Handeling 2009-2010, pag. 7965-7978

Aan de orde is het debat over het verslag van een algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over pensioenfondsen (32043, nr. 3).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De ingewijden weten het. De vraag is of de minister weet wat er met de dekkingsgraden in augustus is gebeurd. Volgens ingewijden is die om en nabij 10% gedaald vooral als gevolg van de extreem lage rente waarmee toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen moeten worden berekend. Als die 10% klopt – tijdens het AO hadden wij het over veertien fondsen – en er niks gebeurt, dan stevenen nu dramatisch veel meer fondsen rechtstreeks af op de korting van pensioenen. Dan gaat het niet meer om duizenden mensen, dan gaat het niet meer om tienduizenden mensen, dan gaat het om enkele miljoenen mensen. Dan gaat het niet om een geringe korting, nee, dan gaat het om kortingen in de orde van 10% of meer. Deze situatie is zo dramatisch dat mijn fractie wil dat de minister iets doet. Het Nederlandse kabinet heeft banken gered en Griekenland gered. Het zou de gepensioneerde niet mogen laten barsten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische crisis en het beleid van centrale banken om de rente laag te houden leiden tot een historisch lage rente;

overwegende dat deze buitenissig lage rente leidt tot een waardering van de toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen die niet overeenkomt met normale omstandigheden;

overwegende dat het toepassen van de historisch lage rente leidt tot het korten van het pensioen van mogelijk miljoenen gepensioneerden;

verzoekt de regering, de huidige toepassing van de rekenrente te herzien teneinde korting van pensioenen, enkel en alleen door toepassing van de actuele lage rente, te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(32043).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij hebben twee weken geleden in het spoedoverleg geconstateerd dat de pensioenfondsen zich in zwaar weer bevinden, enkele zo ernstig dat het korten op de uitkeringen moet worden overwogen. Die maatregel is zeer ingrijpend voor de fondsen zelf, kan veel gepensioneerden treffen en is niet eerder op deze schaal in Nederland voorgekomen. De Kamer staat voor het dilemma dat wij de minister en de toezichthouder hebben om toezicht te houden op (de langetermijnstabiliteit van) het stelsel en daarmee te letten op de belangen van toekomstige generaties. Wij hebben een collectief, solidair stelsel. Het behoud van de solidariteit tussen generaties is een belangrijk aandachtspunt daarin. Het is in ons aller belang dat de problemen bij die fondsen niet onder het tapijt worden geveegd. Wij hebben het niet alleen over de rente maar ook over de toenemende levensverwachting en over beleggingsrisico's, die wellicht te optimistisch zijn. Dat alles maakt dat de pensioenfondsen op dit moment in zwaar weer zitten. Wij moeten op dat gebied geen illusiepolitiek bedrijven.

De andere kant is dat je de ogen niet moet sluiten voor de actuele discussie over het toetsingskader en de bredere beoordeling van de toestand van de fondsen. Wij hebben de adviezen gekregen van de commissies-Frijns, -Goudswaard en -Don. Wij hebben een nieuw pensioenakkoord. Er is ook een evaluatie van het financieel toetsingskader, die de Kamer in april 2010 is aangeboden. Ook schrijft de minister zelf in de brief waar hij naar verwees in het AO: "dat volatiliteit van dekkingsgraden ook niet te snel tot de verplichting moet leiden om tot indexatiekorting of korting van nominale rechten over te gaan. Ook hier gaat het weer om het vinden een juiste balans, die in het huidige ftk nog onvoldoende is gevonden". Welke ruimte en mogelijkheden ziet de minister nog om inzichten die voortvloeien uit zaken als het pensioenakkoord en de adviezen van diverse commissies en uit zijn eigen evaluatie mee te wegen in de huidige en toekomstige beoordeling van de stabiliteit van de pensioenfondsen? Nogmaals, niemand van ons is gebaat bij het vooruitschuiven van problemen en het verleggen van rekeningen en risico's naar de toekomst, maar wij moeten ook de vinger houden bij het onnodig snel afstempelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Tijdens het algemeen overleg verweet de heer Van Hijum mij dat ik de spelregels wil veranderen terwijl het spel gaande is.

De heer Van Hijum (CDA):

Ja.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar wij bepalen die spelregels. Iedere dag opnieuw worden hier spelregels gemaakt om de regels in dit land te veranderen. Het parlement gaat onder meer over het financieel toetsingskader en de rente. Wat is de boodschap van de heer Van Hijum aan de gepensioneerden in Nederland? Moeten zij van het CDA de rekening van de crisis betalen of gaat het CDA mee met de meerderheid van deskundigen die zegt dat die rente niet deugt en nu moet worden aangepast? Als we dat namelijk doen, zonder toekomstige generaties tekort te doen, is het korten van pensioenen toch niet nodig. Dat zou toch ook de boodschap van het CDA aan ouderen moeten zijn?

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is dat de boodschap ook. Onnodig korten wil natuurlijk niemand, het CDA niet, de hele samenleving niet. Wij staan voor het behoud van een collectief, solidair pensioenstelsel. Maar daarvoor is het ook nodig dat je de reële situatie van de fondsen onder ogen ziet en dat je de in 2006 afgesproken spelregels in het financieel toetsingskader met elkaar naleeft, omdat die er juist voor bedoeld zijn om de stabiliteit van de fondsen op langere termijn te waarborgen. Om die reden, omdat de pensioenfondsen mij zo dierbaar zijn, heb ik er inderdaad moeite mee om nu met die spelregels te gaan marchanderen. Ik heb daar een nuance bij aangebracht: je moet bij het toepassen van de spelregels wel blijven nadenken. Omdat er verder wordt gedacht en het toetsingskader is geëvalueerd, heb ik de minister nu nog een keer gevraagd welke ruimte en welke inzichten we op dit moment daarvoor kunnen gebruiken.

De heer Ulenbelt (SP):

Nadenken, daar ben ik ook altijd voor. Maar als je ziet dat de pensioenfondsen met deze dekkingsgraden afstevenen op de afgrond, moet je toch niet na blijven denken? Je moet dan toch wat gaan doen? Dat moet op korte termijn gebeuren. Er zijn immers pensioenfondsen die de komende maand aan hun leden gaan vertellen dat ze door deze rigide regels worden gedwongen om pensioenen te korten. Mijn vraag aan u is: is dat nodig of is dat onnodig? Als u dat als onnodig beschouwt, is er misschien nog hoop.

De heer Van Hijum (CDA):

De suggestie die de heer Ulenbelt wekt, alsof het knutselen aan de rekenrente – laat ik het even oneerbiedig zeggen – de problemen van pensioenfondsen zal doen verdampen, is niet juist. We hebben te maken met een toenemende levensverwachting, die nog eens veel sneller stijgt dan wij met elkaar eerder voor mogelijk hielden, en we hebben te maken met discussies over beleggingsrisico's, die ook na de oordelen van de commissie-Frijns veel te optimistisch worden ingeschat. Het complex van die zaken maakt dat de pensioenfondsen in zwaar weer zitten. De heer Ulenbelt legt nu één aspect op tafel en stelt daar een aantal vragen over – dat heb ik ook gedaan – maar laten we nu niet doen alsof die problemen makkelijk uit de wereld te helpen zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het besluit van de minister deze zomer om veertien pensioenfondsen niet langer uitstel te geven, sloeg in als een bom. Dat is ook begrijpelijk, want korten op pensioenen is een drastische maatregel met directe consequenties voor de inkomens van gepensioneerden en met mogelijk grote gevolgen voor het vertrouwen in ons pensioensysteem. Het is dan ook een maatregel die pas in allerlaatste instantie genomen wordt, als het echt noodzakelijk is. Ik weet dat de minister daar hetzelfde over denkt. Een groot deel van het debat ging over de vraag of die maatregel echt noodzakelijk is. Laat ik nog eens helder zeggen dat de fractie van GroenLinks het essentieel vindt dat pensioenen zowel voor de huidige gepensioneerden als voor de jongeren zo goed mogelijk veiliggesteld worden. Wij realiseren ons dat er niet meer kan worden uitgegeven als er structureel echt te weinig in de potten zit. Wij realiseren ons echter ook, als je nu te snel draconische maatregelen neemt die wellicht niet noodzakelijk blijken en die wellicht ook over een jaar of twee jaar niet noodzakelijk blijken, dat je daarmee het vertrouwen in het pensioenstelsel enorm onder druk zet en dat dit ook ervoor kan zorgen dat jongeren straks niet meer op een goed collectief pensioen kunnen rekenen. Daarom vinden wij het heel belangrijk dat in deze discussie de juiste balans wordt gevonden, de juiste balans tussen tijdig ingrijpen waar het echt moet en wat lucht geven waar het nog kan.

Daarom dien ik de volgende motie in, waarin ik de minister oproep om met partijen om de tafel te gaan zitten om de juiste balans te vinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse pensioensysteem met de inwerkingtreding van de Pensioenwet in 2007 kwetsbaarder is geworden voor ontwikkelingen op de financiële markten omdat de vaste disconteringsvoet toen is vervangen door een variabele marktrente;

overwegende dat vele deskundigen, waaronder de commissie Beleggingsbeleid en Risicobeheer (commissie-Frijns), van mening zijn dat de marktverhoudingen ernstig zijn verstoord door de financiële crisis en de grootschalige overheidsinterventies in reactie daarop;

van mening dat een goede balans gevonden moet worden tussen tijdig ingrijpen bij die pensioenfondsen die ook bij een hogere marktrente in problemen zouden verkeren en niet onnodig hard ingrijpen bij die pensioenfondsen die in normale marktomstandigheden niet tot korten zouden hoeven overgaan;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn in gezamenlijk overleg met de Nederlandsche Bank, sociale partners en pensioenkoepels, te komen tot afspraken over een methodiek om te bepalen welke fondsen niets anders rest dan korten om een neerwaartse spiraal te voorkomen, en welke fondsen in het geval van normale marktomstandigheden niet tot korten zouden hoeven over te gaan,

verzoekt de regering, de Kamer hierover voor 15 oktober aanstaande te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Vermeij en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(32043).

De heer Blok (VVD):

Ik heb behoefte aan een toelichting op de motie. Het toetsingskader is nogal voorzichtig omdat het over langlopende belangen gaat. Wanneer wij nu te veel geld zouden uitkeren, komt de rekening bij de jongeren. Dat wilt u niet en dat willen wij niet.

