestemming van de sociale partners en zonder expliciete toestemming van Europa. Dit debat heeft nog eens pijnlijk blootgelegd hoe kwetsbaar de keuze van het kabinet is geweest om het primaat in handen te leggen van de polder in plaats van hier, bij de politiek. Gisteren had ik goede hoop dat de coalitie tot inkeer zou komen, dat men bereid was toch los te komen van deze verkeerd ingezette koers. De heer Zijlstra bood ruimte, duidelijke ruimte, ruimte voor aanpassingen ook in het sociaal akkoord. De fractie van de Partij van de Arbeid, bij monde van collega Samsom, koos een iets andere opstelling dan haar coalitiepartner. Hij had ons op dat moment weinig tot niets te bieden. Voor mijn fractie kwam het er dus op aan wat de premier vandaag zou doen. Kon hij de spagaat waarin hij politiek gezien is terechtgekomen, overstijgen? Kon hij met name het PvdA-smaldeel ervan overtuigen los te komen van het eigen gelijk?

De heren Rutte en Samsom hebben deze coalitie gesmeed. Dat schept een band. Ik respecteer de loyaliteit aan elkaar, maar helaas schiet het land met die loyaliteit helemaal niks op. Op deze manier dreigt het kabinet-Rutte II een sta-in-de-weg te worden voor zichzelf en voor het land. Een sta-in-de-weg voor aanpak van werkloosheid, voor evenwichtige lastenverdeling, voor structurele versterking van de economie door forse investeringen in kennis en onderwijs. Het kabinet weet hoe zwaar dit voor ons weegt.

Wij hadden moties voorbereid, maar ik heb ervan afgezien ze in te dienen. Waarom? Wij hebben de premier hier vandaag zien optreden als relatietherapeut van de heren Samsom en Zijlstra, als woordvoerder van Eurocommissaris Olli Rehn en als zetbaas van de heren Wientjes en Heerts. Dat was een knappe vertoning, maar leverde ons geen duidelijkheid. Alles verdween in de mist van "praten", "onderhandelen", "overleggen", kortom, van alles wat daaraan synoniem is. De koopmansgeest van het kabinet bleef beperkt tot het oer-Hollandse "kijken, kijken, niet kopen", "praten, praten, maar niet bewegen". Dit bood ons uiteindelijk geen zicht op de ruimte die wij nodig hebben voor effectief onderhandelen. De enige boodschap die wij tussen de regels door meekregen, luidde: onderhandelt u maar met Wientjes en Heerts, ik leg u geen strobreed in de weg. Zo voelde het.

Volgende week debatteren wij opnieuw met het kabinet tijdens de financiële beschouwingen. Wij vragen het kabinet, de Kamer voor dat debat schriftelijk te laten weten welke ruimte het ziet op de hoofdpunten van beleid, gehoord de beraadslaging vandaag in dit huis, gehoord datgene wat ik hier namens mijn fractie naar voren heb gebracht en heb neergelegd in onze tegenbegroting, te weten: 6 miljard structureel, werken moet lonen, de lastenverdeling, de hervorming op de arbeidsmarkt, het sociaal akkoord en investering in onderwijs. Het lijkt ons wijs dat het kabinet hierover zijn licht gaat opsteken bij de sociale partners en in Brussel. Mensen verwachten van de politiek, maar in de eerste plaats van het kabinet, daadkracht en regie.

Ten slotte: ik ben er niet voor om de problemen tussen de fracties van VVD en PvdA op te lossen. Ik ben er niet voor om de sociale partners in beweging te krijgen. Dat is aan de minister-president. Hij moet kiezen tussen de polder en de politiek, want wie een allemansvriend wil zijn, is aan het eind van de dag niemands vriend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het nieuws van vandaag was dat in Scherpenzeel een big Ben is gekomen. Op teletekst staat dat big Ben, Ben Visser, de jongste burgemeester van Nederland is geworden. Hij is voormalig wethouder van de ChristenUnie op Urk. Vandaag is dus zijn dag.

Vandaag had de dag kunnen zijn van de minister-president. Hij had kunnen verbinden. Hij had de negatieve spiraal kunnen doorbreken, een negatieve spiraal waarin wij met elkaar terecht zijn gekomen vanwege de economische malaise, maar ook vanwege de onmacht van de politiek. Ik moet helaas constateren dat het daarvan nog niet is gekomen.

Het is wel de dag van de minister-president geworden omdat hij de debatprijs heeft gekregen. Ik las net even op internet dat in het juryrapport staat dat hij een magistrale vorm van welwillendheid heeft getoond. Beter kunnen we het eigenlijk niet formuleren.

Het is de dag van Ben Visser, niet de dag van de minister-president. Het is eigenlijk de dag geworden van opnieuw open deuren en uitgestoken handen. Het is een dag van heel veel intenties. Intenties om te praten met iedereen die maar wil praten. We krijgen zelfs uitnodigingen. Intenties om plannen te veranderen. Laat er geen misverstand over bestaan, ik waardeer dat. Het is immers ons werk om te praten. We debatteren met elkaar, we wisselen gedachten uit en we proberen tot besluiten te komen. Het is goed als het kabinet en ook coalitiepartners zeggen dat ze bereid zijn om ruimte te bieden. Vandaag was er echter echt sprake van een gemiste kans. Men had vandaag klip-en-klaar duidelijk kunnen maken welke substantiële ruimte er dan zou zijn om ook echt tot aanpassingen te komen. Omdat die duidelijkheid er niet was, kon de minister-president niet veel anders doen dan iedere keer terugvallen op zijn plannen. De coalitiegenoten in de Kamer kwamen ook niet veel verder dan het uitspreken van intenties of het aangeven dat er een motie zal worden ondertekend die volgens mij pogingen om met elkaar ergens uit te komen, eerder zal frustreren dan zal ondersteunen.

Namens de ChristenUnie heb ik in de eerste termijn gezegd waar onze prioriteiten liggen. Op dit moment is werkgelegenheid prioriteit nummer één. Wij moeten zorgen voor perspectief voor al die mensen die langs de kant staan. Een tweede prioriteit is dat de plannen worden verzacht om de gezinsportemonnee voor bepaalde categorieën gezinnen onevenredig zwaar te belasten. Ik heb ook gezegd dat er aandacht moet zijn voor duurzaamheid als innovatiesleutel om uit de crisis te komen. Verder heb ik gerechtigheid genoemd als belangrijk principe voor het handelen van de overheid.

Er zijn toezeggingen gekomen. Er gaat iets gebeuren op het vlak van de Anw. We weten nog niet precies wat, maar de plannen op dat vlak zullen daadwerkelijk worden aangepast. Ook op het vlak van chronisch zieken en gehandicapten zal iets gaan gebeuren. Als ik het goed heb begrepen, zal bij de decentralisatie van de AWBZ naar de Wmo het vrijwilligerswerk, dus het werk van organisaties als Present, GIDSnetwerk en noem ze maar op, een plek krijgen. Gemeenten zullen deze organisaties in staat stellen om het werk daadwerkelijk te doen. Ik heb de minister-president horen zeggen dat godsdienstvrijheid ook een speerpunt is van de mensenrechtennotitie van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zijn mooie dingen. Maar de echte grote bewegingen, bijvoorbeeld op het vlak van werkgelegenheid en van de gezinsportemonnee, zijn nog niet gemaakt.

Er is tijd vermorst. Ik heb dat ook in een interruptiedebatje met de heer Zijlstra gezegd. Dat is jammer. Onze tegenbegroting stond dinsdagochtend om 7.00 uur op internet. Toen had er geschakeld kunnen worden. Het CDA had de tegenbegroting maandag al gepresenteerd. D66 deed dat volgens mij dinsdag om 10.30 uur en GroenLinks volgens mij ook al op maandag. Die tegenbegrotingen lagen er dus al. Er had gewerkt kunnen worden. Nu blijven we in intenties hangen. Dat betekent dat we vandaag niet veel verder zullen komen. Volgende week zullen we bij de algemene financiële beschouwingen het debat moeten voortzetten. Ik ga ervan uit dat het kabinet en de coalitie het huiswerk dan wel hebben gedaan en dat er voor dat debat duidelijke statements worden afgegeven. Er moet een brief komen met daarin een richting. Hoe gaan we verder? Tot slot. Er moet met velen worden gesproken, ook met de sociale partners. Ik sta iets anders in de discussie over het sociaal akkoord dan een aantal andere partijen. Ik vind het waardevol dat werkgevers en werknemers in een tijd van crisis tot een sociaal akkoord zijn gekomen. Ik had het echt heel slecht gevonden als dat niet gelukt was. Het is altijd gelukt in een tijd van crisis en nu gelukkig ook. Er zal met hen moeten worden gekeken of er ruimte is om versnellingen aan te brengen in de afspraken. Als de ingangsdatum 1 januari 2016 is, moet het toch mogelijk zijn om het op onderdelen een jaar te versnellen? De sociale partners zullen vandaag meegeluisterd hebben. Als het kabinet moet bewegen en als er in de Kamer bewogen moet worden, maken de sociale partners hier deel van uit. Ik hoop dat ze dat beseffen. Ik ga ervan uit dat ze daar hun conclusies uit zullen trekken.

Het is een wat onbevredigend einde van de algemene politieke beschouwingen. Het ging immers wel ergens om. Er zijn veel ogen op ons gericht geweest: iedereen vraagt zich af of het de politiek gaat lukken om uit de crisis te komen. Ik hoop dat wij volgende week stappen kunnen zetten die aantonen dat de bereidheid er is en dat we elkaar kunnen vinden. Ik hoop dat we perspectief gaan bieden aan al die mensen in Nederland die verwachten dat wij een bijdrage gaan leveren aan het oplossen van de crisis.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het werd net al een beetje verraden door collega Samsom: ik heb wel een motie bij me. Ik zal straks uitleggen waarom ik haar indien. Voordat ik dat doe, wil ik mijn bewondering uitspreken aan het adres van de minister-president voor zijn uithoudingsvermogen, zijn optimisme en zijn poging om alle vragen te beantwoorden. Ik wil echter niet verhelen dat ik teleurgesteld ben in de wijze waarop het debat is verlopen.

