Handeling 2009-2010, pag. 2056-2132

Aan de orde is het debat over de toekomst van de AOW.

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Halsema van GroenLinks.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik de aanwezigheid van de premier en de vicepremier bij dit debat zeer op prijs stel. Ik heb er begrip voor dat zij niet voor elk wissewasje naar de Kamer willen komen, maar ik ben ook blij dat zij na een week of twee van ernstig beraad tot de slotsom zijn gekomen dat de AOW geen wissewasje is.

Het AOW-compromis is inmiddels een maand oud. Ik zou als eerste aan de premier willen vragen hoe hij terugkijkt op het proces van onderhandelingen en besluitvorming zoals dat het afgelopen halfjaar heeft plaatsgevonden.

Laat ik er mijn eigen opvatting over geven. Met het kabinetsstandpunt dat dit voorjaar is afgegeven, waarbij de leeftijd naar 67 jaar werd verhoogd en waarbij tussen haken werd gezet dat er een oplossing voor zware beroepen moest worden gevonden – iets wat minister Donner in de maanden daarna regelmatig heeft gerelativeerd – zijn de werkgevers in de leunstoel gezet. Daarvan hebben zij alle profijt kunnen trekken in de onderhandelingen die daarop volgden in de SER.

Terugkijkend denk ik dat het kabinet een inschattingsfout heeft gemaakt door een hypotheek te leggen op de SER-onderhandelingen: óf zelf een beslissing nemen en daaraan vasthouden óf open onderhandelingen in de SER. Wat vindt de premier de meerwaarde van zijn eigen moeizaam tot stand gekomen compromis boven het voorstel dat net voor het sluiten van de markt is gedaan door de werknemersorganisaties en het voorstel dat is gedaan door de SER-kroonleden?

Een andere vraag aan de premier is, wat dit kabinetscompromis betekent voor andere aanpassingen aan de AOW die mogelijk nog nodig zullen zijn in de komende jaren. Er zou gedacht kunnen worden aan verdere fiscalisering van de AOW. GroenLinks is daarvan altijd een voorstander geweest omdat dit de lasten evenwichtiger over generaties spreidt. Blijft de premier zeggen: "Met Bos de klos" of wordt het "Met Bos en Balkenende de klos"?

Voor GroenLinks is 65 jaar nooit een dogma geweest. Wij erkennen de noodzaak van hervorming van de AOW, omdat wij een probleem zien met de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn, omdat wij vergroting van de arbeidsparticipatie in verband met de vergrijzing en met name in verband met de geringe economische zelfstandigheid van vrouwen noodzakelijk vinden en omdat wij vinden dat de sociale rechtvaardigheid van het huidige AOW-stelsel niet zo groot is. Dat laatste is vaak een onderschat argument. Laagopgeleiden hebben over het algemeen een korter levensperspectief, zij beginnen eerder met werken, betalen langer premie en hebben daar minder profijt van. Ik moet ook zeggen dat ik mij tot de dag van vandaag verbaas over partijen die wel een dogma van 65 jaar maken – die bijvoorbeeld zeggen: 65 is 65 – maar daarmee die grove onrechtvaardigheid naar lageropgeleiden in stand laten.

Wij hebben al sinds jaren een eigen voorstel in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn voor een flexibele AOW, waarbij de jaren dat iemand arbeid heeft verricht centraal staan. Dat betekent wat ons betreft dat mensen in de toekomst vanaf 63 recht op AOW zouden kunnen hebben, opbouwend tot 67 met als minimumvereiste dat zij 40 jaar hebben gewerkt. Daarbij hebben wij overigens ook altijd gezegd: afhankelijk van demografische ontwik­kelingen kan het ook 42 jaar zijn. Daarmee heeft de GroenLinks-fractie automatisch een oplossing getroffen voor de zware beroepen. Wij verbeteren de positie van de laagopgeleiden, die nu jong beginnen en lang premie betalen, omdat wij hun een recht toekennen om met 63 te gaan genieten van een welverdiende AOW. En, niet onbelangrijk, wij verbeteren daarmee de arbeidsparticipatie aanzienlijk, omdat bij ons ook vrouwen verplicht worden te gaan werken voor een aantal uren per week. Omdat wij ons realiseren dat dit voor middelbare vrouwen buitengewoon hardvochtig zou zijn, hanteren wij een ruime overgangstermijn en gaan wij uit van een entree van de regeling in 2011 voor iedereen die 18 jaar of ouder is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb toch een vraag over het ingaan van het plan van GroenLinks, waarbij u overigens de AOW als volksverzekering volledig loslaat met alle gevolgen die dat natuurlijk ook heeft voor mensen die om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld vanwege mantelzorg of zorg voor kinderen, een aantal jaren niet hebben kunnen werken, maar dat even terzijde. Ik hoorde u net zeggen dat u vond dat lasten evenwichtig over generaties verdeeld moesten worden. Betekent uw plan niet in feite dat u, als het gaat om de AOW, als het gaat om de vergrijzing en wat wij daarvoor moeten doen, de rekening nu volledig bij de jongere generatie neerlegt? Hoe verhoudt dat zich tot uw uitgangspunt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben altijd een combinatie van maatregelen voorgesteld. U hebt gelijk dat wij voor de hervorming van de leeftijd een zo ruime overgangstermijn hanteren dat de kosten bij de jongere generaties wordt gelegd. Tegelijkertijd hebben wij altijd gezegd dat je de AOW veel verdergaand moet fiscaliseren. Daar zijn wij een groot voorstander van, want op dat moment spreid je veel evenwichtiger, veel eerlijker over generaties. Bovendien kun je door verdergaande fiscalisering van de AOW ervoor zorgen dat mensen die alleen AOW hebben er iets bij krijgen waardoor ook de ongelijke inkomens boven 65 wat worden genivelleerd.

Nu de positie van vrouwen, want ik weet dat u ongelofelijk bezorgd bent over de emancipatie van vrouwen. De mantelzorg wordt altijd door u als argu­ment gebruikt om met name het kostwinnersmodel te verdedigen. Mijn fractie is er een groot voorstander van dat meer dan 40% van het aantal vrouwen – dat is het op dit moment – economisch zelfstandig wordt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het woord "vrouw" niet eens in de mond genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat klopt!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het gehad over mensen, mannen en vrouwen, die in een bepaalde fase van hun leven zich voor andere taken gesteld zien in de mantelzorg, misschien de zorg voor een gehandicapt kind. Dat kan een vrouw doen, dat kan een man doen. In uw plan worden zij echt op achterstand gezet. Ik waardeer het dat u heel duidelijk aangeeft: ja zeker, wij willen ook dat de leeftijd wordt verhoogd; wij leggen dus de rekening bij de jongere generatie neer. Maar het is wel in strijd met uw eigen uitgangspunten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, wij hebben een veel evenwichtiger plan dan u.

Nu de mantelzorg. Wij stellen voor de AOW te verbinden aan arbeidsjaren. Dat doen wij in combinatie met levensloopregelingen en door ervoor te zorgen dat deeltijdarbeid beter betaald wordt. Ik vind het werkelijk absurd dat u zegt: het is terecht dat mantelzorg vooral door vrouwen in dit land wordt gedaan en dat zij daarnaast niet werken. Dat zegt u; dat systeem houdt u ook in stand. Daar zijn wij een tegenstander van. Wij willen niet dat de armoede zich onder vrouwen concentreert, maar dat is op dit moment wel het geval.

Uit onderzoek blijkt dat het voorstel van GroenLinks om de AOW te verbinden aan arbeidsjaren het meest populair is onder de Nederlandse bevolking: 38% van de Nederlandse bevolking heeft daarvoor de grootste voorkeur. Ik wil van het kabinet weten waarom dit voorstel, dat overigens ook in houdbaarheid goed scoort, niet serieuzer beoordeeld is.

Dan het AOW-compromis. Ik heb eerst een vraag aan vicepremier Bos. Er zijn strikte eisen gesteld aan de onderhandelingen in de SER over de houdbaarheid. Daarmee zijn met name de werknemersorganisaties onder druk gezet. Ik ben verbaasd dat het kabinet zelf met een niet doorgerekend voorstel naar buiten komt, dat het vervolgens ook nog eens presenteert als superieur aan andere voorstellen. Hoe rechtvaardigt het kabinet dat? Hoe kijkt het kabinet terug op de strikte eisen, ook nu het zelf met een niet-doorgerekend voorstel naar buiten is gekomen, die het aan de SER heeft gesteld? Vindt het kabinet dat terugkijkend niet unfair? Dezelfde vraag stel ik voor het op achterstand zetten van de werknemersorganisaties.

Ik kom toe aan de inhoud van het compromis. Wij zien daar wel degelijk goede intenties in. Maar wij tekenen daar direct bij aan dat het politieke geknutsel heeft geleid tot een potpourri, wellicht met een politieke ratio – er is even geen ruzie – maar met weinig inhoudelijke ratio. Ik noem een paar pijnpunten. De zware beroepen. Er moet een oplossing worden gevonden voor de zware beroepen. Hoe dat moet, is nog steeds onduidelijk. Na 30 jaar zwaar werk te hebben gedaan, zou je moeten worden ontzien en moet een werkgever lichter en gepast werk voor je gaan zoeken. De eerste vraag die zich daarbij aandient is: wat nu als een bedrijf dat helemaal niet kan aanbieden? De tweede vraag die zich direct aandient, is hoe je kunt verhinderen dat werkgevers hun werknemers niet na 28 jaar in een zwaar beroep gaan ontslaan. Hoe kun je verhinderen dat ouderen die 20 jaar een zwaar beroep hebben gehad, ontslagen worden en helemaal geen werk meer vinden? Welke werkgever zou het nog aandurven? Het hoofdprobleem: wat is een zwaar beroep? Wientjes, de voorzitter van VNO-NCW, heeft gezegd dat het daarbij alleen gaat om de staalindustrie en de kolen. De kolenmijnen hebben we niet meer, en de staalindustrie is noodlijdend. Mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid heeft gezegd: nee, dat geldt ook voor bijvoorbeeld leraren. Hoe ga je dat meten?

De voorzitter:

Gaat u afronden, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

20% stoute kinderen in de klas? Is fractievoorzitter zijn van de Partij van de Arbeid dan ook een zwaar beroep? Het is in ieder geval even stressvol als een klas met 20 à 25 ADHD-kindjes.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ter geruststelling: de fractievoorzitter van de PvdA zal daar niet onder vallen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat uw opvolger dat over enkele jaren ook als een geruststelling ziet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en komt tot een afronding.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zit krap in mijn tijd. Wij vinden de flexibilisering met 42 jaar een goede stap. Vanzelfsprekend, het is ons eigen idee. Maar waarom daar een strafkorting op zetten bij 65 jaar? Dat is vooral het benadelen van laagopgeleiden die zullen zijn gedwongen om door te werken. Er is een groot probleem met de zzp'ers, die worden uitgesloten. De beslissing is genomen – ik som het even snel op – om de pensioenleeftijd mee te laten stijgen. Werkgevers zijn daarmee opnieuw op voorsprong gezet, en dat gaat ten koste van de positie van de werknemers. Waarom heeft het kabinet dit niet overgelaten aan het sociaal overleg? En dan de mensen die al wel een uitkering hebben met 65 jaar. Zij zouden een nieuwe uitkering krijgen tot 67 jaar. Minister Bos doet daar heel stoer over en zegt: dat wordt veel beter dan wat er nu is, terwijl daar niets over is geregeld. Duidelijkheid daarover!

Mijn fractie heeft een groot aantal vragen. Omwille van de tijd zal ik die bij interruptie moeten stellen. Het moge duidelijk zijn: mijn fractie zet grote vraagtekens bij dit voorstel. Ten aanzien van de houdbaarheid, die onbekend is, en de uitvoerbaarheid. Wij hebben grote problemen met definities en begrenzingen. Ten aanzien van de arbeidsparticipatie zetten wij grote vraagtekens, omdat wij niet denken dat dit voorstel de arbeidsmarktpositie van met name ouderen verbetert, en ten slotte ten aanzien van de sociale rechtvaardigheid. Wij geloven dat de inkomenspositie van de laagopgeleiden met dit voorstel niet verbetert, maar eerder verslechtert.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

GroenLinks is voor een flexibele en rechtvaardige AOW. Wij denken dat dit voorstel op een aantal elementaire punten tekort schiet. Wij zullen het buitengewoon kritisch beoordelen, als de wet er ligt.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet regeert als een slak, maar weet zelfs met die snelheid nog uit de bocht te vliegen. De VVD steunt het principe van de verhoging van de AOW-leeftijd, maar de onnodig complexe en oneerlijke wijze waarop het kabinet die wil invoeren, is voor de VVD niet aanvaardbaar.

Mij moet eerst iets van het hart. Toen de minister-presi­dent en de minister van Financiën vorige week weigerden naar deze zaal te komen, heb ik overwogen om voor te stellen om de AOW-leeftijd te verlagen, zodat wij zo snel mogelijk van dit kabinet af zouden zijn. Gelukkig heeft de minister-president alsnog besloten naar de Kamer te komen. Dat is ook nodig, want het gaat hier eindelijk om een voorstel van het kabinet dat iets zou kunnen voorstellen. Na twee jaar werd dat ook wel een keer tijd. Dat hoort hij dan ook persoonlijk te verdedigen.

Dit debat speelt zich niet af in isolatie. Er is in Nederland een vertrouwenscrisis aan de gang, een vertrouwenscrisis in de overheid. Die komt voort uit een crisis in de rechtsstaat – bezuinigingen op politie, het feit dat langgestraften worden vrijgelaten – en een crisis in de economie, waar mensen zich grote zorgen over maken. Van het kabinet wordt verwacht dat het maatregelen neemt om de tekorten op de overheidsbegroting te dichten – de beroemde 35 mld. – maar die blijven uit en het zoeken daarnaar wordt gedelegeerd aan commissies. Verder wordt van het kabinet een visie verwacht op de toekomst. Wat is het puntje aan de horizon? Ik heb bij de algemene beschouwingen onze Agenda 2015 neergelegd en ik heb voorstellen gedaan om extra te investeren in het onderwijs, de overheid klein, compact en krachtig te maken en niet een hindermacht te laten zijn, maar een organisatie die juist een duw in de rug geeft en om Nederland een infrastructuur te geven van wegen en openbaar vervoer, maar ook van kennis, die van wereldklasseniveau is. Mensen snakken naar dat puntje aan de horizon. Dit AOW-debat en ook de zorgen in de samenleving over AOW-maatregelen spelen zich af tegen die achtergrond.

Het nemen van een beslissing over het verhogen van de AOW-leeftijd is een moeilijke beslissing, ook voor de VVD. Wij achten die beslissing echter onvermijdelijk en wel om twee redenen. Wij zien dat de staatsfinanciën op dit moment in zwaar weer verkeren. Het is de afgelopen jaren bij de vorige kabinetten gelukt om die staatsfinanciën onder controle te houden, maar ze lopen nu volkomen uit de rails. Verder is die verhoging nodig, omdat wij weten dat na deze crisis er structureel te weinig mensen op de arbeidsmarkt zullen zijn om al die banen te vervullen. Dit kabinet heeft de crisis in de staatsfinanciën eerder verergerd dan verminderd. De overheidsuitgaven lopen op met 25%, met 51 mld. Gecorrigeerd voor inflatie is dat 35 mld.! Dit zijn ongekende uitbreidingen van de staatsschuld. Daarom is het noodzakelijk om in combinatie met de crisis, die een enorm gat slaat in de overheidsfinanciën, maatregelen te nemen.

In de Nederlandse samenleving is het draagvlak voor ingrijpen in de AOW aan het toenemen. Mensen zien het probleem van de houdbaar van de financiën en zij zien dat er op de arbeidsmarkt te weinig mensen aanwezig zijn om al die banen te kunnen vervullen. Maar die verhoging van de AOW-leeftijd moet dan wel worden ingevuld op een manier die aanvaardbaar is. Het is toch vreemd dat het draagvlak nu weer aan het afnemen is. Het is dan ook geen wonder dat de premier en de vicepremier een week extra nodig hadden om erover na te denken hoe dit plan in hemelsnaam in de Kamer moest worden verdedigd.

De VVD heeft in februari een door het Centraal Planbureau doorgerekend voorstel gedaan. Wij hebben gezegd: verhoog vanaf 2011 met één maand per jaar, dus in 24 jaar, de AOW naar de leeftijd van 67. In het plan van de VVD gaan mensen die 40 jaar gewerkt hebben, gewoon met 65 met de AOW, welvaartsvast. Een ingewikkelde discussie over het begrip zwaar werk is in de voorstellen van de VVD dan ook niet nodig. Het is ook onduidelijk wat de plannen van het kabinet nu precies opleveren. Ik zou een doorrekening willen van het Centraal Planbureau van die plannen van het kabinet. Ik zou die willen zowel als het gaat om de uitwerking van de AOW-leeftijd, als om het bepalen van de pensioenaftrek. Hoe zit dat eigenlijk? Waar is die doorrekening? Waarom ligt die hier nog niet?

In vergelijking met de voorstellen van het kabinet vinden wij onze voorstellen eerlijker en ook zeer verdedigbaar. Wij vinden de voorstellen van het kabinet te laat, oneerlijk en een ramp voor het bedrijfsleven. Als je zo veel tijd nodig hebt om zo'n gedrocht te maken, hoe moet het dan volgend jaar, als die 20 commissies iets gaan opleveren, met al die onderwerpen waar het kabinet het niet over eens is?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb eigenlijk twee simpele vragen. Wanneer wordt in het voorstel van de VVD de leeftijdsgrens van 67 jaar bereikt?

De heer Rutte (VVD):

In 2035.

De heer Van Geel (CDA):

Wanneer wordt die grens bereikt in het voorstel van het kabinet?

De heer Rutte (VVD):

Wij gaan vanaf de eerste dag bijdragen. Dat is precies het probleem. Bij het voorstel van het kabinet gaat het pas vanaf 2020 iets opleveren. Bij ons gaan de voorstellen vanaf 2011 iets opleveren.

De heer Van Geel (CDA):

Nee, want dat haalt u weer terug, omdat het kabinetsvoorstel over 2020 en 2025 gaat. Wat u aan de voorkant wint, verliest u dus aan de achterkant. U kunt gewoon niet rekenen. U moet de totale periode berekenen. Uw voorstel leidt in 2034 tot 67 jaar en het voorstel van het kabinet in 2025. Als u durft te zeggen dat u dat laat vindt, begrijp ik dat niet. Verder constateer ik dat het financieel gewoon niet klopt. Na 2025 levert u alles wat u van tevoren opbrengt, weer in. Zo simpel is het. Het is een kwestie van rekenen, mijnheer Rutte.

Mijn tweede vraag gaat over de uitvoeringsmodaliteiten. Ik snap heel goed dat dit voor zware beroepen best lastig is. Hoe komt u echter vandaag aan een uitvoerbare regeling waarbij 40 jaar gaat gelden? Hoe komt u daartoe? Dat is helemaal niet geregistreerd. Hoe gaat u dat doen? Er zal grote administratieve chaos ontstaan om dit te bereiken, met beroepsprocedures. Mijnheer Rutte, dat werkt gewoon niet.

De heer Rutte (VVD):

Eerst wil ik ingaan op de opbrengst. Het is opmerkelijk dat de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij hier een voorstel verdedigt dat pas vanaf 2020 geld gaat opleveren, terwijl er op dit moment een crisis in de overheidsfinanciën is. De staatsschuld loopt met 35 mld. op. Onder uw leiding zullen belastingverhogingen dadelijk onvermijdelijk blijken te zijn. U zegt dat het VVD-voorstel niet klopt, terwijl de VVD ervoor zorgt dat er vanaf 2011 geld in het laatje komt. Verder leidt het voorstel op een eerlijke wijze voor alle leeftijdsgroepen tot opbrengsten.

Wat de uitvoerbaarheid betreft: onze plannen zijn door het Centraal Planbureau doorgerekend. Onze plannen leveren de opbrengsten die ze moeten leveren. Het Centraal Planbureau zegt dat ze uitvoerbaar zijn. Dat moet nog maar blijken van uw voorstellen, want u hebt nog niet het lef gehad om aan de rekenmeesters te vragen of uw plannen werkbaar zijn.

De heer Van Geel (CDA):

Mijn stelling is dat alles wat dit plan extra oplevert tot 2020, vervolgens weer verloren gaat omdat in de voorstellen van de VVD de leeftijd van 67 pas later bereikt wordt dan in de voorstellen van het kabinet. Dit valt dus in grote mate tegen elkaar weg. In overheidsfinanciën gaan wij niet op incidentele basis centen bij elkaar optellen. Wij zorgen voor structurele dekking op lange termijn, want dat raakt de houdbaarheid. Je kunt geen incidentele getallen optellen en dat geld vervolgens na 2020 grotendeels weer verliezen en dit dan ook nog als een degelijke dekking beschouwen. Dat klopt gewoon niet, mijnheer Rutte. Dat is niet degelijk. U verkoopt knollen voor citroenen, echt waar!

De heer Rutte (VVD):

Dit is echt ongekend.

De heer Van Geel (CDA):

Beantwoord de vraag dan maar!

De heer Rutte (VVD):

In het voorstel van het CDA gaat er pas vanaf 2020 iets gebeuren. Vanaf 2020 leveren die voorstellen iets op.

De heer Van Geel (CDA):

Ze leveren in veel grotere mate iets op dan uw plannen.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Van Geel, mag ik even antwoorden? Wij weten dat de overheidsfinanciën in de komende jaren in zwaar weer verkeren. U bent er straks verantwoordelijk voor, als dit kabinet zou blijven zitten of een volgende coalitie van deze samenstelling, dat de belastingen in Nederland omhoog moeten. Dat is vergif voor de economie. Ik kijk hierbij naar uw fractie. U moet maatregelen nemen die ervoor zorgen dat op de oploop van de overheidstekorten op de kortst mogelijke termijn wordt teruggedrongen. De VVD doet die voorstellen en de coalitie niet. De drie partijen in de coalitie zijn het namelijk eens over de leeftijdsverhoging. De coalitie is echter zo verdeeld dat er uiteindelijk een gedrocht tevoorschijn komt, zelfs als u het eens bent. Het voorstel is onuitvoerbaar, levert te laat geld op en berokkent het bedrijfsleven grote schade.

De heer Van Geel (CDA):

Iets wat incidenteel de eerstkomende jaren meer oplevert en vervolgens weer leidt tot minder inkomsten, is geen structurele, degelijke dekking. Dat is niet de manier waarop wij "houdbaarheid" definiëren. Houdbaarheid betekent dat de zaken structureel, op lange termijn, gedekt zijn. Het kan best zijn dat er bij uw voorstel een aantal euro's eerder binnenkomt. Dit kan uitgerekend worden; ik ken de getallen overigens. U verliest dat geld echter weer in de periode vanaf 2020 tot 2034. Dit is niet degelijk en structureel. Dat is geen goede dekking.

De heer Rutte (VVD):

Blijkbaar hebt u de afgelopen week ook gebruikt om met zijn financiële woordvoerder te bekijken hoe u deze chaos nog een beetje kunt verdedigen. Ik zou zeggen: ga nog eens even met uw financiële woordvoerder aan tafel zitten. Dan zult u horen dat uw verhaal niet klopt.

De heer Van Geel (CDA):

Ik constateer – als ik dat, tot slot, mag doen – dat u geen antwoord op mijn vraag geeft. U krijg incidenteel extra inkomsten die vervolgens in de toekomst wegvallen. Dat is geen degelijke, structu­rele oplossing van de problematiek. Als u het beeld oproept dat dit veel degelijker is dan het kabinetsvoorstel, neem ik daar echt afstand van. Bovendien onderschat u de totale uitvoeringsproblematiek als je één maand per jaar invoert. Dat is onuitvoerbaar. Het op dit moment al vastleggen van die 40 jaar is ook onuitvoerbaar.

De heer Rutte (VVD):

Beide constateringen kloppen niet. Wat de opbrengsten betreft, weet u donders goed dat juist uw voorstel ervoor zorgt dat de overheidsuitgaven de komende jaren zullen oplopen. Zij worden niet afgeremd waar zij afgeremd moeten worden, met uiteindelijk alle risico's van belastingverhogingen. Daar tekent u voor. U neemt dat hier ook niet terug. U neemt daar dus verantwoordelijkheid voor. Dat is vergif voor de economie en voor banen. Ik wijs erop dat u als politicus nu al een flexibele pensioenregeling hebt. Die is nu al uitvoerbaar. Dit voorstel is uitvoerbaar en is ook door het Centraal Planbureau doorgerekend. Uw voorstel leidt tot een administratieve chaos. Uw voorstel leidt ertoe dat bedrijven die 30 jaar mensen in dienst hebben in een zwaar beroep, straks met de onmogelijke opgave zitten om hun een andere baan aan te bieden. Daar tekent u voor.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Rutte schermt voortdurend met het CPB, alsof dat het ultieme bewijs is dat het plan van de VVD klopt.

De heer Rutte (VVD):

U zou er ook eens wat vaker mee moeten bellen, mijnheer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het gelezen. Wat betreft de doorrekening van uw plan zegt het CPB dat er sprake is van een houdbaarheidswinst van 0,5. Kijkend naar waar het kabinet voor staat, is dat in ieder geval onvoldoende. Maar er zit ook nog een veronderstelling bij. En die noemt u hier niet. Die veronderstelling is dat het mogelijk moet zijn om voor 2016 voldoende infor­matie te hebben over het aantal op te bouwen AOW-jaren. Dat is vrij cruciaal in uw verhaal. Die informatie is er gewoon niet. Dat gaat gewoon niet lukken. Dat betekent dat u gigantisch vast gaat lopen. Waar u spreekt over een gedrocht, zal dat plan van u in de uitvoering een waanzinnig gedrocht worden, waarbij bovendien mensen die om welke reden dan ook een aantal jaren niet kunnen werken en onvrijwillig werkloos zijn, het kind van de rekening zijn.

De heer Rutte (VVD):

Het zou u passen om ook zelf wat vaker advies te vragen aan het Centraal Planbureau. Dan zou u namelijk zien wat uw plannen opleveren. Het zou ook van kracht getuigen als u mijn verzoek aan de regering zou overnemen om zo snel mogelijk de voorstel­len die de coalitie doet, te laten doorrekenen door het Centraal Planbureau op uitvoerbaarheid en opbrengsten. Dat zou u echt sieren. Het Centraal Planbureau accepteert niet gauw voorstellen. U weet dat ook. Het is lastig om voorstellen langs het Centraal Planbureau te krijgen, omdat het buitengewoon kritisch naar die voorstellen kijkt. Het heeft de voorstellen van de VVD geaccepteerd omdat het denkt dat deze uitvoerbaar zijn. Ook nu wordt het arbeidsverleden bijgehouden. Dat is ook voor de toekomst mogelijk. Dus ons voorstel is wel degelijk zeer uitvoerbaar. Het leidt niet tot administratieve lasten, in tegenstelling tot uw voorstel waarin elementen zitten die leiden tot oneindig oplopende administratieve lasten, bijvoorbeeld voor het bedrijfsleven.

De heer Slob (ChristenUnie):

U loopt echt helemaal weg van het probleem dat uw voorstel met zich meebrengt, namelijk dat de registratie gigantisch moeilijk is omdat wij die informatie niet hebben. Die informatie moeten wij juist in de komende jaren met elkaar gaan opbouwen. Dus u gaat daar echt helemaal mee vastlopen. Dat wordt echt een gedrocht.

Ik heb nog een aanvullende vraag. Die 40 jaar, daar heb ik mij toch wat over verbaasd. Op dit moment zijn de meeste mensen al voor hun 25ste aan het werk. Betekent uw voorstel nu dat als mensen 40 jaar gewerkt hebben volgens de systematiek die erbij hoort, ze er op hun 58ste, 59ste of 62ste uit kunnen?

De heer Rutte (VVD):

In het VVD-voorstel geldt dat als je 40 jaar hebt gewerkt, je met 65 jaar met de AOW kan. Als je minder dan 40 jaar hebt gewerkt, dan ga je met 67 jaar met de AOW.

De heer Slob (ChristenUnie):

Even voor mijn duidelijkheid: als mensen dus op hun 22ste zijn gaan werken en gewoon netjes voldoen aan het criterium dat de VVD heeft gesteld voor die 40 jaar, dan zegt u tegen hen als ze 62 jaar worden: nee, u moet nog even drie jaar door. En mensen die dan drie jaar later zijn gaan werken, mogen dan wel op 65ste eruit. Dat is ongeveer de eerlijke verdeling die u dan voorstaat als het hierom gaat.

De heer Rutte (VVD):

Hier begrijp ik helemaal niets van. Kunt u dat nog even herhalen? Uw berekening loopt helemaal vast nu.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, volgens mij loopt die van u vast. Het gaat even over die 40 jaar. U zegt dat als iemand 40 jaar gewerkt heeft, onder de voorwaarde dat hij een bepaald aantal uren gewerkt moet hebben voor in ieder geval 70% van het wettelijk minimumloon en dergelijke, hij of zij er eerder uit mag. Ik zeg tegen u: de meeste mensen gaan voor hun 25ste al werken. Dus als je op je 22ste begonnen begint – 22 plus 40 is 62, heeft u die? – dan mag je op je 62ste eruit en als je op je 25ste begonnen bent dan mag je na 40 jaar op je 65ste eruit. Gaan we zo differentiëren? Is dat het VVD-voorstel?

De heer Rutte (VVD):

Het is toch echt ongelofelijk dat de heer Slob trots een klein monstertje als baby naar de Kamer brengt, namelijk het AOW-voorstel van het kabinet, dat onuitvoerbaar is en een ramp voor het bedrijfsleven betekent. De VVD doet een simpel voorstel: als je 40 jaar hebt gewerkt, dan mag je met 65 jaar met pensioen; dus niet onder de 65 jaar, want dan blijft voor die persoon de pensioenleeftijd 65 jaar. Ik was van de week in Venlo, waar aanstaande woensdag de herindelingsverkiezingen zijn. Ik stond daar tussen een aantal stratenmakers die mij vroegen of zij straks door moeten tot hun 67ste. Ik zei: nee, je moet gewoon op mij stemmen, want ik zorg ervoor dat jij met dat zware beroep gewoon met 65 jaar met pensioen kan. De reactie was: nou, dat is mooi, we worden lid. Kijk, zo gaat dat. Waarom is dat? Omdat mensen dat begrijpen, omdat het een simpel en eerlijk voorstel is, omdat wij geen ingewikkelde discussie aangaan over de vraag wat een zwaar beroep is. Heeft mevrouw Hamer een zwaar beroep? Heeft de heer Slob een zwaar beroep? Heeft de verpleegkundige een zwaar beroep? Daar hebben wij het niet over. Wij zeggen: na 40 jaar kun je gewoon met 65 jaar met pensioen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor de discussie over zware beroepen loopt u helemaal weg. Die moffelt u een beetje weg. U denkt met deze oplossing weg te komen. Ik wil gewoon duidelijkheid hebben over wat de boodschap is van de heer Rutte aan mensen die nu 22 jaar zijn en aan het werk gaan. Mogen die er na 40 jaar werk van de VVD op hun 62ste uit of richt hij alles op 65 of 67?

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Slob, luister nou! Ik zeg net dat iemand die 40 jaar heeft gewerkt op zijn 65ste met pensioen gaat. Iemand gaat niet vóór zijn 65ste met AOW. Dat zou een idioot voorstel zijn. Zo iemand krijgt AOW met zijn 65ste. Dat is onze oplossing voor de zware beroepen. De heer Slob richt echter een ongelofelijk gedrocht op. Bedrijven krijgen te horen dat zij mensen in zware beroepen na 30 jaar een andere baan moeten aanbieden. Lekker! Hoe gaat een ondernemer met vijf medewerkers dat doen? De heer Slob zegt vervolgens te zullen definiëren wat een zwaar beroep is. Daar komt hij echter niet uit. Met mevrouw Jongerius, die hier op de publieke tribune zit, gaat de heer Slob het immers nooit eens worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil graag van de heer Rutte weten of de AOW een werknemersverzekering is of een volksverzekering.

De heer Rutte (VVD):

Wat mij betreft is de AOW een volksverzekering. Omdat wij het probleem van de zware beroepen moeten oplossen, vind ik het echter acceptabel om daar één element aan toe te voegen, namelijk het arbeidsverleden. Mensen die 40 jaar hebben gewerkt, kunnen dan met 65 jaar met pensioen. Het blijft echter overwegend een volksverzekering.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Met het voorstel van 40 jaar werken maakt de heer Rutte er een werknemersverzekering van. Een moeder met vijf kinderen die dag en nacht keihard werkt om hen te verzorgen en een goede opvoeding te geven, heeft immers ook 40 jaar gewerkt. Die moet wel tot haar 67ste wachten op AOW. De heer Rutte maakt er dus een werknemersverzekering van.

De heer Rutte (VVD):

De vertegenwoordiger van de FNV hier probeert de indruk te wekken dat het een werknemersverzekering is. Of het nu een werknemersverzekering of een volksverzekering is, ik zeg tegen de FNV – hier in de persoon van de PVV-woordvoerder – dat het wat mij betreft lood om oud ijzer is. Voor mij blijft het gewoon een volksverzekering met een element waarbij rekening wordt gehouden met het arbeidsverleden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het mooie van de AOW zoals wij die nu kennen, is dat die voor iedereen gelijk is. Iedereen kan van zijn oude dag genieten. Daar is de AOW voor bedoeld. De heer Rutte maakt er echter een werknemersverzekering van. Er zijn ook mensen die buiten hun schuld om geen 40 jaar halen. Die halen bijvoorbeeld maar 39 jaar, omdat zij worden ontslagen, en hebben dan het nakijken en moeten wachten tot hun 67ste. De heer Rutte maakt er een asociale werknemersverzekering van. Het was zo'n mooie volksverzekering.

De heer Rutte (VVD):

FNV en PVV doen hier niets anders dan hun rug naar de toekomst keren. Zij kiezen ervoor om niet te hervormen. De heer Van Dijck zegt tegen Nederland alle problemen op te kunnen lossen zonder moeilijke maatregelen te nemen. Dat kan hij niet. Laat hij zijn eigen tegenbegroting nog maar eens doorrekenen. Als de PVV echt een serieuze partij wil zijn, moet het in overweging nemen om serieuze en moeilijke maatregelen voor te stellen. De heer Van Dijck weet diep in zijn hart dat die nodig zijn. Ook zijn leider heeft, toen hij nog bij een andere partij zat, het lef gehad om dit soort voorstellen te doen. De PVV is volledig naar links afgebogen op dit terrein. Dat siert de PVV niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Van mij zal de heer Rutte geen heel harde kritiek krijgen op het centraal stellen van het arbeidsverleden. Dat heeft hij immers van GroenLinks overgenomen, waarvoor wij hem dan ook dankbaar zijn. Een klein onderscheid is dat in ons voorstel onvrijwillige werkloosheid telt als gewerkte jaren. Er is een ander, aardig onderscheid tussen het VVD-voorstel en het kabinetsvoorstel. Dat is dat in het VVD-voorstel mensen na 40 jaar werk op hun 65ste AOW krijgen zonder kortingen.

De heer Rutte (VVD):

Ja, voor iedereen die 70% van het minimumloon heeft verdiend, dus niet in een uitkeringssituatie heeft gekregen, maar in loondienst, als zelfstandige zonder personeel of als ondernemer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die wordt dus niet tussen zijn 65ste en 67ste jaar gekort?

De heer Rutte (VVD):

Klopt. Die krijgt een welvaartsvaste AOW op het huidige niveau. Die groeit gewoon mee met de welvaartsontwikkeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat dat betreft is het VVD-voorstel socialer dan dat van het kabinet.

De heer Rutte (VVD):

Ik had het niet mooier kunnen zeggen! Bedankt voor deze reclamespot.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik las vannacht op internet dat de heer Rutte vooruitloopt op de komende formatieonderhandelingen.

De heer Rutte (VVD):

Wat doet u allemaal 's nachts?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Alles behalve slapen, helaas!

Ik las op internet dat de heer Rutte voorsorteerde op komende formatieonderhandelingen. Ik heb daarover een vraag. Op NU.nl zegt de heer Rutte dat dit voorstel niet ongeschonden door formatieonderhandelingen zal komen. Geldt dat ook voor de eis dat mensen die 40 jaar hebben gewerkt op hun 65ste een volle AOW-uitkering moeten krijgen?

De heer Rutte (VVD):

Zo is het.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die eis stelt u dus ook aan de PvdA als u met die partij gaat onderhandelen? Eist u dan van de PvdA dat ze niet akkoord gaat met een strafkorting op de AOW, maar dat ze met de VVD kiest voor een volle AOW-uitkering met 65?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Halsema, het is alsof ik u van tevoren betaald heb om deze vraag te stellen. Voor alle helderheid: dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dit heel interes­sant. Dan moet de PvdA als de donder met u gaan onderhandelen, want op dit punt heeft die partij meer aan u dan aan het CDA.

De heer Rutte (VVD):

Veel partijen in deze Kamer en veel mensen in dit land hebben het meeste aan de VVD. Dank dat u dat bevestigt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wie krijgt er precies op z'n 65ste AOW?

De heer Rutte (VVD):

Iedereen die 40 jaar heeft gewerkt, in loondienst of als eigenaar van een onderneming.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Stel dat je op je achttiende bent gaan werken. Wat is dan belangrijker: dat je na 40 jaar AOW krijgt of dat de AOW op 65 blijft staan?

De heer Rutte (VVD):

Dan krijg je in ons voorstel op je 65ste AOW.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Vindt u dat een eerlijke redenering? 40 jaar is eigenlijk helemaal niet relevant. Dat is gewoon een doekje voor het bloeden. U doet net alsof u voor de mensen met zware beroepen opkomt, maar dat doet u niet. De meeste mensen, in ieder geval de mensen in de zware beroepen, werken al veel langer dan 40 jaar voordat ze 65 zijn. Die groep laat u gewoon in de kou staan.

De heer Rutte (VVD):

Die mensen moeten nu toch ook wachten tot hun 65ste voordat ze AOW krijgen? Wat maakt u mij nou?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U bent toch de grote veranderaar van het stelsel?

De heer Rutte (VVD):

Wij vinden dat mensen die 40 jaar gewerkt hebben met 65 jaar met pensioen kunnen gaan. Dat is nu toch ook zo? Mensen in een zwaar beroep moeten nu ook tot hun 65ste wachten op hun AOW. Wij krijgen nu toch niet de gekkigheid dat u gaat voorstellen om die leeftijd te verlagen? Waar wilt u dat uit financieren? Ik heb een groot hart; u hebt volgens mij ook een groot hart. Wij zouden samen graag iedereen alles gunnen, maar dat kunnen wij niet betalen. Dus de AOW-leeftijd verlagen is onhaalbaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Weest u dan eerlijk. Stop met de redenering dat je na 40 jaar AOW krijgt. Dat heeft er niets mee te maken. Je krijgt pas op je 65ste AOW. Iedereen die langer dan 40 jaar werkt, laat u gewoon in de steek.

De heer Rutte (VVD):

Ik verwijs nogmaals naar de discussie van deze week met de stratenmakers in Venlo. Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Zij hebben een zwaar beroep en zij zeggen dat zij met 65 AOW willen. Ik zeg: "I'm your man. U hebt een zwaar beroep. Daar ga ik verder geen uitspraken over doen, maar u hebt in ieder geval meer dan 40 jaar gewerkt, dus u krijgt gewoon met 65 AOW." U stelt blijkbaar voor dat mensen al voor hun 65ste AOW krijgen. Dan ben ik benieuwd hoe u dat doorrekent, want dat kunt u op geen enkele manier dekken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat erom dat u een bepaalde redenering ophangt. U zegt tegen die stratenmakers: "Luister jongens, kom bij de VVD, want na 40 jaar krijgen jullie pensioen." Je krijgt helemaal niet na 40 jaar pensioen als stratenmaker. Zij zijn al op hun vijftiende begonnen. U doet wel stoer tegen die groep mensen, maar u laat ze in de steek.

De heer Rutte (VVD):

Die mensen vroegen helemaal niet om AOW na 40 jaar. Zij willen gewoon op hun 65ste AOW. Dat vroegen ze. Ik heb ze gezegd dat het VVD-voorstel is dat mensen die 40 jaar of meer hebben gewerkt gewoon met 65 een welvaartsvaste AOW krijgen.

De heer Van Geel (CDA):

Kan diezelfde stratenmaker met 65 of met 67 met pensioen?

De heer Rutte (VVD):

Wij doen dit voorstel natuurlijk niet alleen voor de AOW, maar ook voor het Witteveenkader, zoals dat heet. Dat moet later technisch vertaald worden. Als iemand met 65 met pensioen kan, dan geldt dat natuurlijk ook voor het aanvullend pensioen. Bedoelt u dat?

De heer Van Geel (CDA):

Ja, dat bedoel ik. Dan slaat u een groot gat in de financiële onderbouwing van uw voorstel. Dan krijgt u miljarden tekort. Dan haalt u geen besparing van 0,7%, maar van 0,5%. Kijk naar uw eigen CPB-cijfers. U verknoopt hier dus weer iets wat niet kan. U bent niet financieel solide: het Witteveenkader op 65, de pensioenleeftijd op 65 en het aanvullend pensioen op 65. Dat leidt tot een groot gat in de houdbaarheid.

De heer Rutte (VVD):

Opnieuw hebt u het bij het verkeerde eind. Ik adviseer u opnieuw om nog eens goed te overleggen met uw financieel woordvoerder voordat u mij bevraagt. Dan zou hij u hebben uitgelegd dat het VVD-voorstel een verstandig voorstel is. Het betekent dat de overgrote groep mensen doorwerkt tot 67. Dat laat het CPB ook zien. Daar moet je ook de fiscale faciliëring van de pensioenen op aanpassen. Mensen die 40 jaar gewerkt hebben, krijgen een welvaartsvaste AOW op hun 65ste. Dat levert genoeg op. Dat is ook in lijn met de opbrengsten in het kabinetsvoorstel, dat helaas een gedrocht is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eerlijk gezegd denk ik dat het veel mensen ontgaat wat 0,5 en 0,7 is. Daarom aarzelde ik een beetje om in het debat mee te gaan. Het is natuurlijk wel heel belangrijk voor dit punt, omdat de heer Rutte zo'n punt maakt van de overheidsfinanciën. Wil hij nu eerlijk zeggen wat de opbrengst is van zijn voorstel?

De heer Rutte (VVD):

Ons voorstel voor de AOW levert 3 mld. op, 0,5 en daarnaast ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

0,5, oké, dan weten wij dat het 0,5 is.

De heer Rutte (VVD):

Wil mevrouw Hamer mij even laten uitpraten? Dit is de 3 mld. van de AOW en daarnaast moet het Witteveenkader worden aangepast. Wij taxeren dat de totale opbrengst 4 mld. of meer zal zijn. Dit is in lijn met de opbrengst die het kabinet voor ogen staat. Overigens is die nog steeds niet doorgerekend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Op die manier zou de heer Rutte op die 0,7 uitkomen. Begrijp ik het goed? Telt hij die twee dingen bij elkaar op? Dan heeft de heer Van Geel natuurlijk een groot punt als de heer Rutte daar vervolgens weer allerlei dingen afhaalt.

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat is de netto opbrengst. Als mevrouw Hamer naar mij had geluisterd dan had zij gehoord dat het Centraal Planbureau heeft doorgerekend: 40 jaar met 65 ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

0,5.

De heer Rutte (VVD):

... dan is de opbrengst dus iets lager dan wanneer iedereen doorgaat tot 67. Dat is logisch. Daarnaast krijg je de opbrengst uit de aanpassing van de fiscale faciliëring van het aanvullend pensioen. De totale opbrengst van ons voorstel zal in lijn zijn met de voorstellen die de bewindslieden hebben gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijnheer Rutte, het kan nooit allebei waar zijn. Het kan niet kloppen dat de opbrengst van uw voorstel gelijk is aan de opbrengst van het kabinetsvoorstel. Daarin is zeer nauwkeurig berekend hoe je bij die 0,7 moet komen, wat het effect is van uitzonderingen, soms zelfs kleine, en u zondert met een grote pennenstreek heel veel mensen uit. U zegt: die kan wel niet, die kan wel niet en die kan wel niet. Dan kan het niet kloppen.

Ik wil nog een vraag stellen.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil eerst de bewering van mevrouw Hamer ontkrachten, want die klopt helemaal niet.

De voorzitter:

Nee, eerst de vraag en dan kan de heer Rutte antwoorden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn bewering klopt wel.

Een tweede vraag: heeft het CPB naar de uitvoerbaarheid gekeken? Is er bekeken wat het kost om elk jaar al die wetten aan te passen voor dat ene maandje per jaar? Is dat uitgerekend?

De heer Rutte (VVD):

Voor het eerste punt over de opbrengst geldt niet dat wij allerlei uitzonderingen maken. Wij hanteren een heel simpele regel: 40 jaar gewerkt is met 65 pensioen. Heb je korter gewerkt, dan ga je met 67 met pensioen. De opbrengst is vergelijkbaar met de opbrengst van het kabinet. Op dit punt kan ik mevrouw Hamer helemaal geruststellen.

Dan over de uitvoerbaarheid. Ook op dit moment bestaan er flexibele pensioenregelingen bijvoorbeeld voor politici. Die worden gewoon uitgevoerd op dit moment. Duitsland heeft besloten om de AOW-leeftijd met een maand per jaar te verhogen tot 67 jaar. Aanvankelijk werd voorgesteld om het met een maand per jaar te doen, bijvoorbeeld door D66 en andere partijen die al eerder dit voorstel hebben gedaan, ook de VVD. Daar heb ik mevrouw Hamer nooit over gehoord.

Nog een laatste opmerking, mevrouw Hamer. U heeft een gat in de begroting van 35 mld. tot 40 mld. Als dit voorstel – dit gedrocht – zou doorgaan, dan zou het 10% daarvan oplossen. Waar zijn uw voorstellen om te voorkomen dat de belastingen omhoog moeten, voorstellen dus om die andere 90% te dekken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kom terug op mijn vraag over de uitvoerbaarheid. De heer Rutte kan wel een vergelijking maken met Duitsland, maar Duitsland kent totaal andere sociale voorzieningen dan Nederland. Gelukkig hebben wij veel meer. Die voorzieningen moeten alle worden aangepast of laat de heer Rutte de uitkeringen ook op 65 jaar staan waardoor mensen twee jaar in de bijstand terechtkomen? Zal hij dat niet aanpassen? De hele sociale zekerheid moet ieder jaar worden aangepast. De VVD is toch de partij die tegen de bureaucratisering is? Weet hij welke bureaucratisering dit oplevert? Mijn vraag was heel simpel: is dit uitgerekend, maar ik krijg geen antwoord.

De heer Rutte (VVD):

Het is uitgerekend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, het is niet uitgerekend.

De heer Rutte (VVD):

Ja zeker. Kijk maar naar de doorrekening van het Centraal Planbureau. Als ik de drie fractievoorzitters van de regeringspartijen vergelijk, krijgt de heer Slob vandaag een pluim. Hij heeft zich niet verstaan met een financieel woordvoerder die hem verkeerd heeft voorgelicht, zoals de heer Van Geel, en hij heeft de doorrekening van het Centraal Planbureau goed doorgelezen. Mevrouw Hamer heeft zich noch verstaan met haar financieel woordvoerder, noch de voorstellen van de VVD goed doorgerekend. Op dit moment in het debat gaat de pluim van de VVD naar de heer Slob.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En de min gaat naar de heer Rutte, want hij weet niet eens wat er in zijn eigen voorstel staat. Het is namelijk niet doorgerekend, er zit geen uitvoeringstoets bij. Hij kan dit niet hard maken. Hij zou deze opbrengst ook niet kunnen waarmaken, want wie werkt er straks geen 40 jaar? Laten wij eerlijk zijn. Mensen beginnen tussen hun 22ste en 25ste. Straks werkt iedereen 40 jaar. Hoe kan die opbrengst dan zo hoog zijn?

De heer Rutte (VVD):

Het Centraal Planbureau heeft het allemaal doorgerekend en mevrouw Hamer weet ook wel dat je daar niet zo gemakkelijk het stempeltje krijgt. Als je dat krijgt, klopt het voorstel. Dat is het voordeel van een onafhankelijke rekenmeester. Laten wij blij zijn dat wij die in Nederland hebben. Ik zou tegen mevrouw Hamer willen zeggen: steunt u mijn verzoek aan het kabinet om zo snel mogelijk een doorrekening te krijgen van het gedrocht dat de coalitie heeft opgehoest. Dan kunnen wij eens kijken of daar dezelfde cijfers uitkomen. Ik ben benieuwd, maar ik denk het niet, want dit lijkt mij echt onuitvoerbaar.

Voorzitter. Deze voorstellen zouden dus eerder moeten ingaan. Het is verder in onze ogen oneerlijk dat niet iedereen onder de 65 bijdraagt. Overigens gebeurt dat in het plan van de VVD wel, want bij ons draagt iedereen een steentje bij en sommigen zelfs een steen. Ons voorstel is dan ook veel eerlijker dan dat van het kabinet. Mijn grootste bezwaren richten zich echter tegen de 30-jaarmaatregel.

Ik was vorige week in Limburg, een provincie met 5000 bedrijven met ongeveer vijf medewerkers. U moet daarbij denken aan dakdekkers, aannemers, loodgieters enzovoort. Tegen deze bedrijven zegt het kabinet: u moet uw mensen na 30 jaar een andere functie aanbieden. Het zijn echter bedrijven waar de baas of de bazin met de mobiele telefoon de volgende opdracht aanneemt. Zij hebben helemaal geen behoefte aan telefonisten, nog afgezien van het feit dat ze die niet kunnen betalen. Zij hebben behoefte aan wetgeving die uitvoerbaar is.

Ik verwijt dit toch vooral het CDA. Ik had er namelijk op gerekend dat het CDA in dit linkse kabinet de belangen van de kleine ondernemers zou behartigen. Het CDA heeft echter niet alleen geen oog voor de belangen van de staatsfinanciën, maar ook niet voor de belangen van de ondernemers. Als dat het normbesef is van het CDA, dan wil ik daar nog wel eens over in debat met de heer Van Geel. Ik zie dat ik die kans nu al krijg.

De heer Van Geel (CDA):

Het wordt mij nu toch echt te gortig. Er is gekozen voor die 30 jaar om te voorkomen dat het zover komt. Wij willen het bedrijfsleven gewoon prikkelen om zelf maatregelen te nemen.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Van Geel toch.

De heer Van Geel (CDA):

U kunt nu wel lachen, maar het is echt niet wezenlijk anders dan wat wij samen in het vorige kabinet hebben gedaan bij de Wet werk en bijstand. Het is in principe hetzelfde als ons beleid voor de doorbetaling van loon bij ziekte. Het gaat om hetzelfde type prikkels. Het doel is ook hetzelfde: zorg ervoor dat het niet gebeurt! Juist u zet die filosofie bij de vuilnisbak, terwijl u hiermee zelf bent begonnen bij de Wet werk en bijstand. U hebt zelf laten zien dat dergelijke prikkels werken en dat was ook de reden dat u de doorbetaling van een jaar naar twee jaar hebt uitgebreid. De keuze voor die 30 jaar is een prikkel voor de sectoren om tijdig maatregelen te nemen om te voorkomen dat gebeurt wat u ons nu voorspiegelt.

De heer Rutte (VVD):

U meet nu echt met twee maten. De Wet werk en bijstand was namelijk gericht op de gemeenten en niet op de bedrijven. Het was de bedoeling van deze wet om gemeenten te prikkelen zo min mogelijk mensen in de bijstand te laten zitten. Wij hebben het nu over bedrijven! En die hebben al genoeg prikkels: niet omvallen en succesvol zijn. Waarom gaat u niet een keer praten met die laatste kleine ondernemers in uw achterban? Het zullen er steeds minder worden, niet in de laatste plaats omdat u dit soort maatregelen neemt. Die mensen stemmen straks echt geen CDA meer! Als u zou luisteren naar die laatste ondernemer die nog op het CDA stemt, dan zou u horen dat ondernemers zich grote zorgen maken over dit voorstel. Ik ben voor de herindelingscampagne de afgelopen dagen in heel veel zalen geweest en overal zei men tegen mij: Mark, probeer dit te voorkomen. Probeer in ieder geval Van Geel en het CDA aan het verstand te peuteren dat dit voorstel onuitvoerbaar is. Dat het onuitvoerbaar is, weet u natuurlijk ook wel.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, u moet echt een beetje beknopter antwoorden.

De heer Rutte (VVD):

Nog beknopter? Ik zal het proberen.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik zal een korte vraag stellen.

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik noemde inderdaad de gemeenten, maar ik noemde heel nadrukkelijk ook de doorbetaling bij ziekte. Deze prikkel heeft ertoe geleid dat het ziekteverzuim sterk is teruggedrongen. Dezelfde filosofie ligt ten grondslag aan deze maatregel. Ik constateer dan ook dat u nu klaarblijkelijk afscheid neemt van deze filosofie en krokodillentranen huilt over het bedrijfsleven. U hebt namelijk in het vorige kabinet zelf laten zien dat deze filosofie buitengewoon succesvol is.

De heer Rutte (VVD):

Het is toch opmerkelijk dat de heer Van Geel akkoord is gegaan met de Wet werk en bijstand die de gemeenten prikkelt om zo min mogelijk mensen in de bijstand te laten zitten, aangezien hij blijkbaar dacht dat die maatregel was bedoeld als een prikkel voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven wordt geprikkeld, doordat ze worden opgericht met durfkapitaal, doordat ze niet willen omvallen. U hebt blijkbaar een van de centrale onderdelen van het beleid van het vorige kabinet niet begrepen.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is flauw! Ik heb het over prikkels voor de gemeenten, maar óók over de prikkels voor het bedrijfsleven bij de uitvoering van de ziektekosten. Dat u dat niet wilt horen en dat u mij wegzet als iemand die niet begrijpt wat er gebeurt, vind ik betreurenswaardig. Zo kunnen wij natuurlijk niet een debat op niveau voeren.

De heer Rutte (VVD):

Hoe gaat u dan die dakdekker met vijf mensen in dienst uitleggen wat hij moet doen met die man of vrouw die 30 jaar bij hem in dienst is? Hoeveel telefonisten heeft dat bedrijf nodig? Hoeveel bedrijfsartsen? Nul is het antwoord. U zadelt ze op met een onmogelijke last.

De heer Van Geel (CDA):

De doorbetaling van het loon bij ziekte was een goede prikkel, want het heeft geleid tot meer preventie en betere toepassing van de arboregels. De filosofie achter die 30 jaar voor zware beroepen was dezelfde, namelijk te komen tot goede afspraken in de sectoren om te voorkomen dat het zover komt. Via scholing, opleiding en herplaatsing moeten de problemen van die dakdekker worden voorkomen en niet achteraf worden opgelost. Die filosofie bleek in het vorige kabinet buitengewoon succesvol en het is dan ook onbegrijpelijk dat u hiervan nu afstand neemt.

De heer Rutte (VVD):

De CDA-fractie begrijpt niet het verschil tussen een prikkel en een blok beton hangen om de nek van een ondernemer. U hangt op deze manier de ondernemers een blok beton om hun nek, zodat zij niet verder kunnen functioneren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rutte (VVD):

Ja, dat wil ik doen, als u mevrouw Hamer bij de interruptiemicrofoon wegstuurt. Anders moet ik haar te woord staan.

De voorzitter:

Pardon. Het woord is aan mevrouw Hamer voor een interruptie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat bent u vandaag weer ongelooflijk complimenteus, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil juist met u verder, maar de voorzitter zei dat ik mijn betoog moest vervolgen. Anders had u weg moeten gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

O, dat was het. Oké, laten wij het proberen. Wat zegt u nu tegen de werknemer? U hebt het wel over de ondernemer; u had het ook over onder anderen de stratenmakers, in Venlo ... Als wij verder willen, helpt het als wij contact hebben.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben een en al oor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Heerlijk. Wat zegt u nu dus tegen de werknemer die op zijn 50ste opgebrand is? Wat zegt u daartegen? Ontslagrecht versoepelen, uitkering verminderen? Dat zijn tot nu toe de dingen die u tegen mensen zegt die opgebrand zijn.

De heer Rutte (VVD):

Wat zegt u eigenlijk tegen die mensen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg: niet het ontslagrecht versoepelen. Ik zeg: voorkomen dat je opgebrand raakt. Daar gaan wij de komende ...

De heer Rutte (VVD):

Hoe gaat u dat doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat ga ik u straks vertellen.

De heer Rutte (VVD):

U gaat die mensen dus uitleggen dat hun werkgevers hun na 30 jaar een andere functie gaat aanbieden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bijvoorbeeld.

De heer Rutte (VVD):

Dat gaat u ze uitleggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bijvoorbeeld.

De heer Rutte (VVD):

Dat kan dus helemaal niet en dat weet u ook.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij gaan om- en bijscholen, zodat wij een leven lang leren. Daarvan gaan wij een recht maken; het gaat om een heleboel dingen. Ik stel u nu echter een vraag. Het gaat er niet om wat ik vind. Ik wil weten wat u zegt; wat zegt u tegen die mensen? U zegt toch "ontslagrecht versoepelen"? Of bent u daarvan afgestapt?

De heer Rutte (VVD):

Is dat uw hele vraag? Dan beantwoord ik die. Of is de vraag nog niet compleet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil mijn vraag in stukjes stellen. Dat is makkelijker.

De heer Rutte (VVD):

Nou, weet u wat? Als u de hele vraag stelt, kan ik die helemaal beantwoorden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ontslagrecht versoepelen? Uitkeringen verminderen? Dat waren toch uw plannen? Daar bent u een paar weken geleden toch mee gekomen?

De heer Rutte (VVD):

De VVD is de partij die een motie-Blok heeft ingediend, als ik mij niet vergis een of twee jaar geleden. Daarin was in vier maatregelen voorzien om mensen langer aan het werk te houden, om ouderen op de arbeidsmarkt meer kansen te geven. Mensen die ouder dan 50 jaar zijn en die aan de kant staan, zeggen tegen mij: ik kom niet meer aan de slag. Een van de voorstellen van die motie was bijvoorbeeld om voor mensen van boven de 55 jaar de WW-premie te laten vervallen. Een ander voorstel was om als overheid het goede voorbeeld te geven en expliciet in de hoeken waar tekorten zijn, zoals in het onderwijs en bij de politie, ook te zoeken naar oudere werknemers. In de advertentie zou dan komen te staan: oudere leraar gevraagd. Dat mag echter niet van de Commissie Gelijke Behandeling. Wij hebben evenwel gezegd: laten wij daar doorheen breken. Die motie is afgewezen. Ik weet niet hoe uw fractie gestemd heeft, maar de CDA-fractie was in ieder geval tegen die motie.

Dat zijn voorstellen die wij gedaan hebben, omdat wij een partij zijn die altijd zegt: aan de ene kant moet je proberen om Nederland en de economie flexibel te houden en aan de andere kant moet je er tegelijkertijd alles aan doen om te voorkomen dat mensen uitvallen of vanwege hun leeftijd niet aan de slag kunnen komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U komt nu wel met een heel verhaal, maar ik vroeg ...

De heer Rutte (VVD):

Ja, omdat ik uw vraag probeer te beantwoorden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar ik vroeg u ook een paar simpele dingen. Zo vroeg ik u of het zo was dat u het ontslagrecht niet meer wilde versoepelen. Daar hebben die mensen natuurlijk iets aan. Anders staan zij inderdaad op straat. Ik heb ook gevraagd of het zo is dat u de uitkeringen niet meer wilt verlagen, zoals u een paar weken geleden nog hebt voorgesteld. U kunt nu de WW-rechten et cetera wel weer willen verminderen, dat is ook steeds wat u doet: u zegt dat u mensen helpt en vervolgens pakt u ze hun rechten af. U staat nu het hardst te brullen tegen een maatregel om te voorkomen dat mensen opbranden. Dat zou u, u die zo opkomt voor die hardwerkende Nederlander, moeten ondersteunen! Natuurlijk kunnen wij een debat hebben met elkaar over de beste uitvoering. U haalt het doel echter al onderuit! Ik begrijp er niets van, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

De VVD is de partij die de motie heeft ingediend en die er juist voor zorgt dat mensen zo lang mogelijk aan het werk kunnen blijven, alsook die ervoor heeft gezorgd dat het voor werkgevers aantrekkelijk wordt om juist ook oudere werknemers aan te nemen. U bent lid van een partij, mevrouw Hamer, die kiest voor de mensen die al binnen zijn. U weigert om de arbeidsmarkt te flexibiliseren. Dit betekent dat grote groepen mensen opgesloten zitten in tijdelijke banen. Dat komt door uw partij! Daardoor kunnen die mensen geen hypotheek aanvragen en daardoor kunnen zij niet op een normale wijze meedoen met allerlei zaken in de samenleving. Zij staan onzeker in de marge van de samenleving. En daar hebt u voor gezorgd door het starre ontslagrecht en daar hebt u voor gezorgd door een veel te vet opgetuigde sociale zekerheid! U doet helemaal niets voor deze mensen!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, daar heeft u voor gezorgd in de vorige kabinetsperiode, toen u een heleboel rechten van mensen heeft afgenomen. Ik stel u een simpele vraag. Bent u het met mij eens dat mensen niet in 30 jaar zouden moeten opbranden? Dat is iets wat mij raakt, want dat is wat er aan de hand is op de arbeidsmarkt. U hebt een grote mond over de mensen in Venlo, maar kom dan ook voor die mensen op. Natuurlijk kunnen wij over de uitvoering debatteren. Dat gaan wij nog maanden doen, maar u staat alleen al het idee onderuit te halen dat mensen geholpen moeten worden om op te branden. Dat kunt u niet hard maken, mijnheer Rutte. Laten wij nu gewoon zoeken naar oplossingen. RutteU wilde toch met ons verder? Laten wij dat dan doen vandaag. Laten wij een serieus debat houden vandaag.

