3 Wet financiering politieke partijen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de subsidiëring en het toezicht op de financiën van politieke partijen (Wet financiering politieke partijen) (32752);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen met het oog op verlaging van de subsidies (31906).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, wier eerste wetgevingsdebat dit zal zijn in deze Kamer, maar die zich tevens vanaf ongeveer 12.00 uur moet laten excuseren in verband met een bijzondere zitting van de Raad van State hedenmiddag. Ik stel de Kamer voor, te proberen de eerste termijn af te ronden. Mocht dat niet lukken, dan gaan we morgen om 17.00 uur verder met de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel waarmee wordt beoogd een aantal hiaten in de financiering van de politieke partijen te repareren. Hiermee gaat een langgekoesterde wens van de ChristenUnie-fractie in vervulling.

De Raad van Europa heeft in een scherp rapport aangegeven dat de Nederlandse regels voor de financiering van politieke partijen te summier en onduidelijk zijn. Hierdoor is de huidige wetgeving kwetsbaar voor misbruik. De schijn van mogelijke beïnvloeding van het democratisch proces door derden wordt met dit wetsvoorstel grotendeels weggehaald. Integriteit van politieke partijen en daarmee volksvertegenwoordigers dient boven elke twijfel verheven te zijn. We kunnen niet geloofwaardig onze verontwaardiging uitspreken over – ik noem maar een zijstraat – het overschrijden van de Ruttenorm door een willekeurige topambtenaar of een gouden handdruk voor een bankdirecteur als we zelf onze zaakjes niet goed op orde hebben. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is een belangrijke stap in de goede richting. Ik spreek dan ook de hoop uit dat de verbeteringen die dit wetsvoorstel met zich brengen, bij zullen dragen aan het vergroten van de geloofwaardigheid en integriteit van politieke partijen en hun vertegenwoordigers.

Deze positieve grondhouding laat onverlet dat de ChristenUniefractie een paar kanttekeningen plaatst bij het wetsvoorstel, te beginnen met de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Het voorliggende wetsvoorstel heeft alleen betrekking op politieke ambtsdragers op landelijk niveau en niet op lokaal niveau. In de memorie van toelichting staat dat de minister eerst de evaluatie van de wet wil afwachten en vervolgens zal bezien of het wenselijk is de werking te verbreden naar lokaal niveau. De fractie van de ChristenUnie vindt dat met deze beperkte reikwijdte volledige transparantie niet is gegarandeerd. De minister heeft het over bijkomende uitvoeringslasten, die verbreding met zich zullen brengen. Graag hoor ik hoeveel uitvoeringslasten het betreft. Ook wil ik dat de minister toezegt dat zij niet vijf jaar gaat wachten, maar dat zij na maximaal 2,5 jaar komt met een wetsvoorstel voor verbreding. Graag een reactie hierop.

Met het kabinet onderkent mijn fractie de noodzaak van politieke partijen die onafhankelijk opereren ten opzichte van de overheid. Zij deelt echter niet de keuze die dit kabinet maakt door de verantwoordelijkheid voor de naleving van de financieringsvoorschriften door politieke partijen bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties neer te leggen. De reden die het kabinet aandraagt om deze niet bij de Kiesraad neer te leggen, namelijk dat deze keuze de schijn van partijdigheid zou oproepen, is weinig overtuigend. In mijn optiek heeft deze suggestie met een magere onderbouwing de Kiesraad onterecht in een negatief daglicht gesteld, temeer omdat de keuze voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties helemaal de schijn van partijdigheid kan opwekken. Wanneer de minister namelijk de verantwoordelijkheid zou dragen voor de naleving en sanctionering, is het een gemakkelijke stap om te verwijzen naar haar politieke kleur. Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat de minister zich moet buigen over een overtreding die is begaan door haar eigen politieke partij. Hoe integer het handelen van deze minister dan ook mag zijn – daar heb ik geen enkele twijfel over – de theoretische mogelijkheid hiervan is gewoonweg onwenselijk. Mijn fractie zit niet te wachten op toekomstige debatten die iedere schijn van partijdigheid in dezen de kop in moeten drukken. De minister doet er goed aan het wetsvoorstel op dit punt aan te passen. Daarom heb ik een amendement hierover ingediend. Daar wil ik graag een reactie op.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Ortega maakt terecht het punt dat de schijn van partijdigheid bij de controle van de bepalingen van dit wetsvoorstel, als die controle in handen van de minister komt, aan de orde zou kunnen zijn. Maar deelt mevrouw Ortega mijn opvatting dat die schijn van partijdigheid mogelijkerwijs bij de Kiesraad aan de orde kan zijn, als wij dit naar de Kiesraad brengen, en dat dat nog veel erger is dan wanneer het bij de minister aan de orde zou zijn?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als ik met een amendement kom, betekent dat al dat ik vind dat die partijdigheid erger is als het blijft liggen bij de minister van Binnenlandse Zaken. Ik weet niet of ik kan instemmen met wat de heer Koopmans zegt, want de suggestie die de minister aandraagt over de Kieswet, vind ik niet houdbaar. En waar komt de gedachte uit voort dat er bij de Kieswet sprake zou zijn van partijdigheid? De Kiesraad draagt er zorg voor dat er, als er verkiezingen zijn, geloofwaardige uitslagen komen en noem maar op. In die zin leg ik de schijn van partijdigheid niet neer bij de Kiesraad.

De heer Koopmans (CDA):

Juist vanwege dat laatste geef ik mevrouw Ortega in overweging om dat amendement in te trekken. Besluiten van de Kiesraad op dit punt zullen immers altijd leiden tot discussie. De onafhankelijkheid van de Kiesraad moet boven elke twijfel verheven zijn. De Kiesraad kan dus alleen belast worden met het handhaven van gesloten normen, zoals: er moeten vijf handtekeningen staan. Dat is helder. Vijf kun je tellen, handtekeningen … Dat is allemaal herkenbaar, maar dit wetsvoorstel neerleggen bij de Kiesraad maakt van het belangrijkste, onafhankelijke orgaan dat toezicht houdt op onze verkiezingen, een orgaan dat mogelijkerwijs de schijn van belangenverstrengeling en politieke kleur met zich brengt. Daarom vraag ik mevrouw Ortega haar amendement op dit punt nog eens goed te heroverwegen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben een andere mening toegedaan dan de heer Koopmans, maar ik wil best met hem meedenken. Het moet echter niet komen te liggen bij de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Koopmans (CDA):

Daartoe zal ik een amendement indienen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, hebt u een vraag op ditzelfde punt?

De heer Van Raak (SP):

Ja.

Ik zie uit naar dat amendement, want ik maak mij hier ook zorgen over. De Kiesraad mag nooit onderwerp zijn van politieke controverse. Dat is het allerbelangrijkst. Stel dat de Kiesraad boetes gaat uitdelen aan politieke partijen, dan durf ik te voorspellen dat de Kiesraad onderwerp wordt van politiek debat. Ik heb daar ook over zitten dubben. Misschien komt de heer Koopmans met een onafhankelijk instituut. Dat kan ook. Maar ik dacht dat het misschien wel goed was om het bij de minister te leggen, want de minister moet verantwoording afleggen hier in de Tweede Kamer. Dan wordt het onderwerp van politiek debat en dat is helemaal niet erg, want de controle op politieke partijen moet gebeuren in onderling debat. Daarom willen wij sponsoring transparant maken. Is de ChristenUnie-fractie het met mij eens dat het juist goed is om dit bij de minister te leggen, aangezien de Tweede Kamer de minister ter verantwoording kan roepen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, dat ben ik niet eens met de heer Van Raak. De SP is er altijd heel erg op gespitst om ministers en staatssecretarissen iedere keer weer naar de Kamer te halen. Ik kan er gif op innemen dat, als wij dit doen, de minister iedere keer dat zij een beslissing neemt, weer naar de Kamer wordt gehaald, omdat de Kamer vindt dat er sprake is van schijn van belangenverstrengeling. Daar beginnen wij dus niet aan.

De heer Van Raak (SP):

Ik vrees dat dit altijd zal gebeuren. Ik heb dan liever dat we die discussie voeren met de minister in deze Kamer dan dat we die discussie voeren met de Kiesraad, buiten deze Kamer. Ik ben bang dat de Kiesraad daardoor onnodig kwetsbaar wordt, terwijl de minister het wel gewend is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wat betreft de Kiesraad en mogelijke schijn daaromtrent, in de Kamer wordt dat ook allemaal besproken. Door het betoog van de heer Koopmans wil ik best kijken of er een andere uitweg is, maar op dit moment houd ik toch vast aan mijn amendement. Ik ben in afwachting van wat het amendement van de heer Koopmans zal inhouden.

Voorzitter. Het kabinet liet al weten dat het wetsvoorstel Wet financiering politieke partijen niet waterdicht zal zijn en dat er altijd een risico blijft bestaan dat de regels worden overtreden of omzeild. Mijn fractie kan dat beamen, maar vraagt zich wel af waarom het kabinet geen vaart maakt met AMvB's voor de meest voor de hand liggende bijdragen in natura. Het is onwenselijk dat er onduidelijkheid blijft bestaan over de invulling. Hoe langer het duurt voordat de AMvB's zijn gepubliceerd, hoe kwetsbaarder dit onderdeel van het wetsvoorstel wordt. Wil de minister toezeggen dat zij zo spoedig mogelijk AMvB's gaat opstellen? Daarnaast ben ik zeer benieuwd naar de inhoud van een dergelijke AMvB. Wil de minister al een tipje van de sluier oplichten? Graag een reactie.

Wat betreft de openbaringsplicht bij bedragen tot € 1000 erkent het kabinet samen met GRECO, Group of States against corruption, al bij voorbaat een maas in de toekomstige wet. Dit onderdeel kan namelijk gemakkelijk omzeild worden door een bedrag groter dan € 1000 op te splitsen in kleinere bedragen. Waarom wordt niet gewoon een maximum van € 1000 per donateur of organisatie per kalenderjaar ingesteld? De administratieve lasten blijven beperkt en de grens van € 1000 is geen wassen neus. Ook hierover heb ik een amendement ingediend. Graag een reactie.

Tot slot kom ik te spreken over het tweede wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is. De fractie van de ChristenUnie heeft er begrip voor dat in tijden van zware bezuinigingen ook politieke partijen daar niet van worden uitgesloten. Naar aanleiding van opmerkingen van de Raad van State heeft het kabinet besloten, de bezuinigingen met terugwerkende kracht tot 2008 te schrappen. De minister zegt dat politieke partijen tijdig zijn geïnformeerd over de plannen hierover en dat ze hiervoor geld hadden kunnen reserveren. Is de minister het met mij eens dat maatregelen die werken met terugwerkende kracht, echt tot een uitzondering moeten behoren? Welke criteria hanteert het kabinet überhaupt hiervoor? In de optiek van mijn fractie moet worden voorkomen dat de schijn van willekeurigheid ontstaat. Graag een reactie.

Waarom heeft de minister niet overwogen, de subsidieregeling ook van toepassing te laten zijn op lokale partijen? Graag een reactie op de brief van onder andere de VNG dat hierdoor sprake zou zijn van ongelijke behandeling.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Geld is een ruilmiddel. Als iemand jou geld geeft, wil hij daar waarschijnlijk iets voor terug. Dat maakt de financiering van politieke partijen tot een gevoelige zaak. Politieke partijen hebben geld nodig om in onafhankelijkheid hun werk te kunnen doen, maar als burgers of bedrijven politieke partijen sponsoren, lopen die partijen de kans hun onafhankelijkheid te verliezen. In ons land is de sponsoring van politieke partijen tot nu toe in nevelen gehuld. Burgers en bedrijven kunnen anoniem geld storten en niemand kan controleren of daarmee invloed wordt gekocht.

Politieke partijen hebben drie manieren om zichzelf te financieren. De eerste geldstroom is interne financiering, via contributies en afdrachten. De tweede geldstroom is financiering door de overheid, via subsidies. De derde geldstroom is sponsoring door particulieren, door bouwbedrijven, door multinationals of door internationale lobbygroepen. Die geldstromen maken politieke partijen in toenemende mate afhankelijk. Socialisten hebben dit probleem eenvoudig opgelost. We laten ons niet sponsoren door derden en proberen zo veel mogelijk onze eigen broek op te houden. Toen in 1888 Ferdinand Domela Nieuwenhuis als eerste socialist in de Tweede Kamer werd gekozen, droeg hij een groot deel van zijn vergoedingen af aan zijn partij, de Sociaal-Democratische Bond. Kamerleden kunnen niet functioneren zonder partij, zonder mensen die meedoen, meedenken en meebeslissen. De meeste partijen hebben daarom een afdrachtregeling, waardoor vertegenwoordigers van die partij een deel van hun vergoedingen in de partij investeren. De VVD heeft dit niet.

De heer Taverne (VVD):

Is ook voor de socialisten de belangrijkste geldstroom niet gewoon afkomstig van de overheid?

De heer Van Raak (SP):

Ja. De inkomsten van de SP bestaan voor 44% uit overheidssubsidies, voor 42% uit afdrachten en voor 13% uit contributies. Daar kom ik straks op terug. Politieke partijen moeten de overheid controleren. Subsidiëring door de overheid werd daarom lang gezien als onwenselijk. Pas in de jaren zeventig van de vorige eeuw werd besloten partijen te subsidiëren. Dat gebeurde in eerste instantie indirect, via subsidies voor wetenschappelijke bureaus. Dat was in 1972, zo zeg ik uit mijn hoofd. Later vond subsidiëring van jongerenorganisaties plaats en nog later subsidiëring van scholing en vorming van leden. Pas in de jaren negentig begon de overheid partijen rechtstreeks te subsidiëren. Dat werd in 1999 formeel vastgelegd in de Wet subsidiëring politieke partijen. De financiering van politieke partijen door de overheid is altijd onderwerp gebleven van discussie. Deze vorm van partijfinanciering is in ieder geval open en transparant. Kiezers kunnen zien dat het geld van de overheid komt, dus uiteindelijk van henzelf.