De minister-president heeft zijn uiterste best gedaan om iedereen te vriend te houden. Het effect daarvan is vooral geweest dat iedereen zich aan het lijntje gehouden voelt. Je kunt nu eenmaal niet iedereen te vriend houden. Je kunt niet het sociaal akkoord openbreken en tegelijkertijd pal staan voor de afspraken die je in het akkoord hebt gemaakt. Als je 50 miljard moet bezuinigen, kun je niet de lasten eerlijk verdelen en tegelijkertijd vasthouden aan de afspraak om niet te nivelleren. Je kunt niet zeggen dat overal over te praten valt, zolang de optelsom van alle maatregelen maar 6 miljard oplevert. Dat kun je eenvoudigweg niet combineren. Duidelijkheid op dat punt is daarom gewenst. Het is echter niet alleen duidelijkheid wat ik zoek. Ik heb in mijn bijdrage en in de interrupties geprobeerd om het kabinet aan te sporen om op een aantal punten meer duidelijkheid te geven, maar ook meer ambitie te tonen. Ik noem twee voorbeelden. Op het gebied van werkgelegenheid doet het kabinet niet voldoende en kan het veel meer. Veel collega's delen die zorg met mij en ik ben ervan overtuigd dat ook het kabinet die zorg deelt. Ik vraag nog één keer aan het kabinet om serieuzer naar de werkgelegenheid te kijken. Er zijn vandaag en gisteren heel veel concrete voorstellen gedaan.

Hetzelfde geldt voor duurzaamheid. Er moet een veel grotere slag worden gemaakt. Terwijl wij vandaag debatteerden, hebben we vernomen dat een van de bouwstenen uit het energieakkoord, het sluiten van de kolencentrales, onderuit is gehaald. We dreigen straks te eindigen in de situatie waarin de kolenbelasting is afgeschaft, maar de kolencentrales niet dichtgaan. Dat toont aan dat er echt meer nodig is.

De gewenste duidelijkheid is er vandaag niet gekomen. Collega's hebben al gezegd dat het wenselijk is dat het kabinet duidelijkheid verschaft voordat er verdere moties worden ingediend. Ik ben het daarmee eens. Ik zal daarom voor mijn andere wensen op een later moment moties indienen. Ook is duidelijkheid gewenst voordat we de algemene financiële beschouwingen houden. Maar ik zei al dat ik een uitzondering ga maken op de regel dat ik geen verdere moties indien. Die uitzondering heeft betrekking op de kindregelingen en de kinderopvang. Ik zal u, mevrouw de voorzitter, en de collega's zeggen waarom ik dat doe.

De werkloosheid in de kinderopvang is de afgelopen twee jaar vervijfvoudigd. De minister-president kan zeggen, zoals hij deed, dat de maatregelen voor de kinderopvang nauwelijks effect hebben gehad op de arbeidsparticipatie van mensen die waren aangewezen op kinderopvang, maar naar mijn vaste overtuiging is dat onjuist. De arbeidsparticipatie is jarenlang toegenomen en sinds de bezuinigingen op de kinderopvang is zij afgevlakt en steeds minder geworden. Ik vind het van heel groot belang dat wij deze trendbreuk proberen te keren. Anders dan sommige andere fracties heeft de fractie van GroenLinks altijd gezegd geen principiële bezwaren te hebben tegen de voorstellen van het kabinet om iets te doen aan de kindregelingen, de samenvoeging daarvan. Het zou ook raar zijn als ik dat zou zeggen, want het staat in ons eigen verkiezingsprogramma. Wij hebben echter wel altijd twee voorwaarden gesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

De motie moet natuurlijk nog voorgelezen worden, maar …

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Jazeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar ik was toch wel een beetje in verwarring over de aanleiding van de motie. Klopt het dat de reden was dat er banenverlies is in de kinderopvang? Doordat er minder overheidssubsidie naartoe gaat, zijn er minder banen. Dat is de reden dat GroenLinks een motie indient: banenverlies in de kinderopvangsector?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, wij zien een neergaande spiraal in de kinderopvang. Wij vinden het belangrijk dat deze wordt gestopt. Daarvoor is een extra investering in de kinderopvang nodig. Ik ga de motie straks voorlezen, maar de veronderstelling van de heer Van der Staaij klopt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zijn er ook nog moties over banenverlies in andere sectoren? Waarom die bijzondere gerichtheid op deze sector?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het staat de heer Van der Staaij vrij om moties in te dienen om het banenverlies in andere sectoren ook tot staan te brengen. Ik zou daar een groot voorstander van zijn. Ik heb gezegd wat mijn intentie met deze motie is. Ik beschouw, wat ik noem, de teloorgang in de kinderopvang als zeer onwenselijk. Daar zitten twee aspecten aan: de vervijfvoudiging van de werkloosheid in deze sector in de afgelopen twee jaar en daarnaast het feit dat ouders, vaak de moeders, thuis zitten met kinderen die zij niet naar de kinderopvang kunnen brengen waardoor zij zich niet op de arbeidsmarkt kunnen begeven. Ik vind het heel belangrijk dat die trend wordt gekeerd en daarom dien ik deze motie in. Het staat de heer Van der Staaij uiteraard vrij om op te komen voor de werkgelegenheid in andere sectoren. Dat is prima.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn fractie is niet zo van de banenplannen door de overheid opgelegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, mijn fractie wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klopt, dat herken ik van de fractie van GroenLinks. Ik had dan nog een andere sector verwacht. Immers, in dit geval liggen er analyses van het Centraal Planbureau waarin wordt gezegd: pas op, het kost wel een ton om een baan extra te bevorderen. Is dat dan wel zo'n verstandige stimuleringsmaatregel?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet precies hoe dat zich verhoudt tot stimuleringsmaatregelen in andere sectoren. Maar de heer Van der Staaij zegt terecht — ik zei het net ook — dat wij het kabinet op allerlei punten oproepen om veel ambitieuzer te zijn waar het gaat om het actief scheppen van banen in plaats van te zeggen dat het uit de markt moet komen. Die banen komen op dit moment immers niet uit de markt. Wij maken ons net als de heer Van der Staaij, neem ik aan, veel zorgen over de oplopende werkloosheid. Een van de manieren om daar iets aan te doen is het toeslagensysteem, de kinderopvangtoeslag. Dat wordt met de motie beoogd. Dat dit geld kost, is evident. Wij vragen in de motie aan het kabinet om extra middelen hiervoor vrij te maken.

Samen met collega Samsom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door de crisis en de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag forse klappen vallen in de kinderopvangsector en de arbeidsparticipatie afneemt;

overwegende dat er door het afnemend gebruik van de kinderopvang structureel middelen vrijvallen;

overwegende dat deze middelen gezien moeten worden in het bredere kader van ondersteuning van gezinnen met kinderen;

overwegende dat reeds 50 miljoen euro van deze middelen is ingezet om het uurtarief in de kinderopvang te indexeren;

overwegende dat de hervorming kindregelingen als doel heeft, de beschikbare middelen op een rechtvaardige manier in te zetten voor inkomensondersteuning aan ouders en om de participatie van ouders te bevorderen;

overwegende dat als gevolg van het thans voorliggende voorstel kindregelingen de alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau er fors op achteruitgaan;

verzoekt de regering, de vrijgevallen structurele meevaller van 100 miljoen euro in te zetten ten behoeve van de kinderopvangtoeslag;

verzoekt de regering tevens, in principe ook eventuele toekomstige meevallers in de komende jaren in overweging te nemen ter voorkoming van verdere neergang van de kinderopvangsector;

verzoekt de regering voorts, als onderdeel van de brede hervorming kindregelingen, 100 miljoen euro in te zetten om de koopkrachteffecten als gevolg van dit wetsvoorstel voor alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33750).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat ik vooropstellen dat deze motie mij niet erg aanspreekt, ook wetende wat hierachter zit ten aanzien van de andere kindregelingen. Er is nog iets wat ik in deze motie zie. Ik heb de indruk dat de motie ook een licht nivellerend karakter heeft, zo niet een sterk nivellerend karakter. Als dat niet de bedoeling is, kunnen we de motie nog op een andere manier opstellen. Is het de bedoeling van de heer Van Ojik om dat zo te doen, of is er ook nog te praten over een andere mogelijkheid?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is niet zo'n ingewikkelde vraag. In de motie wordt de regering verzocht, 100 miljoen euro in te zetten om de koopkrachteffecten voor alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau te verbeteren. Als deze motie wordt aangenomen, wat ik heel erg hoop, is dat een nivellerende maatregel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Gelet op het debat dat wij eerder voerden, vraag ik mij af wat de medeondertekenaar hier aan het doen is, naast wat hij al doet met de kinderegelingen. Die vraag stel ik niet aan u. De mede-indiener moet maar bedenken of hij de motie alsnog meeondertekent of niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Buma zegt het al: die vraag moet niet aan mij worden gesteld. De heer Buma vraagt aan mij of de motie, die ik mede namens collega Samsom indien, een nivellerend effect heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter, kan ik dan aan de heer Samsom vragen of hij, gelet op de eerdere discussie die ik met hem had, bereid is om af te zien van deze extra nivellerende handeling, die het alleen maar nog moeilijker maakt om tot elkaar te komen?

De voorzitter:

U kunt het hem vragen, maar hij is niet verplicht om daarop te antwoorden. Ik zie de heer Samsom opstaan.