De heer Rutte (VVD):

Volgens mij voeren wij een heel serieus debat, maar wat u doet, is de nadruk leggen op één ding, terwijl ik zeg: als u echt iets wilt doen voor mensen in zware beroepen – daar sta ik hier ook voor – dan moet u ervoor zorgen dat u ook alle beleid aanpakt. Dan moet u dus ook kijken naar de starre arbeidsmarkt, waardoor mensen uiteindelijk angstig zijn om ontslag te nemen en naar een andere baan te gaan, want o jee, hoe zal het dan allemaal zitten? Werkgevers durven mensen niet meer aan te nemen, al helemaal niet wanneer zij ouder zijn. Voor die starre arbeidsmarkt hebt u gezorgd. Dat werkt dus tegen mensen met een zwaar beroep. Dat werkt tegen economische groei. Kijk nog eens goed naar de motie-Blok. Het zou mooi zijn als u een coalitiepartner kunt overtuigen om daarvoor te stemmen, want daar staat alles in waar wij het nu over hebben.

Sprekend over normbesef, collega Pechtold heeft zich de afgelopen tijd wat zorgen gemaakt over het vermeend extreem rechts zijn van collega Wilders, maar wat mij betreft is het feit dat collega Wilders op het punt van de AOW zo gezellig in het gespreide bedje van de SP is gaan liggen en een beetje aanschurkt tegen mevrouw Jongerius de ultieme ontmaskering van diezelfde PVV. De PVV is wat mij betreft niet extreem rechts maar extreem links.

Waar ik mij aan erger in het debat over de AOW is het feit dat de indruk wordt gewekt dat je zo snel mogelijk van werken af moet. Het is zo'n beetje het ergste wat mensen kan overkomen. Wat de VVD betreft, is werken geen ziekte. Werken zorgt ervoor dat er welvaart wordt gecreëerd in het land. De generaties voor ons hebben dit land opgebouwd door te werken. Door werken krijgt men zelfrespect en kunnen mensen zich ontplooien, hun talenten ontwikkelen en zich in een sociale omgeving bewegen. En werk is de beste manier om te integreren.

Tot slot, in de richting van de heer Van Geel. Dit voorstel is wat ons betreft onuitvoerbaar. Zou het zo kunnen zijn dat de reden van het feit u nog tien jaar wacht tot het voorstel wordt ingevoerd, mijnheer Van Geel, is dat ook u hoopt dat dit gedrocht ergens in die tien jaar nog wordt omgebouwd tot een werkbaar voorstel? In dat geval zou ik willen zeggen: in de regering of in de oppositie, de VVD zal daar van harte aan meewerken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wat een symboliek! Een vele malen uitgesteld debat over een veel te lang uitgesteld voorstel. Het kabinet is voornemens, een wet in te dienen die regelt dat de AOW-leeftijd in de toekomst zal worden verhoogd. Maar tot die tijd zijn er in ieder geval nog drie verkiezingen. Het kabinet gebruikt de verhoging van de AOW-leeftijd als een crisismaatregel, als een financieel stopmiddel. Dat is ten onrechte. De leeftijd van 65 is al door Bismarck op de kaart gezet in de negentiende eeuw. In de twintigste eeuw voorzag Drees dat aanpassing nodig was. De vader van de sociale zekerheid stelde in 1957 voor, de AOW-leeftijd ieder jaar met zes weken te verhogen.

In de eenentwintigste eeuw beginnen wij met later werken, stoppen wij eerder, leven wij langer en gezonder. Verhoging van de AOW-leeftijd is daarmee een logische stap, maar zelfs dan moet de verhoging meer zijn dan een lapmiddel. Het is een onderdeel van een visie op de arbeidsmarkt, een visie met investeringen in een leven lang leren. Wij schrijven niet af, maar wij scholen bij. Momenteel zorgt de pensioenleeftijd ervoor dat werkgevers en werknemers niet genoeg investeren in scholing. De tijd om de investering terug te verdienen, is niet lang genoeg. Tegelijkertijd zorgt de lage investering in scholing ervoor dat ouderen niet langer doorwerken. Deze vicieuze cirkel moeten wij doorbreken. Een leven lang leren, waardoor mensen niet 40 jaar hetzelfde werk doen en zij tot hun pensioen flexibel en inzetbaar blijven.

Met het AOW-voorstel van het kabinet heb ik drie problemen: een te harde knip, een te late invoering en een veel te complexe regeling.

Het kabinet introduceert de harde knip. De AOW-leeftijd gaat in twee van stappen van een jaar omhoog. Eén uur te laat geboren betekent één jaar langer werken. Mensen ouder dan 55 jaar worden ontzien. De lasten zijn vervolgens voor iedereen jonger dan 55 jaar. Dat zet de solidariteit tussen generaties onder druk. Een meer geleidelijke verhoging zorgt wel voor deze solidariteit; zoals in Duitsland, waar stappen van een en twee maanden per jaar worden gemaakt. Waarom de keuze voor die harde knip? Waarom niet een meer geleidelijke, meer solidaire verhoging?

Daarnaast wacht het kabinet veel te lang met de verhoging van de AOW-leeftijd. De AOW als crisismaatregel, maar de start is pas in 2020. Na de kilometerheffing, de JSF, de winkeltijden, de wachtlijsten in de zorg en de negentien commissies van uitstel komt dit uitstel mij niet als verrassing, maar de vertraging wordt daarmee wel duur betaald. Tot 2020 kost het uitstel 8,8 mld.; een extra schuld voor iedereen onder de 55 jaar. Hoge kosten, zeg ik, voor een crisismaatregel. Voert het kabinet daarom de vergrijzing op als reden? Op dit moment zorgen tien werkenden voor twee AOW'ers en in de toekomst neemt dit af tot tien werkenden op vier AOW'ers. Deze cijfers zijn al jaren bekend.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer Pechtold van D67 – o nee, het was 66 – heeft het over de harde knip. Hij vindt dat iedereen geschoren moet worden, niet alleen mensen in de toekomst; nee, laten we gelijk iedereen maar pakken; iedereen moet langer doorwerken tot zijn 67ste. Dat wil de heer Pechtold geleidelijk invoeren en dat noemt hij dan solidariteit tussen de generaties. Wat is er in de toekomst solidair aan het feit dat straks iedereen moet doorwerken tot zijn 67ste, terwijl heel veel mensen onder de 65 jaar die willen en kunnen werken aan de kant staan?

De heer Pechtold (D66):

Wij blijven inderdaad vitaal. Wij trouwen zelfs nog op ons 78ste, hebt u gisteren kunnen vernemen. Wij blijven een leven lang vooruitzien. U hebt het over geleidelijkheid. Bij ons is het juist veel geleidelijker. Die 24 stapjes maken een heel zachte landing en maken juist dat de solidariteit tussen generatie overeind blijft. Ik had het zojuist over een uur te laat geboren, of laten we zeggen een dag of een week; dat soort mailtjes krijgt u op dit moment waarschijnlijk ook.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vaststelling was dat u in plaats van dit kabinet, dat een deel van de toekomstige generatie wil laten doorwerken tot hun 67ste jaar, iedereen wilt pakken. Dat is een verschil. Dat klopt. U wilt dat dan wel geleidelijk invoe­ren. Mijn vraag is wat er in de toekomst solidair aan is dat u vindt dat iedereen tot zijn 67ste verplicht moet doorwerken, terwijl er heel veel mensen onder de 65 jaar zijn die niet kunnen maar wel willen werken. Die komen gewoon niet aan de bak.

De heer Pechtold (D66):

Daarom heb ik zojuist, en gisteravond tot 23.30 uur in deze zaal bij de behandeling van de onderwijsbegroting, ingezet op een leven lang leren. In dit land scholen wij, gek genoeg, tot een jaar of 25, 30 en dan stopt het. In een land als Oostenrijk wordt tot het jaar voor de pensioenleeftijd veel meer geschoold en omgeschoold. Dat noem je een leven lang leren. Dat betekent ook dat dat centraler komt te staan in de verhouding tussen werkgever en werknemer. Daar is niets asociaals aan.

Mevrouw Kant (SP):

We kunnen zelf heel mooie plannen maken voor hoe we dat probleem van mensen onder de 65 jaar die niet aan de bak komen, kunnen oplossen. Ik kom op dat punt heel graag samen met u met voorstellen. Dat was echter mijn vraag niet. Mijn vraag is wat u er solidair aan vindt dat zo veel mensen aan de kant staan, voor wie eigenlijk niets opgelost wordt, terwijl u wel vindt dat mensen boven de 65 gewoon door moeten werken. Dat is toch niet erg solidair? Dan kunt u toch beter zeggen: laten we met zijn allen inzetten op die groep mensen onder de 65 jaar?

De heer Pechtold (D66):

Allebei! Ik zal straks ook staatssecretaris Klijnsma prijzen voor het feit dat zij daar, de laatste tijd tenminste, veel nadruk op legt. Het is namelijk geen crisismaatregel. Het is een arbeidsparticipatiemaatregel. De arbeidsparticipatie verhoog je ook door langzaam te verhogen naar 67 jaar. De mensen die nu met hun knieën in het zand zitten, gaan ook niet met hun 65ste pas met pensioen. Het gaat, heel terecht, om die groep van 50-plussers, nu al, van wie een veel te groot deel aan de kant staat, maar het gaat ook om arbeidsparticipatie op de langere termijn. Daarom dient die geleidelijke verhoging. U doet maar alsof ik ook een harde knip maak. Nee, dat is een heel geleidelijke landing, die D66 als eerste partij drie jaar geleden al in het verkiezingsprogram ook uitdroeg. Daarmee hadden we dus nu al veel meer bespaard.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geef de heer Pechtold gelijk. Zijn partij is een van de weinige partijen die het de kiezer wel heeft voorgelegd. D67, ik zei het al. De partij van de heer Pechtold wil dat iedereen doorwerkt tot 67.

Nogmaals, dat was mijn vraag niet. De heer Pechtold komt op het eind tot de kern met zijn opmerking dat het verhogen van de AOW-leeftijd in zichzelf de arbeidsparticipatie zal doen toenemen. Dat is helemaal niet waar. Op dit moment werkt slechts 13% van de 64-jarigen. Het CPB heeft doorgerekend dat van de mensen van 65 en 66 jaar slechts één op veertien zou kunnen werken. Op dat punt zet het dus helemaal geen zoden aan de dijk.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij hebben het ook over investeren in onderwijs voor de oudere werknemer om hem om te scholen. Daarvoor kunnen tal van maatregelen genomen worden. Dat betekent ook dat de afschrijvingstermijnen voor dat soort investeringen in onderwijs veel interessanter worden, zowel voor de werkgever als voor de werknemer. Ik wil dat graag flankerend doen, maar niet in een wet die zo complex wordt dat hij onuitvoerbaar is. Ik wil een eenvoudige maatregel. Het is nu ook een eenvoudige maatregel. Waarom zouden wij er een gedrocht van maken omdat wij de AOW-leeftijd met twee jaar gaan verhogen?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Pechtold (D66):

De cijfers over de AOW zijn al jaren bekend. Dit voortschrijdend inzicht verwelkom ik met open armen. Is deze AOW echter wel toekomstbestendig? Een vaste AOW-leeftijd verzacht de problemen nu, maar hoe voorkomen wij deze discussie in de toekomst? Wat zeggen de berekeningen van het CPB? Welke effecten heeft de maatregel voor de houdbaarheid en voor de begroting? Graag een reactie.

Mijn volgende probleem is de complexiteit. Het voorstel van het kabinet is complex.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er is een opvallend verschil tussen het veel socialere voorstel van de VVD en dat van D66.

De heer Pechtold (D66):

Wilt u ons nooit meer light noemen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, nee, nee. Als ik voortaan het onderscheid maak, althans op dit onderwerp, dan is dát de VVD-light en dát de VVD.

De heer Pechtold (D66):

D66.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Kant heeft een punt als zij zegt dat weliswaar de levensverwachting van mensen omhoog is gegaan, maar dat de verschillen in levensverwachting tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden, tussen mensen met zware beroepen en mensen met meer zittende intellectuele beroepen heel groot is. Zelfs de VVD heeft daar oog voor. De heer Pechtold heeft daar tot dusver geen enkel oog voor. Waarom maakt hij bijvoorbeeld geen uitzondering voor mensen die 40 jaar gewerkt hebben?

De heer Pechtold (D66):

Dat komt omdat ik het niet complex wil hebben. Ik heb zojuist al aangegeven dat de wet nu zo overzichtelijk als wat is: met 65 jaar krijg je AOW. Je kunt hem op een A4'tje schrijven. Deze wet is overigens al 50 jaar oud. Het ergste zijn de voorstellen van het kabinet; die van de oppositie zijn al een stuk sympathieker. Ik wil ervoor waken het nodeloos complex te maken. Hoe gaan wij die 40 jaar bijhouden? Dat wordt een enorme administratie.

Het is complex om arbeidshistorie vast te leggen. Het is ook complex om het begrip zwaar beroep vast te leggen. Wat is een zwaar beroep? Mevrouw Halsema vroeg het zojuist aan mevrouw Hamer. In België is men al tijden bezig met een commissie om vast te stellen wat zware beroepen zijn. Ik zal het dadelijk aan het kabinet vragen. Als men er in België niet uitkomt, hoe komen wij er dan uit?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het volledig met de heer Pechtold eens dat eenvoudige en duidelijke wetgeving van groot belang is, maar niet ten koste van de rechtvaardigheid. Hij lijkt kost wat kost een heldere wet te willen, ook als die oneerlijk is voor de mensen die het kwetsbaarst zijn. Daar zit een groot onderscheid tussen D66 en GroenLinks. Wij vinden dat deze wet vooral een grotere rechtvaardigheid moet realiseren en niet alleen minder bureaucratie waarop D66 lijkt uit te zijn. Bovendien is het onzin wat de heer Pechtold zegt. In de aanvullende pensioenen en elders wordt allang arbeidshistorie bijgehouden. Het probleem zit in de snelheid waarmee je het wilt invoeren. Het kan uitstekend. De complexiteit van het kabinet zit in 30 jaar en in al die aanvullende toestanden die wij niet nodig hebben. De heer Pechtold zou ons heel goed kunnen volgen.

De heer Pechtold (D66):

Ik volg u graag, maar niet in het maatschappijbeeld van GroenLinks dat, als je eenmaal geboren en opgeleid bent in een zwaar beroep, je dan in je leven, in die 40, 50 jaar, jezelf niet zou kunnen ontwikkelen; niet in dat denken van u: als je in een bepaald maatschappelijk hokje hoort, ontwikkel je je daar niet meer uit en zit je hele leven daarin. Laten wij wel zijn. Er zit nu toch ook niemand op zijn 65ste met zijn knieën in het zand? Ik zet in, als alternatief voor al die complexiteit, op een leven lang leren. Dat betekent dat je mensen omschoolt en bijschoolt en dat je wat mij betreft op je 40ste al een ander, minder zwaar beroep hebt, wat u noemt een zitberoep, zoals – laat ik eens wat zeggen – conciërge, suppoost of conducteur.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Diep verankerd in mijn beweging zit de gedachte dat ook een dubbeltje een kwartje zou moeten worden en dat mensen daar hulp ...

De heer Pechtold (D66):

Juist. Ik heb ze zelfs bij mij vandaag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Oké. Het is fijn dat ik nu weet wat voor manchetknopen u aan hebt.

Dat zit diep in mijn beweging. Maar uw hardvochtigheid; ken uw feiten. Het sociale perspectief en de kansen op sociale stijging voor mensen met lage opleidingen zijn slechter. U straft ze onevenredig. Dat is niet progressief, dat is ook niet links-liberaal. Dat is rechts-liberaal.

De heer Pechtold (D66):

Alleen al het woord "hardvochtigheid" bevestigt wat ik zojuist over het maatschappijbeeld van mevrouw Halsema heb gezegd.

Ik heb het over de complexiteit, de kleine lettertjes ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eigenlijk is uw enige voorstel dat wij de AOW-leeftijd verhogen met een maand per jaar.

De heer Pechtold (D66):

In 24 stappen naar 67. Dat is het al drie jaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is het eenvoudige voorstel?

De heer Pechtold (D66):

Ja, keep it simple.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dus dat eenvoud boven menselijkheid gaat voor D66.

De heer Pechtold (D66):

Weer zo'n tranentrekkend verhaal! Nee, het gaat om eenvoud om wetten te maken die uitvoerbaar zijn, zodat je niet een hele kabinetsperiode eerst de hele maatschappij bang maakt, het vervolgens brengt als een crisismaatregel en dan iets maakt waarvan wij nog maar moeten zien of u het gaat uitvoeren. Ik zet daartegenover die stip op de horizon, waarover ik tegen mensen zeg: ja, je kunt je ontwikkelen en dat betekent dat wij investeren in je, dat wij een leven lang leren centraal zetten. U zegt in de motie-Hamer: wij moeten naar de top vijf, wij moeten een kenniseconomie worden. Wij willen dat iedereen zich kan ontwikkelen, wij willen omscholen en bijscholen. Neem die stratenmakers. Rutte is er geweest, Balkenende is er geweest, overigens allemaal in Venlo op werkdagen. Ik ga er op zaterdag naartoe, buiten werktijd.

De heer Rutte (VVD):

Ahhh!

De heer Pechtold (D66):

Ja ja, op werkdagen. Wij werken op zaterdag, zegt Bos. Hij is er op zaterdag geweest en ik ga er op zaterdag heen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, de heer Bos doet nu nog niet mee aan het debat. U moet korter antwoorden en de vraag van mevrouw Hamer beantwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Zie alleen al hoe het straten maken verandert. Dat wordt nu met die blokken in een keer per vierkante meter neergezet. Je hebt het hiervoor ook kunnen zien. De techniek ontwikkelt zich, wij willen investeren in mensen. Dat is dus niet zo'n tranentrekkend verhaal als mevrouw Hamer nu probeert neer te zetten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg u gewoon – u hebt heel veel woorden nodig – of eenvoud boven menselijkheid gaat. Daar kunt u gewoon ja of nee op zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Nee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee? Dat is dus niet zo? Wij kunnen het dus hebben over die eenvoud van u? Of niet? Dat is mijn vraag.

De heer Pechtold (D66):

Eenvoud staat menselijkheid niet in de weg.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Jawel, in dit geval wel. U hebt zelf net gezegd: er wordt al ik weet niet hoe lang gesproken over zware beroepen. Dat is waar. Ik kan u nog wat onthullen. Er wordt ook al ongelofelijk lang gesproken over een leven lang leren en over een recht op een leven lang leren. Daar zijn wij ook nog niet over uitgesproken. Stoppen wij ermee? Ik dacht het niet. Wij gaan ermee door, u en ik samen. Toch?

De heer Pechtold (D66):

Hartstikke goed.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zouden wij met die zware beroepen dan ook moeten doen. Het dient toch hetzelfde doel? Het dient toch het doel dat mensen zich kunnen ontwikkelen en niet opbranden? Wilt u daaraan meewer­ken? Wilt u daar iets voor regelen? Hoe belangrijk is dan uiteindelijk, aan het einde van deze dag, aan het einde van dit debat, die eenvoud voor u? Of bent u bereid met mij een stapje op de weg naar die menselijkheid te gaan?

De heer Pechtold (D66):

Ik begin het door te krijgen. Waar D66 de verhoging van de AOW-leeftijd ziet als een wet waar je zo eenvoudig mogelijk mee moet omgaan, omdat ze duidelijk is, zet D66 daarnaast die stippen aan de horizon in onderwijs en kenniseconomie. U probeert om van de wet een soort zachte pil te maken en dat er allemaal in te moffelen. U probeert daarmee iets te doen waar u niet voor was, iets waar drie partijen niet voor waren, en omdat ze het niet eens konden worden over iets wat ze alle drie niet wilden, brengt u het als crisismaatregel. U hebt een onnodige maatschappelijke weerstand georganiseerd, al viel het daarnet voor de deur mee, u hebt betrokkenen een onmogelijk iets voorgehouden, terwijl ik zeg: laten we wel zijn, we praten hier al 50 jaar over, we hebben nog 24 jaar in de toekomst. Is het dan zo heel gek om de AOW-leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar te verhogen, als we in diezelfde 74 jaar zoveel ouder worden, zoveel gezonder zijn, zoveel meer levensverwachting hebben, zoveel meer mensenrechten kennen? Al die zaken zijn echt "kwadratisch" toegenomen in die tijd!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarover is iedereen het eens. Ik stelde u een simpele vraag en u hebt almaar woorden nodig.

De heer Pechtold (D66):

Eerst zei ik alleen ja.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, u zei nee. Zelfs dat bent u vergeten. Ik vond dat namelijk een bemoedigend antwoord. U zei uiteindelijk dat eenvoud minder belangrijk was dan menselijkheid. Is dat nu weer veranderd? Nee, dan zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

De heer Slob.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, voorzitter, ik krijg geen antwoord. Ik wil nu en de komende maanden een debat voeren, en ik wil ook graag met de partijen die het in de kern eens zijn met de voorstellen kijken of we verder kunnen komen. Daarom ben ik grenzen aan het ontdek­ken, iets wat ik bij de heer Rutte ook heb gedaan. Dat hoort namelijk bij een politiek debat. Er zijn dan alternatieven waar je het over hebt, je beargumenteert dat, daar vecht je over, en je kijkt of je samen verder kunt komen. Daarom is het van wezenlijk belang of u bereid bent met mij, ook in het kader van de AOW, te kijken wat we doen voor mensen die opbranden, die de 65 jaar helemaal niet halen, die al op hun 45ste aan de kant worden gezet. Tot nu toe zei u daarvan: rechten ontnemen, ontslagrecht versoepelen, u wilde een poosje geleden nog cao's ontbinden. Wilt u met mij meegaan op de weg om voor die mensen iets te doen?

De heer Pechtold (D66):

Ja, ja, ik geef mijn jawoord voor de zoveelste maal aan mevrouw Hamer. Maar niet door een wet over de AOW-leeftijd complex te maken, maar door samen haar motie over een leven lang leren en de top-5, uit te voeren. Ik heb gisteren aan minister Plasterk gevraagd met een plan voor de kenniseconomie te komen. Dat is diezelfde 24 jaar van uitvoering, en daarvan zegt dat de minister dat dat punt in de uitstelcommissies, in die onderzoekscommissies zit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het in ieder geval bemoedigend dat de heer Pechtold met mij wil meedenken. Die incasseer ik. We hebben lang gedebatteerd over een leven lang leren, waarvoor we doorvechten. Ik ga er maar vanuit dat ik hem ook nog ervan overtuig dat we nog jaren doorvechten om mensen niet te laten opbran­den in hun beroep.

De voorzitter:

De heer Slob.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, korte reactie. Een compliment aan de PvdA dat die partij hier tussentijds mee gekomen is, een compliment aan de PvdA dat die partij haar rug recht houdt. Ik wil graag met u praten, maar maak het niet nodeloos complex, en zorg dat we vooral in de kenniseconomie en het onderwijs de oplossingen vinden. Dát is mijn vraag. Dan kunnen we wat mij betreft er de komende jaren uitkomen.

De voorzitter:

De heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Pechtold ageert nogal tegen het feit dat voor de AOW voor een overgangsperiode wordt gekozen. Ik zie dat een beetje als voortschrijdend inzicht bij D66, want in 1995/1996 was het D66 dat de AOW-partnertoeslag afschafte en zei dat dat in 2015 zou worden uitgevoerd. In het verleden zijn dat soort dingen dus wel vaker gebeurd, waarvoor soms alle aanleiding is. Hij heeft het over feiten en cijfers, maar wij weten dat het aantal mensen boven de 45 jaar met een baan bedroevend laag is. Hebben we die overgangsperiode niet juist nodig om daar eens extra mee aan het werk te gaan om te zorgen dat we die mensen aan het werk hebben? Als we dat niet doen en we gaan nu gelijk de verhoging invoeren, betekent dat voor de mensen die geen baan hebben dat ze afhankelijk van hun leeftijd langer in de WW of de bijstand zitten. Dat kan toch niet uw boodschap aan deze mensen zijn?

De heer Pechtold (D66):

Nee, absoluut niet. Maar u doet nu alsof ik morgen de leeftijd verhoog naar 67 jaar. U pakt tien jaar niets, ik zeg: begin morgen, dan ben ik over tien jaar op 65 jaar en tien maanden. Maar dat is toch ook een zachte landing, dan heb je toch ook een invoeringstijd, namelijk tien jaar om andere maatregelen te nemen? Ondertussen laat je die teller wel langzaam lopen. Ik zal er straks aan toekomen waarom dat veel beter is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als ik uw tegenbegroting die een paar maanden geleden hier in de Kamer voorlag, goed heb gelezen, wilt u al in juli volgend jaar gaan beginnen. Dus dat betekent voor mensen die dan ouder zijn en met die maatregel te maken krijgen, dat als zij nog geen werk krijgen in het eerste, tweede en derde jaar daarna, er bij hen maanden bijkomen omdat ze in de WW of in de bijstand zitten. Laten wij met elkaar gaan inzetten op dat stevige arbeidsmarktbeleid voor ouderen. Laten wij daar onze energie op richten. Bent u het met mij eens dat het ook een beetje gemakkelijk is om te zeggen dat het allemaal vooruit wordt geschoven? Op het moment dat je die maatregel neemt, net zoals u toen met die AOW-partnertoeslag hebt gedaan, is dat de werkelijkheid voor werkend Nederland. Dat is het perspectief waar deze mensen mee te maken hebben en daar zullen ze ook hun leven op moeten gaan inrichten.

De heer Pechtold (D66):

Het is van tweeën één. Of je brengt het als arbeidsparticipatiemaatregel of je brengt het als crisispakketmaatregel. U doet dat laatste. Daar heb ik bezwaar tegen gemaakt. Als je het brengt als crisispakketmaatregel dan moet je geen tien jaar wachten voordat je wat doet. Dat is mijn punt. Daarnaast – ik zeg dat tegen mevrouw Hamer, mevrouw Halsema en tegen u – vind ik het flankerend beleid van groot belang. Ik ben dus ook heel geïnteresseerd van de staatssecretaris te vernemen wat er op dat punt in de komende twee jaar gaat gebeuren. Dat is namelijk onlosmakelijk verbonden met deze hele wet.

Dan de complexiteit, die kleine lettertjes die het voorstel nodeloos ingewikkeld maken. Dan heb ik het over het arbeidsverleden en dat zware beroep. Het recht op de AOW wordt afhankelijk van het arbeidsverleden. Je mag eerder stoppen als je 42 jaar lang drie dagen per week gewerkt hebt. Waarom die keuze voor 42 jaar? Waarom drie dagen per week? Kan ik daar een onderbouwing van krijgen? Waarom heeft een moeder die kiest voor een werkweek van 20 uur omdat ze een gehandicapt kind wil verzorgen, niet het recht om eerder te stoppen en een tweeverdiener die vakantie houdt en drie dagen werkt wel? Wat als je arbeidsongeschikt wordt of kiest voor en studiejaar? Graag een reactie.

Het kabinet stimuleert thuisblijven, maar als zo'n moeder 65 jaar wordt krijgt ze vervolgens niets. Niet werken wordt bestraft door een latere AOW. De A van Algemeen verdwijnt daarmee. De basisuitkering van Drees wordt ten grave gedragen. Het kabinetsvoorstel doet geen recht aan de moderne levensloop waarin de arbeidsmarkt soms tijdelijk wordt verlaten voor zorg of scholing. Wij willen mensen juist een keuze geven door de AOW voor iedereen op hetzelfde moment beschikbaar te houden.

Dan de zware beroepen. Daar houdt D66 rekening mee door in te zetten op een leven lang leren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Modern levensloopbeleid is toch niet hetzelfde als blijven stimuleren dat vrouwen niet werken? Dat staat u hier namelijk te verdedigen.

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik sta te verdedigen dat ze wel werken. Alleen, ik zie wel dat wij op dit moment nog met een heel cohort vrouwen te maken hebben die deze kans nog niet hebben gegrepen. Vandaag is dat niet meer dan normaal, maar dat was 10 tot 20 jaar geleden nog heel anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarom moet je redelijke overgangstermijnen maken, maar het is op dit moment helemaal niet goed. Nederland kent 42% vrouwen die economisch zelfstandig zijn. Dat is het laagste niveau in Europa. Het doel is 60%. Wij gebruiken de AOW om ervoor te zorgen dat vrouwen ook meer de arbeidsmarkt opgaan. Dan verdedigen wij deeltijd en een goede verlofregeling, maar u staat hier nu gewoon het traditionele kostwinnersmodel te verdedigen. Dat valt mij heel erg tegen van u.

De heer Pechtold (D66):

Absoluut niet, absoluut niet en dat laat ik mij ook niet aanpraten. Dat stimuleren van langer leren en van groepen die nog te veel aan de kant staan, wil ik allemaal via dat flankerend beleid.

De heer Halsema (GroenLinks):

U houdt gewoon in stand dat men AOW krijgt, ongeacht of men gewerkt heeft of niet. Dat verdedigt u. Daarmee houdt u ook in stand dat er geen enkele prikkel komt in de toekomst, ook niet voor jonge vrouwen, om te gaan werken. Dat verdedigt u als modern levensloopbeleid terwijl het buitengewoon traditioneel is en exact overeenkomt komt met de opvatting zoals die hier verdedigd wordt door de ChristenUnie en de SP. Dat zijn uw bondgenoten.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie in alle realisme dat op dit moment inderdaad pas 42% van de vrouwen economisch zelfstandig is. Ik wil die andere vrouwen nu niet in een keer de AOW ontnemen. Dat is mijn punt. Ik zou daar graag in de toekomst anders mee omgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wie wil dat wel! Ik wil hen ook niet hun AOW ontnemen. Maar wij zeggen – dat is rechtvaardig – vanaf 2011 wordt iedereen die 18 jaar en ouder is, beoordeeld op het aantal gewerkte jaren. Dan moet je deeltijd beter betalen, maar dan zorg je ervoor dat vrouwen economisch zelfstandig worden. Ze moeten gewoon in deeltijd gaan werken, rekening houdend met verlofregelingen. Nu is het zo dat vrouwen in toenemende mate de armen van Nederland worden. En u houdt dat in stand.

De heer Pechtold (D66):

Dat is volstrekte onzin. Ik heb zojuist uitgebreid aangegeven waarom ik het belangrijk vind dat veel meer vrouwen aan het werk gaan. Dat betekent echter ook dat je realistisch moet kijken naar hoe het nu is en hoe het de afgelopen jaren was. Dat wil ik ook overeind houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb u net gevraagd wat uw voorstel was. U zei: voor iedereen de AOW-leeftijd naar 67. Begrijp ik nu goed dat u een uitzondering maakt voor de vrouwen?

De heer Pechtold (D66):

Nee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat houdt uw opmerking dan in?

De heer Pechtold (D66):

U bent in de mist gelopen die mevrouw Halsema optrekt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. De mist bij mevrouw Halsema ontstond op hetzelfde moment als bij u. U verweet het kabinet dat het iets anders doet voor niet-werkende vrouwen dan voor anderen. Als dat al zo zou mogen zijn, dan doet u precies hetzelfde, want dat was uw eenvoud.

De heer Pechtold (D66):

Ik had het niet over dit voorstel, ik had het over de algemeen overdraagbare heffingskorting; in de volksmond ook wel de aanrechtsubsidie genoemd.

Voorzitter. D66 houdt rekening met de zware beroepen door in te zetten op een leven lang leren. Het kabinet schrijft deze mensen af, want zware beroepen worden uitgezonderd. Maar was is een zwaar beroep? Is dat een vakkenvuller die werkt voor een laag loon? Is dat een generaal die beslissingen neemt over leven en dood? Wat is zwaar? Is dat fysiek, is dat mentaal of is dat gewoon slecht betaald? De commissie Zware beroepen in België buigt zich er al jaren over en heeft nog steeds geen antwoord. Hoe denkt het kabinet hier wel uit te komen? Wat zijn de kenmerken van een zwaar beroep? Is een definitie eigenlijk wel mogelijk? Is niet een structurele oplossing noodzakelijk? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik heb al gezegd dat ik de staatssecretaris waardeer, aangezien zij sprak over de arbeidsparticipatie van de 50-plusser. Het is mooi dat zij dat doet, maar wat gaan wij vervolgens ook naast dit voorstel, hieraan doen?

Samenvattend: een te harde knip, een te late invoering, een te complexe regeling. Mijn partij pleit als eerste politieke partij al jaren voor een geleidelijke invoering. Dit voorstel van het kabinet behoeft elementaire aanpassing, nu of bij een volgend kabinet. De verhoging van de AOW-leeftijd is bedoeld als hervorming van de arbeidsmarkt, maar is gereduceerd tot een te late crisismaatregel en een financieel lapmiddel. De stip aan de horizon blijft in de mist hangen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat de heer Wilders hier graag had willen zijn, maar dat hij helaas wegens ziekte is verhinderd.

Het gaat toch gebeuren. Dit kabinet zegt tegen miljoenen Nederlanders: gij zult twee jaar langer doorwer­ken. Een asociaal besluit van de allerslechtste soort. De roofridders Balkenende en Bos moeten hebben gedacht: hoe kunnen wij het Nederlandse volk weer een poot uitdraaien; het is nu crisis, dit is het moment om het onzalige plan erdoor te drukken. Tenslotte wordt in een crisis alles vloeibaar. Ik ben echter bang dat veel mensen zullen zeggen: genoeg is genoeg, tot hier en niet verder.

Dit kabinet probeert de gifpil mooi te verkopen. De sprookjesmachine draait op volle toeren. De verhoging van de AOW-leeftijd wordt u aangeboden door de afdeling kiezersbedrog. Alle drie de coalitiepartijen beloofden in hun verkiezingsprogramma niet aan de AOW-leeftijd te zullen tornen, maar zij doen het toch. Het CDA, de PvdA en de ChristenUnie zouden zich moeten schamen. Wat een volksverlakkerij! Als een dief in de nacht pakken zij onze ouderen straks tienduizenden euro's af. Mensen worden onnodig beroofd van twee jaar genieten, van hun welverdiende oude dag, van hun kinderen en van hun kleinkinderen. Die twee jaren zijn voor veel mensen net de tijd dat ze nog in redelijke gezondheid kunnen genieten. De PVV vindt dat ze die jaren verdienen. De hardwerkende burger is inmiddels vijf jaar pensioen afgepakt in drie jaar tijd, eerst via de VUT en het prepensioen, toen via de Bos-belasting en vervolgens werden de pensioenen bevroren. In 2011 moet dan de partnertoeslag eraan geloven en nu moet men ook nog twee jaar langer werken.

De verhoging van de AOW-leeftijd is niet alleen asociaal, maar ook totaal onzinnig. Van de 63- en 64-jarigen werkt nu minder dan 15%. Deze mensen krijgen geen lintje omdat ze het zo lang hebben volgehouden. In plaats daarvan worden ze nu gestraft. Het is natuurlijk een illusie om te denken dat ouderen straks, na het verhogen van de pensioenleeftijd, wel in groten getale zullen werken en werk zullen vinden. Het zullen er eerder minder worden, omdat werkgevers angst hebben dat ze er tot 67 jaar aan vastzitten. De 30-jaarrege­ling zal dit ook versterken.

Gelukkig heeft minister Bos voor het probleem van de zware beroepen een oplossing bedacht. Bos schaft zwaar werk gewoon af. In het Wouter-kabouter-wonderbos lopen cementzakken op pootjes, bouwen muren zichzelf en leggen elfjes vloeren en wegen aan. Na 30 jaar zou een stratenmaker bijvoorbeeld secretaresse kunnen worden en een metselaar bijvoorbeeld boekhouder. Kan iemand de doctorandussen van de Partij van de Arbeid terugbrengen op planeet aarde? Nederlanders krijgen niet alleen twee jaar later AOW, maar ook twee jaar later aanvullend pensioen. Champagne en sushi voor de werkgevers en de falende pensioenfondsen! In één klap worden de pensioenlasten, en daarmee de werknemerslasten, verlaagd voor werkgevers. Het pensioengat wordt zo gedicht. Chapeau! De gewone man betaalt de rekening.

De volksverzekering is nu voor iedereen gelijk en blinkt uit in eenvoud. Straks wordt ze een complex gedrocht dat de maatschappij verdeelt tussen jong en oud, tussen 55-plus en 55-min, tussen zware en lichte beroepen, tussen werknemers en zelfstandigen en tussen lager en hoger opgeleiden. Dit kabinet verdeelt en denkt te heersen. In werkelijkheid wordt het karakter van onze mooie volksverzekering de nek omgedraaid.

Dit debat gaat niet over de betaalbaarheid van de AOW of over de vergrijzing. Het gaat over een kille bezuiniging. Het gaat over het zwarte gat in de schatkist. Elk gezond denkend mens, gezin of bedrijf zou op zo'n moment de tering naar de nering zetten. Dit kabinet echter niet. Dit kabinet stopt een miezerig vingertje in het AOW-gaatje in de dijk. Het houdt zich echter doof en is blind voor de financiële dijkdoorbraak achter zijn rug: de kosten van de massa-immigratie. Het is namelijk juist de massa-immigratie die onze sociale zekerheid langzaam maar zeker sloopt. De solidariteit brokkelt hierdoor af en onze voorzieningen worden geplunderd. Iedereen weet het. Iedereen snapt het. Iedereen ziet het, behalve dit kabinet.

Het echte probleem is niet de crisis. Het echte probleem is dit kabinet. Dit kabinet kiest duidelijk voor massa-immigratie en de grote geldverspilling die hiermee gepaard gaat. Alleen al dit jaar kost dit de gemeenschap 13 mld. De PVV kiest voor het behoud van onze sociale zekerheid of wat er nog van over is. De PVV kiest voor het behoud van de AOW. Eerst de kraan dicht en dan puin ruimen. En het kan. Stop nu met de immigratie uit moslimlanden en we kunnen allemaal met 65 met pensioen. Dat is de essentie van dit debat: kiezen we voor Nederland of kiezen we voor nog meer immigratie?

De heer Van Geel (CDA):

Ik had het citaat al, maar u herhaalt precies wat de heer Wilders heeft gezegd, namelijk dat de problemen met de AOW opgelost zijn en dat iedereen met 65 met pensioen kan als je de immigratie uit moslimlanden in de toekomst stopt. Kunt u een begin van een uitleg geven? Hoe ziet u dat, in aantallen en in bedragen? Kortom: kunt u enige onderbouwing geven van deze ferme stelling? Meer vraag ik niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals u wellicht weet, hebben wij gevraagd om een kostendoorrekening. Die hebben we niet gekregen. We zijn bezig met een eigen berekening, maar we houden ons voorlopig dus even vast aan de berekening door Elsevier. Die is weer gebaseerd op berekeningen door het CPB en de WRR van een aantal jaren geleden. Als je ervan uitgaat dat wij nu zeggen te willen stoppen met immigratie uit moslim­landen, die ons jaarlijks 13 mld. kost, kan doorgerekend worden wat het ons over vijftien jaar oplevert. Ik heb het niet over het volgende jaar. Het kabinet rekent ook over vijftien jaar. Het is dan niet zo gek om te denken dat het daarmee stoppen 4 mld. moet kunnen opleveren.

De heer Van Geel (CDA):

Moet ik dit beschouwen als serieuze onderbouwing van een stelling? De heer Van Dijck zegt niet: het zou weleens zo kunnen zijn. Hij zegt ook niet: wij gaan het bekijken. Hij zegt stellig dat het probleem hiermee is opgelost. Ik vraag geen gedetailleerde berekening. Ik vraag de heer Van Dijck om op een bierviltje of een sigarendoosje het begin van een berekening te maken. Over hoeveel mensen hebben wij het dan? Over 10.000 mensen of over enkele duizenden mensen? Ik hoor bij de heer Van Dijck niet eens het begin van een redenering om uit te komen op een bedrag van 4 mld. structureel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het kost ons nu 13 mld. per jaar.

De heer Van Geel (CDA):

Ik spreek over de toekomst. De heer Van Dijck heeft het niet over het verleden. De heer Wilders heeft het daarover ook nooit gehad. Volgens hem mag iedereen die zich aan de wetten houdt hier blijven. Het gaat dus over toekomstige migratie uit moslimlanden. Om hoeveel mensen gaat het dan? Om 2000, 10.000, 15.000? Waarop baseert de heer Van Dijck zijn stelling? Hij moet toch een begin van een redenering hebben? Dit is toch een serieus debat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Net als het kabinet extrapoleren wij. Het kabinet doet dat bijvoorbeeld bij leeftijdsverwachting. Het extrapoleert dan cijfers uit het verleden. In de afgelopen 20 jaar is te zien dat de kosten 13 mld. per jaar bedragen. Het is dus niet raar om te veronderstellen dat, als wij op deze wijze doorgaan of het beleid zelfs nog een tandje erger maken, dit een bepaald bedrag in de toekomst zal kosten. Alleen vorig jaar zijn er 140.000 immigranten bijgekomen en 19.000 asielzoekers.

De heer Van Geel (CDA):

Hoeveel daarvan komen uit moslimlanden? Hoeveel?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die cijfers zijn ook bekend.

De heer Van Geel (CDA):

Dat zijn er een paar duizend en geen 140.000. Het zijn er een paar duizend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het waren er vorig jaar 20.000. Niet een paar duizend, maar 20.000. Als wij uitgaan van 20.000 en dat voor vijftien jaar doortrekken, komen wij op een bepaald bedrag uit. De heer Van Geel is toch bekend met de statistieken en weet toch dat de aanwezigheid van niet-westerse allochtonen de steden bijstand kost en criminaliteit oplevert? Die statistieken kent de heer Van Geel ook. Wij hoeven ook geen berekeningen te maken. Wij hebben dat aan het kabinet gevraagd, maar krijgen geen antwoord. Als het kabinet mans genoeg is om ons van een fatsoenlijk antwoord te voorzien, en de kosten van het vorige jaar extrapoleren over de komende vijftien jaar, zou het uitkomen op een veelvoud van 4 mld. De heer Van Geel wat dat. Hij sluit daar echter zijn ogen voor. Hij laat 19.000 asielzoekers binnenkomen en 140.000 immigranten. Inmiddels leven al een kwart miljoen Polen in dit land. Die geven wij allemaal kinderbijslag en een uitkering. Wij trakteren hen op onze sociale zekerheid. En dan vindt de heer Van Geel het gek dat de sociale zekerheid onbetaalbaar wordt? Ik niet.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb een vraag gesteld. Ik vraag om een serieuze onderbouwing van een voorstel. Ik constateer dat de heer Van Dijck het niet weet. Hij legt de bal bij het kabinet voor informatie en gegevens. Hij komt echter wel met een stelling en suggereert conclusies, zonder informatie en zonder serieus te kijken naar de cijfers. Ik kan niet anders dan concluderen dat de heer Van Dijck zich niet baseert op reële feiten, op inhoud of op kennis van wat er precies gebeurt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Onzin, onzin, onzin. Wij weten allemaal dat het CPB uitgaat van een bedrag van € 230.000 per gezin van niet-westerse allochtone afkomst. Dat kost het de samenleving. Als de heer Van Geel zijn huiswerk had gedaan, had hij die feiten gekend. Ook Elsevier gaat uit van € 7000 per jaar aan kosten van de samenleving voor een niet-westerse allochtoon. Het is niet zo moeilijk om deze cijfers naar 2025 te extrapoleren. Dan kom je uit op meer dan 4 mld. De heer Van Geel hoeft zich daar geen zorgen om te maken!

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Dijck van de PVV heeft keurig de tekst voorgelezen die mevrouw Jongerius hem vanmorgen heeft gemaild. Dat heeft hij goed gedaan. Ik heb echter een vraag voor hem. Toen de PVV de onafhan­kelijkheidsverklaring opstelde, had het nog een wat liberalere koers bij het flexibiliseren van de arbeids­markt en het aanpassen van de sociale zekerheid. Wanneer en waarom is besloten een linkse koers te varen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De onafhankelijkheidsverklaring is niet door de PVV opgesteld.

De heer Rutte (VVD):

Door wie is die dan wel opgesteld?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Door de heer Wilders.

De heer Rutte (VVD):

Ach, ik dacht dat hij van de PVV was. Hij is zelfs het enige lid van de PVV. U bent toch geen lid van die partij?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik geloof dat dit een termijn van de heer Rutte wordt in plaats van een vraag.

De PVV heeft een standpunt ingenomen. De onafhankelijkheidsverklaring lag aan de basis van het PVV-programma, maar wij hebben niet alles overgenomen wat in de onafhankelijkheidsverklaring stond. Het gaat over het ontslagrecht, waar we het laatst over hadden, maar ook over de AOW. Ik kan alleen maar zeggen dat de AOW voor ons staat als een huis. Het is onnodig om daaraan te tornen. U wilt daar een werknemersverzekering van maken; wij respecteren het dat het een volksverzekering is.

De heer Rutte (VVD):

In het weekend was er een peiling van Maurice de Hond waaruit bleek dat een verhoging van de AOW-leeftijd in de PVV-achterban niet populair zou zijn. De maandag daarop heeft uw fractievoorzitter en enig lid van de PVV, de heer Wilders, een draai gemaakt, nadat hij heel lang gezwegen heeft over dit onderwerp. Pas toen heeft hij gezegd dat hij tegen een verhoging van de leeftijd tot 67 is. Ontkent u dat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, dat ontken ik.

De heer Rutte (VVD):

Dus u ontkent de feiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Behalve woordvoerder financiën ben ik ook woordvoerder sociale zaken. Dat doe ik al drie jaar. Ik heb als woordvoerder sociale zaken altijd gepleit voor deze dingen. Misschien hebt u het toen wel voor het eerst uit de mond van de heer Wilders gehoord. Ik weet niet wanneer u de heer Wilders spreekt of volgt. Het is onzin. Vanaf de eerste dag dat wij van de PVV in dit huis actief zijn, staan wij voor de AOW. Verwijt ons geen draai, want dat kunt u niet hard maken. Dat is grote onzin.

De heer Rutte (VVD):

De tegenbegroting van de PVV is bijna net zo slecht uit de doorrekeningen gekomen als het beleid van dit kabinet. U bent tegen het versoepelen van de arbeidsmarkt. U bent tegen het aanpassen van de AOW in een richting die nodig is gezien het tijdsgewricht. U bent tegen het beperken van de oplopende kosten in de gezondheidszorg. Toen uw voorman, de heer Wilders, uw partij oprichtte, schreef hij in de onafhankelijkheidsverklaring dat hij een stevige koers zou varen op al deze onderwerpen. U bent nu op al deze onderwerpen de bondgenoot van mevrouw Kant van de SP geworden. Waarom heeft uw partij deze draai gemaakt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

U refereert constant aan de onafhankelijkheidsverklaring.

De heer Rutte (VVD):

Ja, die is opgesteld door uw voorman, Geert Wilders. U kent hem misschien. Hij is oprichter van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ken de onafhankelijkheidsverklaring wel. Dat is een basis geweest om de PVV op de kaart te zetten. Wij hebben niet alles uit die intentieverklaring van de heer Wilders overgenomen. Dat was wel voor 99% het geval, maar op een paar detailpunten hebben wij een andere lijn ingezet. Dat is toch ons goed recht? Ik heb het over de PVV. Ik heb het niet over de onafhankelijkheidsverklaring. Straks begint u nog over de heer Wilders in zijn tijd bij de VVD. Hij is niet voor niets weggegaan bij de VVD.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is inderdaad jammer dat wij dat debat vandaag niet kunnen voeren, want de heer Wilders is er niet. Ik had hem graag willen herinneren aan de tijd dat hij lid was van het drietal rechtse rakkers van de VVD, want dat weet ik nog heel goed. Wij hebben echter ook samen debatten gevoerd. Toen was u woordvoerder sociale zaken en ik ook. Ik weet echt heel zeker dat u in het begin geen standpunt had over de versoepeling van het ontslagrecht, want ik ben diverse keren bij u geweest toen ik op zoek was naar meerderheden. U wist het nog niet; dat was uw standpunt. Op een gegeven moment ging het over sociale uitkeringen. Ik hoor het u nog zeggen: "Mensen in een uitkering doen maar wat. Zij zitten hun tijd te verdoen. Zij moeten daar niet in zitten. Het zijn klaplopers." Dat waren uw woorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Een punt van orde. Ik heb nooit iemand klaploper genoemd.

De voorzitter:

U krijgt direct de kans om iets te zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar zij legt mij dingen in de mond die gewoon grote onzin zijn.

De voorzitter:

Dat komt vaker voor in dit huis.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Laat mij maar zien wanneer ik heb gezegd dat het klaplopers zijn. Ik vind het prima dat u mij kritisch bevraagt, maar u moet mij geen onzinnige dingen in de mond leggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wilt u zeggen dat u in het begin wel een standpunt had in de debatten over het ontslagrecht? Laat u mij dan de verslagen zien? Wanneer was u zo moedig om dat te zeggen? U hebt ons maanden in onzekerheid gelaten over de afloop van dingen. Laten wij niet over woorden twisten, maar de heer Van Dijck was wel degelijk heel kritisch over mensen met een uitkering. Hij wilde het minimumloon afschaffen, hij wilde cao's niet verbindend verklaren. De heer Wilders wilde in het verleden zelfs helemaal van de vakbonden af. Wij hebben samen echt die debatten gevoerd en wij zullen ze samen ook nog eens nakijken. Dat was eigenlijk helemaal het punt niet waarvoor ik naar voren kwam. Ik wil naar iets anders toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is een heel lange inleiding. Ik zou willen dat ik zo'n inleiding mocht houden.

De voorzitter:

U krijgt straks nog een gelegenheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Van Dijck begon zojuist met een verhaal om aan te tonen waarom alles zo kan blijven als het nu is. In antwoord op een vraag van de heer Van Geel had hij een grote mond over cijfers en feiten. Als wij naar de arbeidsmarkt kijken, dan blijkt dat er over tien of vijftien jaar nog maar twee werkenden staan tegenover één gepensioneerde waar dit er nu nog vier zijn. De heer Van Dijck kan dat toch geen fabeltje noemen? Hoe zal hij dit oplossen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hè, hè, eindelijk een vraag. Mevrouw Hamer weet ook dat wij een beroepsbevolking hebben van tien miljoen mensen. Dit wordt een beetje college, maar ik heb het idee dat zij het rapport van de commissie-Bakker niet meer zo in haar hoofd heeft. Tien miljoen mensen in 2006.

Mevrouw Hamer (PvdA):

"Zij" heeft een naam.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké. Daarvan werken er zeven miljoen. Wij hebben een arbeidspotentieel van drie miljoen. Daarvan heeft ten tijde van de commissie-Bakker, dit zijn cijfers van 2006, bijna een miljoen mensen aangegeven dat zij graag willen werken, kunnen werken en naar werk zoeken. Maar er is geen werk. Die situatie is anno 2009, drie jaar later, alleen maar verer­gerd. Wij kunnen er zo 200.000 mensen bij optellen en misschien volgend jaar nog eens 200.000. Dus wij praten in 2010 over anderhalf miljoen mensen in dit land die graag willen werken, die kunnen werken en die werk zoeken, maar er is geen werk. Die mensen moeten wij inderdaad faciliteren opdat zij werk krijgen. Daarvoor is het niet nodig dat de mensen die werk hebben, nog eens twee jaar langer werken. Dat is niet nodig. Als wij de anderhalf miljoen mensen die willen werken, kunnen werken en werk zoeken, aan het werk helpen, kan iedereen met gemak met 65 met pensioen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zullen wij ook zeker doen en ik ben blij dat wij daarin samen kunnen optrekken. In 2010 wordt de AOW-leeftijd nog niet verhoogd, althans niet in het voorstel van het kabinet. Het is de heer Van Dijck misschien ontgaan. Ik sprak echter niet over 2010 maar over de periode over tien of vijftien jaar. Dezelfde commissie-Bakker schrijft dat wij dan veel te veel mensen tekort hebben. Mijn vraag aan de heer Van Dijck is hoe hij dit wil oplossen. Hoe zal hij dit probleem over tien of vijftien jaar oplossen voor onze kinderen, voor onze kleinkinderen? Hoe zal hij dat doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Niet door de AOW-leeftijd te verhogen zoals mevrouw Hamer doet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe zal de heer Van Dijck het dan wel doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mevrouw Hamer trekt tranen en vervolgens verhoogt zij de AOW-leeftijd die niets met die tranen te maken heeft. Zij weet – dat staat ook in het rapport van de commissie-Bakker – dat wij in 2040 een tekort op de arbeidsmarkt hebben van 700.000 mensen. Dat staat ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

De commissie-Bakker was voor verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat maakt mij niet uit. Ik zei: de commissie-Bakker ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Van Dijck komt nu steeds met de commissie-Bakker, maar die was daarvoor. Ik vraag gewoon hoe de heer Van Dijck dit over tien of vijftien jaar wil oplossen. Ik heb het niet over 2010, want in 2010 wordt de AOW-leeftijd nog niet verhoogd. Ik stel gewoon een simpele vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar als ik daar dan antwoord op geef en mevrouw Hamer staat met mevrouw Halsema te praten, begrijpt zij dat antwoord niet. Ik had het over 2040. Mevrouw Hamer staat met mevrouw Halsema te praten en zegt dan tegen mij: ik heb het niet over 2010. Ik had het over 2040 in mijn antwoord. In 2040 hebben wij 700.000 mensen tekort, dat zegt de commissie-Bakker. Thans hebben wij één miljoen mensen die kunnen en willen werken en werk zoeken.

De voorzitter:

Nog een korte reactie, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Inderdaad zegt de commissie-Bakker dat wij dan mensen tekort komen om te werken. Die mensen hebben wij dan tekort. In de komende jaren staan wij voor het probleem op de arbeidsmarkt om mensen aan het werk te helpen en op langere termijn hebben wij mensen tekort. Mijn simpele vraag is: de heer Van Dijck kan toch wel een of twee voorstellen van de PVV noemen om in de toekomst het probleem op de arbeidsmarkt op te lossen als wij mensen tekort komen doordat er minder jongeren zijn en meer ouderen. Hij kan mij toch gewoon antwoord geven op die vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik geloof niet dat mevrouw Hamer geïnteresseerd is in een antwoord. Ik heb nu drie keer geantwoord en drie keer piept zij: u kunt mij toch wel een antwoord geven. Dat is onzin! Ik heb al drie keer antwoord gegeven: wij hebben drie miljoen mensen aan de kant staan. De commissie-Bakker heeft aanbevolen om te beginnen met het vergroten van de participatie. De commissie beveelt dat terecht aan, want als wij de participatie niet verhogen, hebben wij straks een probleem. Maar wij hebben genoeg potentieel in Nederland om de klap van de vergrijzing op te vangen. Wij beschikken over genoeg potentieel om die tekorten op de arbeidsmarkt op te vangen.

Omdat de commissie-Bakker dat ook zegt, zeg ik u steeds maar weer dat wij moeten inzetten op verhoging van de arbeidsparticipatie. Gelukkig bouwt minister Donner inmiddels prikkels in, bijvoorbeeld de no-claim­regeling, om werkgevers te bewegen ouderen in dienst te nemen. Wij moeten inzetten op participatie, maar u komt niet verder dan een plan om die 15% die op zijn 63ste nog werkt, straks tot zijn 67ste door te laten werken. De rest laat u gewoon in een uitkering zitten en dat is niet onze oplossing.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck en alle anderen, het is nu vijf over twaalf. Ik vind het echt vervelend om het zo te moeten zeggen, maar wij hebben echt nog een aantal andere dingen te doen. U moet proberen om uw interrupties beknopter te houden, zowel in vraag als in antwoord en het aantal keren dat u interrumpeert. Ik zeg dit in het algemeen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Dan nog één Tony van Dijckkeer.

Ik vraag niet om een oplossing voor de arbeidsmarktproblemen in 2010, maar om een oplossing voor de arbeidsmarkt in 2025. Ik geef u natuurlijk toe dat het een klein beetje helpt als de mensen die nu langs de kant staan, gaan werken. Daar doen wij ook voorstellen voor. Ik heb overigens ook al gezegd dat het een goede zaak is dat u daarbij met ons wilt samenwerken. Blijkbaar had u dat niet verstaan.

Hoe wilt u de fundamentele problemen van de arbeidsmarkt in 2025 aanpakken? Ik vraag dat, omdat ook de commissie-Bakker schrijft dat wij dan met gigantische tekorten te kampen hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het nu al zo vaak gezegd: wij hebben een potentieel van drie miljoen mensen en die mensen moeten wij inschakelen op de arbeidsmarkt. Verhoging van de AOW-leeftijd is in ieder geval geen oplossing. Dat slaat echt nergens op. Laten wij maar gewoon beginnen met beleid om al die mensen onder de 65 met een goede gezondheid aan het werk te krijgen. Dat moet echt, want van de 55-plussers werkt nog geen 50%, van de 60-plussers 25% en van de 63-plussers 15%.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben heel blij dat de PVV omgegaan is met zijn AOW-standpunt en ons nu steunt in het verzet tegen de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik heb u daarover hartverwarmende woorden horen spreken. De alternatieven van de PVV zijn echter bepaald hardvochtig. Wat wilt u nu precies? Is een immigratiestop uit moslimlanden echt uw enige alternatief? Als dat zo is, dan wil ik precies weten wat u daarmee bedoelt. De hartverscheurende consequentie hiervan zou namelijk zijn dat iemand die in een moslimland voor zijn leven moet vrezen, naar Nederland komt en hier voor een dichte deur komt te staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn collega Fritsma heeft dit al heel vaak uitgelegd en dan in de debatten die echt over dit onderwerp gaan. Als u vorige week geluisterd had naar zijn bijdrage in het debat over de Justitiebegroting, had u uw antwoord al gehad. Het gaat ons echter niet – laat dit iedereen nu eens duidelijk zijn – om asielzoekers. U hebt het over mensen die voor hun leven moeten vrezen. Natuurlijk moeten wij die mensen een plaats geven in ons land! Het gaat ons om de massa-immigratie door huwelijksimmigratie en gezinshereniging. Terwijl wij hier staan te spreken laten mensen gewoon voor de zoveelste keer een importbruid naar Nederland komen. Gelukkig erkent het CDA nu eindelijk ook dat het een probleem is dat hiervan gigantisch misbruik wordt gemaakt.

Ik heb geen behoefte om hier al te gedetailleerd op in te gaan, omdat dit het onderwerp is van onze woordvoerder immigratiezaken. Hij brengt dit standpunt elke week wel een keer naar voren en ik begrijp dan ook niet waarom u het nog een keer van mij moet horen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet dat het voor een PVV'er heel moeilijk is, maar misschien kunt u voortaan iets zorgvuldiger formuleren. In uw motie staat namelijk: een immigratiestop uit moslimlanden. Daarmee zegt u dat een hele bevolkingsgroep uit een bepaald land niet welkom is in ons land. Dat is wat u zegt en niets anders.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Correct. Wij willen een immigratiestop uit moslimlanden.

Mevrouw Kant (SP):

En nu wil ik precies weten welke regels u in dit land gaat invoeren om dat wat u wilt, namelijk een immigratiestop uit moslimlanden, te bereiken. Wat wilt u dus precies? Wees daar eens duidelijk over!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik bedoel: er is geen woord Spaans bij. Het gaat om een immigratiestop uit moslimlanden. Het is bekend wat moslimlanden zijn. Die zijn bekend en die zijn gedefinieerd. Daar zijn cijfers over ..., ik bedoel, die zijn benoemd. Moslimlanden zijn internationaal.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ken heel veel landen die behoorlijk gemixt zijn. Is Turkije een moslimland?