Nu is het natuurlijk een beetje een gok of de huidige rentestand wel of niet lang gaat duren. Eigenlijk gaan wij zelf speculeren als wij daarover een uitspraak doen. Mevrouw Sap wijst erop dat de commissie-Goudswaard erop hint dat de huidige rente misschien toch incidenteel is. Zij zegt echter niet dat dezelfde commissie ook zegt dat je tegelijkertijd aan de kant van de pensioenuitkeringen iets zou moeten doen, dat je daarover helder moet communiceren – en trouwens ook in de praktijk brengen – dat de pensioenuitkeringen aangepast moeten worden als de beleggingsopbrengsten tegenvallen. Waarom kiest mevrouw Sap er niet voor om de hele aanbeveling van de commissie-Goudswaard in de motie vast te leggen en te zeggen, op het moment dat de pensioenuitkeringen de beleggingsopbrengst gaan volgen, dat je ook met een andere rente kunt gaan rekenen? Dan vragen wij gewoon om wetswijziging.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik snap de vraag heel goed. Ik vind het ook van belang dat wij naar beide kanten kijken, dus niet alleen naar de waardering van de toekomstige verplichtingen, maar ook naar de pensioenuitkeringskant. Op dat punt heeft de heer Blok ook zonder meer mijn steun en zou ik ook bereid zijn om te kijken hoe wij de motie kunnen aanpassen. Ik wil echter voorkomen dat wij in de motie zelf inhoudelijk gaan voorsorteren. Dat heb ik heel bewust niet gedaan. Ik roep in de motie de minister op om met de toezichthouder, die al de nodige flexibiliteit heeft om in de toepassing met de rente en afwijkende marktomstandigheden rekening te houden, en de pensioenkoepels te kijken of hier een helder kader voor te maken is. Ik wil eigenlijk nog niet voorsorteren op de inhoud van de uitkomst van hun overleg. Als wij dat overeen kunnen komen, dus niet inhoudelijk voorsorteren, maar wel aangeven dat beide kanten onze zorg hebben, ben ik daartoe zeker bereid.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is misschien een deel van het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is wat mevrouw Sap in het dictum van de motie bedoelt met "methodiek". Een methodiek voor beoordeling, als ik het goed heb begrepen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik bedoel daarmee dat nu niet overhaast moet worden overgestapt op een andere rekenrente, want niemand kan in de glazen bol kijken, niemand weet dat. Wij moeten er wel voor zorgen dat de minister samen met de toezichthouder en het veld bekijkt of een onderscheid kan worden gemaakt tussen pensioenfondsen waarvan de trendmatige ontwikkeling goed is waardoor er dus wat meer ruimte kan worden gecreëerd en pensioenfondsen die overduidelijk in een neerwaartse spiraal zitten en die zich ook niet meer kunnen herstellen ook al zou de marktrente fors stijgen. Met die methodiek kun je een kader maken waarmee het heldere onderscheid kan worden gemaakt tussen waar nog wat ruimte kan worden geboden en waar dat echt niet kan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister geeft geen informatie over individuele fondsen. Dat is terecht, want de fondsen zijn zelf verantwoordelijk voor de communicatie met hun leden, maar dit is nog wel vrijblijvend. De minister heeft aan het begin al eens positief geknikt. Ik hoop dat hij dat ook op dit punt doet, dat hij het ermee eens is dat dit te vrijblijvend is en dat wij dit niet zo kunnen laten gaan. Duidelijkheid en transparantie gaan boven alles. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat de pensioenfondsen op heel korte termijn, in ieder geval binnen twee weken, duidelijkheid moeten verschaffen aan werknemers en pensioengerechtigden. Dit moest desnoods wettelijk worden verplicht. Transparantie en eerlijke communicatie zijn namelijk ook nodig om onrust te voorkomen. Bovendien is het geld van de werknemers en de pensioengerechtigden. Zij horen helderheid te krijgen als er sprake is van maatregelen of mogelijke maatregelen.

Naast transparantie zou ook meer zeggenschap het onbegrip kunnen wegnemen of verminderen. De minister zou meer werk mogen maken van die zeggenschap. Ik verwijs naar het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Ik hoop dat dit ook in de Eerste Kamer wordt aangenomen opdat medezeggenschap mogelijk wordt gemaakt.

Naast medezeggenschap en transparantie moeten er ook meer keuzemogelijkheden komen voor pensioengerechtigden en werknemers. Zij moeten kunnen kiezen bij welk pensioenfonds zij sparen. Wij zullen nog over Frijns/Goudswaard spreken, maar de minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag of hij bereid is de voor- en nadelen in beeld te brengen opdat wij daarover effectiever kunnen discussiëren.

Tot slot dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gepensioneerden en werknemers in onzekerheid verkeren als er corrigerende maatregelen moeten worden genomen door de pensioenfondsen;

van mening dat deze gepensioneerden en werknemers duidelijkheid moeten krijgen over de eventueel te nemen maatregelen en wat deze voor hen betekenen;

van mening dat gepensioneerden en werknemers niet lang in onzekerheid mogen verkeren over hun eigen pensioen;

verzoekt de regering, pensioenfondsen voortaan te verplichten – desnoods via een wettelijke maatregel – om binnen twee weken nadat DNB pensioenfondsen heeft bericht dat zij corrigerende maatregelen moeten nemen, openheid te geven aan de deelnemers van het fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Vermeij, Sap en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(32043).

De heer Ulenbelt (SP):

Slecht nieuws moet naar buiten komen op het moment dat het nodig is. Hoe denkt de fractie van D66 te voorkomen dat gepensioneerden die nu geen kant uit kunnen, hun pensioen zien dalen met 15%? Die getallen worden toch genoemd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ken de oplossingen van de heer Ulenbelt. Ik heb al eerder gezegd dat mijn fractie die niet ziet zitten, omdat die de rekening bij de toekomstige generaties leggen. Wij moeten in Nederland – ook gezien de huidige staatsschuld – voorzichtig zijn met dat geld. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de koek groter kunnen maken en de staatsschuld kunnen terugdringen. Als de heer Ulenbelt mij vraagt om oplossingen, dan moet ik hem zeggen dat hij bij mij aan het verkeerde adres is. Die oplossingen heb ik niet, want de pensioenfondsen moeten zelf met oplossingen komen. Het is overigens maar goed ook dat zij en niet de Kamer naar oplossingen zoekt, want wij moeten niet op de stoel van de pensioenfondsen gaan zitten.

Met mijn voorstel voor medezeggenschap had voorkomen kunnen worden dat werknemers en pensioengerechtigden in deze situatie zo weinig zeggenschap hebben. De heer Ulenbelt had dan ook zeker het initiatief van mijn fractie moeten steunen, want dan hadden pensioengerechtigden zelf kunnen helpen bepalen hoe hun toekomst er uit gaat zien.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat laatste werp ik verre van mij, want ik wil mensen geen zeggenschap geven over een zinkend schip. Dat lijkt mij niet zo verstandig. U probeert namelijk helemaal niet om dat schip te redden. U denkt voor ouderen op te komen door ze medezeggenschap te geven, maar het gaat nu juist om het pensioen van deze mensen! Ik stel dus vast dat D66 geen voorstellen zal doen om de pensioenen van ouderen, mensen die afhankelijk zijn van hun pensioen, te beschermen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat de SP en de heer Ulenbelt voorop heel graag willen dat alles door de Staat wordt opgelost, maar dat is geen reële gedachte. Verder hebben wij niet voor niets afgesproken dat de pensioenfondsen zelf aan het stuur zitten en zelf bepalen wat zij wel en wat zij niet doen. Om ervoor te zorgen dat er echt sprake kan zijn van medezeggenschap heb ik de heer Ulenbelt gevraagd om mij te helpen dat mogelijk te maken. De heer Ulenbelt gaf toen echter niet thuis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is echt een ander debat dan wij vandaag hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben twee weken geleden gedebatteerd over de pensioenfondsen. Er speelt veel. Veel mensen maken zich grote zorgen. De kranten staan er nog dagelijks vol mee. Toch hecht ik eraan om namens de PvdA-fractie te zeggen dat wij een oudedagsvoorziening hebben om trots op te zijn. Het is een solidair, collectief stelsel en dankzij die collectiviteit zijn de meeste mensen verzekerd van een goede oude dag. En dat moet zo blijven.

Veel collega's hebben terecht gezegd dat er evenwichtige afwegingen gemaakt moeten worden die niet eenzijdig bij een bepaalde groep terechtkomen. Het korten op uitkeringen moet daarbij de allerlaatste stap zijn, maar ook dat is al meermaals gezegd. De PvdA wil met het oog op de toekomst van ons pensioen dat alle partijen, DNB, de pensioenkoepels, de sociale partners, de wetgever en de Kamer, hun verantwoordelijkheid nemen. In dat licht heb ik nog twee aanvullende vragen voor de minister.

Er ligt naast het werk van de commissies-Don, -Frijns en -Goudswaard een belangrijk pensioenakkoord. De sociale partners zeggen begin 2011 met de invulling te komen van het nieuwe pensioencontract, een contract dat gevolgen heeft voor het ftk en de regels voor het toezicht. We zitten echter in een tijd waarin geldt: hoe sneller, hoe beter. Kan het sneller? Zo ja, dan kunnen wij daarmee wellicht dit najaar meer ellende voorkomen. Is de minister verder bereid om hierover te gaan overleggen?

Verder zijn er aanwijzingen dat grote pensioenfondsen in de loop van het najaar ook in de problemen zullen komen. Mijn laatste vraag aan de minister is dan ook: Wat kunt en gaat u doen in het licht van die vooruitzichten?

De voorzitter:

Dan nu de heer De Jong van de PVV. Ik heb begrepen dat u uw maidenspeech een andere keer zult houden.

De heer De Jong (PVV):

Zeker.

Voorzitter. Voor het eerst in de geschiedenis van ons pensioenstelsel dreigen de pensioenen van vele duizenden Nederlanders op grote schaal gekort te worden. Een dramatische situatie! Waarom specifiek deze veertien fondsen zo vreselijk in de problemen zijn gekomen, is ook in het debat met de minister niet duidelijk geworden. Hoe heeft het zover kunnen komen? Is er sprake van verwijtbaar gedrag van de pensioenfondsen? Is er voldoende expertise en risicomanagement binnen de fondsen aanwezig? Wat is de rol van toezichthouder DNB hierbij? Is de huidige rekenmethode wel de juiste? Had met betere, scherpere controle deze situatie kunnen worden voorkomen? Waar is het misgegaan en wie is hiervoor verantwoordelijk?

De PVV-fractie wil dat de onderste steen boven komt en vraagt om een zo snel mogelijk in te stellen onafhankelijk onderzoek naar de veertien pensioenfondsen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veertien pensioenfondsen dermate in de problemen zijn gekomen dat zij niet meer aan hun verplichtingen lijken te kunnen voldoen en als gevolg daarvan overwegen om pensioenen af te stempelen, waardoor duizenden mensen dreigen te worden gedupeerd;

overwegende dat onafhankelijk onderzoek naar de veertien pensioenfondsen inzicht zou kunnen geven in de vraag hoe het zover heeft kunnen komen, wat de rol van de pensioenfondsen en de toezichthouder hierin is, wie verantwoordelijk is en of deze dramatische situatie voorkomen had kunnen worden;

verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek naar de desbetreffende veertien fondsen, teneinde lering te trekken voor de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(32043).