De heer Samsom (PvdA):

Er is gevraagd om beweging in de Kamer. Dit is zo'n beweging. De motie heeft overigens een iets gecompliceerder effect dan alleen een nivellerend effect, zoals de heer Van Ojik terecht zegt over de 100 miljoen. Er zit ook een maatregel in waarmee een vaste voet in de kinderopvangtoeslag terugkomt. Die maatregel is zeer denivellerend. Die zit er nu ook bij. Misschien moeten we even naar de details kijken, maar dat is een zeer denivellerende maatregel die ouders met wat hogere inkomens ook ondersteunt bij kinderopvang. Daar zijn wij overigens gewoon voor.

De heer Roemer (SP):

Ik verbaas mij een klein beetje. Deze motie zou een verbetering moeten zijn van een wet die nog voorligt in de Kamer en waarover binnen twee of drie weken nog de inbreng gegeven moet worden. Is het niet erg voorbarig om nu met een motie te komen? Is het niet verstandiger om eerst met elkaar die wet te bespreken? Daar kunt u dit punt ook nog inbrengen. Ik hoop zelfs op nog veel meer verbeteringen, want er gaat een bezuiniging van 800 miljoen mee gepaard. Met deze motie wordt 100 miljoen gerepareerd. Dat zou alleen een voordeel zijn als die wet ongewijzigd door de Kamer zou gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb uiteraard een inhoudelijke bedoeling met deze motie, namelijk om de trend die gaande is in de kinderopvang te keren. Ik dien deze motie in, omdat ik verwacht en hoop dat er voldoende steun voor is in deze Kamer, zodat het kabinet doet wat in deze motie wordt gevraagd. Als bij een latere discussie in de Kamer blijkt, maar dat geldt voor zoveel zaken die we hebben besproken, dat het plan nog helemaal wordt veranderd of dat er een heel ander plan komt, is er natuurlijk een andere situatie. Met deze motie probeer ik een trendbreuk te bewerkstelligen bij deze grote lijn van het kabinetsbeleid, namelijk het samenvoegen van de kindregelingen, met alle gevolgen van dien, bijvoorbeeld voor de kinderopvang. Dat is de reden waarom ik deze motie indien.

De heer Roemer (SP):

Ik snap de beweegredenen en ik denk dat wij dezelfde zorgen hebben als het gaat om de kindregelingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat hoop ik, ja.

De heer Roemer (SP):

Ik verbaas mij een beetje over het volgende. Binnen twee of drie weken moeten we de inbreng bij dit wetsvoorstel schrijven. Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel op zo veel mogelijk terreinen wordt verbeterd door onze inbreng. Laten we het debat afwachten dat in de Kamer komt en daar met voorstellen komen, naar ik hoop ook van de Partij van de Arbeid, om dat wetsvoorstel fors te verbeteren. De heer Van Ojik is nu al zijn kruit aan het verschieten of de huid aan het verkopen terwijl de beer nog steeds rondloopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat zie ik anders. Als deze motie wordt aangenomen, hebben wij in ieder geval bewerkstelligd dat er 100 miljoen extra naar de kinderopvang gaat, bovenop de 50 miljoen die al in de Voorjaarsnota was geregeld. Dan hebben we in ieder geval bewerkstelligd dat als het samenvoegen van kindregelingen wordt ingevoerd, de koopkrachteffecten ervan voor alleenstaanden met kinderen met de laagste inkomens worden gerepareerd. Dat zegt niets over wat we allemaal nog kunnen doen in het debat dat we later gaan voeren.

De heer Roemer (SP):

Ik wil de heer Van Ojik toch dit in overweging geven, want voor de buitenstaander lijkt het erop dat hij zo'n voorschot op een standpunt heeft genomen dat hij daarmee de 700 miljoen al heeft weggegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet precies, maar ik dacht dat de heer Roemer mij iets in overweging wilde geven.

De heer Roemer (SP):

Ja, om de motie dus niet in stemming te brengen, of op z'n minst aan te houden tot na het debat over het wetsvoorstel of daarbij in te brengen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het een verschrikkelijke motie, maar ik geef de heer Van Ojik een compliment, want ik vind het toch wel knap, als je zelf niet aanvullend wilt bezuinigen, dat je dan toch van de Partij van de Arbeid 100 miljoen krijgt. Dat heeft de heer Van Ojik toch maar mooi binnengehaald, als de motie aangenomen wordt, wat ik niet hoop.

Ik lees ook in de motie dat structurele meevallers ook weer naar de kinderopvang moeten. Ik heb hierover de volgende vraag via de voorzitter en de heer Van Ojik aan de heer Samsom. Er worden nu begrotingsregels losgelaten door de partij die de minister van Financiën levert. Is het nu allemaal open? Kunnen we los? Als de begrotingsregels losgelaten worden, dan kunnen we vanavond de crisis nog oplossen. Ik zou graag op deze vraag nog een antwoord willen hebben, mevrouw de voorzitter ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die is volgens mij niet aan mij.

De heer Slob (ChristenUnie):

Via de heer Van Ojik van mijnheer Samsom.

De voorzitter:

Er is zojuist een vraag gesteld aan de heer Samsom. Hij hoefde die toen niet te beantwoorden, maar dat heeft hij wel gedaan, maar we blijven hier niet mee bezig. De heer Van Ojik kan volgens mij namens zichzelf antwoorden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil alle vragen van de heer Slob uiteraard beantwoorden, maar het wordt ingewikkeld als ik namens de heer Samsom aan de heer Slob antwoord moet gaan geven.

De voorzitter:

De heer Samsom is in beweging gekomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het zou inderdaad heel goed zijn als hij dat zelf doet, lijkt me.

De voorzitter:

Hij is in beweging gekomen, dus ik geef het woord aan de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Slechts om de carambole compleet te maken, want ik denk dat de premier het beste kan antwoorden als het gaat om de techniek van de begrotingsregels en hoe het kabinet met deze motie wil omgaan. Volgens mij klopt het, maar een interruptiedebatje via de heer Van Ojik richting de premier, naar de heer Slob en weer terug lijkt mij niet zo zinvol. Ik vertrouw op het antwoord van de premier als het gaat om helderheid over deze kwestie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De motie is heel helder.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja, de motie is ontzettend helder. Als er straks middelen vrijvallen, dan moeten ze niet naar de minister van Financiën, zoals wij gewend zijn, die dan in algemene zin kan bekijken waar we deze aan gaan besteden, maar ze moeten naar de kinderopvang, om de arbeidsparticipatie van de kinderopvangmedewerkers te bevorderen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En dus zou het geweldig zijn als de Kamer deze uitspraak ondersteunt. Ik begrijp overigens dat de heer Slob dat niet doet, want over een aantal zaken die aan deze motie ten grondslag liggen, denkt hij heel anders dan ik. Dat begrijp ik heel goed. De heer Slob heeft de betekenis van de motie echter heel helder onderstreept, en daar dank ik hem voor.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Al lezende — het is een lange motie — krijg ik de indruk dat de ongedektecheckindieners echt helemaal op de banken kunnen gaan staan. Over de volgende overweging kan ik de heer Samsom, maar misschien, via de voorzitter en de heer Van Ojik, straks de minister-president en volgende week de minister van Financiën horen. Ik moet het goed zeggen. De bedoeling is immers om ook nog "in principe eventuele toekomstige meevallers in de komende jaren in overweging te nemen ter voorkoming van verdere neergang van de kinderopvangsector". Dat komt dus boven de vrijgevallen structurele meevaller waar de heer Slob het al over had. Ik zou zeggen: wat tegenbegrotingen, we gaan het zo doen!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben blij met de steun van de heer Buma. Daar had ik niet onmiddellijk op gerekend. Dat moet ik heel eerlijk zeggen. Ik heb nog nooit meegemaakt dat over een motie die ik heb ingediend, zo veel vragen aan anderen worden gesteld. Ik wacht rustig af of men mij nog vragen stelt. Anders ben ik klaar, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Graag gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik was bijna begonnen met het prijzen van de terughoudendheid van de Kamer met het indienen van moties, maar na de heer Van Ojik is het toch niet helemaal meer op zijn plaats om daarmee te beginnen. Daarom dank ik de minister-president maar van harte voor de beantwoording op al onze vragen in eerste termijn.

Ik dank hem ook voor de toezeggingen die zijn gedaan, ook op vragen van ons. Ik noem een paar punten: de inzet om de toeslag voor eenverdieners met een gehandicapt kind — deze toeslag is ongeveer €1.500 per jaar — overeind te houden, de welwillende houding om 50 miljoen extra voor defensiepersoneel in te zetten en extra geld voor de gemeenten voor mantelzorg. Het zou mooi zijn als het bedrag dat nu naar gemeenten gaat, wordt opgehoogd met zo'n 15 miljoen.

Het is ook positief dat de minister-president op het terrein van buitenlands beleid onomwonden zei dat het tegengaan van geloofsvervolging een speerpunt van beleid is en blijft. Ik proef hierin een duidelijke bereidheid van het kabinet om tegemoet te komen aan zorgen van partijen zoals de SGP, die ook vanuit de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid constructief willen kijken naar de begrotingen die voorliggen.

De eerlijkheid gebiedt mij wel om te zeggen dat belangrijke pijnpunten blijven staan. Het kabinet zegt daarover te willen praten, maar nu niet verder te gaan. We zullen het debat daarover moeten vervolgen bij de algemene financiële beschouwingen en bij de behandeling van het Belastingplan. Ik wil ze concreet benoemen. Voor de SGP gaat het daarbij in het bijzonder over de inkomenspositie van gezinnen en de lastenverzwaring door een stapeling van maatregelen. In het bijzonder kinderrijke gezinnen en alleenverdienersgezinnen worden onevenredig hard getroffen. Voor hen is nu al sprake van twee keer zoveel belasting, maar op termijn van drie keer zoveel belasting. Ook de zogenaamde marginale belastingdruk is ons een doorn in het oog. Je houdt te weinig over van de extra verdiende euro. Dat zijn punten waaraan de SGP in het bijzonder aandacht zal besteden, ook in de vervolgdebatten die wij met elkaar zullen moeten voeren. Vandaag zijn we immers niet verder gekomen dan de open deur dat wij daarover verder moeten praten.