Dat geldt niet voor de derdengeldstroom, de sponsoring door burgers en bedrijven. In tegenstelling tot de praktijk in de meeste andere landen in Europa hoeven politieke partijen in Nederland sponsoring door derden tot nu toe niet openbaar te maken. Dat kwam ons land al in 2003 te staan op kritiek van de Raad van Europa en een kritische visitatieronde.

Over de financiering van politieke partijen wordt in Nederland heel verschillend gedacht. Sommige partijen, zoals de VVD, zien helemaal niets in een interneafdrachtregeling. Andere partijen, zoals de PVV, zijn tegen het verlenen van subsidie door de overheid. De SP ziet niets in sponsoring door derden. Wij zijn niet te koop en vinden dat in een democratie elke stem moet gelden en niet elke euro. Wij zijn ook geen partij die elk jaar roept om meer subsidie, zo zeg ik tegen de heer Taverne. De verdeling van de inkomsten – dat zei ik net al – is bij ons als volgt: ongeveer 44% van de inkomsten is afkomstig van subsidies, 42% van afdrachten en 13% van contributies. Dat zijn de keuzes die wij hebben gemaakt. Als mensen dit willen nalezen, kunnen zij dat doen in de jaarrekening op www.SP.nl.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet niet precies hoe het werkt bij de SP. Ik ben benieuwd naar het volgende. Stel dat iemand de SP een warm hart toedraagt – gezien de peilingen zijn dat de laatste tijd nogal veel mensen – en bij verkiezingen denkt: ik wil de partij helpen; ik wil wel geld overmaken zodat zij bijvoorbeeld spotjes kan uitzenden op televisie. Als dit bedrag binnenkomt op de rekening van de SP, stort de partij het dan terug? Dat lijkt mij een vreemde manier van doen als je je politieke boodschap breder wilt communiceren.

De heer Van Raak (SP):

Tot nu toe – dat zal in de toekomst waarschijnlijk zo blijven – accepteren wij geen sponsorgelden. Wij accepteren geen gelden van derden, dus die gebruiken wij ook niet. Als iemand geld op onze rekening stort, storten wij dat terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Geldt dat ook voor individuele burgers? Stel: de contributie is € 25; ik noem maar een bedrag. Als iemand er dan € 75 bij doet om de partij te steunen opdat zij iets meer kan doen, stort de partij dat bedrag dan terug?

De heer Van Raak (SP):

Nee. De contributie is € 12, zo zeg ik uit mijn hoofd. Mensen kunnen meer geven; dat beschouwen wij dan gewoon als de contributie. Hoeveel dat is, kun je nalezen. Er zijn mensen die weleens € 75 of € 100 storten, maar dat komt niet zo vaak voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat zijn dan "derden" in de optiek van de SP? Als je geen lid bent van de SP en dus niet in het systeem zit, maar wel sympathisant van de SP bent, mag je dan € 100 overmaken, of krijg je dat bedrag dan teruggestort?

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben ervoor gekozen om ons niet te laten sponsoren door bedrijven, door mensen met commerciële belangen. Dat is het belangrijkste. Dat is namelijk "het kopen" door mensen met commerciële belangen. Als Shell ons een ton of een miljoen geeft, is het heel moeilijk om naderhand nog kritisch te zijn op Shell. Die keuze hebben wij gemaakt. Het staat partijen overigens vrij om een andere keuze te maken, maar dan moet het wel openbaar worden.

De heer Koopmans (CDA):

Collega Ouwehand sneed een interessant punt aan. Begrijp ik goed dat de heer Van Raak niet accepteert dat bijvoorbeeld een groot ICT-bedrijf geld wil overmaken aan de SP, maar dat hij wel geld accepteert van de directeur van dat ICT-bedrijf, een doorgewinterde socialist maar geen SP-lid?

De heer Van Raak (SP):

Nee! Tot nu toe hebben wij geen sponsorgelden geaccepteerd. En dat zullen wij in de toekomst waarschijnlijk ook niet doen, al is het maar omdat het dan niet openbaar hoeft te worden.

De heer Koopmans (CDA):

Hoe doet de SP het dan? Ik heb het over een directeur van een bedrijf, maar hij maakt het geld zelf over. De heer Janssen te weet ik waar maakt het geld over. Ik zeg het nog een keer: een doorgewinterde socialist – die zie je hier en daar – maakt dat geld over. Weigert de heer Van Raak dat geld? Hij weet namelijk niet dat die directeur – misschien weet hij dat wel, maar maakt het hem niets uit – ook nog een functie in het bedrijfsleven heeft.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb net opgenoemd dat 44% van onze inkomsten uit subsidies komt en dat 42% uit de afdrachten van onze eigen volksvertegenwoordigers komt, onze Kamerleden, raadsleden, Statenleden enzovoorts. De rest is afkomstig uit contributies. Contributies zijn bedragen die je betaalt om lid te kunnen zijn van een vereniging. Uit mijn hoofd is de contributie € 12 per jaar.

De heer Brinkman (PVV):

€ 24.

De heer Van Raak (SP):

€ 24? Nou, oké.

Het staat leden vrij om bijvoorbeeld een paar tientjes extra te geven. Dat is dan een extra bijdrage van leden aan de partij. Het staat je vrij om een paar tientjes extra te geven als je lid bent en tegelijkertijd directeur van een ICT-bedrijf bent; dat klopt.

De heer Koopmans (CDA):

Staat het je ook vrij om dat geld te geven als je geen lid bent, als privépersoon, of stort de SP dat geld dan terug?

De heer Van Raak (SP):

Ja! Die keuze hebben wij gemaakt.

Voorzitter. De SP hecht veel waarde aan de vrijheid van vereniging, die politieke partijen de vrijheid geeft om zichzelf te organiseren. Wij hechten echter ook aan goed bestuur; de politiek mag eisen stellen aan een partij.

Het heeft lang geduurd, maar vandaag bespreken wij eindelijk een voorstel voor een Wet financiering politieke partijen. Die wet moet de sponsoring van partijen openbaar maken. Alle sponsoring vanaf € 1000 moet worden geregistreerd, alle sponsoring vanaf € 45 moeten partijen openbaar maken, evenals sponsoring in natura en schulden of leningen vanaf € 25.000. Deze wet is hard nodig, want kiezers moeten zien waar het geld vandaan komt.

De minister geeft zelf ook toe dat deze wet niet waterdicht is. Er zijn volgens mij nog steeds veel manieren om de openbaarmaking te omzeilen. Sponsoren kunnen bijvoorbeeld met een tussenpersoon werken. Bedrijven kunnen via anderen bijvoorbeeld honderd keer € 1000 storten – ik noem maar wat – waardoor zij in totaal € 100.000 geven. Hoeft de gulle gever dan niet openbaar te worden gemaakt? De minister waarschuwt zelf al voor een realistisch verwachtingspatroon. Moet ik daaruit concluderen dat ook de minister verwacht dat veel bedrijven de openbaarmaking alsnog kunnen ontlopen? Zo ja, welke maatregelen heeft zij dan om dat alsnog te voorkomen? Zal dat gebeuren via de Algemene Maatregel van Bestuur die zij heeft aangekondigd? Wij steunen in ieder geval het voorstel van de ChristenUnie-fractie om verschillende bedragen die binnen een jaar per persoon worden gegeven, op te tellen. Dat lijkt mij namelijk wel zo zuiver.

Partijen hebben neveninstellingen die een structurele band met een bepaalde partij moeten hebben. Ik verwijs naar wetenschappelijke bureaus, jongerenorganisaties en scholingscentra. Die moeten de sponsoring natuurlijk ook openbaar maken. Als er echter organisaties worden opgetuigd die niet structureel maar incidenteel zijn, bijvoorbeeld om geld op te halen in de aanloop naar verkiezingen, worden de namen van de gevers dan bekendgemaakt? Of is het een sluiproute zodat mensen geld aan een incidentele organisatie kunnen geven die het bedrag vervolgens overmaakt, waarmee de gevers alsnog niet openbaar worden? De minister wil ook dat giften in natura openbaar worden gemaakt. Dat kunnen bijvoorbeeld goederen zijn die worden geleverd of advertenties die ter beschikking worden gesteld. Dat is een goede zaak en een noodzakelijke aanvulling. Ik ben het wel met mevrouw Ortega eens dat wij iets meer zicht moeten hebben op de desbetreffende Algemene Maatregel van Bestuur. Kan de minister daar wat meer over vertellen? Dan kunnen wij dat bij de beoordeling van deze wet betrekken. Ik ben er in ieder geval heel blij mee dat in de wet een uitzondering wordt gemaakt voor het normale partijwerk van leden. Ik denk dan aan het verspreiden van materiaal of aan het meedoen aan acties.

Deze wet leidt tot veel bureaucratie bij politieke partijen. Ik vraag de minister daarom of zij nog eens kan uitleggen waarom partijen bedragen die zij niet openbaar hoeven te maken, wel moeten registreren. Ik heb van ons partijbureau begrepen dat de uitvoering van deze wet niet vanzelf zal gaan. Er moet erg veel geregistreerd worden. Dat doen wij hartstikke graag voor het bereiken van openheid en transparantie, maar liefst alleen als dat nodig is.

GroenLinks en D66 willen het bedrag voor openbaarmaking verlagen van € 4500 naar € 1500. Dat klinkt heel sympathiek, maar het is natuurlijk nog steeds arbitrair. Het kan immers ook € 150 zijn of € 15. Ik ben benieuwd naar de toelichting van GroenLinks en D66 op dit bedrag. Hebben zij daarbij ook bedacht welke belasting dit legt op de partijorganisatie?

De Partij van de Arbeid heeft voorgesteld om een sponsoring van meer dan € 50.000 te verbieden en om sponsoring uit het buitenland te verbieden. De politiek draagt de verantwoordelijkheid voor goed bestuur. Kiezers moeten weten waar het geld van partijen vandaan komt. Wij hebben echter ook heel veel respect voor de vrijheid van vereniging, voor de vrijheid van partijen om zichzelf te verenigen. De SP laat zich niet sponsoren door bedrijven, maar als andere partijen die afspraken wel met hun leden maken, dan respecteer ik dat, op voorwaarde dat dit open en transparant gebeurt.

De heer Heijnen (PvdA):

Zo ken ik de SP niet. Van alle partijen in deze Kamer heeft de SP misschien het meest de neiging om alles in dit land te willen dichtregelen. Nu zegt de SP bij monde van de heer Van Raak zelf dat het ongewenst is dat grote bedragen, bijvoorbeeld van Shell, aan een politieke partij worden gegeven omdat het voor die partij dan lastig is om niet iets meer rekening te houden met het belang van dat bedrijf. Nu zegt de SP echter dat zij niet wil meewerken aan een maximum aan politieke beïnvloeding door de portemonnee van een groot bedrijf. Ik begrijp daar niks van.

De heer Van Raak (SP):

Dat de SP alles wil dichtregelen is een misverstand. De SP is juist altijd erg voor de beroepseer; zij wil mensen op de werkvloer de vrijheid geven om hun werk fatsoenlijk te doen. Dat moet de heer Heijnen toch weten.

Dit is een opvatting over het organiseren van politieke partijen. De SP maakt daarbij keuzes, en dat zijn andere keuzes dan die van de Partij van de Arbeid. En wij samen maken weer andere keuzes dan bijvoorbeeld de VVD. De SP maakt die keuzes echter met haar leden. Ik maak die keuzes met de leden van de SP. De heer Heijnen maakt die keuzes met de leden van de Partij van de Arbeid en de heer Taverne maakt die keuzes met de leden van de VVD. Dat moet je daar uitleggen en hier in de Kamer. De heer Taverne, de heer Van Raak en de heer Heijnen moeten verantwoording afleggen over de afspraken die wij met onze leden hebben gemaakt. De SP maakt duidelijke afspraken. Wij respecteren het dat andere partijen andere afspraken maken, maar dan mogen ze wel zelf uitleggen waarom zij tonnen hebben ontvangen van Shell en wat dat betekent voor hun politieke functioneren.

De heer Heijnen (PvdA):

Er zijn dan tonnen ontvangen van een bedrijf door een politieke partij. Ik moet vaststellen dat de SP daaraan niet paal en perk wil stellen, maar dat onderwerp wil maken van debat, terwijl de Partij van de Arbeid, D66 en anderen een voorstel hebben ingediend om daar wel een maximum aan te stellen, wat in een heleboel andere landen volstrekt te doen gebruikelijk is. Ik zou dit echt jammer vinden, dus ik vraag de heer Van Raak om er nog eens over na te denken of de SP meedoet aan het beteugelen van het kopen van politieke invloed door veel te grote giften aan politieke partijen.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Van Raak is?

De heer Heijnen (PvdA):

Om nog eens na te denken, voordat hij doet wat hij net suggereerde, namelijk geen steun te willen verlenen aan een voorstel voor een maximumgift.

