Aan de orde is het spoeddebat over klassenzorg/basiszorg.

De voorzitter:

De Kamer kent mijn gehechtheid aan het enigszins op tijd sluiten van de vergadering. Ik zal heel streng zijn met interrupties. Dit spoeddebat is aangevraagd door mevrouw Agema; zij krijgt als eerste het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wanneer je als hulpbehoevende oudere in het verpleeghuis komt, wordt je AOW'tje je al bijna helemaal afgepakt, net als je pensioentje. Om je verblijf betaalbaar te maken, betalen wij uit betrokkenheid allemaal nog een hele smak geld voor de AWBZ. Als we dan met zijn allen zo ongeveer € 60.000 voor je bij elkaar hebben gebracht voor een periode van één jaar, mag je daar toch enige basiszorg voor verwachten. Als je een zorgzwaartepakket 6 hebt, heb je veel hulp nodig bij de verzorging: het wassen, het aan- en uitkleden, het opstaan, het haren kammen en het tandenpoetsen. Je kamer wordt schoongemaakt, je wordt geholpen met eten en je was wordt netjes gedaan. De staatssecretaris heeft er eind vorig jaar al voor gezorgd dat uit dit pakket 6 geschrapt werd dat je gemiddeld 23 uur zorg per week krijgt. Zij laat dit soort zaken liever over aan de door dollartekens verblinde zorgmanagers en directeuren.

Diezelfde "goedzakken" gaan nu bepalen wat zij basiszorg vinden en waarop zij gaan bezuinigen door het in een pluspakket te stoppen. Voor die zorg moet dan worden bijbetaald. Een dagelijkse douchebeurt; wat ons betreft basiszorg, wat de managers en de staatssecretaris betreft in het pluspakket. 24 uursluiers; wat ons betreft weerzinwekkend, wat de managers betreft economisch zeer verantwoord. Een wandelingetje; wat ons betreft normaal, voor de managers een extraatje. Zelfs de gevangenen in de gevangenissen hebben het beter, want die mogen elke dag luchten.

Op de vraag vanmiddag wanneer iemand voldoende gewassen is, antwoordde de staatssecretaris: als hij of zij schoon is. Dat klinkt wel lekker, maar hiermee geeft zij aan dat voor haar de criteria volgens welke al dan niet betaald moet worden voor zorg volkomen arbitrair mogen zijn. Dan gaan de zorgmanagers de vraag stellen "wat is schoon?". Wat krijgen wij straks? De rijken dagelijks in bad en de armen in het kop-en-kontregime.

Natuurlijk hadden wij ook niet gewild dat alles dichtgetimmerd wordt. Maar helaas, het is nodig met die totaal intens verziekte politiek-bestuurlijke elite aan de top van onze zorginstellingen: driftig bezig met fusies en vastgoedprojecten, de zorg voor de allerkwetsbaarsten totaal uit het oog verliezend.

Onze boodschap aan de staatssecretaris: biedt onze ouderen en gehandicapten basiszorg. Eis het, doe het nu. Wij betalen er met ons allen vet geld voor. Het wordt tijd dat wij opeisen wat kwetsbare mensen toekomt. En stuur elke zorgmanager die geen basiszorg geeft, de laan uit.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Nergens is de Nederlandse samenleving zo genivelleerd als in de intramurale AWBZ-zorg. Dat is niet nieuw, dat is van alle tijden. Zodra je bent aangewezen op deze vorm van zorg, is de gelijkheid maximaal doorgevoerd. Iedereen eet hetzelfde eten, heeft dezelfde hoeveelheid vierkante meters tot zijn beschikking en heeft recht op dezelfde hoeveelheid aandacht. Het enige verschil is dat naarmate het inkomen van een cliënt hoger is, hij of zij voor hetzelfde aanbod een steeds hogere eigen bijdrage moet betalen. Eerlijk gezegd, de VVD heeft deze vorm van solidariteit waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, ook nooit ter discussie gesteld. Immers, de hele AWBZ is gebaseerd op solidariteit tussen arm en rijk. Dat betreft zowel de inkomensafhankelijke premie die mensen gedurende hun hele leven betalen als de eerder genoemde inkomensafhankelijke eigen bijdrage, wanneer je daadwerkelijk zorg nodig hebt.

Wat de VVD wel altijd heeft bepleit, is dat AWBZ-voorzieningen voor iedereen die dat nodig heeft, toegankelijk zijn. Wij zijn dus tegen selectie op basis van inkomen. Ook vinden wij dat gebruikers van AWBZ-zorg invloed moeten hebben op de aard van de zorg die aan hen wordt aangeboden; voor ons gevat onder de noemers "vraagsturing" en "keuzevrijheid". In een dergelijk stelsel is het van belang dat duidelijk is wat gebruikers minimaal kunnen verwachten, wanneer zij in een instelling worden opgenomen. Dat noemen wij dan een basispakket.

In de Zorgverzekeringswet wordt dat basispakket jaarlijks bij wet vastgesteld in de Tweede Kamer. In de AWBZ onderhandelen zorgkantoren namens verzekerden over wat aanbieders voor hun geld behoren te doen. Door de introductie van zorgzwaartepakketten verwachten wij – de VVD dus – dat aanbieders naast het basispakket dat collectief wordt aangeboden, op voor cliënten belangrijke onderwerpen keuzemogelijkheden gaan bieden zonder extra betalingen. Dat aanbieders daarnaast nog pluspakketten aanbieden, hebben wij geen enkele moeite mee.

Wij hebben er wel moeite mee dat zorgkantoren sinds jaar en dag een door de overheid bepaald en beschermd monopolie hebben. Het basispakket wordt door monopolisten bepaald. Cliënten hebben geen mogelijkheid om zich aan te sluiten bij een zorgkantoor dat zijn inkopersrol serieus neemt. Ik roep de regering op, nu eindelijk definitief te kiezen. Of het AWBZ-pakket wordt voortaan jaarlijks bij wet door de Tweede Kamer vastgesteld of de regering heft nog deze zomer het monopolie van zorgkantoren op en geeft daarmee aan de cliënten de mogelijkheid om met hun voeten te kiezen voor een zorgkantoor dat voor hen het beste basispakket biedt. Dit laatste heeft – dat hoeft geen nader betoog – de voorkeur van de VVD-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ook bij dit mondelinge vragenuurtje hadden wij graag willen reageren vanaf het vak van de SP. Maar dat hebben wij, gezien vorige week, maar niet gedaan. Maar de siddering ging er doorheen. "Als de mensen maar schoon zijn". Alsof wij het hier over auto's hadden. Wij hebben het hier over mensen. Wat moet een zorgverlener volgens de staatssecretaris doen als het pakket al is opgesoupeerd? De basisnorm is schoon zijn. Maar als de zon nu eens een keertje schijnt, kunnen we dan ook naar buiten? Regelen de zorg-op-maatpakketten, zoals de staatssecretaris de zorgzwaartepakketten noemt, dat ook? Ik durf dat te betwijfelen.

Vanmiddag was de staatssecretaris niet duidelijk, en dat moet ze nu eindelijk wel eens een keer worden. Wat moet de zorg zijn voor mensen die daarvan afhankelijk zijn? De zogenaamde objectieve indicatie die leidt tot pakketten is niet toereikend. Dus verzorgen zorginstellingen pluspakketten. Een plus voor fruit bij de maaltijd, een plus voor toiletpapier op de kamer, een plus, namelijk € 20 extra per maand, als je persoonlijke bezittingen hebt in een verpleeghuis die moeten worden schoongemaakt. Dit zijn allemaal praktijkvoorbeelden. Eigenlijk betekent het dus gewoon dat de zorg zwaar in de min zit, anders zijn er geen pluspakketten nodig. Deze staatssecretaris gaat voort op de uitgeholde weg die al vele kabinetten achtereen bewandelden. Zij neemt geen verantwoordelijkheid als het over de tweedeling gaat. Nee, klassenzorg is zorg op maat, voor hen die dat kunnen betalen. En voor wie dat niet kan betalen, is het zorg onder de maat. Dit is een vorm van solidariteit, zei de staatssecretaris vanmiddag. Nou, dat is niet de vorm van solidariteit waarvoor de SP kiest.