De heer Blok (VVD):

De VVD-fractie wil ook graag dat de onderste steen boven komt bij de veertien fondsen. Daarom heeft zij voorgesteld om de besturen van deze veertien fondsen en hun deelnemersraden hier uit te nodigen. Inmiddels hebben wij daarvoor steun van de Kamer gekregen. Daarmee doet de Kamer zelf het gewenste onderzoek. Is het niet logisch om af te wachten wat wij zelf boven tafel halen, voordat wij uitgaven doen voor dure externe onderzoekers?

De heer De Jong (PVV):

Zoals ik zojuist en ook in het AO heb aangegeven, wil de PVV-fractie erg graag een onafhankelijk onderzoek. Wij vinden dat de onderste steen boven moet komen. Wij steunen de hoorzitting waarover de heer Blok spreekt. Die kan onderdeel uitmaken van het onafhankelijk onderzoek. Wij willen de pensioenfondsen wat dieper bekijken. Wij willen die pensioenfondsen op een onafhankelijke manier bekijken.

De heer Blok (VVD):

Mijn vraag blijft. Wij gaan zelf dat onderzoek doen en hebben enig vertrouwen in de staf, die het voorbereidende werk doet, en onszelf. Is het niet logisch om de motie aan te houden totdat wij onze eigen hoorzitting hebben gehouden? Dan kunnen wij namelijk beoordelen of wij dat onderzoek nog nodig hebben. Dat spaart echt belastinggeld uit.

De heer De Jong (PVV):

Ik sta, net als mijn fractie, volledig achter mijn motie. Ik heb die motie ingediend en daar blijf ik bij. Wij staan volledig achter de hoorzitting. Die kan onderdeel uitmaken van het onafhankelijk onderzoek. Wij willen niet alleen van de pensioenfondsen zelf horen wat er aan de hand is, maar wij willen door middel van een onderzoek ook meer te weten komen over dit grote probleem.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Wij zitten in grote problemen in relatie tot onze pensioenfondsen. Wij hebben daarover een uitgebreid overleg gevoerd en dat gaan wij natuurlijk niet herhalen. Toch onderstreep ik graag een aantal punten.

Een groot bezwaar dat in de voorgaande discussie veel meer aan de orde is gekomen en nu minder, betreft de vraag: wie kort er eigenlijk? Daarover bestaat onduidelijkheid. Ik juich de motie van mevrouw Koşer Kaya van de D66-fractie in die zin toe, en wij zullen met interesse bekijken of wij die kunnen steunen. Wij zullen die motie zeker met veel interesse bekijken, omdat wij ook vonden dat de onzekerheid te groot was. Wat dat betreft betreur ik het dat de SP-fractie die onzekerheid nu weer vergroot, door te praten over de afgrond, miljoenen en tientallen procenten. Dat moeten wij juist niet doen in dit debat. De inzet van de Kamer was vrij breed: minister, probeer de onzekerheid te beperken tot de groep waar het daadwerkelijk om gaat.

De rente moet je nooit aanpassen vanwege een tijdelijk of structureel probleem met pensioenen. De rente moet je aanpassen als je denkt dat je de verkeerde keuze hebt gemaakt voor de methodologie. In goede of slechte tijden moet je daarover goed nadenken. Er zijn wel een paar lastige punten. Is die rente inderdaad historisch laag of is het tijdelijk? Niemand kan het precies zeggen. Ik blijf met de vraag zitten waarom de IFRS internationaal tot een hogere waarderingsrente leiden dan bij de pensioenen. Dit zou een enorme slok op een borrel schelen. Het zijn ook internationale experts. De IFRS worden door allerlei landen gebruikt voor de waardering van bedrijven aan beurzen. Het gaat over miljarden en nog eens miljarden. Waarom kan het daar wel?

Dan kom ik op de discussie over het risicoprofiel. Moet je dat niet bekijken in combinatie met de rente? Collega Blok heeft daarover gesproken. In die zin juich ik de motie-Sap toe. Ik zal daarnaar met interesse kijken, omdat het naar mijn mening inderdaad tijd is om nog eens goed na te denken, opnieuw, met deze problematiek als aanleiding, zonder de bedoeling om daarvoor een oplossing te vinden. De bedoeling is om nog eens goed te kijken naar het kader.

Maximaliseren van het overleg, van de inzet, en daarna pas afstempelen, juicht mijn fractie toe. Ten slotte is het inderdaad van belang dat pensioenfondsen beter gaan communiceren. Als deze situatie, helaas, een ding heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel dat de boodschap die zij lang weggestopt hebben, waar is. Het is allemaal niet zo zeker als wij lange tijd dachten.

De heer Ulenbelt (SP):

De SGP-fractie verwijt mij drama's te schetsen, maar laat zij haar oor te luisteren leggen in de pensioenwereld, want dan hoort zij wat ik hier vertel. Ik zaai geen paniek want ik geef er een oplossing bij. U verwijst naar de IFRS-regels en u stelt de minister daarover terecht een vraag, maar veel deskundigen in de pensioenwereld, economen, wijzen erop dat de historisch lage rente op dit moment zorgt voor problemen. De pensioenfondsen zeggen: onze beleggingsresultaten zijn beter dan voor de crisis, het geld stroomt binnen, maar door de rekenrente zouden wij moeten korten op de pensioenen. Ik neem aan dat u naar de werkelijke situatie wilt kijken. Die is veel beter dan de situatie waartoe de boekhoudregels ons veroordelen. U bent dat toch met mij eens? Ik zaai daarmee toch geen paniek maar bied daarmee toch een oplossing?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het aardige is dat wij elkaar uiteindelijk wel weer vinden omdat wij beiden op zoek gaan naar een antwoord op de vraag: is er een reden om met een hogere rente te rekenen dan nu? Het verschil is dat ik niet ga zoeken, sec vanwege de problematiek die zich nu voordoet. Dat zou er namelijk toe leiden dat als de pensioenfondsen in de problemen komen, wij de rekenrente verhogen, en als zij rijk zijn, de rekenrente weer verlagen. Zo moet het niet. Het moet structureel, voor eens en altijd goed worden gedaan. Dat is mijn punt. Dat heeft niets te maken met een oproep om de overheid wat meer te laten doen in slechte tijden, bijvoorbeeld door hier het besluit te nemen om vrolijk de rente te verhogen. Dat zijn eigenlijk alleen maar beslissingen waarmee de problematiek in de toekomst bij de jongere generatie wordt neergelegd. Ik hoop dat u dat ook niet wilt.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij lijken inderdaad tot elkaar te komen. Ik vind ook dat de trend moet worden gevolgd. Mijn fractie heeft twee jaar geleden al voorgesteld om met een gemiddelde rente te rekenen over een periode van vijf tot tien jaar. Dat is anticyclisch. Dat lijkt u ook aan te spreken. De SP-fractie zoekt naar oplossingen; ik zaai geen paniek.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het spreekt mij niet aan. Ik wil geen inhoudelijke duiding geven. Het probleem met de historische vijfjaars- en tienjaarsrente is het volgende. Het doortrekken van de lijn van de afgelopen vijftien jaar leidt tot een dalend pad. Met een vijfjaarsgemiddelde worden problemen alleen maar uitgesteld. Dat helpt dus niets. De fundamentele discussie draait om de vraag: welke rente is redelijk om op dit moment mee te rekenen? Daarover moeten wij beter nadenken. Op dat punt moeten wij ook ons oor te luisteren leggen bij grote bedrijven en internationale organisaties. Deze situatie lijkt mij daarvoor een goede aanleiding.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Als wij het zouden kunnen, dan namen wij natuurlijk allemaal graag hier de zorgen van de huidige en de toekomstige pensioengerechtigden weg. Dat kunnen wij echter niet want de pensioenfondsen kunnen uitkeren wat zij in kas hebben. Wij kunnen het bedrag dat zij in kas hebben niet veranderen in de Kamer. Wij kunnen wel de lessen die wij geleerd hebben van met name de rapporten van Frijns en Goudswaard zo snel mogelijk omzetten in wetgeving. Die bieden ook aanknopingspunten om structureel de problemen met een redelijke rente aan de activa- en passivakant structureel op te lossen. Wij veranderen dan niet de regels omdat zij ons niet goed uitkomen, maar wij veranderen dan de regels om een structurele oplossing te vinden. Om deze reden kom ik niet met allerlei moties. Ik heb wel een aantal voorstellen gedaan tijdens het algemeen overleg, over de geheimhoudingsplicht van de AFM, die wat mij betreft voor pensioenfondsen kan eindigen, en op dit gebied. Al die wensen moeten uiteindelijk worden vastgelegd in wetgeving. Ik heb dus maar één vraag aan de minister: wil hij zo snel mogelijk aangepaste wetgeving voorstellen? Die wetgeving moet dan gebaseerd zijn op de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard, met een bijbehorend nieuw financieel toetsingskader. Daarvoor moet de minister natuurlijk overleggen met de sociale partners. Kan hij zo snel mogelijk dit wetgevingstraject in gang zetten zodat wij licht aan het einde van de tunnel kunnen bieden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp de overwegingen van de heer Blok. Wij zullen over dit onderwerp debatteren. Wij hebben inderdaad structurelere oplossingen nodig.

Eén punt kunnen wij nu meteen oppakken: transparantie en duidelijkheid tegenover de gepensioneerden en de werknemers. Ik heb een motie ingediend. De heer Blok heeft tijdens het debat al aangegeven dat hij daar sympathiek tegenover stond. Is dat nog steeds het geval?

De heer Blok (VVD):

Er moet transparantie van pensioenfondsen komen. Om die reden heb ik ook gezegd dat de wet gewijzigd moet worden zodat de geheimhoudingsplicht van DNB niet meer geldt. In haar motie gaat mevrouw Koşer Kaya verder in op de transparantie; wat dat betreft is de motie mij sympathiek. Ik kan echter niet precies beoordelen of voor uitvoering van haar motie een wetswijziging nodig is. Dan zou ik zijn waar ik al wilde zijn, namelijk bij het zo snel mogelijk aan de orde stellen van de wet. Als voor uitvoering van de motie geen wetswijziging nodig is – dat kan de minister zo laten weten – dan vind ik het een heel sympathieke motie.

De voorzitter:

Op verzoek van de minister schors ik de vergadering een kwartier zodat hij zijn antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Terwijl de minister zijn stukken ordent, wijs ik de leden erop dat er een VAO, een verslag van een algemeen overleg, aan de orde is, en niet een debat, met spreektijden en een eerste en tweede termijn. Wij gaan nu luisteren naar het antwoord van de minister. Wie aan het einde van het antwoord nog vragen heeft, krijgt van mij de gelegenheid om die te stellen. Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat ik mij bewust ben van de zwaarte van het onderwerp. Ik heb immers zelf ook een pensioen, althans dat hoop ik. Wij gaan dus proberen of wij aan de behandeling van dit onderwerp een VAO-karakter kunnen blijven geven.