De heer Van Raak (SP):

We zijn nog in debat. Ik ben ook benieuwd naar de argumenten, maar ik denk dat we een andere opvatting hebben. Het is niet mijn bedoeling om dat debat hier te voeren, maar vooral dat vertegenwoordigers van politieke partijen zelf verantwoording afleggen voor de keuze die zij hebben gemaakt. De SP laat zich niet sponsoren, maar als andere partijen dat wel doen, zijn dat de afspraken die zij met hun leden maken. Dan mogen die politieke partijen dat zelf verantwoorden. Zo hoort dat in een democratie, denk ik.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De SP staat ook voor transparantie, neem ik aan. Daarom vind ik het vreemd als ik de heer Van Raak hoor zeggen dat er niet geregistreerd zou moeten worden als er geen sprake is van openbaringsplicht. Volgens mij moet je altijd registreren, want anders kloppen de boeken gewoon niet. Graag een nadere toelichting hierop.

De heer Van Raak (SP):

We registreren alles, maar deze registratie is uitgebreider dan de registratie die we normaal doen; naam, adres, achtergrond en dat soort dingen, dat is vrij veel registratie. We doen dat met alle liefde, maar als we moeten registreren maar niet openbaar hoeven te maken, vraag ik mij af waarom dat is. Als we dan toch moeten registreren, ben ik het eens met de heer Dibi en de heer Heijnen dat je het dan ook openbaar kunt maken. Ik vroeg aan de minister waarom je moet registreren om te registreren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, wil de heer Van Raak eigenlijk dat alles openbaar wordt gemaakt, tot een tientje toe?

De heer Van Raak (SP):

Nee, het voorstel is om de grens te verlagen naar € 1500. Het wetsvoorstel is om vanaf € 1000 te registreren. Daar zijn we het allemaal mee eens, maar ik vraag me af of we niet gaan registreren om het registreren. Dat is een vraag naar hoe het allemaal in de praktijk gaat werken en of wij onze partijorganisaties daarmee niet gaan overbelasten. Ik zou het wel jammer vinden om straks drie registreurs aan te nemen die dat werk voor niets doen. Wij registreren alles en wij willen ook alles openbaar maken, maar niet voor niets.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is nog steeds niet helder wat de heer Van Raak nu precies wil. Zegt hij dat het wat hem betreft niet geregistreerd hoeft te worden, als het niet openbaar gemaakt hoeft te worden? Of zegt hij: laat alles maar registreren en maak alles dan ook openbaar? Wat is zijn mening daarover?

De heer Van Raak (SP):

Het was een vraag aan de minister. We registreren de bedragen die binnenkomen, want je moet een begroting maken, maar hierbij moet er veel meer worden geregistreerd. Dat willen we ook best doen, maar als het voor niets is, hoeft dat niet. Ik wil van de minister weten wat de logica erachter is om wel te registreren, maar niet openbaar te maken. Als het allemaal heel logisch is, omdat het nodig is op het ministerie of zo, dan gaan we dat doen, prima, maar als we toch moeten registreren, kunnen we al die bedragen vanaf € 1000 misschien wel net zo goed openbaar maken, want dat staat toch allemaal in de boeken.

De heer Schouw (D66):

Ik heb natuurlijk over dit indringende punt overleg gehad met mijn partijvoorzitter. Ik zei: als jij nu een dubbeltje ontvangt, en voordat ik verder kon vragen, zei zij: ja, dat registreren we, want dat heet boekhouden. Ik vroeg of het een extra administratieve last is om dat openbaar te maken. Nee, zegt zij, dat is gewoon een druk op de knop, want het staat al geregistreerd. Ik snap eerlijk gezegd niet waar de heer Van Raak dat verhaal over een toename van administratieve lasten vandaan haalt, want elk dubbeltje staat, als het goed is, gewoon geregistreerd in de boekhouding van een partijkas. Met een druk op de knop kan daarvan een openbare lijst worden gemaakt, dus waar haalt de heer Van Raak dat verhaal van de administratievelastendruk vandaan?

De heer Van Raak (SP):

Als dat zo is, dan is dat zo. Als het geen enkele administratieve last oplevert, is het prima. Dan is dat het antwoord op mijn vraag. Ik had begrepen dat er extra dingen geregistreerd moeten worden. Als dat niet zo is, is dat prima. Dan hebben wij geen probleem.

De fractie van de ChristenUnie en later ook de fracties van D66 en de PvdA hebben voorstellen ingediend om de uitvoering van deze wet niet in handen geven van de minister, maar van de Kiesraad. Ik heb daar in een interruptie al een opmerking over gemaakt tegen mevrouw Ortega. Dit sluit weliswaar aan bij een advies van de Raad van Europa – vanuit the Group of States against corruption – maar ik zie ook problemen. Ik heb daarover een open vraag: moeten wij de Kiesraad opzadelen met bijvoorbeeld het uitdelen van boetes? Ik denk dat de Kiesraad bij uitstek buiten politiek geharrewar moet blijven. Ik kan mij voorstellen dat er politiek geharrewar kan ontstaan als een politieke partij een boete krijgt, hoe terecht dat ook is. De vraag is of wij daarmee recht doen aan de positie van de Kiesraad en of het heel erg is om dit bij de minister te beleggen. Wij kunnen de minister immers naar de Kamer roepen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb daarvoor een simpele oplossing en ik ben benieuwd hoe de heer Van Raak daartegen aankijkt. Je kunt de handhaving van deze wet uit het bestuursrecht halen en onderdeel laten uitmaken van het strafrecht. Dan legt de officier van justitie of de rechter de boetes op; dat gebeurt dan dus niet door de instantie die toeziet op de uitvoering van deze wet.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een interessante optie; daar heeft de heer Heijnen ook een motie over ingediend.

De voorzitter:

Een motie heb ik nog niet gezien.

De heer Van Raak (SP):

Een amendement. Dat is een interessante optie, hoewel het Openbaar Ministerie volgens mij nu al in het geweer komt als blijkt dat partijen de wet overtreden. Ik denk dus dat het Openbaar Ministerie dit werk al gewoon doet. Ik vraag mij daarom af wat het amendement daaraan toevoegt. Een ander punt is dat de verantwoording van politieke partijen ten opzichte van hun achterban plaatsvindt in de Tweede Kamer en in de media. Daar moet dit soort politieke discussies plaatsvinden. Wij hebben niet zulke goede ervaringen met politici die verantwoording moeten afleggen bij de rechtbank.

De heer Heijnen (PvdA):

De PvdA-fractie hecht samen met in ieder geval de D66-fractie wél aan die onafhankelijkheid. Stel nou dat er niet zo'n goede minister zit als deze nieuwe minister van BZK – daar ga ik althans van uit – en stel dat die minister al onderwerp is van politiek discours en dan een beslissing moet nemen over het aanspreken van een andere politieke partij dan haar of zijn eigen partij op het niet voldoen aan deze wet omdat die partij een gift niet heeft gemeld … Dat is toch fout? Dat kunnen wij toch niet aan de minister overlaten? Dan ontstaat toch de schijn dat die minister een vijandige partij via de handhaving van dit instrument een hak wil zetten? Dat moet toch worden voorkomen?

De heer Van Raak (SP):

Als een politieke partij een boete krijgt, hoe terecht dat ook is, kan ik mij zomaar voorstellen dat er politieke discussie ontstaat. Dat zou zomaar kunnen. In dat geval lijkt het mij minder erg dat een minister onderwerp wordt van debat in de Kamer dan dat de Kiesraad onderwerp wordt van debat buiten deze Kamer. De heer Koopmans komt misschien nog met een onafhankelijk instituut of zo. Dat amendement zullen wij zien; daar kijk ik met veel interesse naar uit. Als ik moet kiezen tussen de Kiesraad en de minister, heb ik echter liever dat de minister onder vuur legt en niet de Kiesraad.

De heer Heijnen (PvdA):

De Kiesraad neemt al beslissingen die misschien niet altijd echt uit te rekenen zijn maar die te maken hebben met beslissingen over naamgeving van politieke organisaties. Dat doet niets af aan de onafhankelijkheid van de Kiesraad. Het lijkt erop, ook in het verlengde van het vorige punt, dat de SP politieke partijen een beetje buiten of boven de wet wil stellen en het hier in het onderlinge debat wil laten uitvechten. De PvdA-fractie kijkt daar echt anders tegen aan. Politieke partijen behoren ook onder wetgeving te vallen en dat behoort onafhankelijk te worden georganiseerd.

De heer Van Raak (SP):

We zijn hier net een wetsvoorstel over openbaarmaking van sponsorgelden aan het bespreken. De opmerking dat politieke partijen volgens de SP buiten de wet zouden staan, is dus een beetje raar; dat moet de heer Heijnen ook zelf vinden. Nee, ik doe dit juist om de onafhankelijkheid van de Kiesraad te verdedigen. De Kiesraad is onafhankelijk, moet onafhankelijk zijn en moet omgeven zijn met zo weinig mogelijk gedoe. Dat is zo'n beetje de belangrijkste taak van de Kiesraad. De vraag is echter of er gedoe over kan ontstaan als hij boetes moet gaan uitdelen aan politieke partijen. Ik kijk de heer Heijnen even aan: denkt hij dat daar gedoe over ontstaat? Dat zou zomaar kunnen. Terecht, onterecht, maar dat zou zomaar kunnen. Als er politiek gedoe ontstaat, heb ik dat liever met de minister, hier in de Kamer, dan met de Kiesraad buiten de Kamer.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Wordt de interruptie van de heer Schouw ook een herhaling van zetten? In dat geval moet hij deze overslaan, anders komen we tijd tekort.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, u kent mij toch?

De voorzitter:

Ik geef u het voordeel van de twijfel, gaat uw gang.

De heer Schouw (D66):

Dank u. Als in dit land boetes worden uitgedeeld, leidt het altijd tot gedoe. Ik wil de heer Van Raak het College bescherming persoonsgegevens voorhouden. De NMa heeft ook een soort boetebevoegdheid en die hebben we ook op een afstand gezet, juist om buiten politiek gedoe en politieke willekeur te blijven. Betekent de redenering van de heer Van Raak dat de SP er ook wel wat voor voelt om in de toekomst de onafhankelijkheid van dat type organen, op zich vergelijkbaar met de Kiesraad, te ontmantelen?

De heer Van Raak (SP):

Wat voor dingen haalt u er toch niet allemaal bij ... Nee, dat is juist goed. Ik ben ook benieuwd naar het amendement van de heer Koopmans, naar of we dat aan een ander onafhankelijk instituut kunnen overlaten. Ik heb dat liever dan de Kiesraad. Mijn opmerking komt voort uit zorgen over de Kiesraad. Het belangrijkste is dat de Kiesraad niet wordt omgeven door gedoe. Als ik moet kiezen tussen de Kiesraad en de minister, dan liever de minister. Maar als er een beter alternatief is, als er een onafhankelijke organisatie komt die deze wet gaat uitvoeren, kijk ik daar met alle plezier naar. Als dat een oplossing is, prima, maar liever niet de Kieswet en de Kiesraad.

De heer Schouw (D66):

Ik vind het een beetje verwarrend wat de heer Van Raak zegt, maar wil echt met hem meedenken. Ik wil bekijken of we elkaar kunnen vinden op het punt van de onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid is namelijk wat wij willen; misschien kunnen we dan later discussiëren over wat het meest onafhankelijk is. Maar als het gaat om de onafhankelijkheid, het toezicht, de Wet financiering politieke partijen, komt de minister – niet de persoon, maar de functie – voor de D66-fractie echt onderaan.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar de minister kunnen we hier in de Tweede Kamer altijd ter verantwoording roepen, dat is het verschil. Politieke discussies voer je in de Kamer, dat is de juiste plek. Maar ik wil meekijken en meedenken met iedereen. Als ik moet kiezen tussen de Kiesraad en de minister, kies ik voor de minister; als er een beter alternatief is, graag.

De voorzitter:

Dat had u al een paar keer gezegd. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Raak (SP):

De minister stelt voor om de subsidies voor politieke partijen vanaf 2011 te verlagen. Dat is een goed idee, ook wij moeten onze broekriem aanhalen, maar gaat dat gebeuren vanaf 2012 of met terugwerkende kracht over 2011?

Het verwonderde ons nogal dat de minister een subsidie van maar liefst 1,5 mln. voor contacten met politieke partijen in het buitenland in het geheel overneemt, de zogenaamde Matragelden. De SP heeft ook veel contacten in Midden- en Oost-Europa en ook in de Arabische wereld, maar wij hebben daar geen subsidie voor nodig. Heeft de minister bij haar bezuiniging ook gekeken naar deze gelden?

Deze Wet financiering politieke partijen gaat alleen over de landelijke partijen en niet over lokale partijen en lokale partijorganisaties. De minister meent dat dit niet haar verantwoordelijkheid is, maar die van provincies en gemeenten. Welke provincies en gemeenten hebben nu al plannen om dit te regelen?

Politieke partijen bestaan niet in Nederland, in ieder geval niet volgens de Grondwet. Maar ze zijn er toch; we zijn er en we spelen een belangrijke rol in de Nederlandse politiek. Waarom is de minister niet bereid om de rechten en plichten van politieke partijen vast te leggen in de Grondwet?