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, nee, nee ...

Mevrouw Kant (SP):

Is Macedonië een moslimland? En Bosnië? Ik weet het niet, hoor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet precies welke instantie, maar er is er een in de wereld die aangeeft wat moslimlanden zijn. Die zijn dus benoemd, niet door ons, maar door deskundigen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een vraag. Op de eerste vraag hebt u duidelijk geen antwoord. U weet namelijk niet wat de definitie is van een moslimland. Volgens mij ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een moslimland is een land waar ...

Mevrouw Kant (SP):

... hoeft u die ook helemaal niet te geven ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

... de gemeenschap overwegend moslim is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga u een andere vraag stellen. Eens kijken of u wel uit de volgende vraag komt. U hebt het over een immigratiestop voor alle mensen uit moslimlanden. Dus alleen de mensen die "in de islam geloven" uit moslimlanden of alle mensen uit moslimlanden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alle mensen.

Mevrouw Kant (SP):

Alle mensen? O! Dan misschien ook moslims uit niet-moslimlanden of zo? Ik kan het allemaal niet meer volgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

Alle mensen uit een moslimland; dus ook een christen? Als je een moslim ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wij zeggen: een immigratiestop uit moslimlanden. Duidelijker kan het echt niet, hoor!

De voorzitter:

Mevrouw Kant, tot slot nog een interruptie op dit onderdeel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over iedereen die uit een moslimland naar Nederland wil komen, zeggen wij: genoeg.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij wordt het alleen maar onduidelijker. Ik heb u net gevraagd of u misschien ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben het toch over de AOW?

Mevrouw Kant (SP):

... een beetje zorgvuldiger kunt formuleren wat u bedoelt.

De voorzitter:

Nu even ...

Mevrouw Kant (SP):

Zoals u het nu zegt, bedoelt u wel degelijk weer ook asielzoekers. Dat bedoelt u wel degelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

Nou, u zegt "alle mensen uit moslimlanden". U kunt niet definiëren wat een moslimland is. U kunt niet definiëren om welke mensen dat precies gaat. U kunt ook niet aangeven wat de redenen zouden zijn om mensen hier niet toe te laten. Het is volstrekt onhelder. U vindt het wel lekker om dat zinnetje (een immigratiestop uit moslimlanden) hier keer op keer in de arena te gooien, want het bekt zo lekker! Maar echt een invulling ervan hebt u niet!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Die hebben wij wel. Die komt hier ook wekelijks aan de orde. Ik heb gezegd: wij hebben het over alle mensen uit moslimlanden, maar niet over asielzoekers. Dat hebben wij vele malen ...

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nu even niet. De heer Van Dijck heeft het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... gezegd en ik herhaal dat nu niet constant.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Halsema graag het woord geven voor een interruptie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak het maar even belachelijk. Wij hebben al een probleem, want volgens mij komt Sinterklaas uit Turkije. Wij hebben 5 december dus echt een probleem, hoor, PVV!

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal op dit punt het lijden van de heer Van Dijck niet nog eens verlengen of vergroten, maar ik heb toch nog wel een vraag over de AOW, waar wij het nu over hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de volgende vraag. U geeft geen antwoord op de vragen van mevrouw Hamer, omdat u dat niet kunt. Laat ik de vraag nog een keer stellen, maar dan anders geformuleerd. U wilt dat migranten Nederland verlaten; niet iedereen, maar wel zo veel mogelijk. U wilt niets doen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. U houdt bijvoorbeeld de aanrechtsubsidie in stand. U doet niets voor de arbeidsparticipatie van ouderen. U houdt de AOW-leeftijd zoals die nu is, in stand. Mijn vraag is: wie zal u wassen als u oud en hulpbehoevend bent?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, u hoeft niet letterlijk antwoord te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zeker niet! Als u denkt dat door verhoging van de AOW-leeftijd van 65 naar 67 jaar opeens al die ouderen, die ik ook belangrijk vind, aan het werk komen, zal ik u een voorspelling doen. Het zou wel eens averechts kunnen werken. Ook prof. Verbon heeft het daarover gehad. Wanneer ik als werkgever weet dat ik tot 67 door moet met een werknemer ga ik juist eerder afscheid nemen van een oudere dan hem langer binnenboord te houden. U denkt daarmee de arbeidsparticipatie van ouderen een gunst te bewijzen. Ik zal u zeggen dat het averechts werkt. U laat de ouderen daarmee in de kou staan en u verkoopt het, net als het kabinet, alsof het beter is voor de arbeidsparticipatie, maar dat is een grote leugen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de PVV nog nooit één voorstel horen doen om de arbeidsparticipatie te vergroten U houdt mooie, solidaire verhalen over de toekomst van de zorg. Daarover zijn de verschillen tussen de PVV en GroenLinks wat kleiner, behalve dat wij het ook betaalbaar houden. Maar als de PVV zijn zin krijgt, is er over 20 jaar helemaal niemand om voor ouderen te zorgen, want u hebt geen enkel voorstel. Wat u doet, is zeuren over andermans voorstellen. Wat u doet, is nepmaatregeltjes introduceren, luchtballonnetjes oplaten. Komt u eens met één voorstel waarmee u er ook voor kunt zorgen dat niet over drie jaar, maar over 20 of 30 jaar ouderen, mensen die ziek zijn ook echt kunnen worden verzorgd. U zorgt namelijk nergens voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik dacht even aan hetzelfde debatje met mevrouw Hamer. Wij hebben nu 3 miljoen mensen die niet werken, en uw oplossing is om nog eens een keer honderdduizenden mensen naar Nederland uitnodigen en hen te trakteren op een huis, een uitkering en een flatscreen. Vervolgens zegt u: de sociale zekerheid wordt wel heel duur, laten wij maar twee jaartjes langer doorwerken. Of, zoals dit kabinet op andere punten doet: laten wij maar de WW een paar jaar verkorten. Of al die zaken die in de afgelopen drie jaar zijn gebeurd met onze sociale zekerheid, al die inperkingen, waar u ook zo'n groot voorstander van bent, onder het mom van hervormingen. Het is allemaal doordat de sociale zekerheid niet meer betaalbaar is dat wij mensen met duizenden tegelijk uitnodigen om in dit land te komen meevieren van onze sociale zekerheid. Dan is het niet zo gek dat die solidariteit van onze sociale zekerheid onder druk komt te staan. Dat heb ik ook gezegd in mijn tekst. Want mensen zeggen: ik ben het zat, ik moet nu twee jaar langer doorwerken, maar mevrouw Halsema nodigt 23.000 Somaliërs uit om hier te komen genieten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel een eenvoudige vraag. Springt u nu eens over uw tijdhorizon van twee of drie jaar heen. Ik snap wel dat de PVV met niet meer rekent, maar wij weten vrijwel allemaal dat er over 20 of 30 jaar andere problemen zijn. Nederland vergrijst. Ik vraag u: komt u eens met één voorstel om de arbeidsparticipatie te vergroten. Dan kunt u weer op mij gaan kankeren, maar komt u eens met één voorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is gemakkelijk. Als mevrouw Halsema onze tegenbegroting had gelezen – waarschijnlijk niet belangrijk genoeg – had zij gezien dat daar een heel mooi voorstel in staat. Elke werkgever in 2010 die iemand in dienst neemt vanuit een werkloosheidspositie betaalt dat jaar geen werknemerspremies. We helpen daarmee 100.000 mensen aan het werk. Er zit een prikkel in voor werkgevers om mensen in dienst te nemen zonder premies. Dat staat in onze tegenbegroting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema. U hebt nu echt antwoord gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mevrouw Halsema vraagt om een voorstel, zij krijgt een voorstel. Het is misschien niet haar voorstel, maar van haar hoor ik helemaal geen voorstel, anders dan om al die moeders die ervoor kiezen om hun kinderen een goede opvoeding te geven, aan het werk te schoppen door bijvoorbeeld de aanrechtsubsidie af te schaffen. Dat is haar voorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik accepteer niet dat werkende moeders hier eigenlijk gediskwalificeerd worden door de PVV. Wat een ongelooflijk traditionele opvatting over vrouwen! Uw maatregelen reiken niet verder dan 2010. Ik vroeg u om een vergezicht. Kortetermijnmaatregelen om meer mensen aan het werk te helpen, prima, maar wat doet u in 2025? Wat doet u in 2030? Hoe kunnen we er op de lange termijn voor zorgen dat mensen die kwetsbaar zijn, die chronisch ziek zijn, die ouder zijn, geholpen worden? U doet er niets aan. U laat ze barsten!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij laten niemand barsten en wij diskwalificeren ook geen moeders die werken. Dat is wat ons betreft een vrije keus; Partij voor de Vrijheid. Je gaat werken. De overheid faciliteert dat. Of je gaat niet werken en je neemt de zorg voor de kinderen op je. Dat is een vrije keuze. U schopt moeders aan het werk door de aanrechtsubsidie aan te pakken. U straft ze er financieel mee. Dat zullen wij nooit doen.

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid kiest voor het behoud van de sociale zekerheid. Eerst de kraan dicht en dan dweilen. Kiezen we voor Nederland of kiezen we voor meer immigratie? Oud-premier Willem Drees, van wie we hier allemaal de mond vol hebben, bleef tot in de herfst van zijn leven ageren tegen massa-immigratie. Een citaat uit 1974 in het NRC: Ons volk wordt voortdurend voorgehouden dat geboortebeperking noodzakelijk is wil ons land, het dichtstbevolkte ter wereld, nog een enigszins redelijk leefklimaat behouden. Intussen bevordert men een snelle toeneming van de bevolking door buitenlandse gezinnen, juist in de grote steden, waar de moeilijkheden het grootst zijn. Het is duidelijk dat dit alles absurd is. Einde citaat uit 1974. De heer Drees had het toen al goed gezien, maar hij werd niet gehoord. En hij verliet de PvdA, mijnheer Bos. Hoe durf je te zeggen: Drees was van ons en Drees blijft van ons?

Kabinet, stop de massa-immigratie. Stop haar en we besparen miljarden. Stop haar en we gaan allemaal gewoon met 65 jaar met pensioen. De Partij voor de Vrijheid staat voor de 65 jaar. De AOW-maatregel is asociaal, onnodig en lost niets op.

De heer Pechtold (D66):

Ik vrees voor de gezondheid van de geachte afgevaardigde Van Dijck. Gisteren kwam de heer Bosma bij de behandeling van de onderwijsbegroting niet verder dan het onderwijs neer te zetten als "een driekleur op iedere school". De heer Wilders is bij voorbaat al ziek. Ik ben dus bang dat u, mijnheer Van Dijck, het volgende slachtoffer gaat worden. U citeert Drees, maar u doet dat wel eenzijdig. Drees wilde de AOW-leeftijd zelf al verhogen. Drees was niet alleen een idealist, maar ook een pragmaticus. Graag zou ik daarop een reactie willen, als u Drees zo hoog acht. Een ander punt is de zorg. Pakken we alleen de zorg eruit voor de komende 20 jaar. Ik heb speciaal gewacht tot het eind van uw bijdrage. 700.000 banen tekort; dat redt u niet. U spreekt over een instroom van 140.000 immigranten. Het zijn er slechts 20.000 waar u op focust. U redt het niet door die alleen te stoppen. Hoe gaat u dat doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb al gezegd dat we een potentieel hebben van drie miljoen mensen, waarvan anderhalf miljoen mensen aangeven dat ze graag willen werken, maar daar hebt u geen werk voor. Laten we eerst eens zorgen voor die anderhalf miljoen mensen, al die mensen die zich suf solliciteren, met 62 jaar, met 63 jaar, die graag een baan willen, maar overal nul op het rekest krijgen. U zegt: laten we de leeftijd verhogen en alle problemen zijn opgelost. Nee, die leeftijdsverhoging doet er niets aan af. Als iedereen in dit land zou werken en we hoeven geen bijstandsuitkering en geen WW-uitke­ring meer uit te delen, dan hebben we genoeg geld en genoeg welvaart om de sociale zekerheid zoals die nu is, overeind te houden. Maar waarom kunnen we die niet overeind houden? Dat weet u, dat weet ik en dat weten alle mensen in dit land: omdat er veel te veel gebruik wordt gemaakt van onze sociale zekerheid. Daaraan doet u mee door de grenzen op te houden. Wij zeggen: stop dat!

De heer Pechtold (D66):

Niet alles Drees wordt hier selectief geciteerd, ook het getal van drie miljoen gebruikt u dubbelop. Ik wil wel eens zien hoe die drie miljoen zijn opgebouwd. Enerzijds zegt u dat vrouwen niet aan het werk hoeven en ageert hij tegen de heffingskorting, anderzijds zegt u dat zij allemaal aan het werk moeten want dan kunnen wij die Moslims eruit houden. Dat klopt toch niet? U gebruikt de drie miljoen dan aan twee kanten. Kan u mij daarvan een onderbouwing geven?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. In het rapport van de heer Bakker wordt die drie miljoen genoemd. Er staat bovendien dat van die drie miljoen 900.000 mensen kunnen en willen werken en op zoek zijn naar werk. In hetzelfde rapport wordt het getal van 700.000 genoemd. Dat was in 2006. Hoe moet het dan in 2011? Wij zien allemaal wat er met de werkloosheid gebeurt. U denkt op het terrein van arbeidsparticipatie iets op te lossen door de AOW-leeftijd te verhogen. Volgens ons is het enige wat dit oplost een AOW-gaatje van 4 mld. in 2025. Mijnheer Pechtold, als u 4 mld. nodig hebt, zijn er genoeg gaatjes te vinden om die bij elkaar te krijgen. Ik wijs bijvoorbeeld op de inburgeringscursussen. Die kosten elk jaar 500 mln. Doe die cursussen acht jaar niet en u hebt 4 mld.! Daar gaat ons geld naar toe en niet naar de hardwerkende Nederlander die nu twee jaar moet doorwerken. Acht jaar stoppen met inburgeringscursussen levert 4 mld. op.

De heer Pechtold (D66):

In aanvallen bent u goed, mijnheer Van Dijck, maar ik vraag u naar uw onderbouwing van die drie miljoen mensen. Zojuist bracht u het aantal al terug tot 900.000. Ik daag u uit om in tweede termijn te laten zien wie er allemaal zitten in die drie miljoen. Ik denk dat het dezelfde groep is waarvan u zegt: die hoeven van ons niet. Het getal van drie miljoen kunt u niet onderbouwen en de instroom van 140.000 mensen heeft u zojuist al terug moeten brengen tot 20.000. Zelfs voor de komma rammelt het al bij uw getallen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zal u zo een kopie geven van het rapport van de heer Bakker, dan kunt u het precies nalezen, mijnheer Pechtold. Vorig jaar waren er 140.000 immigranten. Inderdaad, daarbij zitten ook 250.000 Oost-Europeanen die wij in inmiddels in Nederland hebben, zoals blijkt uit de cijfers die het CBS vorige week publiceerde; 250.000 Oost-Europeanen, dat kost geld, mijnheer Pechtold, dat levert niets op.

De heer Pechtold (D66):

Weet u waarom mijn fractie vorige week voor die motie van u over emigratie heeft gestemd, mijnheer Van Dijck? Dat is omdat de sfeer die u neerzet in dit land, er ook voor zorgt dat mensen die hier geboren zijn of al acht generaties wonen, inmiddels vertrekken; een sfeer van angst die u neerzet met uw coalitie van de angst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En u denkt, mijnheer Pechtold, als ik de sfeer weghaal, zijn de problemen opgelost?

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Hoeveel Moslims zijn er onder die Polen? Volgens mij zijn Polen over het algemeen vrij katholiek. De heer Van Dijck heeft het steeds over moslimlanden en niet over Polen, denk ik.

De heer Van Dijck gaf zojuist aan dat hij de meeste kernfuncties van het financieel beheer niet kent. Hoe kan hij nu 4 mld. structureel bezuinigen met 8 x 400 mln.? Het is toch geen gezond financieel beleid als hij getallen optelt en niet tot een structurele dekking komt?

Gisteren is er een debat geweest over migratie en sociale zekerheid. Wie ontbrak in dat debat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet eigenlijk niet wat ik met die laatste vraag moet.

De heer Van Geel (CDA):

Antwoorden. Waar was de PVV bij het debat over migratie en sociale zekerheid. Het kernpunt van uw betoog tot nu toe, mijnheer Van Dijck. Daar was u niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat waren omstandigheden, dat kan u ook gebeuren, mijnheer Van Geel. U kunt nu ziek worden en dan moet iemand anders het opeens overnemen. De heer Wilders heeft gistermiddag aangegeven dat hij dit debat niet kon doen. Ik moest toen prioriteiten stellen: bereid ik dit debat voor of ga ik naar het andere debat? Ik kan mij helaas niet klonen. Daarom heb ik ervoor gekozen om mij voor te bereiden op dit debat. Excuus, dat ik er niet was. De volgende keer zal ik er zijn. Is dit in dit debat waarbij heel Nederland meekijkt, de belangrijkste vraag die over uw lippen komt, mijnheer Van Geel?

De heer Van Geel (CDA):

Nee, want ik heb twee andere vragen gesteld. Onder andere hoeveel moslims er onder die Polen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die andere vraag ...

De heer Van Geel (CDA):

Het feit dat u niet kunt tellen ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die andere twee vragen getuigen nu precies ervan dat u niet goed kunt luisteren. Dat van die 4 mld. was geen onderbouwing van mijn 4 mld., maar van "kijk eens, waar al ons geld heen gaat". Een half miljard per jaar aan inburgeringscursussen, daar zou u zich moeten schamen. Wij zeggen: stop met die onzin. Dat zijn belastingcenten. Wij mogen straks twee jaar langer doorwerken, zodat u uw inburgeringscursussen kunnen financieren. Dat zijn onze punten. Het is niet een dekking voor de 4 mld. in 2025. Zo heb ik dat ook helemaal niet gezegd. Ik heb het alleen als voorbeeld gebruikt waar onze belastingcenten heen gaan. In de vorige politieke beschouwingen had u het zo trots over uw stofkam en noem maar op, maar daar zou u eens wat kritischer naar moeten kijken. Waar gaat ons belastinggeld heen? U nodigt al die mensen uit om lekker hier mee te komen profiteren van onze sociale zekerheid en dan zegt u tegen de mensen hier dat ze wel twee jaar langer moeten doorwerken, want het is niet meer te betalen. Daar gaat u de fout in en dat raakt uw geloofwaardigheid. De PVV benoemt de zaken. Oké, dat gaat ten koste van de sfeer, maar wij benoemen de zaken, wij benoemen de problemen en wij kiezen er niet voor om alles onder het tapijt te vegen.

De heer Van Geel (CDA):

Dat doen wij ook niet, maar ik wil gewoon feiten weten. Als de heer Van Dijck een dekking van 500 mln. in één keer relateert aan 4 mld. – dan hebt u 4 mld., zei hij tegen de heer Pechtold – dan moet ik hier constateren dat het feitelijk ondeugdelijke financiering en dekking is. Het is een niet gezond financieel beleid. Dat moeten wij elkaar hier bevragen. Een simpel verhaal. Wat u hier voortdurend doet, is de discussie over beperken van de migratie uit moslimlanden, die om enkele duizenden gaat, relateren aan het algemene gevoel over de buitenlanders die hier wonen en binnenkomen. Dat geeft u in een onnavolgbare mix aan, door dan eens te spreken over Polen en dan weer over moslimlanden. Als u het hebt over moslimlanden en beperken van de migratie van daaruit en als u het voortdurend hebt over Polen, is mijn vraag of die Polen dan moslim zijn. Het is alleen maar een vraag hoor!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Moet ik echt antwoorden op de vraag of Polen moslim zijn, voorzitter? De heer Van Geel vraagt erg naar de bekende weg. Ik signaleer alleen problemen. Ik signaleer het probleem van 250.000. De heer Donner had het er vorig jaar nog over dat het er 30.000 of 40.000 zouden worden. Inmiddels zijn het er 250.000, mijnheer Van Geel. 250.000 Oost-Europeanen in één à twee jaar tijd. Het ergste is: zij krijgen allemaal kinderbijslag, zij krijgen allemaal voorzieningen en u laat dat gebeuren. Als u mij vraagt of al die Oost-Europeanen moslim zijn, nee natuurlijk niet. Maar er zijn ook nog eens 20.000 of 30.000 mensen uit moslimlanden die via gezinsimmigratie deze kant op komen. Er zijn ook nog eens 19.000 asielzoekers. Inderdaad, het gaat van alle kanten komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het komt uit Oost-Europa, uit moslimlanden, uit Afrika. Kom maar, kom maar! En zo wordt de sociale zekerheid onbetaalbaar en daarom moeten wij twee jaar langer doorwerken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mag ik een punt van orde maken? Wij hebben het hier vandaag over de AOW. Wij nodigen drie ministers en een staatssecretaris uit om daarover te komen praten en wij zijn een uur bezig over een onderwerp dat de vorige week bij de behandeling van de Justitiebegroting aan de orde was, waarvoor bijna iedere fractievoorzitter zich te goed voelde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waar waren jullie toen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij hebben wij het hier voortdurend over de AOW. Ik ga het toch nog één keer proberen. Ik heb begrepen dat u gisterenavond goed hebt zitten voorbereiden, maar u hebt een paar dingen gemist. Allereerst dat de AOW niet in 2010 wordt verhoogd, maar in 2020. Dat lijkt mij voor mensen wel belangrijk om te weten. U suggereert hier voortdurend dat de AOW volgend jaar wordt verhoogd en dat u andere oplossingen hebt voor volgend jaar. De AOW wordt echter volgend jaar niet verhoogd. Het voorstel is om er pas over tien jaar mee te beginnen, om – inderdaad – in de tussentijd de arbeidsmarkt in orde te krijgen. Maar dan nog, het gaat niet alleen om geld. Het gaat ook niet om die Polen die hier overigens in het algemeen gewoon aan het werk zijn. Het gaat om dat wat de commissie-Bakker, waar u inmiddels zo dol op bent, ons heeft voorgerekend, dat wij dan nog maar twee werkenden hebben op een gepensioneerde. Dat is het probleem dat wij moeten oplossen. Niet voor u en niet voor mij, maar voor de toekomst van onze kinderen. Ik wil vandaag van de PVV weten wat zij gaat doen voor onze kinderen, voor onze kleinkinderen en voor de toekomst van ons land. U hebt vandaag daarover nog geen enkel voorstel gedaan. U hebt het alleen maar over 2010 en verder niet. Kom nu een keer met uw voorstel!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik word een beetje moe van mevrouw Hamer, die met die tranentrekkerij bezig is alsof dit zo goed is voor onze ouderen, voor onze kinderen. U bent gewoon een wolf in schaapskleren. U verkoopt hier iets wat goed zou zijn voor onze kinderen en kleinkinderen, maar u verhoogt de AOW-leeftijd, wat helemaal niet nodig is, wat alleen maar nodig is om 4 mld. extra binnen te harken. Dat is de kwestie: het is een geldkwestie. Het doet niks af aan "kinderen, kleinkinderen, ouderen en participatie". U doet dat al het hele debat ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, mevrouw Hamer stelt u een vraag en u moet elkaar niet op die manier nadoen. Dat doen wij bij u niet en dat doen wij bij anderen niet. U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb er moeite mee dat zij deze maatregel verkoopt alsof het goed zou zijn voor de mensen. Er staan op dit moment drie miljoen mensen aan de kant en dat worden er volgend jaar nog veel meer met de huidige economische situatie. Ik weet niet hoeveel het er in 2025 zijn; misschien staan er dan wel vijf miljoen aan de kant. Daar gaat het mij niet om. Laten wij er nu tot 2025 op inzetten om al die mensen die kunnen werken – niet eens willen werken, maar kunnen werken – aan het werk te krijgen. Dat moet onze prioriteit zijn. U laat die drie miljoen mensen gewoon in de bakjes van werkzoekenden bij de sociale dienst: ik wil wel werken, maar er is geen werk. Zet in op arbeidsparticipatie, zet erop in dat die mensen aan het werk komen. In 2025 heb je dan geen probleem, maar je moet wel keuzes maken. Als u de grenzen wagenwijd laat open­staan, wat u wilt, als u dit jaar weer 140.000 mensen uitnodigt om hier te komen genieten van onze sociale zekerheid, dan kan ik u voorspellen: dan komen wij er niet in 2025, want dan komen wij gigantisch geld tekort. Dan is inderdaad de sociale zekerheid verdampt. Wij willen dat voorkomen. Wij zeggen: kies nu voor de ouderen, ook in 2025, en stop de massa-immigratie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nog een keer. De mensen die wij nu aan het werk hebben, zullen op een gegeven moment ook ouder worden. Dat is namelijk voor iedereen zo, dat is namelijk geen sprookje: iedereen wordt elk jaar een jaar ouder. Mensen die nu op de arbeidsmarkt komen, zijn straks aan hun pensioen toe. Dan zullen wij mensen moeten hebben die weer dat werk doen. Daarom probeer ik u al de hele tijd, gewoon serieus, vragen te stellen hoe u het over tien, vijftien, twintig jaar gaat oplossen. U bent hier vandaag degene die sprookjes vertelt, want u hebt het over 4 mld. en over getallen over de migratie. Maar u hebt het er niet over dat diezelfde mijnheer Bakker ons heeft voorgerekend dat wij gewoon mensen op de arbeidsmarkt tekortkomen: leraren, verpleegsters, mensen die onze wegen moeten maken. Ik vraag het u steeds, maar het enige wat u kunt, is mij verwijten dat ik theater maak. Een wonderlijk verwijt van iemand van de PVV, die zo goed zijn in theater maken! Geeft u mij gewoon een keer antwoord. Hoe zorgt u ervoor dat u over tien, twintig, vijfentwintig jaar voldoende verpleegsters hebt, voldoende leraren, voldoende mensen die onze wegen maken?

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kunt het ons gewoon niet vertellen, want u weet het niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan het u wel vertellen. Het is namelijk een kwestie van inzetten op participatie. U weet zelf dat wij nu een participatiegraad hebben van 70, 75%. Dat moet naar 80, dat moet naar 90. Dan hebben wij die 700.000 vacatures waarvan u zegt dat ze er in 2025 zijn en waarvan ik zeg: dat moeten wij dan nog maar eens zien. Wij zetten in op participatie. Als nu slechts 15% van de 63-plussers aan het werk is, hebben wij nog een heel lange weg te gaan om daar 100% van te maken. Wij gaan op die weg om daar 100% van te maken, want wij willen elke 63-jarige aan het werk in goede gezondheid. U zegt tegen die 15% in 2025: werk maar twee jaar langer door.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan nu ten langen leste naar mevrouw Kant van de SP.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. In een boze brief van vakbondsbestuurders staat het heel krachtig verwoord: het hoeft niet, het kan niet en we willen het niet. Ze stellen dan ook in diezelfde brief dat de Partij van de Arbeid niet meer de Partij van de Arbeiders is. Met stijgende verbazing heb ik de afgelopen weken gekeken hoe de Partij van de Arbeid strijdvaardig de afbraak van de erfenis van Drees heeft verdedigd. Ik denk dat heel veel mensen toch echt liever zouden zien dat de Partij van de Arbeid strijdvaardig sociale verworvenheden verdedigt, maar helaas. Het verhogen van de AOW-leeftijd is kiezersbedrog van de bovenste plank. De Partij van de Arbeid, het CDA en de ChristenUnie hebben geen van drieën in hun verkiezingsprogramma staan dat ze de AOW-leeftijd verhogen, nee, er staat in dat ze daarvan afblijven. Letterlijk.

Er zijn in de afgelopen maanden vele drogredenen opgevoerd om het gedraai van deze partijen en dit kabinet te maskeren. En er zijn veel drogredenen aangevoerd om Nederland te laten geloven dat ingrijpen in de AOW onvermijdelijk is. Dit is pure volksverlakkerij en ik zal uitleggen waarom. De eerste misleiding: de AOW zou onbetaalbaar worden. Wat een onzin. De belastingopbrengsten over de toekomstige pensioenen stijgen namelijk evenveel als de toenemende kosten voor de AOW. De tweede misleiding: we worden ouder, dus moeten we ook langer werken. Hoezo moet dat? Het is waar, de mensen die nu 65 jaar zijn leven ten opzichte van het moment van invoering van de AOW vier jaar langer. Maar daarom moet er toch nog niets? Het is toch niet gewenst dat we daarom langer gaan werken? Het is toch vooruitgang dat we langer kunnen gaan genieten van de AOW? Volgens mij wat dat altijd de bedoeling. Van die vooruitgang wordt nu zomaar even voor de toekomst twee jaar afgepakt. Dan komt er nog een belangrijk punt: het gaat hier om gemiddelden. Juist de lagere inkomens hebben een kortere levensverwachting dan mensen met een hoger inkomen, en lijden dus vooral onder de verhoging van de AOW-leeftijd.

De derde misleiding: we beginnen later met werken dan vroeger. Ja, vele Kamerleden misschien wel, maar juist de werkers met zware beroepen beginnen het jongst. Dat was zo, dat is zo, en dat zal ook zo blijven. 16 jaar is voor heel veel mensen nog een heel normale leeftijd om te beginnen met werken. Dat geldt ook voor toekomstige metaalbewerkers, toekomstige bouwvakkers en ook toekomstige verzorgenden. Deze mensen beginnen wel degelijk al heel jong te werken. Als zij in de toekomst 65 jaar zijn, hebben zij er bijna 50 jaar op zitten. De vierde misleiding: er komt een tekort op de arbeidsmarkt. Ja, dat wisten we al, dat er een vergrijzing aankomt is niets nieuws. Er komt een tekort aan verpleegkundigen en leraren, maar dat gaat het verhogen van de AOW-leeftijd toch ook echt niet oplossen. Dat is dus een drogreden. Van alle 64-jarigen werkt op dit moment slechts 13%. Slechts een klein deel van de toekomstige 65- en 66-jarigen kan en zal daadwerkelijk in de toekomst werken. Daar komt nog bij dat het nog maar zeer de vraag is of werk in de thuiszorg of in het onderwijs vol te houden is tot je 67ste. Nee, er moet juist worden ingezet op die een miljoen mensen die thuis zitten, onder de 65 jaar, die willen en kunnen werken, maar die nu aan de kant staan. Iedereen kent wel een 55-plusser in zijn omgeving die zich te pletter solliciteert, zonder aan de bak te komen. Daar lijkt me een wereld te winnen. Conclusie: het is volksverlakkerij en misleiding dat het onvermijdelijk is dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd.

De heer Pechtold (D66):

Ik waardeer een tegenstander als die onderbouwd en consequent met een standpunt komt. Dat doet de SP, anders dan de PVV. Daarom vind ik het ook van groot belang om te weten of dit voor u een punt is waarvan u zegt dat u er zich in de toekomst nooit iets bij kan voorstellen, niet in deze kabinetsperiode en ook niet in de toekomst. Maakt u dit tot een soort breekpunt voor de toekomst? Zegt u: de SP zal nooit meedoen aan welke coalitie dan ook als dit er is of zal komen? Of durft u toch een als-vraag aan: stel dat het moet gebeuren, kiest u dan voor de harde knip van het kabinet of voor de geleidelijke invoering, zoals bepleit door andere fracties zoals de mijne?

Mevrouw Kant (SP):

U vraagt mij naar een vorm van invoering van iets wat ik ongewenst vind. Dat is wel een heel leuke manier van debatteren, maar ik moet dus nu constateren – en ik vind dat een heel prettige constatering – dat u het over de genoemde misleiding eigenlijk met mij eens bent. U weerlegt dat niet.

De heer Pechtold (D66):

Nou niet een balletje proberen in te koppen in een doel waar ik hem volgens mij niet voor had gelegd. Ik complimenteerde u zojuist voor de standvastigheid. Wij zijn het niet eens. Ik vraag u vervolgens of dit voor de toekomst een breekpunt voor u is. Stel dat er dadelijk zo'n wet ligt, wilt u hem dan terugdraaien? Stel dat de wet er nog niet is, zegt u dan dat er met u nooit over te praten valt? Is het voor de SP een breekpunt voor kabinetsdeelname? Dat is ook van belang voor een draagvlak dat wij moeten gaan creëren. Is het een breekpunt? Zo nee, wilt u dan de zachte landing of de harde knip?

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil helemaal geen landing. U vraagt mij dus iets waar ik helemaal niet voor ben. Wat u probeert is een heel leuke manier van debatteren. Maar ik moet dus voor de tweede keer vaststellen dat u mijn opmerking over de misleidingen niet weerlegt. Ik vind het heel fijn dat u mij complimenteert met mijn standvastigheid als het gaat over mijn argumenten, maar ik zou het nog prettiger vinden als u een poging deed om mijn argumenten te weerleggen; dan hebben wij namelijk echt een debat. Het feit dat u dat niet doet, geeft aan dat ik een punt heb met mijn punten van misleiding.

Is dit een breekpunt voor de toekomst? De SP staat voor wat Drees ooit zei: arm en oud zullen nooit meer samengaan. Dat is de kern waarom het vandaag gaat, niet of mensen wel of niet precies met 65 jaar stoppen met werken. Mensen die dat willen, mogen doorwerken. Maar iedereen voor wie dat niet is weggelegd, die wil stoppen of moet stoppen, moet ook in de toekomst als hij 65 jaar is, kunnen rekenen op een fatsoenlijke AOW-uitkering. Dat was fatsoen toen Drees het vroeger bedacht, dat is het nu en dat zal het, wat ons betreft, ook in de toekomst zijn.

De heer Pechtold (D66):

Wat zonde dat u mij gebruikt als een rode lap. De enige rode lap die ik zie, hangt om de nek van de minister-president. Ik probeer er vandaag wat meer kleurigheid in te brengen. Ik vraag u – ik zal het helemaal versimpelen – of dit voor u ja of nee een breekpunt is voor de toekomst.

Mevrouw Kant (SP):

Niemand kan precies in de toekomst kijken. Maar als, zoals ik net zei, mensen stoppen omdat zij niet kunnen of willen doorwerken, dan is hun recht om ook in de toekomst te genieten van hun AOW met hun 65ste voor ons een heel hard punt, kan ik u vertellen. Een heel hard punt. En dat is heel iets anders dan dat mensen gemiddeld langer zullen doorwerken in de toekomst, als zij dat kunnen en willen. Maar ik heb net een hele lijst punten genoemd. Er staan nu nog 1 miljoen mensen aan de kant. Het is natuurlijk ondenkbaar dat je mensen die dat niet kunnen en willen langer door laat werken, als er nog 1 miljoen mensen zijn die wel kunnen en willen werken, maar aan de kant staan.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank de SP voor deze minuscule opening. Het blijft in ieder geval mogelijk om met u te debatteren. U zegt dat u andere nadrukken wilt, maar u sluit het niet uit. U maakt het geen breekpunt. Dat is winst voor dit debat, want dat geeft, anders dan de PVV, de mogelijkheid om met u wel zaken te doen over een sociale invoering van deze leeftijdsverhoging.

Mevrouw Kant (SP):

Als het gaat over sociale invoering van zaken, dan heb ik voor D66 nog wel een lijstje van dingen die voor ons totaal onbespreekbaar zijn. Dat zult u mij niet kwalijk nemen. U stelt voor om zomaar stelselmatig de AOW-leeftijd te verhogen, waarbij iedereen maar moet doorwerken tot zijn 67ste, of hij dat nou kan of niet kan. Het blijft dan dus niet zo – dat is voor ons een zwaar punt – dat als je met 65 jaar wilt stoppen of niet door kunt werken, je in dit land recht hebt op een fatsoenlijke uitkering, waarbij je kunt blijven genieten van je AOW en van de rust die je met een leven lang werken of zorgen voor anderen verdiend hebt. Dat recht is een groot goed dat wij graag overeind willen houden en dat voor ons inderdaad een heel zwaar punt is.

De heer Rutte (VVD):

Hoe voelt het dat in de achterban van de FNV uw partij inmiddels groter is dan de PvdA?

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof niet dat dat een doel op zich is, maar volgens mij is dat al een tijdje zo.

De heer Rutte (VVD):

Wat vindt u ervan dat inmiddels ook de PVV in die achterban van de FNV even groot of misschien zelfs al groter is dan de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat toch helemaal niet om wat wel of niet in welke achterban gebeurt. Het gaat erom of er draagvlak is voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Dat draagvlak is er niet.

De heer Rutte (VVD):

Kunt u zich voorstellen dat u straks bij demonstraties naast de heer Wilders staat, met mevrouw Jongerius tussen u in?

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou het fijn vinden als u er ook bij zou staan, mijnheer Rutte. Dat zou ik pas winst vinden.

De heer Rutte (VVD):

Ik sta niet met mijn rug naar de toekomst, dus ik sta er niet bij. Maar is het voor u denkbaar dat u straks op dat podium van de FNV staat, voor al die mensen met hun vlaggetjes. Mevrouw Jongerius staat daar dan ook, met links van haar de heer Wilders en rechts van haar mevrouw Kant. Is het denkbaar dat dat beeld op de televisie komt?

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit een oneigenlijke manier van vragen stellen, want daar gaat het helemaal niet om. Weet u wat ik ondenkbaar vind? Het gaat dan niet om de beelden die op televisie komen. Ik weet wel dat dat de wereld is waar u in leeft. Hoe komt het op televisie? Mijn wereld is echter een andere. Dat is de wereld van die mensen die door uw beleid en door dit kabinetsbeleid straks gedwongen worden om tot hun 67ste door te werken. Dat is een maatregel waarvoor geen draagvlak is in deze samenleving. Er is een vakbond in Nederland die het lef heeft en de kracht heeft om zich daartegen te verzetten. Als dat verzet er is en als ik dan welkom ben – en ik ben welkom – dan doen wij mee aan dat verzet. Iedereen die zich wil verzetten is daar welkom. U bent ook welkom. U zegt dat u niet met de rug naar de toekomst staat. U staat echter met de rug naar mensen die straks willen gaan genieten van hun AOW. Daar staat u met de rug naar toe!

(geroffel op de SP-bankjes)

De heer Rutte (VVD):

De trommelaars zijn ook weer uitgerukt.

Het gaat mij niet om de televisie. Het ging mij om de vraag of het denkbaar is dat mevrouw Kant en de heer Wilders dadelijk samen op dat podium staan, met mevrouw Jongerius tussen hen in. U zegt nu dat dat heel goed denkbaar is. Dat is interessante informatie.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is helemaal niet waar het om gaat. Weet u wat ik nu zo erg vind? Dat u dit relevant vindt in dit debat, in plaats van de inhoud en de mensen waar het echt om gaat. Die zijn namelijk relevant. Acht u het denkbaar dat als de grote meerderheid van Nederland dit een asociale maatregel vindt, als grote maatschappelijke organisaties als de vakbonden hier tegen zijn en als er grote demonstraties zijn, hier 150 mannen en vrouwen in meerderheid zullen zeggen: wij doen het lekker toch?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij zijn geen spreekbuis voor mensen die buiten staan te demonstreren. Wij moeten zelf onze afwegingen maken en wij moeten ons uiteraard verantwoorden voor de keuzes die wij maken. Ik vind dan ook dat u weer heel zware woorden in de mond neemt als u het hebt over volksverlakkerij. Maar om dan toch even op die lijn door te gaan: vindt u niet dat het volksverlakkerij is als u nu uw hoofd in het zand steekt en net doet alsof er geen probleem is? Wij zien namelijk allemaal dat de AOW flink onder druk staat, dat wij nu al te maken hebben met het feit dat de premies voor 20% uit de algemene middelen wordt gefinancierd, aangezien wij – zeer sociaal overigens – in de jaren negentig een maximering van de premies hebben afgesproken, met name voor de lagere inkomens. Kunt u het uitleggen aan onze kinderen en kleinkinderen, mochten die er ook nog een keer gaan komen – en die zullen er ongetwijfeld in het land komen – dat wij als wij dit niveau overeind willen houden, nu geen maatregelen hoeven te nemen? U ziet toch ook de feiten en de cijfers? Daar kunt u toch niet voor weglopen?

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij heb ik net heel duidelijk uitgelegd dat wij ook stijgende inkomsten hebben door belastingopbrengsten van mensen die straks belasting gaan betalen over hun pensioenen en dat dat opweegt tegen de stijgende kosten die de AOW-uitgaven met zich gaan meebrengen. Als u zegt dat u meer geld wilt hebben, omdat u de staatsschuld op wilt lossen, dan moet u politieke keuzes maken. Uw partij maakt samen met andere partijen de keuze om de AOW-leeftijd te verhogen. Ik vind dat asociaal en ik denk dat er veel socialere keuzes mogelijk zijn als u geld in het laatje wilt krijgen. Denk aan de hypotheekrenteaftrek, denk aan een belasting voor banken als die weer winsten gaan maken, denk aan het feit dat heel vel multinationals in dit land geen of bijna geen belasting betalen over hun winsten. Ik kan nog een hele rij noemen. Het gaat erom dat u nu de keuze maakt om de AOW-leeftijd te verhogen en dat u wilt doen voorkomen dat dat onvermijdelijk is en dat als het om geld gaat dat u in het laatje wilt zien, er geen andere keuzes te maken zouden zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij zijn nog niet klaar. De komende maanden zullen wij nog voor veel grotere opgaven komen te staan en dan zullen de onderwerpen die u nu noemt, waarschijnlijk ook onderwerp van debat zijn. U kunt er echter niet onderuit, als u ziet hoe de AOW zich ontwikkeld heeft en hoe groot de druk op de AOW is, dat als wij voor onze kinderen en kleinkinderen die AOW overeind willen houden, wij dan – dat is niet gemakkelijk – die keuzes moeten maken, zoals die nu gemaakt worden. Het enige wat u doet en wat u de afgelopen maanden steeds gedaan hebt, is luisteren naar wat er op het Plein geroepen wordt – natuurlijk vinden mensen het niet plezierig – en dat hier vertolken. U gebruikt dat zelfs als argument om te zeggen: je moet dat niet doen. Dat maatschappelijk draagvlak wordt door u heel stevig hier neergezet. Ik vind het weglopen voor verantwoordelijkheden en dat vind ik kiezersbedrog.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag me daadwerkelijk af hoe lang het geleden is dat de heer Slob op straat is geweest of met mensen hierover heeft gesproken. Natuurlijk was er net protest buiten. Dat protest is al maanden gaande. Wij zijn met een actie bezig: 65 blijft 65. Wij staan op straat. Wij komen op markten en wij horen wat mensen ervan vinden. Ik kan u vertellen dat er inderdaad geen draagvlak is voor deze asociale maatregel. Als u doet wat u nu zegt, doet u precies wat ik daarstraks zei dat u doet. U komt met drogredenen om iedereen maar te doen geloven dat het onvermijdelijk is. Dat is het helemaal niet, mijnheer Slob. U zegt: u ziet toch wel ziet dat er druk komt op de AOW. Ik zie helemaal niks. Ik weet dat de kosten stijgen en ik weet dat de inkomsten stijgen. Het gevoel van "u ziet toch dat er druk komt, want er komen zoveel meer ouderen" brengt u in de samenleving.

De heer Slob (ChristenUnie):

De feiten spreken voor zich. Ik gaf het net al aan. In 1997 hebben wij de premies van de AOW gemaximeerd. Wij zien nu dat al 20% van de premiebetaling uit de algemene middelen komt. Dat zal zich in de komende jaren voortzetten.

Mevrouw Kant (SP):

Wat is daar mis mee?

De heer Slob (ChristenUnie):

Er komt dus ook een grotere druk op de overheidsuitgaven. Als wij onze voorzieningen overeind willen houden – het gaat niet alleen om de AOW, maar bijvoorbeeld ook om onze zorg; die hoort er ook bij – moeten wij voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën tijdig maatregelen nemen om het niveau overeind te kunnen houden. Daarvoor loopt u weg. In de afgelopen maanden ben ik vaak in zaaltjes geweest en heb ik op straat met mensen gesproken. Ik merk dan dat mensen het natuurlijk niet plezierig vinden dat dit moet gebeuren. Als je echter over de feiten en de inhoud spreekt, is er heel veel begrip aan het ontstaan. Zoiets moeten wij bereiken. Wij moeten geen lippendienst bewijzen aan mensen die van ons de uitleg moeten krijgen waarom wij pijnlijke keuzes moeten maken in dit land.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat al een steeds groter deel betaald wordt uit de belastingen aan de uitgave van de AOW, zoals in het verleden afgesproken. Dat is toch prima? Wat is er mis mee dat wij met z'n allen betalen aan belangrijke sociale verworvenheden zoals de algemene volksverzekering voor ouderen? Ik zie het probleem niet. Volgens mij heet dit "vooruitgang". Ik weet werkelijk niet waarom dat op zich een probleem zou zijn. Dat geldt voor al de voorzieningen die wij allemaal belangrijk vinden voor elkaar. Daar zit het probleem dus niet. Het gaat erom dat u ten aanzien van de staatskas ook andere keuzes kunt maken. Die keuzes over de hypotheekrenteaftrek, de winstbelasting en een bankenheffing maakt u echter niet. Dat soort keuzes schuift u allemaal vooruit. Het verhogen van de AOW-leeftijd moet er echter snel even doorgejast worden. U zegt dat u de AOW overeind wilt houden voor mensen in de toekomst. Ik denk echter dat u de AOW juist afbreekt. De jongeren van nu hebben in de toekomst immers geen recht meer op AOW wanneer zij 65 zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt het nu al een tijd over wat u niet wilt. Ik wil even met u praten over wat u wel wilt, ook naar aanleiding van uw interruptiedebat met de heer Pechtold. U gaf daarin namelijk aan dat "65 is 65" toch wat minder robuust en dogmatisch is dan het wel eens lijkt. U lijkt immers wel degelijk bereid om bij komende formatieonderhandelingen na te denken over een sociale en rechtvaardige hervorming van de AOW. Ik leg u het volgende voor. U en ik zijn allebei altijd voorstander geweest van een linkse regering. Twee van de drie partijen die deel zouden kunnen nemen aan die linkse regering, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, willen een sociale en rechtvaardige hervorming van de AOW. Mijn vraag aan u is welke keuze u dan maakt. Kiest u bijvoorbeeld voor het voorstel van de werknemersorganisaties? Of kiest u voor het voorstel dat door de SER-Kroonleden is gedaan of voor het voorstel van GroenLinks, dat in het voorjaar omarmd is door de fractie van de Partij van de Arbeid? Welke keuze maakt u?

Mevrouw Kant (SP):

U schetst nu wel een heel mooi toekomstperspectief: dat we met z'n drieën zouden onderhandelen over een nieuw kabinet. Als dat toch eens zou kunnen, is mijn dag helemaal goed. Ik hoop dat mevrouw Hamer daar straks ook nog iets over zegt, dat we daar ook serieus over kunnen praten en dat wij dat ook kunnen voorleggen aan de kiezer. Dan komen we in dit land nog eens ergens, mevrouw Halsema! Dat vind ik dus een heel interessante optie. Wat de eenvoud betreft, zijn allerlei opties mogelijk. Eén optie staat voor ons voorop. Volgens mij heb ik dat de PvdA heel vaak horen zeggen, maar dit voorstel voldoet daar absoluut niet aan. Die optie is: als je in de toekomst 65 wordt, mag je ervoor kiezen om te stoppen met werken omdat je dat wilt of omdat je niet meer kunt werken en je houdt dan recht op een fatsoenlijke AOW-uitkering. Dat is de basis, de kern, van "sociaal". We vinden elkaar heel snel op het punt dat mensen die wel door willen werken, moeten kunnen doorwerken. Wie dat wil, moet dat ook vooral kunnen. Dat zouden wij bijvoorbeeld kunnen regelen door af te zien van automatisch ontslag. Het blijft dan normaal om met 65 jaar te stoppen. Wie echter wil, kan bij zijn werkgever vragen om door te werken. Een werkgever kan dan alleen via de normale ontslagprocedure niet met iemand verder. Daar zouden wij in de toekomst samen uit kunnen komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij prima. Dat is echter een gepasseerd station. Inmiddels is iedereen voor het verruimen van vrijwillig doorwerken. Niemand die daarop tegen is. De werknemersorganisaties gaan echter een stap verder dan de SP. Mevrouw Kant fakkelde dat in een soort "protestmood" meteen af. De kroonleden van de SER hebben een ander voorstel gedaan. Wij vragen om flexibilisering van de AOW, zodat hoogopgeleiden zoals mevrouw Kant geprikkeld of gedwongen worden om door te werken. Mevrouw Kant biedt een opening. Ik vraag wat haar voorstel wordt. Haar protest zal aanhouden tot de komende verkiezingen. Als zij daarna deelneemt aan formatiehandelingen, is zij dan bereid om de AOW-leeftijd te verhogen en hoe?

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Halsema heeft wel heel selectief geluisterd. Ik heb nadrukkelijk meerdere keren gezegd dat 65 jaar 65 jaar blijft in die zin dat niemand verplicht wordt om te stoppen met werken, maar dat mensen het recht behouden om te stoppen met werken en het recht behouden op een fatsoenlijke AOW-uitkering. In die zin blijft wat ons betreft 65 jaar altijd 65 jaar. Dat is de inzet bij de volgende verkiezingen en bij de volgende coalitieonderhandelingen, waar ik reikhalzend naar uitkijk. Positief aan het GroenLinksvoorstel is dat iemand die 40 jaar heeft gewerkt met 65 kan stoppen. Daar zijn wij voor. Daarover zijn wij het vrij snel eens. Wij haken echter af waar het opgehangen wordt aan alleen het aantal jaren dat iemand heeft gewerkt. De AOW is immers een algemene volksverzekering. Dat zouden wij in stand willen houden. Ongeacht of iemand 40 jaar heeft gewerkt of 40 jaar heeft gezorgd voor andere mensen, voor een gehandicapt kind, of om wat voor reden niet deel heeft genomen aan de arbeidsmarkt, iedereen moet AOW krijgen op zijn 65ste.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Kant herhaalt het standpunt dat wij allemaal kennen van de SP. Ik begrijp goed waarom zij dat doet. Ik begrijp ook dat dit haar inzet zal zijn bij formatieonderhandelingen. De vraag is waarop wij uit gaan komen. Er zijn twee partijen in mijn voorgestelde regering die sociaal en rechtvaardig willen hervormen. Mevrouw Kant maakt het echter niet tot een breekpunt. Ik herhaal het nog maar eens: het is voor de SP geen breekpunt in komende formatieonderhandelingen. Mijn vraag aan mevrouw Kant is dan ook om nu met GroenLinks samen te werken en meer sociaal en rechtvaardig te hervormen. Waarom omarmt de SP niet het voorstel van de werknemersorganisaties in plaats van dat af te fakkelen? Zo kunnen wij ervoor zorgen dat er tussen 65 jaar en 67 jaar een meer flexibele AOW komt die meer recht doet aan laagopgeleiden.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is vooralsnog de dag van mij leven. Mevrouw Halsema schetst hier het toekomstperspectief van een kabinet-Kant of dat ik met GroenLinks en PvdA in onderhandeling ben over zo'n kabinet. Ik ben helemaal gelukkig! Als dit gaat gebeuren, wordt het echt nog menselijk en sociaal in dit land. Mevrouw Halsema wil tot in detail weten hoe de onderhandelingen zullen verlopen. Ik geef heel duidelijk aan waar de SP staat. Het is ondenkbaar dat de AOW dusdanig aangetast wordt dat mensen niet kunnen kiezen om op hun 65ste jaar te stoppen met werken en te genieten van hun AOW met een fatsoenlijke uitkering. Daar zouden wij niet uitkomen. Volgens mij wil GroenLinks dat ook niet.

De heer Rutte (VVD):

Wat u nu schetst, is het kabinetsvoorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Pardon? Nee, in het kabinetsvoorstel mag je alleen op je 65ste stoppen als je 42 jaar hebt gewerkt. Je moet dan ook nog, schrik niet, € 100 inleveren. Dat is in één zin: arm en oud.

De heer Rutte (VVD):

Ik begrijp dat de AOW bij de SP bij 65 jaar op het oude niveau blijft? Wees nu duidelijk! Mevrouw Kant praat zo over het breekpunt heen, dat ik niet meer weet wat zij wil. Ik dacht dat zij tegen was, maar nu begrijp ik dat zij bereid is om mee te onderhandelen.

Mevrouw Kant (SP):

Er kan van alles geprobeerd worden om mij hier van alles te laten zeggen. Ik ben echter heel duidelijk geweest. Ik wil het ook nog wel een vijfde keer zeggen. Het is voor ons ondenkbaar dat mensen die willen stoppen met werken op hun 65ste geen recht behouden op een fatsoenlijke AOW-uitkering op hun 65ste. Ik geloof dat ik dit nu al voor de vierde, misschien zelfs wel vijfde, keer heel duidelijk heb gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoewel er niet veel aan toe te voegen is, wil ik toch nog even dit punt gemaakt hebben. U krijgt hier vleugeltjes: premier Kant.

Mevrouw Kant (SP):

U zei het. U had het over "uw kabinet". Dus ik dacht: dat gaat goed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik gun het u ook volledig. Alleen hoort daar een andere verantwoordelijkheid bij. Ik stel wel vast dat u nu het protest wilt leiden tegen hervorming van de AOW. U geeft aan dat het bij formatieonderhandelingen bespreekbaar is, maar u kunt niet aangeven wat u dan wel wilt. Dat is niet zo'n sterke positie, vind ik, voor een aankomend premier.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij heb je een heel sterke positie als je duidelijk aangeeft wat je wel wilt. Menig politicus in dit land heeft daar veel moeite mee. Wat ons betreft moeten mensen die op hun 65ste willen stoppen met werken ook in de toekomst kunnen rekenen op een fatsoenlijke AOW-uitkering. Het is volgens mij heel helder waar wij staan. Dat is ook geheel in lijn met de actie die wij op dit moment voeren. Wij hebben dan nog wel een appeltje te schillen. U koppelt uw voorstel alleen aan het arbeidsverleden. Dat gaat er bij ons niet in, mevrouw Halsema. Dat vinden wij niet sociaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt heel subtiel "als de uitkering op de AOW-leeftijd goed blijft". Wat is dat dan? Wat vond u dan van het voorstel van de vakbonden? Daarin schuift de leeftijd overigens ook langzamerhand op tot 67 met de stijging van de leeftijdsverwachting. Als je het voorstel goed bestudeerd hebt, dat weet je dat die mensen uiteindelijk ook minder kregen – een verrekening – dan wanneer de grens naar 67 was gegaan. Was dat voor u een acceptabel voorstel?

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat mijn woorden nu voor de derde keer op rij verkeerd worden uitgelegd. Ik heb helemaal niet gezegd dat de AOW-leeftijd in de toekomst moet stijgen. Ik heb het beeld weggenomen dat u allemaal wilt neerzetten, namelijk dat wij vinden dat mensen niet zouden mogen doorwerken na hun 65ste. Als mensen dat willen, is dat prima. Dat heb ik duidelijk willen neerzetten. Het tweede punt dat ik heel duidelijk heb gemaakt, is dat het voor ons onbespreekbaar is dat mensen niet kunnen kiezen om te stoppen met werken met hun 65ste om dan een fatsoenlijke uitkering te krijgen. Dat is een deel van het akkoord dat er nooit gekomen is. Dat accepteren wij niet. Ik heb mevrouw Jongerius keihard horen zeggen dat het ook voor haar onacceptabel is als mensen in de toekomst op hun 65ste geen fatsoenlijke AOW-uitkering hebben. Daar zijn wij het dus helemaal over eens. Wat nu zo jammer is, is dat u het daar niet over eens bent. U probeert nu mij de maat te nemen, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel u gewoon een vraag.

Mevrouw Kant (SP):

De PvdA accepteert het wel degelijk dat mensen die, als ze al aan de voorwaarde voldoen dat ze 42 jaar gewerkt hebben in de toekomst, met hun 65ste met AOW willen € 100 per maand moeten inleveren. Daar heeft de PvdA "ja" tegen gezegd, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Over de vraag waar we precies ja tegen hebben gezegd, zullen we het vandaag nog hebben. Ik stelde u een vraag. U begon uw betoog met kiezersbedrog. Vervolgens vraagt de heer Pechtold u of dit punt onderhandelbaar is, mocht u gaan regeren. Dat lijkt mij wel een punt waar u eerlijk antwoord op moet geven. U kunt gewoon zeggen: ja, dat is ononderhandelbaar. U begint over kiezersbedrog. Het kan toch niet zo zijn dat u hier vandaag zegt dat het never nooit mogelijk is met de SP en dat er straks weer iets anders uitkomt. Ik probeer u te helpen. Ik kijk waar voor u de ruimte zit. U hebt zelf gezegd dat het voor u geen ononderhandelbaar punt is. Ik vraag u wat u vindt van het voorstel van de vakbeweging, waarvoor dezelfde percentages van het kabinet worden gehanteerd. Het wordt allemaal teruggere­kend in de berekeningen van het CPB. Dan gaat u mij meteen van alles betichten. Geef nu eens gewoon antwoord. Wat vond u daarvan?

Mevrouw Kant (SP):

Als iedereen die hier stopt met 65 jaar ook een fatsoenlijke AOW-uitkering houdt, dan vind ik dat een goed voorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is die fatsoenlijke uitkering dan?

Mevrouw Kant (SP):

Dat voorstel steunen wij, maar dat is wel een garantie die erin moet zitten. Daar tornt mevrouw Hamer aan namens de Partij van de Arbeid met het voorstel dat er nu ligt. Dan kan zij wel aan mij vragen: wat vindt u van dit en wat vindt u van dat en hoe ziet u de toekomst. Ik zie in de toekomst keiharde onderhandelingen als dat kabinet er inderdaad komt dat ik hoop dat er komt. Een kabinet met sociale partijen die het progressieve beleid zullen maken in het land en die het land wel menselijk en sociaal maken. Ik hoop van ganser harte dat mevrouw Hamer er dan inderdaad samen met mij voor gaat dat arm en oud nooit meer in één zin genoemd zullen worden. Dat kan niet als dit plan doorgaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar zal ik ook zeker voor gaan, maar niet alleen voor arm en oud van nu, ook voor oud en arm van straks. Wij weten allemaal, en de heer Drees heeft het al voorspeld, dat er een dag komt dat wij helaas tot de conclusie zullen komen dat wij daar met z'n allen een tandje harder voor moeten werken, behalve de mensen die het niet kunnen. Voor hen zullen wij voorzie­ningen treffen.

Ik vraag echter nogmaals aan mevrouw Kant wat zij vindt van het voorstel van de vakbeweging. Wat is dan die fatsoenlijke uitkering? Ik heb mevrouw Jongerius nooit een bedrag horen noemen, maar ik heb wel berekeningen gezien. Daarin liep het ook op basis van de levensverwachting op naar 67. Daarin was ook sprake van een verrekening over de hele periode van de AOW. Wat is dan die fatsoenlijke uitkering? Als mevrouw Kant die benoemt, kunnen wij ergens over praten, maar als zij alleen maar nee blijft zeggen, kunnen wij het nergens over hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb er niet zo veel behoefte aan om in te gaan op allerlei berekeningen van anderen. Ik ga over mijn eigen woorden en over het standpunt van de SP dat mensen ook in de toekomst met 65 mogen stoppen met werken en dan recht hebben op een fatsoenlijke AOW-uitkering. Dat is het huidige niveau inclusief een welvaartsvaste AOW. Daar staat de SP voor.

Mevrouw Hamer zegt dat zij graag met mij zal gaan voor een AOW waardoor oud en arm nooit meer samengaan, zoals de heer Drees zei. Mevrouw Hamer, dat verkwanselt u hier. Als dit is wat u in de toekomst wil, stop dan met de toekomst in dit kabinet en zoek nieuwe vrienden voor de toekomst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga zelf over de vrienden die ik zoek. De heren Drees en Suurhof – de Jetta Klijnsma van toen – hebben al voorspeld dat wij het op een gegeven moment niet meer kunnen betalen en dat kun je gewoon uitrekenen. Dan is het toch logisch dat wij nadenken over de vraag hoe wij er op een rechtvaardige manier voor kunnen zorgen dat de AOW in stand kan blijven? Dat wil mevrouw Kant, dat wil de vakbeweging, dat willen wij. De vraag is dan hoe je dat kunt doen. Daarover kun je discussiëren, maar mevrouw Kant wil niet discussiëren. Zij roept mist op, zij zegt dat het niet een onbehandelbaar punt is, maar zij zegt niet waar de ruimte zit. Die moet zij dan wel geven.