Ik zie dat de minister inmiddels klaar is met het ordenen van zijn papieren. Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik was de passage over uw pensioen nog aan het opzoeken.

Voorzitter. Vorig jaar mei is aanvankelijk besloten tot het verlenen van extra uitstel om maatregelen te treffen, aan pensioenfondsen die toen al in moeilijkheden waren. Tijdens het algemeen overleg was het besluit aan de orde, dat toen al genomen was, om dit extra uitstel niet door te laten gaan. Dat is het enige besluit waarover wij het nu kunnen hebben, want dat betreft de bevoegdheden van de minister. Het gaat dus niet om de besluiten die ik neem over het toetsingskader of de methodiek. Ik wijs er ook op dat het besluit dat aan de orde is, onderdeel is van het bredere debat, dat ook de heer Ulenbelt terecht aan de orde stelt, namelijk het debat over de vraag hoe wij het pensioenstelsel dat wij hebben, robuust en gezond kunnen houden. Ik leg de nadruk op "houden". Dat is de bredere vraag. Daarbij doen zich in deze fase voortdurend nieuwe ontwikkelingen voor. Er wordt gewezen op de rentestand. Ik wijs ook op de bijstelling van de actuariële verwachtingen en de rapporten die daarover vorige maand zijn gepubliceerd. Deze zullen ook doorwerken in de dekkingsgraden van pensioenfondsen. Ik ga hierop niet vooruitlopen. De Kamer wil dat ik de communicatie in de hand houd. Het zijn allemaal factoren die van invloed zijn.

De discussie over de vraag hoe wij het stelsel gezond houden, is niet een discussie die nu begint. Deze discussie is al eerder begonnen. Het begon met de discussie over de vraag of de AOW-leeftijd moest worden verhoogd en over de wijze waarop met de bevindingen van de commissie-Don moest worden omgegaan. Dit heeft geresulteerd in een algemene maatregel van bestuur. De discussie is voortgezet met de behandeling van de rapporten van Frijns en Goudswaard. Er is gezegd dat wij daarover nog komen te spreken. Ik hoop van niet, want ik ga ervan uit dat die discussie is gevoerd naar aanleiding van de brief van 7 april. Wij zijn bezig, een en ander uit te voeren. De gesprekken waarom de Kamer vraagt over zaken als het financieel toetsingskader en de wijze waarop pensioenregelingen meer aan reële verwachtingen kunnen worden aangepast in plaats van aan nominale verwachtingen, zijn al geconvoceerd. Ik kan mededelen dat deze gesprekken vandaag al in de eerste ronde plaatsvinden op technisch niveau.

Mijn inzet is er voortdurend op gericht hoe wij het pensioenstelsel ook in deze situatie gezond en bij de tijd kunnen houden.

Dat geldt ook voor een stap die ik, als deze voorkomen had kunnen worden, graag niet had gezet. Ik bedoel de stap van begin augustus, toen ik tot de conclusie ben gekomen dat het niet langer verantwoord was om fondsen die al twee jaar niet op het herstelpad lagen dat voorzien was in de regelgeving, nog langer uitstel te geven. De discussie betreft dus niet een situatie die het gevolg is van de huidige rentestand. De discussie gaat over fondsen die geïdentificeerd zijn vanwege de situatie zoals die eind 2008, begin 2009 bestond en die dus nu al meer dan een jaar zo bestaat. Daar heeft de specifieke maatregel betrekking op. Ik wil de Kamer dan ook waarschuwen voor een debat dat zich vooral richt op die specifieke maatregel. De inzet is immers de bredere discussie over de vraag hoe we het pensioenstelsel gezond houden. Als men aan het einde van de dag zou kunnen zeggen: ik heb voor die veertien fondsen een oplossing gevonden, terwijl men daardoor de oplossing voor het stelsel als geheel moeilijker heeft gemaakt, dan is dat een pyrrusoverwinning. In essentie is de vraag: wat moeten wij doen om gelet op de ontwikkelingen die er zijn, het stelsel gezond te houden.

In het AO zijn de stappen die daarbij een rol spelen aan de orde gekomen. Daar is ook de brief van 7 april over gegaan. Ik verheel u niet dat het gaat om een combinatie van factoren, waaronder ook de rentestand. Ik laat in het midden of dat een uitzonderlijke rentestand is of anderszins, maar ook de rentestand speelt een rol, al is hij maar één van de factoren. De levensverwachting speelt in de hele problematiek van het pensioenstelsel de grotere rol. Het gaat dus om deze combinatie van factoren. Ik ben gisteren op een congres in Luik geweest van Europese landen inzake de discussie over pensioenstelsels, terwijl de mensen in Parijs de straat op gingen daarover en binnenkort in België ook de straat op willen gaan. Wij hebben tegenover de andere landen in Europa een enorm voordeel, waarvan heel Europa zich afvraagt hoe wij dat hebben gedaan, namelijk dat wij hier een akkoord hebben met de sociale partners over hoe het stelsel aangepast moet worden. Dat dekt een aantal van de zaken in kwestie, maar het is niet het enige. Daar sluit ook de discussie bij aan die wij al eerder in gang hebben gezet over het financiële toetsingskader en over de vraag met welke rente ik eventueel bij andere regelingen rekening moet houden. Die discussie is, zoals gezegd, al begonnen en vindt praktisch vandaag voor het eerst plaats. Die discussie zal ook zeker voortgezet worden en mijn inzet is erop gericht om inderdaad in ieder geval voor het eind van het jaar duidelijkheid te hebben over de vraag waar we het nu over hebben als we praten over minder nominale zekerheid, althans meer reële zekerheid. Hoe kan dat vormgegeven worden? Wat is het financiële toetsingskader waar je dan rekening mee moet houden? Wat zijn de rentes waar je in dat kader rekening mee zou kunnen of moeten houden? Bij die discussie zal alle bestaande deskundigheid betrokken worden, maar het is geen eenvoudige discussie, in de trant van: neem een andere rente en het probleem is verdwenen. Dan hebben we het probleem alleen maar verstopt, dan zien we het niet meer. Dan zien we het pas weer als het te laat is. In die discussie liggen wij voor op de rest van Europa.

Ik wil de Kamer er wel op wijzen dat een van de belangrijkste maatregelen die genomen moeten worden om ruimte te scheppen voor de pensioenfondsen, niet alleen de beslissing is over een meer reële toezegging. Gegeven het feit dat de levensverwachting voor meer dan 50% figureert in de druk op de pensioenfondsen is er maar één uitweg om meer lucht te scheppen, ook voor de pensioenfondsen, en wel de beslissing over verhoging van de levensverwachting. Dat hangt ook samen met de vraag wat de wetgever hieraan kan doen. Het zal wetgeving vereisen, maar de beslissing die meer ruimte zou kunnen scheppen is ook dat pensioenfondsen al vrij snel rekening kunnen gaan houden met een hogere pensioenleeftijd, waarbij er, bij gelijkblijvende pensioenpremies, op zichzelf meer ruimte ontstaat. Dit is primair een kwestie tussen sociale partners als het gaat om de besluitvorming over de regels. Maar een ding moeten wij voorkomen, namelijk dat er een discrepantie ontstaat tussen de ontwikkeling van pensioenregelingen en de AOW-leeftijd, want dan krijgen wij een vrij onwerkbare situatie.

Dus als de Kamer nu vraagt wat er kan worden gedaan, zou ik de Kamer erop willen wijzen dat een van de eerste stappen is om zo snel mogelijk het wetsontwerp dat hier ligt in behandeling te nemen. Ik ben gaarne bereid om de voorstellen te doen hoe dat zou kunnen worden aangepast aan het pensioenakkoord, maar als dat blijft liggen, zullen de pensioenbeheerders niet de beslissingen kunnen nemen over de verhoging van de levensverwachting. Dan wordt het een vrij eenzijdige beslissing over meer reële toezeggingen doen. Omdat het gaat om burgerrechtelijke contracten zullen die alleen maar betrekking hebben op de toekomst en op de nieuwe termijnen die ingaan. Zij zullen dus geen ruimte scheppen in de discussie over de rente zoals wij die nu hebben, want die rente hangt samen met de nominale zekerheid die nu wordt beloofd. Als je een risicovrije toezegging wilt hebben, zul je rekening moeten houden met een risicovrije rente. Alle discussies die worden aangevoerd en die ook in de kranten worden gevoerd dat je met andere rentes rekening zou kunnen houden, gaan uit van doorvoering van voorstellen zoals de commissie-Goudswaard die heeft gedaan. Maar nogmaals, ik herinner de Kamer eraan dat het hier niet gaat om een publiekrechtelijk systeem waarbij men met een eenzijdige beslissing aanspraken kan wijzigen maar om een burgerrechtelijk systeem waarin de veranderingen in beginsel slechts voor de toekomst van toepassing zijn. Zo hangen de verschillende aspecten met elkaar samen.

Ik ga nog concreet in op de punten met betrekking tot de rentestand en de veertien fondsen, dus ik probeer nu niet de Kamer duidelijk te maken dat er alleen daar heil ligt. Ik geef alleen maar aan dat de bredere vraag niet deze veertien fondsen betreft maar 600 fondsen, in ieder geval 340 fondsen die al met herstelplannen werken. Ik zeg niet dat zij in moeilijkheden verkeren. Wij moeten voorkomen dat die moeilijkheden ontstaan. Nogmaals, er zijn twee elementen die daar spelen. Dat zijn inderdaad meer reële verwachtingen, maar het grootste probleem bij het pensioenstelsel op dit moment is dat wij geen rekening houden met de groeiende levensverwachting, waardoor de verplichtingen van jaar op jaar zwijgend en sluipend toenemen.

De voorzitter:

Ik zit met een probleem. Ik had net bij de introductie gezegd dat ik aan het eind van uw inbreng nadere vragen zou toelaten, maar zijn de leden dat alweer vergeten? De leden weten het weer en gaan nu zitten. Zou u dan nu willen overgaan tot het beantwoorden van de vragen en een oordeel willen geven over de moties?