De SP is voor een goede afdracht en een bescheiden subsidie en tegen sponsoring. Wij hebben een goede afdrachtregeling, vastgesteld met onze leden. De subsidies in Nederland zijn, vergeleken met de ons omringende landen, bescheiden. Hoe het zit met sponsoring, weten we eigenlijk niet precies. Welke partijen worden gesponsord door bouwbedrijven, multinationals of internationale lobbygroepen? Als het goed is, als we de gaten een beetje kunnen dichten, zullen we daar de komende jaren met deze wet inzicht in krijgen en als we dat inzicht hebben, kunnen we gaan evalueren en bekijken of andere maatregelen nodig zijn.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Politieke partijen spelen een niet meer weg te denken rol in onze parlementaire democratie. Politieke partijen en het lidmaatschap ervan vormen na het uitoefenen van het actief en passief kiesrecht het belangrijkste instrument voor deelname aan ons democratisch proces. Politieke partijen verenigen politiek gelijkgezinden, selecteren kandidaat-volksvertegenwoordigers en leiden ze op. Onze parlementaire democratie met haar op coalities gebaseerde regeringsvorming is daarmee georganiseerd langs de lijnen van politieke partijen en hun fracties. De belangrijke rol die politieke partijen daarmee in onze maatschappij spelen, rechtvaardigt enerzijds dat de meeste politieke partijen financiële ondersteuning van de overheid ontvangen en vergt anderzijds dat politieke partijen verantwoording afleggen over hun inkomsten.

Het zou mooi zijn als de maatschappelijke en politieke betrokkenheid van de inwoners van ons land zich zou vertalen in zodanige financiële ondersteuning van de politieke partij van hun keuze dat subsidie van de overheid achterwege kan blijven. Maar zover is het nog niet. Tot die tijd zullen de meeste partijen naast eigen inkomsten in de vorm van contributie en giften afhankelijk zijn van een bijdrage van de overheid.

Voor het vertrouwen van kiezers in politieke partijen en politici is het van fundamenteel belang dat niet de minste twijfel bestaat over hun integriteit, ook in financieel opzicht. Daarbij is van doorslaggevend belang dat zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling, of de indruk dat politieke invloed te koop is, wordt voorkomen. De beste manier om dat te bereiken is dat politieke partijen open en transparant zijn over hun inkomsten en uitgaven. Het maakt de VVD-fractie niet uit waar partijen hun geld vandaan halen, als ze er maar open kaart over spelen. Alleen op die manier kan de kiezer zelf bepalen of het zuivere koffie is en of de informatie over de inkomstenbronnen van partijen van invloed moet zijn bij het bepalen van zijn stem. Daarom is de VVD-fractie ook geen voorstander van het maximeren van giften aan politieke partijen. In ons land is iedereen vrij zijn geld uit te geven op de manier die hem goeddunkt. Dat willen wij graag zo houden.

De VVD-fractie is ook geen voorstander van het verbieden van giften uit het buitenland. Dat zou niet alleen betekenen dat Nederlanders in het buitenland – voor wie het overigens al moeilijk genoeg is om bij verkiezingen in Nederland hun stem uit te brengen – geen geld aan een politieke partij kunnen geven. Het gaat ook voorbij aan het feit dat het een koud kunstje is om zo'n maatregel te omzeilen door het geld via een Nederlandse instelling of stichting te laten lopen.

Het voorliggende wetsvoorstel beoogt regels te stellen aan de administratie en de openbaarmaking van bijdragen aan politieke partijen. Gelet op wat ik hierover zojuist heb gezegd, onderschrijft de VVD-fractie dit oogmerk. De regels voor openbaarheid moeten naar het oordeel van mijn fractie echter niet leiden tot onnodige bureaucratie. Politieke partijen zijn immers geen boekhoudkantoren. De in het wetsvoorstel genoemde relatief lage grens van € 1000 als de grens vanaf waar partijen giften moeten registreren, houdt wel dat risico in. Graag verneem ik van de minister waarom dit bedrag is gekozen. Daarnaast verneemt mijn fractie van de minister graag waarom en hoe de geregistreerde informatie over giften vanaf € 1000 door de minister kan worden gebruikt.

Gelukkig tonen veel mensen hun politieke betrokkenheid niet alleen door gebruik te maken van hun kiesrecht, het lid zijn van een politieke partij of het financieel steunen van een politieke partij, maar ook door zich op andere wijze voor een politieke partij in te zetten: het uitdelen van folders of rode rozen, het lidmaatschap van een partijcommissie of het geven van advies of training. Dat zijn allemaal belangrijke manieren waarop mensen hun maatschappelijke en politieke betrokkenheid in de praktijk kunnen brengen. Nu wordt in het wetsvoorstel voorgesteld om voortaan ook giften in natura op geld te waarderen en deze onder het regime van registratie en openbaarmaking te brengen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat politieke partijen terughoudend worden met de inzet van actieve leden, omdat het opeens in geld moet worden gewaardeerd, wat een extra noodzaak tot registreren met zich brengt. Het effect daarvan zou kunnen zijn dat minder mensen zich actief inzetten voor politieke partijen en dat is een effect dat naar het oordeel van mijn fractie moet worden voorkomen. Los daarvan lijkt het voorstel mij nogal lastig uitvoerbaar. Hoe denkt de minister vast te stellen wat iemand in zijn vrije tijd doet, waarmee het niet onder de regel valt? Wat nu als het geen vrijwilligerswerk meer is? Hoe beoordeel je bijvoorbeeld een advocaat, die partner is van zijn kantoor en daarmee mede-eigenaar, en die tijdens kantooruren een bijdrage levert aan de juridische paragraaf van het verkiezingsprogramma van zijn partij? Is dat een bijdrage in natura of niet? Graag verneem ik de reactie van de minister daarop.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb twee vragen aan de vertegenwoordiger van de liberale partij, de VVD. Hoe kan hij het rijmen met de liberale grondbeginselen van deze partij dat in een democratie een dergelijke communistische staatscontrole moet worden uitgeoefend op het vrijwillig weggeven van je zuur verdiende geld aan bijvoorbeeld een politieke partij? Als u dat dan al vindt, zeg ik tegen de heer Taverne, waarom vallen dan ook niet gewoon de giften in natura eronder? Of er nu met geld wordt betaald of met diensten of goederen; het draait allemaal om de eurootjes. Op dat punt gaat de VVD volgens mij een beetje een scheve schaats rijden.

De heer Taverne (VVD):

De kwalificaties van de heer Brinkman, zeker die uit zijn eerste vraag, laat ik voor zijn rekening. Ik denk dat een en ander zeer goed te rijmen is met de liberale uitgangspunten, namelijk dat een overheid controleerbaar moet zijn. Zoals ik daarnet vaststelde, spelen politieke partijen nu eenmaal een onmisbare rol in ons politieke en democratische proces. Dat is nu eenmaal een realiteit in ons land. Daarom is het van groot belang dat de kiezer alle informatie krijgt die hij nodig heeft om zijn stem te bepalen. Inzicht in de financiën van politieke partijen hoort daarbij, om te voorkomen dat er een schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan, of dat de indruk kan ontstaan dat politieke invloed kan worden gekocht. Bovendien is het van groot belang dat politieke partijen een zekere mate van een gelijk speelveld hebben. Dat is juist zeer democratisch en dat wordt met dit wetsvoorstel bevorderd.

In mijn bijdrage zei ik ook – ik neem aan dat de heer Brinkman dit heeft gehoord – dat wij liever zouden zien dat de betrokkenheid van de burgers zo ver strekt dat politieke partijen louter toe kunnen met de financiële bijdragen van hun leden. Zover is het echter nog niet. Tot die tijd zullen we, gelet op het belang van politieke partijen in ons systeem, die subsidie nodig hebben. Dan is het wel van belang dat politieke partijen openheid verschaffen over hun inkomsten.

Dan kom ik bij de tweede vraag van de heer Brinkman. Ik heb vragen gesteld aan de minister over de inzet, de beoordeling, de registratie en de op geld waardeerbaarheid van giften in natura, juist omdat dit zo ontzettend lastig is vast te stellen. Als de heer Brinkman mij dat toestaat, wacht ik eerst de antwoorden van de minister af, voordat ik daar verder op inga.

De heer Brinkman (PVV):

Er is in ieder geval één partij die het geheel kan doen zonder subsidie van de overheid, namelijk de PVV. Wij weigeren principieel elke inmenging van de Staat in het democratische proces in onze partij. Daarom wenst de PVV die subsidie niet. De overheid vindt echter dat wij wel aan een aantal regeltjes moeten voldoen. Wat is hiervan de reden? Wordt de kiezer hiermee eigenlijk niet geschoffeerd? De kiezer is natuurlijk niet dom. De kiezer hoort ook alle verhalen van de linkse pulpmedia, die met allerlei suggesties en insinuaties komen over de financiering van onze partij, die het overigens absoluut niet breed heeft. De heer Taverne kan waarschijnlijk zelf wel verzinnen wat de afgelopen jaren de grootste kostenpost is geweest voor onze partij. Iedereen in Nederland kan dat volgens mij wel bedenken. Hoe liberaal is dat? Hoe liberaal is het om een dergelijke partij te verplichten die informatie naar buiten te brengen, waardoor de identiteit van Henk en Ingrid die € 5000 willen schenken, op straat komt te liggen? Ik vind het schandalig dat de VVD-fractie zich daarvoor leent. Ik vind het niet passen bij de VVD. Ik vind het al helemaal niets voor een liberale partij.

De heer Taverne (VVD):

Het is buitengewoon liberaal om de individuele kiezer zijn eigen keuze te laten maken en ervoor te zorgen dat de kiezer dat kan doen op basis van alle noodzakelijke informatie. Financiële informatie hoort daarbij.

Ik vind het overigens zeer nobel dat de PVV geen aanspraak maakt op overheidssubsidiëring. De partij is hiermee wellicht een voorbeeld voor andere partijen. Zo zouden wij het graag zien. Hulde daarvoor. Tegelijkertijd accepteert de PVV wel degelijk financiële steun van de overheid, al was het maar voor de ondersteuning van de fractie in de Eerste en in de Tweede Kamer.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Taverne sprak in zijn eerste antwoord over het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als ik echter praat over VVD-bestuurders met 25 nevenfuncties, waarin ze bovendien als bestuurder opdracht verlenen aan de bedrijven waarvoor ze die nevenfunctie vervullen, hoor ik de VVD-fractie nooit. Dat is altijd zo jammer als je het hebt over de schijn van belangenverstrengeling.

De heer Taverne (VVD):

Is het juist niet mooi dat zoiets bekend wordt, zodat er iets aan kan worden gedaan? De kiezer kan uiteindelijk die informatie gebruiken bij zijn toekomstige politieke keuzen.

Inmiddels hebben achtereenvolgens zeven bewindslieden, inclusief deze nieuwe minister, zich over het wetsvoorstel gebogen. Zeven is een geluksgetal. Het is goed dat er nu eindelijk een wetsvoorstel voorligt. Het is belangrijk dat wij er alles aan doen om het vertrouwen van burgers in hun politici waar te maken, te behouden en te versterken. Transparantie en openheid over de wijze waarop politieke partijen worden gefinancierd, is hierbij van groot belang. Er zal veel afhangen van de werking in de praktijk van de voorgestelde maatregelen. Tegelijk zal veel afhangen van de werking in de praktijk van de voorgestelde maatregelen. De minister heeft aangegeven, de wet na vijf jaar te zullen evalueren, maar zou dat niet wat eerder kunnen? Graag verneem ik daarop tot slot een reactie van de minister.

De heer Heijnen (PvdA):

De beschouwing van de heer Taverne is interessant. Een punt heb ik gemist, en dat vind ik toch wel een belangrijk punt. Volgens mij vloeit uit zijn verhaal zonder meer voort dat ook lokale partijen en lokale afdelingen van landelijke partijen onderhevig zouden moeten zijn aan de regels van transparantie. Wil de heer Taverne met de PvdA en mogelijk andere partijen bewerkstelligen dat het wetsvoorstel op dit punt wordt bijgesteld?

De heer Taverne (VVD):

De heer Heijnen maakt een zeer terecht punt. We kunnen het niet alleen maar hebben over landelijke politiek wanneer het aankomt op transparantie, openbaarheid en verantwoording. Ik onderschrijf dus zeer het belang ervan om het ook toe te passen op lokaal niveau. Tegelijkertijd zou het, juist ook gelet op de tamelijk eindeloze duur van het ontstaan van dit wetsvoorstel, de voorkeur van mijn fractie hebben om dit wetsvoorstel nu zo snel mogelijk in de praktijk te brengen. Zoals ik ook in mijn inbreng stel, heeft de minister aangegeven een evaluatie van deze wet te zullen doen. Wat mij betreft gebeurt dat eerder dan over de nu voorgestelde vijf jaar. Ik stel voor om, juist met de ervaringen op landelijk niveau, ook dit belangrijke onderwerp bij die evaluatie te betrekken.

De heer Heijnen (PvdA):

Het duurt te lang, ook al zou de evaluatie over twee of drie jaar plaatsvinden in plaats van over vijf jaar. Ik begrijp dat de VVD de opvatting van de PvdA deelt dat ook de lokale politiek onder deze regels moet vallen. Stel dat dit technisch mogelijk is, dan begrijp ik dat de heer Taverne aan onze zijde staat. Anders moeten we de minister aansporen om dat binnen de kortst mogelijke termijn te regelen.

De heer Taverne (VVD):

Ik deel de opvatting dat het van evident belang is dat op lokaal niveau ook goed wordt nagedacht en dat ook daar gekeken wordt hoe we de transparantie kunnen verbeteren. Nogmaals, ik wil niet dat dit voorstel daardoor wordt opgehouden, maar ik sta open voor discussie.

De voorzitter:

Ook met de heer Schouw, zo te zien. Gaat uw gang.

De heer Schouw (D66):

We hebben de heer Taverne vorig jaar leren kennen als de intellectuele vader van de scheiding der machten, in elk geval bij de Raad van State. Hij heeft daar succes mee geoogst. We hopen dat de minister snel met voorstellen komt. Hoe kijkt de VVD-fractie, de intellectuele lijn over het scheiden der machten doordenkend, aan tegen de discussie over de vraag waar het toezicht komt te liggen? Is de VVD-fractie het met de fracties van de PvdA, de ChristenUnie en D66 eens dat de minister eigenlijk helemaal onderaan het lijstje komt te staan als het gaat om de onafhankelijkheid van het toezicht op de uitvoering van de wet?