Mevrouw Kant (SP):

Het is toch een rare situatie dat ik nu in een positie wordt gedrukt als ware ik aan het onderhandelen over een kabinet waarvan ik droom dat ik erover mag onderhandelen en wat er dan zal gebeuren als het aan mij ligt. Als mevrouw Hamer op die manier het debat voert, probeert zij een schijnbeweging te maken als ik haar aanspreek op het feit dat het voorstel van dit kabinet niet sociaal is en niet in de geest van de heer Drees. Zij komt iedere keer met het citaat van de heer Drees. Ik heb me het lazarus gezocht, maar ik heb nergens kunnen vinden dat het zo gezegd is. Wij hebben het echt gezocht en als mevrouw Hamer het voorhanden heeft, krijg ik het graag van haar. Ik weet echter wel zeker dat de heer Drees heeft gezegd dat arm en oud niet meer samen zullen gaan. Ik vind het beschamend dat de Partij van de Arbeid meewerkt aan een voorstel waarbij dit in de toekomst weer wel het geval zal zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Een punt van de orde. Moet voor het ergste worden gevreesd? De PVV begon hier vanochtend nog met drie Kamerleden. Er waren weliswaar wat zieken, maar ik heb het afgelopen kwartier opgelet en het lijkt er nu op dat zij allen ziek zijn. Kunt u misschien nagaan of zij allemaal gevloerd zijn?

Mevrouw Kant (SP):

Dat komt doordat wij aan de linkerkant van de zaal al bezig zijn met kabinetsonderhandelingen voor de volgende ronde. Daar voelen zij zich niet zo bij thuis, denk ik.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Kant nog meer afstand neemt van de PVV. Ach, kijk daar is hij. Gelukkig!

De voorzitter:

Mevrouw Kant vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kant (SP):

Ik was bij de alternatieven. De waarheid is natuurlijk dat de maatregel om de AOW-leeftijd te verhogen, gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel is, een maatregel waarvoor heel veel alternatieven zijn. Ik noemde al de beperking van de hypotheekrenteaftrek en de winstbelasting terugbrengen tot een fatsoenlijk niveau in de toekomst. Dan moet er voor worden gezorgd dat er ook echt belasting wordt betaald en dat Nederland niet langer een belastingparadijs is voor multinationals. U hebt vast wel allemaal de Zembla-uitzending gezien een paar weken geleden: 16 mld. laat men liggen van niet-betaalde belasting; 16 mld. is vier keer zo veel als volgens u de AOW-maatregel oplevert!

Een extra tarief op de salarissen boven het salaris van de minister-president, een bankheffing zodat zij gaan meebetalen aan maatschappelijke schade die zij veroorzaakt hebben! Wij hoeven echt niet voor miljarden straaljagers te kopen! Dat hoeft echt niet. Er zijn dus alternatieven genoeg.

De zogenaamde uitzonderingen, inderdaad "zogenaamde" uitzonderingen, zijn oneerlijk en onuitvoerbaar. Die kunnen zelfs averechts uitpakken. Wie lang aan een stuk gewerkt heeft, zo'n 42 jaar, mag straks stoppen op 65-jarige leeftijd. Dat is natuurlijk geen keuze, als je vervolgens, let wel, levenslang € 100 per maand inlevert!

Er komt ook helemaal geen uitzondering, mevrouw Hamer, op de zware beroepen. Ondanks dat u hebt gesteld, zelfs meermalen in debatten hier, dat het een voorwaarde is voor de Partij van de Arbeid, komt die uitzondering er gewoon niet. Ja, het is wel heel stoer om te zeggen dat werkgevers straks een boete krijgen als zij een medewerker na 30 jaar zwaar werk te hebben gedaan, ander werk moeten aanbieden en dat nalaten. Heel stoer! Hebt u al bedacht dat dit uitnodigt om werknemers juist eerder te ontslaan, voordat zij gedu­rende een periode van 30 jaar zwaar werk hebben verricht? Hebt u er ook over nagedacht hoe deze groep überhaupt weer aan het werk moet komen? Dit gaat averechts uitpakken!

Dit staat los van de vraag wie gaat bepalen wat zwaar werk is. Niemand weet het. U weet het ook niet. Het is ook gewoon niet te definiëren. Er komt nog iets bij. Wie gaat straks definiëren wat licht werk is? Dat is namelijk net zo ingewikkeld. Dit is dus een onuitvoerbare maatregel.

Voor de zoveelste keer in deze kabinetsperiode viert de Partij van de Arbeid de nederlaag. U juicht bij ieder tegendoelpunt onder het mom: zonder ons was het nog erger geweest. Dat is eigenlijk wat u doet. U zoekt de bondgenoten echt aan de verkeerde kant, mevrouw Hamer. Wij kwamen net een heel eind. Zoek uw bondgeno­ten nu niet aan die kant, maar zoek uw bondgenoten in deze Kamer aan de andere kant van uw stoel! Het zou namelijk echt veel beter voor dit land zijn, als u wat vaker naar links zou kijken. Het is wrang maar waar: ooit was het de Partij van de Arbeid die onder Drees de AOW heeft ingevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb toch een kleine vraag voor mevrouw Kant. Ik heb haar namelijk net gevraagd om eens met een voorstel te komen. Ik ben een linkse bondgenoot; komt u dan met een voorstel!

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil wel alles herhalen wat ik gezegd heb. Het voorstel is evenwel dat mensen die willen, het recht krijgen om door te werken na hun 65ste. Het voorstel bevat een hoop alternatieven voor de bezuinigingen die door het kabinet zijn bedacht. Ik heb net een hele rij genoemd. Ik zou daarover zo graag met u overeenstemming bereiken, zodat wij inderdaad iets gaan doen aan de ontduiking van de belastingen en dat wij inderdaad een bankheffing gaan invoeren. Het zou geweldig zijn, als wij iets gingen doen aan de hypotheekrenteaftrek. Zegt u nu niet dat ik hier geen voorstellen doe! Ik doe niet anders! Alleen ik krijg zelden de steun van het vak naast u, mevrouw Halsema.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dit een klein beetje flauw. Op het punt van de bankheffing heb ik u gesteund. Wij hebben hier ook moties aangenomen in het debat over de kredietcrisis, waar u helaas iets eerder weg moest. Wij hebben u daar ook bij gesteund. Laten wij het debat dus wel zuiver houden. Wij hebben het vandaag over de AOW. Waarnaar wij op zoek zijn, is volgens mij een antwoord op de terechte vraag van mevrouw Halsema: als er dan al ruimte is, waar zit die dan bij u? U geeft vandaag die ruimte namelijk niet; u zegt alleen maar: in de toekomst wil ik er misschien wel over praten. Geef de kiezers ook nu, vandaag, duidelijkheid! Waar wilt u dan over praten?

Mevrouw Kant (SP):

Dat is weer de valkuil waar u zelf blijkbaar in bent gevallen. Ik hoorde de heer Bos zeggen: "wij gaan het voorstel voor de AOW te vuur en te zwaard verdedigen", maar volgens mij bent u gewoon in uw eigen zwaard gevallen, omdat u niet eens meer kunt bedenken dat er alternatieven zijn voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Het moest zo nodig 4 mld. opleveren. Het is maar zeer de vraag of dat lukt. U kunt ook andere beslissingen nemen, zoals de hypotheekrenteaftrek, de winstbelasting, noem maar op. Het is dus ook een politieke keuze om dit te doen en niet voor een alternatief te kiezen. Ik laat mij niet in een hokje drukken dat ik per se iets aan de AOW zou moeten doen. Wilt u een mening daarover van mij? Die heb ik u gegeven. Wie wil doorwerken, kan doorwerken en houdt recht op doorwerken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar hoe veel handen levert die hypotheekrente op? Hoe veel handen levert de bankenheffing op? Wij hebben toch naast het probleem van de middelen ook een probleem van arbeidskrachten? Uiteindelijk is dat ook wat de vakbeweging heeft erkend. Dat was moedig van ze. Zelfs over dat voorstel durft u vandaag niets te zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

O jawel hoor, graag, want de verhoging van de AOW-leeftijd gaat dat probleem, dat wij al veel langer kennen, echt niet oplossen. Ik heb u uitgelegd dat van die 65- en 66-jarigen in de toekomst maar een zeer beperkte groep zal kunnen blijven werken. Dus daarmee gaat u dat arbeidsmarkttekort echt niet oplossen. Daarvoor zullen wij echt moeten kijken naar de groep mensen, nu meer dan een miljoen, die aan de kant staan en die willen en kunnen werken. Daarom zou ik graag samen met u met voorstellen komen. Sorry dat ik het zeg, maar als ik met een voorstel kom, durft u wederom niet naar links te kijken. Hoe vaak hebben wij in de Kamer al niet voorgesteld om iets te doen aan de arbeidsparticipatie van mensen met een arbeidshandicap? Zorg dat werkgevers verplicht worden om 5% van het personeel in dienst te nemen met een arbeidshandicap. Dan doe je echt iets voor de mensen die heel graag willen en kunnen werken, maar op die voorstellen krijg ik helaas geen steun van de PvdA.

Het is wrang maar waar, het was de PvdA die onder Drees de AOW heeft ingevoerd als een sociale verworvenheid voor alle Nederlanders. Dankzij Drees zouden oud en arm niet meer samengaan. Wat mijn fractie betreft, wie wil, moet kunnen doorwerken, ook na zijn 65ste. Geen plicht, maar een recht. En voor wie niet wil, of wie niet kan doorwerken, zegt de SP: 65 blijft 65. Ja, wij zijn voor het plan-Drees en wij accepteren niet dat zijn erfenis bij het grofvuil wordt gezet. In al zijn eenvoud is dat nog steeds de beste manier om ouderen in een beschaafd land de rust te gunnen waar zij recht op hebben.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.50 uur geschorst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de Partij van de Arbeid de plannen van het kabinet voor de AOW steunt. Wij hadden graag gezien dat de SER met een voorstel was gekomen. Dat is helaas niet gelukt. Daarom is het goed dat het kabinet nu snel zijn verantwoordelijkheid heeft genomen.

Er ligt nu een plan dat er in voorziet dat mensen die dat kunnen, langer zullen gaan werken, waarin mensen die dat niet kunnen, worden ontzien en waarin mensen de keuzevrijheid hebben om zelf te besluiten of ze willen stoppen op hun 65ste. Natuurlijk, dat is geen gemakkelijke maatregel voor de mensen die het over tien of over vijftien jaar gaat betreffen. Dat realiseren wij ons heel erg goed. Natuurlijk roept zo'n maatregel ook maatschappelijke weerstand op. Dat begrijpen we. Maar we doen het ergens voor. We doen het voor de toekomst van onze kinderen, van onze arbeidsmarkt en van het land. Ook voor onze kinderen en onze kleinkinderen moeten er straks nog voldoende handen aan het bed zijn en leraren voor de klas staan. Ook voor hen willen we straks die goede publieke voorzieningen en een betaalbare AOW. De verhoging van de AOW-leeftijd, op de manier waarop het kabinet die nu voorstelt, biedt ons niet alleen de middelen, maar ook de menskracht daarvoor. Juist óm de verzorgingsstaat in stand te houden, vraagt het kabinet aan iedereen die dat kan om wat langer door te werken.

De wereld is sinds 1957 ingrijpend veranderd. Veel mensen worden gelukkig ouder en blijven daarbij gelukkig ook langer gezond. Veel jongeren beginnen later met werken, omdat zij gelukkig langer naar school gaan, een beroepsopleiding volgen of gaan studeren. In het licht van die veranderingen is het niet vreemd om ook wat langer door te werken, zeker niet in een tijd waarin we weten dat er straks meer ouderen komen en steeds minder jongeren. Nu werken er vier mensen op één gepensioneerde, straks zijn dat er twee op één. Het is dan ook een terechte vraag hoe we onze sociale voorzieningen daarop moeten aanpassen. Die vraag is in het licht van de huidige economische crisis urgenter geworden. Daarom is het goed dat het kabinet nu al met een plan komt. Een plan waardoor de samenleving zich goed én langdurig kan voorbereiden op die veranderingen.

Voor de Partij van de Arbeid was het vooral de vraag of dit ook een sociaal plan kon zijn. Een plan dat voldoet aan eerlijk delen, aan kwetsbaren beschermen en aan talenten benutten. Want solidariteit betekent in de kern voor de Partij van de Arbeid dat je aan mensen die dat kunnen, vraagt een extra stapje te zetten, om op die manier de mensen die dat niet kunnen, echt te kunnen ontzien. Het voorstel dat het kabinet ons nu voorlegt, vinden wij een sociaal maar ook een modern voorstel. Een sociale en moderne AOW, met robuuste sociale randvoorwaarden, met een regeling voor zware beroepen en met meer keuzevrijheid.

Het is modern, omdat wij mensen met een lang arbeidsverleden de kans geven om eerder te stoppen met werken. Daarbij is er extra gelet op de mensen met de laagste inkomens, omdat we het juist voor hen belangrijk vinden om die keuzemogelijkheid te hebben.

Het voorstel is ook sociaal, omdat de mensen die op latere leeftijd arbeidsongeschikt of werkloos worden, gewoon een AOW-uitkering krijgen op het AOW-niveau. Wij maken een nieuwe voorziening die mensen in staat stelt niet hun huis op te eten en om gewoon vrijwilligerswerk te doen; kortom, al die dingen die zij zouden doen als zij hadden kunnen doorwerken. Die nieuwe voorziening, de IOW zoals die gaat heten, is buitengewoon belangrijk voor het sociale karakter van dit plan.

Het is ook sociaal omdat het voor een kabinet een erezaak is om te voorkomen dat veel mensen opbranden c.q. te vroeg opbranden. Linksom of rechtsom moet geregeld worden dat mensen niet kunnen opbranden. Werkgevers krijgen daarbij inderdaad een grote verantwoordelijkheid, want ook zij zijn er niet bij gebaat als hun hardwerkend personeel opgebrand of arbeidsongeschikt raakt. Een duurzaam loopbaanbeleid vraagt om een stevige stok achter de deur en daarom wil het kabinet dat wettelijk verankeren.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat u het sociaal durft te noemen, mevrouw Hamer, heb ik twee voorbeelden. Ik wil graag dat u aangeeft of het waar is of niet waar. U zegt dat mensen ook in de toekomst mogen kiezen om met 65 jaar met werken te stoppen als zij 42 jaar gewerkt hebben. Dan gaan zij er € 100 per maand op achteruit. Dat is het voorstel. Is dat sociaal?

Is het waar dat als iemand voor zijn 65ste in de bijstand zit, hij met dit voorstel dus tot zijn 67ste in de bijstand blijft?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Of iemand op zijn 65ste of op zijn 67ste stopt met werken, iedereen krijgt uiteindelijk dezelfde AOW. Op grond van de gemiddelde levensverwachting wordt berekend wat iemand gemiddeld zou krijgen vanaf het moment dat hij met AOW gaat. In het ene geval wordt dat berekend vanaf 65 jaar en in het andere geval vanaf 67 jaar. Iedereen krijgt hetzelfde. Het zou raar zijn als dat niet gebeurde, want dan zouden mensen die langer doorwerken, gedupeerd worden. Dat hebben wij overigens een beetje afgekeken van de voorstellen van de SER. Er is inderdaad sprake van een verrekening. Hoe die precies zal zijn, weten wij nog niet. Misschien dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover vandaag iets meer kan zeggen, maar die berekening ligt nog niet vast. Het CPB moet dat goed doen.

Het is een algemene maatregel die voor iedereen hetzelfde uitpakt; voor hoge inkomens en voor lage inkomens. Het gaat om een percentage. Maar mensen leven niet van percentages, mensen leven van geld. Wij weten dat mensen met lage inkomens minder geld hebben. Daarom willen wij dat die verrekening gunstiger is voor mensen met lage inkomens. Er is ook nog een tweede reden. Bij de berekening wordt uitgegaan van een bepaalde levensverwachting. Wij weten dat mensen met een laag inkomen over het algemeen een iets lagere levensverwachting hebben. Daarom is het eerlijk om die mensen een lagere verrekening te geven. Wij weten nog niet of dat € 100 is.

U moet mij even helpen, mevrouw Kant, wat was precies uw tweede vraag?

Mevrouw Kant (SP):

Het ging erom dat iemand die op zijn 65ste in de bijstand zit, tot zijn 67ste in de bijstand blijft.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt. Alle uitkeringen gaan door naar 67. Sommige mensen hebben een bijstandsuitkering, andere mensen hebben een WW-uitkering. Mensen de vanaf 60 jaar of ouder werkloos of arbeidsongeschikt worden, krijgen een uitkering op het huidige AOW-niveau en hoeven niet te voldoen aan de regels van de bijstand. Zij hoeven hun huis niet op te eten en mogen wel vrijwilligerswerk doen. Ik probeer mevrouw Kant uit te leggen dat het niet voor iedereen hetzelfde is. Als iemand in de bijstand zit, gaat hij twee jaar langer door in de bijstand. Als iemand in de WW zit, gaat hij daarin twee jaar langer door. De nieuwe voorziening is juist zo cruciaal omdat wij weten dat nu veel mensen op het laatst van de rit eruit gaan en daardoor gedupeerd worden. Daarom is het voor ons ongelooflijk essentieel dat de nieuwe regeling er komt, waardoor die mensen een uitkering krijgen op AOW-niveau en die is dus hoger dan de bijstand.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt wel heel veel woorden nodig om niet te kunnen ontkennen dat op twee punten dit voorstel wel degelijk heel asociaal is. Ten eerste, wie vlak voor zijn 65ste in de bijstand zit, mag van de Partij van de Arbeid in de toekomst in de bijstand blijven tot zijn 67ste. Dat is asociaal. Ten tweede, wie er toch voor kiest, als het al mag, om met 65 met AOW te gaan, gaat er levenslang € 100 per maand op achteruit. Eigenlijk hebt u net op beide vragen "ja, dat is zo" geantwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet waar.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is dus wel zo.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat laatste is niet zo.

Mevrouw Kant (SP):

Jawel. Omdat zij eerder stoppen, moeten ze maar een beetje inleveren omdat ze langer van hun AOW genieten. Dat is wat u zegt. Het moet om hetzelfde bedrag gaan. Dus met 65 in de bijstand, is bij de Partij van de Arbeid tot 67 in de bijstand. Stop je met 65, dan moet je € 100 per maand inleveren tot helaas de dood erop volgt.

Ik heb nog een derde voorbeeld van wat asociaal is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik houd er niet van als u hier onwaarheden staat te vertellen.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt het niet kunnen ontkrachten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet waar u die € 100 vandaan haalt.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is 6,5% twee jaar aftrekken van een AOW-uitkering. U kunt toch wel rekenen, mevrouw Hamer?

De voorzitter:

Niet door elkaar praten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Niemand weet nog hoe hoog die percentages worden. Het is knap dat u het weet, maar wij weten het nog niet. Dat zullen wij direct wel van het kabinet horen. Daarbij kunt u niet zomaar een algemene berekening maken. Als mensen stoppen op hun 65ste, hebben zij in het algemeen niet alleen AOW. Zij hebben ook pensioen, zij mogen gewoon 42 jaar pensioen blijven opbouwen. Ik probeer het punt te maken dat het wel fair is dat iedereen uiteindelijk evenveel AOW krijgt. In de portemonnee van mensen die minder geld hebben, komt dat alleen harder aan als je dat over de jaren heen verrekent en daarom compenseren wij dat weer. Dat lijkt mij nu uitermate sociaal. Ik neem dus echt afstand van uw woorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is het verhogen van de AOW-leeftijd een oplossing voor de kredietcrisis?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Niet alleen. Wij zullen daarvoor een heleboel meer moeten doen. Het levert wel geld op. Maar wat nog veel belangrijker is, het levert uiteindelijk ook menskracht op. Wij weten allemaal dat wij over tien, vijftien, twintig jaar een tekort hebben aan mensen. Daarom is deze maatregel natuurlijk zo interessant ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, ik heb genoeg aan een heel kort antwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

... omdat die zowel middelen als geld oplevert.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het getuigt van heel veel daadkracht van de PvdA dat zij het verhogen van de AOW-leeftijd een oplossing vindt voor de kredietcrisis, terwijl daar pas over elf jaar geld uit komt. Ik mag toch hopen dat de kredietcrisis dan allang voorbij is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat mogen wij allemaal hopen. Wat wij nu doen, is heel erg veel geld investeren in de deeltijd-WW, in allerlei maatregelen in de bouw, in scholenbouw. Allerlei maatregelen om mensen aan het werk te houden. Dat geld investeren wij nu. Dat is het anticyclische beleid dat zoveel economen ons hebben aangeraden. Daarom is in Nederland de werkloosheid lager dan om ons heen. Daarom zijn er nog zoveel bedrijven aan het werk. Ja, mevrouw Verdonk kan gaan staan fluiten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij hebben wij net een punt van orde gemaakt in de pauze dat wij ons allemaal aan de spreektijd zouden houden en korte antwoorden en korte vragen zouden stellen. Begint u daar nu eens mee! Ik daag u graag uit.

Ik heb nog een andere vraag. U zegt net dat iedereen die een stapje harder heeft gezet, eerder mag stoppen met werken. Wie mag er dan eerder stoppen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij aan de mensen die dat kunnen, vragen om wat langer door te werken om de mensen te ontzien die dat niet kunnen en dat wij dat solidariteit noemen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat mij betreft is er maar één punt van solidariteit en dat is gewoon de AOW-leeftijd op 65 jaar laten en niet dit kabinet altijd weer de ruimte geven om de meest kwetsbare groepen in de samenleving aan te pakken, maar het eens te laten kijken naar de sterke groepen en het eens te laten kijken naar bijvoorbeeld de kosten voor ontwikkelingssamenwerking of naar de 100 mld. die aan de banken gegeven is. Kijk daar eens naar, laat het kabinet daar eens naar kijken! Zit u het kabinet daarvoor eens achter de broek!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, ik weet wel wat u wilt. U wilt de mensen die het minste hebben, in de steek laten ten behoeve van degenen die het meeste hebben. Dat vind ik nu kortzichtig!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil de AOW-leeftijd in Nederland, voor al die mensen die zo hard hebben gewerkt, gewoon op 65 laten. Als iemand wil doorwerken, moet iemand natuurlijk de gelegenheid hebben. Maar de AOW-leeftijd blijft gewoon op 65.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De mensen die nu hard gewerkt hebben, worden ook ontzien want deze maatregel gaat pas over tien jaar in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De fractie van de Partij van de Arbeid weet dat GroenLinks hartzeer heeft van de strafkorting of, zoals mevrouw Hamer dat noemt, de verrekening voor degenen die met 65 jaar willen stoppen. Dat is zo om de volgende reden. Als je vroeg begint met werken, laag opgeleid bent, je hele leven zwaar werk doet en nauwelijks een aanvullend pensioen hebt, dan kun je het je niet permitteren om op je 65ste te stoppen. Wie het zich wel kan permitteren, is degene die lang heeft gestudeerd, een goed aanvullend pensioen heeft, veel meer keuzevrijheid heeft gehad in het vinden van werk en populairder is bij werkgevers. Diegene kan het zich straks permitteren om te stoppen met 65 jaar. Dat vinden wij niet fair. Reageert u daar eens op, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is precies de reden waarom wij een inkomensgrens zullen hanteren in plaats van te kijken naar een algemeen percentage, zoals besloten lag in het voorstel van de SER of zoals onderliggend lag besloten in het voorstel van de vakbonden. De mensen die het minste hebben, moeten een lagere verrekening krijgen. Het zou niet eerlijk zijn als zij helemaal geen verrekening zouden krijgen, want dan geef je minder aan mensen uit dezelfde categorie die langer doorwerken. Dat zou niet eerlijk zijn. Die verrekening moet volgens ons zo worden dat de mensen tot de inkomensgrens van ongeveer € 49.000 dit wel kunnen. Dat is een keiharde afspraak die deel uitmaakt van het voorstel van het kabinet. Ik begrijp best dat u verder had willen gaan in die flexibilisering. Er komen nog voorstellen om langer door te werken, dus wie weet. Wij zijn nog niet tien jaar verder. Ik zeg u echter wel dat ditzelfde percentage, dezelfde onderliggende verrekening, in de voorstellen van de SER en in die van de vakbond stond. U hebt mij een uitnodiging gestuurd om op basis van die voorstellen verder te praten. Wij hebben een heel groot gedeelte van die voorstellen overgenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt niet het werknemersvoorstel overgenomen, maar u bent tussen het werknemersvoorstel en het SER-voorstel in gaan zitten. Daar zit voor ons de pijn en wij hoeven er geen geheim van te maken dat wij een ander voorstel doen, waarbij er geen sprake is van strafkorting. Ik voer geen oneerlijk debat met u. Ik ben mij ervan bewust dat u nog repareert voor de laagste inkomens. Ik zie natuurlijk dat u dat doet. Ik neem ook aan dat de Partij van de Arbeid daarvoor heeft gestreden, maar dat compenseert niet tot het oude AOW-niveau. Het blijft daaronder liggen. De onrechtvaardigheid blijft dan toch in stand, omdat degene die een goed aanvullend pensioen heeft en de meeste kansen heeft gehad in zijn leven, de meeste mogelijkheden heeft om met 65 jaar te stoppen. Degene die deze kansen niet heeft gehad, heeft die mogelijkheid niet. Dat is een onrechtvaardigheid die de sociaaldemocratische uitgangspunten niet goed verdragen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben het op dat punt niet met u eens, want wij compenseren juist voor die laagste inkomens. Daarbij komt dat wij ook naar de werkelijkheid moeten kijken. De mensen met een hoog inkomen willen over het algemeen helemaal niet stoppen op hun 65ste. Zij willen juist door. Daarom wilden wij graag die flexibilisering en daarom was ik, zoals gezegd, geïnteresseerd in uw voorstellen. U zei dat ik ze omarmd had, maar ik was erin geïnteresseerd, omdat deze recht doen aan het feit dat de een vroeg en de ander later begint. Het is dan logisch dat de een eerder op is dan de ander. Wij bieden daarom de keuzemogelijkheid aan. Over de hele linie moeten wij echter wel eerlijk blijven, zodat iedereen wel ongeveer hetzelfde krijgt, ongeacht of iemand stopt met 65 of met 67 jaar. Aan die eerlijkheid doen wij opéén manier onrecht, namelijk voor de laagste inkomens. Die geven wij immers meer AOW dan anderen. Daarop komt het feitelijk neer.

De heer Rutte (VVD):

Ik mag toch aannemen dat die 42-jaarregeling, in combinatie met de 65-jarige leeftijd, niet alleen geldt voor werknemers, maar ook voor de een miljoen zelfstandigen zonder personeel?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zij hebben nu heel veel voorzieningen niet. Dat is een belangrijk punt waar wij naar moeten gaan kijken. Hoe kunnen we de zzp'ers in deze voorstellen meenemen?

De heer Rutte (VVD):

We hebben een heel plezierig debat, waarin u zegt: ja, het zou ook moeten gelden voor de zzp'ers.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat de zzp'ers zo langzamerhand toe zijn aan een gelijke positie als die van anderen. Dat geldt niet alleen voor de AOW, maar voor heel veel terreinen. Daar zullen we de komende tijd heel goed naar moeten kijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over het sociale aspect. Weet u wat op dit moment de levensverwachting van een lager opgeleide man is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die is lager dan die van vele anderen. Dat is precies de reden waarom wij ons voorstel doen. Overigens: voor laagopgeleide vrouwen geldt dit ten opzichte van hoger opgeleide vrouwen. Over het algemeen hebben mensen met een lage opleiding en een lager inkomen een lagere levensverwachting. Dat is ook precies de rechtvaardiging die wij ervoor hebben dat wij mensen uit die categorieën een hogere AOW geven dan anderen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U weet het dus niet. Ik kan het u vertellen: het is 73,1 jaar in goede gezondheid. U pakt dus nu twee jaar af van de groep die acht jaar in goede gezondheid van zijn AOW zou kunnen genieten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, het kabinet geeft ze de mogelijkheid om op hun 65ste te stoppen met een hogere AOW dan mensen met een hoger inkomen. Op die manier compenseren wij dat. Wij willen niet dat mensen opbranden, maar het gebeurt jammer genoeg wel. Juist voor die categorie hebben wij een nieuwe voorziening gemaakt. Die voorziening, de IOW, zorgt ervoor dat mensen vanaf hun 60ste gewoon een AOW-uitkering krijgen op het huidige niveau. Die mensen kunnen er dus gewoon met 65 jaar uit. Zij hoeven hun huis niet op te eten en kunnen bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen. Juist voor die categorieën, de lager opgeleide mannen en vrouwen, regelen wij iets.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U doet wat voor die categorieën, maar dat zijn symbooloplossingen. U zegt wel dat je na 30 jaren geen zware arbeid meer mag doen, maar dat lukt dus niemand. Dat is een schijnoplossing. Die 30 jaar zou betekenen dat mensen eerder ontslagen worden, want niemand wil na 30 jaar een bouwvakker omtoveren tot secretaresse. Ook 42 jaar aaneengesloten werken lukt niemand. Iedereen kan een jaartje uitvallen, of een jaartje zonder werk zitten. Zo iemand voldoet er dus niet aan. U plakt wat pleisters, maar u weet dat het onuitvoerbaar en onhaalbaar is. In de huidige situatie heeft iemand van 65 jaar recht op AOW en kan deze daar acht jaar van genieten. U pakt daar met de verhoging twee jaar vanaf. U maakt wat uitzonderingen, ik ben het daarmee eens, maar die zijn of onuitvoerbaar of onhaalbaar. Er zal ook maar een heel kleine groep in die uitzonderingscategorie vallen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet waar. Ten eerste kan iedereen ervoor kiezen om op zijn 65ste te stoppen. Dat is niet alleen voor laagopgeleiden of lage inkomens. Wij hebben alleen geregeld dat mensen met een laag inkomen naar verhouding iets meer AOW krijgen. Het is dus niet zo dat de anderen dat niet kunnen doen, maar die betalen daarvoor dan iets. Wij hebben het dan inderdaad niet over de categorie waarover u het heeft.

De voorzitter:

Dank u.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik probeer serieus antwoord te geven.

Ten tweede helpen wij mensen die kwetsbaar zijn op verschillende manieren. Wij maken ons er keihard voor dat mensen door om- en bijscholing en andere manieren niet langer dan nodig in dat zware beroep hoeven te zitten als zij dat zelf niet willen. Dat lijkt mij geen symbool­oplossing, maar iets wat bij een fatsoenlijke samenleving past. Ik vind het wonderlijk dat u niet ten strijde met mij trekt om dat te realiseren.

Voorzitter. Wij beseffen dat met dit besluit de kous nog lang niet af is. Het is niets voor niets dat oudere werknemers zich zorgen maken. Veel van hen worden vandaag de dag aan hun lot overgelaten, tot zij niet meer kunnen. Te vaak worden mensen op hun 45ste te oud bevonden. Te veel mensen zijn versleten voor hun 65ste. Wij moeten dus toe naar een andere arbeidsmarkt; een waarbij ouderen niet worden afgedankt. Wij moeten toe naar een nieuw soort sociaal werkgeverschap, waarin weer wordt geïnvesteerd in werknemers, waarin de kwaliteit van arbeid weer voorop staat en waarin ook ondernemers een maatschappelijke opdracht erkennen. De PvdA is niet van plan zich bij de situatie van de arbeidsmarkt van vandaag neer te leggen. Dit kabinet moet dus morgen – want vandaag zit het hier – beginnen met de veranderingen die nodig zijn om de komende tien jaar de positie van werknemers te verbeteren. Daarbij is het essentieel dat wij recht doen aan een leven lang leren, aan meer scholing voor werknemers, aan goede arbeidsomstandigheden, en dat wij zorgen dat wij echt een serieus punt maken van de bestrijding van leeftijdsdiscriminatie, zodat niemand onnodig aan de kant wordt gezet. Ik doe vandaag een beroep op de sociale partners en de vakbeweging om daaraan mee te werken. Natuurlijk doe ik ook een beroep op de werkgevers om te zorgen voor een beter loopbaanbeleid. Ik voeg er nog een doelstelling aan toe: wij moeten er ook voor zorgen dat op deze arbeidsmarkt zowel mannen als vrouwen arbeid en zorg op een goede manier kunnen combineren.

De heer Pechtold (D66):

Blijf het bij een oproep en een belofte of is het een randvoorwaarde om deze wet in te laten gaan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is een randvoorwaarde.

De heer Pechtold (D66):

Hoe gaan wij die vormgeven in deze kabinetsperiode? Ik heb heel erg ingezet op een leven lang leren. Ik zie dit ook als een arbeidsparticipatiemaatregel. Daarom vind ik dat deze wet niet los gezien kan worden van een concreet beleid. Ik verwijs dan toch naar gisteravond, toen ik met minister Plasterk sprak over de kenniseconomie. Daar is op dit moment niet een duidelijke investeringsagenda voor. Ik snap dat u die niet morgen kan maken, maar ik vind dat als wij die wet gaan maken, er daarnaast ook concrete plannen moeten zijn hoe wij dat leven lang leren invullen, met plannen en met geld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben dat met u eens. Het kabinet zal heel snel – ik ga ervan uit dat het daar vandaag ook al wat over zal zeggen – met maatregelen moeten komen om die arbeidsmarkt te verbeteren. Datzelfde geldt voor het onderwijs. Wij hebben overigens voorstellen gedaan – u hebt die gesteund; dat vond ik zeer prijzenswaardig – voor die kennismaatschappij. Ik zeg daar wel wat bij. Ik zit nu zo'n twaalf jaar in de Kamer en ik praat al twaalf jaar over een leven lang leren. Er heeft eens iemand tegen mij gezegd: het lijkt met een leven lang praten. Wij moeten nu dan ook zorgen dat wij daar werk van maken. Ik zeg het zo hard, omdat ik het echt een erezaak vind. Het gaat niet alleen om een leven lang leren voor de hbo'ers, maar vooral voor de mensen laag op de arbeidsmarkt. Daar moet het gebeuren, want daar zitten de mensen met de zware beroepen. Dat is voor mij een randvoorwaarde, maar dat kunnen wij niet in één jaar realiseren. Daarom nemen wij tien jaar de tijd om die verhoging waar te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is een heel mooi betoog, maar ik begrijp het niet. Ik begrijp de Partij van de Arbeid oprecht niet. Over alles wat u nu zegt, hebt u helemaal niets afgesproken met het kabinet en uw coalitiepartijen. Een regeling voor de zware beroepen, zei u, was een voorwaarde voor verhoging van de AOW-leeftijd. Dat hebt u gezegd. Maar het is allemaal heel vaag en eigenlijk is het geen oplossing voor mensen met een zwaar beroep. U hebt daar niets concreets en hards over afgesproken. Ik begrijp oprecht niet hoe u nu wel heel veel best goede en mooie dingen kunt zeggen, terwijl u daar niets keihard over heeft afgesproken. U hebt de verhoging van de AOW-leeftijd gewoon weggegeven en u hebt er helemaal niets voor teruggekregen op sociaal terrein.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet waar. Wij hebben een regeling getroffen – ik noem die nu voor de laatste keer, want ik denk dat de voorzitter het anders niet prettig vindt, maar het was voor ons wel de kern van de zaak – voor mensen die vanaf hun 60ste werkloos of arbeidsongeschikt raken. Die blijven gewoon op hun 65ste hun AOW-uitkering krijgen. U kunt uw hoofd wel schudden, maar wij kunnen hier nog zo lang praten over zware beroepen of een leven lang leren of dromen, maar ik weet niet hoe het over tien jaar is. Ik wil dat die mensen over tien jaar een fatsoenlijke uitkering hebben en dat hebben wij geregeld. Dat is het allerbelangrijkste.

Verder heb ik uiteraard ook goed geluisterd toen de voorstellen van de minister kwamen om het voor mensen met zware beroepen te regelen. Ik vond die ook vaag. Daarom hebben wij gezegd: zet het dan maar in de wet. Zet dan maar in de wet dat uiteindelijk, als die mensen geen ander werk krijgen, hun AOW wordt betaald door de werkgever. Dat vindt de heer Rutte een moeilijk voorstel, maar ik vind het sociaal. Als het anders moet, doen wij het anders, maar ik vind dat een sociaal voorstel. Daarmee leggen wij het vast. U zegt hier vandaag allemaal heel gemakkelijk: o, die mensen worden ontslagen. Wij hebben als Partij van de Arbeid echter niet voor niets staan knokken voor dat ontslagrecht. Die mensen worden dus helemaal niet zomaar ontslagen. Dat is echt onzin en dat moeten wij elkaar dan ook helemaal niet aanpraten, want dan maken wij mensen bang, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik verwacht van een sociale partij als de SP dat die met mij meeknokt op te zorgen dat mensen niet in 30 jaar opbranden, maar dat mensen na 30 jaar fatsoenlijk werk hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil erg graag met u meeknokken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Doe dat dan!

Mevrouw Kant (SP):

Wij doen niet anders. Dag in dag uit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, u zegt alleen maar overal nee tegen. Doe dan een keer mee!

De voorzitter:

Mevrouw Kant heeft het woord.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Hamer, volgens mij heb ik voorgesteld om een quotum in te voeren voor arbeidsongeschikten. Een leven lang leren zijn wij al heel lang voor. Wij zijn er ook al jaren voor dat er een fatsoenlijke re-integratie komt, waarbij echt in mensen wordt geïnvesteerd, in plaats van een commerciële. Maar wij vinden u op dat soort momenten niet aan onze zijde. U kunt wel boos worden omdat ik niet zie dat het sociaal is. Ik vind het onbegrijpelijk dat u zelf al zegt dat u het punt over de zware beroepen ook een beetje vaag vond van de heer Donner. U maakt wel keiharde politieke afspra­ken dat de AOW-leeftijd omhoog gaat. U maakt echter geen keiharde afspraken over al de andere dingen die u noemt en die u zo ontzettend belangrijk vindt. Ik vraag u nu om zware beroepen uit te zonderen, om een sociale uitkering als mensen 65 zijn en om niet te korten. Dit zijn allerlei sociale voorstellen. Ik vraag ook om een fatsoenlijke arbeidsmarkt waarbij arbeidsongeschikten en mensen die aan de kant staan, mogen meedoen. Dit zijn allemaal voorwaarden waaraan wij eerst de komende jaren keihard gaan werken. Daarna mag u kijken of u de AOW-leeftijd wilt verhogen. U draait het echter om.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik draai het niet om. Ik maak een goede regeling. Het land weet daardoor waar het aan toe is. Ik vind het unfair als wij het eerst allemaal gaan regelen en vervolgens in 2020 by night zeggen dat de rest even langer moet doorwerken. De rest weet hoe het gaat. Die kan zich voorbereiden. Mensen kunnen gewoon via hun pensioen blijven sparen om er op hun 65ste uit te gaan. Wanneer wij straks het percentage kennen, kunnen mensen uitrekenen wat het hun kost als zij er met 65 uitgaan, als ze er zelf voor kiezen, en ook hoeveel AOW zij dan krijgen. Op dit alles kunnen mensen zich voorbereiden. Dat vind ik eerlijk. Vervolgens zorgen wij ervoor dat de mensen die dat niet kunnen, worden ontzien. Dat doen wij met de IOW.

U mag best tegen de verhoging naar 67 zijn. Ik had echter wel verwacht dat u zou zeggen dat het toch wel goed is dat in ieder geval die regeling wordt getroffen. U had dit in ieder geval kunnen steunen. Ik kan me best voorstellen dat het voor u nu nog een stap te ver is. U gaat er immers pas straks bij een volgende kabinetsformatie over praten. Ik had wel van u en eerlijk gezegd ook van de vakbeweging verwacht dat wij, wat er ook gebeurt, samen ten strijde trekken om op te komen voor mensen die te lang in zwaar beroep zitten. U moet niet de hele tijd zeggen dat ik uw voorstellen daaromtrent niet gesteund heb. Ik heb veel van uw voorstellen gesteund. Jammer genoeg zijn ze nog niet allemaal gerealiseerd. Dat is precies de reden waarom voor mij die nieuwe voorziening voor mensen die wel opgebrand raken, zo'n belangrijke randvoorwaarde is. Niemand in dit land hoeft bang te zijn dat hij moet, als hij niet kan.

Mevrouw Kant (SP):

Het is wel bijzonder treurig. Ik hoop van ganser harte bij de volgende kabinetsformatie aan tafel te zitten. Wij hebben dan wel heel veel reparatiewerk te gaan op sociaal terrein. Ik hoop dat wij er dan wel samen uitkomen. Ik zie nu helaas een Partij van de Arbeid die de mensen met al haar mooie ideeën voor een sociale arbeidsmarkt geen enkele garantie te bieden heeft. Helemaal niks: "we zullen het wel zien"; "daar gaan we aan werken". Er is echter één garantie voor de toekomst die de mensen kennen: ze moeten doorwerken tot hun 67ste, met dank aan de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat vragen wij aan de mensen die dat kunnen. Wij vragen dit aan de mensen met een goede opleiding, aan de mensen die later begonnen zijn, precies zoals Suurhoff dat al heeft voorgesteld in het kabinet van Drees en met de instemming van Drees. Precies zo wordt het ook nu steeds gezegd. U staat echter met uw rug naar de toekomst. U bent niet solidair met onze kinderen, met onze kleinkinderen en met de toekomst van ons land.

De voorzitter:

Volgens mij bent u aan het eind of nog niet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben er bijna.

Het is daarom voor de nieuwe arbeidsmarkt zo belangrijk dat wij de tijd nemen voor de invoering van deze verandering. Wij moeten zorgen voor een zachte landing van de AOW-leeftijd. Laten wij daarbij ook niet vergeten dat een groot deel van de mensen die nu 55 jaar en ouder zijn en die wij nu ontzien, vroeg met werken zijn begonnen. Zij kunnen zich niet voorbereiden op die veranderingen. Daarom nemen we een lange invoeringstermijn, ook om de arbeidsmarkt voor te bereiden op dat modernere en socialere arbeidsmarktbeleid. Dat is wat wij en het kabinet gaan doen: een nieuwe arbeidsmarkt, met nieuwe sociale verhoudingen en een nieuw sociaal werkgeverschap.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil nog even naar dat begrip "zwaar beroep". Gaan we de kant op die uw politiek leider, de heer Bos, aankondigde, namelijk dat er straks geen zware beroepen meer bestaan? Of gaan we dit proberen te definiëren? Ik heb zojuist aangegeven dat men dit in België al een paar jaar probeert, maar dat dit niet lukt. Wat gaan we doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is een beetje een hypothetische kwestie. De heer Bos heeft, eigenlijk net zoals u, in een speech een stip aan de horizon gezet. U moet dat kunnen bewonderen; dat moet u ook samenbrengen. Met zijn stip op de horizon verwees minister Bos naar een toekomst waarin er geen beroepen meer zouden moeten zijn die als "zwaar" te definiëren zijn, omdat ze door de goede arbeidsmarktomstandigheden en arbeidsomstandigheden niet zwaar meer zijn. Dat heeft onder andere te maken met het aantal werkuren. Maar hij heeft er nog iets bij gezegd. Zo gaat dat met een stip: die ligt ver. Wij gaan naar die stip toe, dus wij gaan dat regelen. Wij gaan kijken welke beroepen wij als "zwaar" kunnen definiëren. Dat is te doen. Je kunt kijken hoeveel mensen in een bepaald beroep arbeidsongeschikt zijn. Je kunt aan artsen vragen hoe het gaat met mensen in die beroepen. Er zijn echt criteria voor aan te merken. Wij zijn in dit land creatief genoeg om dat met elkaar te bespreken. Misschien zal het de ene tien jaar het ene beroep zijn en de andere tien jaar een ander beroep. Maar ik ben ervan overtuigd dat wij dat kunnen definiëren. Als wij dat willen, kunnen we dat.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het prima dat u mij naar mijn eigen horizon verwijst, maar stuur mij niet het bos in.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik noemde u juist met Bos.

De heer Pechtold (D66):

U hebt niet alleen een probleem met de definitie van "zwaar beroep", u zegt nu ook nog dat dit begrip om de zoveel jaar kan veranderen. Weet u wat u zich dan op de hals haalt met de uitvoering? U legt een verband met de arbeidsongeschiktheid. Wat is nou "zwaar"? Is dat fysiek, mentaal of slecht betaald? Als u zover gaat met de duidelijkheid over het wetsvoorstel, moet u nu ook aangeven of u vindt dat de wet ingevoerd kan worden als dat begrip "zwaar beroep" niet in een objectieve definitie valt vast te leggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat binnen het wetsvoorstel enkele criteria zijn aan te geven waar de sociale partners naar moeten kijken bij het opstellen van de lijst met zware beroepen. Een criterium kan zijn: het aantal mensen dat objectief gezien het einde van hun arbeidsperiode in dat beroep niet haalt. Een ander criterium kan de informatie zijn uit de adviezen van de arbeidsinspectie, waarin zij aangeeft dat het werk zwaar en hard is. Soms zal dat psychisch zijn, soms fysiek. Volgens mij heeft het niets met inkomen te maken. Het zou best kunnen dat mensen met lage inkomens relatief vaak een zwaar beroep hebben, maar het lijkt mij geen logisch criterium. Ik denk dat je naar de arbeidsomstandigheden moet kijken. Het kabinet heeft gezegd dat de sociale partners daar in goed overleg uit moeten komen. Sociale partners die dat willen, kunnen dat ook.

De heer Pechtold (D66):

U hebt mij net uitgedaagd om mee te denken. Ik wil meedenken als een paar van die regels in kleine lettertjes helderder worden. Wanneer moet er volgens u een uitgangsnotitie van het kabinet liggen, waarin het begrip "zwaar beroep" vorm krijgt? Dit is een onderdeel dat ik graag voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel op een paar A4'tjes vastgelegd wil zien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat er bij de behandeling van het wetsvoorstel een voorstel moet liggen over de manier waarop dit ingevoerd zal worden. Vervolgens moet het nog in de praktijk uitgevoerd worden. Daar zijn sociale partners voor nodig. Ik vind het een flauwe opmerking dat wij ze daarmee "opzadelen". Ik kom u tegemoet, mijnheer Pechtold. Even luisteren! Ik zei dat er tegelijk met de behandeling van het wetsvoorstel een voorstel van het kabinet moet liggen. Dat lijkt mij heel concreet. Ik zeg er echter wel bij dat wij van alles in wetten kunnen opschrijven, maar dat de praktijk buiten de deur is. Daar moeten de mensen het realiseren.

De heer Rutte (VVD):

In het debat op hoofdlijnen over de AOW moeten wij het ook hebben over de context. Mevrouw Hamer heeft zich uitgelaten over haar verwach­tingen, gegeven het feit dat de PvdA akkoord is gegaan met deze AOW-maatregelen. Zij heeft gezegd wat haar verwachtingen zijn voor de minimale uitkomst van de rapporten volgend jaar, de besluiten in het kabinet en die twintig commissies. Klopt het dat zij het noodzakelijk vindt dat het kabinet met voorstellen komt om de hypotheekrenteaftrek te beperken in ruil voor haar steun voor deze AOW-maatregel? Dan heb ik het niet over tophypotheken voor een huis van meer dan 1 mln. Dan praat ik over verdergaande ingrepen in de hypotheekrenteaftrek waar zij zelf ook over heeft gesproken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bij de algemene beschouwingen hebben wij nadrukkelijk gezegd dat wij willen dat het kabinet in maart of april met voorstellen komt voor die twintig heroverwegingen en dat wij daar uiteindelijk politieke beslissingen over nemen. Dat is dus niets nieuws, want dat heb ik toen ook al gezegd. Wij hebben verschillende keren over de woningmarkt gesproken. De hypotheekrenteaftrek is daar onderdeel van. In het interview in het Algemeen Dagblad, waar u misschien naar verwijst, heb ik het over woningmarktbreed gehad. Ik vind dit zo zwaarwegend dat we woningmarktbreed moeten kijken. Maar het is geen ruilhandel. Laat ik heel helder zijn: de PvdA-fractie is inmiddels zo overtuigd van dit voorstel en het totale voorstel, dat we dit zonder iedere andere partij vandaag in deze Kamer zouden verdedigen. Dat is het voorstel voor de verhoging van de AOW-leeftijd en ook wat de heer Pechtold de kleine lettertjes noemt, maar voor wat ons de hoofdletters zijn. Geen ruilhandel dus.

De heer Rutte (VVD):

Zo! Daar zegt mevrouw Hamer nogal iets. De VVD-fractie is tegen ingrepen in de hypotheekrenteaftrek. Ik ben blij dat zij daar inmiddels ook tegen is. Dat is goed nieuws!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd! Mijnheer Rutte, u moet goed luisteren, want anders heeft u de volgende keer een probleem als u mij interrumpeert op iets dat ik niet heb gezegd. Op de vraag of er voor mij taboes gelden, heb ik geantwoord dat er op dit moment geen taboes gelden. Ik vind dat ook de andere moeilijke dossiers, die misschien bij mijn coalitiepartner iets gevoeliger liggen dan bij de PvdA, ook behandeld moeten worden. Dat vindt de PvdA al lang en in dat kader is het eigenlijk ook een klein beetje een reparatie van het coalitieakkoord. Wij vinden dat we gewoon over de hypotheekrenteaftrek moeten kunnen praten. Wij vinden dat we op een zorgvuldige manier over de hele woningmarkt moeten praten, want we zitten nu in een crisis en er is wat aan de hand in de bouw. Daarover moeten we dus voor de toekomst net zo zorgvuldig nadenken als we dat nu met de AOW doen.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer kon het niet horen, maar ik stel vast dat de Kamerleden van het CDA die achter mij zitten, rustig terugzakten in hun stoel en een zucht van verlichting slaakten toen mevrouw Hamer zei dat zij dit voorstel eigenstandig verdedigt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kan dan, maar degene die denkt dat hij van mij rustig moet worden, vergist zich over het algemeen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die opmerking wil ik wat op me laten inwerken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Doe maar!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het goede nieuws van de dag zou natuurlijk zijn dat de PvdA-fractie de beper­king van de hypotheekrenteaftrek eruit gesleept zou hebben. Dan worden onderhandelingen ook eens door de PvdA gewonnen. Dat zou ik graag zien, maar mijn vraag is een andere.

Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat de hervorming van de AOW moet leiden tot een verbetering en niet tot een verslechtering van de arbeidsmarktpositie van oudere werknemers, kwetsbare werknemers en mensen met zware beroepen. Daarom wordt de termijn van 30 jaar geïntroduceerd en daarover maak ik me echt zorgen. Laat ik een voorbeeld geven. Stel je bent een bouwvakker en op je achttiende begonnen. Als je dan 25 jaar aan het werk bent, dan ben je 43 jaar oud en kun je nog niet bepaald afgeschreven worden. Welke werkgever neemt als het bedrijf failliet zou gaan deze bouwvakker met die regeling van 30 jaar nog in dienst, als dat betekent dat dit bedrijf straks beboet wordt als die bouwvakker na zijn 65ste de AOW in wil?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat met deze bouwvakker zoals het nu gaat met mensen die in de deeltijd-WW zitten. Die gaan een mobiliteitscentrum en krijgen de kans om zich om, her- en bij te scholen naar een ander persoon. Als die persoon al 30 jaar in dat beroep zit, raakt hij al behoorlijk op, kan ik mevrouw Halsema verzekeren. Dat wil ik mensen niet aandoen. Dat is precies het doel waarom het mij gaat. Dan kan zij met allerlei voorbeeldjes aankomen. Als het goed is, en wij zullen de werkgevers daarop aanspreken en zeker het mkb, dat heb ik ook in interviews gezegd, zullen zeker kleine ondernemers samen afspraken moeten maken. Misschien moet er wel een fonds komen om dit te regelen. Daar moeten wij de komende tijd over praten. Het gaat mij om die mensen. Het gaat mij erom dat mensen niet te lang in een beroep zitten waarin zij opbranden. Dat is het probleem van de arbeidsmarkt van vandaag, dat mensen kapot gaan. Eerlijk gezegd, mevrouw Halsema, bevalt het mij helemaal niet hoe u uw interruptie begon met te spreken over winnen en verliezen. Wij spreken vandaag over mensen, over moeilijke maatregelen, laten wij nu eens ophouden met die politieke spelletjes van winnen en verliezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Oké. Laat ik toch nog even terugkeren naar het punt dat ik maak, want het gaat namelijk over mensen. Mevrouw Hamer introduceert een criterium van 30 jaar, omdat zij kwetsbare werknemers wil beschermen. Nu zegt zij: nou ja, als zij net voor die tijd worden ontslagen, kunnen zij naar een mobiliteitscentrum. Waar het mij om gaat, is dat deze maatregel naar mijn idee een averechts effect heeft. Het is namelijk een stimulans voor werkgevers om mensen die 20 jaar een zwaar beroep hebben gehad, niet meer in dienst te nemen. Daar is het een stimulans voor. Mevrouw Hamer verhindert dat niet. Ik zie in dit voorstel geen maatregelen die werkgevers dwingen om kwetsbare mensen, mensen met zware beroepen, in dienst te nemen en te houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Halsema, ik zal het anders proberen, want anders komen wij tegenover elkaar te staan op een punt waarvan ik mij eerlijk gezegd niet kan voorstellen dat wij daarover van mening verschillen, u kennende en mijn partij kennende. Volgens mij willen wij dat die mensen niet in hun beroep ten onder gaan, maar dat zij gewoon een reële kans hebben op de arbeidsmarkt tot het einde van hun arbeidsmarktperiode. Dat is wat wij willen. Het kabinet heeft nu in hoofdlijnen een eerste voorstel gedaan. Daartoe heeft het een aantal contouren geschetst: een wettelijke regeling voor werkgevers die die mensen in de kou laten staan, zodat die werkgevers "gestraft" worden met het doorbeta­len van hun AOW. Daar zit ook een 30-jarencrite­rium in.

Laten wij die vraag samen oppakken en neerleggen bij het kabinet: of dat averechts zou kunnen werken. Dat is natuurlijk de bedoeling van niemand. Ik wil u de toezegging doen dat wij deze vraag samen bij het kabinet neerleggen en dat het kabinet onderzoekt of dat averechts gaat werken.

Ik wil van u dan wel een andere toezegging: dat u mij hierin blijft steunen, niet alleen vandaag, maar ook morgen en overmorgen, om ervoor te zorgen dat wij het uiteindelijke doel realiseren, dus dat mensen niet opgebrand raken in hun beroep.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is bepaald geen moeilijke toezegging. Dat is namelijk ongeveer de reden waarom ik hier in de Kamer zit. Dus ik doe die toezegging graag. Maar u, mevrouw Hamer, moet er wel een consequentie aan willen verbinden. Ik heb hierover namelijk een grote en oprechte zorg: ik geloof dat het 30-jaarscriterium averechts werkt. Daar zit niet de goede druk voor werkgevers op, zoals om mensen te gaan scholen en extra kansen te geven. Nee, daar zit de prikkel in voor werkgevers om mensen er voor die tijd uit te gooien. Als blijkt dat dit averechts werkt, schrapt u dan met mij het 30-jaarscriterium?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uiteraard. Als het averechts werkt, schrappen wij dat criterium. Maar dan gaan wij ook samen iets anders verzinnen! Ja, dan gaan wij iets verzinnen en dat wettelijk verankeren. Ik vind al die goede bedoelingen te vaag. Dat is wat ik zojuist ook zei in antwoord op de desbetreffende vraag van mevrouw Kant. Ik vond het te vaag: alle goede bedoelingen over zware beroepen. Ik wil geregeld hebben dat wij, de overheid, en de sociale partners er samen voor zorgen dat mensen niet opbranden. Dit betekent een recht op een leven lang leren; het betekent ook een verantwoordelijkheid bij werkgevers neerleggen voor het einde van de arbeidscarrière van de werknemer. Als u zich aan uw eerdere toezegging bindt, bind ik mij aan deze toezegging.

De voorzitter:

De heer Van Geel krijgt nu het woord. Mevrouw Thieme had het woord moeten krijgen, maar zij zit op dit moment in een algemeen overleg. Zij komt hier waarschijnlijk nog aan het eind van dit debat haar inbreng leveren.

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De AOW-leeftijd wordt verhoogd van 65 naar 67. Dit is een belangrijk besluit. Dat dit belangrijk is, daarover zijn wij het snel eens met elkaar. Het is ook een besluit dat nodig is, nodig voor houdbare overheidsfinanciën, alsook om ervoor te zorgen dat wij onze voorzieningen ook in de toekomst kunnen blijven betalen. Het is vandaag al vaker gezegd: het is een besluit dat nodig is voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. De gaten die door de kredietcrisis zijn geslagen, zijn zo groot dat wij alleen met ingrijpende maatregelen ook hun een goede toekomst kunnen bieden.

Het tekort van 35 mld. per jaar komt bovenop de gegroeide vergrijzingsopgave door de verbeterde levensverwachting in 2007. In het aanvullend beleidsakkoord is gekozen voor verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Niet omdat wij dat leuk vinden, maar omdat wij onze schulden niet willen doorschuiven naar onze kinderen en kleinkinderen. Het pad naar houdbare overheidsfinanciën, zoals de voorgaande jaren was ingezet, bleek helaas zonder aanvullende maatregelen niet meer haalbaar. Het CDA staat voor solide overheidsfinanciën. Die zijn nodig om ook in de toekomst solidariteit te garanderen. Dat vraagt offers en dat is ook voor niemand gemakkelijk. Het is zeker dat mensen snappen dat ook moeilijke maatregelen nodig zijn, juist voor het betaalbaar houden van de AOW en voor het betaalbaar houden van onderwijs, zorg en sociale zekerheid. Deze maatregel is een van de maatregelen om te voorkomen dat toekomstige generaties worden opgezadeld met enorme lasten. De staatsschuld is toegenomen, de beroepsbevolking zal afnemen. Het beroep op de AOW en de zorg zal toenemen. Nu zijn er nog vier werkenden per AOW'er, straks zijn dat er maar twee. Wij hebben dus de plicht om nu maatregelen te nemen.

Maar ook de kans om Nederland klaar te maken voor de toekomst, zodat onze kinderen later trots op ons kunnen zijn. Er is ook een aantal redenen waarom het mogelijk is de leeftijd te verhogen. Mensen blijven langer leven en worden ook gezonder oud. In vergelijking met 50 jaar geleden is de levensverwachting op de leeftijd van 65 met meer dan vier jaar toegenomen. En het gaat ook nog eens veel sneller. In 2007 werd de levensverwachting nog met een jaar verhoogd door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het is niet onredelijk dat die stijging doorwerkt in de AOW-leeftijd. Al bij de invoering van de AOW in 1957 voorzag Drees een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd door de toeneming van de gemiddelde leeftijd en een verbeterde lichamelijke conditie der bejaarden, zoals dat heette.

Maar laten wij ook vaststellen dat de aard van het werk in 52 jaar drastisch is veranderd. Bij de invoering van de AOW in 1957 bestond er nog een 48-urige werkweek. Men moest zaterdagen werken. Er waren nog geen tilliften en een cementzak woog toen nog 50 kilo. Kortom, er is in de loop der tijd veel aan arbeidsomstandigheden verbeterd. En mensen werken ook langer door. De arbeidsparticipatie van 55-plussers is de afgelopen gestegen van 35% in 2001 naar 47% in 2008.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel praat erover dat het werk veranderd is. Dan praten wij ook over de zware beroepen. Wat voor boodschap heeft de heer van Geel aan de loodgieter met vijf medewerkers die ik vorige week sprak in Limburg, en die zich grote zorgen maakt dat hij na 30 jaar mensen een andere functie moet gaan aanbieden?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb een boodschap die ook al daarstraks in het interruptiedebat met elkaar is gewisseld en die ik nog wel kort wil herhalen. Onze inzet is dat die regel uiteindelijk een ultimum remedium is, dat er alles aan gedaan wordt om te zorgen, in de sfeer van arbeidsomstandigheden, in de sfeer van scholing, dat er een zodanig fatsoenlijk loopbaanbeleid wordt gevoerd dat mensen niet in die positie worden gebracht. Ik wijs erop wat er op dit moment al in de bouw gebeurt. Daar zijn buitengewoon veel goede initiatieven om te zorgen dat mensen niet in die situatie worden gebracht. Dat is het antwoord op de vraag.

Een tweede reactie. Ook als het gaat om de prikkels – die vraag heeft u openstaan, dan zal ik meteen een niet-gestelde vraag beantwoorden – zijn wij ervan overtuigd dat de financiële prikkel positief zal werken, want dat is ook bij het ziekteverzuim en de ziekte-uitke­ringen gebeurd. Daar is twee jaar doorbetaling door iedereen geaccepteerd en heeft dit ertoe geleid dat er juist positieve effecten zijn gekomen, namelijk meer aandacht voor ziekteverzuim en preventie, meer aandacht voor arbo en minder ziekteverzuim. Met andere woorden, hetzelfde type prikkels als wij toen hebben ingevoerd, mede met u, willen wij ook hierbij invoeren.