Die zorgzwaartepakketten hangen als een zwaard van Damocles boven de zorg. Ze hollen het principe van de zorg uit, namelijk het principe dat mensen zorgen voor mensen, dat zorgverleners kunnen kiezen iets extra's te doen als dat nodig is, en niet dat zij bij de deur moeten kijken of er wel extra is bijbetaald. Daarom roep ik de staatssecretaris op van het dwaalspoor van de zorgzwaartepakketten terug te keren. De behoefte moet centraal staan, een behoefte die van dag tot dag verschilt. Daar kan geen papieren kwaliteit tegenop, en al helemaal geen papieren werkelijkheid als het gaat om recht op zorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Dit spoeddebat gaat over verpleeghuizen die voor hun bewoners pluspakketten aanbieden, en de vraag of dit geen klassenzorg is. De Partij van de Arbeid vindt dat de basiskwaliteit van de zorg in verpleeghuizen zonder meer goed en op maat moet zijn. Het kan soms verschillen. Voor alle duidelijkheid: als daarbij nodig is dat een bewoner een of meerdere keren per dag moet worden gedoucht, moet dat kunnen. Als de basis goed is, heeft de Partij van de Arbeid er geen problemen mee dat mensen die aanvullende wensen hebben, die tegen betaling ook kunnen krijgen. Zorgaanbieders die een pluspakket aanbieden, doen dat ook vanuit een servicegedachte naar hun bewoners. Het uitgangspunt van de zorg in verpleeg- en verzorgingshuizen zou moeten zijn dat ouderen er kunnen doorleven zoals ze dat waren gewend voordat zij er gingen wonen. Zoveel mogelijk het leven voortzetten zoals je dat thuis was gewend.

Dat ziet er voor iedereen anders uit. Moeten wij nu vinden dat iedereen, zodra hij de drempel van het verpleeghuis overgaat, ineens hetzelfde is? De Partij van de Arbeid vindt van niet. In het Zorgplan worden afspraken gemaakt op basis van de voorkeuren van de bewoner, die voor iedereen kunnen en mogen verschillen. De Partij van de Arbeid ziet echter wel valkuilen, en heeft op deze punten enkele vragen aan de staatssecretaris. Instellingen moeten basiszorg inrichten volgens de normen voor verantwoorde zorg, maar instellingen variëren naarmate de leidinggevenden creatiever zijn in het organiseren van extra's. Sommige organisaties hebben veel enthousiaste vrijwilligers of betrekken op een heel natuurlijke manier de mantelzorgers erbij. Andere huizen hebben dat minder en bieden als het ware ook geen gratis extra's. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ook al zouden overal de basispakketten gelijk zijn, dan nog variëren huizen sterk in vindingrijkheid in het bieden van activiteiten en mogelijkheden. De een is actiever in het werven van fondsen dan de ander. De een kan lezen en schrijven met het onderwijs en heeft altijd stagiaires, de ander minder. In mijn dorp wordt bijvoorbeeld altijd de musical van groep 8 ook in het verzorgingshuis en in de verpleeghuizen opgevoerd. Vindt de staatssecretaris dat deze verschillen mogen worden opgevangen door het aanbieden van pluspakketten?

Vorig jaar heeft de inspectie voor het eerst geïnspecteerd op basis van de normen voor verantwoorde zorg en zij constateerde toen dat de verbetering van kwaliteit van verpleeghuizen zich doorzette, maar dat het te langzaam gaat. Vindt de staatssecretaris ook, net als de PvdA-fractie, dat alleen aanbieders die voldoende tot goed scoren op het laatste inspectieonderzoek, toegestaan zouden mogen worden energie te steken in het ontwikkelen van pluspakketten? Als de staatssecretaris dat ook vindt, hoe zou ze dan het beleid van "eerst de basis op orde en dan aan andere dingen denken" willen doorzetten naar de zorginstellingen?

Mevrouw Agema (PVV):

Wat een zwak, zwalkend verhaal van de PvdA-fractie. Er zijn verschillen. Elk huis doet maar wat met de zorgzwaartepakketten. We accepteren het maar met zijn allen en uiteindelijk is het voorbeeld waarmee u komt een musical. Dat er verschillen zijn in musicals kan ik nog wel begrijpen, maar wat ik zo graag van de PvdA zou willen weten is hoe het zit met de basiszorg. Elke dag onder de douche gaan, is dat voor de PvdA basiszorg?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

in de vierde zin van mijn betoog zeg ik letterlijk dat voor de PvdA de basiszorg gegarandeerd moet zijn. Die moet overigens ook op maat zijn, want wat voor u de maat is, kan voor mijn moeder wel een andere maat zijn. Dat kan dus verschillen. De zorg die nodig is voor de ene cliënt kan zwaarder zijn dan de zorg die nodig is voor de ander. Ik vind het goed dat daar oog voor is. Als PvdA vinden wij dat die basiszorg moet staan als een huis. Daar moet je van op aan kunnen. Dan hebben wij er vervolgens geen problemen mee als huizen een apart servicepakket bieden. U hoort mij tegelijkertijd zeggen dat de staatssecretaris nog maar even goed moet kijken of die huizen die dat niet op orde hebben, energie moeten stoppen in pluspakketten. Die moeten eerst maar eens de basis op orde brengen.

Mevrouw Agema (PVV):

De PvdA maakt op geen enkele manier duidelijk wat basiszorg voor haar is. Ik zal een voorbeeld geven. Is dat één keer per dag douchen en dat iemand dan kan aangeven dat het voor hem of haar niet elke dag hoeft, maar twee of drie keer per week? Of is basiszorg voor de PvdA één keer per week en meer betalen als iemand vaker gedoucht wil worden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, wat betreft de Partij van de Arbeid is daar geen standaardmaat voor, zoals de PVV die blijkbaar wel hanteert. Mensen die in Nederland in verpleeghuizen wonen, verschillen ook qua zorgzwaarte die ze nodig hebben. Iedereen die in een verpleeghuis gaat wonen heeft bij aanvang een gesprek. Vervolgens wordt in een zorgplan heel precies de afspraak gemaakt over hoe er gewassen, gedoucht of gebaad wordt. Voor mijn part wordt iemand drie keer per dag gewassen. Als dat nodig is, dan moet die zorg geleverd worden. De basiszorg moet van goede kwaliteit zijn. Zo eenvoudig zit het wat mij betreft in elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Het verhaal wordt steeds zwalkender en steeds zwakker. Als wij al die afwegingen overlaten aan de zorgmanagers met de dollartekens in hun ogen, dan blijft er uiteindelijk niets meer over voor de zorg. Waarom staat de Partij van de Arbeid nu niet op en zegt zij niet: wij zijn sterk en sociaal? Zij staat toch voor minimumnormen en voor basiszorg? Begin dan eens met aan te geven wat voor de Partij van de Arbeid de minimumnormen zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Volgens mij wil mevrouw Agema van de PVV gewoon niet luisteren naar wat ik nu al drie keer achter elkaar zeg. De Partij van de Arbeid vindt dat de basiszorg van goede kwaliteit moet zijn en dat die de opmaat moet zijn. Als daarvoor nodig is dat mensen een, twee of drie keer per dag in bad gaan, dan moet die zorg gewoon geleverd worden. Dat betekent dat wij staan voor de kwaliteit die in verpleeghuizen geleverd wordt. Overigens is mijn ervaring dat er niet alleen maar managers met dollartekens in de huizen zijn. Misschien zijn het er te veel en misschien moet er minder gemanaged worden en meer leiding worden gegeven, maar ik heb de ervaring dat er bovengemiddeld veel medewerkers in de verzorgings- en verpleeghuizen werken die heel goed weten hoe kwalitatief goede zorg eruit ziet en die deze zorg ook elke dag leveren.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe reageert mevrouw Wolbert van de PvdA op de volgende stelling: hoe weerlozer iemand is in een fase van zijn leven, hoe belangrijker het is dat ze gelijkwaardig zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Gelijkwaardig aan wat? Dat "ze" gelijkwaardig zijn?

De voorzitter:

Uw stelling is niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, mevrouw Leijten moet toch iets duidelijker zijn. Ik wil best reageren, maar dan moet zij iets scherper zijn. Het is wat laat, maar ...

De voorzitter:

Een toelichting.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe weerlozer iemand is, hoe belangrijker het is dat wij als samenleving ervoor zorgen dat mensen gelijkwaardig zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wie dan ook – of dat nu mensen zijn die weerloos zijn, of mensen zoals mevrouw Leijten en ik – mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. Ik vind dat bij het vervullen van de behoefte aan hulp en zorg dus geen onderscheid moet worden gemaakt. Dat is wat ik voortdurend zeg. De basiszorg in dit land, in de verpleeg- en verzorgingshuizen, in de ziekenhuizen en überhaupt alle zorg, moet gewoon op orde zijn en moet kwalitatief goed en op maat zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Mensen die naar een verpleeghuis gaan, hebben geen keuze. Zij hebben zorg nodig. Die kunnen niet meer thuis blijven. De Partij van de Arbeid kan toch niet anders dan het daarover met de SP eens zijn. Mevrouw Wolbert doet alsof de verpleeghuizen hotels zijn, met een menukaart en keuzemogelijkheden. 's Ochtends, 's middags, 's avonds in bad als dat nodig is. Maar deze mensen kunnen dat vaak helemaal niet meer zelf aangeven. Zij maken mee dat zij incontinent worden en dat zij dan zorg nodig hebben, maar zij willen ook af en toe naar buiten. En wat is dan basiszorg? Is dat enkel dat hun lichaam schoon is, of is dat ook dat zij naar buiten kunnen en dat zij aandacht krijgen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind deze tegenstelling werkelijk buiten alle orde. De Partij van de Arbeid zal niet zeggen dat mensen die niet goed meer voor zichzelf kunnen opkomen, het maar moeten doen met wat een ander voor hen beslist. De PvdA vindt dat de basiszorg, precies om deze reden, gewoon op orde moet zijn en van goede kwaliteit moet zijn. Mevrouw Leijten zegt dat bij goede kwaliteit ook af en toe een douche of een bad hoort. Als mensen in een verpleeghuis binnenkomen, moet hierover overleg plaatsvinden. Als niet met de mensen zelf wordt overlegd, dan vindt dat overleg vaak plaats met hun mantelzorgers, echtgenoot of echtgenote, of hun kinderen. Mijn ervaring is overigens dat dit vaak zo gaat. Mijn eigen moeder ligt in een verpleeghuis. Zij moet er overigens niet aan denken elke dag gedoucht te worden of in bad te worden gedaan. Dat zou zij heel erg vinden. Aan de kinderen is gevraagd wat mijn moeder prettig zou vinden. Mijn moeder wordt nooit gedoucht en gaat nooit in bad. Zij wordt wel heel goed gewassen, helemaal niet alleen kop of kont, of kiezen tussen douche of bad. Zij wordt echt uitstekend verzorgd, maar wel na overleg tussen de kinderen, mijn vader en de leiding van het verpleeghuis. Zo gaat het in het merendeel van de gevallen bij het samenstellen van een zorgplan. Mijn moeder komt ook gewoon netjes buiten, ook als haar kinderen niet met haar gaan wandelen. Soms wil zij het niet en is zij bang. Er zijn mensen bij haar op de afdeling die fantastisch gelakte nagels en gemanicuurde handen hebben. Mijn moeder heeft die niet. De mevrouw die zulke prachtig gelakte nagels heeft, betaalt daar extra voor. Dat zit niet in het basispakket of in de basiszorg van het huis. Ik heb daar geen moeite mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het geweldig voor mevrouw Wolbert dat haar moeder zo goed wordt verzorgd, maar laten wij hier niet over incidenten spreken. Dat wordt ons ook altijd verweten als wij eens willen spreken over misstanden. Dan mogen wij die niet projecteren op de hele zorg. Laten wij het nou gewoon eens hebben over de vraag wat basiszorg is. Vindt mevrouw Wolbert dat iemand die in een verpleeghuis moet worden opgenomen, extra moet bijbetalen voor het schoonmaken van persoonlijke bezittingen? Vindt zij dat iemand die wordt opgenomen in een verpleeghuis, extra moet bijbetalen voor een douche? Vindt zij dat iemand die in een verpleeghuis wordt opgenomen, extra moet bijbetalen om naar buiten te kunnen? Vindt zij dat pluspakketten, of zegt zij dan gewoon dat de zorg blijkbaar in de min is?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind de zorg blijkbaar niet in de min. Daarover hebben wij al vaak van gedachten gewisseld. Ik vind dat deze af en toe beter kan, of soms of vaak beter moet, maar dat is iets anders dan dat het basispakket niet toereikend zou zijn. Overigens woont mijn moeder in een huis met heel veel andere cliënten. Dat is geen incident. Ik zie dat overal bij de medebewoners. Ik kom heel vaak op werkbezoek en dan zie ik aan de tevredenheid van de mensen dat de basiszorg in principe redelijk of goed is geregeld.

Als u mij als fractielid van de Partij van de Arbeid de principiële vraag stelt of ik principieel tegen het aanschaffen of organiseren van iets extra's ben, zoals een manicure, een film, of apart naar een concert gaan als iedereen André van Duijn leuk vindt, dan zeg ik dat ik daar geen moeite mee heb, als de basiszorg kwalitatief goed is en op maat van wat de mensen hebben aangegeven te willen.

Mevrouw Leijten (SP):

U geeft geen antwoord op mijn vragen.

De voorzitter:

U kunt niet het soort antwoord eisen dat u in uw hoofd hebt. Zo is het nu eenmaal niet geregeld.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Debatteren rond middernacht is een soort pluspakketje waar wij niets voor hoeven te betalen, maar het kost u en alle medewerkers wel heel veel energie en dat spijt mij.

Zorgzwaartebekostiging leidt tot een rechtvaardige en vraaggerichte verdeling van de zorggelden, en dat is een goede zaak. Het leidt ook tot meer verschillen tussen zorgvragers, maar die verschillen zijn gerechtvaardigd op grond van hun verschil in zorgbehoefte. Met verschillen tussen zorgvragers, maar ook tussen zorginstellingen, is helemaal niets mis. Integendeel. Die verschillen doen recht aan de verschillende behoeften en wensen. Het gelijkheidsdenken in de zorg zou verschraling van de zorg opleveren.

Natuurlijk moet voor iedereen een goede basiszorg gegarandeerd zijn. Zoals de staatssecretaris vanmiddag ook zei, de normen voor verantwoorde zorg zijn daarvoor de toetssteen. Er zijn niet voor niets indicatoren voor de lichamelijke verzorging. Wassen en douchen horen gewoon tot het basispakket. Overigens vinden wij wel dat een meer heldere polis in de AWBZ gewenst is. Pluspakketten en bijbetalingen zijn er altijd geweest. Zorgzwaartebekostiging leidt tot meer transparantie en meer kostenbewustzijn. Het kan echter niet zo zijn dat zorginstellingen nu reden zien om zo min mogelijk zorg te bieden voor zo veel mogelijk geld en zo veel mogelijk door te berekenen aan de zorgvragers. De extra investeringen in bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg geven daartoe ook geen enkele aanleiding.

Wij zien gelukkig ook zorgaanbieders die meer zorg en diensten proberen te leveren voor hetzelfde geld, dat overigens niet afzonderlijk betaald hoeft te worden door de zorgvragers. Zo was ik afgelopen zaterdag op werkbezoek in het verpleeghuis Berghiem in het Friese Burgum. Daar gaat men binnenkort met iedere bewoner vijf keer in de week buiten wandelen, zonder eigen bijdrage. De ene zorginstelling weet met hetzelfde budget meer te bieden dan de andere. Daarom is het ook goed dat al die zorginstellingen van elkaar leren hoe dat kan.

Het aantal pluspakketten neemt waarschijnlijk ook toe omdat zorginstellingen steeds meer hun deuren openstellen. Er komen steeds meer faciliteiten binnen de muren van zorginstellingen. Daardoor wordt de woon- en leefomgeving verrijkt, maar daarbij past ook dat voor sommige faciliteiten extra wordt betaald. Zo heb ik kortgeleden in verpleeghuis Naarderheem in Naarden heerlijk à la carte gegeten. Dat kunnen de bewoners ook doen, maar zonder eigen bijdrage kunnen zij ook kiezen voor een heerlijke standaardmaaltijd. De bewoners en de CDA-fractie hebben daar geen enkele moeite mee.

Het kan echter in onze ogen niet zo zijn dat zorginstellingen eenzijdig bepalen wat onder basiszorg en wat onder pluspakketten valt. Wij vinden dat daarvoor betrokkenheid van de verpleegkundigen en verzorgenden en vooral instemming van de cliëntenraad noodzakelijk is. Je kunt het niet alleen overlaten aan de individueel overeengekomen zorgplannen. Daaraan gaan binnen zorginstellingen beleidskeuzes vooraf, waarover overeenstemming moet worden bereikt met de cliëntenraden. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik rond af. Zorgzwaartebekostiging is ook een leerproces. Het zou goed zijn als brancheorganisaties, de cliëntenorganisaties en de ouderenorganisaties niet alleen hun individuele leden hierin ondersteunen, maar ook met elkaar tot afstemming komen en zo een handreiking bieden aan de praktijk in de zorginstellingen.

Mevrouw Agema (PVV):

U bepleit dat zorginstellingen niet eenzijdig kunnen bepalen wat basiszorg is. Dat is mij werkelijk uit het hart gegrepen, net zoals het overgrote deel van de bijdrage van het CDA. U legt nu de bal bij de cliëntenraden, maar wat kunt ú doen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat het heel goed is dat wij komen tot een meer heldere omschrijving van de AWBZ-polis. Ik heb dat niet alleen in dit debat gezegd, maar ook in vele eerdere debatten over de toekomst van de AWBZ. Langzamerhand komen wij daar ook toe, maar wij moeten niet de illusie hebben dat wij hier in de Kamer kunnen bepalen wat de inhoud van het basispakket of de pluspakketten moet zijn. Dat overleg zal moeten plaatsvinden in de zorginstelling; daar kunnen zorgaanbieders en cliëntenraden komen tot goede keuzes.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zou heel mooi zijn. De cliëntenraden worden over het algemeen steeds beter gefinancierd. Het zijn over het algemeen organisaties van mensen die nauw betrokken zijn bij de zorg, maar die mensen zijn vaak niet zo onderlegd als wij hier met elkaar zijn. U zei zojuist nog dat de zorgaanbieders het niet kunnen bepalen. U legt de bal dus neer tussen de zorgaanbieders en de cliëntenraden, terwijl wij hier in de Kamer ook de zorgzwaartepakketten hebben vastgesteld. Moet het nu niet zo zijn dat in die zorgzwaartepakketten die basiszorg, die polis, wordt geformuleerd en verhelderd en dat wij hier met elkaar een taak hebben?

De heer Jan de Vries (CDA):

Laten wij niet vergeten dat er ook al iets ligt. De normen voor verantwoorde zorg zijn zowel door zorgaanbieders als zorgvragers met alle andere betrokkenen ontwikkeld. Dat is de basis op grond waarvan cliëntenraden samen met de zorgaanbieder in overleg kunnen over de basispakketten en pluspakketten die gelden in hun eigen instellingen.

Om nog een vraag te voorkomen: wij vinden overigens wel dat het goed zou zijn als de landelijke cliëntenorganisaties, de ouderenorganisaties, ActiZ en alle andere betrokkenen met elkaar kunnen werken aan een handreiking om cliëntenraden te helpen bij goed onderhandelen over een goed basispakket en het pluspakket dat daarbij hoort.

Mevrouw Agema (PVV):

Hebt u wel eens gekeken naar die normen voor verantwoorde zorg?

De heer Jan de Vries (CDA):

Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar is niets concreets aan; die zijn puur abstract. "Biedt de zorgorganisatie passende hulp bij: wassen/douchen, gebitsverzorging, nagelverzorging, toiletgang, gebruik van incontinentiemateriaal?" Er staat niets concreets.

De heer Jan de Vries (CDA):

Weet u wat zo mooi is aan die indicatoren? Zij sluiten aan bij de behoeften en wensen van de zorgvragers. Op het punt van de lichamelijke verzorging moet bijvoorbeeld de vraag beantwoord worden of de verzorging plaatsvindt op het moment en op de manier waarop men dat wil. Dat betekent dat wij hier niet bepalen hoe die verzorging moet plaatsvinden. Nee, zorgaanbieders worden gedwongen om die verzorging te laten plaatsvinden zoals dat nodig is en gewenst wordt door de zorgvragers. Zo willen wij de zorg inrichten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben verbaasd over een deel van de redenering van de CDA-fractie. Gelukkig stelt u dat wij in de Tweede Kamer niet het basispakket van de AWBZ kunnen vaststellen. Dat ben ik hartstochtelijk met u eens, maar het is toch niet zo dat zorgaanbieders en cliënten het basispakket vaststellen waarvoor mensen via de AWBZ verzekerd zijn? Daarvoor zijn in de AWBZ de zorgkantoren aangewezen, die daarover onderhandelen en afspraken maken met de aanbieders. Bent u het nog steeds met de VVD eens – dat was in het verleden wel zo – dat cliënten op z'n minst de mogelijkheid zouden moeten hebben om van zorgkantoor te veranderen als zij zien dat een ander zorgkantoor een beter basispakket weet uit te onderhandelen dan het zorgkantoor waarbij zij zijn aangesloten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij vonden en vinden dat zorgkantoren moeten worden afgeschaft, zodat cliënten zelf kunnen kiezen voor de zorgaanbieding die zij wensen, daarbij al of niet bijgestaan door hun individuele zorgverzekeraar. Dat moet de keuzevrijheid verder vergroten en dat moet ertoe leiden dat de zorgaanbieders zich nog meer richten op wat u, ik en al die mensen in dit land aan zorg wensen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan versta ik u goed, want deze gedeelde wens hebben wij in 2003 al samen neergelegd in een motie. Ik heb vandaag een nieuwe motie om nu, in 2009, eindelijk die stap te nemen en om ervoor te zorgen dat er nog in deze zomer voorstellen komen van het kabinet om het monopolie van zorgkantoren op te heffen. Ik neem aan dat u die motie opnieuw steunt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb die motie nog niet kunnen lezen. Ik wacht de tekst natuurlijk met belangstelling af, maar nog deze maand verwacht ik een brief van de staatssecretaris over de toekomst van de AWBZ, waarin zij ook zal ingaan op de zorginkoop. Die brief heeft zij allang toegezegd en heeft betrekking op het door u genoemde vraagstuk. Het past niet om daarover nu, in dit middernachtelijke spoeddebat, te debatteren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb vanmiddag al het nodige gezegd in antwoord op de vraag over pluspakketten en basiszorg. Ik wil daar nog een paar dingen aan toevoegen. Ik wil teruggaan naar de ouderenzorg van een kleine twintig jaar geleden. Toen gold voor iedereen precies hetzelfde. Grijze kolossen, vergelijkbare kamers, kleine kamers waar vaak meerdere personen op een kamer zaten, waar iedereen op dezelfde tijd opstond, vervolgens gewassen en gedoucht werd, ontbijt kreeg, dezelfde dagbesteding kreeg en op hetzelfde tijdstip naar bed moest. Lopendebandwerk bijna, waar het personeel nog steeds buitengewoon moe van kon worden en waarbij de individuele cliënt niet centraal stond. Het was bijna fabrieksmatig.

Met die zorg in verpleeg- en verzorgingshuis hebben wij – naar ik meen in brede kring – willen breken. Wij hebben gezegd dat er veel meer oog moet komen voor de individuele positie van de cliënt. Ook mensen in verpleeg- en verzorgingshuizen hebben – ook al hebben zij zorg nodig, ook al zijn zij kwetsbaar, ook al lijden zij soms aan dementie – nog steeds heel veel verschillende individuele behoeften. Die hebben wij te respecteren.

Daarom ben ik er trots op dat wij niet langer een "one size fits all-aanpak" in de verzorging hebben, maar dat wij meer naar cliënten kijken. Op dit punt verschil ik echt van mening met mevrouw Leijten die ik steeds impliciet hoor zeggen dat het vroeger allemaal beter was. Wij houden meer rekening met de wensen van individuen, met meer diversiteit en die kan variëren van mensen die graag willen uitslapen tot mensen die graag veel buiten willen wandelen, tot mensen die veel waarde hechten aan persoonlijke verzorging als manicure of graag extra vaak naar de kapster gaan. Mevrouw Wolbert beschreef treffend hoe het haar moeder verging.

Wij proberen een en ander te vertalen in beleidsmaatregelen. Dat doen wij met de zorgzwaartepakketten in plaats van instellingsbudgetten. Dus we kijken niet naar het aantal bedden, maar naar de zorgzwaarte van cliënten. Wij doen dat ook met de zorgplannen; wij werken met individuele zorgplannen in plaats van een taakgericht manier van werken. Wij zien meer kleinschaligheid in de zorg en wonen in plaats van grote instellingen waar alles hetzelfde is.

Dit biedt naar mijn indruk meer kwaliteit van leven voor de individuele cliënt. De heer De Vries heeft het mooi verwoord. Hij zei: gelijkheidsdenken is verschraling. Ik heb geprobeerd dat aan te duiden. Als je op precies dezelfde uniforme manier te werk gaat, wordt de kwaliteit van leven niet verbeterd.

Met mevrouw Van Miltenburg zeg ik dat het inderdaad gaat om meer cliëntsturing. Wel een basispakket, maar niet voor iedere cliënt tot in detail hetzelfde pakket aan zorg leveren en dat op dezelfde manier doen. Wij kunnen dat niet voorschrijven uit Den Haag en wij zouden dat ook niet moeten willen doen. Wij willen dat cliënt en aanbieder dat samen zo goed mogelijk kunnen doen en dat wij daar de kaders voor schetsen.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg in dit verband naar het basispakket. Dit is gebaseerd op de eenduidige polis. Wij hebben daar vorige week over van gedachten gewisseld in een algemeen overleg. Dit is de wettelijke basis. Wij hebben ook al een aantal keren van gedachten gewisseld over de zorgkantoren. Ook daar gaat het over de keuzevrijheid van cliënten, ook van een zorgaanbieder, dus om van de ene zorgaanbieder op de ander te kunnen overstappen. Wat ik van plan ben te doen met de zorgkantoren, laat ik de Kamer deze maand weten in de brief die ik al eerder heb toegezegd.

Mevrouw Agema (PVV):

Zwak zwalkend beleid! Wij hebben het vanavond niet over de manicure of over een extra bezoek aan de kapper. Wij hebben her erover dat voor het zelfde zorgzwaartepakket, bijvoorbeeld nummer 6, de ene zorgmanager alles regelt en de ander niet langer iedere dag een douchebeurt of een wandelingetje aanbiedt of de kleding wast. Dan hebben wij het over dezelfde zorgzwaartepakketten. Daardoor ontstaan de verschillen, niet door wat iemand extra wil. Nee, het ene pakket is hetzelfde als het ander, maar er worden verschillende dingen mee gedaan. Daar gaat het om. Wat ik zo zwak en zwalkend vind, is dat wij eerst de ouderen hun AOW'tje en hun pensioentje bijna helemaal afpakken, er dan nog eens tienduizenden euro's bijleggen per jaar en dat u dan niet zegt: hier is € 60.000 en ik eis van u, zorginstelling, dat u daarvoor basiszorg biedt.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, het is hier gebruikelijk dat we via de voorzitter spreken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij doen niet anders. In Nederland zijn vele aanbieders en die moeten één gemeenschappelijk ding waarmaken: basiszorg bieden. In het zorgzwaartepakket 5 of 6 staat niet hoeveel uur er moet worden gedoucht, maar wel wat de karakteristieken van een cliëntgroep zijn en wat in het algemeen nodig is in het kader van gedragsproblematiek, begeleiding, mobiliteit, verzorging, verpleging et cetera. Aanbieders moeten dat dus doen en ik zal hen daaraan houden. Ik ben het van harte met u eens dat in de basiszorg kwaliteit voorop moet staan en dat iedereen in Nederland die gebruikmaakt van AWBZ en in een instelling zit, moet kunnen rekenen op een goede kwaliteit van zorg. Inderdaad doen we dat met een zorgzwaartepakket, wat betekent dat cliënt en instelling binnen een bepaalde bandbreedte, het zorgzwaartepakket dus, zelf afspraken kunnen maken over de invulling van de zorg, waarbij deze wel verantwoord moet kunnen worden geleverd. Volgens mij zijn mevrouw Agema en ik het hierover gewoon eens.

Mevrouw Agema (PVV):

Absoluut niet. Het beleid is op dit moment verschrikkelijk. Eind vorig jaar schrapte de staatssecretaris zelf het minimumaantal uren uit de zorgzwaartepakketten. Toen was het nog 23 uur in pakket 6, maar wij weten niet meer hoeveel uur voor die mensen wordt geregeld; we weten niet meer of de ene zorgmanager het wel met 13 uur denkt af te kunnen, terwijl een andere die 23 uur wel biedt. Volgens ons gaat dit niet goed. Wij hebben dit allemaal afgesproken. De staatssecretaris heeft het over basiszorg, maar maakt dat niet concreet. Zij zegt niet dat basiszorg elke dag douchen betekent. Zij zegt niet dat die 24 uursluiers niet tot de norm behoren zoals die in Nederland zou moeten zijn; mensen die zich 's middags om vier uur hebben ontlast, moeten niet morgenmiddag pas een schone luier krijgen. Dat is geen verantwoorde zorg, dat is geen basiszorg. Ik wil dat de staatssecretaris niet in vaagheden blijft, maar concreet wordt: wat is verantwoorde zorg? Ik wil dat zij dat voet laat krijgen in de zorgzwaartepakketten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat mevrouw Agema gewoon een stap terug in de tijd wil zetten: terug naar de verschraling waar wij net een eind aan hebben gemaakt, terwijl wij nu rekening willen houden met de individuele behoeften van mensen. Die normen zijn er dus, maar die maak ik niet alleen; die maak ik samen met de inspectie, de aanbieders en cliëntenorganisaties. Ik ben er trots op dat we die normen voor verantwoorde zorg hebben, waarin ook wordt bezien hoe cliënten een en ander beleven, maar waarin ik niet ga voorschrijven hoe het precies moet, hoeveel uur er precies wat moet worden gewassen of anderszins moet worden gedaan. Ik vind dat er ruimte moet zijn – "substitutie" kan men dat noemen – tussen functies, binnen een bepaalde bandbreedte, waardoor cliënten ook een persoonlijke voorkeur kunnen uitspreken.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee mevrouw Agema, het woord is nu aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, een punt van orde. Ik vraag u mij nogmaals het woord te geven, omdat de staatssecretaris duidelijk zegt dat de PVV-fractie terug zou willen naar betonnen kolossen en lopendebandzorg. De PVV-fractie wil dat niet.

Misschien maar gewoon een opmerking, maar als een fractie hier persoonlijk werd aangesproken, was het hier toch altijd een goed gebruik om die het woord te geven?

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen gehad. Nu mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris weet inderdaad een mooie tegenstelling op te werpen; alsof de SP terug wil naar de kolossen. Wij willen dat helemaal niet, maar wij willen wel terug naar de menselijke maat in de zorg, naar het proces en niet het product. Wat ik van u zo graag wil weten, is wat u verantwoord vindt. Wat moeten mensen krijgen als zij in een verzorgings- of verpleeghuis zitten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Laat ik vooropstellen dat wij het met elkaar eens zijn over de menselijke maat. Het is ook mijn inzet om die te bereiken. Ik wil ook weg van die producten, want ik heb geschetst hoe een en ander er in het verleden uitzag. Ik wil de menselijke maat, en dat betekent bijvoorbeeld dat je rekening houdt met mensen die in de nacht lang wakker liggen en schrikachtig zijn omdat zij aan dementie lijden. Die kunnen dan 's morgens misschien wat langer uitslapen. Dat vind ik de menselijke maat. Mensen die niet onder de douche willen omdat zij dat om wat voor reden ook vervelend vinden of er angstig van worden, moeten wel gewassen worden, maar er moet rekening worden gehouden met hun beleving daarvan. Dat vind ik de menselijke maat. De menselijke maat vind ik ook dat er rekening wordt gehouden met dagbesteding. Gelukkig vinden wij al die normen terug in de normen voor verantwoorde zorg. Ik heb al gezegd hoe trots ik daarop ben.

Mevrouw Leijten (SP):

Zorgzwaartepakketten gaan juist wel uit van producten. Uit een samengesteld pakket mogen wij een beetje wisselen: willen wij hulp bij het eten of willen wij wat extra lichamelijke verzorging? Mensen kunnen dat tegen elkaar uitruilen, alsof dat tegen elkaar uit te ruilen is. Het staat gewoon in de boekjes van de inspectie. Wat ik nu zo stuitend vind in de redenering van de staatssecretaris, is dat zij doet alsof verzorgings- en verpleeghuizen hotels zijn, waar je bij de manager kunt klagen: ik heb geen goede, schone douche, of: mijn ontbijt is oud. Vindt u dat verpleeg- en verzorgingshuizen te vergelijken zijn met hotels?

Staatssecretaris Bussemaker:

Neen, dat vind ik niet en daarom moet de basiszorg overal op orde zijn en hebben wij de normen voor verantwoorde zorg. Iedereen kan inzicht krijgen in de kwaliteit van zorginstellingen. Ik wil naar een meer persoonsvolgende bekostiging, waardoor mensen naar een andere instelling kunnen als zij niet tevreden zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat hoort nu in het basispakket te zitten? Ik heb een aantal voorbeelden gegeven: fruit. Er zijn niet een paar, maar meerdere verpleeghuizen die daarvoor een euro per dag vragen.

De voorzitter:

Dan moet u niet te veel voorbeelden geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Toetje extra, glaasje melk? Een euro per dag. Hoort dat nu bij de basiszorg of niet? Wat vindt de staatssecretaris? Een keer extra douchen, moet dat in een plusarrangement? Wij hebben allemaal kunnen lezen dat dit erin zit. Wat vindt de staatssecretaris? Wc-papier, hoort dit in een pluspakket, of hoort het in ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Leijten raakt zeer geëmotioneerd van alle voorbeelden die zij zelf geeft en ik merk dat zij daarmee toch weer terug wil naar de uniformiteit, die eenvormigheid, waar ik vanaf wil. Ik wil op een ander abstractieniveau redeneren, dat ook is terug te vinden in de normen voor verantwoorde zorg. Daarbij hoort dat mensen goede voeding krijgen. Daar hoort ook bij dat mensen verzorgd worden en dat zij schoon zijn. Een norm voor het aantal keren wassen kan en wil ik niet geven. Ik heb dat zojuist al gezegd. De ene cliënt heeft het nodig of vindt het prettig om vijf keer per week onder de douche te staan, maar hij heeft niets met dagbesteding. De andere cliënt vindt twee keer per week onder de douche genoeg en weer een ander zegt: ik wil eigenlijk helemaal niet onder de douche, maar ik hecht er wel aan dat mijn haar elke dag gekapt en opgemaakt wordt. Dat zijn precies de verschillen die mogelijk zijn binnen de grenzen van de normen voor verantwoorde zorg. De basiszorg moet gewoon op orde zijn. Maar het verschil is, dat ik de basiszorg niet afmeet aan het aantal keren douchen of een beker melk. Misschien lust iemand helemaal geen melk, weet ik veel! Misschien wil men iets heel anders. Ik leid de normen af uit de basisnormen, zoals goede verzorging, goede voeding, voldoende mobiliteit et cetera.

Mevrouw Leijten (SP):

Helaas weten wij dat de praktijk van alledag in verpleeghuizen is dat mensen eigenlijk niet meer naar het toilet geholpen kunnen worden, omdat de werkdruk hoog is. Vindt u dat misschien basiszorg, dat mensen naar het toilet geholpen kunnen worden en dat wij daardoor ook ervoor zorgen dat mensen schoon blijven, zoals u graag wilt, en dat daar tijd voor is? Of moeten wij in de zorgzwaartepakketten, waarin wel degelijk een urennorm zit, gaan afvinken, in de trant van: iemand is al drie keer geweest, dus de acht uur van deze week nadert het einde al?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik deel de mening van mevrouw Leijten niet dat mensen in het algemeen in Nederlandse verpleeg- en verzorgingshuizen niet begeleid zouden worden naar de toilet. Er zijn wel eens incidenten, maar voor het overgrote deel is de kwaliteit echt van hoog niveau. Mensen horen daarin ook begeleid te worden en precies om die reden kan het soms meer zijn en soms minder. Daarom heb ik zo mijn aarzeling – dat antwoord was ik nog verschuldigd aan mevrouw Agema – om al te veel in normen of in uren te vatten. Dan kan er ook gecalculeerd worden dat men nog een halfuur te goed heeft, misschien maar op een ander moment als er meer tijd nodig is en als die uren er niet zijn. Er moet maatwerk geleverd worden, juist als je wilt uitgaan van de menselijke maat. Dat moet je ook doen op basis van vertrouwen tussen cliënt en professional.

Dat gezegd hebbende, heb ik geen bezwaar tegen pluspakketten, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Althans ik vind pluspakketten in dit verband op voorhand geen probleem, mits het gaat om een pluspakket met de nadruk op plus, dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Het moet dus aanvullend zijn op de basiszorg. Mevrouw Van Miltenburg zei het ook al: pluspakketten kwamen altijd al voor en zij komen in het hele leven voor. Scholen vragen van ouders een ouderbijdrage voor extra schoolreisjes en activiteiten.

Als je extra activiteiten wilt bovenop de basiszorg is het helemaal niet erg als een verzorgings- of verpleeghuis daar iets voor vraagt. Dat kan collectief. Het kan ook nog individueel voor individuele extra's die iemand wil. Daar is niets op tegen en ik heb daar overigens ook zeer goede voorbeelden van gezien, waarbij vaak ook nog de solidariteit binnen het pluspakket gehanteerd wordt door een inkomensafhankelijke bijdrage ervoor te vragen. Mevrouw Van Miltenburg vindt het vreselijk, dat zie ik aan haar gezichtsuitdrukking, maar ik heb er mooie voorbeelden van gezien, waardoor de meer vermogenden ook nog wat extra's bijdragen aan de collectieve activiteiten die worden georganiseerd. Ook dat schrijf ik echter niet voor, mevrouw Van Miltenburg, dus weest u gerust. Het is een besluit dat aan de instelling is, samen met de cliënten, al dan niet in overleg met de cliëntenraad.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u kreeg nu echt een antwoord en daar kunt u straks in tweede termijn op reageren. Ik geef het woord aan mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft het goed gezien: de VVD-fractie is voor solidariteit, maar daar zit wat ons betreft toch wel een grens aan. De vraag gaat over het volgende. De staatssecretaris zegt het goed te vinden dat er pluspakketten zijn. Dat is in het hele leven zo. Is zij het dan ook met de VVD-fractie eens dat de zorgzwaartepakketten het juist mogelijk maken om binnen de basiszorg eveneens keuzemogelijkheden te creëren? En kan zij dan wat preciezer zijn over wie dan bepaalt wat die basiszorg is? Ik blijf daar namelijk toch naar zoeken. Volgens mij zijn het de zorgkantoren die dat in onderhandeling met een aanbieder doen, maar ik wil daar toch een preciezer antwoord op dan de algemene verwijzing die zij tot nu toe heeft gedaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net al omstandig aangegeven dat het daarbij ook gaat om substitutie tot op een zeker niveau, binnen het zorgzwaartepakket, aansluitend op de wens van cliënten. Dat kan dus inderdaad binnen dat zorgzwaartepakket. Dat is vooral iets wat tussen cliënt en aanbieder wordt geregeld in het zorgplan. Uit dat zorgplan moet dus ook afgeleid worden of het in algemene zin aansluit bij het zorgzwaartepakket. Als er in het zorgplan staat: u kunt nooit onder de douche; voor elke douchebeurt zult u moeten betalen, dan klopt er iets niet aan wat een instelling vraagt, want in elk zorgzwaartepakket zit het feit dat mensen gewassen moeten worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar daar zit nu juist de crux, want hoe weten mensen dat een instelling dat niet op die manier mag vragen? Wie zorgt ervoor dat een instelling op de vingers wordt getikt als zij wel probeert het op die manier aan te bieden? Ik zou zeggen: het zorgkantoor. U hebt daar nog steeds geen antwoord op gegeven. Ik wil toch graag van u weten wie dat dan is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. In de eerste plaats willen wij dat de cliënten daar meer zeggenschap over krijgen. Wij willen dat zij weten hoe zij daarmee om moeten gaan en hoe zij het zorgzwaartepakket moeten beoordelen, hoe ze het zorgplan moeten beoordelen. Vervolgens wordt het getoetst aan de normen van verantwoorde zorg, en zoals u weet gaat de inspectie daarover.

Voorzitter. Ik was bij het pluspakket dat ook nog een collectieve basis kan hebben, al dan niet inkomensafhankelijk. Het kan echter ook individueel. De heer De Vries heeft daar een paar mooie voorbeelden van gegeven zoals à la carte eten in een verzorgingshuis. Vaak is dat heel aantrekkelijk als familieleden op bezoek komen of je wilt een keer iets extra's. Het kan ook worden gebruikt als je elke dag wijn bij het eten wilt of voor een bijdrage aan een conciërge. Het pluspakket kan op verschillende manieren worden gebruikt. Tijdens mijn werkbezoeken heb ik daar heel mooie voorbeelden van gezien. Er werd op die manier bijvoorbeeld in woongroepen met culturele aspecten rekening gehouden die deze groep bewoners graag wil naleven. Ook in andere verzorgings- en verpleeghuizen worden op die manier extra aandacht, versiering, feestjes, activiteiten of een extra tuinman gefinancierd.

Een instelling mag echter nooit een pluspakket samenstellen met de basiszorg. Dan zou het echt de verkeerde kant op gaan. Wij moeten de vinger aan de pols houden. Dat doen wij via de normen voor verantwoorde zorg. Bovendien houdt de inspectie er toezicht op of de verleende zorg van voldoende kwaliteit is. Via de normen voor verantwoorde zorg wordt dat gedaan met de medische indicatoren én met de cliëntervaringsgegevens, zoals de mate waarin cliënten zich als schoon en verzorgd ervaren en het percentage cliënten bij wie zorg niet conform het zorgplan wordt geboden. Dat zijn allemaal dingen die wij meenemen en die wij transparant maken waardoor er inzicht ontstaat in de kwaliteit van verzorgingsinstellingen.

Aanbieders moeten zich daaraan houden. Mevrouw Agema vroeg mij wat wij doen met aanbieders die dat niet goed doen. Die krijgen een tik op de vingers. In de transparantiegegevens zal zichtbaar worden dat hun kwaliteit niet van het hoogste niveau is. Zeker bij de invoering en ontwikkeling van meer persoonsvolgende budgetten, zal dat ertoe leiden dat cliënten wellicht naar andere aanbieders gaan. Wij zijn ook bezig met een aantal maatregelen in het kader van governance die de Kamer deze zomer kan verwachten. Die kunnen worden gebruikt als instellingen het al te bont maken.

Het zorgkantoor houdt ook toezicht. Dat ziet erop toe of de gecontracteerde zorgzwaartepakketten daadwerkelijk worden geleverd, dus of is geleverd wat is afgesproken in het kader van het aantal uren binnen de bandbreedte. De cliëntenraad kan bespreekbaar maken dat er te veel moet worden ingeleverd op de basiszorg. Een cliënt kan als ultimum remedium met medeneming van zijn zorgzwaartepakket altijd naar een andere instelling gaan.

De basiszorg moet dus altijd op orde zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Wolbert. Dat wordt via al deze normeringen gecontroleerd. Zij vroeg of de basiszorg altijd op orde moet zijn voordat er sprake kan zijn van pluspakketten. Met het antwoord op die vraag ben ik voorzichtig. Ik vind dat de basiszorg altijd de eerste prioriteit moet hebben. Als er echter onverhoopt verbetering mogelijk is, zou het werken met een pluspakket een manier kunnen zijn om te innoveren binnen die instelling. Ik ben het dus moreel met haar eens, maar ik denk niet dat het wenselijk is om dat verder juridisch af te dichten anders dan al gebeurt via de normen voor verantwoorde zorg en toezicht door onder andere de zorgkantoren.

Tegen de heer De Vries zeg ik dat instellingen niet voor het zelfde geld minder mogen gaan leveren. Dat mag niet de bedoeling te zijn. Op dat gebied houden wij dus ook goed de vinger aan de pols met cliëntenraden en met de cliëntenorganisaties, die ook heel goed monitoren hoe het nu met de zorgzwaartepakketten gaat. Wij zorgen er ook voor dat dit onderdeel is van het hele communicatietraject, de handreiking, om via cliëntengidsen de zorgzwaartepakketten te vertalen. Ik vind de suggestie van de heer De Vries om een handreiking voor instellingen en cliënten op te stellen interessant en ik zal die meenemen in mijn overleg met ActiZ en de VGN enerzijds en de cliëntenorganisaties anderzijds.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het moreel niet goed voelt als instellingen wel energie stoppen in pluspakketten terwijl zij de basis niet op orde hebben volgens de inspectie. Ik ben het ook met haar eens dat het investeren in pluspakketten een innovatieve actie kan zijn die ook ten goede kan komen aan het basispakket. Vindt zij echter dat een instelling toch voor het pluspakket extra geld mag vragen als de basiszorg niet op orde is? Vindt zij dat moreel kunnen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik vind uiteraard dat de basiszorg op orde moet zijn. Ik zeg alleen dat het voorstelbaar is dat invoering van een pluspakket ook een manier is om de innovatie binnen zo'n zorginstelling op orde te krijgen. Ook daarbij ga ik ervan uit dat waar een instelling de basiszorg echt niet op orde heeft vooral de kwaliteitscontrole in het toezicht van de inspectie moet liggen en in de rol van de cliëntenraad, en uiteindelijk ook in het feit dat cliënten zullen zeggen: dan gaan wij ergens anders naartoe. Dan is het onwenselijk als men extra geld gaat vragen terwijl men die basiszorg nog niet op orde heeft. Waar dan precies de grens ligt, ik geloof niet dat wij dat nu juridisch moeten afdichten, maar moreel ben ik het geheel met u eens dat de basiszorg op orde moet zijn voordat je iets extra's kunt vragen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris grijpt nu gelijk naar juridisch afdichten, maar ik geloof toch echt dat zij als staatssecretaris een breder pakket aan interventies heeft dan gelijk met juridisch afgedichte maatregelen te komen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij instellingen een brief schrijft over wat het moreel bevinden is. Wij mogen toch vanuit de Kamer ook soms een morele norm stellen en zeggen: tot hier en niet verder, eerst de boel op orde, dan energie stoppen in andere zaken? Dit kan ook als het mes aan twee kanten snijdt. Ik kan mij niet voorstellen dat de inspectie de basiszorg niet op orde vindt – wij hebben geconstateerd dat er verbeteringen zijn, maar dat de inspectie vindt dat zij niet snel genoeg gaan – en dat de staatssecretaris dan toch zegt dat instellingen ondertussen wel alvast mogen investeren in pluspakketten, waarbij zij namelijk ook een financieel belang hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dat laat lopen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom heb ik ook heel nadrukkelijk gezegd dat ik het moreel met u eens ben. Alleen, ik geef geen toestemming om met die pluspakketten te werken. Waar het om gaat, is dat dat tussen cliënten en aanbieders moet gebeuren. Daarover stelde de heer De Vries een aantal terechte vragen. Op dat niveau moet het ook gebeuren. Als een aanbieder met pluspakketten gaat werken, zou ik vinden dat hij dat met de cliëntenraad moet overleggen. In de nieuwe wet cliënt en kwaliteit van zorg waarmee wij bezig zijn, wordt de invloed van cliëntenraden ook vergroot. Daarin zeggen wij ook dat juist bij zwaarwegende beslissingen een aanbieder dat moet voorleggen aan de cliëntenraad. Het invoeren van een pluspakket lijkt mij een zwaarwegend besluit. Op dat niveau moet dan allereerst discussie plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik constateer dat bij de leden behoefte bestaat aan een tweede termijn. De spreektijd is één minuut per spreker, dus inclusief het indienen van een motie. Als u een motie heeft, moet u daarmee beginnen. U kunt eventueel in de resterende tijd nog een toelichting geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. U hebt mij zojuist niet de gelegenheid gegeven om te reageren op een opmerking van de staatssecretaris. Dat moest ik in mijn tweede termijn doen. Ik neem aan dat ik daarvoor extra tijd krijg.

De voorzitter:

Nee, daarvoor krijgt u geen extra tijd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgaanbieders voornemens zijn om bewoners van zorginstellingen in zogeheten pluspakketten bij te laten betalen voor bijvoorbeeld elke dag douchen, een wandelingetje maken of de kleding wassen;

van mening dat dit van de zotte is;

verzoekt de regering, helder en duidelijk in de zorgzwaartepakketten te vermelden welke diensten onder de basiszorg vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(30597).

Mevrouw Agema (PVV):

Wat is basiszorg? Wij weten het nog steeds niet. De staatssecretaris verschuilt zich achter de normen voor verantwoorde zorg, die zo verschrikkelijk arbitrair zijn. Wij weten het niet en waarschijnlijk zullen wij het ook niet weten. De tik op de neus van de aanbieders is waarschijnlijk een wassen neus.

Bij de uren in de zorgzwaartepakketten is de situatie is heel dramatisch, en het is verschrikkelijk dat ik dit vanaf hier moet zeggen. De PVV-fractie heeft het zo vaak gezegd. Wij willen geen claimcultuur, wij willen gewoon uren, zodat afdelingen uren kunnen optellen en weten hoeveel mensen zij moeten aannemen, zodat vervolgens niet op 30 mensen er nog steeds twee verpleegsters staan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik zei het in mijn eerste termijn: de VVD is voor vraagsturing en keuzevrijheid, door sommigen in deze Kamer soms "marktwerking" genoemd. De staatssecretaris, zo bleek ook onlangs in een artikel in de NRC, is daarvan een verklaard tegenstander, maar waar zij vandaag – nu blijkt het venijn weer in de staart te zitten – wel een voorstander van is, is van imperfecte marktwerking. Want zij wil wel vraagsturing en keuzevrijheid, maar zij wil niet duidelijk de posities benoemen van de verschillende spelers. Verschillende keren heb ik haar bij interruptie gevraagd wat nu precies volgens haar de positie van het zorgkantoor is bij de zorginkoop. Beide woorden, zowel "zorginkoop" als "zorgkantoor", weigerde zij in de mond te nemen.

Mijn conclusie is dat de zorgkantoren waarschijnlijk over een maand in een brief worden afgeschaft. Ik juich dat toe. Maar mijn angst is dat zij zullen blijven bestaan. Daarom luidt mijn vraag aan de staatssecretaris om mij in haar tweede termijn uit te leggen wat op dit moment de rol van de zorgkantoren bij de zorginkoop is.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de AWBZ het basispakket tot stand komt in onderhandeling tussen zorgkantoren en aanbieders;

overwegende dat mensen niet kunnen kiezen welk zorgkantoor voor hen deze onderhandeling voert omdat zorgkantoren een door de overheid bepaald en beschermd monopolie op zorginkoop hebben;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk dit monopolie op te heffen en mensen daarmee de mogelijkheid te geven om zich voor de AWBZ aan te sluiten bij het zorgkantoor dat voor hen het beste basispakket aanbiedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(30597).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Tot slot ...

De voorzitter:

U hebt echt geen tijd meer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Heel kort.

De voorzitter:

Het spijt mij.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil even de medewerkers bedanken dat zij op dit late tijdstip nog voor ons hebben gewerkt.

(applaus)

De voorzitter:

Dank u zeer. Dat is erg aardig van u.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De zorgzwaartepakketten zijn eigenlijk te krap. Veel medewerkers schrikken ervan dat zij bepaalde zaken niet meer kunnen bieden met deze zorgzwaartepakketten. Het staat niet één keer, niet twee keer, maar zeker drie keer in het artikel dat de basis vormt voor het debat dat wij nu voeren. Deze staatssecretaris gaat uit van papieren normen en papieren indicaties. Zij heeft een inspectie die niet functioneert. Zij steekt de kop in het zand. Mooie voorbeelden mogen van haar wel worden gegeven. Maar het aanklagen van dingen die misgaan, dat mag niet. Dat zijn volgens de staatssecretaris incidenten.

De voorzitter:

Wilt u nu uw motie indienen, als u die hebt. Anders hebt u daarvoor niet genoeg tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat waren twee seconden van mijn tijd.

De voorzitter:

Die krijgt u cadeau.