De heer Taverne (VVD):

De heer Schouw benoemt – dat heeft hij ook in het debat met de heer Heijnen gedaan – een heel belangrijk punt en tegelijkertijd iets wat in de praktijk, zo stel ik mij voor, een enigszins moeilijk probleem zal zijn. Ik ben het er zeer mee eens dat er goed toezicht moet komen. Vandaar ook dat ik eraan refereerde dat veel zal afhangen van hoe deze wet in de praktijk zal uitwerken. Ik ben het met een aantal collega's eens dat de Kiesraad daar niet de aangewezen organisatie voor is. De Kiesraad moet zich naar onze mening zo sec mogelijk bezighouden met het organiseren van verkiezingen. Hij moet zich zo min mogelijk kwetsbaar maken voor kritiek. Ik zie het punt dat wij nu eenmaal een situatie hebben dat de minister van Binnenlandse Zaken de verantwoordelijke bewindspersoon is voor het toekennen van de financiering van partijen. Ik snap ook dat, als je boetes wilt opleggen, iemand dat ook zal moeten doen en dat een en ander controleerbaar moet zijn. De suggestie om het in het domein van het strafrecht te trekken die de heer Heijnen eerder in het debat deed, vind ik op het eerste oog suboptimaal, al was het maar omdat je het dan nog steeds niet volstrekt objectief maakt, aangezien het OM aanwijzingsregels kan krijgen over hoe te vervolgen. Dan zou je uiteindelijk de minister van Justitie naar de Kamer moeten halen. We hebben nu eenmaal een systeem waarin wij de hoogst gelegitimeerde democratische macht van het land zijn. Wij moeten onszelf onder ernstige controle plaatsen. Ik kan mij goed voorstellen dat de suggestie zoals eerder door de heer Van Raak in het debat gedaan, juist ook vanuit staatsrechtelijk oogpunt een zuivere redenering, toch hier weer in de Kamer terecht moet komen. Dan kan het debat worden gevoerd in alle openbaarheid. Als daar voor het oog van en naar het oordeel van de kiezer oneigenlijke argumenten in zouden worden gebruikt, is dit ook weer de plek waar die bloot moeten komen te liggen.

De heer Schouw (D66):

Als je deze redenering op papier zet, zou er bijna een pleidooi uit volgen om de rechter maar af te schaffen en te kijken of wij niet beter in deze Kamer alle beslissingen kunnen nemen. Ik laat dat even voor wat het is en stel de heer Taverne de simpele vraag of de VVD-fractie het met onze fracties eens is dat je echt moet streven naar maximale onafhankelijkheid in het toezicht en het eventueel uitdelen van boetes.

De heer Taverne (VVD):

Ik ben het ermee eens dat er maximale onafhankelijkheid in onze eigen controleerbaarheid moet zijn. Ik heb alleen tot nu toe geen goed alternatief gezien. Het trekken in het strafrechtelijk domein vind ik geen goed alternatief. Ik ben zeer bereid om na te denken over andere alternatieven, maar ik denk dat de Kiesraad of het strafrechtelijk domein in ieder geval niet de meest begaanbare weg is. Nogmaals, ik ben zeer bereid om na te denken over wat dan wel een goede weg zou zijn. Het is namelijk van doorslaggevend belang dat wij onszelf controleerbaar maken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Betekent dit dat de heer Taverne met ons de minister al uitsluit van die rol, dus dat wij nu wel gezamenlijk zeggen: de minister wordt het niet; over de Kiesraad twijfelt een aantal partijen maar wij gaan sowieso op zoek naar een onafhankelijke organisatie?

De heer Taverne (VVD):

Ik zou bijna denken dat de heer Dibi mijn antwoord op de vragen van de heer Schouw niet heeft gehoord. Ik sluit in beginsel de Kiesraad uit in de zin dat ik dat niet de meest voor de hand liggende instantie vind vanwege het aspect van de onafhankelijkheid. Ik vind het strafrecht de minst begaanbare weg. Ik heb tegen de heer Schouw gezegd – en ik zeg dat opnieuw tegen de heer Dibi – dat ik tot nu toe geen beter alternatief heb gezien dan het voorstel om het bij de minister te laten en ergo, het oordeel uiteindelijk in het openbaar aan de Kamer te laten als dat niet zou deugen. Maar ik ben bereid tot discussie over alternatieven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik waardeer die opening omdat de situatie kan ontstaan dat als dit wetsvoorstel wordt aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer en een bepaalde partij op de een of andere manier niet voldoet aan de regels, de minister vervolgens een sanctie oplegt, een bestuurlijke boete, waarna een partij gaat zeggen: de minister heeft die boete alleen maar opgelegd omdat zij anti-PVV is. Ik citeer nu een collega-Kamerlid. Dat kan dan heel vaak gaan gebeuren. Dat soort debatten willen wij toch niet in de Kamer? Dat willen wij toch veel liever leggen bij een onafhankelijke partij, die vervolgens niet kan worden verweten dat het alleen maar vanwege politieke opvattingen is dat er een boete wordt uitgedeeld?

De heer Taverne (VVD):

Als de heer Dibi alternatieven heeft, ben ik zeer graag bereid om daarnaar te kijken, maar ik hoor ze nog niet. Ik heb geen beter alternatief. Ik heb uiteengezet wat ik van de voorstellen vind die nu zijn langsgekomen. Dus ik houd mij aanbevolen voor suggesties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb de ideale oplossing ook nog niet. Een alternatief zou kunnen zijn dat wij de minister vragen te onderzoeken om dat buiten het kabinet om te regelen. Dat lijkt mij een verstandige oproep. Dan kunnen wij op een later moment nog bekijken of dat de beste manier is om hiermee om te gaan.

De heer Taverne (VVD):

Ik vind vragen stellen aan de minister altijd een goed idee, dus ik ben heel benieuwd naar de vragen van de heer Dibi en vervolgens naar de antwoorden daarop van de minister.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Bedrijven en landen proberen de politiek voor hun karretje te spannen. Vandaag kwam het bericht door dat Google het bijna heeft gewonnen van Microsoft in het uittrekken van middelen voor politieke lobby. Dat nadert bedragen van 10 mln. dollar. De PvdA vindt dat we niet naïef kunnen zijn. We moeten ervoor zorgen dat politiek niet te koop is en dat iedereen in dit land even veel te zeggen heeft via het uitbrengen van zijn stem en/of het lidmaatschap van politieke partijen. Deze zeggenschap mag niet afhankelijk zijn van de dikte van de portemonnee. Dat is een belangrijk goed. In het voorliggende wetsvoorstel wordt geregeld dat we in ieder geval te weten komen wie er zo betrokken is bij een politieke partij dat hij daar substantiële bedragen naar wil overmaken. Dat is een goede zaak, want maatschappelijke ontwikkelingen leiden ertoe dat er eerder meer dan minder geld gemoeid is met verkiezingscampagnes. Gelukkig is het hier niet zoals in de Verenigde Staten, waar het inmiddels gaat om idiote bedragen van honderden miljoenen dollars, maar toch dreigen ook hier verkiezingscampagnes steeds duurder te worden. Bij sommige partijen zal dan de vatbaarheid voor middelen van bedrijven, landen, instellingen of wat ook, misschien iets toenemen. Dan is het lastig voor deze politieke partijen om, wanneer zij keuzes moeten maken in wet- en regelgeving en beleid, toch niet in het achterhoofd rekening te houden met die gulle gever. De PvdA begrijpt niet dat niet alle partijen ten minste staan te juichen bij het feit dat die giften nu openbaar worden. Dit geldt zeker voor partijen, zeg ik in de richting van de PVV, die zich iedere dag laten voorstaan op het willen bestrijden van fraude en corruptie, is het niet hier in deze zaal, dan wel in die van de Staten van Noord-Holland. Het is onbegrijpelijk dat een partij als de PVV in de media zegt dat ze niet meedoet aan het transparant maken van hetgeen waar mogelijk beïnvloeding zou plaatsvinden door bedrijven van politieke partijen. De Partij van de Arbeid is helder: politiek is niet te koop. Als er gulle gevers zijn, moet dat transparant zijn.

Ik heb een aantal korte vragen. De eerste zijn van wat meer technische aard. In artikel 26 wordt gesteld dat de minister regels kan opstellen voor inrichting van het financieel verslag. Daarin zit een verschil met de aanbeveling van de GRECO. De GRECO adviseert de minister om te kiezen voor een gestandaardiseerde opmaak waarbinnen partijen verslag moeten uitbrengen. Wat gaat de minister nu doen? Gaat zij, via het stellen van deze regels, toch tegemoetkomen aan de eisen van de GRECO over standaardisatie? Waarom is er gekozen voor een kan-bepaling? Er staat immers: de minister kan regels stellen. Waarom heeft de minister daar niet gewoon voor een "moetbepaling" of een "zalbepaling" gekozen? Ik mag toch immers aannemen dat zij regels gaat stellen?

Een tweede punt betreft de kwestie van de legaten en erfenissen. De minister kiest er, anders dan de GRECO, voor om die buiten beschouwing te laten. Mag ik de minister een theoretische casus aanreiken? Gelukkig zijn er nog steeds heel grote en goede familiebedrijven in Nederland die beschikken over honderden miljoenen of misschien zelfs miljarden aan vermogen. Voor zo'n familiebedrijf is het een fluitje van een cent om testamentair voor een van de oudere leden van dat familiebedrijf te laten opnemen dat hij of zij een bijdrage schenkt aan een politieke partij. Dat kan een substantieel bedrag zijn en hoeft dan niet bekend te worden. De Partij van de Arbeid vindt dat ongewenst. Mijn fractie is dus erg benieuwd naar de reactie van de minister op deze casus. Ik wil haar nog eens laten overwegen om de GRECO-aanbeveling wél op te volgen. Ook hierin zouden wij transparant moeten zijn. Dat laat onverlet dat de Partij van de Arbeid oudere mensen wil respecteren die hun gespaarde centjes ten goede willen laten komen aan de democratie of aan een politieke partij die voor hen aangelegen is. Daar wil zij niet aan tornen, maar zij wil wel een antwoord op de vraag: hoe voorkom je dat grote bedragen onder het mom van een legaat via een bedrijf naar een politieke partij toevloeien?

De hamvraag bij de uitvoering van dit wetsvoorstel ligt in het vaststellen van wat neveninstellingen zijn. De definitie daarvan is helder. Daar zijn we blij mee. Maar even voor het goede begrip, de Stichting Vrienden van de PVV, de Alfred Mozer Stichting van de Partij van de Arbeid, het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, al die stichtingen, verenigingen en organisaties die op een of andere manier diensten verrichten voor een partij, vallen daar toch onder? Ik wil dat dit helder is. In de Verenigde Staten kent men nu het fenomeen dat partijen niet erkennen dat instellingen die met hen sympathiseren, voor heel hoge bedragen filmpjes produceren die afbreuk doen aan de kandidaat van de tegenpartij. Die kant willen we absoluut niet op. Juist daarom doet de minister er goed aan een zo ruim mogelijke interpretatie van neveninstellingen toe te passen.

Ik kom op enkele punten waarbij wij wijzigingsvoorstellen hebben ingediend. De laatste betreft de lokale partijen. Die is nu onderweg; het e-mailverkeer lag plat. Dit wetsvoorstel is zo lek als een mandje als we lokale afdelingen van politieke partijen buiten beschouwing laten. Dat is één belangrijke overweging om de lokale politiek hierin mee te nemen. In dit wetsvoorstel wordt niet de transparantie van giften aan de lokale politiek geregeld, terwijl het risico van het kopen van invloed door een gift op lokaal niveau veel groter is. De lijntjes zijn korter. De beslissingen in de lokale politiek zijn concreter: bouwvergunning, milieuhandhaving, gronduitgifte, subsidie. Je kunt het zo gek niet bedenken of er is wel een bedrijf dat een onmiddellijk belang heeft bij beslissingen in de lokale politiek. Wij vinden het nog belangrijker dat dit op lokaal niveau goed geregeld wordt dan op landelijk niveau. Hoe staat de minister tegenover ons amendement? Hoe kan het dat het zo vaak naar voren is gebracht, maar dat het niet wordt opgevolgd? Liggen daar alleen technische overwegingen aan ten grondslag? Ik krijg die indruk als ik de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag lees. Dat bevreemdt mij, want als de minister en de Kamer als medewetgever het "wat" regelen, dan moet het voor goede ambtenaren, slimme mensen, toch mogelijk zijn om ook het "hoe" goed te regelen? Ik vraag de minister de Partij van de Arbeid te helpen, te reageren op ons amendement en desnoods een betere te maken. Dat kan wel even, want het ministerie kan heel snel werken. Dat hebben we bij de ID-kaart geleerd. Dit moet worden geregeld.