Op het punt van de belastingdruk en de inkomenspositie van gezinnen zei het kabinet een aantal keren: gemiddeld genomen zit het wel snor. Als het over gemiddelden gaat, moet ik altijd terugdenken aan mijn leraar economie op de middelbare school. Hij gaf ons het volgende voorbeeld. Als je met je hoofd in de oven zit en met je voeten in de diepvries, is je gemiddelde temperatuur in orde, maar dan gaat er wel iets flink mis. Dat is natuurlijk precies waarover het debat zou moeten gaan: de gemiddeldenplaatjes zijn mooi, maar hoe pakt het nu uit in de bijzondere situaties?

Vandaag ging het veel over geld en goed, maar ik heb in de eerste termijn ook aandacht besteed aan de vraag hoe wij in de samenleving met elkaar omgaan, de zogenaamde immateriële punten. Ik heb het gehad over de wijze waarop we trouw zijn aan elkaar kunnen versterken in plaats van dit te ondermijnen met ontrouwsites. Ik heb het gehad over de vraag hoe we meer rechtsbescherming kunnen bieden voor ongeboren leven. Ik besef dat dit niet het moment is om het debat daarover te vervolgen, maar ik kom er heel graag op een later moment op terug.

Wij krijgen nog graag een antwoord op de vraag die ook door de heer Slob is gesteld, over de tienermoederopvang. De staatssecretaris heeft al in een eerder debat gezegd: ik zal daar in het najaar meer duidelijkheid over geven. Over deze onderwerpen, waaronder ook de zogenaamde "uitstapprogramma's" voor prostituees, heeft de Kamer gezegd: zorg dat er voldoende financiering voor is. Het Rijk heeft echter gezegd dat de gemeenten dit moeten oppakken. We zijn ontzettend bezorgd zijn dat een en ander tussen wal en schip verdwijnt. We zagen dit al bij de uitstapprogramma's en het dreigt ook bij de tienermoederprogramma's het geval te zijn. We vragen er graag bijzondere aandacht voor.

Ik rond af. Het was een bijzonder debat. Het zijn economische moeilijke tijden. De politieke situatie is ingewikkeld. Het kabinet moet bij al deze lastige afwegingen een knoop doorhakken. Als het kabinet een inspirerende omgeving zoekt om even door te praten, herinner ik het nog even aan de ark van Noach. Die heeft ook een conferentieruimte en is van maandag tot en met zaterdag geopend.

Ik sluit af met de menselijke kant. Ik spreek mijn respect uit voor de minister-president en alle bewindslieden. Zij staan voor een belangrijke en verantwoordelijke taak in een heel lastige tijd. We kunnen de uitkomst vaak delen, maar ook vaak niet. We hoeven het niet eens te zijn, maar ik wil toch mijn respect uitspreken voor de inzet van alle bewindslieden in hun verantwoordelijke taak. Ik wens hun daarbij heel veel wijsheid en zegen toe.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Politiek in lente, zomer, herfst en winter: voor elk seizoen is er wel een akkoord denkbaar in de participatiepolitiek van dit moment. Mislukt er een energieakkoord of strandt er een sociaal akkoord, dan heeft het kabinet de rotsvaste overtuiging dat er wel een gelegenheidscoalitie gevonden kan worden om de Eerste Kamer akkoord te laten gaan.

In dat kader wordt er gesproken over het constructieve deel van de oppositie. Laten we echt eens constructief kijken naar de problemen waarmee we te kampen hebben en de oplossingen die er zijn. We vragen burgers bijvoorbeeld om te investeren in zonnepanelen, zodat ze zelf energie kunnen opwekken. Burgers doen dat massaal, maar krijgen vervolgens van de overheid het bericht dat Brussel wil dat ze voortaan als ondernemers aangemerkt worden en btw betalen over hun zelf opgewekte energie. Het is maar één voorbeeld waarbij de kloof tussen burger en politiek onoverbrugbaar wordt.

The coalition of the winning moet bestaan uit partijen die dit kabinet nog langer in het zadel willen houden, tegen de wil van 80% van de bevolking. 80% vindt namelijk dat het kabinetsbeleid averechts uitpakt. Wie waarschuwt dat het kaartenhuis op instorten staat en niet wil meewerken aan de instandhouding ervan, wordt gezien als niet-constructief. Op geen enkele wijze wordt echter duidelijk hoe het kabinet op een duurzame manier wil werken aan een sluitende en dus duurzame ecologische begroting.

De minister-president zei vandaag dat hij veel vertrouwen heeft in de onderhandelingen over een akkoord, omdat ze met uitstekende hulpmiddelen kunnen werken. Hij zei: geen land ter wereld is zo goed in het maken van inkomensplaatjes en het vaststellen van koopkrachtbeelden als wij. Dat schept weinig vertrouwen in een echte koerswijziging die Nederland uit de crisis gaat halen. Zolang we accepteren dat alle zorgen en verlangens in geld uitgedrukt worden, in de groei van het bruto binnenlands product, zitten we gevangen in een eenzijdige economische logica. Dat wordt ook duidelijk bij de dans rond de Brusselse totempaal van 3%. Zolang je blijft dansen rond de totempaal, hoef je geen richting te kiezen. Het bruto binnenlands product is opgebouwd uit de resultaten van economische activiteiten, ook als die op zichzelf geen positieve bijdrage leveren aan het welzijn. Verkeersongelukken, luchtvervuiling, dierenleed, dierziektecrises en zelfs het opstoken van complete bossen in de energiecentrales leveren een bijdrage aan het bruto binnenlands product, maar wie zit erop te wachten? Het bbp neemt toe door de aanschaf van straaljagers, het gebruik van kerncentrales of de winning van schaliegas, maar maakt dat ons ook gelukkiger? Is de gezondheid van onze gezinnen of de kwaliteit van onderwijs niet veel belangrijker? Waarom laten wij ons vangen in economische cijfers, die niets zeggen over de kracht van onze gemeenschapszin, de zorg voor elkaar, de zorg voor onze ouderen of de integriteit van onze ambtenaren? Waarom willen wij alles meten behalve dat wat het leven echt de moeite waard maakt?

Cijferfetisjisme gaat onze problemen niet oplossen. Hooguit kan het de aandacht afleiden van de echte problemen van mensen, dieren, natuur en milieu. Eerst geld verdienen, dan kunnen wij de andere problemen gaan aanpakken. Wij zullen niet alleen de economische begroting op orde moeten brengen — dat is inderdaad van groot belang — maar ook de ecologische begroting, waarop wij een tekort aantreffen dat tienmaal zo groot is als het begrotingstekort in geld. Van de heer Bernanke van de Federal Reserve weten wij dat je geld ongelimiteerd kunt bijdrukken, hoe groot de crisis ook is. Bernanke zou het zelfs met een helikopter willen uitstrooien om de economie weer op gang te krijgen, zo lezen wij. Het is tijd dat wij beseffen dat, anders dan geld, natuur, milieu en geluk niet bij te drukken zijn en dat wij andere indicatoren nodig hebben voor ons beleid. Ik heb in dit debat gesteld dat economische groei het probleem is en niet de oplossing. Hiermee sluit mijn partij zich aan bij het pleidooi van het Platform Duurzame en Solidaire Economie, dat gesteund wordt door onder meer Arnold Heertje, Herman Wijffels, Bob Goudzwaard, Rudy Rabbinge en Jan Pronk. De beperkte manier waarop wordt gekeken naar de economie vraagt om een op zichzelf staande fundamentele discussie hier, in de Kamer. Wij zullen hierover dit najaar een hoorzitting organiseren.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. De 50PLUS-fractie is blij dat zij de beantwoording van het kabinet heeft afgewacht. Ik dank de minister-president er vooral voor dat hij zo veel punten die door mijn fractie zijn ingebracht, heeft aangestipt. Inhoudelijk was het onvoldoende, maar toch zijn er enkele openingen. In de Eerste Kamer en bij de begrotingsdebatten wordt het nu extra spannend.

Ongelukkig was ik, zo moet ik eerlijk bekennen, met de manier waarop in dit huis over ouderen werd gesproken. Ouderen dragen geen luiers, zij dragen soms incontinentiemateriaal. Ik weet het, het is maar een woord, maar ook daarmee toon je respect en woordgebruik zegt veel. De 50PLUS-fractie is over veel antwoorden van het kabinet nog niet tevreden, maar 80% van de mensen in het land is überhaupt niet tevreden over dit kabinet. Daarom zullen wij vier moties indienen. Ik ben bang dat de minister-president niet erg onder de indruk zal zijn van de grootte van mijn fractie; mijn fractiegenoot zegt altijd: wij zijn klein. Vandaar dat wij, hoewel ook bij ons de deur onder voorwaarden openstaat, toch over vier punten een motie willen indienen.

De eerste motie betreft de koopkrachteffecten, die negatief uitpakken voor met name ouderen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zegt te streven naar een "evenwichtig koopkrachtpakket";

overwegende dat gepensioneerden in 2014, evenals in 2013, relatief zwaardere negatieve koopkrachteffecten zullen ondervinden;

nodigt de regering uit, bij uit te voeren maatregelen te streven naar een koopkrachtpakket waarbij mensen met een vergelijkbare inkomens- en vermogenspositie, ongeacht hun leeftijd, vergelijkbare koopkrachteffecten ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33750).