Mevrouw Leijten (SP):

Als verpleeghuisartsen stoppen met hun werk omdat zij het niet meer verantwoord vinden, dan zijn dat "incidenten". En nu gaan wij ook nog zeggen: betaal maar extra als u dat kunt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mensen die zijn opgenomen in de intramurale ouderenzorg aangewezen zijn op zorg;

constaterende dat deze ouderen geen keuze hebben;

spreekt uit dat klassezorg ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(30597).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mag ik deze motie zo interpreteren dat mevrouw Leijten het niet erg vindt dat bijvoorbeeld in de gehandicaptenzorg wel met pluspakketten wordt gewerkt en er wel klassenzorg is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ook dat acht ik laakbaar. Ook daar wordt ontzettend veel doorberekend. Ik heb daarover wel eens Kamervragen gesteld. Die gingen over de waskosten en dergelijke zaken. In het artikel waarover wij nu spreken, gaat het nadrukkelijk over de plusarrangementen in de ouderenzorg. Iemand van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland zegt dat het bij hen niet voorkomt omdat de gehandicapten niets te besteden hebben. Daar doet men het dus op andere manieren. Als het in de gehandicaptenzorg voorkomt, acht ik dat net zo schokkend als in de ouderenzorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer uit de antwoorden van de staatssecretaris dat zij op dezelfde lijn zit, maar dat zij toch geen actief beleid rond het aanbieden van pluspakketten wil voeren dat is gericht op instellingen waar de basiszorg niet op orde is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat instellingen pluspakketten kunnen aanbieden terwijl de inspectie vindt dat de geboden basiszorg niet voldoende op orde is;

van mening dat eerst de basiszorg op orde moet zijn;

verzoekt de regering, de instellingen actief te wijzen op de morele plicht en verantwoordelijkheid, eerst basiszorg van goede kwaliteit te bieden alvorens over te gaan op het aanbieden van pluspakketten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(30597).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Ik heb nog een vraag over de positie van de cliëntenraden bij het aanbieden van pluspakketten. Er is nog geen nieuwe wetgeving. Toch was gisteren, maar ook vandaag aan de orde dat de pluspakketten door aanbieders worden aangeboden. Hoe kunnen wij bevorderen dat ook nu al cliëntenraden invloed hebben op de samenstelling en inrichting van pluspakketten? Ik hoor graag een constructief antwoord op deze vraag van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Over de motie van mevrouw Agema kan ik zeggen dat ik het dictum echt niet kan onderschrijven. Er staat namelijk weer in dat mensen zouden moeten betalen voor bijvoorbeeld elke dag douchen, voor een wandelingetje maken of voor het wassen van kleding. Mijn hele betoog was erop gericht, te zeggen dat dit niet het geval is en dat het alleen om extra taken gaat. Vervolgens verzoekt mevrouw Agema mij in haar motie om helder en duidelijk in de zorgzwaartepakketten te vermelden welke diensten onder de basiszorg vallen. Ik heb een- en andermaal gezegd dat dit juist buitengewoon helder is uiteengezet in de normen voor verantwoorde zorg. Ik vind het eerlijk gezegd getuigen van dedain voor de inspectie, maar ook voor de cliëntenorganisaties als deze normen voor verantwoorde zorg zo weinig serieus worden genomen. Ik hoop juist dat wij met z'n allen eraan zullen werken om deze normen verder uit te werken. Ik ben overigens met mevrouw Agema van mening dat er geen claimcultuur moet komen. De vraag is echter, hoe je het beste kunt voorkomen dat zo'n cultuur ontstaat.

Mevrouw Van Miltenburg stelde een vraag over de zorgkantoren. Volgens mij ben ik daarover heel duidelijk geweest. Het zorgkantoor houdt toezicht op de gecontracteerde zorgzwaartepakketten. Het zorgkantoor bekijkt dus of geleverd is wat is afgesproken. Het gaat daarbij om het aantal uren binnen de bandbreedte. De motie van mevrouw Van Miltenburg vind ik voorbarig. Ik ontraad het aannemen van deze motie, omdat de Kamer zoals gezegd deze maand een brief van mij kan verwachten naar aanleiding van de motie-Wiegman over de uitvoering van de AWBZ en de rol van zorgkantoren en zorgverzekeraars daarbij.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wie heeft de zorgpakketten gecontracteerd? Gaat het om een individueel contract tussen de cliënt en de zorgaanbieder? Is dat wat de zorgkantoren moeten controleren? Als dat zo is, gaat het om wel heel magere controle op afstand. Of sluit een zorgkantoor een contract met een zorgaanbieder waarin staat wat ongeveer in pakketten zit, waarna individuele cliënten op basis van deze afspraak tussen het zorgkantoor en de zorgaanbieder een verfijnde afspraak in het eigen zorgplan maken?

Staatssecretaris Bussemaker:

De zorgkantoren doen de zorginkoop en houden controle op wat er is geleverd in zorgzwaartepakketten. Op individueel niveau tussen cliënt en aanbieder wordt een en ander verfijnd via het zorgplan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar in Nederland is het toch het zorgkantoor dat waar dan ook in de regio, maar in iedere regio voor zich bepaalt wat het basispakket is?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, want dat zit in de zorgzwaartepakketten; dat wordt overal gedaan. De zorgkantoren kopen op regionaal niveau in. Ze zoeken de aanbieders die de zorgzwaartepakketten die naar verwachting in de regio geleverd moeten worden, kunnen leveren. Dat doen de zorgkantoren. Daar wil mevrouw Van Miltenburg vanaf. Ik weet dat andere partijen in de Kamer hier ook vanaf willen. Binnenkort ontvangt men hierover een brief van mij. Dan komen wij vast nog uitgebreid te spreken over de positie van zorgkantoren.

Mevrouw Leijten heeft een motie ingediend waarin zij uitspreekt dat klassenzorg ongewenst is. Mijn hele betoog was erop gebaseerd om te ontkennen dat er klassenzorg is. Ik heb aangegeven dat er een groot verschil is tussen basiszorg en pluspakketten.

Dan de opmerking van mevrouw Wolbert. Als ik de motie zo mag begrijpen dat zij wil dat ik het gesprek aanga met instellingen om ze actief te wijzen op het belang van basiszorg en op het morele uitgangspunt dat dit op orde moet zijn voordat je met pluspakketten komt, heb ik er geen bezwaar tegen om dit te bespreken met de koepels, met ActiZ en met VGN. Wel zeg ik erbij dat ik niet degene ben die toestaat om hiervan gebruik te maken; dit is iets wat tussen cliëntenraad en aanbieder goedgekeurd moet worden. Het morele uitgangspunt kan ik verhelderen. Ik geloof dat wij op één lijn staan. In die zin beschouw ik de motie van mevrouw Wolbert als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als het gaat om het versterken van de positie van cliëntenraden die akkoord moeten gaan of hierover moeten nadenken, hebben de cliëntenraden meer aan een brief van de staatssecretaris aan ActiZ dan aan een gesprek van de staatssecretaris met ActiZ. Een brief is immers concreet, cliëntenraden hebben op die manier een tastbare steun in hun discussie met de directie. In geval van een gesprek hebben zij dat niet. Als de staatssecretaris dat in de vorm van een brief zou willen doen, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nadeel daarvan is weer dat je geen weerwoord krijgt en geen gesprek met elkaar voert over de vraag hoe je de invulling precies ziet. Sta mij toe om over de vorm waarin wij dat doen nog even na te denken. Misschien kan ik dit combineren met een aantal andere aspecten die ook nog aan de koepels doorgegeven moeten worden. Ik kan dat ook in een bestuurlijk overleg met hen doen en vragen om dit zelf direct door te geleiden naar de aanbieders.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kom nog even terug op de motie van mevrouw Leijten. Is het nu "klassezorg" of "klassenzorg"? Klassezorg is uitstekende zorg. Daar kan niemand op tegen zijn, ik hoop ook mevrouw Leijten niet. Ik snap in dat geval niet waarom de motie zo is geformuleerd. Klassenzorg betreft meerdere klassen binnen de zorg.

De voorzitter:

Die vraag had u eerder aan mevrouw Leijten moeten stellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Toen was de motie nog niet rondgedeeld.

De voorzitter:

Ik vind het erg leuk bedacht, maar ... Nou ja, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het centrale punt voor de SP is dat wij geen tweedeling willen in de zorg. Wij willen niet dat de dikte van de portemonnee bepaalt welke zorg iemand krijgt en dat wij dus klassenzorg hebben. Dat Microsoft Word automatisch iets verbetert, is jammer. Ik zal de motie aanpassen, zodat voor het CDA duidelijk is dat het gaat over klassenzorg. Dan ben ik erg benieuwd of het CDA daar wel voor is.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Bussemaker:

De laatste vraag is van de heer De Vries over de positie van cliëntenraden. Hij heeft gelijk dat de wet cliënt en zorg er nog niet is en dat nu formeel de inhoud van een pluspakket door een bestuurder niet op grond van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen per definitie hoeft te worden voorgelegd aan de cliëntenraad. Ik vind dat echter wel wenselijk. Als ik nu toch met de koepels en de aanbieders ga communiceren naar aanleiding van de vraag van mevrouw Wolbert, dan neem ik dit direct mee en wijs ik ze erop dat het mij wenselijk en verstandig lijkt om bij dit soort zaken met de cliëntenraad te overleggen. Dat zeg ik toe. Overigens kan de cliëntenraad altijd ongevraagd met advies komen en altijd een bestuur ter verantwoording roepen. Om goede verhoudingen te houden, is het wel gewenst dat ze dat in omgekeerde volgorde doen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

Sluiting 0.44 uur