Ik kom op het toezicht. Net in het interruptiedebat tussen de heer Dibi en de heer Taverne werd het heel erg duidelijk. Stel dat de minister op grond van deze wet een boete moet opleggen aan de PVV omdat zij weigert duidelijk te maken waar de Stichting Vrienden van de PVV haar geld van krijgt. Het gaat dan om grote bedragen boven de € 4500. Ik probeer mij dat voor te stellen. Gaat de heer Wilders op maandagochtend tegen premier Rutte en minister Verhagen zeggen dat dat niet mag gebeuren? Of zal hij in de ministerraad tegen de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeggen dat zij dat niet moet doen? Dat moeten we zien te voorkomen. Daar hebben we onafhankelijke instituten voor. De Kiesraad ligt dan voor de hand, omdat die verstand heeft van alles wat te maken heeft met verkiezingen. Daarin zit onze institutionele kennis. Daarin zit ook de onafhankelijkheid die nooit, door niemand betwist is, ook wanneer de Kiesraad beslissingen moest nemen over de registratie van partijen en het interpreteren van de juistheid van handtekeningen ter ondersteuning. Die staat nooit ter discussie. Ik zie geen reden waarom de positie van de Kiesraad op enigerlei moment ter discussie zou komen te staan indien die de boetes die in het wetsvoorstel staan, zou opleggen.

De heer Taverne (VVD):

Even los van de vraag of er betere alternatieven zijn voor het voorstel om de minister boetes te laten opleggen, komt het mij bijna voor dat de heer Heijnen het niet toevertrouwt aan het parlement om de discussie met een bewindspersoon te voeren als duidelijk zou worden dat geen boete is opgelegd terwijl dat wel had moeten gebeuren. Juist omdat de registratie- en verantwoordingsplicht zouden worden ingevoerd, vertrouw ik erop dat het duidelijk is wanneer een politieke partij in overtreding is en wanneer een boete wordt opgelegd. Stel dat dat zo is en een boete ineens van tafel is, dan zijn wij toch mans genoeg om de minister daarover naar de Kamer te roepen en in het openbaar daarover te debatteren?

Ik heb nog een tweede vraag over de Kiesraad. De Kiesraad vervult een zo belangrijke rol en moet op geen enkele manier vatbaar worden voor kritiek, omdat de volgende stap is dat de kritiek kan worden: ze hebben dit zo gedaan, die boete zo uitgedeeld, dus de verkiezingen zullen ze ook wel niet eerlijk organiseren. Dat is toch een groot risico? Wat denkt de heer Heijnen daarvan?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat risico schat ik niet hoog in. En wat de eerste vraag betreft, vind ik dat wij in dit huis zo min mogelijk over onszelf moeten spreken, zo min mogelijk met elkaar bezig moeten zijn en bezig moeten zijn met de belangen van de burgers. Zij zitten helemaal niet te wachten op een hoop theater hier over de uitvoering van de wet inzake de giften aan politieke partijen. Zij zitten te wachten op het antwoord op de vraag hoe wij de werkloosheid oplossen.

De heer Taverne (VVD):

Vanzelfsprekend, dat is nog belangrijker. Stel nu dat een boete is opgelegd en daar discussie over is, niet zozeer over onszelf, want ik stel mij toch voor dat wij hier vrij van last en ruggespraak ons werk doen, zoals ook in de Grondwet wordt gesteld – en natuurlijk maken wij deel uit van een politieke fractie – dan zijn wij toch niet louter en alleen vooruitgeschoven posten om de begroting van onze politieke partij veilig te stellen? Of is dat voor de heer Heijnen anders?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, absoluut niet. Ik wil ook niet dat wij er aanleiding toe geven dat gedacht wordt dat wij hier alleen bezig zijn met onze eigen politieke partij. Wij moeten bezig zijn met de burger. Het toezicht op politieke partijen is enorm belangrijk voor een stabiele democratie, zodat wij niet afglijden naar een situatie waarin politieke partijen een scheve schaats gaan rijden, gevoelig worden voor de verlokkingen van het grote geld en daarvoor hun standpunten laten beïnvloeden. Het toezicht daarop is in bijna alle andere landen onafhankelijk geregeld.

Daarnaast zei de heer Taverne dat zeven ministers zich met dit wetsvoorstel hebben beziggehouden. Ik begreep uit de krant van vanochtend dat de eerste vijf dat allemaal deden met het idee dat de Kiesraad hierop zou toezien en dat de zesde minister, in casu de heer Donner – als dat niet zo is, moet deze minister dat maar weerspreken – daar net een slag anders over dacht. Dus ik kan aan de zevende minister, in het verlengde van die eerdere vijf, gewoon vragen: waarom niet de Kiesraad? Dan vervolgen wij straks in tweede termijn dit debat, maar ik geloof dat wij een beetje uitgepraat zijn.

De voorzitter:

Vooralsnog bepaalt de voorzitter dat.

Heel kort, mijnheer Taverne.

De heer Taverne (VVD):

Zeer kort.

In het licht van de argumenten van de heer Heijnen dat wij het niet over onszelf moeten hebben in de Kamer en het argument van het vertrouwen van de burger, heeft de oplossing om het binnen het domein van het strafrecht te trekken toch een tegenovergestelde werking? Dan gaan wij het criminaliseren. Is dat niet veel erger?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik vind het een overtreding, zo niet een misdrijf wanneer een politieke partij de schijn wekt haar opereren te laten beïnvloeden door een gift van een particulier of dat zelfs daadwerkelijk doet. Daarom is er helemaal niks op tegen om het in het strafrecht onder te brengen. Daar zijn goede argumenten voor. Ik zie niet in wat daartegen is. Ja, het wordt gecriminaliseerd, maar dat is terecht als je de integriteit van het openbaar bestuur probeert aan te tasten door middels giften invloed uit te oefenen op het politieke opereren van partijen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb twee vragen aan de heer Heijnen. Ten eerste, sluit hij uit dat bij de toepassing van deze wet, de controle die op grond van deze wet noodzakelijk is, onduidelijkheden ontstaan?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, dat sluit ik niet uit. Ik heb zelf genoemd dat het erg nauw luistert hoe je omgaat met neveninstellingen. Ik denk dat dit het meest springende punt is. Daar ligt voor de instantie die hierop gaat toezien een bevoegdheid om dat te bepalen. Daar is overigens wel weer beroep en bezwaar tegen mogelijk. Dat zal een punt van discussie zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Eens. Is de heer Heijnen het met mij eens dat bij dat lijstje van mogelijke problemen ook het begrip "gift in natura" hoort? Dat is ook een heel ingewikkeld punt.

De heer Heijnen (PvdA):

Ja.

De heer Koopmans (CDA):

We hebben twee punten waarop de toepassing van deze wet buitengewoon ingewikkeld kan zijn. Waarom wil de heer Heijnen dat neerleggen bij het meest onafhankelijke orgaan dat we op het gebied van verkiezingen hebben, waardoor dat orgaan als het een besluit neemt over welke partij dan ook, in een traject terechtkomt waarin de partij die onderhavig is aan kritiek, kan zeggen dat de Kiesraad partijdig is? Dat moeten we de Kiesraad en onze democratie toch niet aandoen, mijnheer Heijnen?

De heer Heijnen (PvdA):

Juist omdat op deze twee punten discussie mogelijk is, moet je het onderbrengen bij – ik gebruik de woorden van de heer Koopmans – het meest onafhankelijke instituut dat er is.

De heer Koopmans (CDA):

Tot slot. Daardoor wordt het een minder onafhankelijk instituut, maar dat even terzijde. Ik begrijp niet dat de heer Heijnen het strafrecht introduceert, waardoor wij uiteindelijk niet de minister van BZK, maar die van Veiligheid en Justitie hierover kunnen gaan aanspreken. Dat vind ik zo'n tegendraadse beweging in het setje amendementen van de heer Heijnen dat ik het in elk geval niet meer kan volgen.

De heer Heijnen (PvdA):

De Kiesraad is het meest onafhankelijke instituut. Ik zie niet in dat wanneer de Kiesraad een uitspraak doet die ten detrimente is van een partij, en niet ten gunste, omdat die de regels heeft overtreden, dit ook maar iets afdoet aan de onafhankelijkheid van de raad. Het is echt een misvatting dat een onafhankelijk instituut minder onafhankelijk is als het een beslissing neemt of een advies uitbrengt, ongeacht of dat de Raad van State, de Ombudsman, de Rekenkamer of een accountant is. De onafhankelijkheid wordt bepaald doordat men benoemd is voor een bepaalde periode, doordat herbenoeming niet afhangt van beslissingen die men neemt en doordat dit in wet- en regelgeving een kader heeft gekregen op basis waarvan men kan opereren. Men is dus geen onderwerp van politiek gedelibereer in de Kamer. Die zaken bepalen de onafhankelijkheid.

Dan het tweede punt. De Kiesraad kan de wet toepassen en indien hij een overtreding vaststelt, aangifte doen bij het OM. Dat kan in de huidige wet- en regelgeving alleen wat betreft het punt valsheid in geschrifte. Ik stel in mijn amendement voor dat dit ook mogelijk wordt bij andere overtredingen die in eerste instantie door de Kiesraad worden vastgesteld.

De heer Van Raak (SP):

De heer Heijnen zegt telkens dat de Kiesraad echt onafhankelijk is. Er is echter niemand in deze zaal die heeft gezegd dat de Kiesraad niet onafhankelijk is. Sterker nog, we zijn juist bang dat de onafhankelijkheid van de raad wordt aangetast op het moment dat hij onderwerp wordt van het publieke debat. Is de heer Heijnen het met mij eens dat we boetes kunnen uitdelen, dat we het OM kunnen inschakelen, dat we de minister kunnen inschakelen, maar dat de meest effectieve controle op deze wet de discussie in en buiten deze Kamer is? De publieke discussie is toch de beste controle? Dat is toch de reden waarom we sponsorgelden openbaar willen maken?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat klinkt heel aantrekkelijk: de publieke discussie die partijen bij de les houdt en wars maakt van het kopen van invloed door derden. Het klinkt heel aantrekkelijk, iets minder al, als dat bewerkstelligd wordt door de discussie hier. Ik heb zo-even gewezen op de mogelijkheid dat dit onderwerp wordt van politieke handjeklap en uitruil. Zo hebben we toch ontzettend veel zaken in dit land niet geregeld? Dan zou je wel ontzettend veel wetgeving kunnen afschaffen. Politieke partijen dienen zich niet te onttrekken aan wet- en regelgeving. Dat moet je dus onafhankelijk organiseren. Ik begrijp niet waarom de SP bij monde van de heer Van Raak hier afstand van neemt. De heer Van Raak zegt "maximaal € 50.000" of "geen giften uit het buitenland"; soit, so be it. Hij wees ook op onafhankelijk toezicht, anders dan de publieke opinie. De heer Van Raak leeft toch niet in dromenland? Hij is toch niet naïef? Het is hem toch ook bekend hoe landen en bedrijven proberen ons voor hun karretje te spannen?

De voorzitter:

Ik wilde tegen de heer Van Raak zeggen dat er nog een tweede termijn komt, maar dit is zo'n duidelijke uitlokking dat de heer Van Raak wel antwoord moet geven. Ik vraag alle leden wel om een beetje naar de klok te kijken.

De heer Van Raak (SP):

De heer Heijnen draait het nu weer precies om. We gaan de politieke partijen onder een wet plaatsen om ervoor te zorgen dat ze sponsorgelden openbaar maken. Dat gaan we controleren en ik ben er voor dat we boetes uitdelen als partijen zich niet aan de wet houden.

Ik ben bezorgd om de positie van de Kiesraad. Het gaat erom hoe we deze zo goed mogelijk kunnen regelen. De rest van wat de heer Heijnen zegt, is onzin. Als er een ander onafhankelijk instituut is, beter dan de minister, is dat prima. De meest effectieve controle zal het publieke debat zijn. Daar moet de heer Heijnen het toch mee eens zijn. Om die reden maken we het openbaar. Ik ben voor onafhankelijk toezicht. Als een partij de wet overtreedt, ben ik voor boetes. In dat geval sturen we iedereen erachteraan. We gaan echter niet de Kiesraad in problemen brengen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voor de PvdA, en volgens mij zou dat voor iedereen moeten gelden, is de onafhankelijkheid van een instituut niet in het geding wanneer het een uitspraak doet die niet bij iedereen goed valt. Klaarblijkelijk is dat bij anderen wel het geval.

Voorzitter. We hechten wel aan een maximum. Immers, als een partij, een instelling, een bedrijf, een particulier, meer dan € 50.000 geeft, hoe openbaar en transparant ook, wordt toch de indruk gewekt dat iets meer rekening zal worden gehouden met het belang van die persoon of dat bedrijf als een zaak aan de orde is waarover wij hier hebben te beslissen. Om deze eenvoudige reden – daarin onderscheiden we ons niet van veel andere landen die vaak nog veel lagere maxima kennen – stel ik de Kamer voor om een maximum van € 50.000 in de wet op te nemen. Het komt incidenteel voor dat een gift van € 50.000 wordt gedaan in de huidige situatie; dat moet zo blijven. € 50.000 is meer dan genoeg. Dit bedrag is lager geweest. De vorige vijf ministers hadden in hun voorontwerp een bedrag van € 25.000 opgenomen. Om tegemoet te komen aan opmerkingen uit de kring van de VVD – ik strijk met de hand over het hart – zeg ik: laten wij een grens van € 50.000 nemen. Er moet wel een grens worden gehanteerd.

De heer Taverne (VVD):

Waarop baseert de heer Heijnen de grens van € 50.000? Is dat een digitale grens vanaf waar de invloed zich opeens laat gelden? Wil de PvdA-fractie maxima instellen voor uitgaven van de burgers van dit land op andere terreinen? Mag je in de toekomst niet meer dan een bepaald bedrag geven aan goede doelen? Mag je slechts een bepaald bedrag uitgeven in een drankenhandel? Mag je maar zo veel geld uitgeven aan chocola, als je dat lekker vindt? Hoe ziet de PvdA-fractie dit voor zich?