Minister Donner:

Dan kom ik in de eerste plaats bij de motie die de heer Ulenbelt heeft ingediend. Door zijn formulering zou ik aan de ene kant kunnen zeggen dat dit inderdaad precies is waarmee wij bezig zijn, namelijk ook naar de rekenrente kijken als onderdeel van het bredere vraagstuk hoe wij een oplossing kunnen vinden. De heer Ulenbelt wees er in dat verband op dat de dekkingsgraad in de maand augustus met 10% is teruggelopen. Wij moeten oppassen met de presentatie. Hij doelt vermoedelijk op het gegeven dat een aantal, zo niet alle, pensioenfondsen binnenkort met hun cijfers zullen komen waarmee zij rapporteren over de gegevens over augustus. Daarin zullen zij rekening houden met de rentestand zoals die nu is. Dat kan inderdaad gevolgen hebben voor de dekkingsgraad. Ik wijs er tegelijkertijd op dat de systematiek die wij hanteren er nu juist op is ingericht dat niet de peiling die nu plaatsvindt bepalend is voor de vraag welke maatregelen moeten worden getroffen, maar de peiling die eind december zal worden gedaan. Dat is de systematiek voor alle andere fondsen dan de achttien fondsen waarover wij het nu hebben. Die hebben vorig jaar al aangegeven dat zij niet zonder een maatregel van korting tot een gezond herstelplan zouden kunnen komen. Het is niet door de Nederlandse Bank geconcludeerd. Het was hun eigen conclusie. Dat is de feitelijke situatie. Voor alle andere fondsen geldt, wat verder de ontwikkeling ook zal zijn, dat pas eind december zal worden gepeild, wat pas op 1 april 2012 tot maatregelen kan leiden. Dat is mede gedaan om ons te abstraheren van de volatiliteit van de meting van het moment.

Ik meen dat het goed is om de Kamer erop te wijzen dat twee discussies door elkaar lopen. Enerzijds gaat het over de vraag hoe wij voorkomen dat wij ons vastpinnen op één moment van peiling van de rentestand en de doorrekening van de dekkingsgraden. Dat is de discussie over de veranderingen van de rentestand van dag tot dag. Anderzijds is de tweede vraag die ons bezighoudt, met welke rente wij rekening moeten houden als het gaat om termijnen van tien of twintig jaar. Dat zijn immers de termijnen waarover het pensioen vooruit moet worden berekend. Dat is een andere vraag dan de rentewisseling van dag tot dag. In het systeem wordt rekening gehouden met de wisseling van dag tot dag. Wij hebben het nu over achttien fondsen die begin vorig jaar zelf hebben vastgesteld dat zij in moeilijkheden waren ten aanzien van een herstelplan van vijf jaar. Er is nu geconstateerd dat een aantal, zij het een beperkt aantal, bij vaststelling nu niet langer in die situatie zit. Een aantal zit echter nog steeds in die situatie. De factoren zijn in de tussentijd veranderd. De conclusie is echter dat de genoemde fondsen nog steeds in die situatie zitten. Zij hebben tot het einde van dit jaar om aan te geven waarom zij verwachten dat, met de ontwikkelingen die nog gaande zijn, het redelijk zou zijn om te zeggen: we hoeven die maatregel niet te nemen. Ik wijs er echter wel op dat, als de Kamer nu zegt dat we rekening moeten houden met mogelijk een andere rentestand of met conclusies die getrokken worden in de bredere discussie over de rentestand, we dat dan ook moeten doen met de effecten voor de dekkingsgraad van de nieuwe actuariële verwachtingen. Ik weet niet wat het saldo van deze twee ontwikkelingen is.

De stelling is dus nog steeds dat je niet met de situatie rond een aantal fondsen kunt werken op basis van een toetsingskader terwijl is geconstateerd dat men al sinds eind 2008 in deze situatie zit en men tot eind 2010 heeft om te bewijzen dat het niet nodig is. Kortom, we houden dus niet met een volatiliteit van de rentestand van één moment rekening, maar met een ontwikkeling over twee jaar. Dat is het maatwerk dat de Nederlandsche Bank zal moeten toepassen in het kader van het toezicht en in het kader van het criterium zoals dat in de regeling ligt. Indien men de bank kan overtuigen dat het niet nodig is en dat deze beslissing niet hoeft te worden genomen, dan zal de beslissing niet worden genomen. Dit onttrekt zich echter aan besluitvorming van de minister en dit onttrekt zich aan de discussie met de pensioenfondsen of met anderen. Dit is een daad van toezicht. Ik kom hierop straks terug, als ik reageer op de motie van mevrouw Sap.

Derhalve moet ik het aannemen van de motie van de heer Ulenbelt ontraden, voor zover daarin wordt gevraagd om te bespreken met welke rentestand je rekening moet houden – zoals gezegd is die discussie gaande – en om die nu toe te passen op de beslissing over de veertien fondsen. Ook omdat de heer Ulenbelt zegt: enkel en alleen door de toepassing van de actuele lage rente, moet ik gewoon constateren dat dit vrij snel met de Nederlandsche Bank te bespreken zou zijn als dit alleen maar over dagkoers zou gaan. De Nederlandsche Bank heeft ook gezegd dat vermoedelijk ook bij andere dagkoersen de fondsen waarover wij het nu hebben niet uit de moeilijkheden zouden zijn. In ieder geval niet ál deze fondsen zullen dan niet uit de moeilijkheden zijn. Bovendien gaat het in het systeem niet over een dagkoers. Wij hebben het namelijk over een ontwikkeling waarbij de rente steeds lager wordt, een ontwikkeling die al twintig jaar aan de gang is. Alle fondsen hebben op ieder moment tijdens deze ontwikkeling gezegd: een lagere rente dan die van nu zal niet mogelijk zijn. De keer daarop was de rente steeds wéér lager. Ik moet dus constateren dat de enige manier waarop hiermee rekening kan worden gehouden, nu ingrijpen is. Als de verwachting van de fondsen daadwerkelijk wordt gerealiseerd, kunnen ze even snel weer toezeggen dat wordt gecorrigeerd en gecompenseerd. De wetgever heeft mij echter niet maar één verantwoordelijkheid gegeven, namelijk om te letten op de pensioenen die nu worden betaald, maar ik heb de verantwoordelijkheid om alle belangen te beschermen, dus met name ook de veel grotere aantallen belangen van mensen die nu wel premie moeten betalen, zonder dat zij het uitzicht hebben dat zij daarvoor pensioen krijgen waarvoor zij eventueel die premie betalen. Om die reden moet ik het aannemen van de motie van de heer Ulenbelt ontraden. Dat betekent niet dat ik het belang van de discussie misken over de vraag met welke rente wij rekening houden in een ander bestel.

Dat is in wezen ook het antwoord op de motie van mevrouw Sap. Ook daar lopen de discussies door elkaar. Er is geen twijfel over dat het korten op pensioenen het laatste middel is dat kan worden overwogen. Dat is de systematiek van de wet. We hebben het hier niet over beslissingen die de minister heeft genomen, of over beslissingen die de Nederlandsche Bank heeft genomen. Wij hebben het over beslissingen die de wetgever heeft genomen. Wij hebben het over een kader dat de wetgever heeft vastgesteld. In dat kader hebben wij al risico's ingebouwd. We stellen niet, zoals de wetgever het eist: als er niet binnen drie jaar herstel mogelijk is, moet er binnen één jaar worden gekort. Er is al met die termijn geschoven, want de termijn van drie jaar is op vijf jaar gesteld en als de situatie voortduurt, moet die situatie nu pas na twee jaar leiden tot een maatregel. Ook daarvoor geldt nog steeds de mogelijkheid van maatwerk door de Nederlandsche Bank. Ik begrijp de motie van mevrouw Sap zo dat zij aan dat maatwerk een kader wil stellen dat tot stand moet komen door overleg van de minister van Sociale Zaken met de sociale partners en de pensioenkoepels. Ik vind dat dit niet moet, want dan ben je het toezicht op de toezichthouder aan het organiseren. De wetgever heeft het toezicht gelegd bij de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft de ruimte gekregen om eventueel van een andere rentestand uit te gaan als de gehanteerde rentestand bijzondere consequenties heeft. Ik kan dan niet gaan overleggen met de verschillende pensioenfondsen over veranderingen van de spelregels om oplossingen aan te dragen voor degenen die al sinds eind 2008 wisten dat er problemen waren. Dan ben je bezig met het onder toezicht stellen van de toezichthouder. Als je dat echt wilt, dan moet de wet worden gewijzigd, want dat vergt een totaal ander systeem van toezicht. Om die reden moet ik de motie van mevrouw Sap ontraden.

Daar komt bij dat de motie berust op de vooronderstelling dat er thans geen normale marktsituatie bestaat met betrekking tot de rente. Er is aan de Nederlandsche Bank gevraagd of dat juist is en of er daarom reden is om het uitstel verder te handhaven. De Nederlandsche Bank komt tot de conclusie – ik heb tot nu toe geen andere geluiden gehoord uit de pensioensector – dat je niet kunt zeggen dat er sprake is van een abnormale marktsituatie. Er is geen vooruitzicht dat de rente binnen afzienbare tijd weer zal veranderen. Daarmee kom ik op het wezenlijke onderdeel. De rentestand die wij nu hanteren, is een risicovrije rente. Het is zelfs niet de rente van de staatsobligaties, zij het dat die op dit moment inderdaad als de meest zekere wordt gezien en derhalve dicht bij de risicovrije rentestand ligt. Ik heb in het AO al gezegd dat, als deze situatie nog een halfjaar of een jaar voortduurt, de rentestand vanzelf zal stijgen bij een afnemend vertrouwen in de Nederlandse staat, maar de risicovrije rente wordt daar niet door beïnvloed. Het is niet zo dat de Griekse staat vanwege de hoge rentestand van de Griekse obligaties tot een andere berekening zou kunnen komen van de langetermijnverplichtingen van de pensioenfondsen. Als dat wel zou gebeuren, dan is dat een reden voor het treffen van maatregelen.

De essentie is dat er in een systeem waarin de pensioenfondsen nominale zekerheden toezeggen zonder risico rekening moet worden gehouden met een risicovrije rente. De discussie, gestart met de brief van 7 april en het rapport van de commissie-Goudswaard, gaat om de vraag of de toezeggingen niet reëler moeten worden gemaakt en of in dat kader niet moet worden bekeken welke rente daarbij past. Dat deel ik. Die discussie is in gang gezet. Echter, in de motie wordt daar in wezen niet om gevraagd, maar om een kader voor de toepassing van het maatwerk dat de wetgever aan de Nederlandsche Bank geboden heeft. Uitvoering van de motie vereist dus per definitie wetswijziging. De motie grijpt immers in wezen in de gegeven bevoegdheden en verhoudingen in en schept, als ik anders zou oordelen dan ontraden, bovendien de indruk alsof de minister invloed heeft op de oordelen die de Nederlandsche Bank uitspreekt. Dat is het meest onwenselijke dat wij kunnen hebben.