De heer Rutte (VVD):

Dan is het van tweeën een. Ofwel u leeft in hetzelfde dromenland als Wouter Bos, die zegt: ik beslis nu dat over een tijdje zware beroepen niet meer voorkomen. Natuurlijk is het geweldig als het lukt om die zware beroepen te verlichten, maar u en ik weten dat er altijd zware beroepen zullen zijn. Kijk naar de zorg. Die kun je nooit weghalen. Dus of u leeft in het dromenland van Wouter Bos, of u zegt – en ik ben bang dat dat de waarheid is – gewoon tegen de werkgevers van die kleine bedrijven, de baas of bazin met de mobiele telefoon op zak die zelf de klussen aanneemt, met vijf, zes of zeven man of vrouw in dienst: zoek het maar uit, maar na 30 jaar ga je die mensen gewoon nog twee jaar doorbetalen als zij 65 zijn.

De heer Van Geel (CDA):

Ik geloof, zoals mevrouw Hamer dat gezegd heeft, in een aantal heldere publieke randvoorwaarden voor de zware beroepen, die we met elkaar vaststellen. Ik geloof wel degelijk dat werkgevers en werknemers met elkaar, in de bedrijfstakken en de sectoren, verstandige afspraken maken over hoe om te gaan met zware beroepen, over werk en over welke arrangementen ze ook maken. Dat geloof heb ik, nogmaals, gebaseerd op de wijze waarop het ook met het ziekteverzuim is verlopen.

De heer Rutte (VVD):

Het midden- en kleinbedrijf verdient 90% tot 95% van het geld in Nederland. Dat zijn de hardwerkende mannen en vrouwen; de eigenaren van de bedrijven en hun personeel. U laat hier vanmiddag zien dat die bedrijven en hun medewerkers niets bij het CDA te zoeken hebben.

De heer Van Geel (CDA):

U vergist zich. Juist in die bedrijven wordt buitengewoon zorgvuldig omgegaan met de medewerkers, ook als het gaat om het zware werk dat er gedaan wordt en de maatregelen die getroffen moeten worden om het werk te verlichten.

Voorzitter. Ik was bij het punt dat de arbeidsparticipatie al behoorlijk is toegenomen. In de leeftijd van 60 tot 65 jaar is die participatie bij mannen toegenomen van 18% naar 38% en bij vrouwen van 5% naar 18%.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is het onderwerp "zware beroepen" hiermee afgerond voor de heer Van Geel?

De heer Van Geel (CDA):

Ik kom nog te spreken over de zware beroepen. Ik reageerde op een interruptie van de heer Rutte.

Ik heb al gezegd dat er in vergelijking met tien jaar geleden twee keer zoveel 60- tot 65-jarigen aan het werk zijn. Dat is een enorme toename, maar vergeleken met landen om ons heen, kan er best nog wel een tandje bij. Voor velen is doorwerken een reële mogelijkheid. Zeker in de toekomst zijn er – ik wijs op de discussie die eerder vanmorgen gevoerd is – voldoende banen. Vanaf 2020 worden tekorten op de arbeidsmarkt voorzien, ook op scholen, bij de politie en in de verpleegtehuizen. Ook daarom moeten we nu vooruitdenken. We hebben op termijn iedereen nodig om deel te nemen aan die arbeidsmarkt.

Kortom, de verhoging van de AOW-leeftijd is nodig en is solide voor de toekomst. Die maatregel is in onze ogen niet alleen solide, maar ook sociaal. Allereerst is gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, net zoals overigens gedaan is door vorige kabinetten bij een soortgelijk ingrijpende maatregel voor VUT en prepen­sioen; de bekende Museumpleinakkoorden. Daarbij is ook afgesproken om een tienjarige overgangstermijn te nemen. Bovendien geeft het ons de tijd om de arbeidsmarktpositie van ouderen verder te verbeteren.

De heer Pechtold (D66):

Hoe kunt u dat een overgangstermijn noemen? Het is toch gewoon een aanloop van tien jaar? Er gebeurt toch tien jaar niets?

De heer Van Geel (CDA):

Ik hoop dat er de komende tien jaar van alles gebeurt op het gebied van de arbeidsmarkt en de versterking van de positie van de mensen op die arbeidsmarkt, en dat er van alles gebeurt ter voorbereiding op het vermijden van zware beroepen. Kortom, we hebben nog heel veel te doen. Ik beschouw het als een overgangstermijn naar een andersoortige arbeidsmarkt, die in 2020 op schaarste gebaseerd is.

De heer Pechtold (D66):

Een overgangstermijn waar je vervolgens, als 54-jarige, keihard geconfronteerd wordt met het feit dat dit kabinet – dat is dan inmiddels ruim drie kabinetten geleden – niet het lef heeft gehad om de verhoging van de AOW-leeftijd heel geleidelijk in te laten gaan. Waarom hebt u die harde knip gemaakt bij 55 jaar? Waarom zorgt u dat er spanning komt tussen twee generaties door ze zo hard tegen elkaar op te zetten? Waarom zorgt u dat de laatste babyboomers ongestoord de arbeidsmarkt kunnen verlaten? Die gaan volgend jaar met pensioen. Ik gun ze van alles, het is de doorbraakgeneratie, maar ze betalen straks nul komma nul mee en u legt alles bij de generatie daaronder.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb net al aangegeven dat een overgangstermijn of een ingangsdatum met een termijn van tien jaar gebruikelijk is. De heer Slob refereerde aan de heffingskorting: twintig jaar. Tien jaar als het gaat om de Museumpleinakkoorden. Het feit dat er een periode genomen wordt om de verhoging van de AOW-leeftijd te laten ingaan en iedereen zich te laten voorbereiden op zoiets, vind ik buitengewoon verstandig. Ik denk dat hiermee ook de periode overbrugd kan worden waarin de arbeidsmarkt verbeterd kan worden en de zware beroepen nader gedefinieerd kunnen worden, en dat we er hard aan kunnen werken om te voorkomen dat er onnodig veel zullen zijn. Kortom, tijd die benut kan worden. Het is redelijk dat mensen die zich niet hebben kunnen voorbereiden, zich wel kunnen voorbereiden. Ik denk dat uw verwijt dat het te laat gebeurt, volledig ontkracht is. Uw voorstellen leiden uiteindelijk tot 67 jaar in 2034 op zijn vroegst, en die van het kabinet in 2025. Een laatste argument tot slot. Ik hoor van pensioenfondsen en van werkgevers niets anders dan: alsjeblieft, doe het op deze wijze en ga niet proberen om dat per maand of per jaar te doen, want dat geeft grote uitvoeringsproblemen en hoge uitvoeringslasten. Uw vermeende voordelen om het eerder in te voeren in financiële zin verdampen bij alle kosten die nodig zijn om het op deze wijze in te voeren. Er zijn dus heel veel redenen om het op deze verstandige wijze te doen.

De heer Pechtold (D66):

Het zijn drie antwoorden c.q. beschuldigingen maar geen antwoord op mijn vraag. Ik tik even de beschuldigingen weg voordat dit beeld ontstaat. Waarom kan het in Duitsland wel? Daar is het zelfs nog ingewikkelder. Waarom hoor ik dat drie jaar lang niet en alleen op het moment dat u zelf met een onmogelijk voorstel komt, mijnheer Van Geel? Ik vroeg u naar het solidariteitsprobleem tussen degenen die er nu aankomen tot 55 en degenen daarboven. Waarom maakt u zo'n harde knip? Waarom wacht u niet alleen tien jaar, maar zorgt u er ook voor dat een maand, een dag of een uur verschil van geboorte ertoe kan leiden dat iemand een jaar langer moet werken? Waarom hebt u het lef niet om gewoon rustig te beginnen? Het is een solidariteitsprobleem tussen twee generaties. Geeft u daar nu eens antwoord op!

De heer Van Geel (CDA):

Het is geen kwestie van lef, het is een verstandige overgangstermijn. Ik kan u die vraag ook stellen. Waarom hebt u in de tijd dat u in het kabinet zat, ingestemd met een overgangstermijn van tien jaar voor de prepensioenen?

De heer Pechtold (D66):

Dat is onvergelijkbaar.

De heer Van Geel (CDA):

Nee, dat is niet onvergelijkbaar, mijnheer Pechtold. Ook toen moesten mensen zich voorbereiden op situaties die vervelend waren. Toen is ook een overgangstermijn van tien jaar gekozen. Ik vind dat geen punt. Ik vind het een verantwoorde keuze, afgezien van het feit dat deze groep vaak erg jong begonnen is met werken en heel wat meer uren en dagen gemaakt heeft dan anderen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Van Geel.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gesproken over de overgangsperiode. Het blijft noodzakelijk dat er belangrijke stappen gezet worden op de arbeidsmarkt. Mevrouw Hamer en anderen hebben het ook al gezegd. Wij willen graag dat de positie van de ouderen op de arbeidsmarkt verder versterkt wordt. Er is al veel gebeurd op dat punt, zowel wat de werkgevers als de werknemers betreft. Wij vragen het kabinet of het bereid is om met een integraal plan ouderen aan het werk te helpen; een plan gericht op werkgevers, werknemers en overheid en dat scholing en deeltijdpensioen mogelijk maakt. Kortom, dat is essentieel voor de geloofwaardigheid van het nu ingezette proces.

Je kunt van mensen in zware beroepen niet vragen dat zij doorgaan totdat zij uiteindelijk niet meer kunnen. Werkgevers maar ook werknemers moeten op tijd hun verantwoordelijkheid nemen. Het devies moet zijn: op tijd overschakelen naar een andere baan. Het voorstel stimuleert in onze ogen dat werkgevers de werknemers binnen 30 jaar een andere functie en scholing aanbieden. Het doel is dat werkgevers aan preventie doen en uitval voorkomen; voorzorg in plaats van nazorg. Daarvoor werkt het kabinet nu aan een stok achter de deur die de werkgevers aanzet om zich hiervoor in te spannen. Ik heb al aangegeven dat er duidelijke parallellen te trekken zijn met de loondoorbetaling door werkgevers bij de Ziekte­wet. Dit blijkt een buitengewoon efficiënt en effectief instrument te zijn.

Laten wij niet vergeten dat het natuurlijk mogelijk blijft om met gespaard aanvullend pensioen eerder uit te treden. Daarnaast wordt de AOW flexibel voor mensen die lang gewerkt hebben. Bovendien houden werkgevers en werknemers de mogelijkheid om bij 42 arbeidsjaren een pensioen binnen de pensioenregeling vorm te geven.

Voor mensen die niet kunnen werken, geldt het sociale vangnet. Wie onvrijwillig werkloos is of een arbeidshandicap heeft, behoudt een goede uitkering die doorloopt tot 67. De WW en de arbeidsongeschiktheidsregelingen lopen door tot 67 jaar.

Na het aanvullend beleidsrapport van maart heeft de SER van het kabinet tot 1 oktober de gelegenheid gekregen om alternatieven aan te dragen. Helaas zijn de sociale partners daar niet uitgekomen. Het kabinet heeft daarna zelf de knoop snel doorgehakt: de AOW en de aanvullende pensioenen gaan op een sociale en solide manier naar 67. Wij gaan ervan uit dat werknemers en werkgevers in deze tijd er samen de schouders weer onder zullen zetten. Wij staan immers voor grote uitdagingen. De eerste betekenisvolle stap naar gezonde overheidsfinanciën is nu genomen. Samen moeten wij de handschoen oppakken in het besef dat er de komende tijd nog veel meer moet gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De PvdA heeft net toegezegd dat als het criterium van 30 jaar averechts werkt en leidt tot het dumpen van mensen bijvoorbeeld nadat zij 20, 25 of 28 jaar gewerkt hebben en die daardoor moeilijker aan werk zullen komen, zij dit criterium zal schrappen. Bent u dat met de Partij van de Arbeid eens, mijnheer Van Geel?

De heer Van Geel (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat deze regeling, mits goed vormgegeven, ertoe zal leiden dat zij een succes wordt, zoals dat ook gebeurd is met regelingen voor loonbetaling bij ziekte. Ik ben niet gewend om "als, dan"-vragen te beantwoorden. Dan heb ik er een dagtaak aan om dat te doen. Wij gaan ervan uit dat wij het samen zo kunnen vormgeven dat het gewoon niet gebeurt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je ziet bij het CDA altijd een soort van blind en enigszins naïef vertrouwen in het gedrag van de werkgevers, waar dat weer wat minder aanwezig is bij andere partijen in deze samenleving. Het valt nog maar te bezien. Ik zie namelijk in het voorstel voor werkgevers geen prikkel om mensen ook beter en ander werk te bieden. Het enige wat gebeurt, is dat zij achteraf beboet worden. Voor grote bedrijven zal dat een bedrijfsrisico zijn dat zij kunnen nemen. Kleine bedrijven geeft het een onoverkomelijk probleem.

Mijn tweede vraag is evenwel een andere. Wat is volgens de heer Van Geel eigenlijk een zwaar beroep? Hij zegt dat de sociale partners er wel uit zullen komen. Ik heb de heer Wientjes horen zeggen dat dit beperkt moet zijn tot de staalindustrie en de mijnbouw, terwijl mevrouw Hamer het al heeft over de leraren. Vallen voor de heer Van Geel de leraren er ook onder?

De heer Van Geel (CDA):

Ik ga niet aan casuïstiek doen. Ik wil aangeven dat er publieke randvoorwaarden moeten zijn voor wat een zwaar beroep is. Als je het bij de sectoren legt, kunnen die keuzes maken, maar die moeten bepaald zijn door een aantal publieke randvoorwaarden. Die kun je ontlenen aan de voorbeelden die mevrouw Hamer genoemd heeft. Ik heb daaraan niets toe te voegen of af te dingen. Zij noemde ook het percentage uitstroom voor de WIA en dergelijke. Dat type criteria zullen wij met elkaar moeten vastleggen in wetgeving. De ruimte daarbinnen zal vervolgens ingevuld moeten worden door werkgevers en werknemers. Ik ga hier geen individuele beroepen noemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U weet dat mijn fractie geen voorstander is van zo'n definitie van zware beroepen. Wij lossen dat anders op door de AOW aan arbeidsverleden te koppelen. Ik vraag u evenwel het volgende. Als er publieke criteria worden geformuleerd voor zware beroepen, zal dat dan in de achterkamertjes gebeuren door de coalitiepartijen en vervolgens afgetimmerd zijn tegen de tijd dat het in de Kamer komt of hebben wij daarover een open debat en bent u bereid, ook mijn suggesties daarin over te nemen als zij leiden tot verbetering?

De heer Van Geel (CDA):

Wij staan altijd met open oog en oor naar de Kamer toe, naar de collega's toe om in een goed debat te kijken wat goede opties kunnen zijn. Dus ook in dit geval.

De heer Rutte (VVD):

Mijn fractie gaat ervan uit dat de Raad van State vernietigend zal oordelen over het nog te schrijven wetsvoorstel op het punt van de invoeringstermijn, op het punt van de 30 jarenmaatregel en vanwege het feit dat de lasten niet gelijk verdeeld worden tussen alle betrokkenen. Tot nu toe blijken de coalitiepartijen elkaar in het wantrouwen zo in de klem te houden dat zelfs bij negatieve adviezen van de Raad van State de wetsvoorstellen niet worden aangepast. Mag ik van de bestuurderspartij die het CDA claimt te zijn, verwachten dat een negatief advies van de Raad van State wel zal leiden tot aanpassing van deze voorstellen?

De heer Van Geel (CDA):

Met respect voor de heer Rutte, wat is dit nu voor vraag om in algemene zin te vragen om blind mee te gaan met adviezen van de Raad van State? Wij kijken naar de inhoud. Op basis van de inhoud zullen wij beoordelen of er aanleiding zou zijn voor aanpassingen. Nogmaals, op basis van wat nu voorligt in hoofdlijnen denken wij dat het een buitengewoon verstandig en houdbaar voorstel is. Ik begrijp totaal niet waarop u nu al baseert dat de Raad van State hier gehakt van zal maken. Aan dit soort discussies doen wij niet mee. Wij kijken naar de inhoud van de voorstellen. Als daar problemen mee zijn, zullen wij die in een wetgevingstraject behandelen en als er nog andere zaken geregeld moeten worden, bij de invoeringswet. Dus gewoon op een degelijke manier. Wij zullen dan alle aspecten meewegen. Adviezen van de Raad van State, discussies in deze Kamer en in de samenleving, prima, maar ik ga toch niet op zo'n vraag bij voorbaat ja of nee antwoorden?

De heer Rutte (VVD):

Tot nu toe is de kritiek vanuit allerlei organisaties die dadelijk betrokken zijn bij de uitvoering van deze voorstellen, enorm, of het nu bedrijfsleven is of pensioenfondsen en andere. De heer Van Geel zei net dat de pensioenwereld er zo blij mee is. Nou, ik kan hem zeggen dat wij heel andere berichten uit die wereld krijgen. Wij gaan ervan uit dat de Raad van State negatief zal adviseren. Het is dus van belang om nu aan de grootste regeringspartij de volgende vraag te stellen. Tot nu toe hielden de partijen elkaar in een knellende omarming in deze coalitie en was het onmoge­lijk, als eindelijk een zwaarbevochten akkoord was bereikt, om nog open te staan voor redelijke argumenten van buiten, bijvoorbeeld van de Raad van State. Ik vraag het de heer Van Geel nog een keer. Staat zijn partij als bestuurderspartij er op belangrijke onderdelen voor open – bijvoorbeeld de verschrikkelijke 30 jarenmaatregel voor het midden- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld de invoeringstermijn, bijvoorbeeld de gevolgen voor verschillende generaties – om de plannen aan te passen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik geef antwoord op uw vraag, maar ik herhaal allereerst dat uw voorstellen totaal onuitvoerbaar zijn. U moet echt eens te rade gaan bij de pensioenfondsen, bij het Actuarieel Genootschap en bij anderen. Ik stel vast dat het voorstel dat u hier doet, volstrekt onhaalbaar is. Ik heb altijd gezegd en ik herhaal dat wij altijd luisteren naar goede argumenten die hier worden gewisseld. Dat neemt echter niet weg dat wij dit een goed voorstel vinden. 67 is bij ons 67. Wij vinden dit een goed voorstel en verder luisteren wij naar iedereen in het debat die de voorstellen kan verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Als het mag, spreek ik nog twee zinnen. Ik heb gezegd dat wij er nog lang niet zijn en ik herhaal dat wij de komende tien jaar ontzettend veel moeten doen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren, zware beroepen minder zwaar te laten maken en branchesectoren hun verantwoordelijkheid te laten oppakken, zodat ouderen inzetbaar blijven op de arbeidsmarkt. In het bijzonder zeg ik dit tegen de heer Pechtold, die sprak over overgangstermijnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Men zegt wel eens: regeren is vooruitzien. Ik geef toe dat dit een verschrikkelijk cliché is, maar het wordt wel iedere keer bevestigd. Vooruitzien betekent tijdig maatregelen nemen voor de toekomst, ook als het maatregelen betreft die wellicht pijn doen, maar die tegelijkertijd zeer noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld omdat wij de kosten van de voorzieningen op de oude manier niet langer kunnen dragen. De voorgenomen AOW-maatregelen hebben begrijpelijkerwijs veel losgemaakt. Hoewel het soms zo overkomt, gaat het bij de AOW-discussie niet alleen om de verhoging van de leeftijd met twee jaar. Het gaat om de fundamentele vraag hoe wij, ook in de toekomst, lasten en lusten verdelen in de samenleving: tussen jong en oud, tussen rijk en arm en tussen gezond en ziek.

Dat was ook de vraag waarvoor de fractie van de ChristenUnie zich gesteld zag. In 2007 zagen wij nog mogelijkheden om, zonder de AOW-leeftijd te verhogen, de overheidsfinanciën op peil te houden en te voldoen aan de houdbaarheidsopgave die er lag door het versneld aflossen van de staatsschuld, het bevorderen van de arbeidsparticipatie tot 65 jaar en de fiscalisering van de AOW. Dat zijn stuk voor stuk maatregelen die zijn verankerd in het coalitieakkoord en die inmiddels zijn opgepakt. Als er geen financiële en economische crisis was ontstaan, zou er wat ons betreft ook geen aanleiding zijn geweest in deze periode van de daarover gemaakte afspraken af te wijken. Maar de crisis dwingt ons nu om eerder tot verdergaande stappen over te gaan. Het is nu dan ook onverantwoord om verdere bestuurlijke ingrepen door te schuiven naar de toekomst. De besluiten met betrekking tot de AOW waren en zijn niet makkelijk. Het toekomstperspectief van veel mensen gaat er immers anders uitzien. Tegelijkertijd moeten we onderkennen dat de tijden sinds de invoering van de AOW behoorlijk zijn veranderd: wij leven gelukkig langer en gezonder. Dat maakt dat we ook een bijdrage van oudere werknemers mogen vragen. We weten echter ook dat we er met een verhoging van de AOW-leeftijd alleen niet zijn. Er is nog veel meer nodig om ons Nederland voor te bereiden op de andere tijden, de tijden van na de economische en financiële crisis: bezuinigingen, ombui­gingen, mogelijk ook lastenverhogingen, en een nieuwe balans tussen overheidsverantwoordelijkheden en particuliere verantwoordelijkheden. Daar zullen we later, in het voorjaar, verder over doorspreken, ook naar aanleiding van de heroverwegingen die inmiddels door het kabinet zijn gestart.

De uitdagingen zijn al met al groot en talrijk. Ze moeten snel worden opgepakt, maar wel verantwoord. De gevolgen van het overheidsingrijpen moeten rechtvaardig en evenwichtig zijn. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, maar er moet ook sprake zijn van wederzijdse solidariteit tussen de oudere en jongere generaties. Alleen zo krijgt de verzorgingsstaat op een duurzame manier vorm.

Dat brengt mij bij de Hoofdlijnenbrief van het kabinet over de verhoging van de AOW. Gezien de tijd heb ik er drie punten uitgehaald, waarvoor ik apart aandacht wil vragen. Ik begin met een voor ons belangrijk punt: de arbeidsmarktpositie van de oudere werknemers. Die is – het is vanmorgen al vele malen gezegd, en ook vanmiddag – nog steeds niet goed. Het is ook bekend dat mijn fractie, meestal bij monde van mijn collega Ortega, er al jaren op hamert dat we daaraan aandacht moeten besteden. Het verhogen van de AOW-leeftijd, hoe noodzakelijk ook, mag volgens ons niet leiden tot een feitelijke verlenging van de WW of de bijstand. Oudere werknemers moeten kansen krijgen. Op dat punt is nog een wereld te winnen. In dat opzicht – straks kom ik hier nog apart op terug – ben ik blij met de overgangstermijn die nu gekozen is. Deze zal hiervoor voor een groot deel benut moeten worden.

Het kabinet heeft in de afgelopen jaren en zelfs ook dit jaar een groot aantal maatregelen genomen om de arbeidsparticipatie van ouderen verder te bevorderen. Het kabinet geeft in zijn hoofdlijnenbrief aan dat het, met name wat de inkomensgerelateerde arbeidskorting betreft, het voornemen heeft om met een nieuw voorstel te komen, met name gericht op de lagere inkomens. Dit zal ons na de herfst bereiken. Dat is allemaal prima, maar uiteindelijk telt op dit punt het resultaat. Dat moet worden gemeten in reëel toegenomen arbeidskansen van de oudere werknemers. Ik stel dan ook voor dat op dit punt nu al harde afspraken worden gemaakt met de sociale partners en dat er een stappenplan komt met betrekking tot de vraag hoe de arbeidsparticipatie van ouderen jaarlijks moet toenemen totdat de AOW in 2020 verhoogd wordt, opdat wij jaarlijks kunnen meten of wij op schema liggen. Is dat laatste niet het geval, dan moeten de sociale partners zich durven committeren aan meer en verdergaande maatregelen. Deze zijn volgens mij wel te bedenken. Ik vraag het kabinet om straks een reactie te geven op dit voor ons heel essentiële onderdeel.

Dan kom ik bij de overgangstermijn. Het kost tijd om de arbeidskansen van ouderen daadwerkelijk te verbeteren. Daarom is het van belang dat wij hier tijd voor creëren. Dat doen wij niet alleen daarom. Wij doen dit ook om ouderen te ontzien die vlak voor hun pensioen staan. Wat ons betreft was het ook niet netjes geweest om hen ineens met een dergelijk voorstel te confronteren. Je moet hiervoor even de tijd nemen. Om die reden steunen wij het gekozen invoeringspad. Binnen de uitvoering moet men zich kunnen voorbereiden op deze majeure operatie. Wij gaan ervan uit dat door deze wijze van invoering de kosten van de invoering voor de pensioenfondsen beperkt zullen blijven. Ik wil dit bevestigd zien door het kabinet.

Het is terecht dat in dit debat heel veel aandacht is gevraagd voor de zware beroepen. Inmiddels is er het nodige over gezegd. Van de kant van de fractie van de ChristenUnie is er steun voor het kabinet om hier serieus aandacht aan te besteden en niet op een gemakkelijke manier te denken dat wij dit onderwerp wel even kunnen oplossen. Daarom is het goed dat in de arbowetgeving verankeringen komen om te komen tot, zoals het zo fraai heet – in de praktijk moet het handen en voeten krijgen – een duurzaam arbeidsmarktbeleid. Ook steun voor het voornemen van het kabinet om hierover niet vrijblijvend afspraken met sociale partners te maken. Je hebt dan een stok achter de deur nodig. Natuurlijk realiseren ook wij ons dat verdere uitvoering nog wel het een en ander zal vragen. Het is dan plezierig om enige tijd te reserveren voor het oppakken van de uitvoering. Ik zie geen enkele reden om nu al uit te gaan van een negatieve uitkomst van de voorstellen. Mocht gaandeweg blijken dat zaken niet helemaal zo gaan als je veronderstelt – dit geldt voor alles wat wij oppakken – dan heb je altijd een nieuw afwegingsmoment. Het uiteindelijke doel moet zijn dat wij toewerken naar een situatie waarin mensen met zware beroepen tijdig van functie wisselen voordat zij opgebrand raken.

In het verlengde daarvan vraag ik ook aandacht voor zzp'ers met een zwaar beroep. Dit is een aparte categorie. Het is nog onvoldoende duidelijk hoe het kabinet hiermee om wil gaan. Het lijkt ons van belang dat wij dit punt agenderen om verder op te pakken. Dit zal niet meteen vandaag kunnen.

De heer Rutte (VVD):

College Hamer was hier duidelijk over. Zij zei: eigenlijk zou dit ook moeten vallen onder de regeling volgens welke je op 65-jarige leeftijd met pensioen kunt als je 42 jaar hebt gewerkt. Mijnheer Slob, bent u het eens met mevrouw Hamer?

De heer Slob (ChristenUnie):

U weet dat aan dit onderwerp nogal wat vastzit. U hebt het toch over zzp'ers?

De heer Rutte (VVD):

Ik praat over de zelfstandigen, dat zijn onder anderen de bijna één miljoen zelfstandigen zonder personeel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zeker. Nu wij verder gaan met de uitwerking voor de zware beroepen, vind ik dat wij deze categorie hierbij moeten betrekken. Ik leg mij nog niet vast op uitkomsten op dat punt. Er zijn verschillende mogelijkheden, zo denk ik. Zoals u weet, is het nu al mogelijk dat zzp'ers een deel van hun winst apart zetten voor de zogeheten ouderdomsreserve. Mogelijk kun je dit nog iets ophogen, opdat men zelf iets meer mogelijkheden heeft om andere keuzes te maken. Misschien zijn er nog andere mogelijkheden te bedenken. Ik wil een en ander eerst eens op een rijtje gezet hebben. Het feit dat ik dit punt noem, geeft al aan dat ik vind dat wij hierover verder zullen moeten spreken met elkaar.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb het voorstel van het kabinet zo begrepen, dat het gaat om mensen die 42 jaar hebben gewerkt. Ik heb het dus niet noodzakelijkerwijs over mensen met een zwaar beroep, maar over mensen die 42 jaar hebben gewerkt. Als dat werknemers zijn – de heer Slob moet mij corrigeren als ik het verkeerd zeg – zouden die ook met 65 jaar met pensioen moeten kunnen. Daarvan zeg ik: moet je daaronder niet ook de zelfstandigen zonder personeel vangen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat u het kabinetsvoorstel correct weergeeft. Ik koppel nu mijn opmerking over de zzp'ers aan de discussie over de zware beroepen. Ik vraag het kabinet daaraan aandacht te geven.

De heer Rutte (VVD):

U maakt dus wel een onderscheid ten aanzien van werknemers als het gaat om de regeling waarin staat dat je na 42 jaar met pensioen kunt op je 65ste. U gaat niet zover als mevrouw Hamer, die het net met mij eens was dat de groep zelfstandigen zonder personeel – dat zijn bijna een miljoen mensen – ook onder die regeling zou moeten vallen. Na 42 jaar zouden die mensen met pensioen kunnen op hun 65ste. Als u het blijft koppelen aan de categorie mensen met een zwaar beroep, dan praat u over een heel ander terrein van het voorstel. Ik stel dus vast dat u en mevrouw Hamer het oneens zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet niet wat voor belang u erbij hebt om voortdurend de ene aan de andere collega te koppelen.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil proberen om vandaag nog een beetje tot zaken te komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat was mij nog niet opgevallen in de bewoordingen waarmee u op het kabinetsvoorstel hebt gereageerd en in de toch wat zwakke onderbouwing van uw eigen voorstel. Dat rammelt echt aan alle kanten, maar dat weet u natuurlijk wel. Ik wil in het kader van de discussie over zware beroepen ook nadrukkelijk aandacht hebben voor de manier waarop wij omgaan met zzp'ers, zonder dat ik daarover nu al conclusies trek, want ik realiseer mij ook heel goed dat dat niet eenvoudig zal zijn. Wij moeten daarvoor echter niet weglopen.

Tot slot. Ik denk dat het kabinet terecht zijn verantwoordelijkheid heeft genomen om te komen tot AOW-voorstellen, en ook in een redelijk snel tempo nadat het de SER helaas niet was gelukt om tot breed gedragen adviezen te komen. Ik waardeer het dat wij nu ook al kunnen spreken over een hoofdlijnenbrief, die natuurlijk nog weer verder zal moeten worden uitgewerkt in wetgeving. Wij gaan er wel van uit – maar op het moment dat ik het uitspreek, weet ik dat het eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn – dat het kabinet bij die uitwerking ook de sociale partners verder gaat betrekken. Ik hoop dat de sociale partners zelf ook actief zullen meedenken, zodat als wij straks de wetgeving krijgen, wat naar ik hoop snel zal gebeuren, wij gedragen en uitvoerbare maatregelen kunnen bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bij de behandeling van de AOW in de jaren vijftig van de vorige eeuw is er veel gediscussieerd over allerlei aspecten van het ouderdomspensioen, wat leidde tot de gevleugelde woorden "trekken van Drees". Er werd gediscussieerd over het verzekeringskarakter, over hoogte en duur van de uitkering en over de vraag wie dat moet betalen. Maar over de leeftijdsgrens van 65 jaar is toen niet of nauwelijks gesproken. Dat was tegen het licht van de kenmerken van die tijd een uitgemaakte zaak; daarover hoefde niet te worden gediscussieerd.

Hoe totaal anders verloopt de discussie nu over de ophoging van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67 jaar. Eerst kan het kabinet het niet gemakkelijk eens worden over de ophoging van die leeftijd. Daarom wordt de bal doorgespeeld naar de SER, die echter ook geen overeen­stemming kan bereiken. Daarna neemt het kabinet zijn verantwoordelijkheid wel, terecht natuurlijk, maar blijven er in het akkoord veel moeilijke vragen nog onbeantwoord. Daarover mogen volgende kabinetten en de SER zich de komende jaren weer buigen. De coalitie­partijen proberen nu overal uit te stralen dat het akkoord uitblinkt in duidelijkheid. Mijn fractie concludeert dat de aanvankelijke scherpe kantjes zijn omgezet in open eindjes. Helaas.

Laat ik duidelijk zijn. De SGP-fractie is, alles afwegende, voorstander van de ophoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Als de AOW-leeftijd niet wordt verhoogd, dan is het maar de vraag of de AOW nog wel betaalbaar is tegen de tijd dat de huidige jongeren aan hun pensioen toe zijn. Wij moeten voorkomen dat zij straks een veel lagere AOW krijgen, terwijl zij er meer voor hebben betaald. Bovendien zijn extra bezuinigingen, zeker bij de oplopende begrotingstekorten, onvermijdelijk. En los van dit alles: het moet en mag ons – ik bedoel daarmee degenen die kunnen en willen werken – een eer zijn om langer een actieve bijdrage te leveren aan de samenleving. Dat is een moreel punt.

De AOW-leeftijd verhogen van 65 naar 67 jaar is voor de SGP-fractie dus bespreekbaar. Mijn fractie heeft echter wel veel vragen bij het voorliggende kabinetsvoorstel. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om de AOW-leeftijd in twee stappen te verhogen? Daardoor worden de effecten van de ophoging alleen gevoeld door jongeren. Waarom kiest het kabinet niet voor een geleidelijke verhoging van een maand per jaar? Wat is het verschil voor de houdbaarheid tussen het kabinetsvoorstel en een meer geleidelijke verhoging vanaf binnenkort?

Dan de uitzondering die het kabinet maakt voor mensen met zware beroepen. Die zorgt vooralsnog voor meer problemen dan oplossingen. Geen werkgever zal meer een werknemer willen aannemen die al 25 dienstjaren achter de rug heeft, als hij hem – op straffe van hoge kosten – na vijf jaar lichter werk moet bieden. Zo krijg je mensen wel heel gemakkelijk in een uitkering. Arbeidsparticipatie van ouderen moet juist voorop staan. Bovendien: voor kleine bedrijven – en het overgrote deel van de bedrijven in Nederland is klein – is het vaak onmogelijk om werknemers na 30 jaar een lichtere baan aan te bieden. Die banen bestaan in een klein bedrijf vaak helemaal niet. En welke eisen worden gesteld aan de alternatieve functie? Ik krijg hierop graag een reactie.

Daarnaast legt het kabinet het definiëren van een zwaar beroep weer voor aan de sociale partners. Dat zal leiden tot heel veel ingewikkelde discussies en juridisch getouwtrek. Functies zouden met veel pijn en moeite nog afgebakend kunnen worden, maar voor beroepen is dat veel moeilijker. Zou het niet veel eenvoudiger zijn om in bepaalde cao's af te spreken dat er tijdens het werkzame leven extra pensioen kan worden opgebouwd, zodat men daarmee de korting op de AOW kan compenseren? Graag reactie van de regering.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met zijn laatste opmerking geeft de heer Van der Vlies aan waar hij zelf aan denkt. Daar was ik ook erg benieuwd naar. Maar vindt u ook niet, mijnheer Van der Vlies, dat de overheid ook een verantwoordelijkheid draagt? Als je ziet dat mensen heel lang in zware beroepen blijven zitten, zou de overheid toch moeten proberen om door middel van regelgeving – het kabinet doet daar een paar voorstellen voor – een situatie te creëren dat mensen wel tijdig uit dat zware beroep vertrekken en een andere functie gaan vervullen. Vindt u dat de overheid daar een verantwoordelijkheid voor draagt? Als dat zo is, kunt u wel wat positiever zijn over hetgeen het kabinet nu voorstelt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Absoluut. Ook mijn fractie heeft de keren dat wij hierover spraken, aandacht gevraagd voor de zware beroepen. Ik heb dit wetsvoorstel en deze beslissing om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 naar 67 jaar helemaal niet nodig om het morele punt met u te markeren dat je sowieso de plicht hebt om daar waar mogelijk via arbeidsomstandigheden en allerlei andere zaken, zoals her- en bijscholing, mensen niet hun leven lang zo'n zwaar beroep te laten houden, als je ziet dat er sprake is van slijtage. Dat is altijd al een probleem. Dat moet dus zeker gebeuren. Ik attaqueer niet op de aandacht die ervoor wordt gevraagd, want die heb ik ook; het gaat mij echter om de oplossing die wordt gekozen, die grens van 30 jaar en de sanctie die aan een werkgever wordt opgelegd als hij niet in staat is om binnen het bedrijf een oplossing te vinden. Daar zie ik allerlei praktische problemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan toch mijn vervolgvraag. U zegt nu namelijk dat het bij cao-onderhandelin­gen moet worden geregeld. U weet, dat is een zaak tussen werkgevers en werknemers. Daar heeft de overheid dan ook niet zo veel over te zeggen. Zij kijkt op afstand toe. Welk drukmiddel vanuit de overheid heeft u voor ogen dat misschien beter gaat werken om dan toch het doel te bereiken dat daar ook echt iets gaat gebeuren, waar het de afgelopen jaren echt bleef hangen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar hebt u een punt, want mijn suggestie legt inderdaad de zaak terug bij de sociale partners die een cao overeen moeten komen. Dat erken ik. Ik vind wel dat wij als overheid hebben toe te zien op het feit of er wel of niet iets geregeld wordt op dat punt. Ik ben het dan ook eens met uw kanttekening. Er is echter sowieso een verantwoordelijkheid van de overheid, want er is een arbeidsomstandighedenwetgeving en een arbeidsparticipatiebevordering; daar krijgen wij nog een plan van aanpak over. Dat zijn allemaal dingen die de overheid wel degelijk aanstuurt en die er ook behulpzaam bij kunnen zijn.

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor de positie van zzp'ers. Wie 42 jaar gewerkt heeft, en dat kan bewijzen, kan straks alsnog op zijn 65ste met pensioen, zij het tegen een lager AOW-bedrag dan wie doorwerkt tot zijn 67ste. Die uitzondering geldt volgens mij in het huidige voorstel alleen voor een werknemer en niet voor zzp'ers. Zo heb ik het tot nu toe begrepen. Ik wil graag de vraag naar een flexibilisering voor zzp'ers beantwoord of becommentarieerd krijgen.

Ik zei zojuist al dat mijn fractie met veel belangstelling uitziet naar het plan van aanpak om de arbeidsparticipatie van ouderen te bevorderen. Dat is essentieel in dit verhaal. Dat plan komt in dit najaar. Het moet er snel komen en het moet ook snel operationeel zijn.

Ik begrijp dat werknemers die op hun 65ste stoppen met werken een korting krijgen. Over de precieze invulling daarvan zullen wij het bij de aanstaande behandeling van het wetsvoorstel nog wel hebben. Ik vraag me af of deze gekorte AOW voor de rest van het leven gaat gelden.

Net zo belangrijk als het bestuderen van maatregelen die in een voorstel worden aangekondigd, is het bestuderen van maatregelen die niet worden aangekondigd. Een van die punten is het ontbreken van een verdergaande vorm van fiscalisering van de AOW. Doordat het percentage van de AOW-premie al langer dan tien jaar bevroren is op 17,9, moet in toenemende mate een beroep gedaan worden op de algemene middelen. Dat aandeel stijgt. Wat zijn de overwegingen van het kabinet om de AOW niet nog verder te fiscaliseren, zodat er een breder financieel draagvlak voor de AOW-kosten ontstaat?

Ik rond af. Een hogere AOW-leeftijd was voor Willem Drees niet onbespreekbaar. Dit werd vandaag al genoemd. Integendeel, de legendarische Willem Drees vond dat mensen later AOW konden krijgen naarmate de levensverwachting toenam. Zo zou de AOW meegroeien met de realiteit en daardoor betaalbaar blijven. Daarom, kabinet, maak de regeling eenvoudiger dan het huidige voorstel, maar zet wel door.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het standpunt van dit kabinet is dat de AOW-leeftijd omhoog moet omdat de AOW in de nabije toekomst niet meer te betalen is. De houdbaarheid van de overheidsfinanciën komt in het gedrang. De minister van Financiën verwoordde het als volgt: "De crisis heeft grote gaten geslagen in de buffers. (...) Om die sociale en solidaire voorzieningen betaalbaar te houden, hadden we de afgelopen jaren goede buffers opgebouwd, met name een lage schuld en een positief financieringssaldo. Toen kwam de crisis. En weg waren de buffers."

Wij moeten dus bezuinigen. Wat is dan het makkelijkst? Het is de makkelijkste manier om daarvoor een kwetsbare groep te pakken: de ouderen. De verhoging van de AOW-leeftijd is volgens dit kabinet dus een bezuinigingsmaatregel. Dit kabinet spekt de banken met bijna 100 mld. zonder een enkele garantie te vragen dat zij kredieten verlenen. Dit kabinet gooit 22 mld. over de schutting voor allerlei subsidies. Dit kabinet geeft 4,5 mld. per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking zonder dat er een degelijke controle is op de effectiviteit. Dit kabinet maakt geen fundamentele keuzes en toonde geen enkele daadkracht, maar nu ineens wel. Nu verhoogt het de AOW-leeftijd en verkoopt dat als een oplossing voor de kredietcrisis.

Ik heb een paar vragen. Verandert de AOW nu niet van een volksverzekering in een werknemersverzekering? En wat zijn de uitvoeringskosten van deze ontzettend ingewikkelde regeling? Ik neem aan dat het kabinet straks met een heldere, uitvoerbare definitie komt van het begrip "zware beroepen". Daarover heb ik alleen nog maar heel veel mist gehoord. Tot nu toe is het alleen maar stoere taal. Wat is de positie van de zzp'ers? En wat moet een aannemer met 25 man personeel – stratenmakers, dakbedekkers, metselaars enzovoort – doen om al die mensen na 30 jaar een andere baan aan te bieden? Een secretaressebureau beginnen of zo?

Het argument van dit kabinet om te bezuinigen, is om twee redenen oneigenlijk. De heer Bos, de minister van Financiën, heeft dat al aangegeven in een artikel in de Volkskrant, want wat zei hij daar? In dat artikel gaf hij toe dat de bezuinigingen niet worden doorgevoerd wegens onbetaalbaarheid van de AOW, maar om andere zaken in de polder te kunnen blijven doen. Ik citeer: "Allereerst omdat het niet enkel gaat om de betaalbaarheid van de AOW maar minstens zozeer om de betaalbaarheid van goede zorg, goed onderwijs, veilige buurten en een fatsoenlijke sociale zekerheid." Overal in het leven moeten keuzen gemaakt worden. Ook hier. Waarom zijn er geen andere keuzen gemaakt? Ik heb net een paar voorbeelden gegeven. Waarom hebt u niet de keuze gemaakt om te stoppen met het toelaten van kansloze immigranten?

Het argument dat we moeten bezuinigen op de AOW wegens de kredietcrisis is onzinnig. Die maatregel gaat pas over elf jaar in. De verdwenen buffers worden niet nu, maar pas over elf jaar aangevuld, als we de redene­ring van de minister van Financiën mogen geloven. Trots op Nederland vindt dit een asociale bezuiniging. Zonder goede maatregelen om ouderen echt aan het werk te krijgen en te houden, zijn de ouderen de dupe. Ouderen zonder baan verdwijnen in de bijstand en moeten hun vermogen "opeten". Wanneer zij eindelijk aanspraak kunnen maken op een AOW-uitkering, zullen velen van hen straatarm zijn. Door de AOW-leeftijd op te rekken naar 67 jaar neemt bij een ongewijzigde arbeids­markt het aantal ouderen in de bijstand sterk toe.

Ik vraag dit kabinet om fundamentele keuzen te maken en daarbij niet zomaar te grijpen naar de kwetsbare ouderen. Ik vraag het kabinet om heel duidelijk te zijn en te beamen dat het verhogen van de AOW-leeftijd helemaal geen oplossing is voor de kredietcrisis. Ik vraag dit kabinet, 65 jaar 65 jaar te laten, vrijwillig doorwerken na je 65ste te stimuleren en ervoor te zorgen dat de 50-plussers aan het werk blijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De premier en de vicepremier hebben vorige week aangegeven, niet veel belang te hechten aan een debat in de Kamer. Wie niet alleen de werknemers van dit land twee jaar extra wil laten wachten op de AOW, maar ook de Kamer laat wachten op een toelichting op de AOW-plannen, wekt de indruk te regeren met de arrogantie van de macht. Al komt het hele Malieveld vol te staan, het AOW-besluit zal niet veranderen, liet vicepremier Rouvoet weten. Vicepremier Bos liet weten te verwachten dat de vakbeweging wel bakzeil zal halen. Waar komt die arrogantie vandaan? Is zij geboren uit zekerheid of uit onzekerheid? Worden wij geregeerd door mensen met visie of door mensen met angst? Zijn zij bang voor nieuwe verkiezingen, voor het verwijt van kiezersbedrog? Geen van de coalitiepartijen heeft haar kiezers een verhoging van de AOW-leeftijd in het vooruitzicht gesteld. De crisis komt als een geschenk uit de hemel: daar kunnen zij de schuld op schuiven, hoewel de verhoging van de AOW-leeftijd niets met de crisis te maken heeft en ook niets oplost op dat punt.

De zittende politiek had het AOW-probleem in relatie tot de vergrijzingsgolf allang opgelost. In 1990 richtte de politiek op voorspraak van Jan van Zijl van de PvdA een AOW-fonds op dat vanaf 2020 tot uitkering zou komen om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen. Dat was geweldig geregeld: geen vuiltje aan de lucht. Toen dachten wij nog dat regeren vooruitzien is. De PvdA had toen nog 49 zetels en dat had veel te maken met het feit dat veel kiezers de PvdA associeerden met vader Drees en diens bemoeienis met, jawel, de AOW.

Terug naar Jan van Zijl. Zijn conclusie na een ronde door het land was: de mensen willen sparen. Vervolgens loodste hij het idee van het AOW-spaarfonds knap door de Kamer. Tijdens het tweede paarse kabinet kreeg het AOW-spaarfonds kracht van wet. Dit spaarfonds, zo luidde het verhaal, zou tot 2020 worden gevuld door een jaarlijkse storting uit de algemene middelen en na 2020 weer stapsgewijs worden leeggehaald om de kosten van de vergrijzing te betalen. Daarmee was het vergrijzingsprobleem opgelost: niks crisis, niks gelegenheidsargumenten. We zagen de vergrijzingsgolf aankomen en de politiek nam haar verantwoordelijkheid.

Wie anno 2005 op zoek ging naar dit AOW-spaarfonds kwam terecht op de site van het ministerie van Financiën. In de Miljoenennota 2004 stond dit naast de zeven andere begrotingsfondsen. In 2005 werd er niets aan het fonds onttrokken en maakte het ministerie van Sociale Zaken een storting zodat het AOW-fonds aan het einde van dat jaar 23 mld. bevatte. Hoe solide wil je het hebben?

In 2006 schreef de heer Kalshoven in de Volkskrant, ik citeer: "Het is een farce. Bedrog. De makkelijkste manier om het uit te leggen is dat u zich voorstelt dat u aan de keukentafel zit en met uw partner bespreekt hoe u het geld gaat verzamelen om in de toekomst een grote betaling te kunnen doen. De opleiding van de kinderen. Zoiets. Meer gaan werken en sparen spreekt u niet aan. Uw partner haalt een 'Jan van Zijl' uit en stelt voor om een aparte boekhouding te beginnen. Hij zegt: als we daarin opnemen dat ik elk jaar € 5000 stort, dan hebben we over vijftien jaar een flink kapitaal bij elkaar. Dan spreken wij af dat jij, als fondsbeheerder, na vijftien jaar nog steeds € 5000 aan mij overmaakt. Dan hebben we geld zat voor de opleiding van de kinderen. Uw boekhouding zou er geweldig uitzien, maar als het moment van betalen is aangebroken, komt u erachter dat er helemaal geen geld is om de rekeningen van de universiteit te voldoen. U heeft een illusie geschapen net als het kabinet destijds heeft gedaan door het AOW-fonds van Jan van Zijl kracht van wet te verlenen. Uw rol wordt gespeeld door de minister van Financiën; uw partner is de minister van Sociale Zaken. In 1996 noemde ik het in deze krant al: Van Zijl speelt balletje-balletje met de AOW. In Den Haag is dit alles bekend." Einde citaat.

Het AOW-fonds bleek een politieke leugen, waaruit het kiezersbedrog van vandaag voortkomt. Het AOW-fonds bleek een virtueel fonds waarin op papier miljarden werden gespaard, maar in werkelijkheid niets is gestort. Daarom zullen wij moet werken tot 67 jaar en misschien wel langer. De politiek bedacht eerder al het omslagstelsel van de AOW, dat bepaalde dat de uitkeringen betaald zouden worden uit lopende premie-inkomsten. Ponzifraude verkocht als solidariteit. Als er vanaf het begin deugdelijke reserves waren aangelegd, zou er geen vuiltje aan de lucht zijn geweest. Dat is het probleem! De politiek schept illusies. We verkopen de oorlog in Afghanistan als een opbouwmissie. We verkopen de "crisis- en bretelwet" die de schone schijn moet ophouden, als een manier om de crisis te bestrijden, terwijl we weten dat die wet de natuur, het milieu en de natuurbescherming keihard buiten werking stelt. We forceren onze werknemers na een lang en arbeidzaam leven twee jaar langer door te werken om de politieke blunders uit het verleden goed te maken. Waarom geen serieuze differentiatie op grond van het aantal jaren dat iemand gewerkt heeft? Waarom geen serieuze differentiatie op grond van de zwaarte van de verrichte arbeid? Waarom geen serieuze differentiatie tussen wie wil doorwerken en wie aan rust toe is? Waarom geen differentiatie tussen veelverdieners en minimumloners; tussen mensen die een pensioen opgebouwd hebben en mensen die geheel van de AOW afhankelijk zijn? Waarom niet kijken naar de mogelijkheden voor een kapitaalstelsel of naar een combinatie van een kapitaalstelsel en een omslagstelsel? Wat geeft het kabinet de indruk dat er überhaupt werk is voor al die 65-plussers die nu al vanaf hun 50ste niet meer aan de bak komen?

Einstein zei al dat het niet voor de hand ligt om het probleem op te lossen vanuit dezelfde mindset waarmee het is veroorzaakt. Om die reden ligt het niet voor de hand dat de kiezers het AOW-probleem toevertrouwen aan een regering van Partij van de Arbeid, CDA en ChristenUnie, partijen die hun draagvlak in de samenleving al tijden verloren hebben en niet handelen naar hun verkiezingsprogramma. Waarom kan een regeling die pas in 2020 moet ingaan niet gewoon over de komende verkiezingen worden heen getild waarbij de partijen de kiezers in hun programma precies kunnen beloven wat hen te wachten staat als zij voor een van die partijen kiezen? Waarom moet de wet nu geforceerd door de Tweede en Eerste Kamer net als de "crisis- en bretelwet"? Omdat het kabinet geen tijd heeft voor een democratisch debat, voor inspraak van de burgers? Omdat het de afspraken al lang heeft dichtgetimmerd en van mening is dat een vol Malieveld er in het geheel niet toe doet?

De premier en de vicepremier voelen zich eigenlijk te goed voor dit debat. Het wordt tijd dat de kiezer daarover een oordeel velt. Ik voorspel dat de kiezer op 3 maart, als er heel andere verkiezingen zijn, niet vergeten zal zijn hoe snel het kabinet dit onzalige, onsolidaire voorstel door de Kamer zal loodsen.

Voorts is mijn fractie van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Thieme op de bekende manier eindigt. Het is een mooi historisch verhaal, maar het is mij niet helemaal duidelijk waarmee zij zelf de kiezers tegemoet zal treden. Vindt u nu, net als de PVV en de SP, dat 65 zo moet blijven of hebt u een alternatief voorstel?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij vinden dat 65, 65 moet blijven. Wij vinden het voorstel van dit kabinet onsympathiek. Wij zijn bereid om te kijken naar de voorstellen die de oppositiepartijen, zoals de VVD of uw partij, hebben ingediend.

Wij willen het volgende. Vanwege het feit dat wij met zo veel crises zitten en dat wij te maken hebben met een enorme staatsschuld, moeten wij de rekening niet laten betalen door mensen die part noch deel hebben aan die crises. Ik vind de shocktherapie van dit kabinet door te stellen dat wij allemaal maar gewoon langer moeten doorwerken, echt niet kunnen, zeker niet gezien "hun" verantwoordelijkheid inzake het missen van een AOW-fonds.

Ik stel dan ook voor dat wij rustig kijken naar de beschikbare mogelijkheden, bijvoorbeeld om echt een serieuze differentiatie aan te brengen, waardoor mensen die tot hun 67ste willen doorwerken, dat ook kunnen. In ieder geval moet de basis zijn: mensen moeten op hun 65ste kunnen stoppen met werken met behoud van een volledig AOW.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Halsema voor een interruptie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toch nog een allerlaatste vraag. Het gaat om twee grootheden die slecht zijn te verzoenen. U zegt: 65 moet 65 blijven, maar wij staan open voor voorstellen. Dit is overigens wel een veel opener houding dan PVV en SP aannemen, maar het blijft wel heel erg vaag. Ik wil u het volgende voorleggen: wij maken een duidelijke keuze, want wij relateren het aan het arbeidsverleden. Ik zou graag uw steun daarvoor hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij willen dat er nu niets gedaan wordt aan de AOW, dus dat de AOW blijft zoals die is. Ik kan mij echter wel het volgende voorstellen. Dat moet dan niet gebeuren in het kader van een aflossing van een staatsschuld. Het gaat erom dat we het betaalbaar moeten houden. Het kan ook zijn dat de achterliggende gedachte is dat men eraan kan wennen dat wij misschien langer kunnen doorwerken. Ik kan mij dus voorstellen dat er tegen deze achtergrond voorstellen kunnen komen. Het moet niet zo zijn dat er nu met de botte bijl wordt gehakt om maar geld te kunnen genereren en dat men daartoe aan de AOW komt. Dat vind ik niet solidair en het heeft ook niets te maken met het oplossen van de crises.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Graag zeg ik de leden van uw Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn bij dit debat over de toekomst van de AOW, een belangrijk onderwerp. Het raakt iedereen. Het hangt samen met de toekomst van Nederland en u weet wat de motieven zijn. Ik zal daar nader op ingaan. Wat de werkverdeling betreft, ik zal een aantal algemene opmerkingen maken en vervolgens een aantal opmerkingen over de voorstellen die door verschillende partijen zijn gedaan. Daarin komen dan ook de verschillen van opvatting naar voren.

Vervolgens zal de minister van Financiën ingaan op de zaken die met name betrekking hebben op het onderwerp houdbaarheid. Hij zal ook letten op het verband tussen wat wij nu met elkaar bespreken en de budgettaire aspecten, ook in het licht van het aanvullend beleidsakkoord. Ten slotte zullen de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken meer uitgebreid ingaan op alle zaken die hier vandaag aan de orde zijn geweest.

De heer Pechtold (D66):

Gaat de minister-president ook met ons terug naar een halfjaar geleden en hoe hij als leider van het kabinet heeft gekeken naar hoe het allemaal is gelopen en hoe het draagvlak voor het voorstel toch inmiddels behoorlijk onder druk staat? Want dat noemt hij nu niet.

Minister Balkenende:

Ik heb niet alles genoemd. Ik heb een korte aanduiding gegeven, maar mevrouw Halsema had ook deze vraag al gesteld. Wie ben ik dat ik niet zou ingaan op een vraag die mevrouw Halsema heeft gesteld? Dus u bent haar zelfs voor. U bent scherp, mijnheer Pechtold! Ik vond het jammer dat u mijn das afdeed als een rode lap. Het is gewoon een keurige rode das met daarin het motief van Het Torentje. Dus graag enig respect voor deze das, die ik trouwens ook in het blauw heb en die ik de volgende keer best kan aandoen.

Het is goed om, alvorens in te gaan op de vragen en opmerkingen van de kant van uw Kamer, oog te hebben voor de brede achtergrond die moet worden gezien wanneer wij het hebben over de verhoging van de AOW-leeftijd. De directe aanleiding was de crisis. Deze crisis dwingt ons een knoop door te hakken, maar er is natuurlijk veel meer dan dat. Voor solide overheidsfinanciën zonder grote lastenverzwaringen zijn zelfs wel zeven AOW-maatregelen nodig. Dat is een werkelijkheid waar wij niet omheen kunnen en mogen. Het is onverantwoord om eenzijdig de rekening neer te leggen bij komende generaties. Dat willen wij ook niet.

Wat wij nu hier met elkaar bespreken, is niet nieuw. Andere landen zijn evenzeer bezig met deze thematiek en hebben zelfs al besluiten genomen. Ik wijs op landen als Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Noorwegen. Het is ook goed om te onderlijnen dat het niet alleen maar gaat om geld. Wij zien nu een oplopende werkloosheid, maar – het is door velen van u gezegd – over tien tot vijftien jaar zullen wij geconfronteerd worden met grote demografische veranderingen en zullen wij oplopen tegen structurele krapte op de arbeidsmarkt, met name in sectoren als zorg, onderwijs en veiligheid. Als wij dat op ons laten inwerken, is het ook goed om te kijken wat er gebeurt met de beroepsbevolking in ons land. De feiten spreken voor zichzelf. Tussen 2009 en 2040 – dat is het hoogtepunt van de vergrijzing – daalt de beroepsbevolking met ongeveer 400.000 personen.

Ook andere cijfers laten die nuchtere waarheid zien. Het is door enkelen van u ook gezegd, ik dacht ook door mevrouw Hamer. In 1957, het jaar waarin de AOW werd ingevoerd, hadden wij zes werkenden op elke AOW'er. Op dit moment is die verhouding vier op een, en in 2040 is die verhouding twee op een. De gemiddelde levensverwachting is ook anders geworden. In 1957 was de gemiddelde levensverwachting nog vijftien jaar als je 65 werd. Dat is inmiddels 19 jaar geworden, en in 2040 zal dat 22 jaar zijn. Als je dat op je laat inwerken, is het alleszins redelijk om stil te staan bij een leeftijdsverhoging voor de AOW met twee jaar.

De situatie op de arbeidsmarkt leidt tot de noodzaak om stil te staan bij een structurele verhoging van de arbeidsparticipatie, niet alleen tot 65 maar ook daarna. Immers, ook in de toekomst hebben wij handen aan het bed nodig, leraren voor de klas, mensen in de veiligheid en noem alle sectoren maar op.

Het is ook goed om te onderlijnen dat mensen anders zijn geworden. Mensen zijn actiever geworden. Dat proces is zichtbaar sinds de jaren vijftig. Mensen worden niet alleen veel ouder, maar willen ook veel langer actief zijn. De cultuur die we nu kennen, zal moeten veranderen. Te vaak komt het nog voor dat mensen worden afgeschreven als ze tussen de 45 en 50 jaar oud zijn. Wij willen ons daar niet bij neerleggen. Op de arbeidsmarkt van de eenentwintigste eeuw past het niet om mensen op relatief jonge leeftijd uit te sluiten van participatie. We hebben iedereen nodig. Daar hoort ook bij dat mensen op latere leeftijd hun talenten moeten kunnen inzetten voor de samenleving en hun talenten kunnen blijven ontwikkelen. We moeten blijven investeren in scholing en opleiding, zodat mensen ook na hun 50ste nog kansen krijgen om van carrière te switchen. Dat is ook een belangrijk onderdeel van het kabinetsvoorstel.

Kortom, ook zonder de crisis die we nu meemaken, zouden we oplopen tegen het vraagstuk van de noodzaak van een hogere participatie. Onder druk van de crisis is dit kabinet over de eigen schaduw heen gesprongen. We hebben iets gedaan wat niet eerder is afgesproken in een coalitieakkoord. We zijn er echter van overtuigd dat de noodzaak er is om het te doen. We doen dat op een sociale en rechtvaardige manier waarin we oog hebben voor zware beroepen en een goede overgangstermijn. Het gaat nu om het werken aan solidariteit tussen generaties. Nu is ook het moment om de keuze te maken. Wat is nodig voor de arbeidsparticipatie op de langere termijn? Wat is nodig met het oog op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën? Daarin betrek ik ook de situatie van de pensioenfondsen. We kunnen die keuze met elkaar maken of niet.