De heer Heijnen (PvdA):

Dit beperkt zich tot giften aan politieke partijen. Verder is iedere burger vrij om te geven wat hij wil.

Het bedrag van € 50.000 stond in een van de adviezen, voorontwerpen of brieven. Ik gaf echter al aan dat de grens voor ons bespreekbaar is, als het maar niet zo is dat bedrijven tonnen geven, hoe transparant en open ook, aan partijen met begrotingen die in de orde van grootte van enkele miljoenen liggen.

De heer Taverne (VVD):

Het bedrag is dan toch niet van belang? De manier die de heer Heijnen voor ogen staat, namelijk het openbaar maken van al die giften, is niet de enige effectieve methode om ervoor te zorgen dat die invloed zich niet doet gelden. Daarnaast is het zo dat € 50.000 voor de ene persoon of voor het ene bedrijf een veel grotere aanslag op de financiële middelen is dan voor de andere persoon of het andere bedrijf. Je zult dus nooit een bedrag kunnen noemen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben heel blij met de steun van de PVV voor dit wetsvoorstel om een en ander transparant te maken. Ik ben het met de heer Taverne eens dat dit een belangrijke stap is.

De voorzitter:

U zei "steun van de PVV", maar bedoelde waarschijnlijk "steun van de VVD".

De heer Heijnen (PvdA):

Ja, dat klopt. Waarom zou ik die vergissing nu maken? Wij zijn erg blij met de steun van de VVD. Het zou overigens goed zijn als de PVV zich daarbij aansluit.

Ik heb niet het perspectief van de gever, maar het perspectief van de partij. Partijen in dit land beschikken over begrotingen tussen een miljoen, of iets minder, en enkele miljoenen. Ik geloof niet dat er één partij is die een begroting heeft van meer dan tien miljoen. Als aan een partij bedragen in de orde van grootte van honderdduizenden euro's worden geschonken, is er sprake van een substantieel belang en dan zou er sprake kunnen zijn van "voor wat, hoort wat". Die schijn, of zelfs die realiteit, dient door de wetgever te worden vermeden. Daarom hebben wij een amendement ingediend.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de discussie over de vraag of het publieke debat in de ogen van de PvdA-fractie kennelijk een onvoldoende instrument is om controle uit te oefenen, niet overdoen. Dat is net al met de heer Van Raak besproken. Maar heb ik goed begrepen dat de maximering door het voorstel van de PvdA-fractie aan alle politieke partijen wordt opgelegd, ook aan buitenparlementaire politieke partijen of een afgesplitst Kamerlid dat een eigen partij opricht?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, het maximum geldt voor de politieke organisaties die in dit wetsvoorstel staan. Het betreft in de Tweede Kamer vertegenwoordigde partijen en partijen die tijdens verkiezingen proberen om in de Tweede Kamer te komen. Daar voorziet het voorstel in en daarvoor stellen wij geen wijziging voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daarmee wordt dit toch een debatje en een voorstel van de gevestigde politieke partijen, die het Haagse bastion hebben veroverd en dat ook beheersen. Nieuwkomers, die niet worden gesubsidieerd, ook al hebben zij misschien meer leden dan één van de partijen in deze Kamer, kunnen daar maar moeilijk tegenop boksen. Nieuwkomers hebben geen podium, omdat zij nog geen gekozen volksvertegenwoordigers hebben. Zij hebben geen geld voor een partijkantoor en ook geen geld voor verkiezingen. Stel dat iemand zou zeggen: ik wil die partij een boost geven, ik wil helpen om die partij een goede verkiezingscampagne te laten voeren. Dan zegt de PvdA-fractie: dat doen wij niet, want meer dan € 50.000 zit er voor u echt niet in.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Erkent en accepteert de PvdA-fractie hiermee openlijk dat deze maatregel ervoor zorgt dat zittende partijen een veel groter voordeel hebben en dat de gevestigde partijen op voorstel van de PvdA-fractie heel weinig ruimte laten voor pogingen van nieuwkomers om een eerlijke strijd te voeren, het gevecht aan te gaan en kans te maken op zetels?

De heer Heijnen (PvdA):

Iedere partij die de steun van de burgers krijgt, is van harte welkom. Dat is het kenmerk van onze parlementaire democratie en de vertegenwoordiging waarvoor wij hebben gekozen. Er mag in de ogen van de PvdA-fractie echter geen sprake zijn van het kopen van vertegenwoordiging van de burgers, doordat je heel veel geld beschikbaar stelt om daar te komen. Wij vinden elkaar op dat punt absoluut niet als dat de bedoeling van de fractie van de Partij voor de Dieren is. Men is van harte welkom als men via crowdsourcing, met geld van burgers, wil binnenkomen. Maar je moet er toch niet aan denken dat een groot bedrijf probeert om hier volksvertegenwoordigers te krijgen door daar heel veel in te investeren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag de PvdA-fractie naar de implicaties van haar voorstel voor de kansen van nieuwkomers. Daarop wil ik graag een eerlijk antwoord.

De heer Heijnen (PvdA):

Met ons voorstel worden de kansen voor nieuwkomers, indien die meer dan € 50.000 van één partij krijgen, kleiner.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag sluit daarop aan. Zo-even kwam de vraag al aan de orde in hoeverre er een rechtvaardiging voor zo'n maximumbedrag te vinden is; past het de wetgever wel om particuliere organisaties of individuen te beknotten in het geld dat zij aan een politieke partij willen geven? Ik ga even in op de andere dimensie, het gelijke speelveld. Op de website Parlement & Politiek kwam ik tegen dat de Partij van de Arbeid vanuit het verleden tegen de 2 mln. aan reserves heeft opgebouwd. Klopt dat? Kan zij dit geld ook besteden, terwijl nieuwe partijen die reserves uit het verleden niet hebben? Is het in dat kader wel fair om zulke begrenzingen ook aan nieuwe partijen op te leggen?

De heer Heijnen (PvdA):

Democratie is van de burgers en wordt niet bepaald door de dikte van de portemonnee van particulieren en bedrijven. Wij maken ons zorgen over een maatschappelijke ontwikkeling waarin de commercie steeds meer invloed op de politiek probeert te krijgen. Niet eens heel ver hier vandaan zijn landen waar mensen worden gekozen die over een heel dikke portemonnee beschikken en die zakelijke belangen hebben. Daar moet een grens aan worden gesteld. Dat is voor ons van belang. Het geldt voor langer bestaande instituties dat zij over in het verleden opgebouwde reserves beschikken. Het christelijk-particulier onderwijs is ook ontzettend rijk en vermogend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is allemaal waar, maar de kernvraag blijft dezelfde. De PvdA is een partij met een dikke portemonnee; past het dan wel om nieuwe politieke partijen zo te begrenzen bij het vergaren van geld?

De heer Heijnen (PvdA):

Die dikke portemonnee valt wel mee. Die is bovendien opgebouwd uit dubbeltjes en kwartjes van leden. Ik gun iedere partij eenzelfde ontwikkeling, maar niet met honderdduizenden euro's van particulieren. Dat moeten wij hier niet willen. Dat is iets van een bananenrepubliek, van een politieke cultuur waarin de macht van het geld bepaalt wat wordt besloten. Het moet de macht van de burger zijn die bepaalt wat wordt besloten, op basis van standpunten en ideologieën en niks anders.

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn. Bent u klaar met uw betoog, mijnheer Heijnen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb volgens mij de belangrijkste dingen gezegd.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van vandaag in deze eerste termijn, de heer Schouw van D66. In het begin zei ik al dat de minister andere verplichtingen heeft.

De heer Schouw (D66):

Mijnheer de voorzitter. Eindelijk bespreken wij een wetsvoorstel waarmee wij voor het eerst sinds 1999 een flinke stap naar een transparantere partijfinanciering kunnen zetten. Interessant is dat in de debatten over het toekomstig wetsvoorstel openbaarheid als thema of doelstelling sterk onderbelicht bleef terwijl de discussie sindsdien juist daarover is gegaan. En terecht, want de afgelopen twaalf of dertien jaar is Nederland met de huidige regelgeving Europees gezien steeds meer uit de pas of gewoon achter gaan lopen. Het kabinet Balkenende II – those were the days; het lijkt alweer een eeuwigheid geleden – wilde dan ook in 2006 al de regels voor de transparantie voor partijfinanciering moderniseren. Chapeau voor het kabinet-Balkenende II, zou ik bijna willen zeggen. Hoe het dit wetsvoorstel onder minister Ter Horst van het "kabinet-Stilstand I" verging, is bekend. De heer Dibi en ik moesten dreigen met een initiatiefwetsvoorstel om de motor weer een beetje op gang te krijgen, maar nu ligt er eindelijk een concreet voorstel.

Het voorstel is naar de opvatting van mijn fractie een forse stap in de goede richting. De vorige wet kende veel te veel hiaten. Niet langer kunnen partijen volstaan met het bekendmaken van de branche waarin een donateur actief is geweest. Niet langer kan bijvoorbeeld het CDA bij het ontvangen van een gift van € 100.000 zich op de vlakte houden met de vermelding dat het gaat om "een" bedrijf dat adviseert over fusies, overnames en corporate finance. Nee, voortaan zullen wij weten waar het over gaat. Niet langer staat de voor de hand liggende sluiproute van giften via partijgelieerde stichtingen wagenwijd open. Aan de wens die toenmalig minister Dijkstal uitsprak, namelijk dat ook bij giften aan die stichtingen zo veel mogelijk openheid wordt betracht, wordt in deze wet immers terecht aandacht besteed.

Er zijn echter wel een paar hiaten, een aantal gaten die in deze wetgeving gedicht zouden moeten worden. Sommige zijn begrijpelijk en sommige zijn misschien vermijdbaar. In het kader van een betrouwbare politiek moeten wij daar eerlijk over zijn. Enerzijds moet de wetgever namelijk zo veel mogelijk doen om de "loopholes" te sluiten, maar anderzijds moet hij ervoor waken geen onrealistische verwachtingen te wekken. Het is ook de vraag of wij deze wet nu door middel van amendering echt helemaal sluitend kunnen maken.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Schouw maakte net een opmerking over een bijdrage die aan onze partij is overgemaakt, waarin wij volgens de regels van de vigerende wet hebben gehandeld. Wat let D66 om ook bekend te maken van wie zij in 2010 € 324.000 hebben gekregen aan giften?

De heer Schouw (D66):

Niets. Met dit verschil dat deze giften afkomstig zijn van de politieke vertegenwoordigers van D66 in de Tweede en de Eerste Kamer, burgemeesters en wethouders. Dat telt allemaal op. Het partijbestuur is bezig om dat volgend jaar openbaar te maken. Er is een verschil tussen de optelsom van al die individuele bijdragen en de grote pot geld die het CDA kennelijk kreeg van één gever, die € 100.000, waarbij het CDA weigert om te zeggen wie die gever is. Dat is het grote verschil. Bij ons zijn het afdrachten van politieke vertegenwoordigers. Het is bekend wie dat zijn. Daar doen wij helemaal niet geheimzinnig over, maar het CDA doet wel heel geheimzinnig over wie de gulle gever is geweest van die € 100.000. Het CDA kan wel zeggen zich te verschuilen achter de huidige wetgeving, maar als het gaat om transparantie en openheid is het toch geen enkel probleem om te zeggen dat het bedrijf XYZ was?

De heer Koopmans (CDA):

De heer Schouw loopt weg van mijn simpele vraag. Waarom maakt hij het zelf niet bekend? D66 heeft in 2010 € 324.000 gekregen en daarover is niets bekendgemaakt. Ik vraag aan D66: wat let u om dat te doen? Wat let u om niet alleen over een ander te spreken, maar ook voor uzelf die transparantie te geven?

De heer Schouw (D66):

De heer Koopmans is Oost-Indisch doof. Ik geef net aan waar dat bedrag vandaan komt. Dat is een optelsom van de afdrachten van de verschillende vertegenwoordigers. Als de heer Koopmans er prijs op stelt dat ik ze hier allemaal bij naam ga noemen, doe ik dat liever in zijn termijn, want dan gaat het van zijn tijd af. Dat zijn honderden mensen, met naam en toenaam. Ik wil de adressen en de telefoonnummers ook wel aan de heer Koopmans overhandigen. Er is helemaal geen geheimzinnigheid, maar de heer Koopmans wil met zijn interruptie de naam van de gever van het grote cadeau aan het CDA voor de campagne versluieren. Dat is die € 100.000, met die strik eromheen. Waar komt die € 100.000 vandaan, vraag ik aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Dat weet ik niet en als ik daar niet over had willen spreken, was ik niet naar de interruptiemicrofoon gelopen. Wij hebben daarin voldaan aan de wet. Waar het mij om gaat, is dat de heer Schouw nu wel kan zeggen: het zit zus of zo bij ons, maar het principiële punt is dat het ook door D66 niet bekend is gemaakt.

De heer Schouw (D66):

Het is bekend, het is duidelijk, maar de heer Koopmans luistert niet.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Schouw zegt dat hier, maar het wordt niet bekendgemaakt.

De voorzitter:

Zullen we het een beetje beschaafd houden? De een gaat na de ander, om en om. De heer Koopmans was klaar?

De heer Schouw (D66):

Het is zo beschaafd als het maar kan zijn. Wij zijn glashelder over waar dat vandaan komt en het CDA houdt gewoon vast aan die stiekemigheid en durft niet te zeggen waar die € 100.0000 vandaan komt. Daar blijf ik mij echt over verbazen. Zo blijft het CDA toch de schijn houden dat het de naam niet durft te noemen omdat er kennelijk bepaalde verbanden zijn die wij niet mogen weten. Ik vind dat jammer.