De heer Krol (50PLUS):

Omdat het kabinet volgens 50PLUS wel veel woorden gebruikt, maar nog steeds weinig doet met de oproepen van de Kamer om de lasten niet verder te verzwaren, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de collectieve lasten al jaren geen gelijke tred meer houden met de groei van het bruto binnenlands product, en dat deze volgend jaar doorstijgen van 39,7% tot 40,8% van het bbp;

overwegende dat ongeveer de helft van het maatregelenpakket van 6 miljard opnieuw bestaat uit lastenverzwaringen, vooral voor de burger, en dat lastenverzwaringen een negatief effect hebben op het prille economisch herstel en consumentenvertrouwen;

verzoekt de regering, af te zien van verdere lastenverzwaringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33750).

De heer Krol (50PLUS):

De door 50PLUS voorgestelde verruimde schenkingsvrijstelling per 1 oktober 2013 kan bijdragen aan het verlagen van hypothecaire schulden. Dit kan volgens 50PLUS nog effectiever als banken afzien van het berekenen van boeterente bij vervroegd aflossen. Als extra aanmoediging daartoe, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verruimde schenkingsregeling een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de omvang van hypotheekschulden;

overwegende dat dit gunstige effect deels tenietgedaan kan worden door boeterente die veel banken heffen bij het vervroegd aflossen van hypotheken;

voorts overwegende dat SNS heeft aangegeven bereid te zijn tot het laten vervallen van boeterentes, en dat ABN AMRO kijkt naar de mogelijkheden voor het vervallen van boeterentes;

roept de regering op, ook andere banken aan te moedigen tot het laten vervallen van boeterentes indien gebruik wordt gemaakt van de verruimde schenkingsvrijstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33750).

De heer Krol (50PLUS):

Ik kan niet genoeg benadrukken dat het van groot belang is dat de transitie, het overhevelen van zorgtaken, uit de AWBZ zorgvuldig moet gebeuren. Vanwege het feit dat er onduidelijkheid is ontstaan over wat er gaat gebeuren met persoonlijke verzorging, wil ik ten slotte de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voornemen is dat per 1 januari 2015 persoonlijke verzorging uit de AWBZ wordt overgeheveld;

constaterende dat in de rijksbegroting wordt aangegeven dat een groot deel van de maatregelen in de langdurige zorg pas in 2014 in wetgeving wordt vastgelegd;

overwegende dat een grote stelselwijziging zorgvuldig moet worden voorbereid;

constaterende dat het niet is uit te sluiten dat persoonlijke verzorging toch naar de Zorgverzekeringswet gaat;

overwegende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het overleg over de overheveling van taken pas wil hervatten als duidelijk is wat er gaat gebeuren met persoonlijke verzorging;

verzoekt de regering, te garanderen dat er voldoende tijd overblijft tussen wetgeving en ingangsdatum, ook als dit betekent dat deze moet worden opgeschoven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33750).

De heer Krol (50PLUS):

Wij blijven geloven in het parlementaire debat en de bereidheid van het kabinet om te luisteren. We hopen dat dit kabinet iets zal doen met de sterke signalen uit de Kamer. Het duurt evenwel lang voordat die boodschap doorkomt. De crisis is historisch, het vertrouwen in dit kabinet is historisch laag. Laten we hopen dat de hardleersheid van dit kabinet maar tijdelijk is.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft aangegeven dat zij een korte schorsing wil alvorens zij kan antwoorden.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.05 uur geschorst.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal terugkomen op enige openstaande vragen uit de eerste termijn. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om een aantal opmerkingen over tegenbegrotingen. Laat ik daarmee beginnen. Daarna wil ik met u praten over het vervolg van vandaag, het proces. Vervolgens zal ik de moties behandelen. Dan wil ik graag nog enige afsluitende woorden spreken.

Naar aanleiding van wat we vanmiddag hebben besproken, zijn er nog wat openstaande punten, waaronder de tegenbegrotingen. Ik begin met de tegenbegroting van het CDA. Die tegenbegroting is gebaseerd op vijf uitgangspunten met een aantal in het oog springende maatregelen. Het CDA vindt dat werken en ondernemen meer moet lonen. Het wil belastingen verlagen door overheidsuitgaven te beperken en het wil tegelijkertijd kwetsbare groepen ontzien. Ik ben het eens met die richting van het CDA. Ik stel wel vast dat het lastig verenigbaar is. Dat blijkt ook uit de tegenbegroting.

Ik heb al gezegd tegen de heer Buma dat ik bereid ben om te kijken naar een evenwichtigere inkomensverdeling, en dan niet noodzakelijkerwijze langs de instrumentaria van het kabinet. Ik ben bereid om te bezien hoe we dat ook anders kunnen bereiken. Ik ben dus ook bereid om te kijken naar de afbouw van de algemene heffingskorting. Ik heb ook toegezegd om te bekijken of we een dekking kunnen vinden om de lastenverzwaring voor zzp'ers van tafel te krijgen. Ik heb aangegeven open te staan voor alternatieven voor lastenverzwaringen.

Het CDA kiest voor een aantal zeer ingrijpende bezuinigingen op uitgaven. Die bezuinigingen gaan voor een belangrijk deel ten koste van diezelfde evenwichtige inkomensverdeling. Koopkrachtmaatregelen worden teruggedraaid, het toetsingsinkomen voor toeslagen wordt gecorrigeerd voor de hypotheekrenteaftrek en de reservering voor armoedebeleid wordt teruggedraaid.

Binnen het uitgangspunt van minder onzekerheid en schulden heeft het CDA ook een actieplan voor restschulden gepresenteerd. Daar ben ik in eerste termijn op ingegaan. Ik heb daar mijn sympathie voor uitgesproken.

Tot slot wil het CDA gericht investeren in de toekomst, met meer geld voor innovatie. Ik heb gezegd met de oppositie in gesprek te willen gaan over meer geld voor onderwijs en innovatie. Het CDA maakt zich met dit kabinet zorgen om de bouw. Ik sta daarom sympathiek tegenover voorstellen die betrekking hebben op het btw-tarief voor onderhoud en renovatie, maar daar moet natuurlijk wel dekking voor komen. Alles bij elkaar beoordeel ik het zeer positief dat het CDA verantwoordelijkheid wil nemen voor noodzakelijke bezuinigingen ter grootte van 6 miljard. Uiteraard steunen wij veel richtingen waar het CDA voor kiest, maar we zullen met elkaar een stevig gesprek moeten voeren over dekkingen en over een aantal concrete maatregelen.

Ik kom op de tegenbegroting van GroenLinks. GroenLinks kiest met deze tegenbegroting voor een duidelijke koers: groene belastingen en een lagere belasting op arbeid. GroenLinks verlaagt de lasten op inkomen en arbeid met 17,5 miljard euro. Dat is natuurlijk aansprekend en dat is goed voor de werkgelegenheid, maar we zetten vraagtekens bij de dekking. De maatregelen leiden tot een verslechtering van het EMU-saldo met 1% van ons nationaal inkomen ten opzichte van de kabinetsplannen. Daar hebben we eerder vandaag al uitgebreid over gesproken. De dekking wordt daarnaast gevonden door fors hogere groene belastingen in te voeren, ook voor grote exporterende bedrijven. Dat kost omzet en banen. Per saldo heeft het kabinet hier ook bezwaar tegen.

GroenLinks investeert flink in onderwijs, namelijk 1,1 miljard euro. Zoals aangegeven, staat het kabinet open voor extra investeringen in onderwijs, waarbij natuurlijk wel naar de vormgeving en dekking moet worden gekeken, en dat altijd in samenhang met innovatie. Hetzelfde geldt voor de kinderopvang, waar GroenLinks extra middelen voor wil reserveren. Het gaat daarbij om een bedrag van 500 miljoen euro. Positief is verder dat GroenLinks het kabinetsvoorstel inzake stamrecht bv's omarmt alsook de willekeurige afschrijving voor ondernemers. Wij willen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bekijken wat de voor- en nadelen zijn van maatregelen die gericht zijn op het aannemen van specifieke groepen, zoals GroenLinks voorstelt. Dat is in lijn met het voorstel van de ChristenUnie voor het aannemen van 30-minners, maar ook dat moet wel gedekt worden. Maatvoering is in dit verband relevant, ook gezien het feit dat de maatvoering hier fors is. Het gaat hierbij namelijk om een totaalbeslag van ongeveer 1 miljard euro.

Dan de tegenbegroting van de ChristenUnie. De ChristenUnie zet in op vier terreinen: gezinnen, werkgelegenheid, duurzame economie en opkomen voor wat kwetsbaar is. Wat betreft de prioriteiten zijn er veel raakvlakken met het kabinet. De ChristenUnie wil 3 miljard ombuigen en niet de 6 miljard waarvoor de coalitie heeft gekozen. Daar zijn wij vandaag uitgebreid met elkaar op ingegaan. Wat de lasten betreft wil de ChristenUnie belastingschijven en heffingskortingen niet bevriezen, tarieven in de eerste drie schijven verlagen en de algemene heffingskorting verhogen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat over lasten te praten valt met het kabinet, mits het evenwichtig is en het totale budgettaire plaatje passend is. Wij maken daarbij wel het voorbehoud wat betreft de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, omdat wij willen voorkomen dat wij keuzes maken die werken afremmen.

Op voorstellen inzake dagbesteding en persoonlijke verzorging ben ik al ingegaan. Het voorstel voor de persoonlijke verzorging komt overeen met de afspraken uit het zorgakkoord. Dagbesteding is naar aanleiding van eerder aandringen van de heer Slob en de motie-Samsom in 2014 niet gewijzigd. De verlenging van de btw-maatregel voor renovatie en onderhoud en de verlaging van btw voor het ombouwen van kantoren is sympathiek, maar ook dat is een kwestie van dekking.

Wat de AIVD en de TOG betreft heb ik aangegeven dat het kabinet daar positief tegenover staat. Ik vind het niet wenselijk om de hypotheekrente verder te beperken dan de coalitie nu voornemens is. Het is nu van belang dat er rust is op de woningmarkt, zeker nu de woningmarkt zich langzaam lijkt te herstellen.

Een aantal maatregelen is waarschijnlijk niet uitvoerbaar in 2014, zoals een vermogenstoets voor de kinderbijslag en het fiscaliseren van de AOW. Dat zijn voorstellen waarover ook inhoudelijk nog een flink debat zou zijn te voeren.

De voorstellen van D66 meen ik in mijn eerste termijn uitvoerig te hebben doorgenomen.

Ik ben de heer Krol nog een antwoord verschuldigd op zijn vraag naar het interdepartementaal beleidsonderzoek. Op welke cijfers was dat gebaseerd? Het ging over het ibo Ouderen. Dit interdepartementaal beleidsonderzoek bestaat uit twee verschillende onderdelen. Het eerste is een feitelijke analyse, op basis van cijfers van het CBS. Deze analyse loopt tot 2010. Op het moment dat de analyse werd gemaakt waren dit de meest recente cijfers. Het CBS loopt altijd achter, omdat het pas achteraf dergelijke statistieken maakt. Daarnaast is in het ibo een raming opgenomen van het Centraal Planbureau van de verwachte inkomensontwikkeling tot 2025. Hieruit blijkt dat de inkomensontwikkeling tussen 2010 en 2015 voor de groep ouderen als totaal niet substantieel afwijkt van andere leeftijdsgroepen. Het ibo heeft gekeken naar een lange tijdshorizon, zowel terugkijkend als vooruitkijkend. De analyse is daarmee up to date.

Uit koopkrachtplaatjes uit de Macro Economische Verkenningen blijkt een gevarieerd beeld over de periode tussen 2011 en 2014. Ouderen met een laag inkomen hebben veelal een koopkrachtontwikkeling gehad die positiever uitpakte dan het gemiddelde, terwijl ouderen met een hoger inkomen veelal een negatieve koopkrachtontwikkeling hebben gehad. Zij hebben last van een verlaging van hun aanvullend pensioen. Met name die maatregel raakte hen.

Dan kom ik nu op de vrijwilligersorganisaties, zoals Present. Wordt de rol van de vrijwilligersorganisaties zoals Present vastgelegd bij de decentralisatietaken? Dat was een vraag van de heer Slob. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft eind juli de brief Versterken, verlichten en verbinden over de informele zorg naar de Kamer gestuurd. Met de VNG, de organisaties voor vrijwilligers en mantelzorgers, Present, MEE, de aanbieders van zorg en de organisaties van professionals gaat de staatssecretaris van VWS een agenda voor de toekomst opstellen, langs de drie geschetste lijnen: versterken, verlichten en verbinden. Hiermee geeft het kabinet uitvoering aan het verzoek van de heer Slob om vrijwilligersorganisaties als Present een plek te geven bij het uitwerken van de nieuwe Wmo. De betrokken organisaties hebben al veel initiatieven ontplooid op het terrein van informele zorg. Zij hebben hiervan al veel mooie voorbeelden gegeven. Deze voorbeelden zal de staatssecretaris van VWS gebruiken bij de concrete uitwerking van de agenda voor de toekomst.

Dan de kwestie van de opvang van tienermoeders. De heer Slob en anderen hebben hierover gesproken en doelen daarbij vermoedelijk op het tienermoederopvanghuis van Siriz in Gouda. Daarvoor ontvangt de gemeente Gouda nu een geoormerkte subsidie. Ik merk op dat er in dit land nog meer initiatieven zijn voor tienermoeders, bijvoorbeeld in de jeugdzorg. De financieringssituatie van Siriz is dus nogal uitzonderlijk. De staatssecretaris van VWS is bezig met het vernieuwen van het stelsel voor vrouwenopvang. De verantwoordelijkheid komt daar te liggen waar hij hoort, namelijk bij de gemeenten. De VNG en de Federatie Opvang maken een advies over de vraag welke groepen daarbinnen dermate specifiek zijn dat gemeenten bijzondere afspraken moeten maken. In dat advies, dat dit najaar zal verschijnen, wordt ook ingegaan op de vraag wat er met de financiering van SIRE zou moeten gebeuren. Het lijkt mij verstandig om eerst dat advies af te wachten, en om vervolgens daarover ook met de staatssecretaris van VWS, de heer Van Rijn, het debat te voeren. In 2014, waar we het vandaag over hebben, is er gewoon nog subsidie voor Siriz.

Dan kom ik op het wetsvoorstel WTCG en Cer. Daar zijn verschillende suggesties over gedaan. De reden dat de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, de Cer en de aftrek specifieke zorgkosten worden vervangen door een maatwerkvoorziening voor gemeenten is dat de huidige regelingen ongericht zijn. Ik heb daarover gesproken in eerste termijn. 20% tot 30% komt terecht bij de doelgroep. Terecht pleitten de heren Buma, Slob en anderen voor een meer gerichte regeling. Dat wil het kabinet ook. In het regeerakkoord is daarom afgesproken dat er een nieuwe voorziening voor gemeenten komt, zodat mensen gericht kunnen worden ondersteund, rekening houdend met hun specifieke situatie. Ik begrijp natuurlijk de vragen daarover. Gemeentelijk maatwerk houdt per definitie in dat mensen niet weten of zij in aanmerking komen voor een vergoeding. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat de huidige landelijke regeling lastig zo te ontwerpen is dat precies de goede mensen worden bereikt. Ik meen dat maatwerk hiervoor de juiste oplossing is. In de tegenbegroting van het CDA lees ik dat het CDA een landelijke regeling wil houden die gerichter wordt uitgekeerd. Dan zal het debat dat wij met elkaar gaan voeren, gaan over de vraag hoe deze regeling precies vormgegeven moet worden. Immers, het feit dat die regeling op dit moment niet gericht kan worden uitgevoerd, is de reden om een landelijke regeling niet langer te willen handhaven.

Binnenkort debatteert de Kamer over het wetsvoorstel met betrekking tot de WTCG. Wij zijn bereid te kijken naar alternatieven rondom de tegemoetkoming voor chronisch zieken. Daarbij staat voor ons wel voorop dat we deze mensen gericht, en veel gerichter dan nu, willen compenseren voor de meerkosten die samenhangen met hun ziekte of handicap. Nogmaals, het doel van het gericht compenseren van deze mensen staat voorop, en niet de precieze plek waar de regeling wordt uitgevoerd. Daar kunnen we dus het debat over voeren.

Dan is de vraag gesteld waarom de regering het budget voor internationale vrede en veiligheid niet overhevelt van Buitenlandse Zaken naar Defensie. Hier is sprake van een misverstand. Met de overheveling van het bedrag van 250 miljoen euro van de begroting van Defensie naar de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaan er voor Defensie geen bezuinigingen gepaard en dus ook geen ontslagen. Het bedrag blijft beschikbaar voor activiteiten die Defensie uitvoert. Het terug hevelen van het budget voor internationale veiligheid zal de problematiek bij Defensie daarom ook niet verminderen. Met de instelling van een budget voor internationale veiligheid en het budgethouderschap van de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking onderstreept het kabinet het belang van de 3D-benadering — defence, diplomacy and development — bij internationale crisisbeheersingsoperaties en vredesmissies in ontwikkelingslanden. De geïntegreerde aanpak voor vrede en veiligheid wordt hiermee verder geïntensiveerd.

Besluiten over de Nederlandse inzet in missies en programma's op het gebied van vrede en veiligheid worden in gezamenlijkheid genomen door de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Door de versterkte samenwerking bij voorbereiding en besluitvorming kan een evenwichtige afweging van de verschillende belangen worden gemaakt. Ook wordt langs deze weg de samenhang tussen activiteiten van alle departementen verbeterd, op basis van een langetermijnperspectief op vrede en veiligheid in het land of de regio.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit stelt me toch teleur. Nu heb ik het voorstel gedaan om een budget dat bij Defensie zat en overgeheveld is naar OS weer terug te doen. Daardoor heeft Defensie er straks zeggenschap over en kan het er ook mee gaan schuiven. Dan moet je inderdaad anders met de posten omgaan, maar om daar nu meteen nee te tegen te zeggen, maakt het nog moeilijker om de noodzakelijke oplossingen te vinden voor de problemen bij Defensie. Ik vraag de minister-president dus nogmaals om hiernaar te kijken. Het is puur onwil om het niet te doen. Het kan gewoon. Het vergt een iets ander beleid, maar dan komt er meer geld voor Defensie.

Minister Rutte:

Het misverstand is denk ik dat het geld niet voor Defensie beschikbaar zou zijn. Het is juist voor Defensie beschikbaar en het doel is dat dit leidt tot een geïntegreerde 3D-benadering waar Kamer en kabinet voorstander van zijn, zodat er ook in samenhang door de betrokken ministers, ook die van Defensie, besluiten kunnen worden genomen. Ik zie dus niet in wat het voor voordeel zou hebben voor Defensie als je het budget terugzet bij Defensie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat die 250 miljoen vervolgens anders besteed kunnen worden, want dat kan dan natuurlijk. Het is dan immers Defensiegeld. U spreekt terecht over 3D en dergelijke. Nu Defensie kleiner wordt, zullen we minder missies doen. Dan kunnen we dus ook minder aan 3D doen en dat betekent dat er meer geld overblijft voor de organisatie zelf. Het is een eenvoudige schuif. Het wordt inderdaad geen grote verandering, maar het biedt ruimte en lucht in een zeer krappe begroting.

Minister Rutte:

Dan lijkt het mij goed om eens te monitoren hoe zich dat precies ontwikkelt met de missies. Ik heb de indruk dat het aantal missies eerder toe- dan afneemt, ondanks de inderdaad moeilijke budgettaire situatie bij Defensie. Mocht het zo zijn dat de heer Buma gelijk heeft en dat het aantal missies terugloopt, dan moet je opnieuw naar de ijking van het fonds kijken. Dat vind ik geen gekke gedachte. Laten wij het langs die lijn doen, maar het is juist de kracht van de samenvoeging dat je geïntegreerd naar deze aspecten kunt kijken.

Dan het vervolg op vandaag. Ik heb de minister van Financiën gevraagd om zo snel mogelijk met alle fracties die voorstellen hebben gedaan over de begroting aan tafel te gaan zitten. Doel van die gesprekken is om te bezien of wij kunnen komen, ook langs de lijnen van het debat vandaag, tot gemeenschappelijke opvattingen over de begroting en de zaken die daarmee samenhangen. Dat betekent dat zich in de tijd een probleem kan voordoen met de financiële beschouwingen. Daar gaat de Kamer over. Mocht de Kamer besluiten om de financiële beschouwingen een week uit te stellen, dan is dat geen probleem voor het kabinet met het oog op de planning voor de begrotingen. Het is misschien goed om dat te weten, maar daar gaat de Kamer over. Ik heb de minister van Financiën gevraagd om op basis van de constructieve gesprekken van vandaag de gesprekken voort te zetten en te komen tot gemeenschappelijke opvattingen.

De heer Pechtold (D66):

Beetje voor beetje komt het plan voor na vanavond naar buiten. Ik vind het een beetje rare figuur. Vorige week stond de minister van Financiën hier met een koffertje dat de Miljoenennota behelsde. Een week later gaat diezelfde minister van Financiën niet in debat, maar gaat hij de Kamer in om te spreken. Is dat niet veel meer iets voor de fractievoorzitters die deze coalitie schragen?

Minister Rutte:

Ik heb de minister van Financiën gevraagd om de uitnodiging te doen. Hij heeft ook het apparaat dat hem ten dienste staat om die gesprekken tot bevredigende besluitvorming te brengen. Dat lijkt mij de meest verstandige weg. De vraag van de heer Pechtold was: wat is het vervolg? Dit is mijn voorstel voor, mijn opvatting over het vervolg. Dat kan een tijdsklem opleveren met de financiële beschouwingen. Zo dat het geval is, is het voor het kabinet mogelijk om die een week later te houden zodat wij iets meer tijd hebben.

De heer Pechtold (D66):

Hoor ik nu goed dat de minister-president zegt dat de minister van Financiën de fracties een voor een afgaat?

Minister Rutte:

Nee, de minister van Financiën nodigt de verschillende fracties uit die hier voorstellen hebben gedaan ter leniging van de financiële en budgettaire problematiek om in gezamenlijkheid te bezien of wij kunnen komen tot gemeenschappelijke opvattingen.

De heer Pechtold (D66):

Een aantal partijen heeft om een brief van het kabinet gevraagd om helderder aan te geven waar de ruimte voor het kabinet zit. Ik noem het CDA, de ChristenUnie, de SGP en GroenLinks. Ik heb daar in ieder geval ook zelf om gevraagd. Wat is uw reactie daarop? De financiële beschouwingen zijn geloof ik al aanstaande dinsdag.

Minister Rutte:

Die kunnen een week later.

De heer Pechtold (D66):

Die worden dan een week uitgesteld.

Minister Rutte:

Wat mij betreft kan dat, maar daar gaat de Kamer over.

De heer Pechtold (D66):

Er is veel gepraat en voordat wij straks uit elkaar gaan, is het toch goed om dat soort dingen te weten Ik heb er vandaag mijn trouwdag aan opgeofferd, maar om nou nog verder te gaan …

De voorzitter:

Gefeliciteerd mijnheer Pechtold, ook uw vrouw.

Minister Rutte:

Ja, ook van mij.

De voorzitter:

Wellicht zijn we voor 0.00 uur klaar.

De heer Slob (ChristenUnie):

Misschien kunnen we met z'n allen een kaartje sturen.

(Hilariteit)

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk even na over dit aanbod van de minister-president. Hij heeft in feite heel veel van ons gekregen om zelf zijn knopen te tellen en knopen door te hakken, ook met de coalitie. Er liggen tegenbegrotingen waar de minister-president zojuist een aantal warme woorden over heeft gesproken als het gaat om herkenningspunten. Wij hebben ik weet niet hoeveel uur met elkaar vergaderd. Daar wordt altijd heel trouw een stenografisch verslag van gemaakt. Ik wil de medewerkers van de Dienst Verslag en Redactie ook wel even in het zonnetje zetten. Zij krijgen ook een kaartje. De minister-president heeft dus alle uitgeschreven teksten. Uiteindelijk is dan op dit moment de vraag: waartoe is het kabinet, gesteund door de PvdA en de VVD, bereid? Eigenlijk moet de minister-president zelf in een hok gaan zitten en als hij eruit komt, kan hij ons deelgenoot maken van de ruimte die hij wil bieden. Dat kan hij in een brief doen en dan kunnen wij de financiële beschouwingen houden.

Minister Rutte:

Er liggen vijf tegenbegrotingen waarin heel verschillende keuzes worden gemaakt. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Wij hebben er uitvoerig over gesproken. Natuurlijk heeft het kabinet opvattingen over allerlei elementen in die tegenbegrotingen. Ik heb vandaag openingen geboden waar wij mogelijkheden zien voor constructief overleg. Ik denk dat het zaak is om snel te komen tot gemeenschappelijke oriëntaties en opvattingen. Dan lijkt het mij onverstandig dat wij eerst weer een brief gaan schrijven en een poging gaan doen om die begrotingen waarderen. Daarmee worden mensen misschien weer eerder tot onbegrip aangezet. "Hoe kunnen ze daar nu voor zijn?" "Hoe kunnen ze daar nu iets in zien?" "En mijn voorstel over de positie van gezinnen?" "Ja, maar ik wilde nu juist iets met de positie van de minima." "En hoe zit het met het onderwijs?" Zo hebben wij allemaal zaken.

Het land staat voor grote problemen. Daarom lijkt het mij verstandig om snel bij elkaar te komen. De minister van Financiën en zijn team zijn als geen ander in staat om dat proces in goede banen te leiden en om te bezien of het lukt om tot een breder draagvlak te komen voor de begroting 2014.

De heer Van der Staaij (SGP):

Allereerst nog mijn hartelijke felicitaties aan de heer Pechtold met zijn trouwdag. Ik had eerlijk gezegd echt niet verwacht dat mijn pleidooi voor huwelijkstrouw van D66 nog vanavond onderstreping zou krijgen.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):

Nu mijn vraag aan de minister-president. Hij sprak over partijen die voorstellen hebben gedaan. Enkele partijen hebben een tegenbegroting opgesteld. Er zijn echter ook partijen die amendementen in voorbereiding hebben of andere ideeën hebben. Is daar diezelfde ruimte voor? Uit het oogpunt van openheid naar alle partijen vind ik dat niet verschillende sporen gevolgd zouden moeten worden. Deelt de minister-president die mening?

Minister Rutte:

Ja, zeker. De minister van Financiën zal — althans dat is mijn verzoek aan hem — alle partijen uitnodigen. Dan zien wij vanzelf welke partijen verschijnen. Ik hoop en verwacht dat wij dan ten minste de partijen die amendementen in voorbereiding hebben of een tegenbegroting hebben opgesteld, zien verschijnen. Als andere partijen ook verschijnen, is dat prima. Graag zelfs. Wij zullen dat zien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier stelt nu een vraag aan andere fracties, maar volgens mij moet hij eerst met zijn eigen coalitie nog eens afspreken wat nu de begrotingsregels zijn op basis waarvan wij praten. Ik heb zelf een tegenbegroting ingeleverd, net als anderen, waarin zeer is nagedacht over de dekking ervan. Ik zie hier vandaag gewoon een motie uit de lucht vallen — misschien komt de premier er nog over te spreken — die onder andere is ondertekend door de heer Samsom waarin gewoon voor 100 miljoen aan toekomstige meevallers wordt ingeboekt. Als dat onderdeel wordt van de gesprekken, kunnen wij beter niet beginnen. Dan kan de coalitie beter eerst afspreken wat voor manieren zij heeft om gaten te dichten.

Minister Rutte:

Ik kom zo op de moties. Ik waardeer zeer de motie die de heren Van Ojik en Samsom hebben ingediend, maar ik heb er ook een aantal opmerkingen bij. Mijn voorstel zal ook zijn om die motie aan te houden tot de algemene financiële beschouwingen zodat zij daarbij kan worden betrokken, mede om redenen die ik zo zal toelichten en die in lijn liggen met een aantal inleidende opmerkingen van de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan wacht ik het af. Het zou mij verbazen als de premier deze motie niet gewoon ontraadt, gezien de dekking ervan. Als het een kwestie is van aanhouden en wij komen erop terug dan kunnen wij de hele begroting voor volgend jaar met zijn allen wel gaan dekken met toekomstige meevallers.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb de minister van Financiën gevraagd om dit te organiseren. Alle partijen in de Kamer krijgen telefoon. Ik verwacht en hoop ten minste dat de partijen met tegenbegrotingen en constructieve gedachten, ook in de zin van amendementen et cetera, zullen verschijnen om gezamenlijk tot een breder draagvlak voor de begroting voor 2014 te komen.

Ik kom nu op de moties. Ik begin met de motie over de kindregelingen op stuk nr. 8. Mijn voorstel aan de fractievoorzitter van GroenLinks is om de motie aan te houden tot de algemene financiële beschouwingen omdat er volgens mij op drie punten nog goed naar moet worden gekeken. Ten eerste is er nog het een en ander te regelen rondom de vaste voet. Ten tweede staat er iets in over eventuele toekomstige meevallers en dat moet uiteraard wel in lijn blijven met de begrotingsregels. Ten derde wordt er iets gezegd over 100 miljoen, in te zetten voor koopkrachteffecten ten aanzien van alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau, en daarvoor moet dekking komen. Op die punten moet er nog nader overleg zijn. Daarom is mijn verzoek aan de heer Van Ojik om de motie aan te houden. Ik waardeer zeer de poging die hij heeft gedaan om tot een constructieve aanpak van dit dossier te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister-president mijn constructieve opstelling waardeert. Ik had natuurlijk gehoopt dat hij vervolgens iets meer zou kunnen zeggen dan: houd haar aan want ik zie op minstens drie punten nog wel bezwaren. Het zou voor mij veel beter nieuws zijn geweest als hij had gezegd: ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik heb die motie ingediend in de hoop dat ze wordt aangenomen, omdat ik vind dat er een urgent maatschappelijk probleem bestaat, waaraan iets moet gebeuren. Ik zal ingaan op het verzoek van de minister-president om haar aan te houden. Ik houd dus de motie aan omdat ik geen belang heb bij een motie die nu wordt afgewezen, maar "aanhouden" zal in dit geval niet betekenen "op de lange baan schuiven". Er moet echt heel urgent iets gebeuren.

Minister Rutte:

Nogmaals dank aan de heer Van Ojik voor de constructieve opstelling.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor, zijn motie (33750, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat het kabinet slechts "aanhouden" zegt over deze motie, vind ik een ongelooflijk slap verweer tegen deze motie, die een dekking heeft die gewoon niet kan. Wat voor beeld geeft dit nu van een coalitie, waarbij de ene coalitiepartner gewoon een beetje feest viert in plaats van echte dekkingen te vinden, terwijl de hele oppositie alles doet om dit wel te doen en er met ons moet worden gepraat, en vervolgens niet de dekkingen van de coalitie worden gebruikt? Ik vind dit onbegrijpelijk.

Minister Rutte:

Ik dacht dat ik de heer Buma op dit punt gelijk had gegeven. Er staat inderdaad een dekking in de motie die aan kracht kan winnen, om het voorzichtig te zeggen.

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Er staat iets in over mogelijke toekomstige meevallers en inderdaad, de motie in deze vorm zou nivellerend uitpakken en niet neutraal, als je niet ook iets doet op het terrein van de vaste voet. Op drie punten heb ik dus suggesties gedaan. Het zou mijn suggestie zijn, en ik begrijp dan de heer Van Ojik die overneemt, om te komen tot een motie die sterker is. Nogmaals, ik waardeer de inzet zeer.

Ik kom bij de moties van de heer Krol. Om te beginnen de motie op stuk nr. 9 over de maatregelen betreffende het koopkrachtpakket waarbij mensen met een vergelijkbare inkomens- en vermogenspositie, ongeacht leeftijd, vergelijkbare koopkrachteffecten ondervinden. Deze motie ontraad ik. We hebben vandaag enkele keren, ook net nog, gesproken over IBO 65+. Daaruit blijkt dat ouderen met een vergelijkbare inkomenspositie meer inkomensondersteuning ontvangen dan 65-minners. De motie is ook onuitvoerbaar omdat er grote verschillen tussen huishoudens met hetzelfde inkomen bestaan. Het kabinet staat voor een evenwichtig koopkrachtbeeld en zet zich daarvoor ook in.

In de motie van de heer Krol op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht, af te zien van verdere lastenverzwaringen. Ik stel voor die motie aan te houden, dit voorstel is namelijk onderdeel van de discussies die wij vandaag in de Kamer hebben gevoerd, en te bezien hoe dit debat zich verder ontwikkelt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 11, de derde motie van de heer Krol, waarin wordt gevraagd om ook andere banken aan te moedigen tot het laten vervallen van boeterentes. SNS heeft aangegeven daartoe bereid te zijn en ABN AMRO kijkt naar de mogelijkheden. Deze motie is ondersteuning van beleid en juich ik toe.

In de laatste motie van de heer Krol, op stuk nr. 12, wordt de regering verzocht, te garanderen dat er voldoende tijd overblijft tussen wetgeving en ingangsdatum. Daarbij gaat het om allerlei zaken die te maken hebben met de AWBZ. Ik ontraad deze motie omdat wij geen uitstel willen van de overheveling. Dat zou leiden tot besparingsverliezen. Wij zorgen voor voldoende tijd voor de voorbereiding door gemeenten. De Kamer zal dit najaar de wetsvoorstellen ontvangen voor de nieuwe Wmo, met de langdurige intensieve zorg. Als de Kamer deze tijdig wil behandelen, hebben gemeenten voldoende voorbereidingstijd.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zal het de minister-president deels gemakkelijk maken. Mijn eerste motie, uw motie op stuk nr. 9, wil ik aanhouden. Mijn motie op stuk nr. 10 wil ik ook aanhouden. De moties op stuk nr. 11 en stuk nr. 12 handhaaf ik.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn moties (33750, nrs. 10 en 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Ik kom aan het slotwoord van mijn betoog. Deze algemene beschouwingen stonden in het teken van de begrotingsvoorstellen van het kabinet, maar evenzeer in het teken van de voorstellen en tegenbegrotingen van verschillende fracties in het parlement. De aanduiding "tegenbegroting" doet onvoldoende recht aan de positieve intenties die ik bij vele fracties heb geproefd. Men beseft dat wij er met elkaar uit moeten komen in het belang van Nederland. Het kabinet waardeert de bereidheid, een open en constructief overleg te voeren om te komen tot een goed en breed gedragen resultaat. Het kabinet heeft gisteren en vandaag duidelijk willen maken hiervoor open te staan. Tegelijkertijd heeft het in alle eerlijkheid ook gezegd waar grenzen in zicht komen. In ons parlementaire stelsel van evenredige vertegenwoordiging zijn de spelers zich bewust van hun verantwoordelijkheid en nemen zij die ook. Dat geldt voor het kabinet, dat geldt voor de fracties, maar dat geldt ook voor het parlement als geheel. Het zit evenzeer in de genen van onze samenleving dat we elkaar nodig hebben en weten te vinden bij zaken die ons allen aangaan. Iedereen weet dat geen enkele persoon, partij of instelling het alleen voor het zeggen heeft. Dat is maar goed ook.

Deze algemene politieke beschouwingen zijn gevoerd op het scherpst van de snede. Ik heb mogen vaststellen dat er in de Kamer realiteitszin heerst over het feit dat we de zaken niet op hun beloop kunnen laten. Het kabinet zal in de geest van dit debat, en met respect en waardering voor de voorstellen die zijn gedaan, het overleg met de Kamer voortzetten bij de komende behandelingen van wetsvoorstellen, hoofdstukken van de rijksbegroting en alle andere zaken die aanhangig worden gemaakt.

Mevrouw de voorzitter, via u dank ik de Kamer zeer voor dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn bijdrage.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, we hebben volgens mij nog geen besluit genomen over het eventueel een week uitstellen van de algemene financiële beschouwingen.

De voorzitter:

Nee, maar dat gaan we ook niet in deze plenaire vergadering doen.

De heer Roemer (SP):

Toch lijkt me dat wel handig, want de eerstvolgende regeling van werkzaamheden is dinsdag. Die dag staan ook de algemene financiële beschouwingen gepland.

De voorzitter:

Het definitieve schema is nog niet vastgesteld. Dat doen we op de gebruikelijke wijze. Morgen gaat er dus een nieuw schema rond, of niet. Daarover gaan we dus gewoon even bellen.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, dan maak ik er maar een punt van orde van.

De voorzitter:

Oké. Ik vertaal uw verzoek als volgt. U stelt de Kamer voor …

De heer Roemer (SP):

Ik wil duidelijkheid. Worden de algemene financiële beschouwingen volgende week dinsdag gehouden? Van mij hoeft het niet, maar als een Kamermeerderheid dat wel wil doen, dan houden we ze.

De voorzitter:

U wilt dat ik de Kamer het verzoek voorleg om volgende week geen algemene financiële beschouwingen te houden. Of wilt u dat we ze dan juist wel houden? Ik moet dit even duidelijk van u horen.

De heer Roemer (SP):

Ik snap dat, voorzitter. De algemene financiële beschouwingen staan gewoon voor volgende week op de agenda. Ik hoor nu de minister-president daarover suggesties doen. Maar hij gaat niet over de agenda van de Kamer, want daarover gaat de Kamer zelf. Ik weet niet of er partijen zijn die er behoefte aan hebben om de algemene financiële beschouwingen een week uit te stellen. De woordvoerders van de partijen die daaraan behoefte hebben, zouden nu moeten opstaan. Ik heb zelf geen voorstel. Ik wil echter wel helderheid hebben. De financiële woordvoerders moeten immers weten waar ze aan toe zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgende week dinsdag beginnen we met de algemene financiële beschouwingen. Dat lijkt mij wat kort dag worden. We moeten immers bekijken waar we elkaar kunnen vinden. De VVD heeft daarom geen enkel probleem met het voorstel om ze een week uit te stellen. Het lijkt ons zelfs functioneel om dat te doen, gehoord wat er vandaag is gewisseld. Laat dat helder zijn.

De voorzitter:

De heer Zijlstra doet dus het verzoek om de algemene financiële beschouwingen niet volgende week te houden, maar een week later. Dat verzoek leg ik de Kamer voor. Is er steun voor dit voorstel? Ik verzoek de deelnemers aan dit debat, daarover een expliciete uitspraak te doen.

De heer Samsom (PvdA):

Knikken is niet voldoende, voorzitter? Ja, ik steun dat verzoek.

De voorzitter:

Knikken kan niet in de Handelingen worden opgenomen, mijnheer Samsom.

De heer Krol (50PLUS):

Er is al een meerderheid voor het voorstel, maar ik steun het verzoek graag.

De voorzitter:

Er is dus in ieder geval al een meerderheid voor dit voorstel. Hierbij is dus door de Kamer besloten dat de algemene financiële beschouwingen een week worden uitgesteld. Morgen gaat er een nieuw schema rond voor de debatten van volgende week.

Men heeft mij verzocht om de vergadering een half uur te schorsen voor de stemmingen, maar ik merk nu aan de leden dat men dat te lang vindt. We gaan om tien uur stemmen.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.00 uur geschorst.