Ik constateer dat in de Kamer bij enkele partijen fundamenteel bezwaar bestaat tegen de verhoging van de AOW-leeftijd, maar ook dat veel partijen in beginsel voor de verhoging zijn van deze leeftijd, maar dat koppelen aan andere voorstellen. Dat is onderdeel van dit debat. Het is goed dat we dat debat met elkaar voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U geeft aan dat het belangrijk is om stil te staan bij en consequenties te trekken uit het feit dat de verhouding werkenden/niet-werkenden zal gaan veranderen. Daar hebben we ook al in 1990 bij stil gestaan. Toen heeft Jan van Zijl van de PvdA gezegd dat er een AOW-fonds moet komen. Ik heb het daar in mijn bijdrage ook over gehad. Dat fonds zou de garantie zijn dat we in ieder geval de AOW-uitkering kunnen bekosti­gen. Dat fonds heeft nooit echt bestaan. Op papier hebben zogenaamde stortingen plaatsgevonden, maar die zijn niet gedaan. Onder uw verantwoordelijkheid is er de afgelopen jaren dus geen geld gegaan naar het AOW-fonds. Hoe durft u dan nu te verkopen dat we langer moeten gaan werken, terwijl we dat hadden kunnen voorkomen door een AOW-fonds op te richten en ook daadwerkelijk geld erin te storten?

Minister Balkenende:

Het AOW-spaarfonds is, in boekhoudkundige termen, een boekhoudkundige verlaging van de staatsschuld die wordt geoormerkt om de kosten van de vergrijzing te kunnen opvangen. Zo is het systeem in de boeken gekomen. Dit is gerelateerd aan de noodzaak om de staatsschuld omlaag te brengen. U weet dat wij ons aan het begin van deze kabinetsperiode hadden voorgenomen om gedurende deze hele periode overschotten te hebben op de begroting. We hebben vorig jaar in de troonrede kunnen horen dat het perspectief was dat we het laagste niveau van de staatsschuld zouden bereiken. Dat is van belang om straks de kosten van de vergrijzing te kunnen opvangen. Dan heb je ruimte op de begroting. Dat is ook het verband met het AOW-spaarfonds. Alleen lopen we nu tegen het probleem op dat we een dusdanig zware crisis hebben dat plotseling de staatsschuld omhoog schiet en dat we te maken hebben met financiële maatregelen voor de financiële sector en met automatische stabilisatoren. We hebben op het ogenblik het hogere begrotingstekort en de staatsschuld te accepteren. Dat doet echter niets af aan de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat is precies waarom wij vandaag spreken over de AOW en waarom wij volgend jaar zullen spreken over tal van andere maatregelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

19 jaar lang heeft de overheid de kiezer het idee gegeven dat er een AOW-spaarfonds zou zijn waarmee we de AOW zouden kunnen bekostigen. Dat is dus niet gebeurd. Er is niet over bericht dat het alleen maar virtueel, alleen maar op papier bestond, en dat er geen daadwerkelijk spaarfonds was. Ik vind het vreemd dat nu de rekening wordt gelegd bij degenen die straks AOW moeten gaan krijgen, terwijl we dat hadden kunnen voorkomen door ervoor te gaan sparen. We wisten namelijk dat er een vergrijzing zou aankomen en we hadden toen maatregelen moeten nemen. U moet nu niet de crisis aanwenden om te zeggen dat we nu allemaal maar moeten gaan inleveren en dat mensen maar langer moeten doorwerken. We hadden dat kunnen voorkomen. Regeren is vooruitzien.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het spaarfonds staat in de boeken. Elk jaar krijgt u daarover een apart document. U weet precies hoe het systeem werkt. Ik heb uitgelegd hoe het in elkaar zit. Daarom hebben wij in deze periode juist het accent gelegd op het verkrijgen van een begrotingsoverschot. Ik heb iets gezegd over de staatsschuld. Het is van belang omdat het samenhangt met de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat is exact de reden waarom wij deze maatregel vandaag zo nadrukkelijk met u bediscussiëren en bepleiten.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president spreekt over draagvlak hier in de Kamer. Hij zegt dat enkele partijen zich verzetten maar dat er veel draagvlak is om wel iets te doen. Wij moeten toch vaststellen dat het draagvlak buiten de Kamer aanmerkelijk kleiner is. De grootste vakbonden van Nederland zijn tegen. Alle opiniepeilingen geven aan dat een groot deel van de bevolking het niet ziet zitten. Er is geen draagvlak.

De minister-president geeft een drogreden als hij zegt dat deze mensen keihard nodig zijn in de zorg en voor de klas. Er zijn tekorten op de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk niet nieuw, dat wist hij al toen hij begon met zijn kabinet. Waarom denkt hij dat het verhogen van de AOW-leeftijd een bijdrage kan leveren?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik waag te betwijfelen of er geen draagvlak is. Mevrouw Kant spreekt over de positie van de FNV, de grootste vakbeweging. Die positie is bekend. Zij weet ook dat afgelopen tijd organisaties als CNV en Unie MHP andere signalen hebben afgegeven. Zij weet ook wat de jongeren zeggen die actief zijn binnen de vakbeweging. Die wijzen op de noodzaak om tot veranderingen te komen. Zij weet dat werkgevers hier anders in zitten. Ik geloof dat veel mensen in Nederland onder ogen zien dat wanneer de levensverwachting stijgt en wij niets doen, de jonge generatie onevenredig zwaar wordt geraakt en dat wij maatregelen hebben te nemen. Die discussie speelt niet alleen hier maar ook in andere landen. Ik betwist de opmerking van mevrouw Kant dat er geen draagvlak is voor deze maatregel.

Je kunt zeggen dat je het niet doet, maar dat ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid om wel die stappen te zetten die nodig zijn. Wij vinden dat dit noodzakelijk is en daarom hebben wij vandaag dit debat met elkaar.

Wij achten deze maatregel nodig om bij te dragen aan én versterking van de participatie én aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Juist in deze moeilijke tijd wordt van ons verlangd dat wij die stappen zetten die nodig zijn met het oog op een toekomstgericht beleid. Wij verdedigen de plannen die wij in onze brief uiteengezet hebben en willen daarover vandaag met u van gedachten wisselen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president verdedigt de plannen niet echt, want hij gaat niet in op de vraag.

Wij hebben heel veel alternatieven voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat punt parkeer ik even. Wij verschillen zeer van mening over de vraag of dit nu een sociale maatregel is om geld weg te halen. Ik vind dat namelijk niet.

Mijn vraag was hoe het verhogen van de AOW-leeftijd bijdraagt aan het oplossen van het probleem van handen tekort in de zorg en in het onderwijs. Vindt hij werkelijk dat mensen uit die groep in de zorg kunnen gaan werken of voor de klas kunnen staan? Beseft hij wel hoe beperkt die groep eigenlijk is?

Minister Balkenende:

Ik besef één ding. Ik heb u de getallen genoemd. Als onze beroepsbevolking in enkele decennia met 400.000 afneemt terwijl wij een bepaalde hoeveelheid mensen nodig hebben om het werk te doen, moeten wij de arbeidsparticipatie versterken. Moeten wij dan alleen kijken naar de groep mensen van 65 tot 67? Nee, wij moeten ook kijken naar mensen van niet-Nederlandse komaf, naar jongere mensen die nu nog te veel in de sociale zekerheid zitten. Hoe kun je die activeren? Dat is een centrale opgave voor ons: active­rend beleid voeren. Dat raakt de participatie van mensen tot 65. U weet dat wij in de vorige periode gesproken hebben over vut en prepensioen, over de participatie 55–60, 60–65. Wij hebben alle inzet nodig. Als ik nu kijk naar de levensverwachting en naar de noodzaak van meer participatie, kijk ik ook naar de groep 65–67. Dat kan bijdragen tot bijvoorbeeld meer handen aan het bed. Die groep zal niet alle functies kunnen doen, maar mevrouw Kant relativeert en ik zeg dat wij iedereen nodig hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Het CPB heeft uitgerekend dat slechts één op de veertien mensen van 65–67 jaar kan blijven werken. Hard werken in de zorg of voor de klas staan ligt niet voor de hand als mogelijkheid die deze mensen nog hebben. Ik durf te beweren dat zij amper een bijdrage kunnen leveren aan het probleem dat de minister-president terecht schetst. Hij geeft zelf in zijn antwoord al aan waar de oplossing wel ligt. Hij zet in op het verhogen van de AOW-leeftijd, maar er zijn helemaal geen afspraken gemaakt om die een miljoen mensen die aan de kant staan aan het werk te krijgen: gedeeltelijk arbeidsongeschikt, werkloos, jongeren, etc. Nee, de keiharde afspraak is dat de AOW-leeftijd omhoog gaat. Voor al die andere dingen die veel meer zoden aan de dijk zetten, die echt iets doen aan de sociale arbeidsmarkt, heb ik nog geen concreet voorstel van het kabinet gehoord.

Minister Balkenende:

Dat miskent de stappen die het kabinet heeft gezet. Ik hoef niet alles te herhalen. Zie wat de minister en staatssecretaris naar voren hebben gebracht om de participatie te versterken. In het kader van de crisismaatregelen hebben wij nadrukkelijk oog voor de positie van jongeren, ook in verband met scholing. Het zijn allemaal instrumenten die juist de participatie versterken. Ook daar zijn wij actief in. Het is juist een van de onderdelen geweest van het crisispakket om de bedrijvigheid te stimuleren, om met name jongeren in het vizier te houden. Daarnaast moeten wij ook zien hoe wij aankijken tegen de AOW-leeftijd. Mevrouw Kant denkt daar anders over dan ik. Dat mag ook in een democratie.

Dat brengt mij bij de vraag die de heer Pechtold en mevrouw Halsema eerder vandaag naar voren brachten. Wat is er gebeurd in de afgelopen maanden? Men weet dat wij bij het aanvullend beleidspakket hebben gekozen voor een aantal houdbaarheidsmaatregelen. Dat had te maken met de zorg, dat had te maken met mensen met een duurdere woning en dat had evenzeer te maken met het onderwerp AOW. Wij hebben aangegeven dat het noodzakelijk is om deze stappen te zetten. Wij weten dat dit een beladen onderwerp is. Het is waar, D66 heeft als enige in de verkiezingsstrijd hierover gesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ho, ho, ho.

Minister Balkenende:

Excuus, GroenLinks evenzeer. Ik weet dat het bij de VVD in discussie is geweest, maar die heeft die keuze niet gemaakt. De heer Rutte zegt vandaag ook heel duidelijk: wij kiezen voor deze maatregel, anders dan het kabinet. Maar de keuze wordt wel gemaakt.

Er is dus iets veranderd in Nederland. Waar het een paar jaar geleden een zeer beladen thema was, is nu het draagvlak absoluut toegenomen. Wat is de afgelopen maanden gebeurd? Het kabinet heeft in het kader van het aanvullend beleidspakket gekozen voor deze maatregel. De parameters zijn genoemd in de stukken. Toen heeft de SER de gelegenheid gekregen om met een alternatief te komen. Daar heeft men maanden de tijd voor gehad en wij moeten vaststellen dat dit niet is gelukt. Ik kom straks even terug op de voorstellen die zijn gedaan, dat is niet gelukt. Toen was het kabinet weer aan zet. Toen hebben wij gezegd, vanuit onze verantwoordelijkheid, dat wij op basis van wat eerder is besloten willen komen tot een evenwichtig voorstel, een voorstel waarin de AOW-leeftijd wordt verhoogd van 65 naar 67, waarin antwoord wordt gegeven op het vraagstuk van de zware beroepen, waarin wij rekening houden met de notie van flexibilisering en waarin wij antwoorden willen geven op de noodzaak van meer participatie.

Wij hebben in het voorjaar aangegeven waarom wij deze maatregel van belang vinden. Dat vindt de regering nog steeds. Wij zijn er nog zeker van overtuigd dat wij dit met elkaar moeten doen, maar dan wel op een manier die aanvaardbaar is. Daar zit ook het punt van discussie. Ik kom daar straks op terug in reactie op wat de heren Rutte en Pechtold hebben gezegd. Dat punt is hoe je dan omgaat met het moeilijke vraagstuk van zware beroepen. Daarop hebben wij antwoorden te geven. Dat hebben wij eerder gezegd dit jaar. Ik kom daar straks op terug. Mijn beeld is dat het draagvlak voor een deel wel degelijk aanwezig is in het land. Natuurlijk zitten wij nu in de discussie waar wij het dan precies over hebben, om welke voorstellen het gaat. Ik heb echt de opvatting dat niets doen geen oplossing is. Ik kies nadrukkelijk voor 67. Daarover gaat dit debat. Ik zal straks ingaan op de verschillende opvattingen die door de fractie van GroenLinks naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank dat de premier is ingegaan op mijn vraag, zij het maar ten dele. Ik heb een ander probleem aangehaald. Dat is namelijk dat het kabinet een hypotheek heeft gelegd op de onderhandelingen in de SER door al te spreken van een algemene verhoging naar 67, waarbij alleen tussen haken was gezet "daarbij rekening houdend met zware beroepen", zonder dat het als een harde voorwaarde was geformuleerd. Daar komt bij dat in juni een brief naar de Kamer is gegaan, waarin het kabinet stelde dat ook de aanvullende pensioenen omhoog getrokken zouden worden naar 67. Dat maakte het gelijke speelveld in de SER voor vakbeweging en werkgevers ongedaan. Daarmee heeft het kabinet op een onverstandige wijze geïntervenieerd in het SER-overleg en de vakbeweging op achterstand gezet. Dat heb ik een inschattingsfout genoemd van het kabinet. Daarop wil ik uw reactie.

Minister Balkenende:

Dat deel ik dus niet, omdat de centrale parameters waarom wij hebben gekozen voor 67, waren neergelegd in het aanvullend beleidsakkoord. Dat is een. Mevrouw Halsema weet dat wij ook hebben aangegeven wat de motieven van het kabinet waren om over te gaan op 67. Zij weet dat wij drie belangrijke zaken hebben genoemd: de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, de arbeidsparticipatie en de moeilijke situatie van de pensioenfondsen. Als wij het hebben over de pensioenfondsen raakt dat evenzeer de tweede pijler. Vervolgens heb ik hier ook met mevrouw Halsema het debat gevoerd. Wij hebben er meerdere malen met elkaar over gesproken. Toen is gevraagd of er vooraf voorwaarden worden gesteld aan de SER. Toen heb ik gezegd: nee, want de SER heeft altijd de bevoegdheid om die zaken naar voren te brengen die hij naar voren wil brengen. Dat is het vrije adviesrecht van de Sociaal-Economische Raad. Wij hebben gezegd te zullen afwachten wat de SER zou doen en of deze tot een eensluidend standpunt zou komen om dit vervolgens te wegen. Ik heb dus een andere visie dan u op de benadering van de Sociaal-Economische Raad en ik heb precies aangegeven wat wij hebben besloten en wat aan de SER is gemeld. De SER had vervolgens de volledige vrijheid om met een advies te komen. Wij hebben met elkaar moeten vaststellen dat dit niet is gelukt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het kan wel zo zijn dat de SER zijn vrijheid behield, maar er was al wel een duidelijke richtinggevende uitspraak door het kabinet gedaan. Mijn opvatting is altijd geweest: ofwel het kabinet neemt een besluit ofwel er wordt geen hypotheek gelegd op een SER-overleg. Dat laatste is natuurlijk wel gebeurd. Dat is nog eens verergerd omdat minister Donner in de tussenliggende periode de noodzaak van het vinden van een oplossing voor de zware beroepen een aantal keer fors heeft gerelativeerd. Om die reden hadden de werkgevers vanaf het begin de wind in de rug. Dat heeft men natuurlijk ook laten merken door een paar uur voor het scheiden van de markt de werknemers in de kou te laten staan.

Minister Balkenende:

Ik bestrijd uw opvatting dat sprake zou zijn van druk op de SER. Binnen de SER is men mans genoeg om te weten wat men gezamenlijk aan resultaat kan bereiken. Men heeft een aantal maanden de tijd gehad om een resultaat te bereiken. U weet dat er nadrukkelijk pogingen zijn gedaan om die rol te vervullen. Daarbij wijs ik met name op de rol van de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad. Ik stel vast dat de SER er niet is uitgekomen. Dat is een feit voor u en voor mij. Was men er wel uitgekomen en was er een eensluidend standpunt geweest, dan zouden wij dat, zoals gezegd, beschouwen als een zwaarwegend advies. Zover is het niet gekomen en toen het advies er niet kwam, moesten wij onze verantwoordelijkheid nemen. Daarom spreken wij nu hier over voorstellen van het kabinet.

Dat brengt mij bij de zaken die aan de orde zijn geweest binnen de Sociaal-Economische Raad. Mevrouw Halsema heeft gesproken over de voorstellen van de vakbeweging en die van de kroonleden. Er kleven een paar bezwaren aan de voorstellen van de vakbeweging. Hierop gaan de andere bewindslieden nog nader in. Een bezwaar betreft de houdbaarheid, die wij niet voldoende vinden. Er kleven nog wat nadelen aan de werknemersvoorstellen. Het langer werken wordt ontmoedigd en dat hangt samen met de hogere lasten voor de oudere werknemers. De rekening wordt neergelegd bij de jongeren, want hoe verder in de toekomst, hoe lager het startniveau van de AOW-uitkering is. Daarnaast houden ouderen netto minder over van het aanvullend pensioen. Er zijn verschillende systemen en hiervoor kiezen wij niet. De bezwaren gelden wat minder voor het voorstel van de kroonleden, maar wij moeten vaststellen dat de taakstellende opbrengst in de tweede pijler geringer is.

Misschien is dit het moment om over te gaan op hetgeen de Kamer naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb hierover toch nog een vraag. U somt heel snel een aantal bezwaren op, waaronder het bezwaar dat het langer werken ontmoedigd zou worden, zowel in de voorstellen van de SER-kroonleden als in die van de vakbeweging. Dat is mij niet duidelijk.

Minister Balkenende:

Het bezwaar van het ontmoedigen van langer doorwerken geldt niet zozeer voor het voorstel van de kroonleden. Dat is iets anders. Het bezwaar tegen het voorstel van de kroonleden heeft te maken met de houdbaarheid. Wat dat betreft heb ik gewezen op het feit dat de tweede pijler minder opbrengt. Ten aanzien van het voorstel van de werknemers stel ik vast dat vanwege de hogere lasten voor oudere werknemers het langer werken wordt ontmoedigd. Ik kan ingaan op de techniek en ik kan bedragen noemen, maar dat doe ik niet. Ik discussieer op hoofdlijnen en minister Donner kan hierop dieper ingaan. Er kleven een aantal nadelen aan de werknemersvoorstellen ten aanzien van de participatie. Dat is de reden waarom wij het daarmee niet eens zijn. Sterker: het is een deel van de discussie binnen de SER geweest en de SER is niet tot een eensluidend standpunt gekomen. Dan zijn wij aan zet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft geen antwoord. U zegt namelijk: langer werken wordt ontmoedigd, omdat het langer werken wordt ontmoedigd. Verder is het techniek, waar u niet op in wilt gaan.

Minister Balkenende:

Dat wil ik best doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag u gewoon naar een argument. Als u dat even wilt geven, graag.

Minister Balkenende:

Ik kan daar uitgebreid op ingegaan, want ik heb alle gegevens. Dat zit hem in de faciliteiten die worden geboden. De rechten die er nu zijn, worden ingeperkt, waarbij het zelfs om behoorlijk grote bedragen gaat. Ik noem een voorbeeld: de systematiek die de FNV voorstelt van koppeling van de hoogte van de uitkering aan de levensverwachting en de incidentele loonontwikkeling, zorgt ervoor dat latere generaties een steeds lagere AOW zullen krijgen. Indien iemand in 2050 65 wordt, is hij of zij € 5000 slechter af dan iemand die nu 65 wordt. Een ander voorbeeld: de inperking van de doorwerkbonus kost werkende ouderen niet alleen veel geld, maar verslechtert ook nog eens de arbeidsmarktpositie van ouderen. Ook lager opgeleide werkende ouderen gaan erop achteruit, tot wel € 7500. Ik kan nog meer voorbeelden geven, maar ik denk dat het beter is dat de minister van SZW dat doet. Er zijn argumenten genoeg om te zeggen dat er veel bezwaren zijn ten aanzien van het werknemersvoorstel.

Dat brengt mij bij de opvattingen van GroenLinks. Mevrouw Halsema heeft het vandaag duidelijk gezegd: als je kiest voor de opbouw van AOW-recht, dan moet dat gekoppeld worden aan deelname aan de arbeidsmarkt. Dat is een helder standpunt, dat zij ook eerder hier in debatten naar voren heeft gebracht. Er is dan natuurlijk geen sprake meer van een volksverzekering, want het karakter van deze regeling wordt anders. Wij kunnen het dan hebben over de houdbaarheidseffecten. Het gevolg van de voorstellen van mevrouw Halsema zal zijn dat de niet-werkende partners gaan werken. Dat is ook nadrukkelijk haar participatiemotief. Verder is haar voorstel alleen van toepassing op degenen die in 2011 jonger zijn dan 18 jaar. Het is een opbouwsysteem, zodat pas over een wat langere periode het resultaat wordt bereikt. De houdbaarheidswinst wordt dus pas volledig behaald bij toekomstige generaties, in het bijzonder bij die van laagopgeleide vrouwen die nu vaak niet-werkende partner zijn. Het gevolg van deze regeling is dat een en ander eenzijdig bij jongeren wordt neergelegd, en dat is niet de keuze van het kabinet. Verder beschouwt het kabinet de AOW ook in de toekomst als een volksverzekering. Mevrouw Halsema maakt een keuze, maar dat is niet de keuze die het kabinet maakt ten aanzien van de AOW. Er zit dus een systeemvraag in die zij anders beantwoordt. In haar voorstel wordt het volksverzekeringskarakter weggenomen, terwijl het kabinet dat juist respecteert. Het kabinet begrijpt heel goed wat mevrouw Halsema bedoelt, maar het is niet de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Het is goed dat wij daarover vandaag van gedachten wisselen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er ligt inderdaad een heel helder onderscheid, maar ik verbaas mij altijd over het gemak waarmee wordt heengestapt over de gebrekkige economische zelfstandigheid van vrouwen. Ik vind het eerlijk gezegd dramatisch dat maar 42% van de vrouwen in Nederland economisch zelfstandig is en dat armoede zich in toenemende mate concentreert onder vrouwen. Ik vind het ook volstrekt vanzelfsprekend dat je zegt dat vrouwen in de toekomst, ook al is het bijvoorbeeld in deeltijd, een volledige bijdrage moeten leveren. Ik vind dus elke urgentie ontbreken daar waar, wat ons betreft, de belangrijkste doelstelling van hervorming van de AOW vergroting van de arbeidsparticipatie is. De minister-president en heel veel fracties zeggen ook dat vergroting van de arbeidsparticipatie de belangrijkste doelstelling is van de hervorming van de AOW, maar dat dit niet voor vrouwen geldt.

Minister Balkenende:

Wij zijn het erover eens dat de bevordering van de arbeidsdeelname een belangrijk thema is. Er zijn diverse instrumenten die daarvoor kunnen worden gehanteerd; zo was er in het verleden de discussie over de voetoverheveling en nu over de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Dat zijn zaken die ook hier spelen. Er is al een aantal instrumenten ingezet om de participatie te versterken, maar de keuze die u maakt gaat wel erg in tegen de vrijheid die mensen hebben. U zegt dat als je niet werkt, je geen opbouw hebt van je AOW-recht. Het is de vraag of die keuze Balkenendezo sterk moet worden gemaakt. Ik denk dat die consequenties heeft die te ver gaan. U maakt die keuze. Ik denk dat die voor bepaalde groepen een buitengewoon lastige situatie gaat opleveren; in die zin vind ik de prikkel wel heel erg fors. Er zijn ook andere instrumenten die de participatie kunnen versterken. De keuze die u maakt, is niet de manier waarop het kabinet vindt dat je de participatie moet versterken. De straf wordt op die manier wel heel erg groot.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het gek dat eigenlijk alleen bij vrouwen altijd wordt gezegd dat werken een straf is. Ik moet zeggen dat ik dat een conservatieve opvatting vind, waarmee overigens in Nederland al jarenlang het kostwinnersmodel in stand wordt gehouden. Ik zou denken dat werken emancipatie is, je ontplooien, ontwikkelen en zelfstandig zijn. U weet net zo goed als ik dat GroenLinks een overgangstermijn hanteert waarmee alle vrouwen die nu een andere levensopbouw hebben, worden ontzien. De regeling gaat gelden voor jonge vrouwen. Daarmee – want daarin geeft u geen juist beeld van de GroenLinks-voorstellen – bereiken wij nog steeds een houdbaarheidswinst van 0,6% in 2040 en een veel hogere houdbaarheidswinst aan het einde van de eeuw. Wij wijken in de houdbaarheid echter niet veel af van uw voorstellen. In de arbeidsparticipatie wijken wij wel drastisch af. U slaagt er al jaren niet in om de arbeidsparticipatie van vrouwen omhoog te krijgen. Die had inmiddels op 60% moeten zitten, maar zij zit op 42%. Dat is dramatisch.

Minister Balkenende:

Ik weerspreek dat percentage van 0,6 houdbaarheid in 2040 helemaal niet. Daarin hebt u gelijk; ik weet wat uw plan omvat. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Maar ik vind dat u te ver gaat met de keuze die u maakt over de manier waarop participatie moet worden bevorderd.

Voorzitter. Ik kom bij de bijdrage van de VVD. Het belang van de opstelling van de VVD is dat ook zij de noodzaak ziet van het overgaan naar de grens van 67 jaar. Dat is winst. Vervolgens zegt de heer Rutte dat iedereen die nu 40 jaar heeft gewerkt, mag stoppen met zijn 65ste. Dat is vandaag in het debat nog eens verduidelijkt. Dan gaan wij kijken naar de houdbaarheid. De houdbaarheid van uw voorstel is 0,5%, onder de veronderstelling dat in 2016 voldoende informatie kan worden opgebouwd over het aantal opbouwjaren. Waar u grote woorden gebruikt in de richting van het kabinet over de houdbaarheid, vind ik het teleurstellend dat u niet verder komt dan 0,5%. Als dat al wordt gehaald. Wij zullen in 2016 namelijk moeten zien of de informatie waar u het over heeft, ook beschikbaar is.

Verder zegt u dat iedereen die 40 jaar heeft gewerkt niet door hoeft te werken tot 67 jaar.

De heer Rutte (VVD):

Wat is de houdbaarheid van uw voorstel?

Minister Balkenende:

0,7%. Dat hebben wij ook steeds aangegeven.

De heer Rutte (VVD):

Waar baseert u dat op?

Minister Balkenende:

Op onze eigen aannames.

De heer Rutte (VVD):

Wij komen hier met een door het Centraal Planbureau doorgerekend plan, met een houdbaarheid van 0,5%, dat is nog zonder inperking van het Witteveenkader. En u komt met eigen aannames. Laat uw voorstel nu eens doorrekenen. Haalt u nu eens een stempeltje van het CPB.

Minister Balkenende:

De minister van Financiën zal ingaan op de houdbaarheid. Hij zal dat punt bespreken.

De heer Rutte (VVD):

U valt mij aan op de houdbaarheid van de VVD-voorstellen, terwijl die linksom en rechtsom zijn doorgerekend en waarvan het Centraal Planbureau – u weet hoe moeilijk het is om daar voorstellen doorgerekend te krijgen – heeft aangegeven wat die gaan opleve­ren. Dat is nog zonder wat wij inperken in de tweede pijler, in het zogenaamde Witteveenkader. Dat zal ook geld opleveren. Dat verstrooit u allemaal weer aan allerlei andere zaken. Met andere woorden, wij komen met een gedegen voorstel. Nu moet u niet verwijzen naar de mijnheer naast u, nu moet u het even stoer afmaken.

Minister Balkenende:

Wij staan voor de 0,7%. Wij hebben steeds aangegeven dat dat voor ons een hard punt was. Afgelopen maand hebt u ook niets anders gehoord. Wat betreft de financiële aspecten zijn wij uiteraard evenzeer afhankelijk van instanties als het CPB. Daar zal de minister van Financiën op ingaan. Het gaat mij om het volgende. Eén ding staat vast, namelijk dat uw voorstellen aanzienlijk minder solide zijn wat betreft de houdbaarheid dan die van het kabinet.

De heer Rutte (VVD):

Dat kunt u wel blijven herhalen, maar daarmee is het nog niet waar.

Minister Balkenende:

Ik zal uitleggen waarom dat zo is. U zegt dat iedereen die 40 jaar heeft gewerkt, met 65 kan stoppen. Wat gaat er dan gebeuren in Nederland? In het verleden hebben wij meegemaakt dat mensen heel vroeg gingen werken, omdat zij alleen maar lagere school hadden en dat anderen heel laat gingen werken, omdat zij bijvoorbeeld heel lang studeerden. Wat zien wij nu? In de eerste plaats zien wij dat mensen pas later beginnen met werken vanwege de langere opleidingen en in de tweede plaats wordt het lange studeren ingeperkt door het studiesysteem, waardoor jongeren sneller gaan participeren. Wat betekent dat? Zeg dat mensen niet later gaan werken dan op hun 25ste en dat zij de hele periode werken, dan hebben zij die 40 jaar bij elkaar en dan kunnen zij dus gewoon met 65 met pensioen. Dan moet u mij eens uitleggen wat in die omstandigheid, als het aantal mensen dat 40 jaar werkt steeds toe zal nemen, dan precies de houdbaarheidswinst is. Dat kun je gewoon uitrekenen. Dat is ook de reden waarom wij kiezen voor 67, maar dan consequent, maar wel met een aantal tegemoetkomingen. Dat is voor de houdbaarheid beter dan uw voorstel. Dat zal wel blijken.

De voorzitter:

Ik vraag zowel de leden als de bewindspersonen om kort te antwoorden.

De heer Rutte (VVD):

Deze bewering van de minister houdt om twee redenen geen stand. In de eerste plaats zullen door het voorstel van de VVD meer vrouwen gestimuleerd worden om te gaan werken, zodat wij uiteindelijk dichter in de buurt komen van de terecht door mevrouw Halsema genoemde problematiek van het geringe aantal vrouwen dat economisch zelfstandig is. In de tweede plaats worden in uw voorstel, minister, allerlei opbrengsten in de tweede pijler verspreid over verschillende doeleinden om mensen wat langer te laten werken – wij weten dat die voorstellen onvoldoende zijn – terwijl wij die opbrengst inboeken bovenop die 0,5% houdbaarheidswinst, om de tekorten verder te reduceren. Onze voorstellen zijn dan ook financieel degelijk. Die van u niet. Ik heb een vraag. U leidt de partij die ook claimt financieel degelijk te willen zijn. Waarom gaat het voorstel pas in in 2010? Waarom hebt u niet het lef gehad een voorstel te maken dat vanaf volgend jaar meteen een opbrengst genereert?

Minister Balkenende:

Dat verwijt hebt u eerder ook gemaakt. U zegt: het kabinet is te langzaam. Uw voorstellen worden in 2035 volledig geïmplementeerd, omdat u voor een toename per maand kiest. Wij doen het in twee stappen. De eerste stap in 2020 en de tweede stap in 2025. Dat betekent dat wij meer tempo maken dan u.

Verder was u heel kritisch op het kabinet. U sprak over een gedrocht. Nu weet ik dat u vaak grote woorden gebruikt, maar wat het kabinet voor ogen staat, is het volgende. Wij zeggen: 67 is nodig, maar wij hebben oog voor diegenen die zware beroepen hebben. Dat betekent dat je moet kijken naar het arbeidsvoorwaardenbeleid en naar hetgeen gebeurt in de sfeer van arbowetgeving. Hoe kun je zorgen dat werkgevers en werknemers goede afspraken maken over het langer kunnen werken? Daar heb je even tijd voor nodig. Ik vind die periode van tien jaar – dat hebben mevrouw Hamer en anderen ook aangegeven – dan ook buitengewoon goed om al die zaken te kunnen uitwerken en te kunnen oppakken. Ik geloof dat tussen u en mij geen verschil in mening zou moeten bestaan. Als mensen langer werken, moet dit arbeidsvoorwaardelijk aantrekkelijk gemaakt worden. Daaraan moet meer gedaan worden. Dat hebben wij naar voren gebracht.

U hebt ook gezegd dat het allemaal zo complex is. Ik geloof dat het niet complexer is dan wat u voorstelt. U stelt 24 maal 1 maand voor. Wij doen het in twee keer. Dat zei ik al eerder. U hebt verder gezegd dat het voorstel te laat is. Dit voorjaar is het voorstel gedaan en nu praten wij er al over. Wij zijn buitengewoon snel.

De heer Rutte (VVD):

Uw voorstel is te laat. Uw voorstel is heel slecht voor het bedrijfsleven. Uw voorstel is niet uitvoerbaar. Ik zoom hiervoor op een punt in. In 2020 zijn wij gemiddeld genomen drie kabinetten verder. Wat u hier presenteert, zijn opnieuw vogels in de lucht, zoals zo vaak bij deze regering. Het voorstel van de VVD – ook andere partijen hebben vergelijkbare voorstellen gedaan – heeft een opbrengst vanaf 2011. U wordt gesouffleerd door de heer Bos, maar ik vraag u om dit zelf te doen. Dat betekent dat onmiddellijk vanaf 2011 opbrengsten binnenkomen. Dit is noodzakelijk. U was de minister-president die zei dat wij de staatsschuld onder controle moeten krijgen. Dat gaat op deze manier niet lukken. Dit zijn vogels in de lucht. In 2020 zijn wij drie kabinetten verder. Dat zijn drie kansen om dit allemaal weer af te schieten.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, ik vind dat u veel te grote woorden gebruikt. Bovendien vind ik dat u de plank misslaat. In uw voorstel bereik je in 2035 het totaal. Wij bereiken onze effecten tien jaar eerder, omdat wij de maatregel in twee stappen nemen. Het is natuurlijk onzin dat je alleen kijkt naar het eerste jaar. Het gaat uiteindelijk om het totaal en om de langere tijd. Ik voorspel u dat ons voorstel het op het gebied van de houdbaarheid beter doet dan uw voorstel. Voor het overige vind ik het jammer, mijnheer Rutte, dat u heel grote woorden gebruikt over de zware beroepen. Het is de oprechte overtuiging van deze coalitie dat wij meer eraan moeten doen om de problematiek rond de zware beroepen goed aan te pakken.

De heer Rutte (VVD):

U zegt tegen de ondernemer met een paar medewerkers dat hij die persoon na 30 jaar een andere baan moet aanbieden. U zegt bovendien tegen zelfstandigen die 42 jaar gewerkt hebben, dat zij niet in aanmerking komen om met 65 met de AOW te gaan. Dit voorstel rammelt aan alle kanten. Het is slecht voor het bedrijfsleven. Bedrijven die gedwongen worden om mensen na 30 jaar een andere baan aan te bieden, kunnen die mensen natuurlijk niet allemaal telefoniste maken. U zou vandaag uit dit debat tenminste kunnen overnemen dat u in ieder geval dat onderdeel uit dit gedrocht laat varen.

Minister Balkenende:

Ik ben het totaal niet eens met de heer Rutte. Ik zal uitleggen waarom. Het uiteindelijke doel moet zijn – ook in de overgangsperiode van die tien jaar – dat wij aan een zodanig arbeidsvoorwaardenbeleid werken dat wij juist het fenomeen "zware beroepen" terugdringen. U hebt in de stukken kunnen lezen dat het gaat om slijtage van mensen. Wij kunnen in de organisatie van arbeid veel meer doen. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid, van werkgevers en van werknemers. Daarmee proberen wij ook de groep waarom het gaat, terug te dringen. Als je geacht wordt om langer te werken, is het wel terecht om werkgevers aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Dat is helemaal niet eenvoudig. Dat weet ik ook wel. Wij gaan deze zaken echter goed uitwerken om ervoor te zorgen dat mensen op een meer ontspannen manier goed en langer kunnen werken.

De heer Pechtold (D66):

Uw voorstel begint pas over tien jaar. Uw voorstel zet twee generaties tegen elkaar op. Uw voorstel kent kleine lettertjes die niet uit te werken zijn. Bovendien hebt u nog niet nagedacht over flankerend beleid. Ondertussen zegt u dat onze rijtjes niet kloppen. Ik daag u ertoe uit om dat eens te laten zien. In het voorstel van 24 maanden staan wij in 2020 in mijn plan al op 8,8 mld. bezuiniging. U staat dan op nul. In 2034 hebben wij elkaar bijna ingehaald. U staat dan nog steeds 0,5 mld. achter op mijn voorstel. Ik daag u ertoe uit om met het staatje te komen. Wat mij ook verbaast en bijna irriteert, is dat ik elke keer te horen krijg dat die 24 jaar niet zou kunnen. Waarom kunnen de Duitsers dat wel, zelfs met een ingewikkeld systeem van een en twee maanden? Waarom zou dat hier niet kunnen? Bent u bereid om de bezwaren van de pensioenfondsen en al die mensen die u elke keer noemt als degenen die hier bezwaar tegen hebben, te laten zien?

Minister Balkenende:

Dat is een goede vraag over het vraagstuk hoe je omgaat met de invoering van de 67 jaar. Moet je dat stapsgewijs doen, elk jaar een maand? Of moet je kiezen voor enkele grote stappen? Op grond van onze contacten met pensioenfondsen, het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en de Belastingdienst hebben wij de conclusie getrokken dat je dit beter in twee grote klappen kunt doen dan steeds met afzonderlijke stapjes. Als je er elk jaar een maand bij doet, veronderstelt dat nogal wat, ook ten aanzien van de pensioenregelingen en de beslissingen die je steeds moet nemen. Op basis van de contacten met de zojuist genoemde uitvoeringsinstanties is het beter om te kiezen voor twee heldere klappen dan voor zo'n geleidelijk proces.

De heer Pechtold (D66):

Dan daag ik de premier ertoe uit om dat door die instanties schriftelijk aan ons te laten melden. Dat zijn immers niet alleen adviseurs van het kabinet; dat moeten dan ook adviseurs van de Kamer zijn. Ik daag u dus uit de vergelijking te maken met de Duitsers, die zelfs voor twee leeftijdsgroepen, twee cohorten van tien jaar, één en twee maanden laten tellen. Dat kan tegenwoordig allemaal. Wij hebben allemaal zo ongeveer een individueel pensioen. Ik vraag u om ons binnen twee weken een brief te sturen met een onderbouwde kritiek op die 24 stappen. Het tweede is overleg. Dat wil ik graag hebben voor de tweede termijn. Ik heb tabelletjes laten doorrekenen. Ik sta in 2020 al op 8,8 mld. Dat geldt ook voor al die anderen die het in 24 jaar doen. U blijft in 2034 zelfs nog 0,5 mld. achter. Dat zou ik graag ook weersproken zien.

Minister Balkenende:

Het lijkt mij niet nodig om nu al te gaan praten over een brief terwijl de minister van Sociale Zaken, degene die de contacten onderhoudt met de uitvoeringsorganisaties, nog niet eens aan het woord is geweest. Ik stel voor dat eerst de minister van Sociale Zaken ingaat op wat hij heeft begrepen van deze organisaties wat betreft de implementatie van een dergelijk voorstel. Op het financiële aspect zal de minister van Financiën nader ingaan.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een debat met een enorme historie en in deze staat van het debat vind ik dit niet kunnen. U verwijst naar wat al die uitvoeringsinstanties zeggen. Ik voer hier al drie jaar campagne over. Ik roep het al drie jaar in debatten. Ik heb nog nooit gehoord dat het een bezwaar is. Dan vind ik dat u niet moet verwijzen naar de minister van Sociale Zaken. Dan moet u kunnen overleggen waar die adviezen van Belastingdienst, UWV en pensioenfondsen zijn. Dat moet nu al in een map zitten die de minister heeft. Die kopieën kunnen ons dan nu verstrekt worden. Ik vraag u om dat binnen twee weken te doen en dan ben ik nog heel ruimhartig.

Minister Balkenende:

Zullen we gewoon eerst het antwoord van de minister van Sociale Zaken afwachten?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de punten van D66. Ik ben ingegaan op het fenomeen van de invoering van het systeem per maand. Ik heb al iets gezegd over de regeling voor de zware beroepen. Daar hoef ik niet nader op in te gaan. Ik heb uiteraard wel waardering voor de fractie van D66 die in een vroegtijdig stadium al met het voorstel is gekomen om de pensioenleeftijd te verhogen.

Dan zei de PVV-fractie dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet nodig is als de immigratie en linkse hobby's worden gestopt en dat er nu bovendien veel oude werknemers aan de kant staan. Het kabinet heeft er geen behoefte aan om bevolkingsgroepen categorisch weg te zetten. Los van de vraag naar de kosten, hebben we in de toekomst handen nodig. Als de AOW-leeftijd op 65 jaar blijft, hebben we een tekort aan arbeidskracht. De heer Van Dijck sprak over de commissie-Bakker. Het is goed om nog eens te onderlijnen dat de commissie-Bakker juist ook spreekt over de noodzaak tot verhoging van de pensioenleeftijd.

De SP-fractie zegt: 65 is 65. We kennen dat standpunt en dat is ook duidelijk naar voren gebracht. Volgens de fractie van de SP is er geen probleem met de betaalbaarheid, veel mensen kunnen niet langer werken en bovendien is het oneerlijk voor lagere inkomens. Er is hooguit wat krapte op de arbeidsmarkt, maar geen personeelstekort. Volgens de SP-fractie moet de arbeids­productiviteit omhoog en moeten de JSF, de inkomensafhankelijke AWBZ en dergelijke worden tegengehouden. Zij sprak zelfs over kiezersbedrog. Ik heb zojuist al aangegeven dat het bij dit onderwerp niet alleen gaat om betaalbaarheid, maar ook om participatie en andere zaken zoals de financiering van pensioenen. Wij kunnen niet onbeperkt de lasten verhogen.

Ik ben blij dat de SP-fractie erkent dat er krapte zal zijn op de arbeidsmarkt. Dat is een terecht punt, maar de vraag is: hoe moet je met die krapte omgaan en wat zijn dan de beste methoden? We moeten ervoor oppassen dat we het relativeren en zeggen: dit is niet nodig. Ik ben ervan overtuigd dat er wel degelijk alle aanleiding is om te kiezen voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Als je daar niet voor kiest, moet je andere keuzes maken. Ik verwacht dat de mensen in Nederland ook heel goed begrijpen dat de verhouding tussen werkenden en mensen die zijn aangewezen op een AOW-uitkering, dramatisch verandert. Daarvoor kunnen wij onze ogen niet sluiten en dat betekent dat je de participatie moet versterken.

Dan ten aanzien van het kiezersbedrog. Wij zijn in deze kabinetsperiode geconfronteerd met een totaal andere situatie dan we vooraf konden weten. Dan is het ook goed dat je de situatie weegt en kijkt wat je nu te doen staat. Dat hebben we in het begin van dit jaar aangegeven en vandaar dat we nu met elkaar over dit onderwerp spreken. Het zal niet het laatste onderwerp zijn, want het kabinet zal doorgaan met de heroverweging en volgend jaar zullen we ongetwijfeld opnieuw in deze Kamer staan.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij is er nog tijd genoeg, want de maatregel gaat pas in 2020 in, om het verhogen van de AOW-leeftijd voor te leggen aan de kiezer, maar dat durft de minister-president blijkbaar niet. Hij zou ook kunnen zeggen: wij willen het nu, maar wij laten het aan de kiezer over en een volgend kabinet moet maar een definitieve beslissing nemen.

Hij spreekt over de arbeidsparticipatie en dan houd ik hem voor dat mensen niet begrijpen dat hij denkt dat mensen van 65 en 66 jaar degenen zijn die dit probleem in de toekomst zullen oplossen. Nu werkt slechts 13% van de mensen van 64 jaar. Aan de andere komt hij echter niet met concrete voorstellen om die mensen aan het werk te helpen, die één miljoen die aan de kant staan, die arbeidsongeschikt zijn of werkloos. Dat kunnen mensen inderdaad niet bevatten.

Dan een vraag over de houdbaarheid. Ik heb de minister-president voorgehouden dat hij geld in het laatje wil hebben in verband met de staatsschuld, maar ik spreek hem aan op de keuzen die hij daarbij maakt. Hij kiest ervoor om de AOW-leeftijd te verhogen, hij heeft nog niets afgesproken over de hypotheekrenteaftrek, over de winstbelastingen die jarenlang zijn verlaagd of over een bijdrage van de mensen die meer verdienen dan hij. Daar heeft hij nog niets over afgesproken, maar de AOW-leeftijd, die moest er even worden doorgejast.

Minister Balkenende:

Wij hebben aan het begin van het jaar gezegd dat wij in deze financieel-economisch roerige tijden meer moeten doen aan het thema houdbaarheid. Het is bekend dat de coalitie daarvoor drie maatregelen heeft vastgesteld; dat was een aanpassing van het coalitieakkoord. De eerste maatregel heeft betrekking op de AOW, de tweede op de zorg en de derde op de dure huizen. Dit zijn drie zaken die wij toen naar voren hebben gebracht en daar staan wij ook voor.

Dit is echter niet het einde van het verhaal, want er moet nog veel meer worden gedaan. Wij hebben ook gezegd dat wij ons nu al inzetten voor de ombuigingen die nodig zijn en voor de heroverwegingen. Wij zullen prioriteiten aangeven. Wij hebben gesproken over het thema onderwijs. Al die zaken zijn op de rails gezet. Wij zijn daar druk mee bezig en wij zijn ervan overtuigd dat deze maatregel noodzakelijk is. Mevrouw Kant is het daar niet mee eens.

Mevrouw Kant (SP):

Het is toch frappant dat bij al die afwegingen die nog moeten worden gemaakt, de heroverwegingen, uitgerekend de verhoging van de AOW-leeftijd naar voren wordt gehaald, terwijl die maatregel misschien wel op de langste termijn definitief moet worden doorgevoerd. Dit geeft iets aan over de politieke keuze die dit kabinet voor ons land in de toekomst wil maken. Daar word ik niet zo vrolijk van.

Minister Balkenende:

Mevrouw Kant heeft zelf eerder geschetst hoe de AOW destijds tot stand is gekomen. U weet ook dat, zoals ik net al heb gezegd, wij een verhouding krijgen tussen werkende mensen en de mensen die een AOW-uitkering hebben die echt aan het veranderen is. Dat zijn zaken waar wij onze ogen niet voor kunnen sluiten. Is dit alleen een nationale discussie? Welnu, ik heb al de landen genoemd waar hierover al nadere besluiten zijn genomen. Destijds, in 1965, is het internationaal ook vastgesteld. U weet dat wij in de tijd van Bismarck deze normen gekozen hebben. Lange tijd heeft de norm van 65 gegolden. Je merkt nu internationaal dat het debat hierover aan het verschuiven is. Dat is dus een discussie die overal speelt. Wat dat betreft bevinden wij ons niet op een eiland. Wij zien dat er anders wordt aangekeken tegen participatie. En u beoordeelt dat anders dan wij.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn vraag niet. U kunt tot en met Bismarck er wel bij halen, maar mijn vraag was alleen maar de volgende. Waarom pikt u nu uitgerekend de verhoging van de AOW-leeftijd eruit en betrekt u dat niet bij alle andere heroverwegingen die u volgend jaar maakt? Dan hebben wij een totaalpakket en dan kunt u het een tegen het ander afwegen.

Minister Balkenende:

U moet ook wel even luisteren. Ik heb aangegeven dat dit besluit onderdeel is van drie houdbaarheidsmaatregelen die wij begin dit jaar genomen hebben. Dat is een. Twee is de vraag of het hiermee stopt. Nee, want ik heb al aangegeven dat wij volgend jaar nog veel meer andere maatregelen met elkaar zullen moeten bespreken. Zo is de situatie. Ik begrijp dan ook niet waarom u zegt dat wij het alleen maar over de AOW zullen hebben. Wij praten vandaag wel over de AOW, maar dat is niet het enige verhaal. Ik heb zojuist ook al aangegeven dat, als je de zaak wilt aanpakken – en dat willen wij ook – je veel meer maatregelen nodig hebt.

Mevrouw Kant (SP):

Ja zeker, maar zullen wij dan nu afspreken dat wij deze AOW-maatregel om de AOW-leeftijd te verhogen parkeren totdat u alle andere heroverwegingen ter beschikking hebt? Ik zie werkelijk niet waarom u dit onderdeel naar voren moet halen. Waarom bekijkt u straks niet alles in een keer?

Minister Balkenende:

Maar dan krijg ik de kritiek: u hebt geen daadkracht. Het is ook niet consistent.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Het woord is aan mevrouw Verdonk voor een interruptie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Er zijn 20 commissies aan het werk met brede heroverwegingen. Er is geen enkele visie van het kabinet. Het zegt tegen een groep ambtenaren: ga maar aan het werk en ga overal maar 20% korten. Waarom dan wel een visie op de AOW? Wat is nu de eigenlijke, de echte reden dat er nu een beslissing over de AOW is genomen en dat u die per se wilt uitvoeren in 2020?

Minister Balkenende:

Het is precies zoals wij dat in het begin van het jaar hebben aangeduid in ons aanvullend beleidspakket: de AOW-verhoging is nodig vanwege de overheidsfinanciën, de noodzaak van meer participatie en de situatie bij de pensioenfondsen. Dat weet u allemaal; dat is niet iets nieuws, want u weet het al lang.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, maar bij brede heroverwegingen gaat het over heel brede beslissingen. Daar is de AOW er een van. Het lijkt mij dan ook heel logisch om de AOW een plekje te geven in die brede heroverwegingen, die gaan over de toekomstvisie van het kabinet met het totaal aan geld dat wij willen uitgeven, inclusief de keuzes die daarbij gemaakt worden.

Minister Balkenende:

U zegt nu als het ware: parkeer dit onderwerp maar even tot volgend jaar. Dat vind ik echter niet verstandig. Eerlijk gezegd, gaat het ook om de wijze waarop je aankijkt tegen de toekomst van arbeid. Die discussie loopt nu al langere tijd. Wij hebben daarover een besluit genomen. Iedereen wist ook dat, als de SER er niet uit zou komen, het kabinet ter zake een besluit zou nemen. Dat is ook de onderliggende reden van de brief van beide betrokken bewindslieden. Daarom ook hebben wij dit debat. U stelt nu in feite voor om nog maar even te wachten. Welnu, dat vind ik niet verstandig.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U kunt het niet verstandig vinden, maar het is volgens mij wel veel beter uit te leggen. U begint uw betoog met de opmerking dat het verhogen van de AOW-leeftijd een oplossing is voor de kredietcrisis. Dat is echter niet het geval. Minister Bos heeft namelijk ook al heel duidelijk aangegeven dat het verhogen van de AOW-leeftijd nu echt niets oplevert voor de kredietcrisis. Toch wilt u dit punt per se naar voren halen en per se die groep ouderen aanpakken. Ik kan de reden daarvan nog steeds niet doorzien. U geeft de reden ook niet.

Minister Balkenende:

Jawel. Wordt er nu geluisterd in dit debat? Ik heb u de drie redenen aangegeven waarom het nodig is om de AOW-leeftijd te verhogen. U kunt het daarmee oneens zijn, maar u moet niet zeggen dat ik de redenen niet heb gegeven. Dat is heel gek.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar waarom dan niet zeggen: wij hebben hier ongeveer 23 mld. aan subsidies in Nederland en wij vinden als kabinet dat dat wel een stuk minder kan? Wij hebben hier heel veel ontwikkelingssamenwerking – 4,7 mld. per jaar – en wij zijn gekke Henkie in Europa, wij kiezen er als kabinet alvast daadkrachtig voor om daar iets vanaf te halen. Zo kan ik nog even doorgaan. Waarom heeft u dat niet gedaan en wel de keuze gemaakt voor de AOW? Wat is daar nu de echte urgentie van als het in 2011 pas iets gaat opleveren?

Minister Balkenende:

De participatie moet worden versterkt. Vorig jaar gaf de commissie-Bakker ook aan hoe belangrijk het is dat er meer wordt geparticipeerd. U hebt gelijk dat waar wij nu over spreken niet een antwoord is op de kredietcrisis. Het is wel een antwoord op een van de grote problemen, namelijk de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op langere termijn. Dan vinden wij het noodzakelijk om dat besluit te nemen. Dat hebben wij in het voorjaar aangegeven. Is dat genoeg? Nee, het is niet genoeg, maar u zegt dat u een andere keus zou maken. Dat is uw goed recht. Volgend jaar praten wij over de heroverwegingen. Dan komen deze zaken ook weer terug. Maar op dit moment vinden wij dat er alle reden is om het vraagstuk van de AOW, dat inmiddels echt ter discussie staat en waarvan ook iedereen weet dat het noodzakelijk is om stappen te zetten, met elkaar te bediscussiëren en niet nu te zeggen: laten wij maar een poosje wachten. Dat is ook niet verstandig.

De SGP heeft gezegd: wij erkennen de onvermijdelijkheid van de leeftijdsverhoging van de AOW, heeft nog eens gewezen op het belang van zware en slijtende beroepen, en heeft ook de vraag gesteld waarom niet meer wordt gewerkt in kleine stapjes. Eigenlijk beschouw ik uw algemene opmerkingen als steun voor het kabinetsbeleid. Ten aanzien van de zware beroepen heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt. Dit punt komt straks ook nog even terug. Ten aanzien van de stappen heb ik inmiddels aangegeven dat dit samenhangt met de duidelijkheid en met de uitvoeringstechnische aspecten.

Over mevrouw Verdonk kan ik nu echt kort zijn, want zij bracht in haar interventie zo-even nog naar voren waarom niet is gekozen voor ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft er bezwaren tegen dat dit niets te maken heeft met de crisis, want de effecten zien wij pas over elf jaar. Daar ben ik zo-even op ingegaan. Zij heeft verder gezegd dat ouderen de dupe worden en langer in de bijstand komen. Ik ben al ingegaan op een aantal van de bezwaren die mevrouw Verdonk naar voren heeft gebracht, op de houdbaarheidsproblemen en ook op de timing van de maatregelen.

Mevrouw Thieme heeft gezegd: "65 is 65", het kabinet lost niets van de crisis op, het spaarfonds bleek een politieke leugen, maar die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord na een eerdere interventie. Het kabinet kiest niet voor een onbeperkte differentiatie. De AOW blijft wat ons betreft een volksverzekering, zoals ik ook heb gezegd tegen mevrouw Halsema. Voor het overige verwijs ik naar de houdbaarheidskwesties die ons op het ogenblik bezighouden in dit debat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister-president kan soms zo snel praten. Hij gaf net vijf antwoorden op vijf vragen die ik heb gesteld, maar het ging zo snel dat ik het niet kon bijhouden. Kan hij het nog een keer herhalen?

Minister Balkenende:

De AOW blijft wat ons betreft een volksverzekering. Ik vind het opmerkelijk dat u zegt dat ouderen de dupe worden, want het kabinet vindt ook dat je juist ouderen behoort te ontzien. Dat gebeurt ook op een aantal manieren, die ook in de brief van de minister en de staatssecretaris naar voren zijn gebracht. Een echte oplossing heb ik van u niet gehoord over het houdbaarheidsprobleem, naar aanleiding van de vragen die u al eerder had gesteld tijdens een interruptie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoorde u ook nog in een bijzin iets zeggen over ouderen die in de bijstand komen. Want heel veel mensen komen al in de bijstand voordat zij 65 zijn en dat zal alleen maar toenemen als je de AOW-leeftijd verhoogt. Eens of niet eens?

Minister Balkenende:

Dat is zeer afhankelijk van wat er nu feitelijk gebeurt met de noodzaak dat mensen nu juist kunnen participeren. Wij zitten nu middenin een crisis. Het is mijn overtuiging dat er veel meer kansen komen, ook voor ouderen, in de toekomst, omdat wij alle handen nodig zullen hebben. Dat raakt ook het vraagstuk van de bijstand. U weet dat wij in het verleden de bijstand juist veel meer activerend hebben gemaakt. De situatie nu is onvergelijkbaar met vijf of tien jaar geleden. Die situatie, dat je juist mensen stimuleert om actief te zijn, wordt gemakkelijker in een omgeving waarin sprake is van de noodzaak van werk, waarin behoefte is aan inzet van menselijk talent. De bijstand is het laatste vangnet van de sociale zekerheid. Wat ons betreft, zal het in de toekomst zo moeten zijn dat mensen juist kunnen werken. Wat zegt de commissie-Bakker? Het probleem nu kan zijn werkloosheid. Het probleem op langere termijn zal zijn of wij voldoende geschikte mensen hebben om de banen te vullen. Dat is de realiteit en daarmee komt ook het vraagstuk van de bijstand in een ander perspectief.

Ik maak een laatste opmerking. We zien nu al in de groep 55-60 een behoorlijke toename van de participatie. Die neemt ook toe in de groep 60-65. De leeftijd werd aanvankelijk gedrukt door allerlei VUT- en prepensioenmaatregelen. De leeftijd waarop mensen uittreden is aan het stijgen. Dan heb je nog het punt dat sommige mensen het plezierig vinden om door te kunnen werken na hun 65ste. Het patroon van arbeidsparticipatie is aan het veranderen. Dat is ook relevant voor het vraagstuk of mensen de bijstand nodig hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Leve de langetermijnvisie van de minister-president. Het is wel een beetje een sprookjesland. Als je kijkt naar de korte termijn, dan praten we over 50- en 55-plussers die bij bosjes op straat worden gezet. Dat zijn allemaal mensen met een hypotheek en met studerende kinderen. Die zitten allemaal dik in de kosten. Die komen nu allemaal aan de verkeerde kant van de lijn terecht en komen allemaal in de schulden. Grote ellende. Wat doet de minister-president voor die mensen?

Minister Balkenende:

We zitten in een buitengewoon moeilijke tijd. Mensen kunnen hun baan verliezen. Het vertrouwen is op het ogenblik ook weg. De vraag waar we bij het AOW-debat voor staan is: hoe ontwikkelt de arbeidsmarkt zich op langere termijn? Wat zijn de kansen voor mensen? Hoe zal het dan zitten met arbeidsparticipatie? Mijn beeld van de toekomst is een andere dan op dit moment. U kunt de schulden die mensen nu hebben, of het feit dat men geen baan meer heeft, niet relateren aan wat nodig is voor de langere termijn. Dat kan niet. Wat nu nodig is voor de toekomst van Nederland, is meer participatie en een hogere AOW-leeftijd. Dat moet u niet verwarren met de situatie op dit moment.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is duidelijk. Premier Balkenende is de premier voor de lange termijn. Op de korte termijn, in de kredietcrisis, laat hij de burgers van Nederland, die het ontzettend moeilijk hebben, gewoon aan hun lot over.

Minister Balkenende:

Dat deel ik totaal niet. Waarom nemen wij genoegen met een hoog financieringstekort? Waarom investeren we dit jaar 3 mld. in de economie en volgend jaar weer 3 mld.? Waarom werken wij aan versnelling van procedures? Dat werd hier weggezet als de "crisis- en bretelwet", terwijl het erom gaat dat we ervoor zorgen dat projecten sneller kunnen worden gerealiseerd. Ik kan de opmerking van mevrouw Verdonk echt niet plaatsen.

De heer Pechtold (D66):

Een van de onderdelen van dit voorstel is dat iemand ook in aanmerking komt voor het pensioen als hij 42 jaar drie dagen heeft gewerkt. Hoe is het kabinet gekomen tot het getal van 42 jaar en drie dagen?

Minister Balkenende:

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal dat naar voren brengen, want hij is ook degene geweest die dit voorstel heeft gedaan. We hebben wel nadrukkelijk oog willen hebben voor het thema flexibilisering. Dat betekent dat je eerder kunt uittreden, maar daar staat wel een prijs tegenover. Dat is trouwens niet helemaal nieuw, want in de huidige systematiek is dat ook zo. Als je vandaag de dag een paar jaar in het buitenland bent en je AOW-rechten niet opbouwt, dan wordt je op een gegeven moment gekort. Als mensen niet willen doorwerken tot hun 67ste, staat er natuurlijk wel een prijs op.

Ik ben mevrouw Halsema nog een antwoord schuldig. Zij heeft gesproken over ... Excuus.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, als mijn vraag wordt doorgeschoven, moet die of niet als interruptie tellen of ik moet de kans krijgen om er toch even wat dieper op in te gaan.

De voorzitter:

U krijgt die kans.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het heel raar dat de minister-president als leider van het kabinet niet kan verdedigen waarom voor 42 jaar en drie dagen is gekozen. Ik zal zeggen waarom ik het wil weten. Stel dat een moeder voor een gehandicapt kind zorgt en net onder die drie dagen zit. Ze werkt twintig uur per week en zorgt daarnaast voor dat gehandicapte kind. Ik heb de vergelijking in eerste termijn getrokken met een tweeverdiener die zegt: ik werk drie dagen en ik doe daarnaast leuke dingen. Die laatste krijgt wel de mogelijkheid en de moeder die voor dat gehandicapte kind zorgt en twintig uur per week werkt niet; die moet tot 67 jaar werken. Kan de minister-president mij vertellen hoe hij tot die getallen is gekomen en hoe hij omgaat met deze praktijk?

Minister Balkenende:

Ik heb mij geconcentreerd op de hoofdlijnen van dit debat: de politieke ratio en de algemene punten die de verschillende fracties naar voren heb gebracht. U vraagt naar de techniek. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de minister van SZW. Ik heb aangegeven wat ik zou doen en wat anderen zouden doen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een heel normale vraag. Ik leg gewoon de casus voor van een moeder die twintig uur werkt en voor een gehandicapt kind zorgt versus tweeverdieners waarvan de tweede partner drie dagen werkt. Die krijgt wel de mogelijkheid om vervroegd met pensioen te gaan en AOW te krijgen, en de moeder met twintig uur werk moet tot 67 jaar. Dat kunt u niet afdoen als een technisch iets. Dat is gewoon straks een maatschap­pelijke vraag. Die kunt u op een CDA-congres krijgen, op werkbezoek in Venlo en ook in de Kamer. Ik vind dat u die moet beantwoorden.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat de minister van SZW dat zal doen.

De voorzitter:

Dat moeten we accepteren, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

We moeten het accepteren, maar ik stel vast dat de premier dus niet zo diep in het voorstel zit dat hij op een gewone casus die mensen in het land treft, kan reageren. Die mensen zitten allemaal op dit moment naar hun eigen situatie te kijken. Die moeten vaststellen dat de premier zegt: ga het maar bij Sociale Zaken vragen, want ik heb mij er niet in verdiept!

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Pechtold maakt er weer een mooie show van.

Het gaat om een brief van de minister van Sociale Zaken over de concrete voorstellen. Ik heb aangegeven wat mijn rol is, wat de rol is van de minister van Financiën en wat de andere bewindslieden zullen doen. De heer Pechtold stelt een heel gedetailleerde vraag over hoe het precies zit met de opbouw, hoe wij tot die getallen en die dagen komen. Dit raakt echt de verantwoordelijkheid van de vakbewindslieden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik liet de woorden van de minister-president nog even bezinken.

Hij zei net dat het kabinet al heel veel maatregelen genomen heeft om de kredietcrisis te bestrijden: het heeft hier al 3 mld. geïnvesteerd en daar al 3 mld. Dat is totaal 6 mld. Is dat alles wat het kabinet heeft gedaan?

Minister Balkenende:

U moet goed luisteren, mevrouw Verdonk. Ik heb gezegd dat wij het nodige gedaan hebben voor de financiële sector. Dat is niet alleen voor de banken, dat hangt samen met heel wat anders, namelijk dat spaarders zeker kunnen zijn en dat bedrijven de bank kunnen vertrouwen. Vervolgens heb ik gezegd dat wij genoegen nemen met een hoger financieringstekort. Ik heb aangegeven dat wij de zaken die te maken hebben met de sociale zekerheid even buiten de kaders laten, juist om ervoor te zorgen dat er geen grotere financiële nood is op dit moment. Kortom, wij nemen genoegen met een hoger tekort om de economie te stimuleren. Daarnaast heb ik gewezen op het pakket aan stimulerende maatregelen. Het gaat om veel meer dan tweemaal 3 mld.; het gaat om heel veel geld. Wij doen dit om de economie te stimuleren, om ervoor te zorgen dat mensen banen kunnen hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik vraag mij af of de minister-president nu even kritisch naar zichzelf luistert. Hij zegt dat het kabinet 100 mld. in de banken gestoken heeft. Ik voeg daaraan toe: zonder enige garantie om kredieten te verlenen; zonder enige garantie dat er nog bonussen verstrekt gaan worden. Verder zegt hij: voor de rest accepteren wij een hoger financieringstekort en de sociale zekerheid hebben wij buiten de kaders gezet. Jonge, jonge, dat is een daadkracht!

Minister Balkenende:

Het budgettair beslag van wat wij doen om de economie te stimuleren, is gigantisch veel. Weet u nog dat het CPB aanvankelijk de indruk had dat wij zouden toewerken naar een niveau van werkloosheid boven 700.000? Het CPB zegt dat ook door instrumenten als de deeltijd-WW en de scholingsmaatregelen voor jongeren dat niveau een stuk lager geworden is. Het is een kwestie van beleid. Mevrouw Verdonk moet dan niet zeggen dat er niks gebeurt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister-president doet alsof hij heel daadkrachtig is. Hij wijst op wat het CPB heeft gezegd. Bij mensen in de deeltijd-WW is sprake van verborgen werkloosheid, want die mensen worden aan het werk gehouden. Het is geen slechte maatregel, maar je zult maar in die deeltijd-WW zitten. Voor die mensen is het echt geen oplossing en op de lange termijn zal die maatregel ook niet houdbaar blijken. De minister-president komt niet verder dan te zeggen: oké, wij hebben verborgen werkloosheid, wij zetten de sociale zekerheid buiten de kaders, wij nemen een hoger financieringstekort en de banken zijn er allemaal beter van geworden. Ik vind dat zeer weinig daadkracht, minister-president.

Minister Balkenende:

Mevrouw Verdonk, ik vind dat u een karikatuur maakt van het beleid. Ik wijs op de deeltijd-WW. Natuurlijk is dit geen oplossing voor het probleem van de werkloosheid. Als een ondernemer echter op een gegeven moment voor de keuze komt te staan om met behulp van deeltijd-WW mensen aan de slag te houden of dat zij het bedrijf definitief moeten verlaten, dan is het voor die mensen van betekenis dat geprobeerd wordt een oplossing te vinden voor deze moeilijke periode. Dat is het wezen van de deeltijd-WW. Wij zien ook de effecten daarvan. Ik ben het gewoon niet eens met uw kwalificatie van het kabinetsbeleid. Het is ook jammer. Wat het kabinet doet, zit geheel in lijn met wat op het ogenblik internationaal geldt: stimuleren op de korte termijn, werken aan de exitstrategie op de langere termijn. Ik sta graag voor dit beleid.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van wat ik mij had voorgenomen om naar voren te brengen in mijn termijn. Het zijn de meer algemene punten. De minister van Financiën zal de beantwoording namens het kabinet voortzetten.

Minister Bos:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. "De voortgaande vergrijzing van ons volk is een niet te ontkennen feit. Zij maakt het treffen van voorzieningen voor de oude dag urgenter maar ook moeilijker en kostbaarder. Zou de last te zwaar worden in de toekomst, dan is verlichting mogelijk door de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen; een mogelijkheid welke goed aansluit aan de toeneming van de gemiddelde leeftijd en een verbeterende lichamelijke conditie der bejaarden." "Het probleem van de vergrijzing, de last daarvan, zal moeten worden opgevangen door een verhoogde welvaart en, voor zover in een verdere toekomst zal blijken dat de leeftijdsverlenging kan samengaan met een grotere vitaliteit, zou naar mijn mening ook het vraagstuk van de pensioengerechtigde leeftijd aan de orde moeten komen."

Het eerste citaat was van de sociaaldemocraat Koos Suurhoff in 1957 bij het verdedigen van het wetsvoorstel voor de AOW. Het tweede citaat was van de PvdA-woordvoerder in datzelfde debat, de heer Roemers, ook in 1957. Ik haal beide citaten aan om te laten zien dat een discussie over het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd op het moment dat wij met elkaar zo veel gezonder zijn dat dit in redelijkheid aan de gezonde mensen onder ons te vragen valt, geheel past in de sociaaldemocratische traditie. Ik zeg dit uiteraard in de hoedanigheid waarin ik hier sta, vooral ook om te laten zien dat dit geen nieuwe vraag is in de Nederlandse politiek, die vandaag de dag onverminderd relevant is.

Daar komen sinds 1957 bij de argumenten inzake de arbeidsmarktproblemen die wij tegemoet kunnen zien op het moment dat wij essentiële voorzieningen van de verzorgingsstaat in de toekomst overeind willen houden en daar komt uiteraard ook nog een keer bij de heel specifieke situatie van de crisis waar wij deze jaren mee te maken hebben. Met name op dat laatste punt wil ik nog een en ander zeggen.

De crisis die wij nu in Nederland doormaken is ongekend, is uniek, die heeft niemand van ons eerder mogen meemaken en die wens ik ook niemand van ons verder toe in de rest van zijn of haar leven. Wij moeten ons goed realiseren dat dit in termen van de krimp en ook de omslag die dit met zich brengt in de overheidsfinanciën de ergste crisis is in 80 jaar. De crisis is dus ongekend, maar de aanpak die dit kabinet ten toon heeft gespreid om de gevolgen van die crisis voor heel gewone mensen te bestrijden, is ook ongekend geweest. Wij hebben in het voorjaar besloten dat wij over de twee crisisjaren 2009 en 2010 heen voor ruim 7 mld. extra uit zouden trekken om talloze investeringen en stimuleringsmaatregelen te kunnen doen plaatsvinden; dus het bestrijden van de jeugdwerkloosheid, dus extra geld naar het middelbaar beroepsonderwijs om jongeren die nog niet de arbeidsmarkt op willen, in staat te stellen, langer goed onderwijs te volgen, dus extra investeringen in ziekenhuizen, jeugdzorginstellingen om te proberen, de bouwsector niet onnodig kwetsbaar te maken voor de recessie. Extra investeringen ook in duurzame energie, extra financiële ruimte voor ondernemers zodat zij later hun belasting kunnen betalen; alles bij elkaar voor ruim 7 mld.

Het volgende wat wij gedaan hebben – en het bedrag dat daarbij hoort is nog groter – is ons even niets aan te trekken van de begrotingsregels die wij met elkaar hadden afgesproken. In deze tijd van recessie gaan wij, ook als de werkloosheid omhoog gaat en ook als dit betekent dat dit ons bakken meer geld gaat kosten dan wij hadden voorzien, daarop niet reageren door dan maar te bezuinigen. Wij denken dat het belangrijk is om juist in deze tijden mensen die al de pech hebben dat zij hun baan kwijtraken, niet nog een keer daarbovenop te raken met een lagere uitkering. Het zou ook onverstandig zijn om juist in een recessie de economische vraag af te knijpen, dus wij stellen in 2009, 2010 en 2011 ruim 9 mld. extra beschikbaar om te zorgen dat WW-uitkeringen, ook als de werkloosheid omhoog gaat, gewoon op het oude niveau kunnen blijven.

Het laatste wat wij dit voorjaar hebben besloten, is het volgende. Ten gevolge van de recessie zijn de inkomsten van de schatkist dramatisch achteruitgaan. Waar wij aan het eind van het jaar 2008 nog ongeveer 6 mld. overhielden, was het vooruitzicht dat wij eind 2010 waarschijnlijk 36 mld. tekort zouden komen. Dat is dus een omslag van overschot naar tekort van ruim 40 mld. Volledig in tegenspraak met wat wij daarover in verkiezingsprogramma's en coalitieakkoord hebben gezegd, hebben wij besloten om op het teruglopen van de inkomsten niet te reageren met bezuinigen. Wij hebben besloten om geld te blijven uittrekken zoals voorzien voor essentiële voorzieningen in het onderwijs, in de sociale zekerheid, op het gebied van veiligheid en op het gebied van zorg. Maar de prijs die wij daarvoor betaalden, was wel dat wij van een overschot van ruim 6 mld. toegaan naar een tekort van ruim 35 mld.

De reden dat ik daar zo uitgebreid bij stilsta, is om aan te tonen dat wij niet alleen met een ongekende crisis te maken hebben, maar ook met een ongekende aanpak, die ons echter wel een rekening oplevert die op enigerlei moment betaald moet worden. Ik denk dat het goed is om nog een te keer te benadrukken dat die rekening helemaal niets te maken heeft met hoe wij banken en bankiers het afgelopen jaar hebben gered. Dat heeft er helemaal niets mee te maken. De rekening waar ik het over heb en het gapende gat tussen inkomsten en uitgaven hebben niets te maken met het redden van de financiële sector. Deze zaken hebben alleen maar te maken met het feit dat wij miljarden extra uittrokken om deeltijd-WW te kunnen bekostigen, om jeugdwerkloosheid te kunnen bestrijden, om extra geld voor onderwijs beschikbaar te kunnen maken, om niet te bezuinigen, ook al gaan de belastinginkomsten omlaag, en om ook niet te bezuinigen op WW-uitkeringen, ook al gaat de werkloosheid omhoog. Dat is de reden waarom wij een groot financieel probleem hebben. Dat is de reden waarom wij een rekening hebben die betaald moet worden. Die rekening is dus ontstaan, omdat wij voor heel gewone mensen in dit land de gevolgen van de crisis hebben willen opvangen, omdat wij voor hen maatregelen hebben willen treffen, opdat zij deze zware jaren zouden kunnen doorkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Het gaat om een rekening die betaald moet worden, maar dan kunt u niet zomaar zeggen dat die met al die andere zaken niets te maken heeft. Het is namelijk een politieke afweging hoe je vervolgens die rekening laat betalen.

Minister Bos:

Zeker.

Mevrouw Kant (SP):

Dit kabinet kiest ervoor om in ieder geval heel veel gewone mensen de rekeningen te laten betalen in de toekomst door hen tot hun 67ste door te laten werken terwijl het heel andere keuzes kan maken. Dat hoef ik u als minister van Financiën niet uit te leggen.

Minister Bos:

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het dus onbegrijpelijk dat u met zo'n gemak voor deze maatregel kiest terwijl er toch zo veel andere voor het oprapen liggen.

Minister Bos:

Dat is een terechte vraag en daarop kwam ik ook ongeveer terecht. Ik wilde eerst het misverstand hier wegruimen dat het feit dat wij een financieel probleem hebben dat wij met elkaar moeten oplossen, iets te maken heeft met banken of bankiers. Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Het heeft ermee te maken dat wij miljarden hebben uitgetrokken voor gewone mensen, opdat zij niet door deze crisis worden geraakt. Vervolgens is uw vraag terecht aan de orde: maken wij dan een juiste selectie van maatregelen als wij kijken naar de vraag hoe wij die rekening op termijn betaald krijgen? Het is dan belangrijk om met elkaar allereerst vast te stellen dat wij natuurlijk een pakket aan maatregelen hebben, waarvan de AOW-maatregel er maar eentje is. Want, ook volstrekt in tegenspraak met verkiezingsprogramma's van in ieder geval een van de aan deze coalitie deelnemende partijen, maar zeker ook in tegenspraak met het coalitieakkoord, er wordt ook een bijdrage gevraagd van eigenaren van dure huizen, die meer belasting moeten gaan betalen, er wordt ook bekeken of de zorgtoeslag en daarachter de zorgkosten wel terechtkomen bij de groepen bij wie deze terecht hoort te komen. Verder wordt in die context ook gekeken naar de vraag of wij van mensen die dat kunnen, niet zouden kunnen vragen om ook, nu wij in de afgelopen 50 jaar allemaal gemiddeld genomen gezonder zijn geworden, een extra bijdrage te leveren, teneinde voorzieningen die cruciaal zijn voor mensen die niet kunnen, ook op termijn in stand te houden.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat toch iets te makkelijk als u zegt: het heeft niets met de bankencrisis en de kredietcrisis te maken.

Minister Bos:

Dat heb ik niet gezegd. Nee, nee.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, maar laten wij even niet vergeten waar wij dit allemaal aan te danken hebben.

Minister Bos:

Nee, nee. Ik heb niet gezegd dat het niets met de bankencrisis en de kredietcrisis te maken heeft. Ik heb gezegd dat het helemaal niets te maken heeft met het geld dat is uitgetrokken voor het redden van de financiële sector. Het heeft alles te maken met het feit dat wij miljarden hebben uitgetrokken voor WW-uitkeringen, voor de deeltijd-WW, voor het bestrijden van de jeugdwerkloosheid, voor extra onderwijsgeld, voor extra bouw­investeringen, voor extra duurzame energie, voor belastinguitstel voor ondernemers. Die zaken hebben geleid tot de rekening die wij nu met elkaar ook op een verantwoorde en eerlijke manier weer moeten betalen.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Maar die rekening is veroorzaakt door de crisis en de crisis is veroorzaakt door de financiële wereld, laten wij even wel wezen! Laten wij vandaag nog wel even de slachtoffers en de schuldigen uit elkaar houden. Dan kom ik op het punt dat u wel zo makkelijk voor de AOW-leeftijd kiest, maar dat u het voorstel dat wij al eerder hebben gedaan voor een bankenheffing – ik hoorde overigens laatst dat u daar toch voor bent – dan zo makkelijk aan de kant schuift. Zoek dan daar waar er daadwerkelijk iets te halen valt. Kijk naar de winstbelasting, die jarenlang verlaagd is. Kijk naar de mensen met de hogere inkomens. Ik vond het toch wel wat onbegrijpelijk dat een sociaaldemocraat in dit kabinet zo makkelijk naar de AOW grijpt en zo moeilijk aan die andere dingen durft te komen.

Minister Bos:

Dat ging allereerst helemaal niet makkelijk, want ook ik heb mij als minister van Financiën natuurlijk moeten afvragen waarom ik een aantal jaren geleden zei dat die maatregel niet aan de orde is en waarom ik vind dat die vandaag wel aan de orde is. Ook ik moet mij als sociaaldemocraat en als minister van Financiën met al mijn collega's afvragen of in het totale pakket dat wij uiteindelijk presenteren, de lasten eerlijk verdeeld zijn. Maar als ik dan zie hoe dit kabinet begonnen is met het fiscaliseren van de AOW – wat wij de houdbaarheidsbijdrage noemen, waardoor ouderen met een relatief hoger pensioen de komende jaren langzaam aan wat meer belasting gaan betalen – als ik zie hoe dit kabinet in tegenstelling tot vorige kabinetten wel degelijk nu van eigenaren met een duur huis vraagt om meer belasting te betalen, als deze zaken ook onderdeel van het pakket zijn, dan vind ik het verantwoord om dat ook te vragen van mensen van wie je het mag en kunt vragen, omdat zij het ook gewoon fysiek en mentaal aankunnen om langer te werken, teneinde al die voorzieningen waar al die mensen die dat niet kunnen van afhankelijk zijn, ook in de toekomst in stand te kunnen houden.

Mevrouw Kant (SP):

De minister vindt dat hij dat wel kan vragen. Maar als nu al slechts 13% van de 64-jarigen werkt, dan vraagt hij dat van mensen die niet door kunnen doorwerken of dat, voor een deel, ook niet willen. Dan vraagt hij dus in de toekomst een offer van heel veel gewone mensen. Dit kabinet, met deze sociaaldemocratische minister van Financiën, vraagt geen offers van de mensen die wel makkelijk iets kunnen inleveren of van bedrijven die in toekomst wel degelijk opnieuw forse winsten zullen maken en wiens belastingen jarenlang gewoon verlaagd zijn. Minister, die keuzes kan ik niet begrijpen van u als sociaaldemocraat. Als ik het niet begrijp, oké, maar ook uw eigen partijvrienden begrijpen het niet! Ik heb een brief bij me van vakbondsbestuursleden die ook lid zijn van de Partij van de Arbeid. Hun taal is niet mals; ze zijn heel erg boos op hun voormalige bondgenoot van de Partij van de Arbeid. Ik ben heel benieuwd: hoe reageert u eigenlijk op die brief van deze mensen?

Minister Bos:

Dat doe ik al weken. Ik doe niets anders dan met partijgenoten overal waar dat kan en moet in debat gaan. Het verhaal dat ik daar houd, is over het algemeen niet aan dovemansoren gericht. Omdat we zo veel geld hebben uitgetrokken voor de deeltijd-WW, omdat we zo veel geld hebben uitgetrokken voor het bestrijden van jeugdwerkloosheid, omdat we enorm veel geld uittrekken om de bouwsector niet het slachtoffer te laten worden van deze recessie en mensen niet onnodig werkloos te laten worden, omdat we niet bezuinigen op WW-uitkeringen, realiseren juist mensen in de achterban van de vakbond dat dit heel belangrijk is. Dan is het heel vervelend om ook het verhaal te moeten vertellen dat dit een rekening oplevert die wel een keer betaald moet worden. Dat gesprek ga ik graag aan. Ik vind namelijk dat het bij onze verantwoordelijkheid hoort om niet alleen het geld uit te geven, waardoor we gewone mensen kunnen beschermen tegen de potentieel brute gevolgen van zo'n economisch crisis, maar dat we ook de verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat de rekening die daardoor ontstaat, op een verantwoorde manier betaald wordt.

Mevrouw Kant (SP):

U verdedigt dat in deze Kamer vol overtuiging en met een strijdbaarheid die ik graag zou zien om sociale verworvenheden overeind te houden in plaats van af te breken. U heeft dat vol strijdbaarheid in het land verdedigd, maar u hebt uw eigen bondgenoten bij de vakbond niet kunnen overtuigen. Dat moet u toch iets doen! Ik lees even een zin uit de brief voor: "Hoe meer de Partij van de Arbeid zich in bochten wringt om de leeftijdsverhoging voor de AOW als sociaal en noodzakelijk te verkopen, hoe ongeloofwaardiger de partij wordt." Wat is nu uw reactie? Na al uw uitleg en alle debatten die er al geweest zijn, is dat de reactie van een grote groep mensen die actief is bij de vakbond en sociaaldemocraat is in hart en nieren.

Minister Bos:

Mijn reactie is dat ik ook met die mensen het gesprek zal aangaan over de manier waarop we er samen voor kunnen zorgen dat wij van gezonde mensen vragen een extra stapje te zetten teneinde voorzieningen in stand te houden voor mensen die daar straks tegen hun wil van afhankelijk zijn. Ik zal het gesprek aangaan over de vraag hoe wij er met elkaar voor kunnen zorgen dat het ook inderdaad alleen die gezonde mensen betreft, dat we niet werkgevers in staat stellen om mensen vroegtijdig te laten verslijten en opbranden, hoe we met elkaar handen en voeten kunnen geven aan de traditie die sociaaldemocraten en vakbonden al decennialang samen hebben om arbeidsomstandigheden stelselmatig te verbeteren en stelselmatig een tegenmacht te vormen voor werkgevers die daar eigenlijk niets van willen weten.

Ik ben ervan overtuigd dat als elk vakbondslid er uiteindelijk vertrouwen in heeft dat we daarin slagen, die er ook vertrouwen in zal hebben dat we uiteindelijk solidariteit vragen van mensen die daartoe in staat zijn. Dat doen we ten behoeve van mensen die daarvan afhankelijk zijn. Dat is een opdracht die altijd tot de kern van de historie en de traditie van de sociaaldemocratie en de vakbond behoord heeft. Die uitdaging ga ik ook nu dus graag en, inderdaad, strijdvaardig weer aan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bos:

Het lijkt mij goed om te benadrukken dat er niet alleen een samenhang is tussen de financieringsmaatregelen die we moeten nemen, zoals het verhogen van de AOW-leeftijd, en alle maatregelen die we genomen hebben die geld kosten, maar dat er ook een samenhang is tussen de verschillende maatregelen in het pakket houdbaarheidsmaatregelen. Ik heb al gewezen op de verhoging van het eigenwoningforfait, het inkomenspolitieke evenwicht dat je in zo'n pakket probeert te bewerkstelligen. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk ook om – en daar komen de citaten van Suurhoff en Roemers uit het begin van mijn betoog weer naar voren – dat het mes aan twee kanten snijdt, namelijk dat je komt met een beleid waardoor je niet alleen het betaalbaarheidsprobleem van het in stand houden van goede voorzieningen in de toekomst kunt oplossen maar waardoor je er ook nog een keer voor kunt zorgen dat de kans toeneemt dat we straks voldoende mensen hebben die de publieke diensten kunnen blijven leveren. Het is het waard om daarvoor te kiezen. Wij kunnen wel alle betaalbaarheidsproblemen van de verzorgingsstaat oplossen door steeds maar de belastingen te verhogen, en dan hebben wij inderdaad over 20, 30 of 40 jaar genoeg geld om de salarissen te betalen in de zorg en in het onderwijs, maar dan is er geen verpleegkundige of leraar meer over aan wie je de salarissen kunt betalen. Dat lijkt mij uiteindelijk in niemands belang.

Mevrouw Kant heeft gezegd dat dit kabinet beloften breekt door aan de AOW-leeftijd te komen. Haar verwijt gold, meen ik, in het bijzonder de sociaaldemocraten in dit kabinet. Ik denk dat het eigenlijk een slag erger is dan mevrouw Kant zegt. Wij breken inderdaad de belofte om te bezuinigen op het moment dat het tekort door de 2% heen gaat. Wij breken ook de belofte om te bezuinigen op het moment dat de totale kosten van de WW-uitkerin­gen hoger zijn dan het bedrag dat wij daarvoor hadden uitgetrokken. Wij breken inderdaad de belofte dat wij niet zouden komen aan de fiscale behandeling van het eigen huis. Wij breken ook de belofte dat wij niets zouden doen aan de AOW-leeftijd.

Waarom doen wij dat? Als wij ons volledig aan het regeerakkoord hadden gehouden, zouden wij de economie van dit land volledig in de prut hebben gedraaid. Dan zouden gewone mensen de crisis keihard hebben gevoeld. Dan zou de schade heel groot zijn geweest. Dat hebben wij gelukkig weten te voorkomen met een onconventionele aanpak. Wie A zegt, moet echter ook B zeggen: hij moet met eenzelfde onconventionele aanpak de rekening durven te betalen. Wie echter denkt dat je tijdens de grootste crisis van de afgelopen 80 jaar kunt regeren door je verkiezingsprogramma voor te lezen en je niets aan te trekken van wat er in de wereld om je heen gebeurt, moet vooral in de oppositie blijven zitten. Dan heb je misschien wel schone handen, maar ook heel lege handen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hap niet echt, maar ik heb een opmerking. Het kabinet heeft volgens mij nog alle tijd om juist deze maatregel, die pas op de lange termijn in zal gaan, nog aan de kiezer voor te leggen. Die tijd heeft het gewoon nog. Van mij mag het zo snel mogelijk, omdat er dan snel verkiezingen komen. Maar ook bij de normale termijn, als het kabinet de rit uitzit, is er nog alle tijd om dit de kiezer voor te leggen. Dat zullen wij in ieder geval wel doen.

Minister Bos:

Dat staat mevrouw Kant vrij. Wij hadden echter geen tijd om te wachten met het uittrekken van extra geld voor de deeltijd-WW tot de nieuwe verkiezingen. Wij hadden ook geen tijd om tot de verkiezingen te wachten met het beantwoorden van de vraag of wij nu wel of niet moeten bezuinigen als wij door de min 2% gaan. De crisis vraagt van politici die verantwoordelijkheid durven te dragen, om meteen te handelen en om meteen verantwoordelijkheid te nemen. Dat hebben wij gedaan toen geld uitgegeven moest worden. Dat doen wij ook nu de rekening betaald moet worden.

Mevrouw Kant (SP):

Daarop heb ik ook helemaal geen kritiek, los van de dingen die ertussen zitten waarover wij van mening verschillen. Het kabinet heeft gehandeld om de gevolgen van de crisis niet te laten verergeren. Op sommige punten waren wij het daarmee eens en op andere punten niet. Vanzelfsprekend. Maar dat was mijn punt niet. Omdat het over een maatregel voor de toekomst gaat, heeft het kabinet nog tijd om de verhoging van de AOW-leeftijd aan de kiezer voor te leggen. Maar het wil die er zo nodig doorheen jassen, want het is blijkbaar een beetje bang voor de kiezer. Natuurlijk zijn er wel eens dingen die niet in het verkiezingsprogramma staan, maar die toch uitgevoerd moeten worden. Ik vind het heel frappant dat de sociaaldemocraten in het kabinet de strijd verliezen: er wordt wel aan de AOW-leeftijd getornd, maar heel veel andere dingen uit hun verkiezingsprogramma komen niet aan bod.

Minister Bos:

Ik herhaal: als je de opvatting hebt dat politiek bedrijven terwijl de hele wereld om je heen verandert, inhoudt dat je onverdroten je verkiezingsprogramma op kunt blijven lezen, dan moet je vooral in de oppositie blijven zitten. Als je verantwoordelijkheid wilt dragen, dan moet je reageren op veranderende omstan­digheden. Mijn opvatting van verantwoordelijkheid is dat deze niet slechts leidt tot meer geld uitgeven als dat nodig is, maar ook tot het op een verantwoorde manier betalen van de rekening.

Mevrouw Kant (SP):

Ik word nu voor de zoveelste keer aangesproken op het niet willen nemen van verantwoordelijkheid. Ik vind dat een beetje een gotspe. Een van de uitspraken van de minister is: wees blij dat wij in een kabinet met de Partij van de Arbeid gaan tornen aan de AOW-leeftijd, want in andere kabinetten zou het nog erger zijn. Dat heeft mij best wel geraakt. Mijnheer Bos, in een kabinet waarin wij samen zouden werken, zouden wij het veel socialer doen. U durft niet meer naar links te kijken. Als u zegt dat het in andere kabinetten erger zou zijn, dan bent u blijkbaar alleen maar uit op rechtse kabinetten en niet op kabinetten die echt een land sociaal willen maken.

Minister Bos:

Mevrouw Kant, ik weet niet wat voor u sociaal of niet sociaal is, maar voor mij is het bij uitstek sociaal om van mensen die het kunnen, te vragen om een extra bijdrage te leveren om voorzieningen in stand te houden voor mensen die daar tegen hun wil afhankelijk van zijn. Er is niets socialer en meer solidair dan dat. En dat is wat wij doen. En de enige kwetsbare plek in die redenering is dat wij met elkaar dus ook de opdracht hebben geaccepteerd om te zorgen dat wij dat niet vragen van mensen die het niet kunnen. Daarom is het zo belangrijk dat er voorzieningen komen voor mensen in zware beroepen. Daarom willen wij ook verder met de vakbonden om juist daarvoor te vechten. Maar voor de rest is dat verhaal oersociaal, oersolidair en oersociaaldemocratisch.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Minister Bos heeft de mond vol van sociaal en solidair. Het probleem is dat die solidariteit onder druk staat. Mensen zeggen: toe hier en niet verder. Natuurlijk, al die tijd zijn heel veel mensen met de minister meegegaan – "sterkste schouders" en "we moeten sociaal zijn" – maar nu zien ze wat er met hun belastinggeld gebeurt. De minister pompt 20 mld. aan subsidies de deur uit. Dat zijn subsidies waarvan burgers zich afvragen of dat nu wel nodig is. De minister pompt 19 mld. naar het buitenland, naar Europa, naar ontwikkelingshulp, naar de Wereldbank, waarvan veel burgers zeggen: is dat nu wel nodig? De minister komt met allerlei belastinguitgaven. Bij zijn aantreden als minister van Financiën in 2007 plust hij de begroting op met 35 mld. Dat geld is bestemd voor krachtwijken, voor inburgering, voor meer milieumaatregelen, voor meer maatregelen op het gebied van duurzaamheid, voor meer subsidies, waarvan heel veel burgers zeggen: is dat nu wel nodig?

Met andere woorden: die solidariteit is belangrijk, maar er is een grens. En veel mensen zeggen: tot hier en niet verder; ga nu eerst maar eens snijden in ontwikkelingshulp, ga nu eerst maar eens snijden in die immigratiegolf, ga nu eerst maar eens snijden in die buitenlandse uitgaven en die subsidies. En dan, als al het overtollige vet, als alle linkse hobby's zijn weggesneden, dan kan de minister weer een beroep doen op de solidariteit van de burgers in dit land. En niet eerder! Maar wat doet de minister? Hij doet als eerste een beroep op de burgers en hij gaat door met het uitgeven van geld aan linkse hobby's, aan subsidies en hij gaat door met het overmaken van geld naar het buitenland. En dat zijn de mensen spuug- en spuugzat.

Minister Bos:

Het kabinet heeft dit voorjaar besloten om niet alleen dit type maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat op de lange termijn de rekening betaald wordt, maar het kabinet heeft ook besloten om in 2011, als de groei het toelaat, al te beginnen met ombuigingen. De plannen daarvoor zijn ook al in deze Miljoenennota gepresenteerd. Wij snijden dus ook in de uitgaven. Verder moet de heer Van Dijck zich wel realiseren dat voor snijden in uitgaven natuurlijk hetzelfde geldt als voor het verhogen van belastingen. Dat zijn heel legitieme manieren om een financieringsprobleem op te lossen, maar je krijgt er niet noodzakelijkerwijs ook meer mensen mee aan het werk. En dat is wel de meerwaarde van deze maatregel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister denkt alleen maar aan het verhogen van belastingen. Ik heb hem nog nooit over verlaging van belastingen horen spreken.

Minister Bos:

Ik keek naar mevrouw Kant.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar als de minister de belastingen zou verlagen, zou dat ook een economische impuls geven. Dan hebben mensen meer in hun portemonnee en gaan ze meer besteden. Mensen zitten nu op hun geld of hebben geen geld meer. En daarmee verergert de minister de crisis. Dat is dus ook een manier om ernaar te kijken. Ik weet wel dat dit niet de bril van de minister is, maar het verlagen van belastingen ...

Minister Bos:

U hebt gelijk. Dat debat hebben wij al heel vaak gevoerd. Wij hebben ook al heel vaak de conclusie getrokken dat ongeveer elke econoom wereldwijd geconcludeerd heeft dat belastingverlaging niet de meest effectieve manier is om de crisis te bestrijden. Immers, als mensen onzeker zijn over de wijze waarop de economie zich zal ontwikkelen, steken zij dat geld in hun zak in plaats van het uit te geven. Je moet dus juist dingen doen waardoor mensen geld uitgeven. Dan zijn overheidsuitgaven de beste manier om een economie draaiende te houden als consumenten om hun moverende redenen op hun geld blijven zitten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U bent in ieder geval wel met me eens dat al die miljarden die wij overmaken aan ontwikkelingshulp, aan Europa, aan de Wereldbank en noem maar op, niets bijdragen aan onze economie en dat dit ook niet meer getolereerd wordt door de burgers? U begint altijd bij de burgers, maar u blijft gewoon uitgeven aan zaken waarvan de burgers zich afvragen of dat wel nodig is van hun belastingcenten.

Minister Bos:

Voorzitter. Daar ben ik het niet mee eens. Maar ook de onderwerpen die de heer Van Dijck noemt, draaien mee in de heroverwegingen waarvan wij volgend jaar de opties aan de Kamer zullen presenteren.

De heer Pechtold (D66):

Nu wij in het blokje zitten "hier spreekt de partijleider der sociaaldemocratie", heb ik toch ook het gevoel dat ik u wat meer mag vragen over die uitspraak van zojuist "iedereen die mee kan betalen, moeten wij dat vragen". Ik maak me er zorgen over dat wij de komende tien jaar van degenen die het in vergelijking met de generaties daarvoor toch al gemid­deld genomen behoorlijk goed hadden, niet vragen om bij te dragen aan het oplossen van het vergrijzingsprobleem en het arbeidsparticipatieprobleem en, misschien voor een klein deel, aan het oplossen van de crisis. Ik heb het over de babyboomers: de mensen die voor het eerst aanvullend pensioen kregen, de mensen die misschien hier en daar een klein erfenisje hebben gekregen, de mensen die in staat waren om een huis te kopen – hun aantal is de afgelopen tijd toch behoorlijk verminderd – gaan volgend jaar met pensioen. Waarom wordt van hen niet ook solidariteit gevraagd?

Minister Bos:

Collega Donner of collega Klijnsma – dat weet ik niet helemaal zeker – gaat straks in op de vraag waarom het invoeringspad dat wij hebben gekozen, verantwoorder is dan alternatieven die hebben voorgelegen. Ik wijs slechts op een enkel punt: volgens mij is het niet juist om te stellen dat deze crisis de babyboomers ontziet. Het kabinet neemt maatregelen die ook wel degelijk die generatie raken. De houdbaarheidsbijdrage, die ook wel de fiscalisering van de AOW wordt genoemd, gaat gewoon vanaf 2011 in en heeft dus ook op die generatie betrekking. De verhoging van het eigenwoningforfait zal ook in het algemeen de oudere huiseigenaren in onze samenleving veel harder raken dan de jongere huiseigenaren, om nog maar te zwijgen over iets wat ik vanochtend in de krant las, maar al eerder had vermoed, namelijk de uitspraak van de heer Paas, die tegenwoordig voorzitter is van Divosa. Hij stelt dat juist de mensen die behoren tot de babyboomgeneratie, zeg maar de 55-plusgeneratie, in deze crisis uiteindelijk veel meer risico lopen dan de jongeren, omdat de kans dat zij nog een nieuwe baan vinden als zij hun baan kwijtraken, veel kleiner is dan voor jongeren, als zij werkloos worden.

Hetzelfde geldt voor de problemen bij pensioenfondsen. De huidige oudere generatie heeft daarvan de komende jaren meer last dan bijvoorbeeld mensen van mijn generatie die nog 20 jaar hebben voordat zij ervan afhankelijk zijn en de pensioenfondsen wellicht alles weer of beter op orde hebben. Of het mathematisch allemaal helemaal gelijk gespreid is, weet ik ook niet, maar het verhaal dat de babyboomers grootscheeps de dans ontspringen, is echt niet juist.

De heer Pechtold (D66):

Nee, maar de maatregelen die u noemt, treffen ook de jongeren. Misschien treffen die de jongeren dadelijk nog wel meer. Dat kunnen wij op dit moment immers niet inschatten. Het treft hen in ieder geval niet minder. Door het bestaande ontslagrecht is de kans dat een jongere zijn baan verliest op dit moment nog altijd groter dan dat een oudere zijn baan verliest. Goed, als het hele bedrijf over de kop gaat, zijn zij allemaal hun baan kwijt, maar op dit moment zijn de jongeren toch echt de klos. De jeugdwerkloosheid ligt nu op 12%. Dat is twee keer zo veel als onder ouderen. Ik daag u uit om u niet als tweede te verschuilen achter de brede rug van de heer Donner, maar met wat meer argumenten te komen waarom u de komende tien jaar van de babyboomers geen bijdrage vraagt. Het is een crisismaatregel. Zo hebt u deze althans gepresenteerd. De solidariteit tussen twee generaties staat op dit moment op het spel. Juist de jongeren steunen deze maatregel. Dan mag toch van die babyboomers – ik excuseer mij dat ik hen zo aanduid, maar dan weten wij allemaal over wie wij het hebben – toch op z'n minst een kleine bijdrage worden verwacht?

Minister Bos:

Nogmaals, er is een aantal redenen waarom wij gekozen hebben voor het type invoeringspad waarvoor wij gekozen hebben. De collega's zullen daar verder op ingaan. Ik protesteer echt tegen de voorstelling van zaken dat het pakket maatregelen dat het kabinet heeft genomen eenzijdig op jongere generaties zou drukken. Zowel de maatregel met betrekking tot het eigenwoningforfait als maatregelen die betrekkingen hebben op de zorgtoeslag, en zeker maatregelen die betrekking hebben op de fiscalisering van AOW, zullen meer op de relatief ouderen dan de relatief jongeren drukken. Wanneer je het pakket als geheel beziet – en dat is toch iets wat ik ook van de heer Pechtold mag vragen – denk ik dat het evenwicht er is. Collega Donner of collega Klijnsma zal erop ingaan, maar het is inderdaad zo dat de jeugdwerkloosheidscijfers op dit moment harder omhoog gaan dan die van de werkloosheid onder ouderen. Ik zeg dan: betrek bij die constatering ook de vraag wie er straks op de arbeidsmarkt de meeste kans hebben om weer aan de bak te komen en een baan te vinden. Op dat punt scoren de ouderen juist slechter dan de jongeren.

De heer Pechtold (D66):

U verwijst naar Donner, dat kost mij een interruptie. Wilt u de solidariteit van de jongeren overeind houden? Want dit zal een project van lange adem zijn. Is het kabinet bereid, ons een brief te sturen waarin een aantal van die cohorten op een rijtje worden gezet, met de crisismaatregelen ernaast? Ik wil wel eens zien of er een goede spreiding is. Zo niet, dan vind ik dat wij de discussie moeten kunnen aangaan of er betere spreiding nodig is.

Minister Bos:

Ik ben best bereid om te bezien wat er op dat punt mogelijk is. Er is bij mij dus geen principiële onbereidheid, om het zo maar te noemen.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb een vraag aan de minister van Financiën. De komende jaren loopt de staatsschuld per jaar met zo'n 35 mld. op. dat zijn ongekende bedragen. Vindt de minister het werkelijk verstandig dat deze maatregel pas vanaf 2020 geld gaat opleveren, dus over ruim tien jaar?

Minister Bos:

Ik kom daar straks op terug, als ik een kort commentaar zal geven op de ideeën van de heer Rutte.

Ik wil nog iets in het algemeen zeggen over houdbaarheid en, mede met dat perspectief voor ogen, ook nog iets over de verschillende alternatieven die de revue gepasseerd zijn.

Wij weten al dat een verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar en de parallelle verhoging van de pensioenleeftijd onder het Witteveenkader, als ook de uitkeringsrechten opschuiven richting 67 jaar, een houdbaarheidseffect van 0,7% opleveren. Dat is doorgerekend ten tijde van de commissie-Bakker en die berekening is ook gepresenteerd in de brief die de collega's Donner en Klijnsma naar ik meen al voor de zomer aan de Kamer hebben gestuurd. Dit hoeft dus op zichzelf niet opnieuw berekend te worden. Vervolgens wordt vanuit de Kamer heel terecht de vraag gesteld hoe het zit met andere onderdelen van het pakket dat het kabinet voornemens is door te voeren. Collega Donner zal daar straks op ingaan. Men kan echter aannemen dat de minister van Financiën ook uitgebreid naar opbrengst en dekking van dergelijke maatregelen zal kijken.

Mevrouw Halsema stelde voorts een vraag over de manier waarop wij met houdbaarheid willen omgaan. Zij vroeg zich met betrekking tot de 0,7% af of wij niet meer ontspannen omgaan met de meetlat die wij onszelf opleggen in vergelijking met de meetlat die wij bijvoorbeeld bij de bonden en de SER hanteren. Die discussie gaat mogelijkerwijs over twee zaken. Ten eerste heeft het Centraal Planbureau kennelijk overwogen – ik moet mij nu heel voorzichtig uitdrukken – om maatregelen waarvan het begin van de implementatie niet in de volgende kabinetsperiode plaatsvindt, geen houdbaarheidswaarde toe te kennen. Een andere discussie betreft de kennelijke overweging van het Centraal Planbureau om houdbaarheidseffecten die zich na 2040 voordoen niet als zodanig te waarderen. Uitgangspunt van het kabinet is geweest dat wij ideeën, ongeacht of die van de vakbonden, de SER of de Kamer kwamen, op eenzelfde manier beoordelen als onze eigen ideeën. Dit betekent dat ook effecten na 2040 relevant kunnen worden geacht, zoals in de doorrekening van de GroenLinks-fractie het geval is, en het niet noodzakelijkerwijs het geval hoeft te zijn dat maatregelen al uiterlijk in de volgende kabinetsperiode effect moeten hebben, maar dat het wel noodzakelijk is dat zij liefst deze kabinetsperiode al in de wet worden vastgelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Mijn vraag is echter een andere. Hoe komt hij zelf aan 0,7%? Misschien gaat hij daar nog apart op in, maar eerlijk gezegd is mijn indruk dat hij zich rijk rekent. Ook in het voorjaar gaf de minister al een houdbaarheidseffect van 0,7% op voor zijn eigen plan. Toen bleek dat de zware beroepen daarbij niet meegerekend werden. Als je het plan van toen afzet tegen het plan van nu, kun je vaststellen dat 0,7% alleen te bereiken is als je de zware beroepen niet uitzondert, of je zou het op de Wientjes-manier moeten doen en alleen de staalindustrie en de mijnbouw, die wij in Nederland niet hebben, moeten uitzonderen. Alleen op die manier kom je volgens mij op 0,7%.

Minister Bos:

Nee. Voor de goede orde merk ik op dat er geen sprake is van een uitzondering van zware beroepen, maar van voorzieningen voor zware beroepen. De kern van het voorstel blijft dat de AOW-leeftijd en de pensioen­leeftijd naar 67 jaar gaan en dat dit 0,7% opbrengt. Dat blijft onverkort het geval.

Vervolgens is de vraag of er nog kosten verbonden zijn aan het flankerend beleid, en zo ja, hoe groot die kosten zijn en hoe die gedekt worden. Dat kan betrekking hebben op de manier waarop wij met de zwareberoepenregeling omgaan, of op de wijze waarop wij de flex inrichten. Daar gaan de collega's straks nader op in. Als dat enorme kosten met zich zou meebrengen, die wij niet zouden dekken, krijgen wij te maken met een enorm houdbaarheidsverlies. Wij realiseren ons dat ook, maar het ligt niet in de verwachting dat dit het geval is. Daar komen wij echter vanzelf op terug op het moment dat dit voldoende gespecificeerd is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het punt blijft dat de minister op basis van zijn eigen aannames, zoals de premier heel precies zei, veronderstelt dat er sprake is van 0,7% houdbaarheidseffect, waarbij de kosten van flankerend beleid en het eventuele houdbaarheidsverlies nog niet zijn meegerekend en hij dus met zijn eigen voorstel creatief aan het boekhouden is. Daar komt het op neer.

Minister Bos:

Nee. Dat het hart van ons voorstel 0,7% opbrengt, is geen eigen aanname. Dat is al eerder minstens twee keer berekend door het CPB. Die berekening lag aan de basis van de brief van mijn collega-ministers van dit voorjaar. De vraag was hoe de overige flankerende maatregelen uitwerken. Ik ben de eerste die er geïnteresseerd in is of die wat kosten, hoeveel die kosten en hoe je die dekt. Waarom veronderstelt u echter niet dat misschien sommige onderdelen van dat pakket houdbaarheidswinst opleveren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zou heel goed kunnen. Over het algemeen zijn de maatregelen die worden genomen om de allerhardste kantjes van het voorstel af te halen echter geen maatregelen die houdbaarheidswinst opleveren.

Minister Bos:

Dat ligt eraan bij wie de rekening komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar wil ik met u wel een weddenschap op afsluiten. Ik wil u een voorstel doen. U hebt zelf de houdbaarheid van de voorstellen centraal gesteld in de discussie. Ik moet zeggen dat ik het dan een zwaktebod vindt dat u zelf tot dusver niet in staat bent geweest om met een serieuze analyse komen van de houdbaarheid van uw eigen voorstel. Ik verzoek u om de brief die naar de Kamer is gestuurd waarin het compromis is opgenomen, door te sturen naar het CPB om die te laten doorrekenen.

Minister Bos:

Dat zullen wij doen, maar daar zullen de andere bewindslieden straks nog op ingaan. Er komt natuurlijk op enig moment een volledige CPB-doorreke­ning. Ik denk echter dat wij er allemaal bij gebaat zijn als dan ook het flankerend beleid voldoende gespecificeerd is om dat te doen. Het draait er nu om dat het hart van het voorstel, in tegenstelling tot een aantal van de alternatieven die vanuit de Kamer zijn gepresenteerd, gewoon 0,7% opbrengt. Dat is geen eigen aanname, maar een heel harde berekening van het CPB.

Ik wil nog enkele punten naar voren brengen naar aanleiding van gepresenteerde alternatieven. Ik ga allereerst in op dat van de VVD-fractie. Het VVD-voorstel brengt 0,5% op. Nou, zegt de heer Rutte, eigenlijk doen wij het beter op het gebied van houdbaarheid dan het kabinet, want wij beginnen eerder dus lossen wij de staatsschuld verder af of voorkomen wij het verder oplopen ervan in een sneller tempo. Bovendien zegt hij dat als wij ook nog iets bij het Witteveenkader doen, in pijler 2, er weer 0,2% bij komt en dat wij dan met zijn voorstel ook aan 0,7% komen, net als het kabinet.

Ik ben bang dat ik hem in die berekeningswijze moet teleurstellen. Wij hebben dat laten narekenen, maar ik ben best bereid om de Kamer een keer zo'n berekening toe te sturen. De voorstellen van de fracties van D66 en de VVD waarbij eerder wordt begonnen met het verhogen van de AOW-leeftijd, maar men er later mee klaar is, maken in termen van houdbaarheid niets uit. Als het waar is wat de heer Pechtold zegt, namelijk dat er cumulatief een verschil van 0,5 mld. zal overblijven, moet hij zich realiseren dat dit bedrag van 0,5 mld. niet structureel is, maar cumulatief is gerealiseerd over een periode van 25 jaar. Een vlugge berekening die ik net op mijn BlackBerry maakte, laat zien dat dit 0,00003% houdbaarheid is. Ik geloof niet dat dit nu erg wezenlijk is voor deze discussie. Ik begrijp dat hier veel interesse voor is, dus wij zullen onze stellingname dat beide typen invoering voor de houdbaarheid niet uitmaken op een afdoende wijze onderbouwen en aan de Kamer toesturen.

De voorzitter:

Minister, heb ik nu net goed genoteerd dat u de kabinetsbrief over het compromis ter doorrekening naar het CPB stuurt?

Minister Bos:

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat hebt u toegezegd.

Minister Bos:

Helemaal niet.

De voorzitter:

Dan heb ik het niet goed begrepen.

Minister Bos:

Ik heb gezegd – de andere bewindslieden zullen daar straks nog op ingaan – dat als wij het flanke­rend beleid, waarvan de oppositie zich terecht afvraagt of dat houdbaarheidswinst of houdbaarheidsverlies oplevert en ik zeg dat het er maar vanaf hangt hoe het wordt ingericht en hoe het wordt gedekt, voldoende hebben gespecificeerd, wij het pakket als geheel door het CPB zullen laten doorrekenen en aan de Kamer zullen aanbieden.

De heer Rutte (VVD):

Dan ben ik graag bereid om als lid van deze Kamer de brief van het kabinet aan het CPB toe te zenden met het verzoek, mede namens een aantal andere oppositiefracties, om het door te rekenen.

Minister Bos:

Ik hoor dat minister Donner daar straks nog het een en ander over zal zeggen. Ik heb net gezegd wat ik heb aangeboden en dat aanbod staat.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil graag iets zeggen over de berekening die de minister net maakte. De heer Pechtold reageerde net op de opmerking van de minister-presi­dent dat de voorstellen van de VVD en D66 uiteindelijk minder opleveren dan het kabinetsvoorstel omdat zij wel eerder ingaan dan het kabinetsvoorstel, maar later volledig tot wasdom komen. Daar reageerde de heer Pechtold op. Hij zei dat dit niet klopt en daarin heeft hij gelijk. Uiteindelijk is het voordeeltje 0,5 mld. Op die enorme sommen valt dat heel erg mee, maar daarmee is het feit ontkracht dat, als je in 2011 met een maand per jaar begint, die opbrengst uiteindelijk lager zal zijn. Die is zelfs iets hoger dan die in het voorstel van het kabinet. Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is dat we, als we dit pas in 2020 laten ingaan – dat staat in het voorstel van het kabinet – drie kabinetten verder zijn. Dat moeten wij hier natuurlijk ook met elkaar vaststellen. Dat betekent dat er in de tussentijd nog heel veel kan gebeuren waardoor die voorstellen alsnog van tafel kunnen gaan. Met andere woorden, ik vraag de minister van Financiën of hij het werkelijk verstandig vindt dat die voorstellen pas ingaan in 2020 en dat die eerder dus geen bijdrage leveren aan het tegengaan van die enorm snel oplopende tekorten van de overheid.

Minister Bos:

Ik geloof dat niemand van het kabinet ooit beweerd heeft dat de voorstellen van de VVD en D66 vanwege het tempo van invoering aan houdbaarheid minder zullen opbrengen dan de voorstellen van het kabinet.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel en premier Balkenende hebben dat beweerd, sorry.

Minister Bos:

Nee.

De heer Rutte (VVD):

Ja.

Minister Bos:

Nee, er speelt in uw voorstellen wat de opbrengst betreft iets anders een rol. Dat leg ik graag uit. Het tempo van invoering brengt grosso modo wat de houdbaarheid betreft hetzelfde op. U begint eerder en wij zijn eerder klaar. In reactie op uw argument dat het nog heel vaak mis kan gaan als je de invoering uitstelt, kan ik zeggen dat er ook nog een heleboel mis kan gaan voordat je het voltooid hebt als je meer tijd voor de voltooiing nodig hebt. Het feit dat wij sneller klaar zijn, biedt ook niet meer zekerheid. Dat maakt dus niet uit. Over de houdbaarheidsopbrengst heb ik gezegd dat wij die laten doorrekenen en dat wij de doorrekening aan de Kamer geven. Die invoeringspaden maken grosso modo echt geen verschil voor de houdbaarheid. U hebt een ander probleem met de houdbaarheid.

De heer Rutte (VVD):

Minister Bos heeft tegenover deze Kamer terecht stelling genomen tegen die koopsompolissen. Die zouden over tien jaar fantastische rendementen opleveren. Ik zeg nogmaals dat de minister tegen die koopsompolissen terecht stelling heeft genomen. Nu staat hij hier zelf zo'n koopsompolis te slijten! Hij zegt dat hij een voorstel heeft dat over tien jaar schitterende rendementen zal opleveren. Dat moeten wij nog maar afwachten. Hij wordt een beetje de verkoper van koopsompolissen.

Minister Bos:

Als er iemand hier een colporteur is, is dat op dit moment de heer Rutte. Hij zegt namelijk dat hij over 25 jaar klaar is, terwijl wij zeggen dat wij over vijftien jaar klaar zijn.

De heer Rutte (VVD):

Ik bied u ten minste vanaf het begin een vogel in de lucht en niet pas vanaf 2020!

Minister Bos:

De onzekerheid die u bij ons in de aanloop ontwaart, zien wij bij u in de afronding van het traject. In beide voorstellen is sprake van onzekerheid. Op elk moment kan een ander kabinet wat beide voorstellen betreft een spaak in de wielen steken. De redenen om het in te voeren, hebben dan ook niets met de houdbaarheidsrealisatie te maken, maar met heel andere argu­menten. Daarop zullen mijn collega's straks ingaan. Het ging mij er louter om, het misverstand te ontzenuwen dat dat tempo uitmaakt voor de houdbaarheid. Dat doet het gewoonweg niet.

De voorzitter:

Dit is een goed moment om u beiden te herinneren aan onze afspraak dat er via de voorzitter wordt gesproken. Dat houdt het zakelijker.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter, mag ik de minister van Financiën via u in overweging geven ...

De voorzitter:

Een auto verkopen via mij?

De heer Rutte (VVD):

Ik ga geen auto aan u verkopen, maar de heer Bos probeert een plan te slijten dat over tien jaar iets zal opleveren. Het is een soort koopsom. Nee, ik wil zeggen dat het mij nogal een groot verschil lijkt of je in 2010 of in 2011 begint met het opbouwen, invoeren, van een voorstel ... Het is toch echt lastiger om, als eenmaal die systematiek is veranderd en je bezig bent, in 24 jaar de AOW met een maand per jaar te verhogen naar de leeftijd van 67 jaar, dan tien jaar helemaal niets te doen. Het is veel gemakkelijker om daar de stekker uit te trekken dan een spaak in het wiel te steken van een proces dat eenmaal in gang is gezet, waarbij ook alle systemen worden omgebouwd. Dat weet de minister ook donders goed. Hij biedt dus vogels in de lucht.

Minister Bos:

Het is voor een andere regering in 2026 ook gemakkelijk om een spaak in het wiel te steken en dan zitten wij volgens uw plannen nog niet op 67 jaar. Volgens onze plannen is dat wel het geval. Er is dus net zo veel onzekerheid. Mijn enige punt is dat die twee invoeringspaden voor de houdbaarheidscalculatie niets uitmaken. Er zijn andere redenen om voor dat ene invoeringspad te kiezen. Daarover zal mijn collega zo meteen iets zeggen.

Ik wilde eigenlijk zeggen dat u een veel groter probleem hebt met houdbaarheid dan dit, namelijk het volgende. U zei dat het VVD-plan 0,5% opbrengt, dat u daar nog een beetje witte wijn bij doet en dat het dan op 0,7% uitkomt. Dat bracht ons aan het denken. Een voorstel dat 0,7% opbrengt, terwijl je daarin geen enkele uitzondering maakt voor de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar en evenmin voor de verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 onder het Witteveenkader, kan toch niet evenveel opbrengen als een voorstel waar een hele grote, zeker in de tijd genomen, toenemende uitzondering op zit? In het laatstgenoemde voorstel staat namelijk dat mensen die 40 jaar gewerkt hebben, al met 65 jaar met pensioen mogen. Je hoeft niet minister van Financiën te zijn om te bedenken dat dit niet klopt.

De heer Rutte (VVD):

Dat is juist het aardige. Dat zult u zien als u dadelijk die verschillende plannen bij het CPB naast elkaar legt. Ik zal u vertellen hoe het zit.

Minister Bos:

Ik zou mijn antwoord graag willen afmaken.

De heer Rutte (VVD):

In ons voorstel zullen ten eerste meer vrouwen aan het werk gaan, minister van Financiën.

Minister Bos:

Nee, nee.

De heer Rutte (VVD):

Zij worden gestimuleerd om het dramatische cijfer van 43% dat mevrouw Halsema heeft genoemd, omhoog te tillen.

Minister Bos:

Nee, nee.

De heer Rutte (VVD):

In de tweede plaats hebben wij daarnaast de opbrengsten van het Witteveenkader. Het kabinet gaat die versnipperen en vergieteren om allerlei projectjes te kunnen starten om mensen wat langer aan het werk te houden en om allerlei gekunstelde nieuwe vut-regelingetjes te bedenken. Wij steken dat geld gewoon in het houdbaarheidsakkoord. Op die manier komen wij op 0,7%.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik ben bang dat dit niet klopt. Wij hebben er echt goed naar gekeken. Wij hebben tevens even contact gezocht met het Centraal Planbureau. Het volgende is aan de hand. In een aantal opzichten kan ik de heer Rutte dit niet verwijten. Ik meen dat het wel een goede zaak is dat wij het hier even expliciteren.

Het Centraal Planbureau heeft in de allereerste notitie waarin het plan van de VVD werd doorgerekend zinsne­den opgenomen die leken te suggereren dat bij de 0,5% nog geen sprake was van een aanpassing van het Witteveenkader. Dat steunt de heer Rutte in zijn redenering dat als dit eraan zou worden toegevoegd, hij vanzelf wel aan de 0,7% komt. Maar in een notitie van februari 2009 heeft men geschreven dat bij de doorrekening van de VVD-plannen wel degelijk was aangenomen dat ook het Witteveenkader ...

Neen, laat u mij nu eerst eens even uitpraten. Ik zeg dit nadrukkelijk niet in verwijtende zin maar gewoon om de feiten helder op tafel te hebben liggen.

In februari heeft het Centraal Planbureau gezegd dat er in het percentage van 0,5 wel degelijk ook rekening was gehouden met een aanpassing van het Witteveenkader. Wij hebben contact gezocht met het Centraal Planbureau om uit te vinden wat de situatie is. Ik ben bang dat ik de heer Rutte moet vertellen dat het Centraal Planbureau tegen ons gezegd heeft dat hun eerste notitie in dit opzicht minder gelukkig was en dat de notitie van februari correct was. Dat betekent dus dat in de 0,5% van het VVD-voorstel al een aanpassing van het Witteveenkader is verrekend. Daarmee wordt de opbrengst van het VVD-voorstel dus significant lager dan de opbrengst van het kabinetsvoorstel.

Ik zeg nogmaals dat ik dat de heer Rutte niet verwijt, anders dan dat hij misschien minder grote woorden zou moeten gebruiken bij het neerzetten van het kabinet als een club die onvoldoende rekening houdt met de noodzaak van degelijke overheidsfinanciën. Zijn voorstel levert echt significant minder op dan de voorstellen van het kabinet.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Gelukkig hebben ook wij contact met het Centraal Planbureau. De notitie uit februari hebben wij met onze plannen meegestuurd. Daarin staat dat het Centraal Planbureau rekening houdt met de aanpassing van het Witteveenkader van 65 jaar naar 67 jaar. Dat is vanzelfsprekend. Er staat ook in dat rekening is gehouden met het feit dat wij een uitzondering maken voor mensen die 40 jaar hebben gewerkt. Maar daarover praten wij hier natuurlijk niet. Dat is slechts een heel klein deel van het Witteveenkader. Het overgrote deel zit hem in de aanpassing van het Witteveenkader die noodzakelijk is om te bevorderen dat mensen uiteindelijk überhaupt langer blijven werken. Daarover hebben wij het vandaag.

In zijn voorstellen versnippert de minister van Financiën de opbrengsten hiervan over allerlei projecten.

Minister Bos:

Nee, nee.

De heer Rutte (VVD):

Dat is wat de minister van Financiën voorstelt. Hij doet dat ook in de brief die hij aan de Kamer heeft gezonden. Daarom blijf ik staande houden dat het hem zou sieren om de verschillende voorstellen eens naast elkaar bij het Centraal Planbureau neer te leggen. Wij zullen zijn oorspronkelijke brief daar indienen. Hij wil dat zelf niet doen. Daarvoor heb ik begrip. Wij zullen het toch maar eens even doen om de verschillende plannen van GroenLinks, D66, kabinet en VVD naast elkaar te kunnen laten doorrekenen.

Minister Bos:

Ja.

De heer Rutte (VVD):

Als wij dat hebben laten doorrekenen, zal de minister zien dat het klopt.

Ik heb nog een laatste punt. De minister zei zojuist zelf: uitzonderingen kunnen ertoe leiden dat de opbrengsten zullen vermeerderen. Dat geldt blijkbaar niet als het uitzonderingen van de VVD zijn. Dat is vreemd.

Minister Bos:

Als je mensen niet kunt overtuigen, kun je proberen ze te verwarren. Aan het einde van de rit heb je dan echter nog steeds geen gelijk. Ik ben bang dat dit nu aan de orde is. De plannen van de VVD zijn inclusief een aanpassing van het Witteveenkader en leveren 0,5% op. Dat is significant minder dan wat de maatregelen van het kabinet opleveren. Daarin zijn alle relevante gedragseffec­ten meegenomen. Ik zeg nogmaals dat dit geen verwijt is aan de heer Rutte. Ik kan mij namelijk voorstellen dat hij zich door de genoemde zinsnede in de oorspronkelijke CPB-notitie op het verkeerde been voelt gezet. Het moet hier echter wel even worden gezegd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rutte hierop weer wil reageren. Hij en de minister vervallen echter in herhaling. Iedereen die meeluistert, kan dat bevestigen. De heer Rutte moet proberen een nieuw punt te maken en tot een afsluiting van dit onderwerp te komen. Het woord is aan hem.

De heer Rutte (VVD):

Ik daag de minister van Financiën uit om de verschillende plannen te laten doorrekenen. Dan zal blijken dat de voorstellen van de VVD opleveren wat wij zeggen dat ze zullen opleveren. Dan zal ook blijken dat hij een probleem heeft met zijn voorstellen, omdat hij voor te veel groepen uitzonderingen maakt. Dat zal leiden tot een lagere opbrengst. Ik daag hem uit om de VVD-fractie niet te dwingen, zijn brief naar het CPB te sturen. Wees een kerel en stuur hem zelf door naar het Centraal Planbureau.

Minister Bos:

Wij maken geen enkele uitzondering op het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Wij brengen slechts voorzieningen aan voor mensen van wie je dit in redelijkheid niet kunt vragen. De AOW-leeftijd gaat echter voor iedereen naar 67 jaar. In het voorstel van de VVD is sprake van een grote categorie die daarvan wordt uitgezonderd. Dat mag, maar het kost gewoon geld. De heer Rutte moet ons echter niet verwijten dat wij niet degelijk zouden zijn.

Een tweede punt van de heer Rutte ging erover dat de regeling van het kabinet niet uitvoerbaar zou zijn. Daarop zal minister Donner uitgebreid ingaan. Ik wijs er slechts op dat bij de plannen van de VVD niet alleen een uitvoeringsprobleem speelt rond het ritme van een maand per jaar. Er ligt ook een probleem vanwege het feit dat er al in 2016 een registratie aanwezig zou moeten zijn met gegevens over 40 jaar arbeidsverleden. Een van de redenen dat wij onze voorstellen waarin arbeidsverleden een rol speelde anders hebben ingericht, is het feit dat het een onrealistische veronderstelling is dat zo'n registratie in 2016 aanwezig kan zijn. Daarmee is de maatregel onuitvoerbaar.

De heer Rutte heeft verder vandaag een paar keer gezegd dat bij de VVD de AOW welvaartsvast is. Ik weet niet wat hij daarmee bedoelt. Dit kan op z'n minst suggereren dat bij de VVD de jaarlijkse verhoging van de AOW hoger is dan de verhoging die op dit moment al gewoon jaar op jaar wordt doorgevoerd. Dat is niet aan de rekenmeesters van het CPB meegegeven.

De heer Rutte (VVD):

In onze tegenbegroting hebben wij gesteld dat voor mensen onder de 65 jaar die een uitkering ontvangen geldt, dat zij meegroeien met de prijsontwikkeling. Wat ons betreft moet de AOW blijven meegroeien met niet alleen de prijsontwikkeling, maar ook met de gemiddelde loonontwikkeling. Ik meen dat de term daarvoor welvaartsvast is. Als de minister daarvoor een andere term hanteert, dan zeg ik hem dat wij hetzelfde bedoelen.

Minister Bos:

De koppeling van de AOW blijft dus voor de VVD hetzelfde, maar de andere uitkeringen worden ontkoppeld. Dat is dus feitelijk wat er in het VVD-voorstel gebeurt.

Over de plannen van D66 heb ik geen andere opmerkingen te maken dan wat ik al eerder heb gezegd over de opbrengst naar aanleiding van de plannen van de VVD. Er is mogelijkerwijs sprake van een miniem cumulatief, en daarmee niet structureel voordeel. Dat zullen wij uitrekenen. Er is geen sprake van een structu­reel houdbaarheidsvoordeel vanwege het invoeringspatroon.

Ik kom op de voorstellen van GroenLinks. De minister-president heeft al helder gemaakt dat het kabinet principieel kiest voor behoud van de AOW als volksverzekering en er niet voor kiest om er een werknemersverzekering van te maken. Het past in de traditie van Drees dat je vanaf de AOW-gerechtigde leeftijd de zekerheid hebt dat je op een bepaalde uitkering kunt terugvallen, ongeacht of je in het leven dat aan de AOW-leeftijd vooraf is gegaan, gewerkt hebt of niet gewerkt hebt, en ongeacht de vraag hoeveel je hebt gewerkt. Die zekerheid vinden wij veel waard en heeft het kabinet willen behouden.

Mevrouw Halsema heeft naar ik meen zelf al erkend dat haar maatregel minder opbrengt dan de maatregel van het kabinet. Het gaat daarbij om ongeveer 0,6%. Ik meen dat twee andere punten wellicht nog relevanter zijn bij de weging van wat verstandig is en wat niet. Het eerste is dit. In het licht van discussies die hier zijn gevoerd over de spreiding van lasten over verschillende generaties, moeten wij ons realiseren dat het overgrote deel van de opbrengst die door de GroenLinks-voorstel­len wordt gerealiseerd, door de jongere generaties zal worden opgebracht. In deze voorstellen begint het namelijk feitelijk met een cohort dat als 18-jarige de arbeidsmarkt betreedt. Dit leidt dus vanaf 2056 tot besparingen op de AOW. Daar mag je gewoon voor kiezen, maar in termen van spreiding over generaties heeft dat wel implicaties.

Ten tweede maak ik nog de volgende opmerking over de plannen van GroenLinks. Mevrouw Halsema heeft vrij harde woorden gebruikt ten opzichte van bepaalde sprekers. Ik geloof dat het woord "hardvochtig" zelfs viel in verband met de uitwerking van bepaalde alternatieven voor de AOW. Mevrouw Halsema heeft het ook gehad over het feit dat armoede zich dreigt te concentreren bij vrouwen. Ik denk dat het dan wel eerlijk is om te constateren dat het gros van de houdbaarheidsopbrengst van de GroenLinks-voorstellen gerealiseerd wordt bij vrouwen die onder de huidige wetgeving nog een AOW-uitkering zouden krijgen en onder de voorstellen van GroenLinks niet, namelijk huisvrouwen. Dan kun je wel zeggen: die moeten gaan werken. Dat mag. Maar als je de berekening van de effecten van de voorstellen van GroenLinks erop nakijkt, zie je dat het gros van de besparing wordt geleverd door het feit dat er een grote groep mensen is die nu wel een AOW-uitkering krijgt en straks niet. Wie zijn dat? De mensen die niet gewerkt hebben, en dat zijn dus huisvrouwen. Nogmaals, het mag, maar ik vind dat dit tamelijk scherpe opmerkingen dat wij ons er met ons allen iets aan gelegen moeten laten liggen dat de armoedeproblematiek zich juist bij vrouwen concentreert, toch in een ander daglicht plaatst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik had niet gedacht dat de minister van Financiën, die ik als een redelijk geëmancipeerde man dacht te kennen, het zo bont zou maken. Nu wil hij ook het kostwinnersmodel van Drees uit de jaren vijftig zo naar deze tijd verplaatsen. Dat is namelijk wat hij aan het doen is. Vrouwen leven in armoede omdat zij niet economisch zelfstandig zijn en omdat zij afhankelijk zijn van uitkeringen en alleen AOW. Dat is de reden waarom zij in armoede leven. Wat het GroenLinks-voorstel opbrengt, is 200.000 vrouwen op de arbeidsmarkt. De minister van Financiën zou daarvan een voorstander moeten zijn. Dat hij dat niet is, vind ik eerlijk gezegd verontrustend. Daarin verschilt hij overigens van zijn fractievoorzitter, die juist om die reden eerder uitsprak dat het GroenLinks-voorstel zo goed was. Ik vind het eerlijk gezegd verontrustend dat hij zegt dat hij vrouwen beschermt door tot het einde der tijden een premie te zetten op huisvrouw zijn. Dat is namelijk wat hij doet. Daarnaast merk ik het volgende op. De houdbaarheid ligt bij ons op 0,6%. Ik moet nog maar zien dat het voorstel van het kabinet dit gaat opbrengen, want de minister durft zijn voorstel nu nog niet eens te laten doorrekenen.

Minister Bos:

Wat betreft het laatste punt: die vraag mag mevrouw Halsema natuurlijk met recht stellen. Ik ga in op haar eerste punt. Ik spreek geen enkel oordeel uit over de wenselijkheid dat vrouwen meer gaan participeren. Mevrouw Halsema kent mijn standpunten daarover. Ik beschrijf hoe het voorstel uitwerkt. Daar zit niets normatiefs aan; dat is een feitelijke constatering. Mevrouw Halsema mag het gewoon ontkennen, want zij hanteert zelf de berekening van het Centraal Planbureau bij de verdediging van haar voorstellen. In die berekening van het Centraal Planbureau kan zij zien dat 0,8% bespaard wordt omdat mensen die nu een AOW-uitkering krijgen, deze straks niet meer krijgen. Dan kan zij wel zeggen dat er ook 200.000 vrouwen extra de arbeidsmarkt op komen – ik vind het allemaal prima, hartstikke goed – maar dat doet niets af aan het feit dat zij 0,8% bespaart omdat mensen die nu wel een AOW-uitke­ring krijgen deze onder haar voorstellen straks niet krijgen. Vervolgens is er ook nog een participatie-effect van 0,3. Dan zit je op 1,1. Vervolgens duurt het heel lang voordat mevrouw Halsema het in haar voorstel voor elkaar heeft. Daardoor gaat er weer 0,5 af. Dan zit je uiteindelijk per saldo op 0.6. Dat is de berekening die ik uit de eigen stukken van mevrouw Halsema haal. Het staat er gewoon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Over wat er staat hebben wij geen verschil van mening, maar over de interpretatie die u eraan geeft, hebben wij een heel groot verschil van mening. Wij boeken onze houdbaarheidswinst doordat wij vrouwen uit financiële afhankelijkheid halen en aan het werk zetten. En óf wij dat doen! Daarvan zou u ook een voorstander moeten zijn. Dat doen wij voor vrouwen die in 2011 18 jaar worden. U schetst het perspectief dat ook in 2050 de financiële afhankelijkheid en de uitkeringsafhankelijkheid van vrouwen nog even groot zijn als nu, dat de economische zelfstandigheid van vrouwen nog even klein is als nu, want u voert geen enkel arbeidsmarktbeleid gericht op vrouwen. Wij zijn er trots op dat wij dit wel doen.

Minister Bos:

Volgens mij ontkent mevrouw Halsema niet wat ik net gezegd heb. Dat kan zij ook niet, want ik citeer uit haar eigen stukken. Ik vind de filosofie die zij tentoonspreidt prima, maar de consequentie is dat vrouwen die niet willen of niet kunnen werken in de plannen van GroenLinks geen AOW krijgen. Je kunt wel zeggen: ik stimuleer ze ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is feitelijk onwaar. De vrouwen die niet willen, is een ander punt. Wij rekenen uitkeringsjaren voor iedereen die onvrijwillig werkloos is, als gewerkte jaren. Zo is dat doorgerekend in het plan. Alleen tegen de mensen die kiezen voor financiële afhankelijkheid en daarbij geen bijdrage leveren aan de noodzaak, de arbeidsparticipatie te vergroten, zeggen wij: het is goed als u gaat werken, in deeltijd of op welke manier dan ook. Dat is niet beschamend. U zou dat ook moeten willen. U zou moeten willen dat de uitkeringsafhankelijkheid van vrouwen kleiner wordt en dat de armoede onder vrouwen kleiner wordt.

Minister Bos:

Ik ben niet bereid, dat te bereiken door te zeggen: als het u om wat voor omstandigheden dan ook niet lukt, krijgt u geen AOW. Dat doet u. Voor de goede orde: u rekent onvrijwillige werkloosheid mee als arbeidsjaren, voor zover dat terugkomt in uitkeringsjaren. Maar mensen die niet van een uitkering afhankelijk zijn, de hele groep nuggers, om in het jargon te blijven wat wij hier gebruiken, staat bij u aan de kant en blijft bij u aan de kant staan. Daarom is uw voorstel ten principale een breuk met het idee van Drees, dat de AOW een volksverzekering zou moeten zijn en daarom kiest dit kabinet daar niet voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nog een opmerking tot slot. Het is inderdaad Drees all over again, alsof wij geen 30 jaar emancipatie achter de rug hebben.

Minister Bos:

Het is inderdaad Drees. Drees heeft gezegd dat ouderdom, of je nu gewerkt hebt of niet, nooit mag samengaan met gebrekkigheid of armoede en dat je daarom iedereen op de AOW-gerechtigde leeftijd recht geeft op een AOW-uitkering, of je nu gewerkt hebt of niet. Dat maakt het een volksverzekering en dat blijft het bij ons nog steeds.

Voorzitter. Ten slotte nog een tweetal punten. Mevrouw Halsema heeft gevraagd wat wij vinden van de plannen van de bonden. Daarbij zijn twee problemen. Ten eerste zijn de plannen nooit doorgerekend en ten tweede zijn zij in de brief van de bonden ook niet kraakhelder opgeschreven. In die brief staan bijvoorbeeld formuleringen die zouden kunnen doen vermoeden dat de bonden wel degelijk akkoord gaan met een verhoging van de AOW-leeftijd en zelfs hoger dan 67 jaar, maar gebonden aan de levensverwachting. Er staan ook formuleringen in de brief die suggereren dat er geen AOW-leeftijd meer is, maar dat de uitkering elk jaar lager wordt. Beide acht dit kabinet overigens minder verstandig dan de keuzes die het zelf maakt. In de plannen van de bonden zitten ook kortingen op ouderenkortingen en ook het feit dat een aantal uitkeringen op 65 jaar afloopt, ook al gaat de AOW pas in op 67 jaar. Ook ten aanzien van die aspecten denkt het kabinet een betere balans te hebben gevonden.

Ten slotte de alternatieven van de SP, die dit voorjaar al zijn gepresenteerd in de context van het alternatieve crisispakket van de SP. Zoals al eerder gewisseld in debat met mevrouw Kant: alle voorstellen hebben het karakter van een lastenverhoging. Er zitten geen voorstellen bij die leiden tot een uitgavenverlaging of tot langer werken. Het zijn allemaal voorstellen die leiden tot een lastenverhoging. Er zijn ook voorstellen bij waarvan wij de indruk hebben dat je niet kunt volhouden dat zij alleen de hoogste inkomens zullen raken. Ik geef een voorbeeld. De SP heeft dit voorjaar een voorstel gepresenteerd voor de hypotheekrenteaftrek. Dit houdt in dat niet alleen het hoogste aftrekpercentage 42 wordt, maar dat dit ook voor bestaande gevallen, dus huidige huiseigenaren, gebeurt. Er wordt afgetopt op € 350.000. Dat is een huizenprijs die vervolgens ook niet geïndiceerd zal worden. In de Randstad betreft een huis van die prijs bepaald niet het topsegment van de markt. Het voorstel raakt dus niet alleen de hoge inkomens, maar ook huishoudens met gewone middeninkomens. Het voorstel kan middengroepen dan ook tamelijk hard raken. Het kabinet denkt met zijn maatregel voor het eigenwoningforfait op een verantwoordelijker manier in te grijpen in de fiscale behandeling van het eigen huis dan de SP voorstelt.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik geloof dat alles al is gezegd en dat wij nog vele gelegenheden hebben om wat niet is gezegd, alsnog te zeggen. Als u daar prijs op stelt, wil ik daarmee de beantwoording wel eindigen.

De voorzitter:

Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Minister Donner:

Als de Kamer geen bezwaar heeft, er komen nog vele voorstellen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant heeft nog een vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Zo schieten wij lekker op. Ze wilden het eerst helemaal aan minister Donner alleen overlaten, en nu staat hij er en is alles al beantwoord. Dat is ook wat. Ik heb nog wel een vraag over de behandeling. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel voor de verhoging van de AOW-leeftijd voor een spoedadvies bij de Raad van State ligt, maar dat al die dingen waarover vandaag nog zo veel onduidelijkheid is – de uitvoering – pas later komen. Klopt dat?

Minister Donner:

Dat klopt en dat is ook de reden waarom ik zeg: er komen nog vele gelegenheden dat wij hierover kunnen spreken. Het gaat hier inderdaad om een groot aantal wetsvoorstellen. Het beeld dat het hierbij om één wetsvoorstel gaat, is onjuist. Die andere voorstellen vereisen eerst de duidelijkheid over de aanpassing van de AOW en de aanpassing van het Witteveenkader. Derhalve is het inderdaad zo dat er een voorstel ligt voor de verhoging van de AOW-leeftijd en de aanpassing van het Witteveenkader en dat er voorstellen zullen liggen met betrekking tot de flankerende maatregelen, zoals die hier besproken zijn. Daarnaast zal hier een aanpassingswet aan de orde komen in verband met het enorme aantal wetten waarin de 65 speelt als criterium voor regelingen en voorzieningen. Daaronder valt onder meer de regeling van de pensioenen van Kamerleden. Die zal zelfs met tweederdemeerderheid door de Kamer moeten worden aanvaard om de pensioenen van de Kamerleden ook aan te passen aan deze leeftijdsverandering. Kortom, het is een vrij omvangrijk en gecompliceerd samenstel van wetsvoorstellen. Inderdaad is het niet verstandig om dat allemaal in één pakket te doen. Dat is ook niet nodig, omdat er eerst duidelijkheid gecreëerd moet worden over de wijze waarop wij met de verhoging omgaan. Vervolgens zal het kabinet in deze kabinetsperiode al deze voorstellen zo snel mogelijk doen. De voorstellen zullen bespreekbaar zijn binnen de samenleving als de kogel door de kerk is met betrekking tot de vraag hoe wij omgaan met de AOW.

Mevrouw Kant (SP):

Daar was ik dus al bang voor. Wij gaan eerst de AOW-leeftijd verhogen en vervolgens komt er een voorstel over hoe al die bijzondere voorwaarden en uitzonderingen dan mogelijk zullen worden geregeld. Maar dan is de kogel dus al door de kerk en dat lijkt mij niet de juiste gang van zaken. Ik dacht dat ik de PvdA vandaag toch nadrukkelijk nog een keer heb horen zeggen: ja, maar dit zijn voorwaarden. Wat dat dan ook voorstelt, u hebt voorwaarden gesteld. De juiste gang van zaken is volgens mij dat u eerst met de uitwerking komt van al die voorstellen en dergelijke. Die komen dan naar de Kamer en vervolgens behandelen wij alles in één pakket, dat het liefst even tussendoor ook nog is doorgerekend.

Minister Donner:

Het kabinet zal de voorstellen indienen op de wijze zoals het kabinet die nodig acht. Ik heb ook vandaag mevrouw Hamer gehoord, die duidelijk aangaf: luister eens, ik wil wel een vorm hebben waarbij ik die voorstellen kan zien. Ook daar zal een mouw aan gepast worden.

De voorzitter:

Ik dank de minister van SZW. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. Voor haar ligt er in ieder geval een vraag over zzp'ers.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank alle fractievoorzitters voor de inbrengen. Vandaag hebben wij natuurlijk een debat aan de orde waarbij de gevolgen voor alle Nederlanders evident zijn. Dankzij het feit dat zij allemaal hun bijdrage hebben geleverd, is dat nog eens onderstreept.

Mijn beide collega's, de minister-president en de minister van Financiën, zijn al zeer ingegaan op een en ander. Wij van SZW hebben nog heel wat debatten met de Kamer voor de boeg. Ik hecht er toch aan om nog eens te beklemtonen dat wij het ongelofelijk wezenlijk vinden – dan spreek ik namens het hele kabinet – dat wij de leeftijd van de AOW verhogen op een zorgvuldige, simpele en natuurlijk ook sociale wijze. Dat doen wij op een aantal manieren en die zijn vandaag nadrukkelijk besproken. Daarover zullen wij later ook nog spreken. Natuurlijk zal het dan gaan over de zware beroepen en natuurlijk over een goede overbruggingsregeling, iets waar de Partij van de Arbeid zeer voor staat. Natuurlijk zal het ook gaan over de flexibilisering en het duurzame levensloopbeleid.

Over die flexibilisering is ons een vraag gesteld en ik vind het belangrijk daar nog even op in te gaan. Vooral mevrouw Halsema heeft op dit onderwerp de nadruk gelegd. Ook de heer Van der Vlies heeft dat gedaan. Heel erg wezenlijk is dat bij die flexibilisering niet sprake zal zijn van een strafkorting. Je moet de flexibilisering voor en na de 67 in aanmerking nemen. Als je ervoor kiest om voor je 67ste van de flexibilisering gebruik te maken, betekent dat dat je twee extra uitkeringsjaren hebt en dat je dientengevolge per maand een iets mindere AOW-uitkering zult genieten. Als je na je 67ste doorwerkt en de AOW ook later laat ingaan, zul je op maandbasis iets meer AOW krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dacht: mevrouw Kant gaat interrumperen, dus kan ik even een sanitaire stop maken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ga gerust uw gang.

De heer Pechtold (D66):

Kom ik terug, en weg is Donner, terwijl twee bewindslieden met hun beantwoording naar hem door staan te verwijzen.

Voorzitter. Laat ik het zo proberen: stel dat mevrouw Klijnsma minister van Sociale Zaken zou zijn, zou zij dan mijn vraag kunnen beantwoorden? Zojuist schetste ik een casus die met die flexibiliteit te maken had, de casus van 42 jaar en drie dagen. Waarop zijn de getallen gebaseerd? Wat nou voor die moeder die voor dat gehandicapte kind zorgt en die 20 uur werkt? Zij moet wel tot haar 67ste door, maar de partner behorend tot tweeverdieners die maar drie dagen werkt, kan eerder stoppen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarover willen de minister en ik volgaarne met u debatteren tijdens onze vervolg­gesprekken. Wij zijn natuurlijk zeer doende met de uitwerking van het voorstel. Wat de flexibilisering betreft, is het natuurlijk evident dat wij in 2020 – daar hebben wij het over – helderheid hebben en dan weten wat de mensen in de afgelopen vijftien jaar precies hebben gedaan. Dat inzicht is er dan. Successievelijk zullen wij alles opbouwen en dan komt uw vraag zeer wel aan de orde, want die is zeer legitiem, de vraag: wat betekent dit voor mensen die tijdens hun levensloop, tijdens hun arbeidzame leven om wat voor reden dan ook even niet hebben kunnen werken? Dit aspect betrekken wij er dus zeker bij.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het hele rijtje langs gegaan. Volgens mij is het nu bijna een spelletje, want je bent te vroeg of je bent te laat, maar je komt bij dit kabinet nooit op het goede moment. U kunt toch niet serieus en met droge ogen een brief naar de Kamer sturen met de opmerking: als je 42 jaar werkt geldt de uitzondering voor je wanneer je per week minimaal 3 dagen hebt gewerkt. Ergens op de ambtelijke burelen is dit systeem bedacht en dus moet u mij nu kunnen antwoorden. Ik wil graag dat u op deze casus ingaat. U hebt het namelijk over zware beroepen, maar mij lijkt dat het in de onderhavige situatie om een schrijnend geval gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als je 65 bent en je kiest voor flexibilisering, dan is het belangrijk dat je 42 jaar hebt gewerkt gedurende drie dagen per week. Hiervoor hebben wij gekozen. Je kunt een arbeidzaam leven hebben dat veel langer is dan die 42 jaar. Daar hebt u terecht op gewezen. Andere geachte afgevaardigden hebben dat ook gedaan. Het is dan ook wezenlijk dat je inzicht kunt bieden en dat je kunt aantonen wat je gedaan hebt. Daarover wil ik volgaarne met u verder praten. Nu hebben wij dat inzicht nog onvoldoende. In 2020 zullen wij inzicht met betrekking tot de afgelopen vijftien jaar hebben. Daarna krijgen wij natuurlijk meer inzicht.

De heer Pechtold (D66):

Ik pleit ervoor dat als u voortaan met die mannen naast u hierheen komt, u niet het laatst aan het woord bent. Nu komt dit aspect in uw betoog aan de orde. Ik houd staande dat het niet zo kan zijn dat wij een AOW-voorstel behandelen, maar dat wij de casus van de 42 jaar en drie dagen per week gewerkt te hebben later bespreken en dat omstreeks 2020 duidelijkheid ontstaat. Dat kan toch niet! Kunt u op zijn minst vertellen wanneer die casus van 42 jaar en drie dagen aan de orde is? Daarover zal toch een berekening bestaan. Kunt u mij en de mensen die zitten te luisteren geruststellen? Er zijn mensen die denken: ik ben zo iemand, ik zorg voor een kind en werk twintig uur per week, maar ik moet straks tot mijn 67ste werken, terwijl een ander die gewoon drie dagen per week werkt en tot de tweeverdieners behoort – ik gun ze het – op zijn 65ste mag stoppen. Kunt u deze mensen nu alvast geruststellen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb getracht dat te doen door de heer Pechtold mee te geven dat wij in het jaar 2020 het inzicht over de afgelopen vijftien jaar zullen hebben. Op dit moment hebben we het inzicht hoeveel mensen in de afgelopen vijf jaar hebben gewerkt. Het gaat dus niet over de jaren daarvoor, want dat inzicht bestaat nog niet. Ik wil graag met de Kamer doorspreken over bijvoorbeeld deze casus, want die is heel relevant. Als we in 2020 naar de 66 jaar zullen gaan, moet men ook weten wat dat betekent voor de mensen die de heer Pechtold nu aandraagt. Het zou heel goed kunnen dat een moeder met een gehandicapt kind kan aangeven dat zij de afgelopen vijftien jaar wel gewerkt heeft, maar in de daaraan voorafgaande jaren voor haar kind heeft gezorgd. Dan komt zij wel voor flexibilisering in aanmerking.

Voorzitter. Ik stel kortheidshalve voor om daarover in latere debatten door te praten als het wetsvoorstel er waarlijk ligt. De minister en ik willen graag op basis van het wetsvoorstel, dat nu bij de Raad van State ligt, met de Kamer doordebatteren.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een fractievoorzitters­debat. Er zijn vandaag al een paar begrippen op tafel gekomen en we hebben een korte brief gehad van de bewindslieden. Ik vind dat de Kamer de precisering van het begrip "zwaar", die 42 jaar, die drie dagen en wie daar allemaal onder vallen, ruim voor de wetsbehandeling moet krijgen. Je kunt dat niet ook nog eens bij de wetsbehandeling oplossen. Ik vind dat er ruim daarvoor een brief moet komen. Ik ben heel genereus en stel voor dat er na de kerst een brief bij de Kamer moet liggen, waarin heel helder deze begrippen objectief en met voorbeelden worden omschreven. Dat houdt de sociale gevoelens van het kabinetsvoorstel overeind of haalt die onderuit.

De voorzitter:

De minister van Sociale Zaken heeft een opmerking.

Minister Donner:

Voorzitter. Toen ik over dit punt sprak, maakte de heer Pechtold duidelijk een sanitaire stop. Ik heb de Kamer conform de vraag van mevrouw Hamer toegezegd dat op het moment dat de wetsvoorstellen met betrekking tot de verhoging van de AOW-leeftijd er zullen liggen, het ook duidelijk zal zijn hoe de flankerende maatregel eruit zal zien. Dat voldoet volledig aan het verzoek van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dat is gelijktijdig!

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold. Ik doe een voorstel. Volgens mij hebben we er allemaal begrip voor dat iedereen af en toe even weg moet. Als u de minister van Sociale Zaken daarover echt verder wilt bevragen, dan verzoek ik u de staatssecretaris haar betoog te laten afronden. Dan kunt u die vraag daarna rechtstreeks nog eens aan de minister van Sociale Zaken stellen. Anders wordt het allemaal te onoverzichtelijk.

De staatssecretaris rondt haar betoog af.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dank voorzitter. Als er geen specifieke vragen over de flex meer aan de orde zijn, vind ik het zeer wezenlijk om nog eens te beklemtonen dat we deze voorstellen op een sociale manier inrichten. Dat hebben we ook zo gepresenteerd, want het is voor het kabinet het allerbelangrijkste dat mensen de leeftijd van 65 of 67 jaar überhaupt halen op een gezonde en stevige manier. Daarom willen we dolgraag inzetten op de manier waarop werkgevers en werknemers met elkaar verkeren. We willen ervoor zorgen dat het duurzame levensloopbeleid veel meer impact krijgt dan tot nu toe. Ik wijs erop dat de mensen die in 1957 65 werden er even wat anders bij zaten dan de mensen die nu of in 2020 65 worden. Voor mensen die toen een zwaar beroep hadden, was het leven echt fundamenteel anders dan nu. Als je toen steenhouwer was – mijn vader was dat – dan had je minstens negen liesbreukoperaties achter de rug. Dat zal nu niet meer aan de orde zijn. Daarom is het ook zo belangrijk dat men kan wennen aan dit fenomeen en dat we in 2020 met de invoering van start gaan. Dan kan iedereen zich goed voorbereiden en kan de invoering sociaal en zorgvuldig verlopen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De heer Donner licht het misschien straks nog een keer toe, maar ik ga ervan uit dat wij de toezegging krijgen dat we gelijktijdig met het wetsvoorstel voorstellen voorgelegd krijgen over het flankerend beleid. Ik denk daarbij aan zware beroepen, een leven lang leren: al die onderwerpen die wij nodig hebben om het plaatje compleet te krijgen. Van de staatssecretaris wil ik toch nog wel iets meer horen over de arbeidsmarkt voor ouderen, want dat is ook haar verantwoordelijkheid. De PvdA-fractie heeft gezegd dat dit een randvoorwaarde is om zo'n maatregel te kunnen nemen. Veel collega's van zowel de oppositie als de coalitie heb ik dat horen zeggen. Daarom denk ik dat het terecht is dat de staatssecretaris in een hoofdlijnendebat zoals het debat van vandaag toch een tipje van de sluier oplicht. Hoe wil zij de komende tijd – te beginnen bij morgen – ervoor gaan zorgen dat meer ouderen op de arbeidsmarkt komen en blijven? Hierover hebben wij vandaag verontrustende berichten gehad van Divosa.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ga ik graag samen met de minister op in. Als ik niet dit debat had gehad, had ik op het Divosa-congres gesproken. Daar had ik natuurlijk gezegd dat de jeugdwerkloosheid bestreden dient te worden, maar ook dat 55-plussers die nu hun baan verliezen alle mogelijke ondersteuning moeten blijven houden, en niet alleen nu, maar ook de komende elf jaar tot 2020 en overigens ook daarna. Daarvoor hebben wij al een aantal maatregelen genomen: de doorwerkbonus, de premiekorting en de compensatieregeling voor oudere werknemers. Wij moeten daar echter nog veel meer op inzetten. Zoals de heer Pechtold naar voren bracht, moeten werkgevers en werknemers er gezamenlijk voor zorgen dat levenslang leren aan de orde kan blijven en dat ook investeren in elkaar aan de orde kan blijven. Wij zijn daarbij de stok achter de deur, als ik dat zo mag formuleren. Dan raken mensen niet voortijdig versleten en kunnen zij tot op hoge leeftijd mee blijven doen in de samenleving. Dat is de essentie.

Voorzitter: Van Gent

Mevrouw Hamer (PvdA):

Betekent dit dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dit een randvoorwaarde is? Nu kun je zelfs op je 45ste al afgebrand zijn. Het bericht dat wij vandaag van Divosa ontvingen, ging niet over 55-plussers, maar over 45-plussers. Dus dat is nog verontrustender. Dat komt mede door de crisis. Als wij willen dat die mensen straks de kans krijgen om langer door te werken, als wij überhaupt dit verhaal waar willen maken, dan moeten wij naar mijn idee de komende tien jaar alles op alles zetten om de arbeidsmarkt te veranderen. Ik wil echt vandaag van de staatssecretaris horen dat zij alles op alles zal zetten om daarvoor te zorgen. Vandaag is zij hier, morgen kan zij hiermee aan de slag.

Staatssecretaris Klijnsma:

De minister en ik zijn de afgelopen maanden vaak het land in geweest. Wij hebben van de Nederlanders gehoord dat zij het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 op zichzelf wel begrijpen en dat zij er niet onmiddellijk nee tegen zeggen. Maar zij vragen ons eerst eens te kijken naar al die mensen die nu de 55 al niet halen, laat staan de 65. Dat is niet aan dovemansoren gericht, zeker niet bij mij. Ik zal alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat ook de 45-plusser gewoon zijn plek kan blijven houden, want dat is bij uitstek waar het hier nu om draait.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat betekent dat wij parallel aan het wetstraject van het kabinet nieuwe voorstellen kunnen verwachten waaruit blijkt hoe wij daaraan gaan werken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Uiteraard. Een van die voorstellen die de denktank Leren en werken van de heer Van Boxtel heeft gedaan, is inderdaad de wederzijdse aanspraak op het scholen, op het leren. Dat is een heel belangrijke bouwsteen, maar de Kamer kan ook allerlei aanverwante zaken tegemoet zien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb zelf aangegeven dat iedere vrijblijvendheid op dit punt echt weg moet en dat wij in de periode tot 2020 hiermee heel gericht aan de slag moeten gaan. Ik heb gevraagd om een stappenplan, maar misschien is dat al indirect toegezegd. Daardoor kunnen wij ieder jaar meten en zien hoever de participatie toeneemt. Daardoor kunnen wij ook zien wat het effect is van alle dingen die gedaan zijn en die nog worden gedaan. Mocht dat effect er niet zijn, dan maken wij gewoon veel hardere afspraken met de sociale partners. Wij moeten hier echt verder mee komen. Dat is van ongelooflijk groot belang.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Slob, ik ben ... Ach, wat zeg ik nu! Ik bedoel "mevrouw de voorzitter". Oeps!

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Slob is thuis, hoop ik.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is nu typisch wat GroenLinks steeds naar voren brengt: dat wij vrouwen natuurlijk niet allemaal thuis moeten zijn. Maar goed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hè hè, eindelijk iemand die het begrijpt!

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben heel blij dat de heer Slob dit nogmaals onderstreept. Die participatie is natuurlijk ongelooflijk belangrijk. De heer Slob wil graag jaarlijks weten hoever we staan. Dat is voor ons allemaal heel erg wezenlijk. Wij zien gelukkig nu al dat de arbeidsparticipatie onder oudere Nederlanders beduidend stijgt, maar dat inzicht moeten wij elkaar ook over en weer willen verschaffen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dank voor deze toezegging, ook mede namens mevrouw Slob die drie dagen in de week werkt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Gelukkig!

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de bijval in mijn richting. Je kunt wel zeggen dat er in dit kabinet een vrouw aan te pas moet komen om de heren uit te leggen ...

Staatssecretaris Klijnsma:

Yo!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

... dat werken voor vrouwen geen straf is maar een vorm van zelfontplooiing.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan hier alleen maar "ja" op zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heel fijn, volgens mij moet u het op dit punt daar ook even bij laten.

Mijn vraag is de volgende. Ik heb een interruptiedebat met mevrouw Hamer gevoerd over de negatieve effecten die zouden kunnen ontstaan bij die termijn van 30 jaar. Of moet ik deze vraag aan minister Donner stellen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ik denk dat het handiger is om dat aan de minister voor te leggen. Vermits hij nu zou willen opstaan. Dat lijkt me een goed plan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hij heeft dat korte pauzemoment van hem niet gebruikt om antwoord te geven op de vraag van zijn coalitiepartner. Misschien kan hij dat nu alsnog doen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de staatssecretaris bedanken voor haar antwoord. Ik wil nog opmerken dat zij zojuist een heel goede bijdrage heeft geleverd.

Ik geef het woord wederom aan minister Donner. Ik zou het zeer waarderen als hij zijn bijdrage bijna even beknopt houdt als in eerste instantie. Dat was zo'n helder en compact betoog.

Minister Donner:

Voorzitter. Kennelijk op veler verzoek een reprise.

De voorzitter:

Maar wel een andere inhoud, als het kan.

Minister Donner:

Uiteraard.

Ik wil allereerst de heer Slob toezeggen dat wij naar aanleiding van vragen van mevrouw Vermeij al bezig zijn om een plan van aanpak met betrekking tot de arbeidsmarktpositie van ouderen op te stellen. Het is in ieder geval de bedoeling dat dit plan van aanpak voor het einde van het jaar bij de Kamer is. Ik hoop dat het plan rond de begroting bij de Kamer zal zijn gearriveerd. Daar wordt in ieder geval op ingezet. Er is dus al eerder aan dit punt gedacht.

Het tweede punt heeft betrekking op de vraag van de heer Pechtold over de voorstellen. Ik heb in de eerste plaats naar aanleiding van een vraag van mevrouw Kant aangegeven dat dit een vrij breed pakket van verschillende maatregelen is. Het zijn onder andere voorstellen die hier een tweederdemeerderheid vereisen om aanvaard te worden. Ik heb aangegeven dat dit niet iets is wat allemaal in één keer aan de Kamer zal worden aangeboden. De essentie, ook voor de discussie over de andere voorstellen, is dat er duidelijkheid is over de vraag: wat is de hoofdbeslissing ten aanzien van de AOW en het Witteveenkader? Er zal tegelijkertijd voor gezorgd worden dat de Kamer parallel daaraan op de hoogte is van de voorstellen met betrekking tot in ieder geval de flankerende maatregelen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat de wetgeving over het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 het sluitstuk zou moeten zijn, waaraan voorafgaand het begrippenkader duidelijk is en het flankerend beleid ook helder is. Dan kun je pas "verantwoord" zeggen en weten waar je aan toe bent. Ik vraag de minister, wat zijn tijdpad is. Het allemaal in één keer naar de Kamer sturen, lijkt me onmogelijk. Ik wil van hem dus graag een tijdpad horen. Wanneer denkt hij met de wet zelf te komen? Wanneer komt – als ik iets terugdenk – het flankerend beleid? Wanneer komt – als ik weer iets terugdenk – het begrippenkader waaronder "zwaar beroep", "arbeidshistorie" en ga zo maar door? Ik noem die 42 jaar en die drie dagen. En nog iets meer teruggedacht, wanneer komen de doorrekeningen van de voorstellen die hij nu neerlegt, wij neerleggen en ga zo maar door? Dat zijn volgens mij de stappen die nu genomen moeten worden. Kan de minister alvast een tijdhorizon aangeven?

Minister Donner:

Tja, met al die punten op de horizon! Ik zei het al eerder: dan wordt het hier een puntenwolk.

Ik hoop dat het kabinet het wetsvoorstel met betrekking tot de essentiële beslissingen deze maand bij de Kamer kan hebben. In de vraag van mevrouw Hamer lag impliciet besloten dat parallel aan de behandeling dan ook duidelijk zal moeten zijn wat de voorstellen zijn met betrekking tot de flankerende maatregelen. Dat zal dus in ieder geval deze of volgende maand zijn. Dat omvat de begrippen die u noemt.

De heer Pechtold (D66):

Even voor alle helderheid: wij krijgen deze maand het wetsvoorstel nog?

Minister Donner:

Ik zei dat ik dat hoop, want ik ben in dezen afhankelijk van het advies van de Raad van State en het antwoord dat het kabinet daarop geeft.

De heer Pechtold (D66):

Betekent dit dat wij binnen één à twee maanden een doorrekening van het CPB, een begrippenkader met betrekking tot zware beroepen en arbeidshistorie, het flankerend beleid en het wetsvoorstel allemaal in een keer krijgen?

Minister Donner:

Nee, mijnheer Pechtold. Even terugkomend op de vraag van de heer Rutte: de brief die naar de Kamer is gegaan, is ook al voorgelegd aan het CPB. Er werd aangegeven dat dit onvoldoende was om daarvan de effecten te berekenen. Daarvoor zijn inder­daad ook de voorstellen over de flankerende maatregelen nodig. Ik heb u niet gezegd dat dit binnen twee maanden gebeurt, maar dat ik hoop dat het centrale wetsvoorstel nog deze maand bij de Kamer ligt. De implicatie van mijn antwoord op de vraag van mevrouw Hamer is dat de voorstellen rond die tijd aan de Kamer worden voorgelegd. Dit zal niet zijn in de vorm van wetsvoorstellen, maar wellicht in de vorm van conceptwetsvoorstellen waarin staat wat de flankerende maatregelen zijn, zodat de Kamer daarover duidelijkheid heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb het goed gehoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister doet volgens mij een belangrijke toezegging, want het betekent dat wij uiteindelijk bij de behandeling van het wetsvoorstel het geheel kunnen overzien en bespreken. Dat wil iedereen volgens mij graag.

In mijn termijn heb ik een interruptiedebat gevoerd met mevrouw Halsema over de dertigjarigenmaatregel. De stelling van mevrouw Halsema was dat het zou kunnen dat die dertigjarigenmaatregel averechts zal werken. Daarop heb ik geantwoord dat het mij, en volgens mij ook het kabinet, er vooral om gaat om mensen niet langer dan zij aankunnen, in een zwaar beroep te houden en dat daarom die dertigjarigenmaatregel is getroffen. Ik wil graag dat de minister bij de toezegging die hij zojuist heeft gedaan over dat begrippenkader en alles wat wij krijgen over de regeling van zware beroepen, juist dit punt expliciet meeneemt, omdat dit volgens mij zo'n belangrijke maatregel is dat wij allemaal de overtuiging moeten hebben dat hij het doel dient waarvoor hij bedoeld is.

Minister Donner:

Nogmaals, mevrouw Hamer, het lijkt mij verstandiger om deze discussie te voeren als de concrete voorstellen er liggen. Dan kan ook duidelijk worden dat het geformuleerde voorstel, zoals u ook terecht zei, inderdaad niet inhoudt dat men naar een andere baan gaat. De essentie is namelijk dat als mensen bovenmatig verslijten als zij hun werkzaamheden 40 jaar uitvoeren, zij tegen hun dertigste levensjaar een reëel alternatief hebben. Het beoogde effect is dat die personen in zo veel mogelijk gevallen na 30 jaar hun werkzaamheden niet in die zware beroepen voortzetten. Dat zal inderdaad op dat punt een beperking zijn, maar het is niet zo dat de quasi-totaliteit van de Nederlandse werkzaamheden, behoudens die van de secretaresse van de heer Rutte, tot de zware beroepen behoort. Nee, de zware beroepen zullen een hoge uitzondering vormen. Het gaat erom dat de werkzaamheden behorende tot die zware beroepen niet worden voortgezet na 30 jaar. Dat is het oogmerk van de maatregel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik, maar het gaat hierbij volgens mij om twee dingen. Ten eerste is dat de definiëring en de vraag hoe wij komen tot de beoordeling van wat zware beroepen zijn, zowel wettelijk vastgelegd als in het proces met de sociale partners. Dat is één vraagstuk. Het tweede vraagstuk is het volgende. De minister heeft in zijn hoofdlijnenbrief voorstellen heeft gedaan – misschien mag ik zeggen een tipje van de sluier opgelicht – over de wijze waarop hij een en ander later wil invullen. In het maatschappelijk debat zien wij nu, dat met name het feit dat men na 30 jaar wordt beoordeeld, voor veel verwarring zorgt. Laat ik het zo maar zeggen. Ik vraag de minister, om in de stukken die hij ons gaat sturen, een extra zinsnede mee te nemen, zodat die verwarring wordt weggenomen en wij niet meer de discussie hebben of een en ander wel of niet ten goede komt aan de positie van de mensen in de zware beroepen. Het gaat erom dat wij op grond van informatie van de kant van de minister een goede beslissing kunnen nemen.

Minister Donner:

Uitstekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met mijn punt over die 30 jaar ligt het nog ietsje anders. Nergens in de voorstel­len zie ik hoe dit kabinet denkt te kunnen verhinderen dat een werkgever een werknemer die 25 jaar een zwaar beroep heeft uitgeoefend, kan ontslaan, om te vermijden dat hij die werknemer een andere functie moet aanbieden of om te vermijden dat hij later beboet wordt. Het gaat dan om mensen die later geen werk meer kunnen vinden.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

Minister Donner:

Wij kunnen hier nu uitvoerig over spreken, maar zoals gezegd zal de Kamer over het desbetreffende voorstel kunnen spreken op het moment dat het wetsvoorstel er ligt.

Het punt is duidelijk: wat is het effect van de maatregel op de mobiliteit? Als wij een zwaar beroep aanduiden als werkzaamheden X, dan zal iedere maatregel op dit terrein inderdaad tot gevolg hebben dat niet iemand anders de betrokken werknemer voor werkzaamheden X gedurende ongeveer 30 jaar weer in dienst zal nemen. Maar de rest van de werkzaamheden wordt gevormd door de werkzaamheden min de werkzaamheden X en voor die werkzaamheden kan hij rustig aangenomen worden. Ik zeg het nu maar in de vorm van een algebraïsche formule, want vooralsnog gaat het om een abstractie.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn.

Ik wil eigenlijk meteen doorgaan met de tweede termijn. Voor deze tweede termijn moet ik mevrouw Thieme excuseren; zij heeft andere verplichtingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat ook de premier en de vicepremier aanwezig waren, want als wij het van de vakminister en de staatssecretaris hadden moeten hebben, was het een heel kort debat geweest, hoewel ik mevrouw Klijnsma bijzonder dank voor haar opmerkingen over emancipatie.

Ik dien twee moties in. Het kabinet zegt te willen flexibiliseren en rekening te willen houden met het aantal arbeidsjaren dat mensen erop hebben zitten. Mijn fractie vindt het dan onredelijk dat mensen ondanks het feit dat zij bijvoorbeeld 40 jaar premie hebben betaald, wel worden gekort. Dat geldt zeker voor laagopgeleiden en laagbetaalden, die nauwelijks een aanvullend pensioen hebben. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft voorgesteld, werknemers die 42 jaar hebben gewerkt wel de mogelijkheid te geven op hun 65ste te stoppen;

constaterende dat iemand die zijn AOW dan laat ingaan daarbij wel gekort wordt op de hoogte van de AOW-uitkering;

overwegende dat deze werknemers gedurende hun gehele loopbaan AOW-premie hebben betaald;

verzoekt de regering, af te zien van deze korting voor mensen die 40 jaar of langer gewerkt hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Rutte en Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(32163).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat over emancipatie. Bij de inbreng van de premier en de vicepremier werd nog eens duidelijk dat de economische zelfstandigheid en arbeidsparticipatie van vrouwen in dit kabinet nauwelijks thema's zijn. Gelukkig repareerde de staatssecretaris dat enigszins. Volgens de premier is het een straf voor vrouwen om te gaan werken en vicepremier Bos liet zich in ongeveer vergelijkbare termen uit. Ik dien over dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij de modernisering van de AOW vooralsnog geen maatregelen heeft aangekondigd om de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten;

verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de AOW-leeftijdverhoging met aanvullende voorstellen te komen om de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(32163).

Ik wijs erop dat alle woordvoerders in tweede termijn twee minuten mogen spreken, zodat zij ongeveer weten waar zij aan toe zijn. Overigens hebt u die twee minuten ruimschoots gehaald, mevrouw Halsema, maakt u zich geen zorgen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik dank de leden van de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Zoals bekend, vindt de VVD-fractie dat de voorstellen in deze vorm van tafel moeten. Wij vinden ze niet eerlijk, onnodig complex en schadelijk voor het bedrijfsleven. Toch wil ik proberen nog iets te repareren in deze voorstellen. Daarom dien ik één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de brief van de regering over het verhogen van de AOW-leeftijd wel wordt gesproken over een regeling voor werknemers die lang gewerkt hebben en/of in een zwaar beroep gewerkt hebben, maar dat de positie van zelfstandigen buiten beschouwing blijft;

verzoekt de regering, bij de wijzigingsvoorstellen met betrekking tot de AOW-leeftijd werknemers en zelfstandigen gelijk te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte, Halsema, Van der Vlies, Pechtold, Kant, Verdonk en Thieme.

Zij krijgt nr. 7(32163).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de toelichting die zij vandaag hebben gegeven. Ik vond het een belangrijk debat op hoofdlijnen met de fractievoorzitters. Ik dank de leden van het kabinet voor de toezeggingen over het traject dat nu is afgesproken. Ik heb die goed begrepen: wij gaan dadelijk het totaalpakket behandelen, dus wij behandelen niet eerst het wetsvoorstel en krijgen vervolgens alle kaders er omheen later ter behandeling voorgelegd. Dat is een heldere toezegging.

Een belangrijk punt waar mevrouw Hamer en ik al een tijdje aandacht voor vragen, is om dit te koppelen aan een breder perspectief van een leven lang leren. Daar ging het vandaag niet alleen over, maar ik voel wel dat er, ook in de Kamer, begrip voor is om een en ander wat scherper te formuleren met het oog op de toekomst. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidsparticipatie na het 55ste levensjaar snel daalt;

overwegende dat op de huidige arbeidsmarkt 55-plussers minder kansen hebben dan vanuit een perspectief van gelijke kansen wenselijk is;

overwegende dat de Kamer met de motie-Hamer heeft uitgesproken dat Nederland bij de top vijf kenniseconomieën moet gaan behoren;

verzoekt de regering, parallel aan de indiening van het wetsvoorstel om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen ook concrete voorstellen in te dienen om ervoor te zorgen dat de overheid, werkgevers en werknemers zelf meer inzetten op bij- en omscholing van werknemers, zodat er daadwerkelijk sprake is van een Leven Lang Leren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32163).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dit AOW-voorstel is een gedrocht. Het is niet uitgewerkt, zit vol met losse eindjes, is onuitvoerbaar, is niet doorgerekend en het ergste is nog dat er geen draagvlak voor is. Het heeft dan ook niets met participatie te maken. Sterker nog, het werkt eerder averechts. Dit is puur geldklopperij. De PVV kiest dan ook voor de AOW. Het kabinet kiest voor massa-immigratie. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de AOW-gerechtigde leeftijd ongewijzigd op 65 jaar te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(32163).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ook vandaag wordt weer heldhaftig en vol strijdlust geprobeerd te verkopen dat het verhogen van de AOW-leeftijd een sociaal plan is. Ik zie werkelijk niet wat er sociaal is aan het verplicht doorwerken tot je 67ste voor iedereen, het inleveren van € 100 per maand door degenen die wel stoppen met 65 jaar omdat zij kunnen aantonen dat zij 42 jaar achter elkaar hebben gewerkt en het niet uitzonderen van zware beroepen. Het voorstel heeft dus ook niet onze steun.

Ik vind het onbegrijpelijk dat de PvdA-fractie allerlei voorwaarden stelt, ook vandaag weer in het debat, maar wel accepteert dat wij eerst de AOW-leeftijd gaan verhogen en dat wij dan pas gaan beslissen wanneer al die voorwaarden, als zij al iets voorstellen, worden behandeld. Dat is niet de juiste gang van zaken en de juiste volgorde der dingen. Wij moeten eerst weten waar wij precies aan toe zijn, wat voor voorwaarden er komen en hoe de wet eruit ziet. Dan gaan wij over de wet stemmen, dan krijgen wij een doorrekening en dan beslis je pas of het voldoende is om een verhoging van de AOW-leeftijd acceptabel te maken. Dat is de enige juiste volgorde der dingen, mevrouw Hamer. Van ons hoeft het helemaal niet, dat is bekend. Om de juiste volgorde van de dingen af te spreken met elkaar, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit, het wetsvoorstel tot verhoging van de AOW-leeftijd en de invoeringswet tegelijk te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32163).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Omdat ik van mening ben dat er nog alle tijd is om de kiezer vervolgens het laatste woord te geven, kunnen wij het eindoordeel over deze wetten overlaten aan de Tweede Kamer in de volgende samenstelling. Dan heeft de kiezer namelijk ook nog iets te zeggen. Vandaar dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit, de behandeling van het wetsvoorstel Kanttot verhoging van de AOW-leeftijd uit te stellen tot na de volgende verkiezingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(32163).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag het kabinet bedanken voor de beantwoording van de vragen die vandaag aan de orde zijn gekomen.

Mijn fractie heeft vandaag nogmaals toegelicht waarom wij de voorstellen van het kabinet, die in hoofdlijnen ter tafel liggen, steunen. Het is vooral nodig voor de toekomst van onze arbeidsmarkt, voor de toekomst van onze kinderen en voor de toekomst van ons land. Maar inderdaad, zo'n maatregel neem je niet zomaar.

Wij begrijpen de zorgen die mensen nu hebben heel goed. Dan moeten wij er dus voor zorgen dat wordt voldaan aan randvoorwaarden. Deze randvoorwaarden liggen op het terrein van de sociale zekerheid, de keuzevrijheid en ten aanzien van het feit dat de arbeidsmarkt deze maatregel over tien jaar aan moet kunnen. Dat is regeren. Dat is vooruitzien. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Daar staat mijn fractie voor.

Wij hebben vandaag ook goed geluisterd naar de oppositiepartijen. Er zijn verschillende voorstellen gedaan. Er zijn voorstellen gedaan over een leven lang leren. Er zijn voorstellen gedaan over de arbeidsparticipatie van vrouwen. Er zijn voorstellen gedaan over de positie van zelfstandigen zonder personeel. Dat zijn belangrijke voorstellen. Ondanks het feit dat de oppositiepartijen vandaag niet hun steun hebben uitgesproken voor het hele kabinetsvoorstel – zij hebben dat althans nóg niet gedaan, maar ik heb goede hoop – wil ik hier in ieder geval toezeggen dat wij zeer serieus naar deze moties zullen kijken.

De drie onderwerpen, arbeidsparticipatie van vrouwen, de positie van zzp'ers en een leven lang leren, horen ook bij ons punt dat de arbeidsmarkt voor ouderen en uiteindelijk vanzelfsprekend ook voor jongeren op orde moet komen. Er moet een robuust arbeidsmarktbeleid tot stand komen, net als een nieuw sociaal werkgeverschap. In dit licht zullen wij deze moties beoordelen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Van Geel ervan afziet om in tweede termijn het woord te voeren. Hetzelfde geldt voor de heren Slob en Van der Vlies. Mevrouw Verdonk heeft zich helaas moeten verontschuldigen.

Dan kunnen wij gaan luisteren naar het antwoord van de regering.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal kort reageren op de moties. In het verlengde van mijn opmerkingen in de eerste termijn zal ik bij elke motie tot de conclusie komen dat in deze fase het aannemen ervan moet worden ontraden waar de moties betrekking hebben op voorstell­en die zullen worden ingediend. Het kabinet zal de voorstellen indienen zoals het kabinet meent dat het verantwoord is. Het is daarna aan de Kamer om over de voorstellen te oordelen.

Dat is de reden waarom ik het aannemen ontraad van de motie van mevrouw Halsema over de 42 jaar en de 40 jaar. Dit zal onderdeel uitmaken van de voorstellen. De Kamer kan erover oordelen nadat zij zijn ingediend.

Hetzelfde geldt voor de motie over voorstellen voor maatregelen die zijn gericht op de verhoging van de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het ontraden van deze motie betekent niet dat het kabinet meent dat wat in de motie wordt voorgesteld niet gedaan zou moeten worden waar dat nodig is. De commissie die door de staatssecretaris van Sociale Zaken is ingesteld, is hiermee bezig. De AOW is hiervoor echter niet bij uitstek het instrument. Om deze reden ontraden wij ook het aannemen van deze motie.

In de motie van de heer Rutte wordt voorgesteld om in de wijzigingsvoorstellen met betrekking tot de AOW-leeftijd werknemers en zelfstandigen gelijk te behandelen. Dit is zonder meer een punt dat zal worden bekeken. Ook hierbij geldt echter dat het kabinet pas in de voorstellen zal aangeven op welke wijze dit mogelijk is of niet mogelijk is. Daarom moet ik het aannemen van de motie in deze fase ontraden. Dit betekent niet dat ik de gevoelens die achter de motie liggen niet noteer.

Het zal duidelijk zijn dat het kabinet het aannemen van de motie van de heer Van Dijck ook ontraadt.

De motie van de heer Pechtold bevat voorstellen rond een leven lang leren. Zoals de Kamer weet uit het aanvullend beleidskader, bereidt het kabinet op dit punt voorstellen voor. Er zijn aspecten die worden meegenomen. Het kabinet zal voorstellen doen over deze aspecten. Om deze reden ontraad ik het aannemen van de motie in deze fase. Hierover kunnen wij spreken als de voorstellen op dit punt duidelijk zijn.

De motie van mevrouw Kant gaat over het tegelijkertijd behandelen van het wetsvoorstel. Ik heb toegelicht op welke manier ik zal voldoen aan het verzoek van mevrouw Hamer. Op die manier weet de Kamer dan wat op het punt van de flankerende maatregelen de gedachten zijn die spelen.

In de andere motie van mevrouw Kant wordt voorgesteld de behandeling van het wetsvoorstel uit te stellen tot na de volgende verkiezingen. Het kabinet zal het wetsvoorstel indienen. Voor het overige is de motie dan tot de Kamer gericht.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het jammer dat de minister het aannemen van de motie over een leven lang leren ontraadt. Hij zou ook het oordeel erover aan de Kamer kunnen overlaten. Volgens mij heeft de hele Kamer voor de motie-Hamer gestemd. Ik zie mijn motie als een verlegde van de motie-Hamer, hoewel zij uiteraard ook een koppeling heeft met dit wetsvoorstel. De minister zou echter ook het oordeel erover aan de Kamer kunnen overlaten. Volgens mij is het eigenlijk ook aan de Kamer om in het verlengde van een motie hierover te besluiten.

Minister Donner:

Mijnheer Pechtold, de moties worden nu ingediend in het kader van een discussie over wetsvoorstellen die het kabinet zal indienen. In die context heb ik gezegd dat het kabinet meent dat in deze fase het aannemen van de moties ontraden moet worden. Dat laat onverlet dat voorstellen om te komen tot loopbaanbeleid, tot investeren in de inzetbaarheid, ook na de leeftijd van 45 jaar en van 55 jaar, onderdeel zullen zijn van de voorstellen die het kabinet overweegt. Nu er nog geen voorstellen liggen, moet ik echter het aannemen van deze moties ontraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag naar aanleiding van de motie van mevrouw Kant om de wet en de invoeringswet tegelijkertijd te behandelen. Om voor of tegen deze motie te kunnen stemmen, wil ik graag weten of de invoeringswet alleen technisch is en gaat over de consequenties die de wet bijvoorbeeld heeft op andere wetgeving, of dat pas bij de invoeringswet duidelijk wordt hoe de zware beroepen gedefinieerd worden en wat de flankerende maatregelen behelzen, bijvoorbeeld voor de werkgevers. Dan ben ik namelijk geneigd om voor deze motie te stemmen.

Minister Donner:

Nee, mevrouw Halsema, ik heb u aangegeven dat ik een onderscheid maak tussen aan de ene kant het voorstel met betrekking tot de hoofdzaak, maar ook de AOW en het Witteveenkader en voorstellen met betrekking tot de flankerende maatregelen, zoals zware beroepen, flexibilisering en andere maatregelen en aan de andere kant de aanpassingswet die technisch is. Deze laatste behelst de vraag op welke wijze de verhoging doorwerkt in alle andere wetten. Er zullen altijd vragen zijn over de keuzes die daar inzitten. Ik zal dus niet onmiddellijk zeggen dat het een en al techniek is, maar het is gewoon de aanpassing van andere wetgeving aan de beslissingen die we ten principale genomen hebben. En dat kan nooit gelijktijdig gedaan worden met de hoofdmaatregel, omdat we eerst moeten kijken hoe het doorwerkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. We stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties.

Zodra minister Eurlings aanwezig is, gaan wij verder met het volgende onderwerp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.