De heer Van Hijum heeft geen motie ingediend. Ik dacht dat ik duidelijk was geweest. De discussie over het financieel toetsingskader wordt met de grootst mogelijke voortvarendheid in gang gezet. Een en ander zal, om de reden die ik net uiteengezet heb, echter niet van invloed kunnen zijn op de besluitvorming over de fondsen waar het nu om gaat.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Koşer Kaya. Vermoedelijk zijn wij het geheel eens over de wenselijkheid van transparantie. Tijdens dat deel van het betoog van mevrouw Koşer Kaya knikte ik nog instemmend. In het AO heb ik al uitgelegd dat ook bij een aantal fondsen waar het al aan de orde is, nog niet het definitieve besluit genomen is dat korting nodig is. Dat is thans voorwerp van discussie met de Nederlandsche Bank. Pas over dat besluit gaat het vervolgens als het gaat om de communicatie. Een discussie over de onzekerheid die ontstaat, is zeker onwenselijk. Overigens wil ik hieraan toevoegen dat deze besluitvorming onmogelijk geweest was zonder een zekere mate van onrust. Dat ligt immers in de aard van het feit dat men nu geconfronteerd wordt met het gegeven dat een aantal fondsen tot korting moet overgaan. Het was onmogelijk geweest om dat te doen en vervolgens te zeggen: heel Nederland, gaat u rustig slapen, want wij hebben de zaak onder controle. Maar dat terzijde. Mevrouw Koşer Kaya vindt dat er sneller duidelijkheid moet zijn als de maatregel in de eerste plaats overwogen is en in de tweede plaats genomen wordt. Dit zijn twee aspecten die bij de huidige stand in ieder geval een wijziging van de wet vereisen. De wet zegt immers: uiterlijk een maand nadat het besluit genomen is, moeten betrokkenen ingelicht worden. Ik deel de perceptie dat de wijze waarop het nu geregeld is, miskent dat de communicatie over herstelplannen vaak plaatsvindt door het op een website plaatsen van het herstelplan. Ook ik behoor nog tot een generatie die dit onvoldoende communicatie acht en niet de hele dag achter haar toetsenbord zit om te zien wie er nog wat op zijn website geplaatst heeft wat eventueel van belang zou kunnen zijn. Hier moet zeker naar gekeken worden. Als het besluit genomen is, moet vervolgens bezien worden hoe de communicatie geregeld moet worden. De onduidelijkheid en de onzekerheid bestaat niet voor degenen die het wel betreft, maar vooral voor degenen die het niet raakt. Zij moeten de zekerheid hebben dat zij niet in het geding zijn. Daar ging de discussie in wezen over. Dit wordt ook niet opgelost met de motie van mevrouw Koşer Kaya. Ik meen dat het een geldig punt is. Echter, zoals gezegd, de invoering, ook van de wijziging van het financieel toetsingskader – op dit moment heeft dat absoluut prioriteit – vergt een wetswijziging. In dat kader zal ook de communicatie, de publiciteit aan de orde moeten komen, alleen al omdat wij dan te maken zullen hebben met andere pensioenregelingen die met een reële verwachting werken en die ook een totaal andere communicatie van de pensioenfondsen zullen vergen. Ik zeg dus toe dat de wijze waarop de communicatie plaatsvindt, zonder meer meegenomen wordt in de overweging van hoe de wettelijke regeling aangepast moet worden. Maar voor het overige kan de motie nu moeilijk worden uitgevoerd omdat dit een wetswijziging vergt.

Mevrouw Vermeij stelde mij twee vragen, in de eerste plaats over het pensioenakkoord. Er is in gang gezet wat nodig is om te komen tot een zo snel mogelijke toepassing, maar als de Kamer de weg wil vrijmaken voor toepassing van het pensioenakkoord, dan zal zij ernaar moeten streven dat de wetgever nog dit najaar duidelijkheid biedt over de verandering van de AOW-leeftijd. Ik wil de Kamer derhalve oproepen om in ieder geval met de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel te beginnen. Dat laat onverlet dat, als gebeurt wat iedereen hoopt, namelijk dat er een kabinet zit van welke signatuur dan ook, het besluitvormingsproces vermoedelijk met dat kabinet gevoerd zal worden. Dat moet dan echter zo snel mogelijk gebeuren. Ik doe gaarne de Kamer de toezegging, als daar behoefte aan bestaat, om de nota van wijziging in te dienen voor de aanpassing. Overigens ben ik ook gaarne bereid, als de Kamer daar behoefte aan heeft, om zo snel mogelijk duidelijk te maken welke andere stappen er op dit moment met welk ritme genomen worden bij het financieel toetsingskader en welke vragen een rol spelen bij de governance, want ook die komen aan de orde bij de problematiek. Als wij gaan werken met andere regelingen, zal ook de wetgeving op dat punt gewijzigd moeten worden in aanvulling op het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok, mede omdat het daarbij gaat om een ander kader en andere transparantie. De stelling dat medezeggenschap op zichzelf leidt tot snellere communicatie laat ik graag voor rekening van mevrouw Koşer Kaya.

Ten slotte vroeg zij mij of wij pensioenfondsen meer vrijheid moeten laten om te kiezen tussen de regelingen. Dat zou in wezen het einde inhouden van de essentie van het Nederlandse pensioenstelsel op twee pijlers, namelijk de verplichtstelling. Ik zie nog steeds niet hoe je die twee zaken zou kunnen verenigen. Dat kan echter aan de orde komen als de wetswijzigingen aan de orde zijn.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de kans dat de grote pensioenfondsen maatregelen moeten overwegen. Waar men mij hard gevallen is over communicatie over de situatie bij pensioenfondsen waar het al duidelijk was, zal zij het mij niet euvel duiden als ik geen uitspraken doe over pensioenfondsen waarover nog niets duidelijk is. Vooralsnog constateer ik maar even los: het gaat om een veel bredere problematiek. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die slag winnen; wij moeten voorkomen dat wij überhaupt in die situatie komen.

Ik kom bij de motie van de heer De Jong. Zijn vraag komt minstens anderhalf jaar te laat. Dat achttien fondsen zich niet zouden kunnen herstellen volgens een herstelplan van vijf jaar was begin vorig jaar duidelijk. Op dat moment was er mogelijk aanleiding geweest om die vraag te stellen. Dat is ook gebeurd in de vorm van de opdracht aan de commissie-Frijns. Zij moest onderzoeken wat de ontwikkeling was geweest bij de pensioenfondsen. Inmiddels moet ik constateren dat alle pensioenfondsen, ook de fondsen waar we het nu over hebben, er alles op gezet hebben om te komen tot een verbetering van de situatie. Om die reden zou ik het niet terecht vinden om bij die fondsen weer een onderzoek te doen naar beleid dat meer dan anderhalf jaar geleden is gevoerd met betrekking tot specifieke gevallen. Als er geconstateerd had kunnen worden dat er moeilijkheden waren vanwege het beleid van een fonds, dan had DNB maatregelen genomen. Dat is uitdrukkelijk door DNB bekeken. Daarnaast lagen de bevindingen van DNB in het algemeen voor bij de commissie-Frijns. Ook in die onderzoeken is niet geconcludeerd dat het daar specifiek aan lag. Ik moet waarschuwen voor de beeldvorming dat veertien fondsen verkeerd beleid gevoerd hebben en andere fondsen niet. We hebben immers te maken met een problematiek die 340 van de 600 fondsen raakt en die het gevolg is van de economische ontwikkelingen. In die situatie heb je altijd een spreiding tussen fondsen. Sommige fondsen springen eruit en hoeven geen maatregelen te nemen en sommige fondsen zitten in een situatie waarin ze wel maatregelen moeten nemen. Laten we blij zijn dat het systeem zo functioneert dat het beperkt is gebleven tot 18 van de 600 fondsen en dat we nu nog maar praten over 14 fondsen. De motie van de heer De Jong moet ik ten stelligste ontraden omdat die een discussie over het pensioenstelsel zou uitlokken die de hele discussie weer op het verkeerde been zet. Nogmaals, de houdbaarheid van het systeem bestaat er niet in dat er nooit iets fout gaat, maar wel dat er adequaat gereageerd wordt als er iets fout gaat. Dat is nu aan de orde. Daarom moeten we wat dat betreft nu vooruit, en niet achteruit.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar eventuele andere regels. Aan het begin van de discussie over de huidige Pensioenwet is bekeken welke regels gehanteerd zouden moeten worden. We hebben geconstateerd dat boekhoudregels doorgaans uitgaan van andere vragen, maar dat punt kan worden meegenomen in een discussie over de vraag waar we rekening mee moeten houden. Ik wil daar nu niet op ingaan, omdat dit nu niet aan de orde is. Een ding moet duidelijk zijn: als je nominale zekerheid wilt die geen risico's bevat, moet je geen elementen gaan gebruiken die wel risico's bevatten. Dan geef je immers een verkeerd beeld.

Over de motie-Koşer Kaya heb ik gezegd dat dit punt gewoon meegenomen zal moeten worden in de wetswijziging. De andere moties moet ik ontraden. Ik wijs de Kamer erop dat er geen sprake is van een situatie waarin we nu allemaal met grote onrust over het pensioenstelsel hier vandaan moeten gaan. Er is nog alle reden om te constateren dat we een in beginsel gezond en robuust stelsel hebben. Alle maatregelen die nodig zijn, zijn in gang gezet. Dat kan er alleen niet toe leiden dat we nu anachronistisch nieuwe regels voor een nieuwe situatie op een probleem toepassen dat al twee jaar bestaat.

De voorzitter:

Ik heb met name vanwege de ernst van de situatie u de kans te geven om uw betoog in één keer af te ronden.

Minister Donner:

Ik ben zeer dankbaar.

De voorzitter:

Maar nu geef ik dan echt de gelegenheid aan de leden. Ik verzoek u nu beknopt te antwoorden, zeer beknopt.

Mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister geeft een interessante theoretische verhandeling over brandbestrijding terwijl we bezig zijn met een uitslaande brand. Die uitslaande brand is de aangekondigde korting op pensioenen van 71-, 81-jarigen. Ik heb hem met geen woord daarover horen spreken. Dat verontrust mij. De minister zegt dat de levensverwachting van belang is. Dat geldt voor 2% tot 4% van de dekkingsgraad, maar 1% rente is goed voor 15% tot 18% dekkingsgraad. Die is dus veel belangrijker. Als de minister mijn motie wil uitleggen als een oproep om iets te doen met de rekenrente, als hij wil zeggen dat hij een korting op de pensioenen enkel en alleen als gevolg van de extreem lage rekenrente niet billijk, niet eerlijk, niet wenselijk acht, dan schept hij weer rust aan het pensioenfront. Hij heeft die mogelijkheden.

Minister Donner:

Ik heb al uitgelegd dat als een korting noodzakelijk is vanwege een uitzonderlijke eenmalige situatie met betrekking tot de rente, het systeem al voorkomt dat dan een besluit wordt genomen. De heer Ulenbelt kan niet volhouden dat een situatie die al twee jaar duurt tegen de tijd dat zij tot korting leidt, het gevolg is van een uitzonderlijke situatie. Dat was de vraag aan de Nederlandsche Bank en ik heb geen ander oordeel dan de Nederlandsche Bank, namelijk dat wij niet te maken hebben met een situatie waarvan ik op voorhand kan zeggen dat die uitzonderlijk is. Wij schuiven die vraag nu al twee jaar voor ons uit en als wij die nog verder voor ons uitschuiven, zal het gat bij de betrokken pensioenfondsen steeds groter worden.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat zal nog worden uitgezocht bij de veertien fondsen. Ik heb er al op gewezen dat de fondsen die in hun herstelplan geen rekening hebben gehouden met korting – een belangrijk deel van de 300 fondsen – nu aangeven wel te moeten gaan korten. Het gaat dan vrijwel alleen om de rekenrente. De minister zou dan toch moeten zeggen: als dat de enige factor is, acht ik korting niet redelijk. Dit moet hij tegen de gepensioneerden in Nederland zeggen. Zij wachten toch op een minister die die boodschap afgeeft?

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat die discussie nu niet aan de orde is. Als de heer Ulenbelt de andere fondsen erbij haalt, verbreedt hij de discussie. Ik heb al geschetst hoe wij dit thans aanpakken. Als hij van mening is dat de rentestand de enige factor is, wijs ik erop dat wij als wetgever hebben gekozen voor dit systeem. Hij zou er toch geen vertrouwen in hebben als een minister in zijn eentje de wet terzijde zou kunnen schuiven, zelfs niet als de Kamer dat bij motie zou kunnen doen. Dit systeem is volgens de wet toegepast. Daarin is bepaald met welk kader en volgens welk ritme gewerkt moet worden. Het enige wat nu aan de orde is, is de vraag of deze fondsen opnieuw extra uitstel kunnen krijgen. Dat is de enige vraag die hier beoordeeld moet worden en daar is geen grond voor.

De heer Ulenbelt (SP):

Zo komt de minister bij zijn laatste ankerketting: het systeem zorgt ervoor dat de pensioenen worden gekort, terwijl wij nu moeten constateren dat het systeem dat destijds is vastgesteld, niet voorziet in een economische crisis of een zodanig grote rentecrisis. Dan is er alle reden om in deze nieuwe situatie die niet was voorzien, de spelregels van toen aan te passen. De minister wil dit niet doen en het gevolg is dat er misschien wel twee miljoen pensioenen worden gekort door een hardnekkige minister die alleen voor het systeem gaat en de spelregels niet wil wijzigen terwijl de hele wereld is veranderd.

Minister Donner:

De heer Ulenbelt gaat weer over tot zijn gebruikelijke techniek om mij woorden in de mond te leggen die ik niet heb gebruikt. Ik heb gesproken over de veertien fondsen waar het nu om gaat. Dat heeft dus niets te maken met de andere fondsen die hij er nu bijhaalt. Daarvan heb ik precies geschetst welke stappen kunnen worden ondernomen en welke ruimte er is. De eerste stap is dat de Kamer nu iets doet aan de levensverwachting. Ik meen dat de partij van de heer Ulenbelt een van de partijen is die op dit punt dwarsliggen. Hij moet derhalve ook geen soelaas bieden voor die andere fondsen. Hij moet nu niet doen of ik iets over twee miljoen of nog meer mensen zeg. Wij spreken over die veertien fondsen. Hij geeft geen enkele reden waarom het gerechtvaardigd zou zijn om een verder uitstel toe te kennen tenzij hij zijn kop in het zand wil steken.

De voorzitter:

Daar wilt u natuurlijk op reageren.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu dreigt het beeld te ontstaan dat de SP, die niet voor de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 is, schuldig is aan de verlaging van de pensioenen. Geen mens zal dat natuurlijk geloven!

Minister Donner:

Die situatie is snel aan het ontstaan.

De voorzitter:

Minister. Ik geef het woord aan mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De kern van de reactie van de minister op mijn motie zijn de woorden "normale marktomstandigheden". Hij ontraadt mijn motie namelijk onder meer, omdat het niet duidelijk zou zijn of er nu wel of niet sprake is van normale marktomstandigheden. Ik wijs de minister er dan toch maar op dat bij de mensen in de pensioenwereld met wie ik contact heb, de gerede verwachting leeft dat eind deze week maar liefst 200 fondsen bekend zullen maken dat de actuele stand van zaken hen dwingt om te gaan korten. Al die 200 fondsen zaten vijf maanden geleden nog ruim boven hun herstelpad. Zo'n drastische omslag in vijf maanden tijd moet toch zeker bij ons allemaal leiden tot twijfel over de vraag of er sprake is van normale marktomstandigheden?

Ik heb verder de stellige indruk dat de constatering van DNB, de toezichthouder, dat er wel sprake is van normale marktomstandigheden, maatwerk in het overleg met de pensioenfondsen in de weg staat. Daarom voel ik mij zeker wel gemachtigd om op dit punt in de Kamer een oproep te doen. Is de minister bereid om DNB voor de stemmingen van volgende week om een toelichting te vragen op haar visie dat er sprake is van normale marktomstandigheden? Die toelichting heeft DNB namelijk nog steeds niet gegeven, zoals ik overigens ook in het algemeen overleg constateerde. Ik vraag de minister verder om de Kamer die informatie nog voor de stemmingen te doen toekomen, zodat wij zelf kunnen beoordelen of het niet beter is om de minister op te roepen om maatwerk in de praktijk echt mogelijk te maken.

Minister Donner:

Dat kan ik op deze manier niet doen. U voert namelijk een nieuwe norm in de discussie in en wel "normale marktomstandigheden". De vraag die DNB heeft beantwoord – overigens de enige vraag die DNB kan worden voorgelegd – is de vraag of er perspectief is dat de huidige situatie op een zodanig korte termijn zal veranderen dat je er nu geen rekening mee hoeft te houden. Maar nogmaals: dan spreken wij niet over de specifieke rente, de dagstand van de rente, maar over de ontwikkelingen in de laatste twee jaar. U wilt echt gaan bouwen op een ontwikkeling die nog moet plaatsvinden en dat was nu juist de reden voor het uitstel, waartoe vorig jaar is besloten. Bij dat besluit is nadrukkelijk meegenomen dat in juli opnieuw zou worden bezien of er grond is om te verwachten dat het zich snel zou herstellen. DNB is tot de conclusie gekomen dat daartoe geen aanleiding bestaat en dat er derhalve niet op kan worden gebouwd.

De vraag of er sprake is van een normale marktsituatie kan geen enkele instantie beantwoorden, want eerst zal men antwoord willen hebben op de vraag wat precies onder "normaal" moet worden verstaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Zo kennen wij de minister! Het is echt niet waar dat ik een nieuwe norm in de discussie inbreng. Ik vraag de minister om nog eens te kijken naar het advies dat hij van DNB kreeg voordat hij zijn besluit nam. In dat advies concludeert DNB namelijk dat er op dit moment geen aanwijzingen zijn dat die markten verstoord zijn. Laten wij het dan maar hebben over "geen aanleiding voor marktverstoring". Ik vraag de minister dan maar om voor volgende week dinsdag een toelichting te geven op feiten waarop DNB haar stelling baseert dat er nu geen sprake is van marktverstoringen. Laten wij het begrip "normale marktomstandigheden" dus maar vervangen door "geen aanleiding voor marktverstoring". Is de minister dan wel bereid om dat verzoek te honoreren?

Minister Donner:

Ik kan dit verzoek niet honoreren, want daarmee zou ik suggereren dat ik het oordeel van de toezichthouder in twijfel trek. Ik ben wel bereid om uw verzoek door te geleiden naar DNB met daarbij de vraag of er aanleiding is voor een nadere toelichting. Ik ga dus niet meewerken aan het beeld dat de toezichthouder het fout heeft. Overigens is het onderwerp geweest van discussie voordat het gepubliceerd werd. Sinds die tijd is het onderwerp van discussie gebleven en daaruit krijg ik niet de indruk dat er sprake is van foute vooronderstellingen. U zegt dat u in de pensioenwereld soms andere geluiden hoort, maar dat is net zoiets als de kalkoen om advies te vragen over het kerstdiner.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik geef de minister eerst een compliment omdat hij zo achter zijn toezichthouder staat. Zo hoort het ook. Daartussen wil ik absoluut geen licht creëren. Dat is niet de bedoeling van mijn vraag. De bedoeling van mijn vraag is dat de Kamer inzicht krijgt in de achterliggende overwegingen. Ik heb al geconstateerd dat in het advies alleen staat: er is geen aanleiding om te denken dat er marktverstoringen zijn. Punt. Ik neem aan dat de minister of zijn ambtenaren in het overleg met de Nederlandsche Bank zelf ook om een toelichting gevraagd hebben. Het enige wat ik vraag is een toelichting daarop, zodat wij het zelf kunnen wegen. Ik vraag de minister dus nogmaals om toe te zeggen dat de Kamer de desbetreffende informatie voor de stemmingen van volgende week dinsdag heeft.

Minister Donner:

Dat kan ik dus niet toezeggen. Ik leid de vraag van mevrouw Sap door naar de Nederlandsche Bank. Dat is de instantie die de Kamer daarvoor heeft aangewezen. Volgende week kan mevrouw Sap constateren of aan haar wens voldaan kan worden of niet.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, wij zullen het stenogram aan u meegeven.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat de minister mijn gevoel voor urgentie deelt over de behandeling van de wetsvoorstellen die in de rapporten van Frijns en Goudswaard zijn vastgelegd. Het is mij niet helder welk tijdschema de minister voor ogen heeft. Hij maakt een koppeling met de behandeling van de AOW-wetgeving, maar die zal hoe dan ook nog een paar maanden duren – zelfs als wij er morgen mee beginnen – want wij hebben een Eerste en Tweede Kamer. Ik wil graag dat de wetgeving over pensioenen zo snel mogelijk wordt behandeld. Als een koppeling nodig is met de AOW, kunnen wij die maken, maar dat geldt zeker niet voor alle onderdelen. Wij moeten echter niet wachten totdat de Eerste en Tweede Kamer de AOW-wetgeving hebben afgerond, voordat wij met de behandeling van de pensioenwetgeving beginnen.

Minister Donner:

Zoals gezegd: als de Kamer daar behoefte aan heeft, ben ik gaarne bereid om in een brief aan de Kamer de lijnen te schetsen die ik mij voorstel. Het is onmogelijk om snel de Pensioenwet te wijzigen of om zelfs maar een voorstel daartoe te hebben, al bestaan daarvoor ideeën. Mijn redenering gaat uit van het volgende. Op welke wijze kunnen wij eventueel de pensioenwereld in staat stellen om per 1 januari 2011 of zo snel mogelijk daarna te komen tot besluitvorming, waaronder besluitvorming over de aanpassing van de pensioenregeling aan een andere levensverwachting en een andere opzet van de pensioenregeling? Hoe kunnen wij dat realiseren? In dat kader heb ik alleen geconstateerd dat het wenselijk is om ook zo snel mogelijk de lijn van de AOW-wetgeving in gang te zetten. Die is in handen van de Kamer en de wetgever. Dat is wenselijk om te voorkomen dat er een discrepantie ontstaat tussen enerzijds de AOW-wetgeving en anderzijds de besluitvorming in kwestie. Ik geef de heer Blok gaarne het spoorboekje daarvoor.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn enige vraag was of wij zo snel mogelijk het spoorboekje kunnen krijgen.

Minister Donner:

Als de heer Blok maar vast begint met het rangeren.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb de oproep inzake de AOW en de relatie met het pensioenakkoord en de uitvoering daarvan, uiteraard genoteerd. Ik breng dat over aan mijn fractie. Meer kan ik op dit punt op dit moment niet doen.

De minister heeft duidelijk aangegeven dat zijn primaire zorg de langetermijnstabiliteit en de gezondheid van het pensioenstelsel als zodanig is. De CDA-fractie deelt die opvatting. Ik heb dat ook in mijn termijn duidelijk gemaakt. Ik heb nog wel een specifieke vraag over de rente in relatie tot het toetsingskader. Ik heb gezegd dat in de evaluatie van het toetsingskader eigenlijk al wordt aangegeven dat niet zozeer de marktrente op zichzelf, als wel de bestaande schommelingen en het feit dat op bepaalde momenten worden bekeken hoe de dekkingsgraden zich daartoe verhouden, een beeld oplevert dat niet noodzakelijkerwijs de langetermijnontwikkeling weergeeft. De toezichthouder zelf, mevrouw Kellerman, heeft dit twee weken geleden in Het Financieele Dagblad ook gesignaleerd. Zij zei dat wij misschien de ontwikkeling op de wat langere termijn moeten bekijken. Mijn vraag is of met die zorg, die ook door de toezichthouder zelf is geadresseerd, bij de beoordeling rekening wordt gehouden? Is het maatwerk, waarnaar ook mevrouw Sap vroeg, ook in de praktijk mogelijk?

Minister Donner:

De vraag betreft twee onderdelen. Het ene onderdeel van de vraag is met welke rente ik rekening houd om uit te rekenen of mijn huidige vermogen toereikend is om te kunnen voldoen aan mijn verplichten over tien, twintig of dertig jaar. Dat is de discussie over de rekenrente. Het andere onderdeel betreft het uitgangspunt dat ik op een goed moment moet meten of eraan voldaan is. Dat moet ik kunnen abstraheren uit de wisselingen in de rentestand die van dag tot dag kunnen plaatsvinden. Wij hebben een systeem waarin de peildatum op het eind van het jaar ligt, op 31 december. Ik heb al aangegeven dat er sprake is van een versoepeling vanwege de eis dat men ten genoegen van DNB kan aantonen dat korting niet nodig is. DNB heeft zelf in het kader van maatwerk de mogelijkheid en de ruimte om, waar daar aanleiding toe is, een andere rente te hanteren. De brede langetermijnvraag over de rente hangt samen met wat er wordt toegezegd aan het einde van de periode. Zolang dat, zoals in het huidige stelsel, een risicovrije toezegging is, moet er rekening worden gehouden met een risicovrije rente. Dit onderwerp is ook aan de orde in de discussie en de ervaring die wij nu ermee opdoen over wat een risicovrije rente nu eigenlijk is. Hoe moet met risicovrije rente worden gewerkt als er sprake is van een lage stand? Dat is echter een andere discussie. Ik voeg daaraan graag nog één punt toe.

De voorzitter:

Weet u, u moet het echt korter doen. Er is een VAO aan de orde. Ik vraag het van de leden en ik vraag het ook van u.

Minister Donner:

Akkoord, maar nog één punt. Het gaat niet alleen over een rente over 20 jaar. Iedere dag van het jaar moet de rente gehanteerd worden als een pensioenfonds wordt geliquideerd en overgaat in een verzekeringsvorm. Er is geen uitzondering.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik heb deze discussie goed verstaan. De discussie over de rente in principiële zin is niet los verkrijgbaar. De minister zegt dat in dat verband het totale stelsel moet worden bekeken, ook in relatie tot de zekerheden die worden geboden. Mijn vraag ging over de schommelingen en over de twijfel die de toezichthouder daarover zelf heeft geuit. Het zal enkele dagen, een paar procentpunt, uitmaken voor de dekkingsgraad. Mijn vraag is of dat een reële zorg is die in de praktijk door maatwerk van de toezichthouder kan worden weggewerkt.

Minister Donner:

Ik meen dat die al in het systeem is weggenomen. DNB kan dat met maatwerk wegnemen. Schommelingen van een paar dagen, of zelfs weken, spelen hierin geen rol.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De winst van dit debat is dat pensioengerechtigden en werknemers straks adequaat geïnformeerd kunnen worden zodat zij weten wat een eventuele maatregel voor hen betekent. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik begrijp dat hiervoor een wetswijziging nodig is. Het betreft een onderdeel van het verbeteren van het stelsel dat sneller ter hand kan worden genomen. Kan de minister in een brief aangeven of er wellicht wat sneller een wetsvoorstel kan komen?

Minister Donner:

Ik heb dat net toegezegd aan de heer Blok.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan stel ik graag een tweede vraag. Ik heb gevraagd naar een eventuele keuze voor een pensioenfonds. Ik ben van mening dat pensioen verplicht moet worden opgebouwd, maar wellicht kan een keuze tussen pensioenfondsen worden geboden. Om die reden heb ik gevraagd om de voor- en nadelen daarvan in kaart te brengen. Ik zie namelijk ook wel dat daaraan wellicht wat haken en ogen zitten. Kan de minister mij die toezegging doen?

Minister Donner:

Als er een wetsvoorstel komt, dan kan dit worden meegenomen in de memorie van toelichting.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Hij heeft er gelijk in dat het debat ging over de veertien fondsen. Hij heeft in den brede geschetst dat er veel meer vragen aan de orde zijn en dat die discussie gevoerd wordt. Ik voeg daaraan evenwel graag wat toe. Er is namelijk sprake van een soort "lege tussentijd" voordat wij hier de wetgeving behandelen die voor de lange termijn oplossingen moet bieden, ook in relatie tot de langere levensverwachting. De motie-Sap is met name daarop gericht en in die zin steun ik die motie ook. De motie-Sap gaat om de vraag: wat doen wij in de tussenfase op weg naar zo snel mogelijk nieuwe wetgeving? Is de minister het met mij eens dat hij daarin ook een rol heeft te spelen, omdat wij willen voorkomen dat er nog meer pensioenfondsen in dit land in de problemen komen terwijl wij misschien volgend jaar al wetgeving gaan behandelen die een veel beter perspectief biedt op oplossingen? Kan de minister dan toch niet toezeggen dat hij hierover overleg zal voeren met alle betrokken partijen?

Minister Donner:

Er wordt sowieso overleg gevoerd. De zorg van mevrouw Vermeij is ondervangen door de regeling die nu al geldt. De beoordeling of andere fondsen maatregelen moeten overwegen komt pas aan de orde per 31 december. Dan komt niet aan de orde dat er maatregelen getroffen moeten worden, maar dan ontstaat het signaal. Volgens de nieuwe regeling zou het pas per 1 april 2012 tot maatregelen moeten komen. In de tussentijd heeft de wetgever tot 31 december de ruimte om de beginselen van een veranderd financieel toetsingskader uit te werken. Vervolgens heeft de wetgever tot in ieder geval 1 april 2012 de ruimte om de wet te wijzigen volgens de voorstellen die dan voor zullen liggen. De tussenperiode wil ik het liefste zo houden om alle partijen de urgentie in te scherpen. Als er nu niet gehandeld wordt, als wij niet tot overeenstemming komen, dan kan het inderdaad zo zijn dat er maatregelen moeten worden genomen. Daarbij heb ik niet alleen de pensioenfondsen op het oog.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De minister houdt de druk erop. Dat is zowel vandaag als in de eerdere discussie wel duidelijk geworden. Als wij bijvoorbeeld de wetgeving over verhoging van de AOW-leeftijd ter hand zouden nemen, suggereert de minister dan dat wij daarmee het debat al een fikse duw in de richting van een oplossing zouden geven? Dat hoorde ik de minister tussen neus en lippen door eigenlijk beweren.

Minister Donner:

Ik constateer dat rond de huidige problematiek bij de pensioenfondsen en de druk die daarop staat, de huidige ontwikkelingen op de markt en de rentestand een rol spelen. Niet minder speelt de vraag rond de systematiek een rol: nominale zekerheid of reële zekerheid? De derde, maar vermoedelijk belangrijkste druk is gelegen in de levensverwachting waarmee rekening moet worden gehouden. Die moet namelijk worden ingecalculeerd, terwijl men vastzit aan vaste pensioendata. Als wij ruimte willen creëren, moet er langs die drie wegen worden gewerkt. In dat kader zeg ik: niet de minste beslissing gaat over de vraag met welke pensioenleeftijd wij rekening gaan houden. Kunnen wij een en ander gebruiken om ruimte te scheppen voor de pensioenfondsen? In dat kader is het wezenlijk dat de Kamer de besluitvorming over de AOW ter hand neemt. Ik zie echt niet dat dit binnen anderhalve maand gebeurd zou kunnen zijn, zoals de heer Blok zegt. Als de Kamer dit najaar nog een besluit wil nemen, moet de besluitvorming nu ter hand worden genomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister is verschillende keren teruggekomen op het begrip risicovrije rente. Hij heeft glashelder het verschil uitgelegd tussen korte en lange termijn en hij is ingegaan op dagrentes enzovoort. Mijn punt was dat de waardering van de risicovrije rente verschilt tussen IFRS en pensioensystemen. Met alle antwoorden die zijn gegeven, blijf ik mij dat afvragen. De minister hoeft daar niet nu op in te gaan, want hij heeft beloofd er in het najaar op terug te zullen komen. Ik zou het echter enorm belangrijk vinden om het dan glashelder te hebben, temeer daar zeer vooraanstaande accountants, onder wie de voorzitter van de vereniging die gaat over het vaststellen van de jaarverslagen – niet de minste accountant in Nederland – daar publiekelijk vraagtekens bij zetten. Wij moeten dit gewoon de wereld uit hebben, want nu hebben wij het in feite niet over risico-opslag, maar over risicoafslag. Ook daar kunnen redenen voor zijn, maar het moet dan wel transparant zijn voor alle bedrijven en fondsen waar het om gaat.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven wat de factoren zijn. Ik ga ervan uit dat dit, als het een punt is, zonder meer zal worden besproken in het kader van het financieel toetsingskader. Ik maak mij op dit punt geen enkele illusie. Welke minister er op dat moment ook zal staan, hij zal in dat debat deze Kamer moeten overtuigen. Ik neem aan dat het dan glashelder is en dat de Kamer met minder geen genoegen neemt.

De voorzitter:

Weten alle leden zeker dat wij nu klaar zijn? Ik zie dat dit het geval is. Dan dank ik de leden en de minister zeer voor de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 15.38 uur