Voorzitter. Partijen hebben de mogelijkheid om niet in te stemmen met activiteiten die wel tot hun voordeel strekken, zo lezen wij op pagina 9 van de nota naar aanleiding van het verslag. Zoals het kabinet erkent, betekent dit wel dat er mogelijkheden zijn tot misbruik of ontduiking. Het kabinet schrijft dus zelf op dat er mogelijkheden zijn tot misbruik en ontduiking. Ik vraag de minister hoe wij kunnen proberen om dat juridische gat te dichten, want het is natuurlijk niet sterk wanneer de Tweede en de Eerste Kamer een wetsvoorstel aannemen, waarin expliciet staat dat er mogelijkheden zijn om de wet te ontduiken. Verder is mijn fractie er nog niet van overtuigd dat legaten en erfstellingen uitgesloten moeten worden van openbaarmaking. Dit wetsvoorstel beoogt transparant te maken hoe middels financiële bijdrage de standpuntbepaling van partijen zou kunnen worden beïnvloed. De argumentatie die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag kiest, is dat legaten uitgesloten zijn omdat zij pas na het overlijden worden verstrekt en dat daarom geen sprake kan zijn van het behalen van persoonlijk voordeel. Dat snap ik, maar wellicht zijn er wel andere, zakelijke voordelen. Dat antwoord overtuigt dus nog niet. Kan de minister daar een nadere toelichting op geven?

Een ander punt betreft de positie van lokale partijen. Daar heeft de heer Heijnen al over gesproken. Wij zouden graag de opvatting van de minister willen weten: hoe kijkt zij aan tegen de financieringsconstructies die kunnen worden gekozen voor de financiering en sponsoring van lokale partijen, die dat geld vervolgens doorsluizen naar landelijke partijen? Ik heb zojuist het amendement van de heer Heijnen gezien. We zullen dat amendement nader bestuderen. Ik heb ook een motie klaar liggen. Daarin staat dat wij hier in de toekomst misschien iets aan moeten doen. We moeten naar aanleiding van de beantwoording door de minister even bekijken hoe wij daarmee omgaan, maar het is ook voor D66 een zeer aangelegen punt om dit goed te regelen.

In de "zero sum"-logica van verkiezingen staat het ten voordeel strekken van de ene partij of kandidaat soms gelijk aan het ten nadeel strekken van de andere partij of kandidaat. In de huidige Republikeinse voorverkiezingen zien wij elke dag hoeveel geld er wordt gebruikt om een bepaalde kandidaat zwart te maken. Zo lazen wij in Het Financieele Dagblad dat een gokmagnaat $5 mln. doneert om Romney zwart te maken in South Carolina. Wij willen dat soort praktijken niet in Nederland; de heer Heijnen heeft daar terecht over gesproken. Vaak wordt dit soort zaken anoniem, via zogenaamde politieke actiecomités, opgezet. Het lijkt een kwestie van tijd voordat dit fenomeen de grens oversteekt. De vraag is of wij dat moment afwachten of nu al gaan nadenken over hoe wij dit moeten regelen. Ik zie dus nog heel wat haken en ogen aan dit wetsvoorstel. Totdat die hiaten zijn gedicht, vraag ik de minister om terughoudend te zijn met uitspraken zoals de opmerking in de memorie van toelichting dat de wetenschap dat giften niet in beslotenheid kunnen geschieden, zal bijdragen aan het vertrouwen van burgers in politiek en democratie. Wetenschap heeft te maken met waarheid. Die zekerheid kan de minister natuurlijk niet geven naar aanleiding van dit wetsvoorstel.

Voorts hebben wij een amendement, samen met …

De voorzitter:

Praat u nog door over dit punt of gaat u nu iets nieuws aansnijden?

De heer Schouw (D66):

Als ik de heer Koopmans zie, ben ik altijd heel nieuwsgierig.

De voorzitter:

Nee, ik stelde u een vraag. Gaat u over hetzelfde punt door of gaat u op iets nieuws in?

De heer Schouw (D66):

Ik ga op iets nieuws in.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Betekent de redenering van de heer Schouw dat bijvoorbeeld Wakker Dier straks niet meer mag zeggen dat de heer Koopmans een waardeloze politicus is?

De heer Schouw (D66):

Waarom zou dat niet meer mogen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer uw redenering met betrekking tot de politieke actiecomités te volgen. U zegt dat dat fenomeen mogelijkerwijs de plas komt overwaaien en u vindt dat bedenkelijk, maar maatschappelijke organisaties mogen toch met middelen hun opvattingen neerleggen en moeten dat toch ook blijven doen, zelfs als zij partijpolitiek gekleurd zijn? Dat moet toch hopelijk blijven?

De heer Schouw (D66):

Ja, dat mag.

De heer Koopmans (CDA):

Wakker Dier heeft overigens ongelijk, maar dat ter zijde.

De heer Schouw (D66):

Op dat punt heb ik toch echt een fundamenteel ander inzicht dan de heer Koopmans. We hebben Wakker Dier overigens niet gesponsord om die uitspraken te doen, maar de heer Koopmans moet het toch wel met mij eens zijn dat in de VS af en toe sprake is van een gekke situatie, wanneer een mijnheer X met heel veel geld ineens een boost geeft aan de campagne van iemand om zich te verzetten tegen de ander. Daarom snijd ik dat punt aan. Zo koop je toch eigenlijk met geld invloed. Wij zijn hier in de lage landen en ik ben een nuchter persoon, maar voor dat soort mechanismen moeten wij waken. Daarvoor waarschuw ik nu een beetje. Alle sluizen open op dat punt, is niet het gevoelen van mijn fractie.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zie deze opmerking van de heer Schouw dan toch als een soort algemene opvatting. Ik hoop daaruit de conclusie te mogen trekken dat hij op geen enkele wijze in wetgeving wil regelen dat mensen en organisaties politieke opvattingen naar buiten brengen.

De heer Schouw (D66):

Het bijzondere van de heer Koopmans, en daarom waardeer ik hem, is dat hij soms dingen denkt te hebben gehoord die niet zijn gezegd.

De voorzitter:

Nu het antwoord op de vraag.

De heer Schouw (D66):

Dit is eigenlijk een verwijt aan de heer Koopmans, want hij legt mij dingen in de mond die ik niet heb gezegd. Wat heeft het dan voor zin om daar ja of nee op te zeggen?

De voorzitter:

Zo kunnen wij lang bezig blijven. De heer Koopmans vraagt of u maatschappelijke organisaties wilt tegenhouden om lelijke dingen over politici te zeggen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mag ik dan aan u als onafhankelijk voorzitter vragen of ik daartoe een voorstel heb gedaan? Nee, ik heb daartoe geen voorstel gedaan.

De voorzitter:

Daarover kan eventueel verschillend worden gedacht, maar ik blijf daarbuiten.

De heer Taverne (VVD):

Ik kan de analyse van de heer Schouw over de zogenaamde pac's in Amerika volgen, al is het maar omdat ik daar een paar jaar heb gewoond. Probeert de heer Schouw te zeggen dat wij tot op zekere hoogte al een situatie hebben die overeenkomt – maar dan op een lagelandenmanier – met wat in de Verenigde Staten gebeurt, namelijk dat organisaties hun mening over allerlei onderwerpen vrijelijk kunnen uiten, ook in negatieve zin, ten opzichte van politieke partijen? Of dit nu dierenwelzijnsorganisaties, vakbonden of goede doelenorganisaties zijn. Overigens zijn het vaak organisaties die overheidssubsidie ontvangen. Is hij van mening dat ook iets moet worden gedaan als organisaties in Nederland die subsidie ontvangen, zich keren tegen bepaalde politieke standpunten? Dat zou een vertaling kunnen zijn van wat hij in Amerika ziet.

De heer Schouw (D66):

Daarvan is natuurlijk geen sprake. Dit is een verkeerde vertaling. Laten wij nog eens beginnen met het voorbeeld van de € 100.000 die het CDA heeft gekregen. Vandaag spreken wij erover dat wij moeten weten wie de afzender is van die € 100.000. Ik waarschuw voor, en ik ben daar ook een beetje bang voor, de mogelijkheid dat door middel van geld, veel geld, politieke invloed kan worden gekocht. Ik heb die 5 mln. genoemd van de gokmagnaten in Amerika. Daar hebben wij het over: dat je door een bedrag over te maken, een politicus voor je kunt laten rennen. Dat willen wij niet. Vandaag zetten wij daartoe een eerste stap, want er is € 100.000 naar het CDA overgemaakt. Met dit nieuwe wetsvoorstel zullen wij in de toekomst weten wie die € 100.000 heeft overgemaakt. Daarop wil ik het accent leggen.

De heer Taverne (VVD):

Dan zijn wij het eens over de transparantie en de noodzaak daartoe. De heer Schouw heeft geen mening gegeven over de wijze waarop in Nederland gesubsidieerde maatschappelijke organisaties zich via campagnes mengen in het politieke discours wat zou kunnen worden gevat onder die vergelijking met de Verenigde Staten. Pac's doen iets anders dan wat de heer Schouw zojuist zei. Dat is gewoon transparantie van partijdonaties.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat de heer Taverne die verhelderende vraag stelt. Ik was dit in Nederland absoluut niet van plan. Ik wilde vooral de aandacht vestigen op die een of twee personen met heel veel geld die achter zo'n pac zitten, maar er zijn natuurlijk ook andere pac's, dat ben ik met de heer Taverne eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Graag hoor ik nog even het volgende van D66. Ik ben helemaal voor absolute transparantie over wie die ton heeft gegeven. D66 voelt echter niet voor het amendement van de PvdA om giften te maximeren. Dat hoop ik, mede gelet op de belangen van nieuwkomers. Graag een reactie.

De heer Schouw (D66):

Ik sta daar wel sympathiek tegenover. Het is een van de amendementen die wij in de fractie moeten bespreken, want dit onderwerp raakt iedereen. Wij gaan dat dus nog eens even goed bekijken.

Nu de verlaging van de grens voor de openbaarheid. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een grens van € 4500 voor de openbaarmaking van giften. Ook ik vind dat er een balans moet zijn tussen privacy, administratieve lasten et cetera, en openbaarmaking van significante giften. De grens die het kabinet trekt, vinden mijn fractie en die van GroenLinks te hoog. Daarom heb ik samen met de heer Dibi een amendement ingediend om die grens te verlagen naar € 1500. Dat bedrag doet volgens mij meer recht aan de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Waarop is dit bedrag gebaseerd? De heer Van Raak had het daar net over. Dit is geen wetenschap, het is ook niet echt in het midden, maar meer gevoelsmatig. Die € 1500 klinkt voor mij beter dan die € 4500, omdat ik denk dat veel meer giften lager zijn dan die € 4500, zodat we daarmee meer transparantie krijgen.

Over de taken van de Kiesraad is in interruptiedebatjes al uitvoerig gesproken, dus ik ga daar niet verder op in. We hebben hier een aantal amendementen over. Ook de ChristenUnie heeft een amendement en we kunnen eens kijken of we ze in elkaar kunnen schuiven. De positie van D66 is echter glashelder: dit kan niet bij de minister komen te liggen. Ik heb daarover nog wel een vraag. In de memorie van toelichting is namelijk gekozen voor een wel erg rommelige redenering. De minister stelt dat het gaat om een dusdanig technische uitvoering van wettelijke taken zonder beleidsvrijheid dat de minister dit zomaar kan doen; het is een soort technische exercitie, dus waarom zou je daar een ander naar laten kijken? Maar in diezelfde redenering staat dat de Kiesraad ongeschikt is, omdat hij anders in een politieke discussie zal worden getrokken. Die dingen kan ik niet rijmen; óf het is een technische exercitie zonder politiek, óf het is politiek. De gekozen redenering is buitengewoon rommelig en slecht. Vandaar dat mijn fractie kiest voor de onafhankelijkheid.

De heer Van Raak (SP):

Kan het probleem niet juist zijn dat dit een vrij technische exercitie is voor de Kiesraad, maar dat de Kiesraad er toch mee in problemen kan komen doordat hij onderwerp wordt van een politieke discussie? Is dat dus juist niet het probleem waar de Kiesraad voor staat?

De heer Schouw (D66):

Ik heb de Kiesraad heel hoog zitten. Ik kan alleen maar de heer Heijnen herhalen, namelijk dat achtereenvolgende ministers hebben gezegd dat de Kiesraad uitstekend geschikt is om dat te doen. We mogen ook vaststellen dat de Kiesraad, waar echt geen domme dames en heren in zitten, daar heel goed naar heeft gekeken en heeft gezegd dat hij dit uitstekend kan doen, dat hij daar zeer goed voor is geëquipeerd. Wie zijn wij dan om te zeggen dat de Kiesraad daarvoor niet geschikt is? Een aantal ministers heeft gezegd dat de Kiesraad dit zelf kan. Ik haal de drogredenering aan uit de memorie van antwoord, waar echt geen hout van klopt. Wat nu wordt gekozen, is dus een heel slechte oplossing.

Tot slot de evaluatie. De wet wordt over vijf jaar geëvalueerd. Waarom pas na vijf jaar? Dat is geen technocratische vraag, maar juist een vraag omdat er nog zo veel gaten in de wet zitten en er nog zo veel ontsnappingsmogelijkheden zijn voor politieke partijen. Mijn voorstel is dus om dat eerder te doen, en wel na drie jaar.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik schors de beraadslaging in eerste termijn. De behandeling zal morgen worden voortgezet, dus op donderdag 26 januari, om 17.00 uur. Dat is niet zo gebruikelijk, maar de minister heeft elders verplichtingen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek